IC007_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'octroi du titre de Ministre d'Etat à un chef de
cabinet démissionnaire" (n° 3)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de benoeming van een ontslagnemend
kabinetschef tot Minister van Staat" (nr. 3)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
nomination du chef de cabinet du premier
ministre en tant que Ministre d'Etat" (n° 4)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de benoeming van de kabinetschef van de
eerste minister tot Minister van Staat" (nr. 4)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Geert Bourgeois, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Motions

Moties

Question de Mme Corinne De Permentier au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
inquiétudes de la police locale figurant dans un
rapport de la Commission permanente de la
police locale" (n° 40)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de ongerustheid bij de
lokale politie zoals blijkt uit een verslag van de
Vaste Commissie van de lokale politie" (nr. 40)

Orateurs: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
conséquences de l'arrêt du Conseil d'Etat relatif à
l'obligation de domicile des sapeurs pompiers"
(n° 41)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de gevolgen van het arrest van de
Raad van State aangaande de
woonplaatsverplichting voor brandweerlieden"
(nr. 41)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lettre de
l'AFCN aux villes et aux communes concernant
l'enlèvement des paratonnerres" (n° 51)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de brief van FANC aan steden en
gemeenten met betrekking tot de verwijdering van
radioactieve bliksemafleiders" (nr. 51)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'introduction accélérée de la carte d'identité
électronique" (n° 9)

Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de versnelde invoering van de
elektronische identiteitskaart" (nr. 9)

Orateurs: Carl Devlies, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Carl Devlies, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la dotation fédérale de
base 2003 aux zones de police locale" (n° 35)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
federale basisdotatie 2003 aan de lokale
politiezones" (nr. 35)

- M. François-Xavier de Donnéa au vice-premier
ministre et ministre de 'Intérieur sur "la répartition
de la charge financière des zones de polices
entre les communes" (n° 85)

- de heer François-Xavier de Donnéa aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verdeling van de financiële last
van de politiezones tussen de verschillende

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten" (nr. 85)

Motions

Moties

Orateurs: Dirk Claes, François-Xavier de
Donnéa, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, François-Xavier de
Donnéa, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "une erreur
de comptage par le système de vote électronique
lors des élections du 18 mai 2003" (n° 101)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een foute telling door het systeem
voor elektronische stemming bij de verkiezingen
van 18 mei 2003" (nr. 101)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
mentions incomplètes lors des envois des
convocations électorales pour les élections
législatives du 18 mai dernier par la commune de
Zaventem" (n° 157)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de onvolledige vermeldingen bij de
verzending van de oproepingsbrieven voor de
parlementsverkiezingen van 18 mei jongstleden
door de gemeente Zaventem" (nr. 157)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'appel au
boycott des élections législatives du 18 mai 2003
en province de Brabant flamand et les suites y
réservées" (n° 158)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de oproep tot het boycotten van de
parlementsverkiezingen van 18 mei 2003 in de
provincie Vlaams-Brabant en het gevolg dat
hieraan werd gegeven" (nr. 158)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet de
fusion des zones de police de Tervuren et
d'Hoeilaart-Overijse" (n° 159)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het plan om de politiezones Tervuren en
Hoeilaart-Overijse te fuseren" (nr. 159)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'application de la réglementation relative à la
mobilité" (n° 166)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toepassing van de regelgeving
betreffende de mobiliteit" (nr. 166)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le droit de la
défense d'une mineure en zone de transit"
(n° 174)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het recht op verdediging van een
minderjarige die zich in de transitzone bevindt"
(nr. 174)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
formations destinées au personnel des services

Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opleidingen van de geïntegreerde

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

de la police intégrée" (n° 176)

politiediensten" (nr. 176)

Orateurs: Inge Vervotte, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Inge Vervotte, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'accord de principe informel intervenu entre les
partis de la majorité en vue de régulariser les
dossiers de demande d'asile pendants qui sont
antérieurs au 1er janvier 2000" (n° 7)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "het zogenaamd principieel en informeel
akkoord van de meerderheidspartijen om lopende
asieldossiers van voor 1 januari 2000

regulariseren" (nr. 7)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"les pratiques de régularisation du ministre de
l'Intérieur" (n° 32)

- de heer Guido Tastenhoye tot de eerste minister
over "de regularisatiepraktijken van de minister
van Binnenlandse Zaken" (nr. 32)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Guido Tastenhoye, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Guido Tastenhoye, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

SEPTEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2003

Morgen

______

La séance est ouverte à 10.08 heures par M. François-Xavier de Donnéa, président.
De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door de heer François-Xavier de Donnéa, voorzitter.

Le président: M. Francis Van den Eynde est absent. Son interpellation n° 5 n'aura pas lieu.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de benoeming van een ontslagnemend
kabinetschef tot Minister van Staat" (nr. 3)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de benoeming van de kabinetschef van de
eerste minister tot Minister van Staat" (nr. 4)

01 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'octroi du titre de Ministre d'Etat à un chef de cabinet
démissionnaire" (n° 3)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la nomination du chef de cabinet du premier
ministre en tant que Ministre d'Etat" (n° 4)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, in de warme augustusmaand heeft de bevolking, met
vakantie of reeds teruggekeerd, kennis genomen van het feit dat de
Koning, op uw voordracht, uw gewezen kabinetschef en voorzitter
van de Federale Overheidsdienst van de eerste minister, die bij zijn
ontslag een promotie heeft gekregen bij de Nationale Bank, naast
zijn nieuwe titel en functie-invulling van vice-gouverneur heeft
uitgewuifd met de titel van Minister van Staat, hetgeen automatisch
het lidmaatschap van de Kroonraad met zich meebrengt. In essentie
wordt de titel van Minister van Staat enkel toegekend voor de
ervaring van ministers. Het gaat niet alleen om de ervaring van
ministers; het moeten ook ervaren ministers zijn. Dat is niet zomaar
een losstaand principe. De ervaring moet gestalte hebben gekregen
in een feitelijk beleid. Wanneer wij de naslagwerken lezen van
illustere professoren ik denk aan professor Schrans, minister Vande
Lanotte of André Molitor, de gewezen kabinetschef van de Koning,
die in zijn boek "La fonction royale en Belgique" heel duidelijk
verwijst naar het belang van de Kroonraad en de samenstelling ervan
, dan rijzen er toch wat problemen bij de bevolking in verband met
de ervaring van de betrokkene.

De Koning omringt zich namelijk met ervaren ministers die in een

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Au mois d'août, nous avons appris
que lorsque l'ancien chef de
cabinet du premier ministre avait
démissionné, le Roi l'avait non
seulement promu vice-gouverneur
de la Banque Nationale de
Belgique mais également nommé
ministre d'Etat. Désormais,
l`intéressé fait donc partie du
Conseil de la Couronne. Or,
j'estime qu'il manque
d'expérience. Le Roi s'entoure de
ministres expérimentés qui sont
parvenus à l'apogée de leur
carrière. Dans le passé, il est
arrivé que certains présidents de
parti soient nommés ministre
d'Etat et, à titre tout à fait
exceptionnel, d'autres personnes.
Mais quoi qu'il en soit, il est
toujours tenu compte de la

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde mate - en dat is afhankelijk van de persoon die tot Minister
van Staat wordt benoemd - toch de top van hun loopbaan hebben
bereikt. Ze vormen een raad van wijzen voor moeilijke momenten.
Dat is een beetje de interpretatie die is gegeven aan het
lidmaatschap van die Kroonraad.

Weliswaar is die Kroonraad een laatste keer samengekomen in 1960
op twee bijzonder belangrijke momenten in de vaderlandse
geschiedenis: enerzijds, de afwikkeling van de koningskwestie en,
anderzijds, het prerevolutionaire klimaat dat was ontstaan naar
aanleiding van de eenheidswet van Gaston Eyskens.

Er is een evolutie geweest, en dat is ook goed, om hierbij
vertegenwoordigers van jongere en nieuwere partijen te betrekken.
Er werden ook steeds meer partijvoorzitters en gewezen
partijvoorzitters benoemd tot Minister van Staat en heel uitzonderlijk
werden ervaren en invloedrijke mensen van buiten de kring van de
partijvoorzitters tot Minister van Staat aangesteld. Het laatste
voorbeeld daarvan is Minister van Staat Vanistendael, die onlangs is
overleden.

Bovendien wordt nog op een andere manier een onderscheid
gemaakt in de die Ministers van Staat, omdat er Ministers van Staat
zijn die benoemd worden samen met een aantal andere ministers.
Daarbij wordt in de eerste plaats zoals het in onze representatieve
democratie hoort te zijn rekening gehouden met die
representativiteit of, wanneer ze doorbroken zou zijn, wordt deze
hersteld zodat de Kroonraad min of meer een afspiegeling is van de
politieke toestand van het koninkrijk.

Er zijn daarnaast ook ministers die alleen werden benoemd naar
aanleiding van hun ontslag. Dat is eigenlijk een eer die alleen de
eerste ministers te beurt valt wanneer zij ontslag nemen, of wanneer
zij opgevolgd worden. Dat gebeurt ook meestal op de dag van hun
opvolging.

Ik denk hierbij aan het verlenen van de titel van Minister van Staat
aan Wilfried Martens in maart 1992 en aan Jean-Luc Dehaene in juli
1999. Het is dus op zijn minst opvallend en merkwaardig dat de
eerste minister zijn kabinetschef, naar aanleiding van diens ontslag,
bedacht met de titel van Minister van Staat.

Dit staat los van de capaciteiten en de verdiensten die een
kabinetschef van de eerste minister heeft. Daarover gaat het niet.
Het staat los van wie de Wetstraat 16 ook moge bewonen. De
kabinetschef van een eerste minister zal ongetwijfeld vele
verdiensten en capaciteiten hebben. De vraag blijft echter waarom
de eerste minister gemeend heeft zijn kabinetschef met deze titel te
moeten bedenken. Dit gebeurde trouwens voor het eerst in de
Belgische geschiedenis.

Als daarvoor al redenen zouden zijn, dan zou men zich ook de vraag
kunnen stellen waarom het eigenlijk alleen zijn eigen kabinetschef is.
Er zijn immers nog vele kabinetschefs in dit land, die een veel
langere staat van dienst hebben. Zij hebben minstens evenveel
verdiensten voor het land. Aan hen werd de titel echter niet
aangeboden of gegund. Laten we immers eerlijk zijn, deze titel is een
gegund iets. Men gunt iemand het dragen van deze titel. Blijkbaar

représentativité de la personne
dont on envisage la nomination et
l'on essaie de faire en sorte que le
Conseil de la Couronne soit le
reflet de la situation politique du
Royaume.

Pour quelle raison le premier
ministre a-t-il estimé devoir
conférer ce titre à son ancien chef
de cabinet? Pourquoi les autres
chefs de cabinets n'ont-ils pas pu
prétendre à ce titre? Les
personnes qui servent le pays
méritent de recevoir une
distinction honorifique. Pour quelle
raison une distinction dans les
ordres nationaux ne suffirait-elle
pas pour exprimer notre
reconnaissance? Je n'oserais
affirmer que cette décision illustre
le fait que M. Coene était un
ministre de fait.

Le premier ministre entend briser
les tabous mais transformer le
Conseil de la Couronne en un
cercle d'amis porte préjudice à
l'institution. La décision a été prise
en toute discrétion, alors que la
coutume veut que le premier
ministre l'annonce depuis sa
résidence officielle, au terme
d'une concertation en Conseil des
ministres.

Pourquoi une personne n'ayant
jamais été membre du
gouvernement et n'ayant pas été
élue a-t-elle été nommée membre
du Conseil de la Couronne, une
fonction représentative par
excellence? Les nombreux
mérites de M. Coene ne
constituent pas une réponse
suffisante: il existe nombre
d'autres possibilités d'honorer une
personne pour ses mérites.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat er dus ook een onderscheid in de nieuwe categorie van
Ministers van Staat, met name die van gewezen kabinetschefs. De
ene komt in aanmerking, maar de andere niet. Men zou dus eigenlijk
een soort van deontologie of kader moeten kunnen ontwikkelen
waaraan kan worden getoetst waarom men het recht heeft of het
voorrecht krijgt om deze titel te mogen dragen.

Er is natuurlijk ook een algemeen gegeven. In een land waar de
instellingen en de mensen die deze instellingen dragen en schragen
worden gerespecteerd, zijn eremerken op hun plaats.

Daarover gaat de discussie niet. Ik denk dat een land dat zichzelf
respecteert, dat ook moet doen. Alleen is de vraag waarom het kader
van de ridderorden om nog niet van de andere gunsten te spreken
niet volstaat. Genoemd kader heeft toch ook een gradatie, die
minstens van even groot aanzien is, om effectief de erkentelijkheid
al dan niet terecht uit te drukken? In dit geval moge het terecht zijn.
Waarom wordt echter in dit geval het hele kader van de ridderorden
niet toegepast?

Ik durf niet te veronderstellen dat het eigenlijk om een post factum
bevestiging zou gaan van de grote macht en invloed die uw
kabinetschef werd toegedicht. Het zou ook niet goed zijn voor onze
democratie, die u en ons dierbaar is, indien u daarmee het signaal
geeft dat de heer Coene een feitelijk minister zou zijn geweest. Dat is
immers eigenlijk de consequentie van zijn benoeming tot Minister
van Staat. Hij zou eigenlijk en feitelijk minister zijn geweest zonder
dat hij deel uitmaakte van de regering, zonder dat hij de eed in de
handen van de Koning heeft afgelegd en zonder dat wij in het
Parlement, het essentiële evenwichtmechanisme tussen uitvoerende
en wetgevende macht, deze zogezegde minister of deze persoon, als
het ware met ministeriële bevoegdheden omgord, ter verantwoording
hebben kunnen roepen.

Président: Thierry Giet.
Voorzitter: Thierry Giet.

Ik weet dat u grensverleggend wil werken. U wil ook
taboedoorbrekend zijn. Dat is ook wat wij in de regeringsverklaring
hebben vernomen. Het is in elk geval niet onze optie. Het is ook niet
onze optie u de Kroonraad tot een soort cercle d'amis, een
vriendenclub, te laten maken.

Wij denken dat dit schadelijk is voor de instellingen, dat dit zeer
schadelijk is voor de instelling die de Kroonraad is. Het is niet omdat
de Kroonraad in een periode van 43 jaar niet meer is
bijeengeroepen, dat er nooit meer een moment in de vaderlandse
geschiedenis komt waarop deze raad opnieuw zal moeten worden
bijeengeroepen. Dan zit men eigenlijk met een klassering van
ministers van Staat eerste klasse zij die wegens titels en
verdiensten en volgens een vast stramien wegens uitzonderlijke
verdiensten aan het land en daarvoor altijd democratisch
gelegitimeerd zijnde, de titel hebben verkregen en de tweede
klasse die bestaat vanaf augustus 2003, met andere woorden voor
wie het voldoende is een persoonlijke goede relatie te hebben met
degene die aan de Koning het voorstel doet inzake de Ministers van
Staat.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat mij een beetje opviel, mijnheer de eerste minister, is dat u ook
niet echt van deze benoeming een speerpunt heeft gemaakt. Het was
niet echt een beslissing die met veel fanfare werd aangekondigd. Het
was eerlijk gezegd een beetje "en sourdine". Ik zal niet zeggen dat
het "en stoemelings" was, maar het ging toch "stillekes". Dit is
"stillekes" gebeurd. De relatieve luwte van de augustusmaand heeft u
nuttig geacht om deze beslissing aan de wereld en aan de inwoners
van dit land kond te doen. Normaal gezien gebeurt het bekendmaken
van een dergelijke beslissing aan de trap van de Wetstraat 16, nadat
deze beslissing het nodige overleg heeft gekend in de Ministerraad.
Ik meen te mogen hebben vernemen dat dit niet is gebeurd.

Op basis van uw antwoord op de vraag die wij stellen, zullen wij
hierover al dan niet een motie indienen. Waarom heeft u het nodig
geacht om een niet-regeringslid of niet-partijvoorzitter te benoemen
tot lid van de Kroonraad?

Een antwoord in de zin van "voor zijn vele of voor zijn uitzonderlijke
verdiensten" volstaat niet, omdat daarvoor andere mogelijkheden
bestaan. Daarnet had ik het daarover en ik zal dat niet herhalen.

Daaraan gekoppeld is de vraag, waarom een bij uitstek
representatieve functie wordt toegekend aan een niet-verkozene.

Mijnheer de eerste minister, u bent aan het Parlement een duidelijk
antwoord verschuldigd omtrent de functie van Minister van Staat en
om het orgaan van de Kroonraad opnieuw op het niveau te brengen
waar het hoort.

De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, u krijgt een spreektijd van vijf minuten.

01.02 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen mij aan de mij toegemeten spreektijd van vijf minuten te
houden.

Mijnheer de eerste minister, bijna twee maanden zijn voorbijgegaan
nadat ons interpellatieverzoek werd ingediend.

Volgens de voorzitter is het niet nodig om de Kamer bijeen te roepen
voor al die kleine akkefietjes. Ik meen dat er tientallen, zoniet enkele
honderden interpellaties en vragen wachten op een antwoord. De
regering maakte inderdaad handig gebruik van de vakantieperiode
om een aantal beslissingen te nemen in de luwte, "en stoemmelings".

Bovendien heb ik geconstateerd dat een aantal van uw ministers nu
reeds volop beleidsnota's bekend maken via de media, zonder dat
het Parlement de kans krijgt om daarop in te pikken.

Mijnheer de eerste minister, hoewel het wat laat is, blijft het volgens
mij zinvol u te interpelleren over het merkwaardige gegeven dat u uw
voormalige kabinetschef in één klap benoemt tot vice-gouverneur
van de Nationale Bank en hem de eretitel geeft van Minister van
Staat. U benoemt hem tot lid van de Kroonraad.

We weten allemaal dat dit een eretitel is en dat de zaak op zich niet
zoveel om het lijf heeft. De vorige interpellant heeft er nog eens op
gewezen dat die Kroonraad eigenlijk nauwelijks bijeenkomt. Hij heeft
ook geen echte bevoegdheden en staat niet in de Grondwet vermeld.

01.02 Geert Bourgeois (N-VA):

Le gouvernement a profité de la
période de vacances pour prendre
un certain nombre de décisions.
L'ancien chef de cabinet du
premier ministre a ainsi
simultanément été nommé vice-
gouverneur de la Banque
Nationale et ministre d'Etat. Cette
dernière nomination constitue une
rupture avec la tradition de
nommer des anciens ministres en
qualité de ministres d'Etat, non
pas sur la seule base de leurs
qualités, mais sur la base de la
manière exceptionnelle dont ils
ont servi les intérêts du pays.

Le premier ministre met en
exergue les nombreuses qualités
de M. Coene. Même si le fait n'est
guère contestable, cette notion est
toutefois trop vague pour être un
critère valable. Par ailleurs, le
premier ministre fait part de sa
volonté de moderniser le Conseil
de la Couronne. Quelle est la

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Niettemin is zo'n benoeming tot Minister van Staat iets zeer
uitzonderlijks. Tot nu toe en in de lijn van de traditie komt dit meestal
toe aan ex-ministers, aan mensen die niet alleen kwaliteiten hebben
maar die zich ook op een uitzonderlijke manier zoals dat heet
ingezet hebben voor 's lands belangen. Dit is een breuk daarmee.
Voor het eerst in de geschiedenis wordt een voormalig kabinetschef,
ongetwijfeld omwille van de verdiensten die hij gehad heeft in de
partijpolitiek en in de ondersteuning van zijn eerste minister, Minister
van Staat.

Ik heb gezocht naar de motivering en ik heb interviews daaromtrent
met de eerste minister gelezen. Mijnheer de eerste minister, u roept
eigenlijk twee argumenten in. Eerst en vooral zegt u dat de heer
Coene ongetwijfeld veel kwaliteiten heeft. Ik denk dat weinig mensen
in deze zaal dat zullen betwisten. De heer Coene heeft inderdaad
veel kwaliteiten. U bent heel goed geplaatst om die te beoordelen. Er
zijn echter natuurlijk nog wel meer mensen met kwaliteiten in dit
land. Ik durf zelfs bijna te vermoeden dat er ook mensen met
kwaliteiten zijn die geen kabinetschef zijn en die niet tot de
meerderheid behoren. Misschien behoren ze zelfs tot de oppositie.
Op zich is dat toch een zeer vaag en al te breed criterium om over te
gaan tot het benoemen van iemand tot lid van de Kroonraad.

Ten tweede hebt u gezegd dat u dit wou moderniseren. Dat leek mij
ook wat vreemd en eigenaardig, het moderniseren van de
Kroonraad, een instelling die niet in de Grondwet staat, die geen
echte bevoegdheden heeft en die ook niet bijeenkomt. Het is heel
duidelijk dat de leden ervan er vooral op uit zijn om met een A-plaat
te kunnen rondrijden, dat op hun adreskaartje te kunnen afdrukken
en de titel mee te kunnen nemen tot in het graf. Wat wilt u
moderniseren aan die instelling?

U hebt al een heel uitgebreide regering, u hebt al staatssecretarissen
en u deed vroeger al een beroep op commissarissen en dergelijke.
Wilt u de Kroonraad nieuw leven inblazen? Is het uw bedoeling
daaraan een nieuw elan te geven? Wilt u die instelling een nieuwe
functie geven? Wilt u de Kroonraad in onze staatsinrichting echt een
functie gaan geven? Ik peil tot nu toe tevergeefs naar de
beweegredenen die u hebben gedreven tot deze benoeming.

Wat zijn de criteria? Ik denk dat u houdt van transparantie. Het is
goed dat de bevolking en andere mensen met kwaliteiten ook weten
wat zij moeten presteren en welke titels en verdiensten zij moeten
hebben om te kunnen worden benoemd in die Kroonraad, om
minister van Staat te worden.

Welk belang hecht u daaraan, mijnheer de eerste minister? Ik denk
dat u daar nogal wat belang aan hecht, aangezien u uw voormalige
kabinetschef die u trouw heeft gediend en heel wat klusjes heeft
geklaard in die Kroonraad parachuteert. Of is het de bedoeling om
die instelling te degraderen? Wilt u zeggen dat uiteindelijk iedereen
daar in kan geraken. Sommige mensen hebben al gezegd dat we in
het tijdperk van Calligula komen. U weet dat Calligula zijn paard
heeft benoemd tot consul en dat hij ook nog heeft gedecreteerd dat
men in een wijde cirkel omheen dat paard stilte in acht moest nemen
om dat paard toe te laten om diep na te denken. Sommigen hebben
al geopperd dat de premier in de volgende stap ongetwijfeld zijn
koersfiets gaat benoemen tot lid van de Kroonraad. Is het de

portée de ces propos? Veut-il
redynamiser cette institution, qui
n'est pas mentionnée dans la
Constitution et qui ne dispose pas
de véritables pouvoirs? Envisage-
t-il un nouveau rôle pour ce
Conseil au sein de nos
institutions?

Le premier ministre prône la
transparence. Pourrait-il me
communiquer les critères à
remplir pour devenir ministre
d'Etat? Le premier ministre va-t-il
nommer son vélo de course
ministre d'Etat, à l'instar de
l'empereur Caligula qui a nommé
son cheval consul? Ou la
nomination de M. Coene doit-elle
être considérée comme un
cadeau d'adieu?

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedoeling om daaraan een nieuw elan te geven? Wilt u daar iets
ernstigs mee doen, of is het alleen maar een afscheidscadeau, zoals
het toch denk ik bij de meeste mensen overkomt? U geeft een
eretitel aan een van uw meest trouwe dienaren.

Mijnheer de eerste minister, wat is uw bedoeling met die Kroonraad?

01.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

moet eerlijk zeggen dat ik dacht dat wij vandaag wel wat andere
katten te geselen hebben in de Belgische politiek dan het nu te
hebben over de aanstelling van een Minister van Staat. Ik denk
overigens dat dit de eerste keer is dat dit gebeurt. Ik heb dit in het
verleden nooit meegemaakt.

Ik dacht dat wij andere katten te geselen hebben dan hier te praten
over een benoeming van een Minister van Staat die in de loop van
de maand augustus heeft plaatsgevonden. Blijkbaar is dat niet de
overtuiging en mening van de interpellanten. Bovendien is de
uiteenzetting van de interpellanten helemaal niet correct. Ik citeer uit
het handboek van het Belgisch Staatsrecht van professor Alen op
pagina 229: "Een minister van Staat is enkel een eretitel die door de
Koning wordt verleend aan personen die zich in het openbaar leven
verdienstelijk hebben gemaakt en die overigens geen enkele
bevoegdheid inhoudt".

Het is met andere woorden nooit zo geweest, in tegenstelling tot wat
hier wordt beweerd, dat een titel van Minister van Staat enkel
gereserveerd was voor voormalige ministers of partijvoorzitters. Ik
kan u een paar voorbeelden geven van de voorbije 20 jaar: Karel
Van Miert, Jacky Morael, Jos Geysels, Gérard Deprez, José Daras,
Roger Lallemand, Gilbert Temmerman, Antoinette Spaak. Nog veel
duidelijker voorbeelden zijn Dries Kinsbergen, een gewezen
gouverneur, en de onlangs overleden August Vanistendael die als
vakbondsman niet eens parlementslid was.

Wat de verdiensten van de heer Luc Coene betreft, kan ik u zeggen
dat hij gedurende jaren voorzitter was van de Kanselarij, wat de
hoogste ambtenaar van het land is. Daarnaast was hij secretaris van
de Ministerraad. In tegenstelling tot wat meneer De Crem beweert, is
hij gedurende vele jaren als senator lid van het Parlement geweest.
Dit laatste was hem wellicht ontgaan.

De verdiensten van de betrokkene, die de hoogste ambtenaar was
van de Kanselarij, secretaris van de Ministerraad gedurende jaren en
gewezen senator, passen perfect in het rijtje waarover meneer De
Crem het heeft gehad. Ik heb minstens tien voorbeelden gegeven
van mensen die nooit parlementslid zijn geweest, wat bij meneer
Coene niet het geval was.

Ik vind ook dat we niet meer in de Middeleeuwen leven. Er worden
geen mandaten meer toegekend op basis van de welluidende titels
die men heeft, maar wel op basis van de verdiensten die men heeft.
Ik denk dat die verdiensten er in hoofde van de heer Coene er zijn. Ik
vind deze benoeming van het Staatshoofd dan ook terecht.

01.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: N'avons-nous pas
d'autres chats à fouetter
aujourd'hui?

Dans son Handboek van het
Belgisch Staatsrecht, édition
1995, le professeur Alen écrit à la
page 129 que le titre de ministre
d'Etat est une distinction
honorifique accordée par le Roi
aux personnes qui, dans la vie
publique, ont méritoirement servi
leur patrie et qui ne débouche sur
aucune attribution de
compétences.

Le titre de ministre d'Etat n'est pas
réservé aux anciens ministres et
encore moins aux présidents de
parti. Au cours des vingt dernières
années, dix personnes qui n'ont
jamais occupé la fonction de
parlementaire ont été nommées
membres du Conseil de la
Couronne. M. Coene, qui a
présidé des années durant la
chancellerie, qui est ancien
secrétaire du Conseil des
ministres et ancien sénateur (ceci
a peut-être échappé à M. De
Crem) correspond parfaitement au
profil requis.

Je ne préconise absolument pas
l'octroi de mandats sur la base de
titres. A mon estime, les mandats
doivent être attribués au mérite.
Cette nomination est justifiée.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer

tevreden dat de eerste minister zegt dat hij mijn redenering bijtreedt.
De ministers van Staat bestonden tot de benoemingen in augustus in

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Je

me félicite de constater que le
ministre abonde dans mon sens.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grote getale uit partijvoorzitters, gewezen ministers of gewezen
eerste ministers. Hij doet alsof ik de parlementaire loopbaan van
meneer Coene niet zou kennen. Hij was een gerespecteerde collega
in de Senaat. Ook in uw opsomming, mijnheer de eerste minister,
ontgaat het u wellicht u bent dat in uw driftig antwoord vergeten -
dat de heer Karel Van Miert gedurende een bepaalde periode lid is
geweest van de Kamer, nota bene tijdens de legislatuur waarin ook u
de eed heeft afgelegd, namelijk 1981 tot 1985. Ik vergis mij trouwens
niet als ik denk dat u uw eed in het Parlement heeft afgelegd in 1984.

Auparavant, les ministres d'Etat
étaient en effet la plupart du
temps présidents de parti.

01.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: U vergist zich compleet. Ik

heb mijn eed afgelegd in januari 1985.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Ik dacht dat u de eed had afgelegd in

de periode van 1981 tot 1985 nadat de heer Willy De Clercq naar de
Europese Commissie was gegaan. Ik vergis mij dus niet.

U geeft geen antwoord op de vragen. U geeft geen antwoord op de
vraag waarom u niet de andere mogelijkheden om verdiensten te
kwantificeren en te kwalificeren van toepassing heeft gemaakt op uw
kabinetschef. Er zijn ook nog andere mogelijkheden. Er zijn de
adellijke gunsten die soms ook aan gewezen
hoogwaardigheidsbekleders in dit land worden toegekend. Ik vind in
elk geval dat u een eerste en tweede klasse van Ministers van Staat
heeft benoemd.

Dat zal er in elk geval voor zorgen dat de Kroonraad, die niet alleen
een ceremonieel orgaan is maar die echt nog een functie heeft
waarnaar trouwens verwezen wordt in de Grondwet, als orgaan door
u gedegradeerd wordt.

Ten slotte, u hebt andere katten te geselen. Er staan vandaag op de
agenda nog heel wat katten. Misschien zijn er katten bij waar u katers
van krijgt maar u stuurt in elk geval uw kat wat de behandeling ervan
betreft. Ik heb nog interpellaties die ik aan u heb gericht, bijvoorbeeld
omtrent het principieel en informeel akkoord van de
meerderheidspartijen over de asieldossiers. Die interpellatie had ik
aan u gericht maar u stuurt uw kat, die zich vermomt als Patrick
Dewael, vice-eerste minister.

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Le premier ministre semble dire
que je ne connais pas la carrière
de M. Coene. Il n'a pas davantage
répondu à la question de savoir
pourquoi d'autres honneurs, tels
que les faveurs nobiliaires, ne
s'appliquaient pas à son propre
chef de cabinet. Dans l'intervalle,
il a accordé le titre de ministre
d'Etat à des candidats de second
rang et porte ainsi atteinte au
Conseil de la Couronne.

Il y a d'autres chats à fouetter
aujourd'hui. Le premier ministre
délègue le ministre Dewael pour
répondre à mon interpellation sur
l'accord de principe dans les
dossiers d'asile. Il a également
refusé de répondre
personnellement à mon
interpellation sur la modification
des circonscriptions électorales.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Die is bevoegd voor deze

materie.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik had aan u nog een interpellatie

gericht die u doet "kateren", namelijk over het zogenaamde geheim
akkoord bij de federale regeringsonderhandelingen betreffende de
wijziging van de kiesomschrijvingen voor de verkiezing van het
Vlaams Parlement en de Waalse Gewestraad waarover u hebt
gemiauwd op uw fractiedagen aan de kust. Dat hebben wij
vanmorgen gelezen. Misschien was dat een zeekat die uit de
Noordzee kwam? Wat stel ik vast? Dat u ook daar uw kat stuurt of
dat dit alles een kater heeft nagelaten. Ik vind het trouwens echt
kleintjes van u dat u voor een dergelijk belangrijk punt niet naar het
Parlement komt, heel goed wetend dat u vandaag in de krant
daaromtrent verklaringen aflegt.

Dan heb ik voor deze namiddag nog een vraag die ik aan u heb

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

Quant à Mme Arena, elle doit
répondre à ma question sur le
morcellement des compétences
ministérielles. De plus, le premier
ministre souhaite que Vincent Van
Quickenborne réponde à ma
question sur la déontologie des
membres du gouvernement. Le
ministre Dewael, lui au moins,
prend ses responsabilités dans ce
dossier et témoigne donc d'un
plus grand courage que le premier
ministre.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gericht. Ik zal het niet meer hebben over de versnippering van de
bevoegdheden die u blijkbaar ook krols maakt want u wil niet
antwoorden op mijn vraag hoe het komt dat de versnippering van de
ministeriële bevoegdheden zo ruim geworden is. Wat dat betreft is
het mevrouw Arena, die terzake van toeten noch blazen weet, die
een antwoord mag geven. Dat is de houding die u aanneemt ten
opzichte van de te geselen katten.

Ten slotte staat op onze agenda ook vraag 28 over de deontologie
van de regeringsleden die ik aan u heb gesteld. U mag uw collega
Van Quickenborne al afbellen, voor zover de voorzitter van deze
commissie dat niet zou doen, want ik kan mijn vraag over de
ministeriële deontologie omzetten in een interpellatie. Het kan toch
niet zijn dat diegene die het voorwerp uitmaakt van een vraag
omtrent de ministeriële deontologie - en die van u het betrokken
document van zeven artikels heeft meegekregen bij zijn
eedaflegging, waarbij er een ongeschreven achtste artikel is inzake
ministeriële deontologie, namelijk dat ministers en
staatssecretarissen van de Koning zich aan de deontologie te houden
zelf antwoordt en u niet.

Eigenlijk had ik liever gehad dat niet de heer Van Quickenborne
maar uw collega Dewael zou antwoorden en wel om de eenvoudige
reden dat hij in het Vlaamse Parlement wel zijn verantwoordelijkheid
opnam. Hij nam daar zijn verantwoordelijkheid inzake ministeriële
deontologie. U "katert" een beetje, u miauwt in de hoek. De heer
Dewael zei tenminste toen Vlaams minister Landuyt in de fout ging:
"Hij gaat in de fout, en ik zal u zeggen waarom." Dat deed hij op het
spreekgestoelte van het Vlaamse Parlement. Ook toen Mieke Vogels
in haar Volvo rondtufte en de vraag rees of dat kon binnen de
ministeriële deontologie, stond Dewael op het spreekgestoelte van
het Vlaamse Parlement. Hij heeft veel meer politieke moed dan u.

Mijnheer de voorzitter, ik mag dat toch even zeggen? De waarheid
heeft haar rechten.

01.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, hij

heeft zijn vraag intussen al gesteld. Zijn tijd is al voorbij.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Nee, nee. Voor u is het nog niet

voorbij. Volgende week staat zij op uw agenda.

01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik zal er met plezier op

antwoorden.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

bijzonder ontgoocheld door het antwoord van de eerste minister. Het
is een degradatie van de functie van Minister van Staat. Wij zullen
dan ook een motie indienen opdat enkel wie minister is, of wie
gewezen minister is, lid kan worden van de Kroonraad en dus de titel
van Minister van Staat kan dragen.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Je

suis particulièrement déçu et c'est
la raison pour laquelle je dépose
une motion visant à réserver le
titre de ministre d'Etat
exclusivement aux personnes qui
ont servi la patrie en tant que
ministre.

01.13 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, er wordt terecht gezegd dat er hier nog andere katten
te geselen zijn. Er zullen er inderdaad nogal wat gegeseld moeten

01.13 Geert Bourgeois (N-VA):

M. Coene a des qualités
indéniables mais il en va de

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden. Ik kan alleen constateren dat de voorzitter van de Kamer het
in volle vakantieperiode nuttig achtte omtrent die aangelegenheid
een interpellatie te laten doorgaan. Hij oordeelde daar op dat
moment eigenmachtig over. Hij selecteert daarin en hij vond die
aangelegenheid blijkbaar belangrijk genoeg om ze te laten
behandelen in de vorm van een interpellatie. U weet dat de voorzitter
van de Kamer terzake zeer selectief is en dat hij nogal eens meegaat
met de meerderheid om te vermijden dat er lastige vragen gesteld
worden op ongelegen momenten.

Mijnheer de eerste minister, uw antwoord is nietszeggend. Het is
correct dat uw voormalige kabinetschef ontegensprekelijk kwaliteiten
en verdiensten heeft. Professor Alen, die u geciteerd hebt, is
eveneens jarenlang secretaris geweest van de Ministerraad.
Misschien kunt u hem als volgende op het lijstje plaatsen als u toch
voort wil moderniseren en deze man met een eretitel begunstigen. U
laat ons in de kou staan. U hebt op geen van onze vragen
geantwoord. Welke criteria zullen er spelen? Wat zal er met de
Kroonraad gebeuren? Op welke manier zal hij gemoderniseerd
worden?

Collega De Crem, ik vrees dat, als we straks andere katten zullen
geselen, we eveneens nietszeggende antwoorden zullen krijgen.

même pour le professeur Alen, qui
est peut-être le prochain sur la
liste. Du reste, le premier ministre
n'a nullement répondu à nos
questions concernant les critères
présidant à l'octroi du titre de
ministre d'Etat et sa conception de
l'avenir du Conseil de la
Couronne.

01.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

merk op dat de heer De Crem de macht van de Koning wil beperken.
Interessant dat CD&V dat wenst te doen! Dat CD&V de
bewegingsvrijheid van de Koning inzake de benoeming van Ministers
van Staat wenst te beperken tot een zeer beperkte clubje is een
interessante vaststelling!

01.14 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je constate que le CD&V
entend limiter les pouvoirs du Roi.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is eigenlijk

een persoonlijk feit. Dat de regeringsleider het een beetje moeilijk
heeft om de levensloopdossiers van bepaalde ministers en
staatssecretarissen vast te stellen is een zeer interessante
vaststelling. Wat de functie van de Koning betreft, is de
regeringsleider erin geslaagd iemand op basis van een verkeerd
dossier zoals in het geval van mevrouw Temsamani - te laten
aanstellen. Erger nog, misschien wist u het niet! Wat de
beschadiging van de koninklijke functie betreft, hebt u, mijnheer de
eerste minister, inzake het dossier-Temsamani een zeer belangrijke
rol gespeeld.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Il

s'agit pour tout dire d'un fait
personnel. La nomination de M.
Coene à cette fonction honorifique
n'est rien en comparaison du
dossier Temsamani, soumis au
Roi, lequel regorgeait d'erreurs et
de contre-vérités.

01.16 Eerste minister Guy Verhofstadt: Van de grote problemen die

in België aan de orde zijn, zijn dergelijke dossiers blijkbaar uw
specialiteit aan het worden.

01.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, het

levensloopdossier van een minister van uw modelkabinet in uw
modelstaat - waarvan manifest blijkt dat het verkeerd is - aan de
Koning voorleggen en op die wijze iemand de eed laten afleggen en
van 's Konings vertrouwen misbruik maken, heeft een gigantisch
grotere impact dan uw opmerkingen. Eerlijk gezegd, uw ceremoniële
benoeming van een Minister van Staat verdwijnt daarbij volledig in
de schaduw. Wat dit punt betreft, moet u CD&V zeker niet de les
spellen!

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik wacht op uw volgende

interpellatieverzoek. Blijkbaar wordt dit uw specialiteit.

01.19 Pieter De Crem (CD&V): Neen, dat is niet mijn specialiteit!

02 Question de Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"les inquiétudes de la police locale figurant dans un rapport de la Commission permanente de la
police locale" (n° 40)

02 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de ongerustheid bij de lokale politie zoals blijkt uit een verslag van de
Vaste Commissie van de lokale politie" (nr. 40)

02.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ma question fait suite à un article publié dans le
journal Le Soir, le 30 juillet dernier. Le titre de cet article est assez
évocateur: "Les polices locales accusent: le spectre de la police
unique inquiète les zones de police".

Je me suis procuré ledit rapport d'enquête de la commission
permanente dont il est question dans cet article. L'objectif de cette
enquête était triple: d'abord, réunir les informations pratiques et les
propositions d'amélioration, ensuite, augmenter l'implication des
chefs de zone dans le fonctionnement des commissions, notamment
la commission d'accompagnement de la réforme des polices et la
commission permanente, et, enfin, comparer l'information transmise
par les zones avec l'information dont disposent les membres de

02.01 Corinne De Permentier

(MR): In Le Soir van 30 juli
jongstleden verscheen een artikel
met de titel "De lokale politie
beschuldigt: het spookbeeld van
de eenheidspolitie verontrust de
politiezones". Dit artikel handelt
over een onderzoeksverslag van
de vaste commissie betreffende
de samenwerking tussen de zones
en de commissies, waaronder de
Commissie ter begeleiding van de
politiehervorming op lokaal niveau
evenals de Vaste commissie. In

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'assemblée de la commission permanente de la police locale.

A la lecture de ce rapport, on constate que seuls les points négatifs
ou les problèmes engendrés par la réforme ont été mis en évidence
par les chefs de corps qui ont bien voulu répondre au questionnaire
envoyé à l'ensemble des zones de police. Cela est probablement dû
à la formulation du questionnaire qui demandait uniquement
d'inventorier les points susceptibles d'être améliorés. Toutefois, je ne
peux m'empêcher de pointer et de citer certaines phrases dudit
rapport qui expriment une vive inquiétude à l'égard de l'attitude de
certains responsables de la police fédérale.

Je cite: "Il ressort de l'enquête que la réforme de la police est en
majeure partie organisée par certaines directions de la police
fédérale et qu'en conséquence un nombre important d'aspects
négatifs de l'ancienne organisation de la gendarmerie est imposé à la
police locale, l'apport de la police fédérale étant quasiment
inexistant".

Une des plaintes le plus souvent exprimées concerne certaines
personnes-clés dans l'organisation et les services qui cherchent à se
positionner dans le paysage policier. Ces personnages ne cherchent
nullement à améliorer le fonctionnement de la police mais, bien au
contraire, leur quête de pouvoir les mène à imposer leurs idées à tout
prix.

Des directives, des circulaires peu explicites ont engendré des
interprétations les plus diverses, compromettant, d'une part, un
service équivalent sur le territoire belge et, d'autre part, l'organisation
interne et le fonctionnement opérationnel de la police locale. La
diffusion d'informations de la police fédérale vers les corps de police
locaux est très médiocre et trop tardive.

La police locale s'attendait à ce que les grandes lignes d'action
émises dans le cadre de la vision de l'accord Octopus soient définies
par le service de police fédérale. A son grand étonnement, la police
locale constate que les textes de politique générale ou les directives
sont élaborés de façon excessivement détaillée mais sans
connaissance du terrain local, de ses besoins, de ses possibilités ou
de ses moyes disponibles. Cela a pour conséquence que, souvent, ils
sont inapplicables.

Au niveau fédéral, la représentation d'anciens gendarmes délégués
syndicaux engendre un problème sérieux sur l'évolution positive de
la réforme de la police intégrée structurée à deux niveaux. Ces
délégués promeuvent la tendance de la centralisation, de la
hiérarchisation, de la bureaucratie militaire et de la lutte toujours
croissante pour le maintien de toutes sortes d'indemnités, sans tenir
compte des besoins réels du personnel des services de police
locaux.

Quelques chefs de corps s'indignent de la façon dont est réalisé
l'appui de la police fédérale. Leur opinion est que l'on se dirige vers
la création d'une police unique, et je peux comprendre leur
inquiétude. Le niveau local a souvent le sentiment que la police
fédérale essaie plus de donner des ordres que de donner des appuis.

J'admets que, sur les 196 zones interrogées, seulement 37 ont

dit verslag wordt gewag gemaakt
van een diepgeworteld onbehagen
bij de korpscommandanten ten
aanzien van de houding van
bepaalde topambtenaren bij de
federale politie. Er wordt met
name verwezen naar de
negatieve aspecten van de
organisatie van de voormalige
rijkswacht die aan de lokale politie
zouden worden opgelegd en naar
het feit dat bepaalde personen die
in het politielandschap op de
voorgrond treden zich alleen maar
zouden laten leiden door hun
machtshonger. In het verslag
wordt ook de gebrekkige
communicatie van de federale
politie met de korpsen van de
lokale politie aangeklaagd. De
richtlijnen waarnaar moet worden
gehandeld werden opgesteld
zonder achtergrondkennis en zijn
dan ook vaak onbruikbaar.
Vakbondsafgevaardigden die deel
uitmaakten van de rijkswacht
handelen los van de werkelijke
behoeften van het personeel.
Enkele korpscommandanten zijn
van mening dat de ondersteuning
door de federale politie zo wordt
georganiseerd dat kan worden
gevreesd voor een evolutie naar
de oprichting van een
eenheidspolitie.

Een van de hoofddoelen van de
hervorming was een einde te
stellen aan bepaalde vormen van
rivaliteit bij de politie. Uit het
verslag blijkt echter dat de
rivaliteit en het wantrouwen nog
toenemen. Het grootste gevaar is
dat we te maken krijgen met een
federale politie die instructies
geeft aan de lokale politie, wat
zou leiden tot de oprichting van
een eenheidspolitie.

Zijn de resultaten van dit
onderzoek volgens u
representatief? Welk gevolg bent
u van plan hieraan te geven? Hebt
u topambtenaren van de federale
politie gesproken om de verwijten
die hen worden gemaakt met hen
te bespreken?

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

répondu. Toutefois, ces préoccupations ont été exprimées par des
représentants des trois Régions de notre pays et semblent être
partagées par un nombre important de nos chefs de corps. Il est à
rappeler que l'un des objectifs fondamentaux de la réforme était de
mettre un terme à certaines formes de rivalités policières néfastes
pour le bon déroulement des enquêtes. A en croire le rapport rédigé
par la commission permanente, les germes de rivalité et de méfiance
se développent. La police fédérale et les polices locales ont dépassé
le stade de la petite enfance mais souffrent encore de maladies de
jeunesse qu'il convient de traiter au plus vite, au risque de voir se
développer une asphyxie sur la structure mise en place. Le risque
majeur est que la structure imaginée dans le cadre des négociations
Octopus se réduise dans les faits à une police fédérale donnant ses
instructions aux polices locales et que l'on aboutisse finalement à
une police unique.

Monsieur le ministre, je vous pose les questions suivantes.

J'imagine que ce rapport vous a été adressé et que votre cabinet a
eu le temps de l'examiner. Pensez-vous que les résultats de cette
enquête soient représentatifs?

Quelles suites comptez-vous donner aux préoccupations et aux
inquiétudes exprimées par les chefs de zone de police qui ont
répondu à ce questionnaire?

Avez-vous déjà pris des mesures? Avez-vous déjà exploré des pistes
pour rencontrer les différentes difficultés évoquées dans le rapport?

Avez-vous rencontré des responsables de la police fédérale afin de
mener une réflexion sur les reproches qui leur sont adressés?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je répondrai de façon systématique aux questions de Mme
De Permentier. Tout d'abord, cette enquête est-elle représentative de
l'ensemble des polices locales? A mon avis, elle ne l'est pas étant
donné que 37 zones seulement ont fourni une réponse. Je suis
d'accord avec vous, ce rapport donne une image particulièrement
négative du fonctionnement de la police fédérale. C'est surtout dû à
la manière dont la question a été posée. Il n'était pas demandé aux
chefs de corps de s'exprimer sur les aspects positifs de la réforme
des polices mais uniquement de dénoncer ce qui posait problème.

Néanmoins, il y a également des aspects positifs. Les appuis de
nature logistique sont très appréciés par les zones de police. Ainsi,
en matière opérationnelle, elles peuvent désormais organiser des
opérations de police intégrées avec des moyens spéciaux, tels que
des chiens ou un hélicoptère. J'en ai été témoin jeudi dernier.

Cependant, les constats parfois caricaturaux figurant au rapport sont
révélateurs de problèmes réels, notamment l'excès de
réglementations liées à l'harmonisation statutaire et aux nombreuses
mesures transitoires requises lors de l'intégration des personnels.

En ce qui concerne vos questions relatives aux rencontres avec les
responsables de la police fédérale, je voudrais tout d'abord indiquer
que l'accord de gouvernement du 8 juillet a indiqué qu'il y avait lieu
de diminuer les tâches administratives et d'améliorer le

02.02 Minister Patrick Dewael:

Vooreerst is die enquête volgens
mij niet representatief voor de
lokale politie in haar geheel,
aangezien slechts 37 zones erop
hebben geantwoord. Het bijzonder
negatieve imago dat het verslag
over de werking van de federale
politie schetst, is vooral te wijten
aan de manier waarop de vraag
werd geformuleerd.

Het verslag bevat ook positieve
aspecten. Zo stellen de
politiezones de logistieke
ondersteuning ten zeerste op prijs.
Het verslag brengt echter ook
reële problemen aan het licht,
zoals het effect van de
regelgeving met betrekking tot de
harmonisering van de statuten en
van talloze overgangsmaatregelen
die vereist zijn in het kader van de
integratie van de personeelsleden.

Er werden verscheidene

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonctionnement des services communs des directions générales de
la police fédérale chargés de l'appui non opérationnel. Plusieurs
contacts et réunions de travail ont été et seront organisés avec la
direction générale de la police fédérale. Je rencontre d'ailleurs tous
les quinze jours, le lundi après-midi, M. Fransen et son staff. Cela me
semble très utile.

Par ailleurs, et c'est très important, un examen approfondi est réalisé
par la commission du Suivi qui adressera son rapport dans les
prochains jours au gouvernement. Ce document sera très utile pour
nos discussions au sein de votre commission.

werkvergaderingen met de
algemene directie van de federale
politie georganiseerd en ook in de
toekomst zullen nog dergelijke
vergaderingen plaatsvinden.
Voorts voert de
Opvolgingscommissie een grondig
onderzoek uit en zal zij haar
verslag in de komende dagen aan
de regering bezorgen.

02.03 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour vos réponses. Toutefois, pourrait-on imaginer de
sensibiliser les chefs de zone par un nouveau questionnaire sur la
base des manquements remarqués, sur les faiblesses du système
uniquement, et de créer des groupes de concertation entre les chefs
de zone et l'Etat fédéral? Parce que nous risquons d'avoir un sérieux
problème en la matière. Nous pourrions ainsi faire l'inventaire de ce
qui fonctionne bien, relever les lacunes et essayer d'y remédier
ensemble en vue d'un meilleur fonctionnement de nos services de
police. En effet, la problématique n'est pas la même pour les chefs
de zone de grandes villes et ceux des zones rurales ou
monocommunales. Il faudrait tirer les leçons de tout cela et peut-être
rédiger un questionnaire spécifique par rapport aux grandes villes et
à leurs besoins propres.

02.03 Corinne De Permentier

(MR): Zou men geen cellen voor
overleg tussen de zonechefs en
de federale overheid in het leven
kunnen roepen die een lijst van
positieve punten en lacunes
zouden kunnen opstellen,
teneinde samen de problemen op
te lossen?

De problemen zijn verschillend in
de grote steden en in de landelijke
zones of de eengemeentezones.
Er zou een specifieke vragenlijst
voor de grote steden moeten
worden opgesteld.

02.04 Patrick Dewael, ministre: Je suis tout à fait d'accord avec

cette proposition. J'organiserai certainement cette concertation sur la
base du rapport que j'attends de la commission du Suivi.

02.04 Minister Patrick Dewael: Ik

zal dat overleg zeker organiseren
op grond van het verslag van de
Opvolgingscommissie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Carl Devlies trekt zijn vraag nr. 178 in, omdat hij een schriftelijk antwoord heeft
ontvangen.

03 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de gevolgen van het arrest van de Raad van State aangaande de
woonplaatsverplichting voor brandweerlieden" (nr. 41)

03 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

conséquences de l'arrêt du Conseil d'Etat relatif à l'obligation de domicile des sapeurs pompiers"
(n° 41)

03.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de Raad van State velde op 4 juli
jongstleden een nogal verrassend arrest in de zaak van de Leuvense
brandweerman Hansy Buts. Door dat arrest werd de verplichting voor
brandweerlieden om binnen een straal van 15 kilometer rond de
brandweerkazerne te wonen, tenietgedaan.

De Raad van State oordeelde dat deze verplichting in strijd was met
de vrijheid inzake de keuze van woonplaats en dat er bovendien voor
de beroepskorpsen voldoende mensen aanwezig zijn, zodat er voor

03.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Dans un arrêt,
le Conseil d'Etat a supprimé
l'obligation, à laquelle devaient
satisfaire les pompiers, d'habiter
dans un rayon de quinze
kilomètres autour de leur caserne.
Cet arrêt complique encore une
réglementation déjà complexe.
Quel regard le ministre porte-t-il

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de maximumafstand, die men in algemene termen vaak omschrijft
als de absolute standplaatsverplichting, geen noodzaak kan bestaan.

De gevolgen van dat arrest zijn mijns inziens niet onbelangrijk. Voor
de organisatie van de beroepskorpsen de zogenaamde Y-
korpsen waar een vierentwintigurige permanentie in de kazerne
geldt, en tevens voor de vrijwilligerskorpsen kan dit voor
organisatorische moeilijkheden zorgen.

Wij stellen bovendien vast dat er in het hele land uiteenlopende
regelingen worden op na gehouden om brandweerlieden in geval van
een dringende interventie of een onvoorziene gebeurtenis op een
snelle manier in te zetten, ofwel in de brandweerkazerne ofwel op de
plaats van de ramp.

Er bestaan korpsen die een maximumafstand hanteren. Dit is
bijvoorbeeld het geval in Leuven, waar men een afstand van
maximum 15 kilometer hanteert. In Brussel werkt men met een
afstand van 10 kilometer. Deze afstand komt nagenoeg overeen met
de stadsgrenzen. Andere korpsen hanteren daarentegen dan weer
een tijdslimiet. De stad Gent hanteert bijvoorbeeld een limiet van een
half uur. Bij nog andere korpsen is er helemaal geen
woonplaatsverplichting. Ik verwijs dan naar de steden Luik en Aarlen.

Bovendien worden er momenteel binnen een aantal korpsen
voorbereidingen getroffen. Er zijn agenda's afgesproken met de
vakbonden voor onderhandelingen met betrekking tot het
werkregime, de 38-urige werkweek en/of de keuze tussen het 48- of
72-urige werkregime. Dat maakt er de zaken niet gemakkelijker op in
het kader van het arrest van de Raad van State. Bovendien bestaan
er op het niveau van personeelsbeleid toch nog wel een aantal
probleempunten over de bevoegdheden tussen het federaal en het
regionaal niveau. Ik neem aan dat dit een gevolg is van de
Lambermont-akkoorden. Dat is echter een ander hoofdstuk.

Teneinde in deze materie toch iets meer duidelijkheid te krijgen, heb
ik u vier vragen schriftelijk bezorgd, mijnheer de minister. Ik overloop
ze volledigheidshalve

Ten eerste, wat is uw houding ten opzichte van dit arrest?

Ten tweede, in welke mate zal dit arrest de organisatie van de
brandweerkorpsen bemoeilijken?

Ten derde, bent u van oordeel dat er als gevolg van dit arrest een
nationale harmonisering moet komen van het uiteenlopende aantal
reglementaire bepalingen inzake de woonplaats binnen de
verschillende korpsen. Ik verwijs dan zowel naar de
vrijwilligerskorpsen als naar de beroepskorpsen.

Ten vierde en tot slot, welke initiatieven zult u op korte termijn
nemen of heeft u ondertussen misschien reeds genomen om de
goede werking van de verschillende korpsen te waarborgen? Ik kijk
uit naar uw antwoord.

sur cet arrêt? Pense-t-il qu'il
conviendrait d'harmoniser à
l'échelle nationale les multiples
règlements relatifs au domicile qui
sont en vigueur dans les différents
corps? Cet arrêt n'entravera-t-il
pas l'organisation des corps de
pompiers? Quelles initiatives le
ministre compte-t-il prendre pour
assurer le bon fonctionnement des
divers corps?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

arrest van de Raad van State had betrekking op de
woonplaatsverplichting voor beroepsbrandweermannen van de stad

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Le Conseil d'Etat a uniquement
levé l'obligation de résidence pour

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Leuven.

Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen
brandweerkorpsen die uitsluitend werken met
beroepsbrandweermannen zoals de brandweer van Leuven en
die korpsen die geheel of ten dele werken met vrijwilligers.
Vrijwilligers houden in principe geen wacht in de kazerne en moeten
daarom dicht bij de kazerne wonen om er snel te kunnen zijn in geval
van een oproep.

Daartegenover staan de beroepsbrandweerkorpsen die steeds over
een voldoende aantal brandweerlieden van wacht beschikken in de
kazerne zelf. Bij de beroepsbrandweer van Leuven blijft het
operationeel personeel gedurende de hele dienst met name 24 uur
in de kazerne. Tijdens de rustperiode van 48 uur zijn ze volledig
vrij, al kunnen zij wel worden opgeroepen mocht er extra personeel
nodig zijn. Bijgevolg is het voor de veiligheid van de inwoners van
geen belang waar de brandweerlieden wonen. Van de vrijheid van
woonplaatskeuze mag slechts worden afgeweken in de mate dat het
nodig is voor de samenleving. De Raad van State heeft geoordeeld
dat het opleggen van een woonplaatsverplichting in Leuven niet in
een voldoende redelijke verhouding van proportionaliteit staat ten
opzichte van het doel dat ermee wordt nagestreefd.

Eigenlijk ligt dat arrest volledig in de lijn van de vorige rechtspraak
van de Raad van State. Het sluit trouwens ook volledig aan bij het
gevoerde beleid.

Het is belangrijk te weten dat de woonplaatsverplichting slechts mag
worden opgelegd wanneer dit noodzakelijk is voor het garanderen
van de veiligheid van de bevolking. Bijgevolg mag de
woonplaatsverplichting niet worden opgelegd in de grote
beroepsbrandweerkorpsen aangezien in die kazernes voldoende
manschappen paraat staan om eventueel uit te rukken.

Wat betreft de tweede vraag meen ik dat elk brandweerkorps zich
derwijze moet organiseren dat de veiligheid van de bevolking
effectief kan worden gegarandeerd. Aangezien de situatie van korps
tot korps enorm verschilt qua grootte, aard vrijwilligers, gemengde
bezetting of beroepsbrandweermannen en oppervlakte van het
gebied, is het niet mogelijk om een eenvormige regel op te stellen
over het opleggen van een woonplaatsverplichting.

Ik kom tot uw derde vraag. De Raad van State was in het arrest van
oordeel dat de veiligheid van de bevolking voldoende is verzekerd
door de huidige organisatie van de brandweer van Leuven en dat het
opleggen van een woonplaatsverplichting voor het Leuvense korps in
feite overbodig is. In het arrest wordt evenwel geenszins bepaald dat
er geen woonplaatsverplichting meer zou mogen worden opgelegd bij
andere korpsen. Dat blijkt ook uit mijn vorige antwoorden. Volgens
mij zal het arrest dus geen problemen veroorzaken voor de
organisatie van brandweerkorpsen in het algemeen. De
woonplaatsverplichting mag steeds worden opgelegd als zij
noodzakelijk is voor de goede organisatie van het brandweerkorps,
met het oog op de bescherming van de bevolking.

U vraagt ten slotte welke initiatieven ik ga nemen. Wat de
verplichting betreft, hoeft er voor mij niet veel te veranderen; deze

le corps professionnel de Louvain.
Le Conseil a jugé que cette
obligation n'était pas nécessaire
pour garantir la sécurité de la
population. En effet, les pompiers
professionnels restent toujours à
la caserne pendant leur service de
garde, ce qui rend leur résidence
peu pertinente. Certains corps
comptent de nombreux
volontaires et pour ceux-ci,
l'obligation de résidence a tout son
sens car ils ne sont pas tenus de
se trouver à la caserne pendant
leurs services de garde.

Il appartient donc à chaque corps
de pompiers de garantir la
sécurité en fonction de sa
composition. Ces grandes
disparités en termes de
composition ne permettent pas
une harmonisation de la
réglementation. L'arrêt du Conseil
d'Etat n'exclut pas qu'une
obligation de résidence soit
imposée dans d'autres corps que
celui de Louvain si elle peut
contribuer à la bonne organisation
du corps. L'arrêt ne menace donc
nullement la sécurité de la
population.

Une circulaire sera prochainement
émise en vue de clarifier ces
règles, dont l'application sera plus
étroitement surveillée.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mag nog altijd worden opgelegd. Er komt wel een omzendbrief om
nog wat meer duidelijkheid te scheppen over deze problematiek.
Voorts overweeg ik de inschakeling van provinciegouverneurs in het
kader van het administratief toezicht op de organieke reglementen. Ik
zal hen vragen speciale aandacht te besteden aan het respecteren
van de wetgeving omtrent de woonplaatsverplichting.

03.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

een arrest heeft als het ware een precedentwaarde. Het is dus best
mogelijk dat het arrest uitdijt naar andere korpsen waar die
problemen zich ook voordoen.

Ik neem aan dat het probleem zich in Leuven niet voordoet. Alleen
weet ik dat soms al eens wordt overgestapt van het beroepskorps
naar het vrijwilligerskorps en dat voor het vrijwilligerskorps een
afstandsbepaling wordt opgelegd aan betrokkenen, terwijl zij hieraan
niet voldeden in het beroepskorps.

Het komt de duidelijkheid terzake niet ten goede indien niet in een
eenvormig reglement wordt voorzien.

Mijnheer de minister, ik neem aan dat uw antwoorden ook aan de
stad Leuven zijn overgezonden. Ik zal uw antwoord nog nader
bestuderen. Mocht het noodzakelijk zijn, dan kom ik daarop terug.

03.03

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): L'arrêté peut
donner des idées à d'autres corps.
La situation pourrait dès lors
devenir très complexe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de brief van FANC aan steden en gemeenten met betrekking tot de verwijdering van
radioactieve bliksemafleiders" (nr. 51)

04 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lettre

de l'AFCN aux villes et aux communes concernant l'enlèvement des paratonnerres" (n° 51)

04.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de problematiek van de radioactieve
bliksemafleiders is niet echt nieuw. Mijnheer de minister, op het
einde van de vorige legislatuur heb ik uw voorganger, minister
Duquesne, hierover ondervraagd. Ondertussen zijn er een aantal
nieuwe elementen. Begin augustus midden in de vakantie, blijkbaar
het ideale moment heeft het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle een brief naar alle burgemeesters gestuurd om te wijzen op
de ernst van de problematiek van de radioactieve bliksemafleiders
met het verzoek een inventaris op te stellen en dringend actie te
ondernemen. De bliksemafleiders zijn immers niet alleen met een
koninklijk besluit in 1985 verboden, maar ze zijn ook niet
doeltreffend. Bovendien vormen ze een gevaar voor de omgeving en
staan ze veelal opgesteld zonder vergunning. Het zijn dus veelal
illegaal opgestelde bliksemafleiders. Dit staat met zoveel woorden in
de aanhef van de brief van het Federaal Agentschap.

Uit het antwoord van minister Duquesne op mijn vraag van maart
jongstleden kon ik reeds vermoeden dat het Federaal Agentschap
werk zou maken van een informatiecampagne rond de problematiek
van de radioactieve bliksemafleiders, maar dat het op een dergelijke
stuntelige manier zou verlopen, had niemand verwacht. Wie de
persknipsels van de week van 6 augustus heeft gelezen, kan alleen

04.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Au début du
mois d'août, l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire (AFCN) a
envoyé une lettre à l'ensemble
des bourgmestres pour les
encourager à s'attaquer à la
problématique des paratonnerres
radioactifs. Les villes comme les
communes, ainsi que les services
d'incendie, sont mécontents de ce
courrier. Apparemment, les
autorités locales doivent
collaborer de leur plein gré et, et
ce, sans savoir par qui les coûts
seront pris en charge. Les
services d'incendie ne se sentent
pas la vocation de s'acquitter de
cette mission et déclarent
manquer de préparation et de
matériel. Qui a pris l'initiative
d'envoyer cette lettre? Qu'est-il
ressorti de l'entretien avec la

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar vaststellen dat de brief niet alleen bij de betrokken
burgemeesters, maar ook bij de brandweer niet in goede aarde is
gevallen. Zowel bij de Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten, de VVSG, als bij de brandweerleiding had men nogal
wat opmerkingen en kritiek. Men aarzelde dan ook niet om het woord
improvisatie te gebruiken. Uit de reacties van verschillende
burgemeesters en brandweercommandanten blijkt ook duidelijk dat
deze hele campagne in feite als een doorschuifoperatie wordt
ervaren. Het Federaal Agentschap ziet het niet goed zitten om de
toestellen te lokaliseren en daarom geven zij dan maar de opdracht
aan de gemeenten om dat probleem op te lossen, los van het feit wie
voor de kosten, die toch niet te verwaarlozen zijn, zal moeten
opdraaien. In dat verband zorgde de formulering inzake de
afbakening van verantwoordelijkheden in de brief van het Federaal
Agentschap voor nogal wat wrevel. Ik citeer de betreffende zin:
"Bovendien bent u" daarmee bedoelt men de burgemeesters
"verantwoordelijk voor de verwijdering van de niet-vergunde" dus
illegale "radioactieve toestellen op het gemeentelijk grondgebied".
Uit de brief blijkt ook dat het Federaal Agentschap een beroep doet
op de vrijwilligheid van de lokale overheden. Bovendien is het niet
duidelijk wie voor de kosten van de verwijdering van de radioactieve
bliksemafleiders zal moeten opdraaien.

Ook het inschakelen van de hulpdiensten in de praktijk bedoelt
men daarmee de brandweer kan volgens het raadgevend comité
van de brandweer niet. Ik neem aan dat dit u ondertussen wel
bekend zal zijn. Los van het feit dat het vakkundig verwijderen van
radioactieve bliksemleiders geen taak van de brandweer is, rijst
daarnaast ook nog het probleem van de gepaste opleiding en het
juiste materiaal.

Mijnheer de minister, ik zou hierover meer duidelijkheid willen.
Daarom zou ik u vier vragen willen stellen.

Ten eerste, op basis van welke noodzaak en door wie werd het
initiatief genomen om deze campagne in volle zomerperiode te
starten?

Ten tweede, wat was het resultaat van het onderhoud met de
vertegenwoordigers van de VVSG en de nationale brandweerleiding?
Ik neem aan dat die ondertussen heeft plaatsgevonden.

Ten derde, zijn er bijkomende verduidelijkingen geformuleerd bij de
brief van het Federaal Agentschap? Zo ja, welke?

Ten vierde, wie draagt de financiële verantwoordelijkheid voor de
verwijdering van de vergunde, alsook van de niet-vergunde
radioactieve bliksemafleiders?

Mijnheer de minister, ik kijk uit naar uw antwoord.

VVSG et avec la direction
nationale des services d'incendie?
Par qui les coûts de l'enlèvement
des paratonnerres radioactifs
autorisés et non autorisés doivent-
ils être pris en charge?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle heeft in de laatste
week van juli een mailing verstuurd aan alle burgemeesters en
gouverneurs om hen te informeren over het feit dat er nog geregeld
radioactieve bliksemafleiders worden aangetroffen op sommige
eigendommen, ondanks het installatieverbod dat bijna 20 jaar
geleden werd uitgevaardigd. Het initiatief om de gemeentelijke en

04.02 Patrick Dewael, ministre:

L'AFCN a envoyé un mailing aux
bourgmestres et aux gouverneurs
de province au cours de la
dernière semaine de juillet. En
dépit de l'interdiction décrétée il y
a plus de 20 ans, des

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

provinciale besturen over deze problematiek te informeren, en dus
ook een beroep te doen op hun actieve medewerking, maakt deel uit
van een ruimere campagne van het Agentschap om de opsporing, de
afbraak en de inzameling van de nog resterende radioactieve
bliksemafleiders te bespoedigen.

De campagne past dus ook in het kader van de wettelijke opdracht
om de bevolking en het leefmilieu te beschermen tegen de gevaren
verbonden aan het gebruik van radioactieve stoffen, en de daarmee
gepaard gaande ioniserende stralingen. De betreffende
bliksemafleiders zijn immers ondoeltreffend, vormen ook een
potentieel gevaar voor hun omgeving en staan in het merendeel van
de gevallen ook zonder vergunning opgesteld.

De campagne van het Agentschap is tot stand gekomen op
uitdrukkelijke vraag van mijn voorganger en is dus geen
improvisatie, zoals u suggereert in uw vraagstelling, mijnheer
Goyvaerts. U bent op 12 maart van dit jaar ingelicht over deze
campagne, in antwoord trouwens op een mondelinge vraag van
uwentwege. De campagne maakt ook deel uit van het operationele
plan van het Agentschap voor het werkingsjaar 2003, dat overigens
ook door de raad van bestuur werd goedgekeurd in het najaar van
vorig jaar, en wordt sindsdien scrupuleus voorbereid.

Een eerste stap in de campagne van het Agentschap was de creatie
van een website met algemene informatie over radioactieve
bliksemafleiders, de toepasselijke reglementering en ook de wijze
waarop zij moeten worden verwijderd. De mailing aan burgemeesters
en provinciegouverneurs is een volgende stap in die campagne. Het
tijdstip van verzending is door het Agentschap goed overwogen. De
zomerperiode leek geen afdoende reden om de voorziene mailing in
te houden. Het Agentschap plant overigens een herhaling van
dezelfde mailing begin oktober.

Ik heb ook vastgesteld dat de voorzitter van de Vereniging van
Vlaamse Steden en Gemeenten gereageerd heeft naar aanleiding
van de mailing van het Agentschap. Ik begrijp zijn bekommernis
die trouwens ook de bekommernis is van velen onder u voor de
gemeentelijke financiën. Het is dus niet de bedoeling van het
Agentschap om welke verantwoordelijkheid dan ook af te wentelen
naar steden en gemeenten. De gemeentelijke en provinciale
overheden worden in de eerste plaats aangesproken in de
hoedanigheid van eigenaar van gebouwen, waarop zich
mogelijkerwijze radioactieve bliksemafleiders bevinden.

Ik deel u gewoon mee dat de correcte verwijdering van deze
toestellen behoort tot de verantwoordelijkheid van de eigenaar. De
kosten voor de afbraak en de verwijdering van deze toestellen
moeten worden gedragen door de eigenaar, ook wanneer deze
eigenaar een gemeentelijke overheid zou blijken te zijn. Ik zou, meer
in het algemeen, ook willen verwijzen naar de voorbeeldfunctie van
de overheid. Alvorens het Agentschap zich in een volgende fase van
de campagne naar de burger richt, is het, denk ik, van belang dat de
verschillende overheden zelf de nodige initiatieven hebben genomen
om dat soort van toestellen ook effectief te laten verwijderen.

De verwijdering moet in principe worden overgelaten aan
gespecialiseerde firma's die vertrouwd zijn met de richtlijnen van het

paratonnerres radioactifs sont
encore installés à certains
endroits. La campagne visant à
accélérer le démontage de ces
installations s'inscrit dans le cadre
de la mission légale de protection
de la population dont est investie
l'agence. Ces paratonnerres sont
inefficaces et ont souvent été
installés sans permis.

La campagne n'a pas été
improvisée mais résulte de la
demande expresse de mon
prédécesseur. Il vous en a
d'ailleurs informé le 12 mars 2003.
La première étape consistait à
créer un site Web contenant des
informations sur la réglementation
et le mode de démontage des
paratonnerres radioactifs. Le
mailing constituait une phase
ultérieure et la date de celui-ci
avait été mûrement réfléchie. Il
sera répété au début du mois
d'octobre.

Il ne s'agit pas de répercuter les
coûts du démontage sur les villes
et les communes. Le propriétaire
est responsable du démontage et
donc aussi des coûts y afférents. Il
se peut par contre qu'une ville ou
une commune possède une telle
installation.

Le mailing a suscité un certain
nombre de malentendus. Des
éclaircissements seront dès lors
fournis dans le nouveau mailing
du mois d'octobre. L'AFCN fait
appel aux communes sur une
base purement volontaire. Il
appartient à chaque commune de
décider de la faisabilité de la
démarche.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Agentschap en deze ook scrupuleus naleven. De gemeentelijke
overheid wordt in de mailing van het Agentschap ook aangesproken
in zijn hoedanigheid van bevoegde overheid die waakt over de
veiligheid van de burgers. Ik wijs ook op het feit dat de burgemeester
bevoegd is voor het sluiten van elke niet-vergunde nucleaire
inrichting. Hij heeft dus de mogelijkheid om de verwijdering te
bevelen van de bliksemafleiders die opgesteld staan zonder
vergunning.

Tijdens de vergadering van het raadgevend comité van de
brandweer van 18 september is het onderwerp van die afleiders ter
sprake gekomen. Er blijkt dat de inhoud van de brief voor
interpretatie vatbaar is. Daarom zullen in de mail die zal worden
verstuurd eind oktober de herhalingsmail een aantal
verduidelijkingen worden toegevoegd om de gerezen misverstanden
uit de wereld te helpen.

Ik rond af, mijnheer de voorzitter, met nog een opmerking over het
feit dat de directeur-generaal van het Agentschap ondertussen ook
een brief heeft gestuurd aan de voorzitter van de VVSG om een en
ander te preciseren. Het agentschap doet een beroep op de
medewerking van de gemeentelijke overheid op basis van
vrijwilligheid. Het opstellen van een inventaris van alle radioactieve
bliksemafleiders aangetroffen op het gemeentelijk grondgebied moet
worden begrepen als een suggestie om de initiatieven van het
Agentschap ook te ondersteunen. Elke gemeente moet dus zelf
beoordelen of deze suggestie in de praktijk ook haalbaar is, rekening
houdend met het beschikbare personeel.

04.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord, dat toch een aantal
verduidelijkingen geeft. Het gaat hier niet om een futiliteit, er zijn de
laatste maanden toch een aantal incidenten geweest, waarbij
bliksemafleiders zijn verdwenen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de
Lotto-toren, toch niet zover van hier gelegen. Bij de afbraak ervan
heeft men zo'n toestel laten verdwijnen en dat is toch maar op 100
meter van het Federaal Agentschap gelegen.

Ik zou ervoor willen pleiten dat er niet met twee maten wordt
gemeten. Ik heb nu al weet van gemeentes die het serieus nemen,
maar ook van gemeentes die het niet serieus nemen. Wij moeten
een kat een kat noemen. Wat de gemeente Middelkerke betreft,
heeft de milieuambtenaar gezegd: voor deze die wij weten staan
zullen wij een oproep doen om ze voor 15 november te laten
verwijderen. In de gemeente Alken, ik denk dat dit nagenoeg in uw
buurt is, staat er één op een kerktoren. Daar heeft de gemeente
gezegd: wij houden ons met dergelijke futiliteiten niet bezig. Ik wil
maar aangeven dat een verduidelijking voor de gemeenten aan de
orde is, vermits beide de neiging hebben om dit naar goeddunken te
interpreteren.

Wat het effect van de campagne zelf betreft, mijnheer de minister,
het is te vroeg om daarnaar te peilen. Ik stel ondertussen wel vast
dat het Federaal Agentschap al een paar keer gevorderd is om ter
plekke te komen. Het is goed dat u aan het Federaal Agentschap de
opdracht heeft gegeven om die mailing opnieuw en iets meer
gepreciseerd naar de steden en gemeenten te sturen. Binnen een
aantal maanden zullen wij wel zien wat het werkelijke effect daarvan

04.03

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Quelques
incidents se sont déjà produits au
cours des derniers mois. Ainsi,
l'installation de la tour lotto a
disparu. Toutes les communes ne
prennent pas la demande au
sérieux. La commune d'Alken a
déjà fait savoir qu'elle ne
s'occupera pas de telles futilités.
Je me réjouis d'apprendre que des
précisions seront apportées
concernant le premier mailing.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geweest is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de versnelde invoering van de elektronische identiteitskaart" (nr. 9)

05 Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'introduction accélérée de la carte d'identité électronique" (n° 9)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn interpellatie heeft geen betrekking op de
chaotische manier waarop de eerste elektronische identiteitskaarten
afgegeven zijn en evenmin op de rol van de Post, waartegen alle
gemeenten zich verzetten omdat het de problematiek van de
elektronische identiteitskaarten alleen vergroot. Het gaat wel over de
onbehoorlijke manier van handelen van het ministerie van
Binnenlandse Zaken ten aanzien van de gemeenten die bij de
pilootprojecten betrokken zijn, en ten aanzien van de burgers van die
gemeenten.

De gemeenten spreken geregeld over onbehoorlijk bestuur van
andere overheden, van de federale overheid of de Vlaamse
overheid. Welnu, ik denk dat dit wel een schoolvoorbeeld is van
onbehoorlijk bestuur door het federale niveau. Het is ook eigenaardig
dat over de hele problematiek geen communicatie gevoerd is, terwijl
de federale regering anders toch bijzonder sterk staat wat het voeren
van communicatie betreft. Hierover is absoluut geen communicatie
gevoerd.

Een aantal ingrepen brengt met zich dat de elf gemeentebesturen die
van een pilootproject deel uitmaaken, en hun inwoners, daarvan het
slachtoffer worden. Een en ander is begonnen met de brief van de
Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken van 8 augustus 2003
die ik even zal citeren. Het is een korte brief, gericht aan die elf
gemeentebesturen. "Het regeerakkoord voorziet dat de elektronische
identiteitskaart algemeen zal verspreid zijn voor het einde van de
legislatuur in het jaar 2007. Het onmiddellijke doel bestaat erin voor
het einde van dit jaar ongeveer 60.000 identiteitskaarten uit te reiken.
Daarom zal het Rijksregister tijdens het weekend van 9 en 10
augustus 2003 overgaan tot een speciale extractie die betrekking
heeft op de inwoners van uw gemeente waarvan de kaart vervalt
voor 1 juli 2006. De inwoners van uw gemeente kunnen op die
manier nu reeds een elektronische identiteitskaart bekomen en zo
genieten van de voordelen die deze kaart biedt".

In concreto waren bijna 40.000 inwoners van de betrokken
gemeenten het voorwerp van die extractie, wat in feite betekent dat
hun identiteitskaart werd geannuleerd. Ik zal het concrete voorbeeld
van Leuven nemen, omdat ik die stad het beste ken. Daar ging het
over 9.618 inwoners wier identiteitskaart vervallen verklaard werd.
Het ging over inwoners die over een identiteitskaart beschikten voor
de looptijd 2004 en 2005 tot 30 juni 2006. Het is wel eigenaardig dat
een dergelijke ingrijpende maatregel genomen wordt in volle
zomerperiode, terwijl men in de pers toch al heeft kunnen vaststellen
dat er zeer vele problemen waren met Belgische paspoorten en
Belgische identiteitskaarten bij grensovergangen.

05.01 Carl Devlies (CD&V): La

manière dont le ministère de
l'Intérieur traite les communes qui
participent au projet pilote de
cartes d'identité électroniques est
inacceptable. Début août, le
ministre a informé par courrier les
onze communes que la carte
d'identité sera introduite plus
rapidement. Très concrètement,
cela signifie qu'à Louvain, par
exemple, la carte d'identité de
9.618 habitants arrive à échéance.
Aucune concertation n'a été
menée à cet égard avec les
communes. En outre, cette
décision déroge au calendrier fixé
début mars.

Cette situation est source de
plusieurs problèmes. Tout d'abord,
elle entraîne une augmentation
significative du coût pour le
citoyen. La nouvelle carte
d'identité électronique coûtera 10
euros et sera valable pendant cinq
ans, alors que l'ancienne carte
d'identité coûtait seulement 4
euros pour une validité de dix ans.
Deuxièmement, les communes ne
sont pas en mesure de réagir à
l'abondance de demandes. Elles
ne disposent pas de suffisamment
de personnel ni du matériel
adapté.

On peut s'étonner de ce que les
citoyens en possession d'une
carte d'identité valable plusieurs
années encore doivent l'échanger
prématurément. Il en résulte des
discussions aux guichets. En effet,
la nouvelle carte n'est pas
gratuite. Quel est le fondement
légal de cette obligation?

Le remplacement des cartes

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoe dan ook, het ging om een eenzijdige beslissing die genomen
werd zonder overleg met de gemeenten en die strijdig was met de
afspraak en de planning die in februari-maart 2003 was opgemaakt
met de pilootgemeenten. Trouwens, er zijn nog afspraken die niet
gevolgd zijn, bijvoorbeeld inzake de kostprijs van die
identiteitskaarten. Die was in maart 2003 vastgelegd op 9 euro.
Enkele maanden later was het reeds 10 euro. Dat is dus een
verhoging met 11%. Als we de prijs vergelijken met die van de
vroegere identiteitskaarten, waarvan de kostprijs 4 euro was, gaat het
om een verhoging met 250%.

Als men dan rekening houdt met het feit dat de geldigheidsduur
wordt gehalveerd van 10 jaar naar 5 jaar, is dat in feite een
verhoging van de kostprijs met 500%. Het experiment van de
pilootgemeenten had oorspronkelijk betrekking op de inwoners
waarvan de geldigheidsduur van hun identiteitskaart verstreek tijdens
de experimentele periode. Het personeelsbestand van de gemeenten
werd hieraan aangepast met ondersteuning van het ministerie van
Binnenlandse Zaken. Voor de kleine gemeenten werd een
personeelslid ter beschikking gesteld en voor de grotere gemeenten
werden twee personeelsleden ter beschikking gesteld.

Voor Leuven kwam dit neer op de mogelijkheid tot het uitreiken van
ongeveer 1.000 kaarten per maand. Plotseling zijn daar in augustus
2003 9.618 vragen tot uitreiking van bijkomende kaarten bijgekomen,
wat materieel totaal onmogelijk is. Men beschikt daarvoor niet over
het personeel en de infrastructuur. Men moet heel wat meer mensen
ontvangen aan de loketten. In feite zou men over meerdere loketten
moeten beschikken. Men beschikt niet over de nodige apparatuur. Er
zijn ook kaartlezers nodig enzovoort.

Bovendien is dit ten aanzien van de burger een heel eigenaardige
maatregel, want die burger beschikt over een identiteitskaart die
geldig is tot 2004, 2005 of zelfs tot 2006 en plotseling moet die
burger zijn identiteitskaart inleveren. Wij vragen ons af op welke
basis men de burger kan verplichten om die identiteitskaart in te
leveren. Dit geeft ook aanleiding tot heel wat discussies aan loketten,
omdat burgers niet begrijpen waarom die identiteitskaart moet
worden ingeleverd. Terzake heeft niet de minste communicatie
plaatsgevonden en men verschuift deze communicatie naar de
gemeenten. Bovendien moet voor deze kaarten betaald worden. Men
moet ze niet alleen vervroegd inleveren, maar er moet ook voor
worden betaald.

De verwerking van de extractie van de kaarten, die geannuleerd zijn
verklaard in augustus, zal voor de meeste gemeenten duren tot mei
2004. Dit betekent dat de burger identiteitskaarten ter beschikking zal
krijgen in de loop van de maanden januari, februari en volgende, die
ingaan op 11 augustus 2003, wat ook niet redelijk is.

Dit alles geeft hoe dan ook een extra werkdruk op de diensten
Bevolking. In Leuven worden er 9.618 nieuwe kaarten aangeboden.
Momenteel zijn er daarvan 1.200 behandeld. De behandelingsduur is
langer geworden, omdat men nu ook een aantal zaken moet
nakijken. Vermits alle kaarten gedateerd zijn op 11 augustus, moet
men nu nakijken of die mensen ondertussen niet zijn overleden of
verhuisd. Dit brengt extra werk met zich mee.

d'identité périmées se poursuivra
jusqu'en mai 2004 mais le début
de leur période de validité reste
fixé au 11 août 2003. Cette
situation génère des difficultés
supplémentaires: les gens
peuvent entre-temps avoir
déménagé ou être décédés.

La nouvelle carte d'identité est
incomplète. L'adresse doit
toujours figurer au verso car la
police, les banques et les autres
instances ne peuvent pas lire la
puce insérée dans les cartes. Il
s'ensuit qu'en cas de
déménagement, le titultaire de la
carte doit demander et donc payer
une nouvelle carte.

Compte tenu de la diminution de
moitié de la période de validité,
les communes devront abattre un
volume de travail deux fois plus
important.

A combien s'élèveront les moyens
supplémentaires dégagés au profit
des communes? Est-il exact que
le gouvernement a l'intention de
distribuer 60.000 cartes d'identité
électroniques d'ici à la fin de
l'année 2003? Combien de cartes
d'identité électroniques ont-elles
jusqu'à présent été délivrées? Les
banques et les services de police
disposent-ils déjà de lecteurs de
cartes? Les instances policières
internationales seront-elles en
mesure de contrôler ces cartes?
Le verso de la carte d'identité ne
mentionnera-t-il plus d'adresse à
compter du 1

janvier 2004?

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het toppunt is wel dat de elektronische identiteitskaarten, die worden
afgegeven, niet volwaardig zijn. De adressen staan op de achterzijde
vermeld. Die procedure zal worden gevolgd tot het einde van dit jaar,
omdat de politie blijkbaar niet in staat is om deze nieuwe
elektronische identiteitskaarten te lezen. Men beschikt niet over de
kaartlezers. Ook voor de banken is er een probleem. Er is eveneens
een probleem aan de grensovergangen in andere Europese landen.
Voor iedere adreswijziging is er een nieuwe kaart nodig, zodat men
opnieuw aan de kassa moet passeren.

Men moet dus opnieuw betalen ingevolge het feit dat deze kaart niet
volwaardig is. Het was wel de bedoeling dat het adres van de
kaarthouder ook zou worden geïntegreerd in de chip, zodat de
diensten van de gemeenten op elektronische manier de adressen
zouden kunnen wijzigen. Nu moet er een nieuwe kaart worden
afgeleverd, waarvoor moet worden betaald.

Men vraagt mij om kort te zijn. Er zijn nog andere problemen; ik zal
daar nu niet op ingaan, omdat ik denk dat ik de meest essentiële heb
aangehaald. Ik stel alleen maar vast dat, als de regering dit systeem
wil toepassen voor alle gemeenten van België, men met bijzonder
zware problemen zal worden geconfronteerd. Het werkvolume zal
hoe dan ook minstens verdubbelen, omdat de geldigheidsduur van
10 jaar naar 5 jaar wordt teruggebracht en omdat bovendien de
procedure in de gemeenten ook merkelijk langer duurt.

Ik vraag dan ook aan de minister welke budgetten voor de
gemeenten ter beschikking zullen worden gesteld in de loop van de
volgende jaren. Kan de minister bevestigen dat het inderdaad de
bedoeling is om tegen eind 2003 60.000 elektronische
identiteitskaarten af te geven? Hoeveel zijn er vandaag uitgereikt?
Worden er sancties genomen tegen gemeentes die zich niet kunnen
aansluiten bij dit nieuwe ritme? Wat is de toestand bij de
politiediensten: kunnen deze kaarten thans worden gelezen door de
politiediensten, ook de internationale politiediensten, en aan
grensovergangen? Hoever staan de onderhandelingen met de
banken? Zal men op 1 januari 2004 volwaardige kaarten kunnen
afgeven?

Le président: Avant de passer la parole au ministre, je voudrais préciser aux collègues présents que la
problématique de la durée des questions et des interpellations en commission a été soulevée en
Conférence des présidents. Chaque membre prend ses responsabilités, mais si nous continuons dans ces
conditions, il est évident que des mesures un peu plus drastiques seront sans doute prises par la
Conférence des présidents pour limiter le nombre de questions et d'interpellations.

Personnellement, je suivrai ce que l'on me dira. Je crois qu'un effort s'impose à cet égard si tout le monde
veut avoir la parole et l'occasion de poser des questions.

05.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens de

documenten die ons ter beschikking werden gesteld wordt voorzien in
een spreektijd van tien minuten voor onze uiteenzettingen. Dat staat
op de uitnodiging.

Le président: Mais vous l'avez dépassé, monsieur Devlies. Je sais que le barreau n'a pas toujours
l'occasion de consulter sa montre, mais c'est ainsi. Ce n'est pas grave, mais je voulais simplement
préciser cela à l'attention de la commission.
Monsieur le ministre?

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de brief die

de heer Devlies aanwendde om zijn interpellatieverzoek in te dienen,
bestaat uit twee paragrafen.

Ik hoorde daarnet het hele verhaal en de opsomming van de
concrete problemen die in Leuven zouden zijn gerezen naar
aanleiding van een brief die door mijn departement zou zijn
verstuurd.

Welnu, het is mij, in alle eerlijkheid, niet mogelijk om op al die
concrete punten in te gaan als daarvan geen enkele melding wordt
gemaakt in het interpellatieverzoek. U gaat er misschien vanuit,
mijnheer Devlies, dat ik mij elke brief die door mijn departement
wordt geschreven memoriseer en uit het hoofd ken, maar dat is
spijtig genoeg niet het geval.

Ik kan u wel een aantal concrete antwoorden geven in verband met
de bepalingen van het regeerakkoord, over de elektronische
identiteitskaart.

Wij hebben daar onder meer gekozen voor de optie om de
elektronische identiteitskaart versneld in te voeren. Mijnheer Devlies,
naar aanleiding van de concrete toepassingsproblemen in Leuven
nodig ik u graag uit op mijn kantoor om dat samen met de
ambtenaren even te bekijken. Belangrijk hier is de verwijzing naar de
wet van 25 maart 2003, een vrij recente wet waarin de invoering van
de elektronische identiteitskaart wettelijk werd onderbouwd. Het
betreft hier het koninklijk besluit van 25 maart 2003 inzake de
aanmaak, afgifte en het gebruik van de identiteitskaart, alsook het
koninklijk besluit van diezelfde dag waarin overgangsmaatregelen
worden aangekondigd.

Er werd voorzien dat de vernieuwing over een periode van 5 jaar zou
worden doorgevoerd. Dat probleem is ook uitvoerig aan bod
gekomen op het ogenblik dat wij het ontwerp van programmawet
hebben besproken. Daarin hebben wij immers ook de rechtsbasis
gecreëerd inzake de toegang van De Post tot het Rijksregister. Op
dat ogenblik werd ook uitgebreid gepraat over de mogelijke
tussenkomst van De Post om de gemeenten te helpen bij de
ondersteuning van die hele procedure. De heer Devlies zegt dat alle
gemeenten zich zouden verzetten tegen een mogelijke tussenkomst
van De Post. Ik heb daar geen weet van. Ik heb mij wel
voorgenomen om met de Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten, maar ook de Franstalige tegenhanger, rond de tafel te
gaan zitten. Ik denk immers dat wij best kiezen voor een uniform
systeem. Ofwel kan De Post overal interveniëren, ofwel intervenieert
De Post nergens en moeten wij naar andere oplossingen uitkijken,
inclusief de mogelijkheid die in het regeerakkoord naar voren wordt
geschoven. Ik heb geen kennis van het feit dat alle steden en
gemeenten dit unaniem afwijzen.

Er is dus wel een verkorting van de tijdsspanne waarin wij dit zullen
realiseren. Ik verwijs naar de termijn die van toepassing was op de
invoering van de identiteitskaart volgens het Europees model,
namelijk van 1985 tot 1990. Ik weet dat er toen ook praktisch en
administratief de nodige hindernissen waren, maar men heeft die op
dat ogenblik ook kunnen overwinnen.

05.03 Patrick Dewael, ministre:

Selon M. Devlies, une lettre
émanant de mon département
aurait posé problème à Louvain.
Je n'ai pas connaissance de ce
courrier. J'invite M. Devlies à
discuter à mon cabinet des
éventuelles difficultés rencontrées
à Louvain.

Le gouvernement a effectivement
décidé d'accélérer l'introduction
de la carte d'identité électronique.
Le 25 mars 2003, cette décision a
été traduite dans un texte de loi
où n'ont pas été omises les
mesures transitoires. A ma
connaissance, il n'est absolument
pas question d'opposition unanime
à une contribution de La Poste à
l'opération de remplacement des
cartes d'identité. Il est vrai qu'il
serait toutefois préférable que La
Poste prête son concours à cette
opération, soit dans toutes les
communes, soit dans aucune.

Nous attendrons les résultats des
projets pilotes avant de planifier le
reste de l'opération et de donner
des instructions aux communes.
D'ici à 2007, tout le monde devra
détenir une carte d'identité
électronique. Les citoyens devront
effectivement remettre leur vieille
carte d'identité prématurément
mais en contrepartie ils
bénéficieront d'une sécurité
accrue et de services améliorés.
L'autorité fédérale facturera aux
communes dix euros par carte
d'identité.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn op dit ogenblik bij mijn weten ik wil mij altijd nog wel eens
laten overtuigen van het mogelijke tegendeel geen instructies
gegeven als dusdanig aan gemeenten om deze termijn te versnellen.
Ik heb in de commissie voor het parlementair reces gezegd dat ik
eerst de evaluatie wil afwachten van de huidige pilootfase in 11
proefgemeenten. Die gebeurt op het einde van dit jaar. Pas nadien
zullen we de regeringsbeslissing nemen om dit te veralgemenen. Ik
heb het daarjuist al gezegd: het regeerakkoord voorziet dat het
gebruik van de elektronische identiteitskaart tegen 2007 moet zijn
veralgemeend. Ik herhaal dat de gemeenten daarover geïnstrueerd
zullen worden. Volgens mijn informatie gebeurt dat na de evaluatie
van de proeffase in de 11 proefgemeenten.

Wel juist is dat burgers vroeger dan verwacht hun nieuwe
identiteitskaart zullen moeten afhalen. Daar staat natuurlijk wel iets
tegenover, namelijk dat zij toegang krijgen tot een hele resem nieuwe
toepassingen die op zich ook kostenbesparend zullen werken voor de
burger. We kunnen daar nog wel eens dieper op ingaan, maar ik
denk dat er inderdaad enorme voordelen tegenover staan. Ten
tweede denk ik er ook op te moeten wijzen dat met de nieuwe
identiteitskaart de dienstverlening en ook de veiligheid van
elektronische transacties wordt verhoogd.

U hebt het ook gehad over de kostprijs. Wat is de kostprijs van de
kaart die inderdaad zal worden doorverrekend aan de gemeenten?
Dat is inderdaad een prijs van 10 euro. Wat die prijs lokaal voor de
burger betekent, daarover kan en moet elke gemeente autonoom
beslissen. Federaal wordt een kostprijs van 10 euro aangerekend,
maar dan speelt de gemeentelijke autonomie en de vrijheid van elke
stad of gemeente om de prijs aan de burger vast te leggen.

Tot daar, collega Devlies, de antwoorden die ik u kon verstrekken op
basis van de gegevens die in mijn bezit zijn. Over concrete
toepassingsproblemen of problemen die ontstaan zijn bij de
administratie in Leuven ben ik graag bereid met u een afspraak te
maken en daarover op mijn departement verder met u van
gedachten te wisselen.

05.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor die

uitnodiging. Ik zal daar graag op ingaan. Het gaat echter niet
specifiek over de situatie in Leuven, maar wel over de pilootprojecten
in hun geheel. Het is wel degelijk zo dat van het project dat opgestart
werd en waarvan etappes en planning werden opgemaakt, werd
afgeweken. Dat brengt nieuwe verplichtingen voor de gemeenten
met zich mee, zoals blijkt uit stukken waarover ik beschik. Dat geldt
niet enkel voor de stad Leuven.

Ten tweede is het zo dat de elektronische identiteitskaarten niet
volwaardig zijn. Nog altijd moet het adres op de keerzijde worden
vermeld, wat een aantal extra problemen met zich mee brengt.

05.04 Carl Devlies (CD&V):

J'accepte l'invitation de M. Dewael
mais je précise que les problèmes
que j'ai décrits ne se limitent pas à
Louvain. Etant donné que les
pouvoirs publics fédéraux
souhaitent déroger au calendrier
établi, toutes les communes-pilote
sont confrontées à des problèmes
supplémentaires.

05.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Devlies, Leuven is sowieso

een pilootgemeente. Daar moeten we van uitgaan. U wekte de indruk
toen u aan uw verhaal begon, dat er een brief van de FOD
Binnenlandse Zaken was rondgegaan naar alle steden en
gemeenten. Het gaat wel degelijk over 11 gemeenten.

05.05 Patrick Dewael, ministre:

Dans un premier temps,
l'opération de remplacement est
menée dans un certain nombre de
communes pilotes.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.06 Carl Devlies (CD&V): Het gaat over 11 gemeenten en dat heb

ik ook gezegd.

05.07 Minister Patrick Dewael: Laten we toch ook niet vergeten dat

zij fungeren als pilootgemeenten. Toevallig is mijn stad, waar ik
woon, daar ook bij. Daar zijn ook een aantal voordelen aan
verbonden. Men heeft uitdrukkelijk gekozen voor 11 pilootgemeenten
om een aantal dingen te doen en daar zijn ook voordelen aan
verbonden, van budgettaire en financiële aard. Laten we daar niet
dieper in detail op ingaan en blijven bij de planning en methodologie
die wij destijds zijn overeengekomen, met dien verstande dat de
tijdsspanne van 5 jaar op 3 jaar werd gebracht in het regeerakkoord.
Dat is een ambitieuze optie waaraan we, denk ik, met vereende
krachten moeten werken.

05.07 Minister Patrick Dewael:

Elle présente également des
avantages, notamment sur le plan
budgétaire. L'ambitieux projet du
gouvernement consiste à boucler
l'opération de remplacement en
trois ans au lieu de cinq. Nous
attendons les résultats des projets
pilotes avant d'établir un
calendrier optimal.

05.08 Carl Devlies (CD&V): Laten we blijven bij de planning van de

eerste 6 maanden en nadien de evaluatie maken en laten we aan de
burger die nu het slachtoffer is van het feit dat de identiteitskaarten
niet volwaardig zijn, een compensatie geven door die in bepaalde
gevallen gratis ter beschikking te stellen. In die zin heb ik ook een
motie ingediend.

05.08 Carl Devlies (CD&V): Je

propose de conserver le
calendrier initial en ce qui
concerne les projets pilotes et de
procéder à une évaluation après
six mois.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement de limiter l'émission de la carte d'identité électronique aux projets pilotes
tant qu'une carte d'identité électronique digne de ce nom n'aura pas été mise au point;
de mettre à la disposition des porteurs de la carte d'identité électronique provisoire une carte d'identité
électronique gratuite au cas où ils devraient faire renouveler leur carte, par exemple après un changement
d'adresse, avant qu'une carte d'identité électronique définitive ne soit délivrée;
d'apporter aux communes un soutien suffisant dans le cadre de cette opération."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan de uitgifte van de elektronische identiteitskaart te beperken tot de pilootprojecten
tot zolang er geen volwaardige elektronische identiteitskaart werd ontwikkeld;
de kaarthouders van de voorlopige elektronische identiteitskaart gratis een elektronische identiteitskaart
ter beschikking te stellen voor zover die een vernieuwing van hun kaart nodig hebben vooraleer een
definitieve elektronische identiteitskaart werd uitgegeven bijvoorbeeld ingevolge adreswijziging;
de gemeenten voldoende ondersteuning te verlenen bij deze operatie."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Filip Anthuenis, Mohammed Boukourna, Willy Cortois,
Patrick Lansens, Eric Libert et Mme Jacqueline Galant.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Filip Anthuenis, Mohammed Boukourna, Willy
Cortois, Patrick Lansens, Eric Libert en mevrouw Jacqueline Galant.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le président: La question n° 79 de M. Alain Courtois est reportée.

06 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
federale basisdotatie 2003 aan de lokale politiezones" (nr. 35)
- de heer François-Xavier de Donnéa aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verdeling van de financiële last van de politiezones tussen de verschillende
gemeenten" (nr. 85)

06 Interpellation et question jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la dotation fédérale de
base 2003 aux zones de police locale" (n° 35)
- M. François-Xavier de Donnéa au vice-premier ministre et ministre de 'Intérieur sur "la répartition
de la charge financière des zones de polices entre les communes" (n° 85)

06.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in essentie gaat

het over de vergelijking van de federale dotatie 2003 met die van
2002. Op 26 maart wordt het koninklijk besluit houdende toekenning
de nieuwe federale basistoelage afgekondigd. De zones werden
geconfronteerd met een bedrag dat heel wat lager lag dan het bedrag
van 2002. Vorig jaar hebben alle gemeentes een serieuze lijdensweg
moeten gaan om voldoende middelen te krijgen voor de totale
meerkosten van de politiehervorming. Het resultaat was dat de
regering voortdurend de federale basisdotatie heeft moeten
aanpassen. Er kwamen ook nog enkele kunstgrepen aan te pas om
de begroting min of meer sluitend te maken, zoals het afsplitsen van
de sociale dotatie die werd ondergebracht in een alternatieve
financieringsmethode. Het totaal van de federale basisdotatie voor
2002 kwam neer op ongeveer 542 miljoen euro.

Het koninklijk besluit van 26 maart geeft een opsomming van de
dotaties aan de verschillende zones. Hieruit blijkt dat we voor 2003
maar aan 513 miljoen euro komen. Dit maakt een verschil van 29
miljoen euro in vergelijking met vorig jaar. Bepaalde zones zullen
dus opnieuw met een tekort aan middelen te kampen hebben. Het
lijkt mij vrij logisch te zijn dat de werking van politiezones op een jaar
tijd niet veel goedkoper kan zijn geworden.

Als we de dotaties gaan vergelijken, zitten er toch een aantal
opmerkelijke tendensen in. Zo blijkt dat grotere steden hun dotatie
zien stijgen, terwijl vooral landelijke gebieden het in veel gevallen
met minder moeten stellen. Ik geef enkele voorbeelden. Antwerpen
krijgt 685.000 euro meer. Gent krijgt 285.000 euro meer. Luik krijgt
bijna 210.000 euro meer. Wie zijn de verliezers? De zone
Hoogstraten-Merksplas-Rijkevorsel krijgt ongeveer 542.000 euro
minder. Op een totale dotatie van minder dan 2 miljoen euro
betekent dit meer dan een kwart minder. Dit is toch wel een heel
bedrag. Voeren met onze vriend Huub Broers moet het met 518.000
euro stellen. Op een jaar tijd ziet men daar de dotatie bijna
gehalveerd. Brugge krijgt 624.000 euro minder. Hooglede-Izegem-
Roeselare krijgt 3.218.514 euro minder. Ottignies-Louvain-la-Neuve
krijgt 490.000 euro minder. De zone met daarin de gemeente
Sprimont van voorzitter Giet krijgt 140.000 euro minder. Voor de
heer Giet is dit toch ook een vermindering met 10%.

Kan de minister mij een verklaring geven voor dit verschil van 29

06.01 Dirk Claes (CD&V): La

dotation fédérale de base
octroyée aux zones de police
locales s'élevait à 542 millions
d'euros en 2002. Pour l'année
2003, il semblerait qu'elle soit
passée à 513 millions d'euros
seulement. En outre, les grandes
villes bénéficient d'une
augmentation de leur dotation,
alors que celle réservée aux
zones rurales est réduite.

Sur la base de quelles données le
montant a-t-il été fixé? Comment
justifiez-vous la diminution
substantielle des moyens alloués
à la Région flamande et à la
Région wallonne alors que la
dotation réservée aux dix-neuf
communes bruxelloises, qui
disposent également d'un fonds
spécial destiné à assurer la
sécurité de Bruxelles en tant que
capitale européenne, est en
augmentation par rapport à
l'année 2002? La norme KUL va-t-
elle être adaptée?

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljoen euro? Op basis van welke gegevens werd dit nieuwe bedrag
vastgelegd? In totaal moeten de gemeenten van het Vlaamse
Gewest het dit jaar met 16 miljoen euro minder doen. De Waalse
gemeenten moeten het met meer dan 18 miljoen euro minder doen.
Het is dan ook zeer merkwaardig dat de 19 Brusselse gemeenten
bijna 6 miljoen euro meer toebedeeld krijgen. Brussel krijgt
bovendien nog eens extra middelen uit een speciaal fonds dat werd
opgericht voor de veiligheid van Brussel als Europese hoofdstad, wat
nog eens goed is voor 12,5 miljoen euro. Dit bedrag zal trouwens
worden opgetrokken naar 25 miljoen euro. Ook bij de verdeling van
de leden van het veiligheidskorps zullen er een aantal extra
manschappen naar Brussel gaan. Van de 152 leden zouden dat er 38
zijn. Hoe kan de minister deze bijkomende middelen aan de
Brusselse gemeenten verantwoorden?

De basis van de verdeelsleutel, de zogenaamde KUL-norm, ligt al
een tijdje onder vuur. De Raad van State heeft een koninklijk besluit
dat de verdeelsleutel voor de interzonale verdeling van de
gemeentelijke bijdrage regelt, vernietigd, omdat de KUL-norm te
vaag werd omschreven. Minister Duquesne heeft in de vorige
legislatuur nooit een duidelijk antwoord gegeven over de invulling
van de KUL-norm. Ondertussen moeten we vaststellen dat de KUL-
norm gebaseerd is op gegevens van vóór 1999, zodat heel wat van
die parameters niet meer up-to-date zijn. Denkt de minister aan een
aanpassing van deze norm? Komt er een nieuwe parameter voor de
verdeling van deze dotaties?

06.02 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président, ma

question rejoint partiellement celle qui vient d'être posée par notre
collègue.

J'aimerais connaître les mesures prises par le ministre pour remédier
au vide juridique créé par l'annulation par le Conseil d'Etat de l'arrêté
royal de janvier 2003, qui répartissait la charge financière des zones
de police entre les communes. En effet, il me semble essentiel que
les communes puissent établir leur budget 2004; pour ce faire, celles
qui appliquaient cet arrêté doivent évidemment savoir ce qu'elles
doivent inscrire à leur budget pour l'année 2004. Dans certaines
zones de police, indépendamment de l'arrêté en cause, il existait un
accord sur la répartition mais les communes où aucun accord
n'existait se basaient fatalement sur cet arrêté.

Lorsque la presse a révélé que l'arrêté royal de janvier 2003 avait été
annulé, en marge du débat sur cette question, le bourgmestre
d'Ixelles a proposé de revenir sur la fusion des polices de Bruxelles
et d'Ixelles et donc de démanteler, de rescinder la zone
Bruxelles/Ixelles.

Personnellement, je pense que cette proposition du bourgmestre
d'Ixelles est tout à fait inopportune et intempestive. En effet, tout le
monde sait que la commune d'Ixelles est coupée en deux par
l'avenue Louise et que, dès lors, les problèmes de sécurité à
Bruxelles et Ixelles sont particulièrement entremêlés et
s'interpénètrent.

Quel est l'avis du ministre de l'Intérieur à ce sujet? A-t-il eu
connaissance officiellement de la proposition du bourgmestre
d'Ixelles de scinder la zone Bruxelles/Ixelles? S'il en a été saisi

06.02

François-Xavier de

Donnéa

(MR): Welke

maatregelen worden er genomen
om het juridisch vacuüm te vullen
dat is ontstaan na de vernietiging
door de Raad van State van het
koninklijk besluit van januari 2003
dat de financiële last van de
politiezones verdeelde tussen de
gemeenten? De gemeenten
moeten weten wat zij in hun
begroting voor het jaar 2004
dienen in te schrijven. De
gemeenten waar geen enkel
akkoord over

de verdeling

bestond, baseerden zich
noodzakelijkerwijs op dit besluit.

Naar aanleiding van de
vernietiging van het koninklijk
besluit van januari 2003 stelde de
burgemeester van Elsene voor, de
fusie van de politiediensten van
Brussel en Elsene te herzien. Ik
vind dit voorstel helemaal niet
opportuun aangezien de
gemeente Elsene in tweeën wordt
gesplitst door de Louizalaan. De
veiligheidsproblemen in Brussel
en Elsene zijn dan ook nauw met
elkaar verbonden.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

officiellement, comment se positionne-t-il face à une telle demande
qui, en ce qui me concerne en tout cas, me semble tout à fait
déraisonnable et résulter davantage de la mésentente entre deux
bourgmestres de la même famille politique - ce qui est paradoxal -
que d'une analyse objective des situations du terrain en matière de
sécurité dans la zone de police Bruxelles/Ixelles?

Hoe staat de minister van
Binnenlandse Zaken hier
tegenover? Werd hij officieel in
kennis gesteld van het voorstel
van de burgemeester van Elsene?
Zo ja, hoe reageert hij op die
vraag?

06.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, hoewel het

natuurlijk nogal saai is, zal ik eerst even ingaan op de cijfers die naar
voren zijn geschoven door collega Claes in verband met de federale
dotatie. Hij vergelijkt de federale dotatie van 2002 met die van 2003.
Ik kan moeilijk zeggen dat de cijfers in het interpellatieverzoek met
betrekking tot 2003 niet kloppen. Die zijn juist. Het gaat over een
bedrag van 513 miljoen euro, 513.102.532 euro om exact te zijn. Dat
is een juist cijfer. Er is een aanvullend bedrag zoals dat trouwens
ook in 2002 gebeurd is dat nog moet worden toegekend. De eerste,
belangrijkste schijf klopt echter en er moet nog een aanvullend
bedrag aan worden toegevoegd.

Het cijfer dat hij naar voren schuift voor de dotatie van 2002, is mijns
inziens echter onjuist. Hij heeft het over 542.219.820 euro, terwijl het
in werkelijkheid slechts gaat om 517.945.036 euro. De dotatie voor
2003 is dus gestegen ten opzichte van die voor 2002, uiteraard door
de index. Er is dan nog de zogenaamde Brusselse toelage waarvan
hij gewag heeft gemaakt en aan de andere kant natuurlijk ook een
compensatie voor de afbouw van de solidariteit. De verhoging in
2003 van de dotatie voor Brussel vloeit voort uit die uitbetaling van
de Brusselse toelage ten belope van 4.106.601 euro.

Een tweede element in de vraagstelling is de vernietiging van het
koninklijk besluit van 15 januari 2003 dat de zogenaamde 60/20/20-
regel inhoudt. Daar rijst er geen enkel probleem. Uiteraard heeft de
vernietiging van dat koninklijk besluit ook geen impact op de
meergemeentenzones waar er een consensus bestaat onder de
gemeenten. Dat is in het merendeel van de gevallen zo. Het is dus
alleen als er geen consensus kan worden bereikt dat de 60/20/20-
regel van toepassing is en dat de vernietiging effectief repercussies
heeft. Ik zou de commissie willen meedelen dat het nieuwe koninklijk
besluit in voorbereiding is. Het zal zo snel mogelijk worden genomen,
ook met meer uitleg over de ponderatie van de parameters van de
formule.

Ik wacht uiteraard nog op het rapport van de begeleidingscommissie,
voorgezeten door de heer De Ruyver. Dat zal ik eerstdaags
ontvangen. Als we in het bezit zijn van de voorstellen van de
commissie ter Begeleiding van de Politiehervorming op het Lokale
Niveau met betrekking tot het nieuwe financieringspatroon zullen wij
ook de nieuwe formule kunnen uittekenen voor het vastleggen van
de intrazonale gemeentelijke bijdrage tot de begroting van de zone.
Ik heb uiteraard kennis genomen van de vernietiging door de Raad
van State. Een nieuw ontwerp is in voorbereiding. Ik wacht nu enkel
nog op het rapport van de zogenaamde begeleidingscommissie.

Wat betreft de vraag van de heer de Donnéa in verband met de
splitsing die gevraagd zou zijn voor de zone Brussel-Elsene, kan ik
hem meedelen dat ik dit enkel vernomen heb via de pers. Naar

06.03 Patrick Dewael, ministre:

Le chiffre relatif à la dotation de
2002 est inexact: il ne s'agit pas
de 542 millions mais de
517.945.036 millions d'euros. La
dotation 2003 a donc augmenté
par rapport à celle de 2002.
L'augmentation de la dotation de
Bruxelles en 2003 découle du
paiement de l`indemnité
bruxelloise à concurrence de
4.106.601 euros.

L'annulation de l'arrêté royal du 15
janvier 2003 qui inclut la règle dite
60/20/20 n'a pas d'effet sur les
zones pluricommunales où il
existe un consensus entre les
communes, ce qui est le cas de la
plupart d'entre elles. Un nouvel
arrêté royal précisant la
pondération des paramètres de la
formule est en préparation.
J'attends encore le rapport de la
commission d'accompagnement
présidée par Monsieur De Ruyver.

Quant à la scission potentielle de
Bruxelles-Ixelles, je n'en ai eu
vent que par le biais de la presse.
Nous ne pouvons bien
évidemment examiner une telle
proposition qu'à condition qu'elle
fasse l'unanimité des
bourgmestres concernés et que la
demande expresse en soit faite,
ce dont il n'est encore nullement
question à ce jour.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding van een bezoek dat ik vorige donderdag heb afgelegd
waarbij ik een aantal controleacties van de federale politie samen
met de Brusselse zones heb bijgewoond, heeft men mij mijn
standpunt terzake gevraagd. Ik heb laten verstaan dat ik daar niets
van wist en dat ik zelfs onwetend ben met betrekking tot de exacte
argumentatie die daarvoor naar voren wordt gebracht. We zullen een
dergelijk voorstel natuurlijk alleen kunnen aanvaarden of in
overweging nemen als het steunt op unanimiteit bij de betrokken
burgemeesters en zeker ook op hun uitdrukkelijk vraag. Ik zeg wel
onderzoeken, maar op dit ogenblik is er daarvan geen spoor, noch bij
mijn kabinet, noch bij mijn administratie.

De brief die wij van de burgemeester van Elsene hebben ontvangen,
is een brief van 10 september 2003 waarin hij om de steun van de
regering verzoekt opdat 150 politiemensen zouden kunnen worden
ingezet in de zone Brussel-Elsene en een verbintenis zouden
aangaan om daar vijf jaar te blijven. Die brief had dus op iets totaal
anders betrekking.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik hiermee voldoende op de
vragen van de heren Claes en de Donnéa heb geantwoord.

06.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil benadrukken

dat vorig jaar, in 2002, ook nog een tegensprekelijk debat werd
gevoerd, waarna nog een aantal middelen zijn toegekend aan
bepaalde gemeenten. Zal dat dit jaar ook het geval zijn? Wij zullen
zien.

Wij dienen terzake een motie in, waarbij wij de regering aanbevelen
om de federale basisdotatie van 2003 minstens op het niveau van
2002 te brengen en tevens een aanpassing van de KUL-normen in
het vooruitzicht te stellen.

06.04 Dirk Claes (CD&V): En

2002, des moyens
supplémentaires ont été alloués à
certaines communes. Fera-t-on de
même aujourd'hui?

Je dépose une motion de
recommandation pour demander
que la dotation fédérale de base
pour 2003 soit à tout le moins
portée au niveau de celle de 2002
et que la norme KUL soit adaptée.

06.05 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président, je

me réjouis de la réponse du ministre sur les deux questions posées.
Je réitère: je crois que ce serait une grave erreur de scinder quelle
zone de police que ce soit à Bruxelles au moment où il faudrait plutôt
aller vers la constitution de certains services communs aux six
zones. Par conséquent, scinder des zones quelles qu'elles soient, et
en particulier la zone Bruxelles-Ixelles, ne reposerait, à mon avis, sur
aucune réalité objective concernant la sécurité à Bruxelles.

Je me réjouis donc d'entendre la circonspection pour ne pas dire
plus du ministre à l'égard des déclarations faites par le
bourgmestre d'Ixelles dans la presse, qui je l'espère relèvent
davantage de l'effet d'annonce que d'intentions réelles.

06.05

François-Xavier de

Donnéa (MR): Er bestaat geen
enkele objectieve veiligheidsreden
om welke Brusselse politiezone
ook te splitsen. Het verheugt me
dan ook dat de minister zich
terughoudend opstelt ten aanzien
van de verklaringen van de
burgemeester van Elsene.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de relever au niveau de 2002 la dotation fédérale de base 2003 allouée aux zones de police locale;
- d'envisager une adaptation de la norme KUL."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Claes
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- de federale basisdotatie 2003 van de lokale politiezones op te trekken tot het niveau van 2002;
- een aanpassing van de KUL-normen in het vooruitzicht te stellen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Filip Anthuenis, Mohammed Boukourna, Patrick
Lansens et Eric Libert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Filip Anthuenis, Mohammed Boukourna, Patrick
Lansens et Eric Libert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le président: La question n° 92 de M. Jo Vandeurzen est reportée à une date ultérieure.

07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "une erreur

de comptage par le système de vote électronique lors des élections du 18 mai 2003" (n° 101)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "een foute telling door het systeem voor elektronische stemming bij de verkiezingen van
18 mei 2003" (nr. 101)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, à l'occasion des

dernières élections, nous avons eu droit, en Région bruxelloise, à un
petit incident connu comme l'incident de Schaerbeek: un candidat a
eu 4.096 voix de trop. Cela a pu être détecté car, heureusement, on
s'est rendu compte de l'aberration mathématique. L'incident s'est
produit et n'a pas été comptabilisé.

On a même pu localiser le problème. Mais quand les experts ont
cherché la cause de ce problème pour pouvoir définitivement
l'éliminer, ils ont dit que je cite - "le collège conclut que l'erreur a
très probablement été occasionnée par une inversion spontanée et
aléatoire d'une position binaire". Après avoir lu cela, je me suis
demandé ce que cela signifiait. Je me suis renseignée chez des
experts informaticiens. Leur réponse n'est pas tellement plus
rassurante.

Ils m'ont expliqué qu'un rayon cosmique, venu du fin fond de
l'univers, touche l'ordinateur et provoque des réactions imprévisibles.
Que les résultats des élections puissent être troublés par des rayons
cosmiques venus du fin fond de l'univers, cela paraît très drôle dans
un premier temps. Mais dans un deuxième temps, cela paraît
nettement moins drôle! Cette fois, on a pu détecter l'erreur, on s'est
rendu compte de l'aberration mathématique! Mais si ce rayon
cosmique était venu avant le comptage, celui-ci aurait pu être intégré
et l'erreur n'aurait pas été détectée. Je me demande quelle est la
probabilité que ce genre de rayons cosmiques venus du fin fond de
l'univers frappent les machines de vote.

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Bij

de laatste verkiezingen deed zich
het zogenaamde "incident van
Schaarbeek" voor, waarbij een
bepaalde kandidaat 4.096
stemmen te veel kreeg.

De deskundigen die ermee
werden belast de oorzaak van het
probleem te achterhalen, kwamen
tot het besluit dat de vergissing
zeer waarschijnlijk werd
veroorzaakt door een "Random
Spontaneous Bit Inversion".
Kosmische straling zou
onvoorzienbare reacties van de
computer hebben
teweeggebracht. Ditmaal heeft
men de fout kunnen opsporen
omdat men heeft vastgesteld dat
er sprake was van een wiskundige
aberratie. Mocht die kosmische
straling zich vóór de telling
hebben voorgedaan, dan zou de
vergissing niet aan het licht zijn
gekomen. Ik vraag mij af hoe
groot de kans is dat een dergelijk

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): Uniquement les machines de vote?

incident zich voordoet. Welke
maatregelen heeft men getroffen
om dergelijke incidenten in de
toekomst te voorkomen? Zal men
dat systeem van stemming, dat
niet beveiligd is tegen
onbeheersbare verschijnselen,
handhaven?

07.02 Zoé Genot (ECOLO): Non, toutes les machines. Quand cela

frappe votre ordinateur, si votre question orale en est légèrement
transformée, je pense que c'est dérangeant mais acceptable. Mais
quand cela touche un système censé être fiable au dernier carat,
cela me pose un peu plus de problèmes.

Qu'a-t-on pu mettre en place pour éviter ce genre de situation? Va-t-
on continuer, aux prochaines élections, avec ce système de vote qui
peut être à la merci de phénomènes incontrôlables?

Le président: Merci, madame Genot, de vous inquiéter de l'influence des Martiens sur nos élections.

07.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'informerai la commission des événements survenus lors
des élections 2003 à Schaerbeek. Un collège d'experts a été chargé
d'examiner cet incident le 18 mai à 22.30 heures. Le bureau principal
du canton a constaté qu'un candidat d'une petite liste du bureau 68
avait obtenu un nombre de suffrages nominatifs supérieur au nombre
total de bulletins en faveur de cette liste. Cela n'était évidemment
pas possible. Une enquête a débuté le 19 mai. Etaient présents, à ce
moment, le président du bureau de canton, des représentants du
SPF Intérieur et du collège d'experts ainsi que la société Steria, qui
avait fourni le matériel de vote automatisé, tout comme le bureau
Van Dijck qui avait émis un avis favorable sur la conformité des
matériels.

D'après l'analyse des disquettes, le problème s'est limité à un seul
bureau de vote. Les votes ont été recomptés au départ des cartes
magnétiques et le nouveau procès-verbal ne laissait plus apparaître
d'erreur. La différence avec le PV initial s'élevait à 4.096 voix de
préférence.

Le 22 mai, une nouvelle réunion a démontré que l'erreur a très
probablement été occasionnée par une inversion spontanée et
aléatoire du système binaire (ceci figure dans le rapport du 2 juin
2003). Par ailleurs, le PC a été vérifié et n'a montré aucune autre
anomalie.

En réponse à vos quatre questions, je dirai que:
- tout d'abord, ce phénomène est aléatoire et l'on ne peut pas
affirmer que le problème ne se reproduira jamais là ou ailleurs;
- deuxièmement, on ne peut exclure qu'un tel incident se soit produit
ailleurs, mais il est vraisemblable que si cela avait été le cas, l'erreur
aurait été détectée lors de la consultation du procès-verbal du
bureau;
- troisièmement, les codes-source de ces logiciels ont été, en toute
transparence, rendus accessibles au public avant les élections;
- quatrièmement, il ressort des conclusions que l'incident de

07.03 Minister Patrick Dewael:

Het hoofdkantoor van het kanton
heeft vastgesteld dat het aantal
naamstemmen die een kandidaat
van een kleine lijst van bureau 68
gekregen had hoger uitviel dan
het aantal stembiljetten voor deze
lijst, hetgeen uiteraard niet kan.
Uit het onderzoek van de diskettes
is gebleken dat het probleem
beperkt bleef tot slechts één
stembureau. De stemmen werden
herteld en in het nieuwe proces-
verbaal werden geen fouten meer
vastgesteld. Achteraf bleek dat de
fout naar alle waarschijnlijkheid
werd veroorzaakt door een
ongewilde en toevallige omkering
van de binaire code.

Men kan niet beweren dat het
probleem zich niet meer zal
voordoen en men kan evenmin
uitsluiten dat een dergelijk incident
nergens anders is gebeurd. Maar
mocht dit het geval geweest zijn,
dan zou men de fout allicht
ontdekt hebben. De software werd
voor de verkiezingen openbaar
gemaakt. Het incident in
Schaarbeek brengt de
betrouwbaarheid van het
elektronisch stemmen niet in
gevaar, maar in het
onderzoeksverslag wordt geen
enkele oplossing naar voor

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Schaerbeek ne remet pas en cause la fiabilité du vote électronique,
même si un dysfonctionnement ne peut pas être exclu a priori mais
le collègge d'experts ne propose aucune solution pour l'éviter.

Mon souci est évidemment de faire en sorte qu'un tel incident ne se
reproduise plus. C'est pourquoi j'ai demandé à mon administration de
rechercher un logiciel qui soit en mesure de corriger ce type
d'erreurs, si possible avant les élections européennes et régionales
de juin 2004.

geschoven om dergelijke
disfuncties te voorkomen. Ik heb
mijn administratie de opdracht
gegeven liefst nog voor de
verkiezingen van juni 2004 naar
een programma te zoeken dat
dergelijke fouten kan corrigeren.

07.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je suis ravie

d'entendre que le ministre partage nos opinions en la matière.
J'espère que l'on trouvera le logiciel adéquat, à moins que le rayon
cosmique n'influence positivement notre liste!

07.04 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoop dat men de gepaste software
zal vinden of het zou moeten zijn
dat een straal uit de kosmos onze
resultaten gunstig kan
beïnvloeden!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Dans la suite de notre ordre du jour, les questions 119 de M. Daniel Bacquelaine, 146 de
Mme Colette Burgeon et 151 de Mme Trees Pieters sont reportées. L'interpellation de M. Pieter De Crem
est momentanément réservée. Dès lors, je donne la parole à M. Libert pour ses différentes questions tout
en lui précisant qu'il est possible que l'on intercale les interpellations de MM. Pieter De Crem et Guido
Tastenhoye.

08 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mentions

incomplètes lors des envois des convocations électorales pour les élections législatives du 18 mai
dernier par la commune de Zaventem" (n° 157)

08 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de onvolledige vermeldingen bij de verzending van de oproepingsbrieven voor de
parlementsverkiezingen van 18 mei jongstleden door de gemeente Zaventem" (nr. 157)

08.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

il s'agit des convocations envoyées dans le cadre des élections du 18
mai à Zaventem. Le problème concerne leur aspect formel. Vous
savez que, dans l'arrondissement électoral, il fallait élire 22
représentants, 25 sénateurs du collège néerlandophone et 15
sénateurs du collège francophone. Pas de problème concernant les
représentants, le problème se situe au niveau des sénateurs. Vous
savez également que, par application de l'article 107 du Code
électoral qui était relayé par l'arrêté royal du 11 avril 1999, le modèle
des lettres de convocation est déterminé. Ainsi, un modèle 10 est
prévu où il est expressément stipulé que le nombre des sénateurs
porté au suffrage de la population doit être indiqué sur les
convocations. Or, concernant le canton électoral de Zaventem, les
convocations ne mentionnaient absolument pas qu'il était loisible aux
électeurs de procéder à l'élection de 15 sénateurs du collège
francophone. Il était uniquement mentionné qu'ils devaient procéder
à l'élection de 25 sénateurs du collège néerlandophone. Par contre,
dans d'autres cantons électoraux, même en Région flamande, cette
mention apparaissait bien.

Le problème me semble particulièrement grave puisque
l'administration communale, plus précisément le collège des
bourgmestre et échevins, a ainsi volontairement occulté la possibilité
que les votants avaient de procéder à l'élection de 15 sénateurs

08.01 Eric Libert (MR): De

oproepingsbrieven voor de
verkiezingen van 18 mei die naar
Zaventem werden gestuurd,
vermeldden slechts dat de kiezers
25 senatoren van het
Nederlandstalige college dienden
te verkiezen, en niet dat zij ook 15
senatoren van het Franstalige
college konden verkiezen.

Bent u het met mij eens dat dit
een inbreuk is op het
Kieswetboek? Zo ja, kan u mij
laten weten welke maatregelen u
zal nemen ten aanzien van het
schepencollege? Werd uw
ministerie van dit voorval op de
hoogte gebracht?

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

francophones.

Ma question est de savoir si vous partagez mon analyse, à savoir
qu'en l'espèce il s'agit bien d'une infraction au Code électoral. Dans
l'affirmative, pouvez-vous me faire connaître les mesures que vous
comptez prendre à l'encontre du collège échevinal pour le moins
indélicat? Cette information a-t-elle été portée à la connaissance de
votre ministère?

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, l'article 107

du Code électoral prévoit que - je cite -: "Les nominations à faire
doivent figurer parmi les mentions de la lettre de convocation aux
élections". Pour l'élection sénatoriale, les électeurs de la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde ont le choix entre
le collège électoral néerlandais et le collège électoral français. Dans
ce cas, il y avait lieu de mentionner, sur la convocation adressée à
ces électeurs, les 22 députés à élire pour la Chambre mais
également les nominations à faire pour l'élection du Sénat à savoir,
comme vous l'avez indiqué, les 25 sénateurs par le collège
néerlandais et les 15 par le collège français.

Ni mon prédécesseur ni moi-même n'avons appris que la commune
de Zaventem ne s'était pas conformée à cette disposition du Code
électoral en ne mentionnant pas les 15 sénateurs à élire par le
collège électoral français. L'administration, qui a été interrogée, ne
semble pas non plus au courant de cette violation de la loi électorale.

Il est clair que si ces convocations ont été établies de la sorte, une
réclamation aurait pu être introduite auprès du Sénat. C'est l'article
232 du Code électoral qui règle la procédure. Je n'ai pas
connaissance du fait que le Sénat ait été saisi d'une réclamation en
ce sens. Je peux seulement constater qu'il a, comme la Chambre,
validé les opérations électorales du 18 mai dernier.

08.02 Minister Patrick Dewael:

Voor de Senaat hebben de kiezers
van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde de keuze tussen het
Nederlandse en het Franse
kiescollege. In dit geval diende de
verkiezing van zowel de 25
senatoren van het
Nederlandstalige college als de 15
senatoren van het Franstalige
college in de oproepingsbrief te
zijn vermeld. Noch mijn
voorganger noch ikzelf hebben
vernomen dat de gemeente
Zaventem zich niet zou hebben
gehouden aan het Kieswetboek.
De administratie werd hierover
ondervraagd en bleek evenmin op
de hoogte te zijn. Indien de
oproepingsbrieven inderdaad op
deze manier werden opgesteld,
had er klacht tegen kunnen
worden ingediend. Volgens wat ik
heb vernomen, is dit echter niet
gebeurd. Ik kan slechts vaststellen
dat de Senaat de
kiesverrichtingen geldig heeft
verklaard.

08.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, ma deuxième question

était de savoir quelles mesures vous comptiez prendre. Vous avez
fait un état des lieux et je vous remercie pour cette information tout à
fait exhaustive. Mais maintenant, quelle action comptez-vous
prendre dès lors que vous êtes informé du problème, que vous
identifiez vous-même comme étant une infraction?

08.03 Eric Libert (MR): Welke

maatregelen denkt u te nemen
zodra u op de hoogte wordt
gebracht van dit probleem dat u
zelf als een overtreding
beschouwt?

08.04 Patrick Dewael, ministre: Cher collègue, il ne m'est pas

possible d'entreprendre une action supplémentaire. Je peux
uniquement vous informer du fait qu'une procédure est prévue par la
loi visant à adresser une réclamation auprès du Sénat, ce qui n'a pas
été fait.

08.04 Minister Patrick Dewael:

Meer kan ik niet doen. De wet
voorziet in een bezwaarprocedure
bij de Senaat. Van die procedure
is geen gebruik gemaakt.

08.05 Eric Libert (MR): S'agissant d'une infraction passible de

sanctions pénales et sachant que le ministre de la Justice pourrait
user de son pouvoir d'injonction positive, pourriez-vous
éventuellement proposer au ministre de la Justice d'agir dans ce
sens?

08.05 Eric Libert (MR): Het gaat

hier om feiten waarvan de dader
strafrechtelijk vervolgd kan
worden. Kan u de minister van
Justitie niet voorstellen gebruik te
maken van haar positief

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

injunctierecht?

08.06 Patrick Dewael, ministre: Je n'en ai pas l'intention.

08.06 Minister Patrick Dewael:

Dat ben ik niet van plan.

08.07 Eric Libert (MR): Vous avez répondu et je vous en remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'appel au

boycott des élections législatives du 18 mai 2003 en province de Brabant flamand et les suites y
réservées" (n° 158)

09 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de oproep tot het boycotten van de parlementsverkiezingen van 18 mei 2003 in de provincie
Vlaams-Brabant en het gevolg dat hieraan werd gegeven" (nr. 158)

09.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

nous restons dans le contexte du 18 mai.

Nous allons essayer de tirer leçon des expériences du passé pour
mieux profiter de l'avenir. Etant un homme d'espérances, j'espère
donc trouver une solution à des problèmes aussi délicats que les
problèmes communautaires en périphérie.

Le 18 mai a eu lieu un phénomène extrêmement désagréable, à
savoir un appel au boycott pur et simple des élections émanant d'un
comité s'appelant "Halle-Vilvoorde Comité". Celui-ci a diffusé une
large publicité en des termes très précis: "Ga stemmen maar weiger
te zetelen in een stembureau of in een telbureau". Cette association
invitait les présidents et les assesseurs à ne pas siéger dans les
bureaux de l'arrondissement Bruxelles-Hal-Vilvorde. Le phénomène
a pris une telle ampleur que nous ne pouvons rester indifférents. En
effet, le journal de la périphérie "De Zes" a relayé purement et
simplement ce message, non pas en tant que simple information
mais il a livré ses colonnes pour permettre à ce comité de prendre
appui sur cette invitation à boycotter les élections et il a publié un
manifeste notamment signé par des personnes connues en la
matière: le professeur Eric Suy, M. Suykerbuyck, M. Vandenberghe,
M. Weckx ou M. Storme.

Ce journal a purement et simplement invité tous les présidents et les
assesseurs à ne pas se présenter aux bureaux électoraux.

Le 27 février 2003, M. Maingain avait interpellé M. Duquesne, votre
prédécesseur. Celui-ci avait dit que, selon lui, il s'agissait
manifestement d'une infraction au Code électoral mais qu'il
appartenait au parquet de poursuivre. En outre, M. Duquesne a
précisé que seul le ministre de la Justice pouvait user d'un pouvoir
d'injonction positive en la matière.

Ma question est la suivante: monsieur le ministre, vos services ont-ils
informé le ministre de la Justice qui disposait d'un pouvoir
d'injonction positive des manquements au devoir de civisme ayant
lieu au sein de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde?
Conformément à la réponse donnée par le ministre à l'époque, des
instructions formelles ont-elles été adressées à cet égard aux

09.01 Eric Libert (MR): Op 18

mei riep een groep met de naam
"Halle-Vilvoorde-Comité" op tot
een daadwerkelijke boycot van de
verkiezingen en vroeg de
voorzitters en de bijzitters geen
zitting te hebben in de bureaus
van het arrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde. Het fenomeen
nam zo'n omvang aan dat we er
niet onverschillig bij kunnen
blijven.

Daaromtrent geïnterpelleerd door
de heer Maingain, antwoordde de
heer Duquesne dat het duidelijk
om een inbreuk op het
Kieswetboek gaat, waarvan de
vervolging het parket toekomt.

Hebben uw diensten het ministerie
van Justitie, dat ter zake over een
positief injunctierecht beschikt, op
de hoogte gebracht van de
uitingen van gebrek aan burgerzin
binnen het arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde? Hebben
de voorzitters van de bureaus
formele richtlijnen gekregen om
de aangevoerde redenen van
verhindering nauwlettend na te
gaan, zoals de minister destijds in
zijn antwoord aankondigde?
Welke maatregelen denkt u te
nemen met het oog op de
toekomst?

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

présidents des bureaux de vote ou de dépouillement afin qu'ils
vérifient scrupuleusement les motifs d'excuse? Enfin, quelles
mesures comptez-vous prendre pour l'avenir?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord, mon prédécesseur n'a eu connaissance de
l'appel au boycott dont vous faites état que par la question qui lui
avait été posée oralement par le député M. Maingain. Il a
immédiatement réagi et il a pris deux mesures. Premièrement, à sa
demande expresse, les instructions adressées aux présidents de
bureaux électoraux ont rappelé les sanctions pénales auxquelles
s'exposent les électeurs qui, sans motif légitime, se soustraient à leur
désignation en qualité de président ou d'assesseur d'un bureau
électoral. Ces électeurs sont passibles d'une peine de 50 à 200.

Ces instructions invitent aussi le président de bureau de canton à
communiquer le nom des personnes concernées afin de pouvoir les
poursuivre.

Mon prédécesseur a écrit à son collègue de la Justice pour lui
demander de donner instruction au parquet de poursuivre
systématiquement les électeurs qui adoptent ou adopteraient un tel
comportement.

J'ignore toutefois la suite qui fut réservée à cette invitation.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Het was dankzij de vraag van de
heer Maingain dat mijn
voorganger op de hoogte werd
gebracht van die oproep om de
verkiezingen te boycotten. Op zijn
uitdrukkelijke vraag werd in de
richtlijnen aan de voorzitters van
de bureaus herinnerd aan de
strafbepalingen waaraan kiezers
die, zonder wettige reden, niet
ingaan op hun aanwijzing als
voorzitter of bijzitter, zich
blootstellen.

In deze instructies wordt tevens
aan de voorzitter van het
kantonbureau gevraagd de naam
van de betrokken personen mee
te delen om ze te kunnen
vervolgen.

Mijn voorganger heeft zijn collega
van Justitie gevraagd het parket
opdracht te geven de kiezers die
een dergelijke houding aannemen
systematisch te vervolgen. Maar
ik weet niet welk gevolg aan deze
vraag werd gegeven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet de

fusion des zones de police de Tervuren et d'Hoeilaart-Overijse" (n° 159)

10 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het plan om de politiezones Tervuren en Hoeilaart-Overijse te fuseren" (nr. 159)

10.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

j'ai consulté le rapport de la réunion du 27 septembre 2002 du
Conseil de concertation de la province de Brabant flamand qui s'était
réuni pour discuter de sécurité et qui envisageait l'hypothèse de la
fusion des zones de police de Tervuren et d'Hoeilaart-Overijse.

Bien que ce procédé soit possible de manière légale, il nous semble
que la fusion des zones de police de Tervuren et d'Hoeilaart-
Overijse, qui appartiennent à des arrondissements judiciaires
différents, ne va pas sans poser de réels problèmes essentiellement
de nature politique. En effet, Hoeilaart et Overijse appartiennent à
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles tandis que Tervuren
appartient à l'arrondissement judiciaire de Louvain.

S'il fallait fusionner Hoeilaart-Overijse avec Tervuren, cela aurait

10.01 Eric Libert (MR): Tijdens

zijn vergadering van 27
september 2002 besprak de raad
van overleg van de provincie
Vlaams-Brabant de mogelijke
fusie van de politiezones Tervuren
en Hoeilaart-Overijse. Die zones
behoren evenwel tot verschillende
gerechtelijke arrondissementen,
en een dergelijke operatie zal dan
ook voor problemen zorgen. Als
Overijse en Hoeilaart uit het
arrondissement Brussel gelicht en
bij Leuven ondergebracht worden,
dreigt de lont in het

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour effet de faire appartenir désormais Hoeilaart-Overijse à
l'arrondissement de Louvain. Or, vous n'êtes pas sans ignorer que,
bien que n'étant pas une commune à facilités, Hoeilaart comporte
grosso modo 25% d'habitants francophones alors qu'Overijse en
contient à peu près 35%.

Dans ces conditions, il nous semblerait extrêmement fâcheux, voire
dangereux d'attiser encore le brûlot communautaire déjà vif dans la
région en extrayant Overijse et Hoeilaart de l'arrondissement de
Bruxelles et en les affectant à celui de Louvain.

Mes deux questions sont les suivantes, monsieur le ministre.

Avez-vous été saisi d'une demande de fusion de ces deux zones par
les autorités locales ou par le gouverneur de la province?

Dans l'affirmative, cette demande est-elle actuellement examinée
par vos services?

communautaire kruitvat geworpen
te worden, en de situatie in de
streek is al zeer explosief. Dat zou
dus een zeer slechte zaak zijn.

Hebben de lokale overheden of de
provinciegouverneur u een
verzoek tot fusie van
bovenvermelde politiezones
voorgelegd? Zo ja, wordt dat
verzoek momenteel door uw
diensten onderzocht?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, mes services ont reçu copie du rapport de la commission
de concertation provinciale du Brabant flamand du 27 septembre
2002. Mais je n'ai pas été informé d'une demande de fusion des deux
zones de police de Tervuren et de Hoeilaart-Overijse ni par les
autorités locales, ni par le gouverneur de province.

Une telle fusion ne pourrait se faire qu'en modifiant la loi du 7
décembre 1998 organisant un service de police intégré structuré à
deux niveaux.

L'article 9 de cette loi impose un respect strict des limites des
arrondissements judiciaires lors de la délimitation des zones de
police. La seule exception vise les communes dont la circonscription
s'étend sur plus d'un arrondissement judiciaire, ce qui n'est pas le cas
ici. Le développement consacré à cet article dans les travaux
parlementaires est tout à fait clair à cet égard.

10.02 Minister Patrick Dewael: Ik

ben niet in kennis gesteld van een
eventueel verzoek tot fusie van de
politiezones Tervuren en
Hoeilaart-Overijse. Zo'n fusie is
trouwens enkel mogelijk mits de
wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde
politiedienst, gestructureerd op
twee niveaus, gewijzigd wordt.

Krachtens die wet moeten de
grenzen van de gerechtelijke
arrondissementen bij de
afbakening van de politiezones
nauwlettend gerespecteerd
worden, tenzij de zone zich over
meer dan een gerechtelijk
arrondissement uitstrekt, wat hier
niet het geval is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10.03 Le président: La question n° 162 de M. Koen Bultinck est

reportée à une date ultérieure.

11 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'application de la réglementation relative à la mobilité" (n° 166)

11 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de toepassing van de regelgeving betreffende de mobiliteit" (nr. 166)

11.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, cette question

fait suite aux difficultés rencontrées par plusieurs zones de police
dans le cadre des cycles de mobilité, plus particulièrement la zone où
je suis membre du conseil de police. En effet, lorsqu'elles nomment
ou engagent un agent de police ne se trouvant pas en tête du
classement, leur décision est systématiquement remise en question

11.01 Jacqueline Galant (MR):

Meerdere politiezones hebben
problemen gehad met de
mobiliteitscycli: als ze een
politieagent benoemen of
aanwerven die niet bovenaan de

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par la tutelle.

Dans le cadre de la sélection pour un emploi déclaré vacant, le
conseil communal ou le conseil de police peut choisir une ou
plusieurs modalités de sélection, à savoir la prise en compte de l'avis
motivé du chef de corps, la tenue d'une interview par le chef de
corps avec les différents candidats, le recueil de l'avis d'une
commission de sélection ou l'organisation d'une ou plusieurs
épreuves d'aptitude.

La loi Mammouth précise que, lorsqu'il s'agit d'un emploi attribué par
mobilité à un membre d'un corps de police, le conseil communal ou
le conseil de police examine la recevabilité des candidatures et
compare les titres et mérites des candidats sur la base de leur
candidature, leur dossier de mobilité et les résultats des modalités de
sélection. Sur la base de cet examen, le conseil communal ou le
conseil de police nomme ou engage le candidat le plus apte.

Or, cet article semble laisser au conseil communal ou au conseil de
police la possibilité de désigner le candidat qu'il estime le plus apte,
sans être pour autant obligé de suivre l'avis du chef de corps ou de la
commission de sélection locale pour le cadre moyen et le cadre de
base de la police locale. Toutefois, il semble que la tutelle ne suive
pas cette interprétation et remette en question systématiquement les
décisions désignant un candidat jugé moins apte qu'un autre candidat
par le chef de corps ou la commission de sélection et ce, sous
prétexte de manquement en termes de motivation formelle.

Dès lors, je me permets de vous poser deux questions. Tout d'abord,
la loi Mammouth impose-t-elle au conseil communal ou au conseil de
police de suivre l'avis du chef de corps ou de la commission de
sélection locale pour le cadre moyen et le cadre de base de la police
locale? Ensuite, dans la mesure où la tutelle remet
systématiquement en question la décision du conseil communal ou
du conseil de police de nommer un autre candidat que celui jugé
comme étant le plus apte par le chef de corps ou la commission de
sélection, cela a-t-il encore un sens de laisser le choix au conseil de
police de voter pour un autre candidat?

ranglijst staat, wordt hun
beslissing systematisch door het
toezichthoudend orgaan
aangevochten.

In het kader van de
selectieprocedure voor een vacant
verklaarde betrekking voor een
functie die door mobiliteit aan een
lid van het politiekorps wordt
toegekend, is het zo dat de
gemeenteraad of de politieraad de
meest geschikte kandidaat
benoemt of aanwerft. Volgens de
wet blijkt dat het advies van de
korpscommandant of de lokale
selectiecommissie niet bindend is
voor het midden- en het
basiskader. Het toezichthoudend
orgaan blijkt echter de
beslissingen die in strijd zijn met
dit advies systematisch ter
discussie te stellen.

Moet de gemeenteraad of de
politieraad volgens de
Mammoetwet voor het midden- en
basiskader van de lokale politie
het advies van de
korpscommandant of de lokale
selectiecommissie volgen? Heeft
het wel zin aan de politieraad de
keuze te laten om voor een
andere kandidaat te stemmen, als
het toezichthoudend orgaan elke
beslissing om een andere
kandidaat dan diegene die door de
korpscommandant of de
selectiecommissie het meest
geschikt werd bevonden
systematisch aanvecht?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, premièrement, ni la loi, ni les statuts des membres du
personnel des services de police n'imposent au conseil communal ou
de police de suivre obligatoirement la proposition de la commission
de sélection ou du chef de corps. Le conseil peut désigner un autre
candidat qu'il juge le plus apte, à condition qu'il motive très
clairement pour quelle raison il a décidé de déroger aux propositions
ou avis émis.

Deuxièmement, les propositions, classements et avis ne sont que
des éléments parmi d'autres. Le conseil communal ou de police
compare les titres et mérites des candidats. En outre, le conseil ne
peut systématiquement et, sans motivation valable ou pertinente,
réfuter les candidats proposés par la commission de sélection ou par
le chef de corps.

11.02 Minister Patrick Dewael:

Noch de wet, noch de statuten
van de personeelsleden van de
politiediensten verplichten de
gemeenteraad of de politieraad
om het voorstel van de
selectiecommissie of de
korpscommandant aan te nemen.
De gemeenteraad of de
politieraad kan een andere
kandidaat aanwijzen op
voorwaarde dat die raad haar
beslissing om van de uitgebrachte
adviezen af te wijken motiveert.

Er is een uitzondering, namelijk de

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Troisièmement, il n'y a qu'une exception, à savoir les droits de
priorité. Dans ce cas, l'autorité locale ne peut préférer un candidat
déclaré apte lors de la sélection à un candidat également déclaré
apte mais bénéficiant d'un droit de priorité. Comme vous le savez,
ces droits de priorité sont limités. Premier exemple: un candidat jugé
apte ayant déjà été en fonction à la date d'entrée en vigueur du
nouveau statut et peut se prévaloir d'un droit de priorité par rapport à
une nouvelle recrue; deuxième exemple; le policier déclaré apte
voulant quitter une des zones excédentaires peut faire valoir un droit
de priorité sur un autre candidat.

Dès lors, en respectant l'obligation de motiver sa décision, le conseil
communal ou de police peut ne pas suivre l'avis du chef de corps ou
de la commission de sélection et désigner le candidat qu'il considère
comme étant le plus apte.

prioriteitsrechten. In dit geval kan
de lokale autoriteit een tijdens de
selectieprocedure geschikt
verklaarde kandidaat niet
verkiezen boven een kandidaat
die eveneens geschikt werd
verklaard, maar die een
prioriteitsrecht geniet.

11.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie de votre réponse. Malheureusement, je constate que cela
ne se passe pas ainsi sur le terrain. En effet, dans notre zone de
police, nous avons eu quatre ou cinq dossiers qui ont été à chaque
fois refusés, même avec une motivation du conseil de police. Si vous
le permettez, je vous enverrai un courrier plus concret reprenant les
différents cas afin d'avoir une réponse plus technique ou, du moins,
une orientation pour la tutelle car nos délibérations sont
systématiquement annulées.

11.03 Jacqueline Galant (MR):

Helaas stel ik vast dat het in de
praktijk niet altijd zo verloopt. Ik
zal u een concreet overzicht
sturen van de verschillende
gevallen die zich in onze
politiezone hebben voorgedaan
zodat u een beter uitgewerkt
technisch antwoord kunt geven
aan het toezichthoudend orgaan,
want onze besluiten worden
systematisch vernietigd.

11.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous invite à me les transmettre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le droit de la

défense d'une mineure en zone de transit" (n° 174)

12 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het recht op verdediging van een minderjarige die zich in de transitzone bevindt" (nr. 174)

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je vous remercie,

mais je vous avertis que ce sera moins drôle que les rayons
cosmiques.

Lorsque j'ai introduit ma question, hier, la situation était déjà peu
reluisante; aujourd'hui, il faut bien dire qu'elle est franchement
inacceptable. La jeune mineure angolaise "relâchée" dans la zone de
transit de l'aéroport a, selon la police fédérale, "verdwenen", disparu.
Cette information a été obtenue auprès de cette police fédérale: ils
s'avouent incapables de la localiser, ils ignorent si elle se trouve
encore dans la zone ou si elle a réussi à sortir. C'est assez
incroyable!

Que l'Office des étrangers décide de transférer les personnes en
zone de transit lorsque la chambre du conseil a ordonné une
libération, c'était déjà scandaleux. Certains juges, par exemple,
n'osent plus demander une libération parce qu'ils ont peur que des
personnes vulnérables se retrouvent dans cette zone, où elles

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Een

minderjarige Angolese, die
"vrijgelaten" werd in de
transitzone van de luchthaven,
heeft aan de agenten van de
federale politie weten te
ontsnappen en is verdwenen.

Dat de dienst
Vreemdelingenzaken beslist
mensen over te brengen naar de
transitzone, tegen het bevel tot
vrijlating van de raadkamer in, is
op zich al een schande. Daar
komt echter nog boven op dat de
advocaten niet regelmatig met
hun cliënten mogen overleggen.
De betrokken minderjarige

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

erreraient à la merci de personnes peu scrupuleuses.

Deuxième problème: les responsables ne permettent pas aux
avocats de voir leurs clients de manière régulière. Soyons clair: pour
ce qui concerne cette jeune mineure, elle a vu son avocat le 20
septembre et, depuis, malgré les coups de fil, malgré les rendez-
vous pris, etc., il n'a plus pu voir sa cliente, il n'a plus obtenu de
contact téléphonique avec elle. Est-il normal qu'un avocat ne puisse
accéder à sa cliente lorsqu'elle séjourne dans cette fameuse zone de
transit? Comment doit-il agir pour faire acter une nouvelle demande
d'asile? Ne serait-il pas nécessaire que les parlementaires puissent
accéder à cette zone de transit? Il faut en effet bien constater que
ces gens y sont en détention. On ne pourrait utiliser un autre terme.

A présent, cette mineure a disparu. C'est le summum: normalement,
les mineurs doivent être pris en charge, protégés; avant de les
renvoyer s'impose une vérification des conditions dans lesquelles ils
seront accueillis. Pourtant, les seules réactions entendues jusqu'ici
sont du genre: "C'est pas ma faute! C'est celle des autres". C'est la
faute de BIAC, c'est la faute de la police fédérale, c'est la faute de
l'office des étrangers. Personne n'assume. Une deuxième réaction
entendue: "Si elle a pu sortir et qu'on la retrouve, c'est pratique: on
pourra la replacer en centre fermé et ce sera plus facile pour
l'expulser". Là aussi, je trouve la réaction excellente. Par contre,
donner l'autorisation à Child Focus de lancer les recherches, cela n'a
pas été fait. Child Focus ne peut pas agir pour l'instant puisque
l'office des étrangers ne l'a toujours pas sollicité en ce sens. Là
encore, de précieuses heures sont perdues.

Donc nous ne voyons aucune réaction dans le sens de s'inquiéter, de
reconnaître ses erreurs: c'est scandaleux. Pourtant, à mon avis, le
seul geste acceptable serait de reconnaître sa responsabilité et de ne
plus placer des personnes dans cette zone de transit où,
manifestement, le contrôle n'est pas effectué correctement.

Angolese heeft haar advocaat nog
gesproken op 20 september;
sindsdien is er geen telefonisch
contact meer geweest. Is het
normaal dat een advocaat de
toegang tot de transitzone
geweigerd wordt? Wat moet hij
doen om een nieuwe
asielaanvraag officieel op te
tekenen? Zouden
parlementsleden geen toegang
moeten krijgen tot de transitzone?
Iemand moet toch kunnen
vaststellen dat die mensen daar
vastgehouden worden.

Nu is de minderjarige vrouw dus
verdwenen. Niemand voelt zich
daar kennelijk verantwoordelijk
voor. Als we haar terugvinden, is
dat wel zo makkelijk, reageren
sommigen: dan kunnen we haar
opnieuw opsluiten in een gesloten
centrum, en zo kunnen we haar
ook gemakkelijker uitwijzen. Child
Focus heeft geen toestemming
gekregen om een
opsporingsbericht te verspreiden.

Het enige aanvaardbare wat men
in mijn ogen kan doen, is
toegeven dat men in de fout is
gegaan en geen mensen meer
naar de transitzone brengen, waar
de controle klaarblijkelijk niet
correct uitgeoefend wordt.

12.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'ai trois

éléments de réponse aux questions posées.

Tout d'abord, je tiens à préciser que les étrangers se trouvant dans la
zone de transit peuvent toujours prendre rendez-vous avec leur
avocat et vice-versa, via le détachement de la zone de police
fédérale de l'aéroport.

Le deuxième élément concerne le dépôt d'une nouvelle demande
d'asile: elle doit être introduite par l'étranger lui-même; il peut
toujours le faire auprès des membres du détachement de la police
fédérale de l'aéroport.

Une troisième question se rapportait aux modalités de visite de
parlementaires: seuls les présidents et les vice-présidents de la
Chambre et du Sénat figurent sur la liste, établie par la BIAC, des
personnes admises à pénétrer dans la zone de transit sans
autorisation. Les parlementaires doivent donc bénéficier d'une
autorisation délivrée par les services de sécurité de la BIAC pour y
avoir accès.

12.02 Minister Patrick Dewael:

Vreemdelingen in de transitzone
mogen altijd een afspraak maken
met hun advocaat en vice-versa.

Een asielaanvraag moet altijd
door de vreemdeling zelf worden
ingediend.

Op de lijst van BIAC van mensen
die zonder vergunning toegang
hebben tot de transitzone, staan
enkel de voorzitter en
ondervoorzitter van Kamer en
Senaat. Parlementsleden hebben
een vergunning van BIAC nodig.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voilà ma réponse aux trois questions.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Je peux vous signaler que la procédure

que vous décrivez ne fonctionne pas: l'avocat a fait plusieurs
tentatives pour obtenir des rendez-vous le mercredi et le samedi,
mais il n'a pas pu rencontrer sa cliente. Il faut donc revoir celle-ci.
Pourquoi l'Office des étrangers ne prévient-il pas Child Focus? Je
trouve ça totalement inacceptable.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): De

advocaat heeft verscheidene
pogingen gedaan om afspraken te
maken op woensdag en op
zaterdag, maar hij heeft zijn
cliënte niet kunnen treffen.

Le président: Nous sommes un peu coincés dans la poursuite de notre ordre du jour: en effet, nous
attendons Mme Inge Vervotte qui devrait arriver. En outre, M. Pieter De Crem en est à la réplique de son
interpellation en commission de la Défense nationale.

Je vous propose donc d'entendre tout d'abord Mme Inge Vervotte, puis de traiter le point 4 de notre ordre
du jour, c'est-à-dire les interpellations n°

7 et 32 de M. Pieter De Crem et de M. Guido Tastenhoye. Les

deux autres points qui concernent M. Pieter De Crem, les points 7 et 13, seront reportés à l'après-midi,
après la prestation de Mme Arena.

Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord de travailler de cette façon?

12.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis à la

disposition de la commission.

Le président: Je n'en doutais pas un seul instant. Nous allons donc patienter quelques moments en
attendant l'arrivée de nos deux derniers orateurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de opleidingen van de geïntegreerde politiediensten" (nr. 176)

13 Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

formations destinées au personnel des services de la police intégrée" (n° 176)

13.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had de

minister graag een vraag gesteld met betrekking tot de opleiding en
de werking van de geïntegreerde politiediensten. Daar is al heel wat
aandacht aan besteed. Ook in de regeringsverklaring werd de nodige
aandacht besteed aan de opleiding, aan de mensen die ter
beschikking moesten worden gesteld en aan de extra mensen die
aangeworven zouden worden. Veiligheid op straat heeft enerzijds te
maken met een goed imago van de politie en anderzijds natuurlijk
met de werking ervan. Voor die werking heeft men uiteraard mensen
nodig.

Ik herinner mij uit het regeerakkoord de volgende quote: "Tijdens de
volgende legislatuur zal de lokale politie versterkt worden met het
equivalent van 2.500 eenheden zonder meerkost voor de lokale
politiezones". We waren dan ook verbaasd toen we in alle kranten
konden lezen dat er uiteindelijk met betrekking tot de opleiding een
en ander is misgelopen. We kregen te horen dat normaal gezien 500
kandidaat-politieagenten niet aan hun opleiding konden beginnen. Er
was immers geen geld om de opleidingen te betalen. De dag nadien
hoorden we dat de minister een opening bij zijn collega van
Begroting zou forceren en toch de middelen zou vrijmaken om 400
mensen te kunnen rekruteren.

13.01 Inge Vervotte (CD&V):

Lors de la déclaration
gouvernementale, le premier
ministre a annoncé l'adjonction de
2.500 unités à la police locale,
sans coût supplémentaire pour les
zones de police locale. Durant
l'été, le bruit a couru que les
moyens manquaient pour
dispenser la formation à 500
candidats. Une solution aurait
entre-temps été trouvée pour 400
d'entre eux. Voici un exemple de
mauvaise administration. On
consacre 25.000 euros à une
bourse à l'emploi au Heyzel où
900 candidats s'inscrivent mais on
ne prévoit pas de moyens
suffisants pour leur formation.

Pourquoi ne pas prévoir d'emblée
les budgets nécessaires?
Qu'adviendra-t-il des 100

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heel deze historie doet toch wel enkele vragen rijzen. Enerzijds
betaalt de overheid dure campagnes om kandidaten aan te trekken.
Onlangs was er op de Heizel nog een jobbeurs die de politiediensten
naar verluidt 25.000 euro zou hebben gekost. Hieruit zouden 900
inschrijvingen zijn geresulteerd. Dat is een prachtig resultaat, ware
het niet dat er anderzijds onvoldoende middelen zijn om de
kandidaten een opleiding te laten volgen. Dit lijkt mij een zeer slecht
voorbeeld van behoorlijk bestuur, laat staan van coherentie of visie.

Een tweede vraag is hoe de minister verwacht dat de provinciale
politiescholen een dergelijke planning kunnen maken als men niet
zeker is (...) Bij de provinciale politiescholen heerst er trouwens ook
heel wat ontevredenheid. Het financieringssysteem moet (...) onder
druk te staan.

Een derde element dat we ook niet mogen vergeten is dat er reeds
400 nieuwe aanwervingen in het vooruitzicht zouden zijn gesteld.
Waarom werd toen niet in de nodige middelen voorzien? Het bericht
dat nu in nieuwe middelen voorzien moet worden, lijkt me niet (...)
onjuist te zijn. Bovendien blijft het merkwaardig dat er 500
kandidaten zijn voor de aanwerving en dat er nu dus maar 400
verder een opleiding kunnen volgen. Wat gebeurt er dan met de
andere 100 kandidaten waarvan sommige zelf hun job hebben
opgezegd, als gevolg van alle campagnes die gevoerd zijn om tot de
politie te kunnen toetreden.

Tot slot blijft er het probleem van de hoeveelheid voorziene
aanwervingen. Dit is een zaak waar reeds in het verleden met uw
voorganger over gediscussieerd werd. Daar is toen geen antwoord op
gekomen. De politie blijft met het probleem van de niet-ingevulde
kaders kampen. Dat is niet alleen een Brussels probleem. Naar
verluidt zouden in Brussel alleen minimaal 600 arbeidsplaatsen
moeten worden ingevuld. Volgens sommigen zou het systeem van
de federale pool hier voor een deel tussenzitten. Als we dit van
dichtbij bekijken, lijkt dit trouwens niet zo denkbeeldig. Ik geef maar
even een kleine berekening. Er wordt in een aanwervingsreserve
voorzien van ongeveer 3,45% van het totale kader van de
politiediensten. Men heeft een behoefte van 2,8% om de natuurlijke
afvloeiingen te vervangen, met name van pensioenen, uittreders
enzovoort. Voorts moet men rekening houden met ongeveer 0,6%
voor de vervangingen inzake tuchtmaatregelen,
loopbaanonderbreking, deeltijds werken enzovoort. Als we dit
allemaal samen nemen, betekent het dat er van de voorziene
aanwervingen nauwelijks iemand overblijft voor bijkomende
kaderinvulling. Indien het de regering menens is om in 2.500 extra
fulltime equivalenten te voorzien bij de politiediensten, moet het
systeem worden aangepast en het aandeel van de
aanwervingsreserve drastisch worden verhoogd, tenzij u nu zegt dat
er geen middelen zijn. In dat geval moet de regering echter
consequent zijn en dit ook zo aan de mensen zeggen.

candidats restants qui ne peuvent
suivre la formation? A combien de
recrutements faut-il en fait encore
procéder?

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal misschien eerst iets over de cijfers zeggen.

Op het ogenblik dat ik in functie ben getreden, was er een budget
voorzien voor 800 kandidaat-politieagenten. Ik zeg wel 800. Er was
een vergevorderd, maar nog altijd niet afgerond overleg over nieuwe,
bijkomende aanwervingen. De cijfers die u dus naar voor brengt,

13.02 Patrick Dewael, ministre:

La formation des 800 candidats-
agents de police a été budgétisée.
Avant les élections, la
concertation à propos de
recrutements supplémentaires
battait encore son plein. En raison

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen bij mij de indruk ontstaan dat u toch een en ander met elkaar
verwart. Het is niet omdat er ruim 500 laureaten zijn van het politie-
examen dat er budgettair ook automatisch in 500 nieuwe opleidingen
is voorzien. Van de 500 laureaten zullen er spoedig 400 mensen
kunnen beginnen. De 100 resterende laureaten zullen begin 2004
hun opleiding kunnen beginnen.

Ik stel wel vast dat de laatste tijd de toevloed aan kandidaten
bijzonder groot is. Een en ander heeft wellicht te maken de
economische situatie in de eerste plaats, en vervolgens ook met de
aantrekkelijkheid van het statuut, dat stilaan toch tot de verbeelding
begint te spreken. Ik juich dat toe. We stellen immers ook vast ik
heb dat zelf kunnen vaststellen op de beurs die ik heb bezocht in
Brussel dat in tegenstelling tot vroeger, steeds meer voor de optie
Brussel wordt gekozen. Dat is noodzakelijk.

Er is de regeringswissel geweest. Het voornemen om voornamelijk
ten behoeve van de Brusselse politiezones het aantal inlijvingen op
te drijven, kon dus niet vroeger worden gerealiseerd dan tijdens de
recente budgetcontrole. U weet dat er nog altijd een budgetcontrole
lopende is met betrekking tot 2003. Het is in dat verband dat ik aan
mijn collega voor Begroting de vraag heb gesteld. Er werd mij
geantwoord dat aan de 800 kandidaat-politieagenten waarin werd
voorzien in de begroting van 2003, effectief 400 kandidaat-
politieagenten konden worden toegevoegd.

Mevrouw Vervotte, ik heb nog een laatste opmerking. In het
regeerakkoord staat een optie in verband met het equivalent van
2.500 eenheden, die we in de komende vier jaar zichtbaar willen
maken. Zeg dus maar "meer blauw op straat". Ik denk dat u er ten
onrechte van uitgaat dat deze optie zou moeten resulteren in
2.500 extra aanwervingen. Ten dele zal dat misschien zo zijn. De
betrachting die bij mij leeft, is echter voornamelijk om de
politieagenten, die vandaag met niet-politietaken bezig zijn, er
effectief toe te bewegen opnieuw politioneel werk te verrichten. Ik wil
dat doen door een aantal maatregelen door te voeren die ook met
het statuut te maken hebben. Het is dus niet zo dat de 2.500 extra
eenheden, die in het regeerakkoord naar voor worden geschoven,
zullen resulteren in 2.500 extra aanwervingen. Zowel op het lokale
als op het federale niveau houden momenteel heel wat
politiemensen zich bezig met niet-politietaken. De onderhandelingen
met de vakbonden over de mobiliteitsregeling, het
werktijdenreglement, enzovoorts, zullen trouwens precies tot doel
hebben om de bedoelde politiemensen effectief weg te halen van de
administratieve taken.

Dat laatste wilde ik toch even preciseren. Anders zou u mij, ook
tijdens de volgende begrotingsjaren, systematisch ondervragen over
het equivalent dat we in de begroting moeten voorzien om
2.500 personen extra aan te werven. Dat is niet de bedoeling. Mijn
obsessie is echter wel om deze mensen zichtbaar te maken.

du changement de gouvernement,
j'ai dû attendre le récent contrôle
budgétaire pour porter le nombre
de candidats de 800 à 1.200. Les
100 candidats dont il est question
pourront entamer leur formation
début 2004.

La conjoncture économique et
l'attrait quasi légendaire du statut
expliquent l'importance de l'afflux
de candidats.

Aux termes de l'accord de
gouvernement, la coalition
souhaite rendre 2.500 unités
"visibles", ce qui ne signifie pas
que 2.500 nouveaux agents vont
être recrutés. Nous souhaitons
affecter des agents actuellement
chargés de tâches administratives
à des missions purement
policières.

13.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, naar verluidt

heeft de heer Van Branteghem reeds maanden geleden gevraagd
om meer middelen vrij te maken om te kunnen voorzien in de
opleidingen. Normaal gezien, als men aan behoorlijk bestuur wil
doen, zoekt men toch eerst naar middelen alvorens in middelen te
voorzien voor aanwervingen. Volgens ons werd inconsequent

13.03 Inge Vervotte (CD&V): Il y

a des mois déjà, M. Van
Branteghem avait demandé que
des moyens soient dégagés pour
la formation. A mon estime, les
moyens doivent être dégagés

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehandeld. Wij snappen niet waarom men zo lang heeft gewacht
alvorens de middelen vrij te maken. Zij zijn immers
hoogstnoodzakelijk voor de goede werking van de politiediensten,
zeker in de grootsteden.

avant l'entrée en service. La
gestion mise en oeuvre n'est pas
la bonne.

13.04 Minister Patrick Dewael: Mag ik even vragen, wie is de heer

Van Branteghem? O, u bedoelt Jean-Marie Van Branteghem van de
CGL Binnenlandse Zaken? Wel, ik heb uw vraag beantwoord,
mevrouw Vervotte. Er waren in de begroting voor 2003 middelen
ingeschreven die het budgettaire equivalent waren van 800
opleidingen. Er waren op dat ogenblik, voor de regeringswissel, voor
de verkiezingen, besprekingen aan de gang om dat getal van 800 op
te drijven met 400 om te komen tot 1.200. Ik heb inderdaad en zo
hoort het natuurlijk moeten wachten tot de budgetcontrole om de
afgelopen dagen effectief de vraag inzake die 400 bijkomende
opleidingen te kunnen stellen. Die vraag is positief beantwoord. Dus
ik begrijp niet goed waar er een probleem rijst of zou kunnen rijzen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "het zogenaamd principieel en informeel
akkoord van de meerderheidspartijen om lopende asieldossiers van voor 1 januari 2000 te
regulariseren" (nr. 7)
- de heer Guido Tastenhoye tot de eerste minister over "de regularisatiepraktijken van de minister
van Binnenlandse Zaken" (nr. 32)

14 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'accord de principe informel intervenu entre les
partis de la majorité en vue de régulariser les dossiers de demande d'asile pendants qui sont
antérieurs au 1

janvier 2000" (n° 7)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "les pratiques de régularisation du ministre de
l'Intérieur" (n° 32)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.)

14.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal het kort houden. Verontschuldig mij voor de
vertraging. Ik zal mijn interpellatie terugbrengen tot haar essentie, die
te maken heeft met de in augustus aangekondigde maatregelen om
de asielaanvragen die dateren van vóór 1 januari 2000 collectief te
regulariseren. Achteraf is daarop een rectificatie gekomen en heeft
men gezegd dat er tijdens de regeringsonderhandelingen een
akkoord was bereikt om oude asieldossiers te regulariseren. Als dat
al zo zou zijn, lijkt het ons wel eigenaardig dat dit niet werd
opgenomen in de tekst van het regeerakkoord of dat er niet minstens
in de bespreking van het regeerakkoord naar werd verwezen.

Mijnheer de minister, ik wil u toch vragen over hoeveel asieldossiers
het gaat en om welke reden die regularisatie wordt doorgevoerd. De
rectificatie die nadien kwam, bestond erin dat de toenmalige minister
gezegd heeft dat er inderdaad een voorstel terzake hangende was,
maar dat, als er geregulariseerd wordt, er nog altijd het kan ook
niet anders de wet van 1980 is, die gewijzigd is door de
rondzendbrief van een van uw vorige collega's als minister van
Binnenlandse Zaken, Luc Van den Bossche, die in 1998, denk ik, een

14.01 Pieter De Crem (CD&V):

Au cours des négociations en vue
de la constitution du
gouvernement, un accord aurait
été obtenu sur une régularisation
collective des anciens dossiers de
demandeurs d'asile.
Curieusement, on ne retrouve
nulle trace de cet accord dans le
texte de l'accord de
gouvernement.

Combien de dossiers sont-ils
concernés? Quelle est la raison
d'être de cette mesure? Nous
maintenons que l'examen
individuel est la meilleure
procédure. Le système Last in,
First out s'est mué en un First in,
Never out.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rondzendbrief heeft gestuurd waarin hij de voorwaarden onder
dewelke er kan geregulariseerd worden, vastlegde. Wij vinden dat
nog altijd de beste procedure: individueel, geval per geval, binnen
een heel duidelijk, wettelijk kader.

Mijn vraag is nu, ten eerste, wat is er nu van aan? Hoeveel niet-
geregulariseerde dossiers zijn er nog? Waarom net die datum van 1
januari 2000? Ik wil dat natuurlijk plaatsen in het hele tijdsverloop en
de hele chronologie, omdat de regularisatieprocedure met horten en
stoten is begonnen in januari en februari en dan verlengd in het jaar
2000. Maar wij hebben daaraan ook altijd gekoppeld dat het "last in
first out"-principe of LIFO een bedenksel van Pascal Smet,
tegenwoordig staatssecretaris in de Brusselse regering volgens ons
en ook volgens een aantal collega's van de vorige, nu herverdeelde,
meerderheid eigenlijk inhield: FINO: "first in never out". Dat heeft
nog aan gewicht gewonnen. Eigenlijk luidt mijn vraag dus: hoe komt
het dat u plots tot de vaststelling bent gekomen dat er nog 8.000
hangende dossiers zijn? Betekent dit dat het commissariaat-generaal
voor de Vluchtelingen en de Staatslozen alsook de commissie voor
de Regularisaties hun werk niet hebben gedaan?

Over welke dossiers gaat het? Houdt u als enig wettelijk vehikel de
rondzendbrief van 1998 vast? Mijnheer de minister, dit dossier heeft
niets te maken met de afwikkeling van het regularisatiedossier van
de Afghanen in Elsene. Dit dossier heeft te maken met de cluster van
de nog hangende regularisatiedossiers.

Comment se fait-il qu'on
s'aperçoive subitement que 8.000
dossiers sont encore en attente
d'être traités? Faut-il y voir le
signe que le Haut Commissariat et
la commission de régularisation
ne fonctionnent pas comme il
sied? La circulaire de 1998 reste-
t-elle la seule référence légale en
la matière?

14.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op dit ogenblik worden duizenden illegalen en
asielzoekers op systematische wijze geregulariseerd door misbruik te
maken van een clausule uit de Vreemdelingenwet van 1980, in casu
artikel 9, paragraaf 3. Dat is het probleem. Iedereen kent het verhaal
van de Iraniërs die juist voor de verkiezingen in hongerstaking gingen
en op die manier een herziening van hun dossier wisten af te
dwingen. Tijdens de vakantie waren het de honderden Afghanen. Dat
was uw lakmoesproef, mijnheer de minister. U stelde dat uw de wet
zou doen respecteren. Uiteindelijk bent u toch helaas zou ik zeggen
- toch door de knieën gegaan en hebt u de Afghanen een werk- en
verblijfsvergunning beloofd die verlengd kon worden tot maart of juni
2004. Bovendien zal deze periode meegeteld worden voor de
periode van 3 of 4 jaar, die voor de regularisatie in aanmerking
genomen wordt naargelang men kinderen heeft of alleenstaand is.
Daar gaat het over. De periode van 3 of 4 jaar is reeds een
vermindering ten opzichte van de rondzendbrief van de heer Van
den Bossche van 1998 waarnaar de heer De Crem heeft verwezen
en die een periode van 4 tot 5 jaar voorschrijft. U hebt deze periode
reeds versoepeld.

In De Morgen van 27 augustus 2003 lekte uit dat er in de regering
een geheim akkoord zou zijn om nog eens 8.000 dossiers individueel
te regulariseren. Een krachtiger signaal aan de wereld van de
mensensmokkelaars is, ons inziens, moeilijk te geven. De boodschap
is naar hier te komen, zo lang mogelijk onder te duiken, de procedure
zo lang mogelijk te rekken om uiteindelijk toch geregulariseerd te
raken. Mijnheer de minister, dit is een zeer spijtige evolutie.

Toevallig heb ik gisteren van u een schriftelijk antwoord gekregen in
verband met artikel 9, paragraaf 3. U zegt daarin dat er op 1

14.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Des milliers de
demandeurs d'asile et d'illégaux
sont systématiquement
régularisés sur la base de l'article
9, point 3, de la loi sur les
étrangers. D'après une réponse du
ministre Duquesne, ils étaient
6.035 à la fin de la législature
précédente. Le ministre Dewael a
cédé face aux Afghans qui ont
recouru à la grève de la faim et il
s'avère à présent qu'il existe un
accord secret en vue de la
régularisation de 8.000 dossiers
pendants. Enfants compris,
quelque 20.000 personnes au total
seront régularisées. En outre,
40.000 dossiers de demandes
d'asile sont encore en cours de
traitement. Le gouvernement
compte-t-il également les
régulariser tous?

On recourt abusivement à l'article
9, point 3. Auparavant, tout au
plus quelques dizaines de
dossiers étaient approuvés sur la
base de cette disposition alors
qu'ils sont des milliers aujourd'hui.
Je souhaiterais voir plus clair dans

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

september 2003 6.035 dossiers in behandeling waren onder artikel 9
paragraaf 3; Dat was dus drie dagen nadat u aangekondigd had dat
er nog eens 8.000 dossiers van voor 1 januari 2000 zouden worden
behandeld worden. De 6.038 die in behandeling waren op 1
september, plus de 8.000 die er bijkomen, dat maakt al 14.000
dossiers. Als men de kinderen nog meerekent gaat het reeds om een
groep van 20.000 personen die op systematische manier
geregulariseerd zullen worden. Als dat geen nieuwe
regularisatiecampagne is, weet ik het ook niet meer. U zult wel
blijven beweren dat al die dossiers individueel worden behandeld
maar dat was in de regularisatiecommissie ook zo. Daar werd ook elk
dossier individueel bekeken. Globaal gaat het echter wel degelijk om
een nieuwe regularisatiecampagne die van start is gegaan. U mag
niet uit het oog verliezen dat er volgens cijfers van enkele maanden
geleden nog meer dan 40.000 oude asieldossiers van minister
Duquesne in behandeling zijn. Ik vraag me af of u al deze dossiers
via artikel 9, paragraaf 3 zult regulariseren.

U zegt ook in uw antwoord dat ik gisteren kreeg dat op de dienst
Vreemdelingenzaken nu een speciale cel is opgericht, genaamd
Artikel 9, 3° humanitair. Cynischer kan eigenlijk niet. Wellicht is dit
een grapje van ontmoedigde ambtenaren. Die cel telt 22 permanente
personeelsleden. Mijnheer de minister, hoe u dit ook draait of keert, u
bent inderdaad bezig met een verdoken massaregularisatie. U hebt
daarvoor de betrokken dienst en de betrokken personeelsleden
aangeworven.

Even juridisch. Artikel 9, 3° wordt in feite misbruikt. Artikel 9 bepaalt
dat iemand die een verblijfsvergunning wil krijgen voor langer dan
drie maanden daartoe een aanvraag moet indienen in het land van
herkomst bij de Belgische diplomatieke post aldaar. Het derde lid van
dat artikel bepaalt, en ik citeer: "In buitengewone omstandigheden
mag de aanvraag gedaan worden bij de burgemeester van de
gemeente waar men verblijft." Het gaat dus in feite om een ultieme
uitzonderingsprocedure. Dat was vroeger ook zo. Jaarlijks ging het
over enkele tientallen personen, hoogstens een paar honderd. Thans
is dat artikel 9, paragraaf 3 omgetoverd tot een systematische
regularisatiemachine. Dus vraag ik u: volgens welke criteria werkt u
eigenlijk? Er was de rondzendbrief van minister Van den Bossche
van 1998 die een aantal voorwaarden stelde, bijvoorbeeld
"nalatigheid van de overheid, integratie van de vreemdeling". Er
mocht geen fraude zijn en geen gevaar voor de openbare orde. De
termijnen werden vastgelegd: vijf jaar voor alleenstaanden en vier
jaar voor kinderen. Deze rondzendbrief werd verfijnd door minister
Duquesne, maar mijn vraag is welke termijnen nu gelden. Telt de
wachttijd mee, vanaf het ogenblik dat men zijn aanvraag indient,
voor het bepalen van die termijn?

Tot slot, en daarmee besluit ik, mijnheer de minister, zegt u in uw
brief dat u mensen die een aanvraag indienen om geregulariseerd te
worden op basis van artikel 9, 3° niet kunt repatriëren. Wat u daar
zegt is manifest in strijd met wat minister Duquesne hier, in deze
commissie heeft verklaard op 2 april in antwoord op de laatste vraag
die ik hem stelde net voor de verkiezingen. Ik citeer even wat
minister Duquesne toen heeft gezegd: "Ik herinner er aan dat het
indienen van een aanvraag tot verblijf onder artikel 9, 3° geen recht
geeft op tijdelijk verblijf, noch de verwijderingsmaatregel onmogelijk
maakt." Met andere woorden: minister Duquesne zegt dat iemand die

les dispositions légales en la
matière.

Le ministre Dewael a déclaré que
les personnes qui ont introduit une
demande de régularisation ne
peuvent être expulsées du pays.
Le ministre Duquesne a déclaré
exactement le contraire.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een beroep doet op artikel 9, 3° ook nog kan worden gerepatrieerd. U
beweerde gisteren in uw schriftelijk antwoord aan mij net het
tegenovergestelde. Ik zou daar graag duidelijkheid over krijgen,
mijnheer de minister.

14.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil eerst nog een woordje zeggen over de kwestie van de
hongerstaking van de Afghanen omdat ik niet de gelegenheid heb in
de commissie te antwoorden op vragen daaromtrent sinds die actie is
beëindigd. Ik zou ten stelligste willen tegenspreken wat de heer
Tastenhoye zegt. Hij brengt een voorstelling van zaken naar voren
waarin hij zegt dat hun actie tot een verlenging van hun verblijf heeft
geleid.

Ik heb de beslissing genomen om hun verblijf om humanitaire
redenen te verlengen alvorens zij hun actie aangevangen hebben. Ik
heb met de vorige commissaris-generaal daarover een lang gesprek
gevoerd. Ik heb inderdaad verschillende data genomen, 1 april en 1
juli naargelang het ging om gezinnen met of zonder schoolgaande
kinderen, om hun verblijf te verlengen omdat de situatie in
Afghanistan inderdaad van die aard was dat een terugkeer in
humanitair verantwoorde omstandigheden niet mogelijk was. Die
beslissing is dus voorafgaand aan de hongerstaking genomen. Ze is
daarvan geen gevolg. Het enige dat uit de onderhandelingen met de
Afghaanse hongerstakers naar voren is gekomen, is dat ik op een
bepaald ogenblik heb gezegd dat ik het zinnig vind dat die mensen
zouden werken als ze nog hier blijven tot ofwel april of juli volgend
jaar. De mensen die in de procedure van de gegrondheidfase zitten,
mogen werken. De mensen die een procedure voeren nopens de
ontvankelijkheid mogen niet werken. Ik denk dat de vraag om beide
toe te laten om voorlopig te werken nogal nauw aansluit bij wat de
mensen daarvan verwachten. Ik denk dat de mensen het op prijs
stellen dat ze de periode die ze hier nog zijn inderdaad kunnen
gebruiken om zinnig werk te verrichten en op die manier ook ervaring
op te doen om met meer kennis van zaken de wederopbouw van hun
land te bewerkstelligen.

Ik ben dus ook in alle duidelijkheid op geen enkele wijze ingegaan op
de vraag naar een collectieve maatregel. Ik heb altijd gezegd dat ik
de gevallen individueel wilde bekijken. Er zijn individuele procedures
lopende. Deze moeten worden gerespecteerd. Verschillende mensen
hebben er bij mij en in de pers op aangedrongen om een collectieve
maatregel te treffen. Ik geef als voorbeeld mevrouw de Bethune,
senator voor CD&V, die mij uitdrukkelijk heeft gevraagd een
collectieve maatregel te nemen voor die Afghanen. Mijnheer De
Crem, ik ben daar niet op ingegaan. Ik ben blijven zweren bij de
individuele aanpak.

Dat gezegd zijnde zou ik, ten tweede, willen ingaan op uw vraag naar
"het zoveelste geheim akkoord". Het komt natuurlijk goed over als u
praat over een geheim akkoord en insinueert dat er iets verborgen
zou zijn en dat er naast het officiële regeerakkoord een aantal
geheime afspraken bestaat die het licht niet mogen zien en die
angstvallig verzwegen worden. Daar geldt: mentez, mentez, il y en
restera toujours quelque chose. U komt dan met dat zogenaamde
geheime akkoord op tafel. Mijnheer De Crem - ik heb u dat al via de
pers laten weten maar wij hebben nu pas de gelegenheid om mekaar
in de ogen te kijken tijdens de regeringsonderhandelingen is er

14.03 Patrick Dewael, ministre:

On donne à tort l'impression que
les Afghans qui ont mené une
grève de la faim peuvent rester
plus longtemps en Belgique grâce
à leur action. C'est inexact: j'avais
déjà décidé auparavant de
prolonger leur séjour pour des
raisons humanitaires. Leur retour
ne se justifie pas compte tenu de
la situation en Afghanistan. A la
suite de leur action, il a
effectivement été décidé de
donner l'autorisation de travailler à
ceux qui sont engagés dans une
procédure quant au fond. J'insiste
sur le fait que je n'ai pas accédé à
une demande de mesure
collective, sur laquelle des
politiciens du CD&V ont d'ailleurs
également insisté.

Cela impressionne toujours de
parler d'"accord secret" mais, en
réalité, il n'existe absolument
aucun accord visant à régulariser
d'anciens dossiers d'asile. La
plupart des questions des orateurs
précédents sont dès lors dénuées
d'objet. Il est tout aussi faux
d'affirmer que l'on procède à la
dérobée à une régularisation
collective, par le biais de l'article
9, 3. En qualité de ministre de
l'Intérieur, je dispose
effectivement d'un large pouvoir
d'appréciation pour évaluer les
demandes qui invoquent cet
article. Les modalités précises
sont fixées dans la circulaire du
19 février 2003. L'article sur une
prétendue nouvelle campagne de
régularisation est donc erroné et il
a également été rectifié
publiquement.

Il a été demandé au Commissariat
général de dresser un aperçu de
tous les dossiers en cours et
d'émettre des suggestions pour
résorber le retard. Arrivés à ce
stade, nous discuterons de ces
propositions en commission.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen enkel akkoord gemaakt over de regularisatie van oudere of
oude asieldossiers. Als daarover geen akkoord gemaakt is, kan dat
natuurlijk ook niet staan ingeschreven in het regeerakkoord. Het kan
dan natuurlijk ook niet opgenomen zijn in de regeringsverklaring die
de eerste minister hier in het Parlement heeft voorgelezen. Er is daar
dus geen akkoord. Alle andere vragen die daarover gesteld zijn door
u in uw interpellatieverzoek zijn dus zonder voorwerp.

De bewering die de heer Tastenhoye heeft overgenomen uit de
schriftelijke vraag van de heer Annemans, namelijk dat ik gestart zou
zijn met een verborgen en in de feiten collectieve
regularisatieprocedure van asielzoekers, is volkomen onjuist.

Wel wil ik nogmaals de aandacht van de commissie vestigen op het
feit dat het tot de bevoegdheid behoort van Binnenlandse Zaken, dus
van mijzelf, om beslissingen te nemen over individuele aanvragen
ik benadruk dat individuele tot een verblijf langer dan drie maanden
in België ingediend door vreemdelingen op grond van artikel 9, 3

lid

van de wet van 15 december 1980.

De voorwaarden tot toepassing van artikel 9, 3

lid werden

recentelijk nog verduidelijkt in een rondzendbrief van 19 februari
2003. Ik zou daarover een heel debat kunnen opzetten. Ik heb die
rondzendbrief hier bij mij. Ik wil enkel preciseren dat de betrokkene
moet aantonen dat het onmogelijk of bijzonder moeilijk is terug te
keren naar het land van herkomst. Het verblijf van lange duur of het
feit van geïntegreerd te zijn in de Belgische samenleving, is op
zichzelf geen buitengewone omstandigheid. De brief maakt gewag
van die buitengewone omstandigheden. De brief maakt duidelijk dat
het verblijf van lange duur of het feit geïntegreerd te zijn in de
Belgische samenleving, op zichzelf geen buitengewone
omstandigheid vormen.

Wat de gegrondheid aangaat van de aanvraag, kan de minister of
zijn gemachtigde wel dat wordt benadrukt in die rondzendbrief
beschikken over een ruime appreciatiebevoegdheid.

Ik zou ten slotte willen eindigen met u te melden dat ik uiteraard het
persbericht heb tegengesproken dat op een bepaald moment
gepubliceerd werd. Aan de huidige dienstdoende commissaris-
generaal heb ik wel een lijst opgevraagd van alle liggende dossiers.
De heer De Crem heeft daarnaar verwezen. Op een bepaald
ogenblik in de vorige legislatuur werd een bepaalde optie genomen,
het fameuze LIFO-principe. Ook werden een aantal wijzigingen in het
beleid aangebracht. Het is juist dat er nog altijd effectief een lijst van
hangende dossiers bestaat. Aan de dienstdoende commissaris-
generaal heb ik gevraagd mij die lijst te bezorgen. Ik wil weten over
welke dossiers het gaat, welk soort van dossiers, om welke
nationaliteiten het gaat en dergelijke meer. Ik heb ook aan de
dienstdoende commissaris-generaal gevraagd om mij een
methodologie te bezorgen, een voorstel van aanpak op welke manier
wij met die lijst het best zouden omgaan.

Mijnheer de voorzitter, het spreekt vanzelf dat, vanaf het ogenblik
dat ik terzake over resultaten beschik, ik in alle openheid naar deze
commissie zal komen en met uw commissie zal bespreken op welke
humane manier wij het best met die gevallen omgaan.

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u onderschat

een beetje de bagage die sommige leden van deze commissie
hebben met betrekking tot de kennis van de wetten en
omzendbrieven die van toepassing zijn op dit gebied, maar het is wel
goed om dat toch nog even, voor andere collega's, in herinnering te
brengen.

Ik vind het goed dat u in deze commissie bent. U zal het in elk geval
beter doen dan uw voorganger, om de heel eenvoudige reden dat het
niet slechter kan. Dat is, denk ik, voor het hele panorama van
Binnenlandse Zaken in al zijn facetten een goede zaak.

Ik zou u een voorstel willen doen in het kader van onze constructieve
houding. Kunnen wij niet eens in deze commissie de hele
asielproblematiek, niet gefacetteerd, maar in zijn geheel onder de
loep nemen? Dan zouden wij eindelijk eens weten vanwaar we
komen, waar we staan en waar we naartoe willen.

Ten eerste, er is de procedure waarnaar hij trouwens zelf verwees:
een spanningsveld van ontvankelijkheid en gegrondheid. Het is zoals
in de film van Hitchcock "The 39 steps". Het is een procedure die
aanzet tot misbruik. Men kan sommigen zelfs niet verwijten dat ze de
procedure misbruiken. U zou dat verwijt wel kunnen maken aan de
advocaten die kandidaat-asielzoekers aanzetten om dat te doen.

Ten tweede, er is de grote Europese problematiek. Op regelmatige
tijdstippen wordt in dit Parlement ook gesproken over het
zogenaamde B-statuut, het speciale statuut, het uitzonderingsstatuut.
Ik denk dat het goed zou zijn als wij het daarover ook eens zouden
kunnen hebben.

Ten derde, er is ook het probleem dat de regularisatiestromen niet
gekend waren. Wij hebben dezelfde mening over de FINO's - first in
never out. Wij zijn het erover eens dat dit individueel moet gebeuren.
Dat is een heel goede zaak, maar men mag niet vergeten dat de
asielprocedure eigenlijk een instrument van migratie is geworden.
Gekoppeld aan de snel-Belg-wet is zij dat zeker. Eigenlijk zijn de
80.000 personen die geregulariseerd zijn via de asielprocedure, in
een tussenstation naar de Belgische nationaliteit beland. Ik voeg er
meteen aan toe dat daardoor een groot aantal Franstalige kiezers,
een verhouding van 80 tegenover 20, voor de toekomst werd
gecreëerd.

Ik zou graag hebben dat u ingaat op ons voorstel om in de Kamer
een groot asieldebat te organiseren zodat wij de stand van zaken
kennen, en de Europese richtlijnen kennen.

Wij hebben een voorstel voor een procedure in drie stappen gedaan:
eerste aanleg, beroep en een niet-schorsend beroep bij de Raad van
State dat beperkt wordt in tijd. Daarmee komen wij eigenlijk
tegemoet aan een voorstel dat ooit door de VLD is gelanceerd. Ik
breng het even in herinnering: tien grensposten die permanent
bemand zijn, een korte procedure van drie weken, en de
decentralisering van de dienst Vreemdelingenzaken, namelijk een
post in Antwerpen, een in Brussel en een in Wallonië, met daaraan
gekoppeld een lange procedure van drie maanden.

Tot slot moeten wij ook de werking van de Raad van State onder de

14.04 Pieter De Crem (CD&V):

Le fait que M. Dewael soit devenu
ministre de l'Intérieur constitue
une évolution positive dès lors
qu'il est impossible de faire pire
que son prédécesseur.

Le groupe CD&V propose
d'examiner l'ensemble de la
problématique de l'asile dans
cette commission. La procédure
en vigueur incite en effet les
demandeurs à en abuser. Lors de
nos débats, nous devrons traiter
de la problématique européenne
et du statut B. Le fait que la
régularisation fasse désormais
l'objet d'un règlement individuel
est un élément positif mais entre-
temps, la procédure d'asile,
conjuguée à la loi prévoyant
l'acquisition rapide de la
nationalité belge, est devenue un
vecteur de migrations. De plus, on
crée ainsi un grand nombre
d'électeurs francophones. Nous
avons fait une proposition visant à
prévoir une procédure en trois
étapes: première instance, appel
et recours non suspensif devant le
Conseil d'Etat. De la sorte, nous
relayons une proposition
antérieure du VLD. L'afflux de
dossiers de demandes d'asile
empêche le Conseil d'Etat de
remplir sa mission première,
l'instruction d'actes administratifs.
En outre, les quinze mille dossiers
pendants dans le cadre de recours
d'extrême urgence introduits par
les déboutés provoquent un
blocage de la procédure. Enfin,
quatre des postes les plus
importants dans le domaine du
traitement des demandes d'asile
sont occupés par des gens de
gauche. Le ministre devrait donc
veiller à garantir un certain
équilibre politique.

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loep nemen. 85% van het hangende contentieux bij de Raad van
State, betreft vreemdelingendossiers. Dat is niet de kerntaak van de
Raad van State die eruit bestond de administratieve handelingen met
betrekking tot milieu, tot benoemingen en tot administratieve
maatregelen te onderzoeken en daaraan een statuut toe te kennen.
Die taak wordt volledig overlapt door de zondvloed van dossiers die
uit het asielcontentieux komen.

Ik moet uw aandacht nog op twee zaken vestigen. Ten eerste, er is
een heel perfide stap in de huidige asielprocedure, te weten het
uiterst dringend beroep om medische redenen. Iedereen in de
procedure die wordt afgewezen maakt van dat beroep gebruik. Het
gaat om ongeveer 15.000 hangende dossiers die ervoor zorgen dat
de procedure volledig blokkeert. U dient daar dringende maatregelen
te nemen.

Tot slot wil ik het even hebben over de asielinstellingen en de
socialistische benoemingspolitiek die daar plaatsgrijpt. Er zijn vier
belangrijke entiteiten die deze problematiek mee aansturen. Met
uitzondering van de Raad van State.

Ik wil u wel het volgende zeggen...

Le président: Nous n'allons pas recommencer une nouvelle interpellation, si vous voulez bien, monsieur
De Crem.

14.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, omtrent de

opvolgingsprocedure van de heer Smet zal ik nog een vraag stellen.
Wie zijn echter de vier belangrijkste personen die thans in dit geheel
meespelen? Dat zijn de heer Schewebach, die van de PS is en die
aan het hoofd van de dienst Vreemdelingenzaken staat en die
vervangen is door de heer Roosemont van de sp.a. Het is bijna zeker
dat de heer Dirk Van Den Bulck, die ooit adjunct-kabinetschef was
van minister Vande Lanotte, de opvolger wordt van de heer Smet,
onafgezien van de procedure die men zal toepassen en dat bij de
Vaste Beroepscommissie de PS'er Bodart de plak zwaait. U zult dus
toch even moeten kijken in welke mate u de opvolgingscyclus van de
heer Smet organiseert om te zorgen dat er een evenwicht ontstaat.

Voor het overige heeft u het voordeel van de twijfel. U kan rekenen
op onze constructieve medewerking, voor zover u een goed beleid
voorstaat.

14.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, daarnet heeft mijn collega enigszins
denigrerend gedaan over uw voorganger, minister Duquesne. Ik heb
dat nooit gedaan. Ik heb de man altijd gerespecteerd. Hij was immers
een legalist en een minutieuze jurist. Dat blijkt ook uit de cijfers die u
mij hebt verleend.

Wat blijkt immers? Op basis van het artikel 9, 3°, heeft hij tussen
1 januari 2002 en 31 juli 2003 7.396 negatieve beslissingen
genomen. Dat wil zeggen dat minister Duquesne wel degelijk heel
minutieus heeft nagegaan of iemand in aanmerking kwam voor dat
hoogst uitzonderlijke artikel en deze hoogst uitzonderlijke procedure.

Mijnheer de minister, wat gebeurt er nu? We moeten elkaar geen

14.06

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'orateur
précédent s'est exprimé en termes
dénigrants sur l'ancien ministre
Duquesne et je refuse de me livrer
à de telles pratiques. Entre le 1

janvier 2002 et le 31 juillet 2003,
M. Duquesne a rendu 7.396 avis
négatifs sur des

demandes

fondées sur l'article 9, 3, ce qui
prouve qu'il a minutieusement
examiné les dossiers.

Le lobby des avocats `Open

30/09/2003

CRIV 51

COM 007

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Liesbeth noemen. Het is de advocatenlobby van Open Grenzen die
systematisch al hun klanten naar de dienst Vreemdelingenzaken
stuurt om nog een ultieme procedure in te spannen volgens artikel 9,
3°. Vroeger bestond het artikel niet. Ze hebben het echter nu ontdekt
als hun laatste strohalm, waaraan ze zich vastklampen. De cijfers
liegen er niet om.

Ik zou u nu het volgende willen vragen. Ik zal het ook vragen in mijn
motie van aanbeveling. Ik vraag u dat u verhindert dat het artikel 9,
3°, van de wet van 1980 massaal wordt misbruikt om een nieuwe,
collectieve regularisatiecampagne door te voeren. Ik vraag u dat u
artikel 9, 3°, in hoogst uitzonderlijke gevallen zou toepassen om
humanitaire redenen. Dat moet dan gebeuren via duidelijke,
beperkende criteria in een omzendbrief.

U hebt mij niet geantwoord of u van plan bent om een nieuwe
omzendbrief uit te vaardigen. U hebt verwezen naar de omzendbrief
van minister Duquesne van 19 februari 2003. Deze omzendbrief was
eigenlijk een verfijning van de brief van de heer Van den Bossche
van december 1998. Gaat u verder werken op basis van de brief van
minister Duquesne? Wat ons betreft, geeft hij in de brief in feite geen
slechte instructies. Dat is natuurlijk op voorwaarde dat ze minutieus
worden toegepast.

Wij vragen u een actief opsporings- en repatriëringsbeleid te voeren.
U hebt in dat verband niet geantwoord op de controverse tussen u en
minister Duquesne. U zegt dat iemand die een beroep doet op
artikel 9, 3°, niet kan worden gerepatrieerd. Minister Duquesne zei
net het tegenovergestelde. Volgens hem kan zo iemand wel degelijk
worden gerepatrieerd.

Mijnheer de minister, tot slot vragen wij u om in het vervolg niet toe
te geven aan chantage en aan bezettingen van kerken, en dergelijke.
Immers, als iedereen op die manier begint, is er niemand in dit land
die de wet op een ordentelijke manier zal willen naleven.

Grenzen' recommande
systématiquement à ses clients
d'invoquer l'article 9, 3, de la loi
de 1980.

Le ministre compte-t-il prévenir
l'abus massif de cet article?
Entend-il suivre la voie tracée par
M. Duquesne dans ses
circulaires? Envisage-t-il de
mener une politique active en
matière de recherches et de
rapatriement? Le ministre a
indiqué que les personnes faisant
appel à l'article 9, 3, ne peuvent
être rapatriées et ces propos
contredisent les affirmations de
son prédécesseur. J'espère que le
ministre ne cèdera pas au
chantage, à l'occupation d'églises
ni à d'autres moyens de pression.
Dans le cas contraire, plus
personne ne respectera la loi en
Belgique.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- d'examiner au cas par cas les dossiers de demandeurs d'asile en retard et de ne traiter que les dossiers
qui entrent en ligne de compte pour une régularisation en vertu de l'article 9, 3°;
- de réformer la procédure d'asile pour l'abréger et la rendre plus opérationnelle."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- de achterstallige asieldossiers dossier per dossier te behandelen en enkel die dossiers die voor

CRIV 51

COM 007

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regularisatie in aanmerking komen tengevolge van artikel 9, 3° op deze manier te behandelen;
- de asielprocedure te hervormen tot een korte en werkbare asielprocedure."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1) de ne pas abuser massivement de l'article 9, § 3 de la loi du 15 décembre 1980 pour mener une
campagne de régularisation collective;
2) de n'appliquer l'article 9, 3° que dans des circonstances très exceptionnelles, conformément à des
critères limitatifs précis à définir dans une circulaire;
3) de mener une politique active de recherche et de rapatriement à l'égard de tous les étrangers en
situation illégale et de tous les demandeurs d'asile déboutés qui séjournent illégalement sur notre
territoire;
4) de ne pas céder au chantage exercé par exemple sous la forme de grèves de la faim et d'occupations
d'églises."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering om
1) artikel 9 § 3 van de wet van 15 december 1980 niet massaal te misbruiken om een collectieve
regularisatiecampagne door te voeren;
2) artikel 9 § 3 slechts in hoogst uitzonderlijke gevallen toe te passen, en dit via de duidelijke beperkende
criteria van een omzendbrief;
3) om een actief opsporings- en repatriëringsbeleid te voeren voor alle illegalen en uitgeprocedeerde
asielzoekers die onwettig op ons grondgebied verblijven;
4) niet toe te geven aan chantage, zoals hongerstaking en bezetting van kerken."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois et Eric Libert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois en Eric Libert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.54 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.54 uur.