IC889_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
effets nocifs pour les bébés de la présence de
chlore dans l'eau de piscine" (n° 9940)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de schadelijke effecten bij baby's van chloor
in het zwembadwater" (nr. 9940)

Orateur: Miguel Chevalier

Spreker: Miguel Chevalier

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation des frais d'hospitalisation pour les
patients" (n° 10062)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stijgende ziekenhuiskosten voor de patiënt"
(nr. 10062)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation des coûts d'hospitalisation pour
les patients" (n° 10691)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gestegen kosten van een ziekenhuisverblijf voor
de patiënten" (nr. 10691)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
nouveau comportement des femmes en matière
de contraception" (n° 10137)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gewijzigde houding van vrouwen inzake
anticonceptie" (nr. 10137)

Orateurs: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la prise en charge des personnes
atteintes du syndrome d'Alström" (n° 10141)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tenlasteneming van personen die aan
het syndroom van Alström lijden" (nr. 10141)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Inga Verhaert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conditions à l'octroi de licences d'exportation pour
les médicaments destinés aux pays en voie de
développement" (n° 10162)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de voorwaarden voor exportlicenties voor
medicijnen die worden uitgevoerd naar
ontwikkelingslanden" (nr. 10162)

Orateurs: Inga Verhaert, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Inga Verhaert, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assistance au suicide" (n° 10298)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "hulp bij zelfmoord" (nr. 10298)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Talbia Belhouari au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la formation des médecins généralistes à la
problématique de la violence conjugale"
(n° 10159)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het sensibiliseren van de huisartsen voor de
problemen van partnergeweld" (nr. 10159)

Orateurs: Talbia Belhouari, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Talbia Belhouari, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les centres privés de chirurgie esthétique"
(n° 10245)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de privé-centra voor esthetische chirurgie"
(nr. 10245)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la politique
de lutte contre le tabagisme" (n° 10246)

- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
antitabaksbeleid" (nr. 10246)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la répartition
des moyens du Fonds fédéral de lutte contre le
tabagisme" (n° 10408)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verdeling van de middelen van het federaal Fonds
ter bestrijding van het tabaksgebruik" (nr. 10408)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance du CREAA comme organisme
d'utilité publique" (n° 10552)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van het CREAA als stichting van
openbaar nut" (nr. 10552)

Orateurs: Karin Jiroflée, Koen Bultinck,
Muriel Gerkens, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Koen Bultinck,
Muriel Gerkens, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance des médecins en revalidation
pour les centres de revalidation autonomes"
(n° 10290)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van revalidatieartsen voor de autonome
revalidatiecentra" (nr. 10290)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conséquences pour les petits hôpitaux ruraux
de la décision du 23 janvier 2006 du Comité de
l'assurance soins de santé concernant le
financement de la permanence des laboratoires
de biologie clinique" (n° 10310)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen voor de kleine landelijke
ziekenhuizen van de beslissing van
23 januari 2006 van het Comité van de
verzekering voor geneeskundige verzorging
betreffende de financiering van de wachtdienst
van de laboratoria voor klinische biologie"
(nr. 10310)

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Philippe De Coene au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le système
de navigation City-GIS" (n° 10309)

- de heer Philippe De Coene aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
navigatiesysteem City-GIS" (nr. 10309)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation applicable au service 100 à
Heuvelland" (n° 10717)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
nieuwe regeling voor de dienst 100 in Heuvelland"
(nr. 10717)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation applicable au service 100 à
Heuvelland" (n° 10760)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de nieuwe
regeling van de dienst 100 in Heuvelland"
(nr. 10760)

Orateurs:

Philippe De Coene, Koen

Bultinck, Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Philippe De Coene, Koen
Bultinck, Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le respect de
la loi interdisant la vente d'alcool aux mineurs"
(n° 10324)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
naleving van de wet die de verkoop van alcohol
aan minderjarigen verbiedt" (nr. 10324)

- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente
d'alcool aux mineurs d'âge" (n° 10430)

- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
alcoholverkoop aan minderjarigen" (nr. 10430)

- Mme Dominique Tilmans à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "l'enquête du Centre de
recherche et d'information des organisations des
consommateurs (CRIOC) relative aux mineurs et
l'alcool" (n° 10328)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onderzoek van het
Onderzoeks- en Informatiecentrum van de
Verbruikersorganisaties (OIVO) naar de
alcoholconsumptie bij de jongeren" (nr. 10328)

- Mme Dominique Tilmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'enquête du Centre de recherche et d'information
des organisations de consommateurs sur la
consommation d'alcool par les mineurs"
(n° 10680)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderzoek van het Onderzoeks- en
Informatiecentrum van de Verbruikersorganisaties
over alcoholgebruik door minderjarigen"
(nr. 10680)

Orateurs: Colette Burgeon, Karin Jiroflée,
Dominique Tilmans, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Colette Burgeon, Karin Jiroflée,
Dominique Tilmans, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
risques pour la santé liés à l'utilisation du iPod"
(n° 10338)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gezondheidsrisico's bij de iPod"
(nr. 10338)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
fermeture du service pédiatrique dans certains
hôpitaux" (n° 10355)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het sluiten van de pediatrische afdeling in
een aantal ziekenhuizen" (nr. 10355)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
médicaments" (n° 10356)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "geneesmiddelen" (nr. 10356)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"zorgkundigen in residentiële zorg en
zorgkundigen in de thuiszorg" (nr. 10357)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'imprécision du statut
des aides-soignants" (n° 10578)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de onduidelijke
positie van de zorgkundige" (nr. 10578)

Orateurs: Greta D'hondt, Luc Goutry, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Luc Goutry, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
pollution par dioxines dans l'industrie de

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de dioxinevervuiling in de

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'alimentation du bétail" (n° 10432)

veevoederindustrie" (nr. 10432)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
formation en art infirmier" (n° 10472)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
opleiding verpleegkunde" (nr. 10472)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le programme de
soins cardiologiques" (n° 10473)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het
zorgprogramma cardiologie" (nr. 10473)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réforme
du programme de soins cardiaques" (n° 10561)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
hervorming van het zorgprogramma cardiologie"
(nr. 10561)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réforme
des centres de pathologie cardiaque" (n° 10692)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
hervorming van de centra voor cardiale
pathologie" (nr. 10692)

Orateurs: Luc Goutry, Koen Bultinck, Benoît
Drèze, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Koen Bultinck,
Benoît Drèze, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les résultats de l'enquête effectuée à propos du
traitement du cancer du sein" (n° 10474)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de resultaten van het onderzoek naar de
behandeling van borstkanker" (nr. 10474)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les critères utilisés par la Croix-Rouge pour le
don de sang" (n° 10533)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de criteria die het Rode Kruis hanteert voor
het geven van bloed" (nr. 10533)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les composantes structurelles du coût des
maisons de repos publiques en Flandre"
(n° 10566)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de structurele kostprijselementen van
openbare rusthuizen in Vlaanderen" (nr. 10566)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le remboursement différencié de la consultation
d'un médecin-spécialiste" (n° 10668)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gedifferentieerde terugbetaling van de
consultatie bij een geneesheer-specialist"
(nr. 10668)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des 67

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister 67

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

MARS

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Luc Goutry, président.

De voorzitter: Collega's, dankzij de stipte aanwezigheid van de minister kunnen wij onmiddellijk beginnen.
Ik wil u vragen om een beroep te doen op uw collegialiteit en om u zo strikt mogelijk te houden aan de
spreektijden zodat wij vanmiddag een maximum aan vragen verwerkt kunnen krijgen.

01 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de schadelijke effecten bij baby's van chloor in het zwembadwater" (nr. 9940)

01 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

effets nocifs pour les bébés de la présence de chlore dans l'eau de piscine" (n° 9940)

01.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kom zeker

tegemoet aan uw oproep om de spreektijd te beperken. Mijnheer de
minister, u hebt mijn vraag gekregen op papier. Ik zal er hier niet
dieper op ingaan.

Mijnheer de minister, kunt u mij een schriftelijk antwoord geven op de
vraag die gesteld is?

01.01 Miguel Chevalier (VLD):

Je ne poserai pas ma question
afin de nous permettre de gagner
du temps. Je me contenterai de la
réponse écrite que le ministre me
communiquera.

De voorzitter: Ik laat acteren dat de minister het antwoord schriftelijk geeft aan de heer Chevalier.

Mijnheer Chevalier, u weet dat dit wel niet in het verslag komt. Dat volstaat voor u? (Instemming)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de stijgende
ziekenhuiskosten voor de patiënt" (nr. 10062)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gestegen
kosten van een ziekenhuisverblijf voor de patiënten" (nr. 10691)

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'augmentation des
frais d'hospitalisation pour les patients" (n° 10062)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'augmentation des
coûts d'hospitalisation pour les patients" (n° 10691)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, toen ik eind januari mijn vraag indiende, was de CM-studie

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

Une étude récente des Mutualités

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog heel recent. Nu is ze dat al iets minder, maar de problematiek
blijft echter. Zoals u weet, is dat een problematiek die mij en veel
andere collega's na aan het hart ligt.

Uit die studie blijkt dat de kosten voor de patiënten in de algemene
ziekenhuizen in 2004 met 4% zou zijn gestegen. Een dergelijke
stijgingsvoet betekent dat de ziekenhuiskosten sneller stijgen voor de
patiënt dan de stijging van de levensduurte. Uit die studie blijkt ook
dat van 1998 tot 2004 de kosten stegen met 41%, van 334 tot
471 euro. De studie stelt ook dat de evolutie vooral toe te schrijven
zou zijn aan de stijging van de vaste kosten en weinig of niets te
maken zou hebben met de aan de verblijfsduur gebonden kosten.

Vooral de supplementen voor erelonen en medisch materiaal zouden
deze stijging teweegbrengen. Tussen 1998 en 2004 stegen die
supplementen respectievelijk met 94 en 103%. Terwijl deze
supplementen in 1998 minder dan de helft van de factuur van de
patiënt uitmaakten, waren ze in 2004 goed voor 52% en dit dus
ondanks het bestaan van de MAF. Daardoor wordt de
ziekenhuisfactuur, ondanks al de maatregelen die werden genomen
tot en met de MAF, voor de patiënt duurder.

De problematiek van de supplementen is reeds zeer oud. Het is dus
niet voor niets dat in 1997, bijna tien jaar geleden, onze toenmalige
CVP-collega Jan Lenssens samen met zijn toen jongere collega's en
met SP-collega Vermassen, een wetsvoorstel indiende wat later de
wet Lenssens-Vermassen over de supplementen werd. Het
wetsvoorstel van toen hield een totaal verbod in van
ereloonsupplementen in twee- of meerpersoonskamers zowel voor de
geconventioneerde als voor de niet-geconventioneerde artsen en een
verbod voor supplementen bij intensieve zorgen.

De wet was spijtig genoeg geen lang leven beschoren. In de vorige
legislatuur werd die regeling Lenssens-Vermassen eigenlijk al
afgezwakt waardoor we nu in een situatie zitten waarbij onder
bepaalde voorwaarden toch nog ereloonsupplementen worden
gevraagd door geneesheren aan patiënten in twee- of
meerpersoonskamers.

Ik zal naar aanleiding van deze vraag geen pleidooi houden, maar ik
kan het toch niet laten, het is sterker dan mezelf, om het toch nog
maar eens te zeggen. Ik heb het over twee- en meerpersoonskamers.
U weet dat mijn stelling is dat iedereen recht heeft op privacy en dat
het niet mag beperkt blijven tot de grootste beurzen en niet mag
leiden tot supplementen.

Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister. U en uw diensten
zullen de studie van de CM uiteraard gelezen en geanalyseerd
hebben. Bevestigt u de conclusies uit dit CM-onderzoek? Overweegt
u om aan de huidige regeling inzake ereloonsupplementen te
sleutelen? Zo ja, in welke zin? Mocht dit niet het geval zijn, zou ik
graag de argumenten krijgen waarom u meent dat er niet moet of kan
worden gesleuteld aan de regeling. Acht u een terugkeer naar de
vroegere regeling Lenssens-Vermassen mogelijk? Welke concrete
maatregelen zullen worden genomen om de materiaalsupplementen
en andere ziekenhuiskosten voor de patiënt te beperken? Uit de
cijfers die ik u heb gegeven, blijkt dat de stijgingsvoet hoger is dan de
stijging van de levensduurte. Dit betekent voor de minder gegoeden

chrétiennes montre qu'en 2004,
les frais à charge des patients
admis dans les hôpitaux généraux
ont augmenté de 4%. Le coût des
hospitalisations augmente plus
rapidement que le coût de la vie.
Entre 1998 et 2004, les frais
hospitaliers ont augmenté de plus
de 41%. Cette hausse est surtout
due à l'augmentation des frais
fixes, et, avant tout, à celle des
suppléments d'honoraires et de
matériel médical. En 2004, ces
suppléments représentaient 52%
de la facture du patient. La
proposition de loi Lenssens-
Vermassen de 1997 a mené à
l'insertion, dans la loi-programme
de 1999, d'une interdiction de
facturation de suppléments
d'honoraires pour les chambres à
deux lits et plus. Cette interdiction
a toutefois été tempérée par le
gouvernement précédent. Depuis,
dans certaines conditions, les
médecins peuvent à nouveau
réclamer des suppléments aux
patients hospitalisés dans les
chambres à deux lits ou plus.
Cette pratique est particulièrement
fréquente.

Quel est l'avis du ministre sur les
résultats de cette étude?
Envisage-t-il une nouvelle
modification de la réglementation
relative aux suppléments
d'honoraires? Quelles mesures a-
t-il l'intention de prendre pour
limiter le coût des suppléments de
matériel médical et les autres frais
à charge du patient?

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onder onze burgers een verarming, in plaats van een verbetering.

02.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, fin janvier, la

presse s'est fait largement l'écho de l'étude de la Mutualité chrétienne
que Mme D'hondt vient de citer. Je ne rappellerai pas les chiffres
principaux car ma collègue les a répercutés à suffisance.

Comme cela a déjà été relevé dans des études antérieures, cette
hausse se double également de forts écarts entre hôpitaux, sans que
ces écarts ne se justifient nécessairement par des différences dans la
qualité de la prise en charge.

Monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé sur les suppléments
d'honoraires en séance plénière le 26 mai 2005 et en commission le
12 juillet 2005 et ce, notamment sur la base d'une enquête du
magazine "Test-Santé", qui fait partie du groupe Test-Achats. Cette
étude relevait que, même en chambre commune et dans les
chambres à deux lits, lorsqu'un hôpital se voit attribuer un budget B7
ou B8, il ne devrait pas y avoir de supplément. Malgré ce prescrit
légal, certains hôpitaux facturent des suppléments. Vous m'aviez
indiqué à l'époque, en quelque sorte pour me faire plaisir, que vous
alliez demander à l'INAMI de croiser l'étude avec leurs données,
parce que vous ne compreniez pas pourquoi la loi n'était pas
respectée.

Par ailleurs, la transparence de la facture continue à poser problème,
notamment la rubrique "frais divers" qui réserve souvent des surprises
quant à son contenu. La hausse continue des suppléments
hospitaliers et des frais à charge du patient réduit de manière
inacceptable l'accessibilité aux soins, en particulier des patients les
plus démunis. Les disparités constatées rompent l'égalité des patients
devant le système de soins de santé dans la mesure où elles ne
permettent plus un accès équitable à des soins de qualité, quel que
soit le revenu ou le lieu de résidence. La pratique des suppléments
hospitaliers tend à devenir un système de financement alternatif des
hôpitaux à charge du patient. Or, et c'est un fait important, la part des
coûts des soins de santé mis à charge du patient dans notre pays
dépasse la moyenne de la part payée par les patients dans les autres
pays de l'OCDE.

Ces faits ont été dénoncés à de multiples reprises par le biais de
différentes questions. Monsieur le ministre, permettez-nous
aujourd'hui de revenir à la charge!

Comment réagissez-vous par rapport aux chiffres les plus récents,
notamment ceux donnés par cette étude de la Mutualité chrétienne?

Selon nous, dans les chambres communes et à deux lits, les
suppléments devraient être purement et simplement interdits, dans
les faits et pas seulement dans la législation. Par ailleurs, ceux
réclamés en chambre individuelle devraient être plafonnés. Nous en
avons déjà parlé à une certaine époque. Cela fait-il partie de vos
projets actuels?

02.02 Benoît Drèze (cdH): In een

studie van de Christelijke
Mutualiteit van januari 2006 wordt
in het licht gesteld hoezeer de
kosten voor ziekenhuispatiënten
zijn toegenomen. Die stijging is
grotendeels te wijten aan het
duurdere materiaal en de hogere
ereloonsupplementen. Bovendien
bestaan er vaak aanzienlijke
verschillen tussen de zieken-
huizen, die niet te rechtvaardigen
vallen. Ook de ondoorzichtigheid
van de eindafrekening blijft een
probleem, vooral wat de rubriek
"diverse kosten" betreft.

Die constante toename van de
kosten voor de patiënt beperkt de
toegang tot de zorgverlening op
een onaanvaardbare manier,
vooral voor de allerzwaksten in
onze samenleving. In België ligt
het persoonlijk aandeel van de
patiënt voor medische kosten
boven het gemiddelde van de
OESO-landen.

Van de oplossingen die sinds jaar
en dag worden aangekondigd,
zoals de onontbeerlijke hervor-
ming van de globale financierings-
wijze van de ziekenhuizen, is er
nog niet veel terechtgekomen.

Wat is uw reactie ten aanzien van
de meegedeelde cijfers?

Bent u voornemens de
ereloonsupplementen voor twee-
en meerpersoonskamers te
verbieden en ze voor
eenpersoonskamers te
plafonneren, zoals we nodig
achten?

02.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, je crois que vous connaissez ma préoccupation en ce qui
concerne la limitation des suppléments pour les patients dans les
hôpitaux; j'ai déjà annoncé mon intention de prendre des mesures en

02.03 Minister Rudy Demotte: Ik

zal vier maatregelen opnoemen
die reeds gelden of die zullen
worden ingevoerd teneinde de

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la matière. Je répondrai en quatre points.

Premièrement, dès le mois de juin 2005, j'ai adressé une demande à
la section "financement" du Conseil national des établissements
hospitaliers afin qu'il me propose des modalités de calculs dans le
cadre du budget des moyens financiers au 1

juillet 2006, en cas de

suppression de la possibilité de demander des suppléments pour les
chambres à deux lits. En effet, j'estime que la chambre standard doit
devenir la chambre à deux lits. Dans cette perspective, en 2007, je
compte réserver une partie du refinancement pour les hôpitaux qui ne
demandent aucun supplément pour ce type de chambre.

supplementen ten laste van
ziekenhuispatiënten te beperken.

Eerst en vooral heb ik de afdeling
Financiering van de Nationale
Raad voor Ziekenhuisvoor-
zieningen verzocht me diverse
berekeningswijzen in het kader
van de begroting voor te stellen,
waarin wordt rekening gehouden
met de afschaffing van de
mogelijkheid om voor twee-
persoonskamers supplementen
aan te rekenen. Ik vind namelijk
dat die kamers de norm moeten
worden. In 2007 zal ik een
gedeelte van de herfinanciering
voorbehouden voor ziekenhuizen
die geen supplementen voor dat
soort kamers aanrekenen.

Daarnaast wil ik erop wijzen dat de ziekenhuizen die een financiering
genieten voor de specifieke taken op het gebied van de patiëntenzorg,
het klinisch onderricht, het toegepast wetenschappelijk onderzoek, de
ontwikkeling van nieuwe technologieën en de evaluatie van de
medische activiteiten of die een bijzondere financiering genieten voor
het sociale profiel van hun patiënten ertoe gehouden zijn de tarieven
van de overeenkomst te respecteren.

Ten tweede, de huidige regelgeving was het voorwerp van een
akkoord van de commissie Artsen-Ziekenfondsen en maakt dus de
meeste kans om correct te worden toegepast op het terrein. Naar ik
vernomen heb, werd de vorige regelgeving immers niet altijd
toegepast.

Les hôpitaux qui sont financés
pour certaines tâches spécifiques,
telles que les soins particuliers aux
patients, l'enseignement clinique,
la recherche scientifique appli-
quée, les nouvelles technologies
et l'évaluation des activités
médicales, doivent respecter les
tarifs de l'accord. Cette mesure
s'applique également aux hôpitaux
qui perçoivent un financement
spécial en raison du profil social
de leurs patients.

La réglementation actuelle est
fondée sur un accord entre toutes
les parties concernées et a ainsi le
plus de chances d'être appliquée
sur le terrain. L'ancienne
réglementation n'a en effet pas
toujours été appliquée.

Troisièmement, à mon initiative, l'article 90 de la loi sur les hôpitaux a
été modifié par la loi du 30 décembre 2005 pour permettre la
suppression des suppléments pour le séjour en chambre à deux lits
pour les patients qui bénéficient de l'intervention majorée.

Quatrièmement, j'ai l'intention de prendre des dispositions
réglementaires en ce qui concerne les suppléments afférents aux
implants et aux autres matériels. Mon équipe et les administrations
concernées y travaillent. C'est un travail très important. En effet,
l'implant et le matériel médical constituent une source conséquente
de suppléments pour le patient, tandis que ce dernier ne pose
quasiment aucun choix en la matière, ceux-ci étant opérés par des
tiers.

Voilà ce que je peux, à ce stade, vous apporter comme éléments de

Ten derde werd op mijn initiatief
de wet op de ziekenhuizen
gewijzigd, om de supplementen bij
een verblijf in een tweepersoons-
kamer te schrappen voor
personen die recht hebben op een
verhoogde tegemoetkoming.

Ten slotte ben ik van plan
regelgevend op te treden met
betrekking tot de supplementen
voor implantaten en medisch
materiaal.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réponse: préoccupation identique à celle que vous avez énoncée et
quatre voies et moyens qui sont mis en oeuvre ou en passe de l'être.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Het verheugt me u te horen zeggen dat een kamer met
twee bedden de standaard zou moeten worden. Ik hoop dat dit het
geval is en dat die standaard voor de patiënt nog betaalbaar is. Vanuit
Brussel spreken over "standaardkamer" is een zaak. Indien men in de
afrekening van het ziekenhuisverblijf in een kamer met twee bedden
moet vaststellen dat er heel wat supplementen worden aangerekend,
is de kwalificatie "standaard" een lege doos.

Mijnheer de minister, u zegt dat er vooruitgang is op twee terreinen. Ik
erken dat ik die niet onbelangrijk vind. Zo mogen er geen
supplementen worden aangerekend aan patiënten die een verhoogde
tegemoetkoming genieten. Vorige week hebben we uit uw antwoord
reeds kunnen opmaken dat u zich engageert om inzake de
implantaten een betere situatie te creëren. Dat is een vooruitgang. Het
is evenwel een vooruitgang voor een niet onbelangrijke maar wel een
beperkte groep van patiënten die genieten van een verhoogde
tegemoetkoming. Implantaten zijn een niet onbelangrijk deel in het
creëren van supplementen. Het is evenwel slechts een van de
elementen.

Uw antwoord dat de huidige regeling berust op een akkoord tussen
artsen en ziekenfondsen en dat de vorige regeling niet wordt
nageleefd, is voor mij geen reden om de vorige regeling die gecreëerd
werd door de wet Lenssens-Vermassen geen betere regeling te
vinden. Ik blijf erbij dat dit de beste regeling was.

Hoe belangrijk de nieuwe maatregelen ook zijn en hoezeer ik elke
stap apprecieer, ik wil wel kwijt dat we ondanks de maatregel van de
verhoogde tegemoetkoming hetgeen ondertussen geregeld is en
uw intentie om iets te doen aan de implantaten, blijvend
geconfronteerd zullen worden met zeer zware lasten voor de patiënt
bij een ziekenhuisopname.

Het oude zeer van de doorlichting van de financiering van de
ziekenhuizen moet worden aangepakt. Misschien moet een andere
wijze van financiering van de ziekenhuizen worden gevonden. Dat
ziekenhuizen hun artsen verplichten af te dragen, waardoor zij op hun
beurt de supplementen verhogen, is een vicieuze cirkel die zal
moeten worden doorbroken. Het doorbreken ervan mag niet ten laste
van de patiënt gebeuren maar ten laste van de gezondheidszorg en
de sociale zekerheid. Vorige week heb ik u hierover ruimschoots
kunnen ondervragen in de commissie voor de Sociale Zaken. Een
sociale zekerheid die een steeds groter percentage van de middelen
aan gezondheidszorg besteedt, de veralgemening van de
hospitalisatieverzekeringen en tegelijkertijd een stijging van de
uitgaven voor de patiënt zijn zaken die moeilijk te rijmen vallen. Ik zal
op deze problematiek hoe dan ook blijven terugkomen.

Op dit ogenblik kijk ik met interesse uit naar uw maatregelen inzake
implantaten omdat ze een belangrijke impact kunnen hebben op de
supplementen.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Il

est positif que les chambres à
deux lits devriendront la norme et
que le prix sera raisonnable. Il y a
progrès sur deux plans: les
suppléments facturés au patient
seront moins nombreux et la
situation en ce qui concerne les
implants s'améliorera. Nous
estimons toutefois

que la

réglementation antérieure, même
si le ministre prétend qu'elle n'était
pas appliquée, demeure la
meilleure. Avec la réglementation
actuelle, le patient demeurera
confronté à des charges trop
élevées lors d'une hospitalisation.
Un meilleur financement des
hôpitaux est peut-être la seule
solution pour briser ce cercle
vicieux.

Nous attendons avec impatience
les mesures concernant les
implants.

02.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je serai très bref

mais dans le souci de parcourir le sujet dans sa globalité, je

02.05 Benoît Drèze (cdH): Tegen

wanneer denkt u de

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

souhaiterais avoir des éclaircissements sur un point.

Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser votre projet qui définit la
chambre à deux lits comme standard, sans supplément? Fixez-vous
une échéance pour sa mise en oeuvre? Vous reconnaissez que la
réglementation n'est pas appliquée partout. Dès lors, ne jugez-vous
pas important de renforcer les contrôles à ce sujet? En effet, cette
réglementation doit être appliquée correctement en vue de la bonne
mise en oeuvre de ce nouveau standard.

tweepersoonskamer zonder
supplementen als norm in te
voeren?

Acht u het niet nuttig de controles
op te voeren, aangezien de
reglementering niet overal wordt
toegepast?

02.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, j'ai promis

d'être bref dans mes réponses et répliques afin de pouvoir traiter un
maximum de questions aujourd'hui.

En ce qui concerne le standard des chambres à deux lits, je compte
réserver, en 2007, une partie du financement pour les hôpitaux qui ne
demandent aucun supplément pour ce type de chambre. Cela donne
déjà une indication en termes de temps.

En réponse aux questions de Mme D'hondt et de M. Drèze sur les
possibilités d'atteindre davantage d'objectifs par le biais d'accords
Medicomut que par le biais de la loi, je commence à connaître le
secteur et ses sensibilités. C'est un secteur très sensible où l'on a
souvent plus de chances si l'on arrive à convaincre, c'est-à-dire à faire
adhérer, que si l'on impose. J'ai également dû prendre des pouvoirs
d'habilitation l'an dernier pour corriger et remettre le budget dans les
rails.

Je conclus en disant: l'autorité, le moins possible, mais l'autorité si
nécessaire!

02.06 Minister Rudy Demotte:

Vanaf 2007 wil ik de financiering
gedeeltelijk voorbehouden aan
ziekenhuizen die geen
supplementen aanrekenen voor
tweepersoonskamers.

Wat de mogelijkheid betreft om
het doel te bereiken via
overeenkomsten tussen artsen en
ziekenfondsen veeleer dan langs
wettelijke weg, ben ik geneigd te
zeggen dat je in deze sector, die je
sowieso beter met fluwelen
handschoenen aanpakt, meer
bereikt met overredingskracht dan
met dwang. Al neemt dat niet weg
dat er soms wel met de vuist op
tafel geslagen moet worden.

02.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het

ermee eens dat men beter kan overtuigen dan op voorhand te
beginnen dreigen of straffen. U en ik zouden hier vandaag niet
hebben gezeten als men ons af en toe niet had gezegd waar de lijn
ligt die men niet mag overschrijden. Met alle respect, wij moeten dat
ook regelmatig durven zeggen tegen het korps dat actief is in de
gezondheidszorg. Ik ga ermee akkoord dat men beter kan overtuigen
dan de zweep te gebruiken. Af en toe moet men echter zeggen: "Tot
daar en niet verder". Er zijn grenzen aan het praten en het overtuigen.

02.07 Greta D'hondt (CD&V):

Discuter et convaincre ont leurs
limites. Nous ne serions pas là
aujourd'hui si nous avions tracé
une ligne claire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gewijzigde houding van vrouwen inzake anticonceptie" (nr. 10137)

03 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

nouveau comportement des femmes en matière de contraception" (n° 10137)

03.01 Miguel Chevalier (VLD): Ik herinner mij een aantal

besprekingen van programmawetten en begrotingen waarin nogal wat
te doen was over de terugbetaling van anticonceptiva aan
minachttienjarigen. De minister heeft in het verleden een aantal acties
ondernomen rond het gebruik van anticonceptiva voor vrouwen jonger
dan 18 teneinde de tienerzwangerschappen te beperken. Zo kwam hij
tussen in anticonceptiepillen, spiraaltjes en andere vormen van
anticonceptiva.

03.01 Miguel Chevalier (VLD):

En matière de contraception, le
ministre a déjà pris plusieurs
initiatives. C'est ainsi que pour
lutter contre les grossesses chez
les adolescentes, il a mis la pilule
contraceptive gratuitement à la
disposition des jeunes. Pour les
adultes, il a pris des mesures pour

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is een doelgroep, maar er is nog een andere doelgroep, namelijk
de volwassenen die gebruikmaken van anticonceptiva. De minister
ondernam voor de volwassenen actie om de terugbetaling opnieuw te
verzekeren nadat een aantal fabrikanten besloten hadden
anticonceptiva uit de terugbetalingsregeling te halen.

Nog niet zo lang geleden was er een gezondheidsenquête. Daaruit
blijkt dat de pil inboet aan populariteit in ons land. Alsmaar meer
vrouwen zoeken naar alternatieven, vaak vrouwen die al een of meer
zwangerschappen achter de rug hebben. Het alternatief vinden ze in
het spiraaltje, de vaginale ring of de pleister.

Die anticonceptiva zijn vrij duur, ook omdat er bij de dokter een vrij
grote som op tafel gelegd moet worden. In oude Belgische frank gaat
het om enkele duizenden frank. Ook voor de vaginale ring gaat het
om enkele honderden frank voor de korte periode van 3 maanden.

Die anticonceptiva hebben een aantal onmiskenbare voordelen.
Mannelijke partners die samenleven met iemand die het pilgebruik
kan vergelijken met het spiraaltje, kunnen ervan getuigen: het schijnt
niet alleen beter te zijn voor de gezondheid van de vrouw, maar vaak
ook voor het humeur van de vrouw, wat niet onbelangrijk is. Er zijn
heel wat rapporten verschenen over de residu's die na een normaal
pilgebruik uitgescheiden worden en die terechtkomen in rivieren en
waterlopen. Het gebruik van een anticonceptivum als het spiraaltje,
zou in elk geval veel minder residu met zich meebrengen.

Als men vaststelt dat het gebruik van anticonceptiva verandert, is het
dan niet nuttig dat de overheid daarin tussenkomt gelet op de
voordelen voor de gezondheid van de vrouw en het leefmilieu?

garantir à nouveau le
remboursement de la pilule. Dans
ce groupe cible, l'intérêt pour la
pilule diminue à l'avantage de celui
pour le stérilet, l'anneau vaginal et
le patch contraceptif. Ces
dernières formes de contraception
sont faciles à utiliser, ont un effet
positif sur la santé et sur l'humeur
des femmes et contribuent à
diminuer les résidus hormonaux
dans nos cours d'eau. Elles sont
toutefois très chères et ne sont
pas remboursées.

Pourquoi ces moyens
contraceptifs ne sont-ils pas
remboursés? Le ministre pourrait-il
veiller à ce qu'ils soient également
remboursés?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Chevalier, de twee vragen die u stelt, zijn nauw met elkaar verbonden.
Ik heb natuurlijk veel aandacht voor de evolutie van de voorkeur
inzake anticonceptie en voor een brede keuzemogelijkheid. Ik heb
met de farmaceutische firma's onderhandeld, opdat zij nieuwe
aanvragen zouden indienen voor de vergoedbaarheid van de
anticonceptiepillen.

De reden waarom er momenteel niet in een vergoeding is voorzien
voor de spiraaltjes, vaginale ringen en implantaten, is dat de bedrijven
die verantwoordelijk zijn voor het in de handel brengen van deze
producten nooit een aanvraag tot vergoedbaarheid hebben ingediend.
Het feit dat deze middelen niet vergoed worden, is dan ook louter het
gevolg van de beslissing van de verantwoordelijke bedrijven.

Een eerste stap op mijn initiatief is de tegemoetkoming voor vrouwen
jonger dan 21 jaar. Voor hen worden ook deze middelen terugbetaald,
in het kader van het koninklijk besluit van 24 maart 2004, tot
vaststelling van de voorwaarden waaronder het Verzekeringscomité
overeenkomsten kan sluiten in het kader van een experimentele
financiering van contraceptie voor jongeren, met toepassing van
artikel 56, § 2, eerste lid, van de wet betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorgingen en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994, voor de jaren 2004, 2005 en 2006.

De tegemoetkoming van de verzekering en het persoonlijke aandeel
van de rechthebbende voor deze middelen zal ik u hier schriftelijk

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis avec attention l'évolution
des préférences en matière de
contraception et je suis pour un
large éventail de choix. C'est la
raison pour laquelle j'ai déjà
négocié précédemment avec le
secteur pharmaceutique afin que
de nouvelles demandes soient
introduites pour le remboursement
de la pilule contraceptive. Si le
stérilet et l'anneau vaginal ne sont
pas remboursés, c'est parce que
les firmes concernées n'ont jamais
introduit de demande de
remboursement.

Depuis l'entrée en vigueur de
l'arrêté royal du 24 mars 2004, les
moyens contraceptifs en question
sont remboursés chez les femmes
de moins de 21 ans. C'est une
première étape. Je fournirai par
écrit la liste des interventions
concrètes par moyen contraceptif.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bezorgen, opdat u de verschillende cijfers rustiger zou kunnen
bestuderen.

03.03 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u in elk

geval voor uw antwoord, maar wij zetten vaak de zaken op hun kop. Ik
versta dat men pas kan spreken over terugbetalingsmodaliteiten als
er ook een vraag is van de bedrijven. Ik vind het echter een beetje
vreemd, ten eerste, omdat ik denk dat wij een aantal ongewenste
zwangerschappen bij volwassenen zouden kunnen vermijden en, ten
tweede, omdat ik de indruk heb dat uiteindelijk de vrouw de dupe is
van de tactiek vraag en aanbod, wie zal er eerst zijn? die nu
gehanteerd wordt.

Wat moet ik nu doen? Moet ik nu de industrie stimuleren om een
vraag aan u te richten?

03.03 Miguel Chevalier (VLD):

Le ministre conseille donc à
l'industrie d'introduire une
demande de remboursement de
ces moyens?

03.04 Minister Rudy Demotte: Ik denk dat de markt die rol zelf moet

spelen. Waarom vragen de bedrijven geen terugbetaling? Dat is de
vraag. Als zij de terugbetaling vragen, dan betekent dit dat er een
grote vraag bestaat op de markt, maar ook dat de tegemoetkoming
van de Staat een stimulans is, in termen van de vraag naar die
producten.

Als de firma's beschouwen dat het ook zonder terugbetaling werkt,
dan hebben ze de terugbetaling niet nodig. Dat is de reden waarom
de bedrijven niet altijd voor alle producten een terugbetaling vragen.

Er bestaat ook een tweede reden waarom zij de terugbetaling niet
altijd vragen. Die reden kent u zeker goed. Als men een terugbetaling
vraagt, moet men ook aan bepaalde criteria voldoen. Men is niet meer
vrij om alles, natuurlijk binnen de perken, te kunnen doen. Als de
firma's hun vrijheid willen behouden, vragen zij geen terugbetaling.

De minister kan echter niet aan de firma's opleggen dat zij een
terugbetaling moeten vragen aan de verschillende ad hoc-organen.

03.04 Rudy Demotte, ministre:

Le marché joue également un rôle.
Les firmes doivent demander
elles-mêmes le remboursement.
Si elles ne le font pas, c'est
souvent parce que les
médicaments se vendent, même
en l'absence de remboursement.

Une autre raison pour laquelle les
entreprises ne demandent pas le
remboursement est que pour être
remboursées, elles doivent
satisfaire à certains critères et être
prêtes à aliéner une part de leur
liberté. En tant que ministre, je ne
pourrai jamais contraindre aucune
entreprise à demander un
remboursement.

03.05 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, u zegt dat de

markt hierin ook een rol speelt. Ik stel dan toch vast dat er wel
degelijk een markt is. Het is immers zo dat gynaecologen aan veel
vrouwen, die een of twee zwangerschappen achter de rug hebben en
naar anticonceptiva vragen, heel vaak het spiraaltje als het juiste of
meest correcte middel aanbevelen. Dan zullen ze de markt misschien
nog eens goed moeten onderzoeken.

03.05 Miguel Chevalier (VLD): Il

existe pourtant bel et bien un
marché pour ces produits. Les
gynécologues interrogés par les
femmes qui ont déjà eu plusieurs
enfants sur le moyen contraceptif
le plus approprié dans leur cas
leur conseillent souvent le stérilet.
Le marché devra être étudié.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la prise en charge des personnes atteintes du syndrome d'Alström" (n° 10141)

04 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de tenlasteneming van personen die aan het syndroom van Alström lijden" (nr. 10141)

04.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, les personnes atteintes du syndrome d'Alström sont
souvent confrontées à des antécédents personnels qui peuvent aller
de la myocardie à la bronchiolite en passant par des oedèmes, une

04.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Patiënten met het syndroom
van Alström hebben vaak al een
hele lijdensweg achter de rug. Het

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

scoliose, une rétinite, etc.

Plus globalement, le syndrome d'Alström entraîne deux symptômes
majeurs, à savoir la cécité et des problèmes auditifs importants. En
principe et de façon assez régulière, l'INAMI intervient pour une série
de matériels médicaux. De plus, en Région wallonne en tout cas,
l'intervention est complétée par une aide de l'Agence wallonne pour
l'intégration des personnes handicapées.

Toutefois, selon les renseignements dont je dispose, l'INAMI
n'interviendrait pas dans le coût des prothèses auditives
stéréophoniques. Toujours selon mes informations, le dossier serait
actuellement étudié par vos services.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire part des résultats de
cette étude ou, en tout cas, me dire où en est la réflexion menée par
vos services?

Pour terminer, je voudrais souligner que les personnes souffrant de
ce syndrome nourrissent évidemment l'espoir de s'intégrer comme
tout un chacun dans la société. La surdicécité est une forme très
complexe de handicap qui engendre, vous en conviendrez, une
multitude de besoins spécifiques et donc des réponses adaptées.

syndroom wordt vooral
gekenmerkt door blindheid en
ernstige gehoorstoornissen.

Het Riziv betaalt het medisch
materiaal ten dele terug. In het
Waals Gewest zou die
terugbetaling worden aangevuld
met een tegemoetkoming van het
"Agence wallonne

pour

l'intégration des personnes
handicapées" (Waals Agentschap
voor de integratie van
gehandicapte personen). Volgens
de gegevens waarover ik beschik,
zou het Riziv echter de kosten van
stereofonische gehoorprothesen
niet terugbetalen, maar zou het
dossier door uw diensten worden
onderzocht. Wat is de stand van
zaken?

De personen die aan het
syndroom van Alström lijden willen
zich in de maatschappij integreren.
Doofblindheid is een complexe
handicap die specifieke noden met
zich meebrengt, waarop een
afdoend antwoord moet worden
geboden.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Lambert, l'intervention de l'assurance obligatoire des soins de santé
est bien prévue dans le cadre de l'article 31 de la nomenclature
"prestation de santé pour des appareils auditifs stéréophoniques".

Les conditions d'intervention d'assurance obligatoire dans le coût de
ces appareils ne sont pas différenciées selon l'origine du déficit
auditif.

Le niveau de ces interventions est différent selon l'âge du bénéficiaire.
Pour les bénéficiaires n'ayant pas atteint leur douzième anniversaire,
le remboursement s'élève à 798,66 euros pour un appareil
monophonique et à 1.581,99 euros pour un appareil stéréophonique.
Pour les bénéficiaires de 12 ans et plus, le remboursement s'élève à
468,18 euros pour un appareil monophonique et à 926,72 euros pour
un appareil stéréophonique.

Sur la base de la convention nationale S/2004, conclue entre les
auditiens et les organismes assureurs, un auditien conventionné peut
tout à fait délivrer un appareil auditif de base au prix mentionné ci-
dessus. Les bénéficiaires de 12 ans et plus devront néanmoins
s'acquitter d'une intervention personnelle de 33,17 euros pour un
appareil monophonique et de 62,34 euros pour un appareil
stéréophonique.

Lorsque l'appareil auditif plus performant est délivré, le bénéficiaire
sera amené à prendre en charge la différence entre le prix réel et le

04.02 Minister Rudy Demotte:

De verplichte verzekering
gezondheidszorg voorziet wel
degelijk in de terugbetaling van
stereofonische hoorapparaten, op
grond van artikel 31 van de
nomenclatuur van de
geneeskundige verstrekkingen.
Voor de terugbetaling wordt
evenwel geen rekening gehouden
met de oorzaak van de
gehoorstoornis.

Het bedrag van de
tegemoetkoming is afhankelijk van
de leeftijd van de rechthebbende:
onder twaalf jaar wordt 798,66
euro terugbetaald voor een
monofonisch en 1.581,99 voor een
stereofonisch toestel. Vanaf twaalf
jaar wordt 468,18 euro
terugbetaald voor een
monofonisch en 925,72 euro voor
een stereofonisch toestel.

Op grond van de nationale
overeenkomst S/2004 kan een

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remboursement de l'assurance. Ce supplément variera bien sûr en
fonction du niveau technologique de l'appareil.

Je vous informe également que le critère d'âge donne droit à une
intervention majorée d'assurance obligatoire dans le coût d'un
appareil auditif. Il sera bientôt porté de 12 à 18 ans, assurant ainsi
une meilleure accessibilité de ces appareils pour les parents des
adolescents visés.

geconventioneerde audicien tegen
die prijs een basismodel leveren.
Rechthebbenden vanaf twaalf jaar
zullen 33,17 euro moeten
bijdragen voor een monofonisch
en 62,34 euro voor een
stereofonisch apparaat. Voor een
toestel met meer mogelijkheden
zal de rechthebbende het verschil
tussen de aankoopprijs en het
bedrag van de terugbetaling door
de verzekering ten laste moeten
nemen. Het leeftijdscriterium geeft
recht op een verhoogde
tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering voor de prijs van
een oorapparaat. De grens wordt
binnenkort tot achttien jaar
opgetrokken, wat de
betaalbaarheid van die toestellen
ten goede zal komen.

04.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, permettez-

moi de remercier vivement M. le ministre pour la réponse complète et
très précise qu'il a bien voulu fournir à ma question.

Je n'aurai pas d'autre commentaire: une intervention est donc prévue,
contrairement aux informations que j'avais reçues.

04.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Er is dus in een
tegemoetkoming voorzien. De
informatie waar ik over beschik,
klopt dus niet. Ik dank u voor uw
antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Eigenlijk is het woord nu aan mevrouw Belhouari voor het stellen van haar vraag, maar
aangezien zij niet aanwezig is gaan we naar het volgende agendapunt.

05 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

voorwaarden voor exportlicenties voor medicijnen die worden uitgevoerd naar ontwikkelingslanden"
(nr. 10162)

05 Question de Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conditions à l'octroi de licences d'exportation pour les médicaments destinés aux pays en voie de
développement" (n° 10162)

05.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ben zo vrij om op dit onderwerp nog eens terug
te komen, want ik heb er al eens een vraag over gesteld.

Toen was dat naar aanleiding van een heel specifiek geneesmiddel
dat de Belgische pers haalde: met grote bewondering werd toen
gesproken over een middel dat heel snel malaria zou genezen. Dat
middel wou men onder andere in Afrikaanse landen op de markt
brengen. Ik heb toen een aantal vragen gesteld, zowel aan de
minister van Buitenlandse Handel als aan uzelf, mijnheer de minister,
over hoe het nu precies zit met de controle op de export.

Er is toen iets blijven knagen. Enerzijds weten we immers dat als men
zaken exporteert naar ontwikkelingslanden, er vaak geen of
onafdoende controle is op de kwaliteit van het geneesmiddel in
kwestie. Anderzijds meen ik te moeten vaststellen dat de eigen

05.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

J'ai déjà interrogé le ministre sur
les produits prétendument
miraculeux contre la malaria
produits dans notre pays pour le
marché africain. D'une part, le
contrôle des médicaments qui ne
sont pas destinés au marché
intérieur est très restreint en
Belgique et, d'autre part, le
contrôle de la qualité de ces
mêmes médicaments est
rudimentaire, voire inexistant dans
les pays en voie de
développement. Cette situation
entraîne des risques non

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

controle op de middelen die niet bestemd zijn voor onze eigen markt,
niet slecht dat wil ik niet zeggen , maar veeleer beperkt is.

Ik ben er toch zeer bekommerd om dat op die manier verder werken
bepaalde risico's inhoudt, niet alleen voor de mensen in
ontwikkelingslanden die dat soort medicatie zullen gebruiken. Daar
moet ik nog aan toevoegen dat de medicatie in het specifieke geval
dat ik net aanhaalde, toch ernstige gezondheidsrisico's inhoudt. Dat
zijn niet mijn woorden, maar die van de
Wereldgezondheidsorganisatie die daarover met heel verregaande
verklaringen naar buiten is getreden, wat op zich al heel uitzonderlijk
is. Ik denk dus dat op die manier verder werken risico's inhoudt, niet
enkel voor de patiënten in ontwikkelingslanden, maar op termijn
misschien ook voor ons.

Zoals gezegd kan het ongecontroleerd op de markt brengen, in
ontwikkelingslanden, van een geneesmiddel dat zijn veiligheid nog
niet heeft bewezen en dat mogelijk ook resistentie veroorzaakt, als
een boemerang in ons gezicht terugkeren. Vandaag springen we allen
makkelijk op een vliegtuig, het is dus natuurlijk niet zo dat enkel
mensen in ontwikkelingslanden getroffen worden door tropische
ziekten: we nemen die ook mee naar huis. Vandaar, mijnheer de
minister, dat ik nog eens terugkom op mijn vraag over de controle op
de export van farmaceutische producten.

Kunt u mij vertellen over welke instrumenten wij beschikken om toch
de nodige voorzichtigheid aan de dag te leggen wanneer producten
zoals het middel in kwestie, geëxporteerd worden?

seulement pour les populations de
ces pays mais également pour
nous à terme parce que ces
médicaments peuvent mener au
développement de résistances.

Comment est organisé le contrôle
des exportations des
médicaments?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Verhaert, laten we eerst het bestaande kader schetsen.

De Europese regelgeving eist dat de fabrikanten van geneesmiddelen
hun producten produceren volgens erkende internationale normen: de
GMP's, de Good Manufacturing Practices of goede
fabricagepraktijken. In de praktijk is het zo dat, indien na inspectie van
de plaats van productie blijkt dat het bedrijf aan de eisen voldoet, de
overheid een GMP-certificaat uitreikt.

Dat is een wettelijke verplichting die de plichtenleer overstijgt. Laat het
evenwel duidelijk zijn dat het GMP-certificaat dan wel bewijst dat het
bedrijf een geneesmiddel produceert overeenkomstig internationale
kwaliteitsnormen voor fabricage, maar dit is geenszins een
vergunning voor het in de handel brengen van een geneesmiddel.
Zonder verder in te gaan op de verschillende procedures, de
Belgische overheid zal enkel een geneesmiddel evalueren wanneer
een bedrijf een aanvraag doet voor het op de markt brengen van een
geneesmiddel in België. Die evaluatie heeft betrekking op de werking,
de veiligheid en de kwaliteit van het betrokken geneesmiddel en zij
wordt uitgevoerd door experts van de Geneesmiddelencommissie.

Bovendien roep ik de bepalingen van artikel 20, tweede lid, van het
koninklijk besluit van 6 juni 1960 inzake de fabricage en distributie in
het groot en de terhandstelling van geneesmiddelen in herinnering,
dat bepaalt, en ik citeer: "De voor uitvoer bestemde partijen
geneesmiddelen moeten aan dezelfde eisen voldoen als deze,
bestemd voor de Belgische markt. Indien zij geregistreerd zijn moeten
zij overeenstemmen met de gegevens van het registratiedossier.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

La réglementation européenne
exige que les fabricants produisent
leurs médicaments conformément
à des normes internationales, les
"Good Manufacturing Practices"
(GMP). Si après inspection, il
s'avère que la société satisfait aux
exigences fixées, les autorités lui
délivrent un certificat GMP qui ne
constitue pas pour autant une
autorisation de commercialiser le
médicament.

Les autorités belges n'évaluent un
médicament que si une société
introduit une demande pour le
marché belge. Les effets, la
sécurité et la qualité du
médicament sont contrôlés par
des experts de la Commission des
médicaments.

Selon l'article 20 de l'arrêté royal
du 6 juin 1960, les médicaments
destinés à l'exportation doivent
répondre aux mêmes exigences
que ceux destinés au marché
belge. S'ils sont enregistrés, ils

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indien niet, dienen zij overeen te stemmen met de gedefinieerde of
goedgekeurde specificaties van het land van bestemming", tot daar
het citaat.

In het laatste geval moet de firma van de Belgische overheid een
verklaring voor een voor de uitvoer bestemd geneesmiddel verkrijgen.
De vergunning voor het in de handel brengen wordt dan afgegeven
door het land of de landen waar het medicijn op de markt wordt
gebracht zonder dat België in dat proces kan ingrijpen.

Ik voeg er nog aan toe dat de verklaring voor een voor de uitvoer
bestemd geneesmiddel wordt afgeleverd op basis van een bij het DG
Geneesmiddelen in te dienen technisch dossier en van het GMP-
certificaat van de fabrikant. Er bestaat dus geen registratiedossier dat
ter evaluatie bij de Geneesmiddelencommissie wordt ingediend zoals
voor de in België geoorloofde geneesmiddelen.

Laten wij nu even ingaan op het geval van het wondergeneesmiddel
tegen malaria waarover u het had. Het bedrijf beschikt niet over een
vergunning om die geneesmiddelen in België in de handel te brengen.
De firma produceert die medicijnen in België en voert ze uit naar
Afrika, waar de grootste markt ervoor ligt.

Een in België geldende vergunning voor het op de markt brengen zou
vereist zijn, indien het bedrijf de geneesmiddelen op de Belgische
markt wil brengen.

Natuurlijk rijst er een probleem wanneer de geneesmiddelen zouden
worden uitgevoerd naar, voornamelijk, ontwikkelingslanden. De vraag
kan worden gesteld of de betrokken landen over genoeg expertise en
technische capaciteit beschikken om het geneesmiddel te analyseren
op de therapeutische waarde.

Ik heb mijn diensten dan ook gevraagd om te onderzoeken hoe we
meer garanties inzake de therapeutische waarde kunnen geven aan
ontwikkelingslanden die medicijnen die in België worden
geproduceerd, invoeren.

Het spreekt voor zich dat een eventuele oplossing op Europees
niveau of, liever nog, in het kader van de
Wereldgezondheidsorganisatie moet worden gevonden. Zodra mijn
diensten interessante pistes hebben gevonden, zal ik u daarvan in
kennis stellen.

doivent correspondre aux données
du dossier d'enregistrement ou
aux spécifications du pays de
destination. Dans ce dernier cas,
les autorités belges doivent
délivrer une déclaration relative à
un médicament destiné à
l'exportation. Cette déclaration est
délivrée sur la base d'un dossier
technique à introduire auprès de la
direction générale des
médicaments et du certificat GMP.

L'autorisation de
commercialisation doit être
délivrée par les pays où le
médicament sera mis sur le
marché. La Belgique ne peut
intervenir à ce niveau.
Contrairement aux médicaments
destinés au marché belge, il
n'existe pas de dossier
d'enregistrement pour ces
médicaments.

L'entreprise qui produit le soi-
disant remède miracle contre la
malaria ne dispose pas de
l'autorisation de commercialiser ce
médicament en Belgique. Lorsque
des médicaments sont exportés
exclusivement vers des pays en
voie de développement, on peut
se demander si les pays en
question disposent de l'expertise
et des capacités techniques
nécessaires pour évaluer le
médicament.

J'ai demandé à mes services
d'examiner la manière de donner
aux pays en voie de
développement davantage de
garanties sur la valeur
thérapeutique des médicaments
produits en Belgique. La
préférence doit être donnée à une
solution au niveau européen ou à
celui de l'OMS. Dès que mes
services auront relevé des pistes
intéressantes, je vous le ferai
savoir.

05.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben

bijzonder verheugd over het laatste deel van uw antwoord. U hebt met
het inleidende deel van uw antwoord mijn thesis immers bevestigd,
namelijk dat er op zijn minst een grijze zone, zo niet een lacune
bestaat in de wetgeving.

05.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Le ministre confirme que la
législation comporte à cet égard
des zones d'ombre pour ne pas
dire qu'elles trahit des lacunes.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben echt erg bezorgd, niet alleen over de gezondheid van mensen
in ontwikkelingslanden, die, zoals u aanhaalt, niet over voldoende
capaciteit beschikken om een goede, kwalitatieve analyse te maken
van de farmaceutische middelen die er worden geïmporteerd, maar
ook over de mogelijke gevolgen die kwalijke medicatie kan hebben op
de wereldgezondheidszorg.

Ik kijk dus met heel veel belangstelling uit naar de pistes die u
daaromtrent zal lanceren.

Ik ben er mij ook van bewust dat België niet alleen het verschil zal
kunnen maken. Wij zullen dat samen met andere, Europese lidstaten
moeten doen. We stellen dan echter een heel goed voorbeeld, wat ik
alleen maar kan toejuichen.

Les pays en voie de
développement ne possèdent pas
les capacités nécessaires pour
juger de la valeur thérapeutique
d'un médicament. Cette situation
est synonyme d'un risque pour la
santé mondiale. Je me réjouis que
le ministre se déclare prêt à
prendre une initiative à ce sujet et
suive attentivement la situation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"hulp bij zelfmoord" (nr. 10298)

06 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assistance au suicide" (n° 10298)

06.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het Zwitserse ziekenhuis Dignitas staan twintig Belgen op
een wachtlijst voor hulp bij zelfdoding. De directeur van het ziekenhuis
zegt dat één Belg gestorven is onder begeleiding van mensen uit de
instelling. Het zijn vooral terminaal zieken die daar "behandeld"
worden en meestal zijn het mensen met een ondraaglijk psychisch
lijden.

Het ziekenhuis in kwestie zou de hulp bij zelfdoding verzorgen door
het ter beschikking stellen van een dodelijke dosis sodium
pentobarbital, een middel dat ook gebruikt wordt om dieren te laten
inslapen. De patiënt moet het middel wel zelf nemen.

Het ziekenhuis Dignitas is reeds vorig jaar in opspraak gekomen in
Duitsland. De Duitse justitie heeft een onderzoek ingesteld omdat een
Duitse vrouw op grond van valse papieren hulp had gekregen bij wat
later zelfmoord zou blijken te zijn. Een onderzoek werd ingesteld naar
zowel de Zwitserse als de Duitse arts, naar de Duitse wegens het
verstrekken van valse papieren en verwaarlozing van lichamelijk leed,
naar de Zwitserse arts wegens schuld bij de dood. Die zaak heeft in
Duitsland voor heel wat beroering en discussie gezorgd over hulp bij
zelfdoding.

Dit gaat vooral om een probleem van volksgezondheid uiteraard,
maar heeft heel wat juridische consequenties. Toch stel ik u de
vragen, als minister van Volksgezondheid.

Mijnheer de minister, ik wilde graag een reactie van u kennen op die
hulp bij zelfdoding, wanneer die gebeurt door artsen, door
verpleegkundigen, door familie, vrienden of derden.

Wat is uw standpunt over het zelfmoordtoerisme, waarbij Belgische
patiënten naar een buitenlands ziekenhuis trekken om daar geholpen
te worden met zelfmoord?

06.01 Hilde Dierickx (VLD): On a

pu lire dans les journaux belges
que 20 Belges sont inscrits sur la
liste d'attente de la clinique
Dignitas, en Suisse, pour y
bénéficier d'une aide au suicide. Il
s'agit principalement de personnes
dont "la souffrance psychologique
est insupportable". Selon le
directeur de Dignitas, un Belge
serait déjà décédé avec
l'assistance de l'établissement, qui
a été mis en cause en Allemagne
parce qu'une ressortissante
allemande munie de faux papiers
y a été "assistée".

Quelle est la position du ministre à
propos de "l'assistance au suicide"
fournie par des médecins, des
infirmiers, des proches, des amis
ou des tiers? Que pense le
ministre du "tourisme du suicide"?
Quelles peuvent être les
conséquences pour des médecins
belges qui envoient leurs patients
en Suisse? Y a-t-il des
conséquences juridiques pour les
médecins suisses? Quel
pourcentage des personnes
admises dans les hôpitaux
psychiatriques en raison de
tendances suicidaires finissent-
elles par se suicider?

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat zijn de gevolgen voor Belgische artsen die een patiënt naar een
Zwitsers ziekenhuis sturen voor hulp bij zelfdoding?

Zijn er juridische gevolgen mogelijk tegen de begeleidende Zwitserse
artsen?

In het algemeen, hoeveel procent van de mensen met
zelfmoordneigingen die in België worden opgenomen in
psychiatrische ziekenhuizen en instellingen, plegen uiteindelijk
zelfmoord?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Dierickx, sta mij toe voor vragen één en twee te verwijzen naar het
laatste rapport van de evaluatiecommissie inzake de wet op
euthanasie. Gezien het onderwerp lijkt het mij immers een vereiste
dat de adviezen van experts en beroepsmensen uitgebreid gehoord
worden.

Bij het lezen van dit rapport lijkt het niet dat er op het terrein een reële
behoefte bestaat om de wet inzake euthanasie zoals die vandaag
bestaat aan te passen. A priori ben ik van mening dat euthanasie
vandaag uitsluitend mag uitgevoerd worden binnen het kader dat de
wet voorziet. Ik meen echter ook dat dit kader misschien niet volstaat
of onvoldoende is aangepast aan de behoeften van de patiënten.
Daarom zal ik binnenkort een onderhoud hebben met de leden van de
commissie zodat we deze kwestie kunnen bespreken en nagaan of de
wet al dan niet moet gewijzigd worden. We zullen dus zien of er in de
volgende rapporten van de commissie blijk wordt gegeven van andere
behoeften en welke acties dan zouden moeten ondernomen worden.

Om op uw derde vraag te antwoorden, in dit stadium ben ik niet van
plan om zelf naar Zwitserland te reizen. Indien het rapport dat de
commissie dit jaar zal uitbrengen aangeeft dat hier nood aan is, zal ik
de nodige initiatieven nemen.

Om op uw vragen vier en vijf te antwoorden, de Belgische wet is
alleen in België van toepassing. Er kunnen dus geen gevolgen
worden verbonden aan handelingen die onder een andere wetgeving
in Zwitserland worden gesteld. Daarnaast zijn patiënten vrij om te
gaan waar ze willen voor zorgverstrekking.

Ten laatste, om op uw zesde vraag te antwoorden, in dit stadium
beschik ik niet over geactualiseerde cijfers over zelfmoord. Mijn
kabinet heeft echter contact gehad met mensen van het Nationaal
Instituut voor de Statistiek die momenteel belast zijn met een
coherente en globale actualisatie van de verschillende nationale
cijfers. De opgelopen achterstand zou volgend jaar weggewerkt
moeten zijn waardoor we de strijd tegen zelfmoord zo doeltreffend
mogelijk kunnen maken.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Pour les questions concernant
mon point de vue, je vous renvoie
au rapport de la commission
d'évaluation de la loi sur
l'euthanasie. Il s'indique de
recueillir au maximum les avis des
experts et des professionnels.

Selon ce rapport, une adaptation
de la loi sur l'euthanasie ne serait
pas nécessaire. J'estime a priori
que l'euthanasie ne peut être
pratiquée que dans ce cadre légal.
J'ai toutefois conscience que ce
cadre n'est peut-être pas
suffisamment adapté aux besoins
de l'ensemble des patients. Je me
réunirai avec la commission à ce
sujet et les rapports suivants
indiqueront s'il est nécessaire
d'entreprendre des actions.

Je n'ai pas l'intention de me rendre
en Suisse à moins qu'un rapport
futur de la Commission ne
démontre l'utilité d'une telle visite.

La loi belge est applicable en
Belgique et la loi suisse en Suisse.
Les patients sont libres de leurs
allées et venues.

Actuellement, je ne dispose pas
de chiffres actualisés sur le
suicide. L'Institut national de
statistique prépare des chiffres
nationaux. L'année prochaine, le
retard accumulé devrait être
résorbé. Nous pourrons dès lors
nous employer à optimiser au
maximum la lutte contre le suicide.

06.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u

hier ook om bekommerd bent. Indien het huidige wetgevende kader
volstaat, kunnen we daar natuurlijk mee akkoord gaan. Indien echter

06.03 Hilde Dierickx (VLD): S'il

s'avère que le cadre légal ne suffit
pas, nous veillerons à ce que le

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou blijken dat het ontoereikend wordt voor de Belgische patiënten,
dan zullen wij dat natuurlijk opvolgen en dat eventueel bespreken in
deze commissie.

problème ne reste pas en
suspens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Talbia Belhouari au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

formation des médecins généralistes à la problématique de la violence conjugale" (n° 10159)

07 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het sensibiliseren van de huisartsen voor de problemen van partnergeweld" (nr. 10159)

07.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la violence conjugale n'est pas une affaire privée. Elle
ressortit à l'ordre public et porte directement atteinte aux droits
fondamentaux. On estime aujourd'hui qu'une femme sur cinq est
directement concernée par des faits de violence conjugale.

Les femmes battues doivent très souvent affronter seules cette
situation. La première personne à qui elles s'adressent en général est
leur médecin traitant. Les médecins généralistes en tant
qu'intervenants de première ligne se doivent d'être sensibilisés, voire
formés à la gestion de ces situations douloureuses et sensibles.

A ce sujet, le Service public fédéral Santé publique a mené une
enquête en octobre dernier. Sur 1.500 médecins généralistes
francophones sondés, 161 ont répondu. Parmi ceux-ci, trois sur
quatre se sont dit insuffisamment préparés à la problématique de la
violence conjugale. Ces résultats sont bien évidemment inquiétants
puisqu'ils révèlent une lacune flagrante dans la sensibilisation des
médecins généralistes à cette problématique. Pourtant des initiatives
existent. Un guide destiné aux intervenants de première ligne a
d'ailleurs été publié à votre initiative et diffusé à l'ensemble des
hôpitaux et des médecins généralistes.

Il existe également des fiches pratiques réalisées à l'attention du
médecin qui soupçonne un cas de violence conjugale. Ces différentes
initiatives, monsieur le ministre, sont plus que louables et marquent le
pas dans la bonne direction. Néanmoins, au vu des résultats de la
dernière enquête, on s'aperçoit que ces initiatives sont insuffisantes.

Aussi, quelles sont les suites qui seront apportées à cette enquête?

Une nouvelle campagne de sensibilisation plus en profondeur est-elle
envisageable?

07.01 Talbia Belhouari (PS):

Partnergeweld is van openbare
orde en doet rechtstreeks afbreuk
aan de fundamentele rechten.
Volgens schattingen is thans een
vrouw op vijf er het slachtoffer van.
De slachtoffers staan vaak alleen
in hun strijd en kaarten het
probleem meestal eerst bij hun
behandelende geneesheer aan.
Die problematiek moet derhalve
onder de aandacht van de
huisartsen worden gebracht.

De FOD Volksgezondheid heeft in
oktober jongstleden een enquête
gehouden. Drie respondenten op
vier antwoorden dat ze
onvoldoende voorbereid zijn op de
problematiek van het
partnergeweld. Er bestaan
initiatieven die echter niet
volstaan, zoals het resultaat van
de jongste enquête aantoont.
Welk gevolg wordt er aan die
enquête gegeven? Is men van
plan een nieuwe en grondigere
sensibilisatiecampagne op poten
te zetten?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, un guide ayant pour objectif de sensibiliser les intervenants
de première ligne les médecins généralistes mais aussi les
médecins urgentistes à la problématique de la violence à l'intérieur
des familles a en effet été élaboré à mon initiative. Il vient de faire
l'objet d'une évaluation, notamment auprès des médecins
généralistes eux-mêmes.

Dans ce cadre, des enquêtes téléphoniques ont été réalisées auprès
de ces médecins; les résultats que vous venez de mettre en lumière
ressortent de ces enquêtes. Au vu de ces résultats, on a décidé
d'élaborer des cartes de synthèse qui seront complétées par des

07.02 Minister Rudy Demotte:

Op mijn initiatief werd er inderdaad
een gids opgesteld waarmee we
de eerstelijnszorgverstrekkers
bewust willen maken van het
probleem van het geweld in de
gezinnen. Die gids werd onlangs
geëvalueerd, onder andere door
de huisartsen zelf.

Gelet op de resultaten van die
enquête werd beslist

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schémas de type "arbre de décision". Ceux-ci permettront de
renforcer la sensibilisation des acteurs de terrain, plus
particulièrement des généralistes. Ils seront diffusés rapidement
notre objectif est de les diffuser durant ce premier trimestre 2006
aussi bien dans les hôpitaux qu'auprès des médecins généralistes.

En parallèle, un système test d'enregistrement des actes de violence
conjugale sera mis en place au sein d'un échantillon suffisamment
représentatif des services d'urgence dans les hôpitaux.

Le but est de sensibiliser les professionnels de la santé en charge des
services d'urgences à l'utilité de posséder un enregistrement et un
outil d'enregistrement fiables. Cela permettra d'évaluer par la suite
dans quelle mesure cet enregistrement pourra être utilisé en 2007 par
les médecins généralistes. Sur cette base, les pratiques de détection
des problèmes de violence intra-familiale pourront être améliorées.

samenvattende fiches op te stellen
die met "beslissingsboom"-
schema's werden aangevuld. Ze
zullen in het eerste trimester van
2006 verspreid worden.
Tegelijkertijd wordt er in een
aantal zorgvuldig uitgekozen
representatieve spoedafdelingen
van ziekenhuizen een testsysteem
ingevoerd om gevallen van
partnergeweld te registreren.

Op die wijze willen we de
gezondheidswerkers die aan het
hoofd van de spoeddiensten
staan, wijzen op het nut van een
betrouwbaar registratiesysteem
dat in 2007 door de huisartsen in
gebruik kan worden genomen. Zo
wordt het eenvoudiger om
problemen van geweld binnen het
gezin op te sporen.

07.03 Talbia Belhouari (PS): Je vous remercie, monsieur le

ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les centres privés de chirurgie esthétique" (n° 10245)

08 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de privé-centra voor esthetische chirurgie" (nr. 10245)

08.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, j'avais déjà

déposé une proposition de loi qui visait la publicité trompeuse et
comparative en matière de chirurgie esthétique. C'est un secteur dont
nous sous-estimons encore les dégâts aujourd'hui. On voit de plus en
plus de centres d'esthétique chirurgicale non hospitaliers se créer.
Des interventions chirurgicales importantes et même lourdes se
pratiquent dans ces centres. L'équipement et les conditions de travail
de ces centres privés sont tout à fait aléatoires et hypothèquent la
qualité des soins, voire génèrent des complications dommageables.
Beaucoup parmi nous connaissent des cas vraiment compliqués.

Alors que les services de chirurgie des hôpitaux sont eux soumis à
des règles de sécurité, tant en matière d'équipement que de
personnel qualifié, pour les centres privés, il n'y a à ce jour en
Belgique aucune norme. Par ailleurs des prestataires non qualifiés, ce
qui est inouï, peuvent procéder à des actes qui échappent à leurs
compétences réelles et légales.

Je vous rappelle l'article 15 §2 de la nomenclature des soins de santé,
qui implique l'intervention de l'assurance maladie invalidité pour les
actes chirurgicaux d'une certaine valeur devant être pratiqués en
milieu hospitalier qualifié, ce qui a évidemment été élaboré pour avoir
des soins de qualité. Qu'en est-il des interventions esthétiques dans
les centres privés? Celles-ci ne bénéficient pas du remboursement de

08.01 Dominique Tilmans (MR):

In centra voor esthetische
chirurgie buiten de ziekenhuis-
omgeving worden diverse
heelkundige ingrepen uitgevoerd.
Bepaalde chirurgische
handelingen moeten echter in
daartoe erkende ziekenhuizen
worden verricht. Voorts zijn de
voorzieningen en de werk-
omstandigheden in die centra
aleatoir. Wat zijn thans de normen
en controlemiddelen met
betrekking tot die centra? Zouden
er geen wettelijke criteria moeten
worden vastgesteld?

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'INAMI, mais il demeure que cela pose un gros problème au niveau
de la santé publique. Des garanties de qualité et de sécurité
s'imposent donc.

Pour mémoire, les articles 35 et 113 du Code de déontologie
médicale visent à garantir la qualité et la continuité des soins.
Monsieur le ministre, quels sont, au stade actuel, les normes et les
moyens de contrôle relatifs à ces centres d'esthétique? A défaut de
ceux-ci, des critères légaux ne devraient-ils pas être définis en la
matière?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, laissez-moi

vous dire l'intérêt que je partage avec vous pour cette matière. Je
connais certainement la problématique des centres privés de chirurgie
plastique que vous soulevez.

Pour le moment, il n'existe pas de moyens légaux pour définir des
normes ou des critères de qualité pour de tels centres. Par le passé,
j'ai demandé un avis au Conseil national des établissements
hospitaliers à ce propos. Jusqu'à présent, je n'ai pas encore reçu
d'avis formel, ce qui est pour moi une étape indispensable.

Je vais dès lors charger mon administration de réitérer cette demande
d'avis et d'examiner dans quelle mesure des normes et des critères
peuvent être définis pour de tels centres. Je ne manquerai pas de
vous tenir informée de cet avis qui est pour moi fort important.

08.02 Minister Rudy Demotte:

Wij beschikken thans niet over
wettelijke middelen om ter zake
wetgevend op te treden. Ik zal het
verzoek om advies dat ik in het
verleden al tot de Nationale Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen heb
gericht, herhalen teneinde
kwaliteitscriteria met betrekking tot
de privécentra voor plastische
chirurgie vast te stellen.

08.03 Dominique Tilmans (MR): Il devient urgent dans notre pays

d'établir des normes pour ce genre de centres privés, quand on voit
ce qui se fait aux Etats-Unis en termes d'exigence. Je pense que c'est
un domaine qui est en pleine expansion et qu'il est important de
prévenir tous les abus en ce sens.

08.03 Dominique Tilmans (MR):

Er moeten dringend normen voor
dat soort privécentra worden
uitgevaardigd, gelet op de sterke
opmars van die sector in ons land.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
antitabaksbeleid" (nr. 10246)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verdeling van
de middelen van het federaal Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik" (nr. 10408)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de erkenning
van het CREAA als stichting van openbaar nut" (nr. 10552)

09 Questions jointes de

- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la politique de lutte
contre le tabagisme" (n° 10246)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la répartition des
moyens du Fonds fédéral de lutte contre le tabagisme" (n° 10408)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la reconnaissance
du CREAA comme organisme d'utilité publique" (n° 10552)

09.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het antitabaksbeleid van de federale overheid ging in 2005
met reuzenschreden vooruit. Ik denk aan het recht op een rookvrije
werkruimte, de aankondiging van de maatregelen in de horeca, het
vergrendelingssysteem van de sigarettenautomaten voor jongeren
onder de 16 jaar en de terugbetaling van de rookstopbegeleiding van
zwangere vrouwen en partners. Ik denk dat we mogen zeggen dat we

09.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

En 2005, la politique fédérale
antitabac a fait d'importants
progrès mais en matière de
prévention du tabagisme, tout
n'est pas encore en ordre au
niveau flamand.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel wat stappen hebben gezet en dat is niet in het minst te danken
aan uw inspanningen.

Op het vlak van de tabakspreventie op Vlaams niveau is echter nog
niet alles in orde. Een allesomvattende antitabaksstrategie met
maatregelen in alle relevante beleidsdomeinen, zoals de
kaderconventie eigenlijk vraagt, is er niet. We kunnen toch ook wel
stellen dat er op Vlaams niveau niet genoeg geld wordt voor
uitgetrokken.

Via het Federaal Fonds ter Bestrijding van het Tabaksgebruik kunnen
er middelen uit federaal geïnde taksen op tabak vloeien naar de
Gemeenschappen die ze dan kunnen gebruiken voor
tabakspreventie. De Vlaamse Gezondheidsraad bepleit een bijna
verzevenvoudiging van het huidige Vlaamse budget voor die
tabakspreventie. Momenteel is er bij mijn weten echter nog geen
akkoord tussen de Gemeenschappen en de federale overheid over de
verdeling van die middelen uit het tabaksfonds.

Mijn vraag is vrij eenvoudig. Wanneer zal dit akkoord worden
afgerond? Hoeveel geld zal er naar de Vlaamse Gemeenschap
vloeien voor die preventie?

Quand un accord sera-t-il signé
entre les Communautés et les
autorités fédérales sur la
répartition des moyens du Fonds
tabac? Quelle sera la somme
allouée à la Communauté
flamande pour la prévention du
tabagisme?

09.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou deze vraag willen beschouwen als een
klassieke opvolgingsvraag van het dossier.

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat ik u reeds op 12 juli van vorig
jaar heb ondervraagd, meer specifiek met betrekking tot het
tabaksfonds en het al dan niet mogelijk zijn om heel die problematiek
over te hevelen naar de Gemeenschappen. Als ik nog even het
antwoord bekijk, stel ik vast dat u toen een zeer exact, technisch
antwoord hebt gegeven waaruit bleek dat er vanaf september 2004
een nieuw voorstel van samenwerkingsakkoord werd opgesteld. U
wees er ook op dat het ontwerpakkoord door de deelstaten werd
verworpen en dat in 2005 werd besloten dat de uitgaven op federaal
niveau zouden blijven. Bij het opstellen van de begroting 2006 is heel
de problematiek opnieuw bekeken. Er was ook een exacte timing
opgesteld om te bekijken in welke mate de discussie verder zou
verlopen. Het zou daarbij gaan over zowel het
samenwerkingsakkoord als de verdeling van de middelen.

Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister. Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de onderhandelingen? Hoe zit het met
de mogelijke totstandkoming van een samenwerkingsakkoord? Hoe is
het dossier geëvolueerd? Is er ondertussen al dan niet duidelijkheid
over de verdeling van de middelen uit het fameuze tabaksfonds?

09.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le 12 juillet 2005, j'avais
déjà interrogé le ministre sur le
Fonds tabac. Où en sont les
négociations avec les entités
fédérées? Qu'en est-il d'un
éventuel accord de coopération?
La répartition des moyens du
Fonds tabac a-t-elle déjà été
précisée?

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, ma question

démarre sous un autre angle que les deux questions précédentes,
tout en y étant étroitement liée.

Monsieur le ministre, il s'agit de la reconnaissance de l'ASBL CREAA
en tant qu'organisme d'utilité publique. Cette ASBL a été constituée à
partir de la Fondation Rodin pour réaliser des actions et remplir des
missions, telles que des études, des campagnes, des
accompagnements individuels de personnes en situation de
dépendance vis-à-vis du jeu, de l'alcool et du tabac, l'évaluation des

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

De vzw CREAA is erkend als
instelling van openbaar nut.
CREAA is eigenlijk een uitvloeisel
van de Rodin Stichting en heeft
onder meer tot doel studies uit te
voeren en de acties van de andere
antirookorganisaties te toetsen.
Op een vraag over de erkenning
van de vzw CREAA antwoordde

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pratiques et des actions menées par des organismes existants de
lutte contre le tabac.

Cet organisme a été reconnu d'intérêt public sur base, notamment,
d'un avis positif de votre part donné à la ministre de la Justice,
compétente en matière de ces reconnaissances. Je l'avais interrogée
à ce sujet; elle m'avait alors répondu avoir reçu l'aval du ministre de la
Santé. Par ailleurs, dans la législation relative à la reconnaissance
des organismes d'intérêt public, la composition du conseil
d'administration et les liens que peuvent entretenir ses membres avec
d'autres organismes n'entrent pas en compte. De plus, toujours
d'après la ministre, le respect des règles de l'OMS ne la concerne
pas: c'est l'affaire du ministre de la Santé.

D'où ma question. En effet, dans votre réponse favorable, vous dites
que cette nouvelle ASBL ex-Fondation Rodin n'a plus de lien
direct avec les cigarettiers puisqu'elle est issue d'une autre ASBL; dès
lors, il n'y a plus aucune contradiction avec les règles de l'OMS.
Néanmoins, vous conseilliez de modifier son nom; ce qui fut fait par
sa nouvelle dénomination CREAA.

À mon avis, il est relativement hypocrite de demander un changement
de nom afin d'éviter la confusion, alors que, dans les faits,
l'organisation est toujours issue des cigarettiers via la Fondation
Rodin.

J'aurais voulu une explication de votre part sur le raisonnement que
vous avez tenu pour arriver à conclure que le CREAA n'a plus de lien
avec les cigarettiers et que les dispositions de l'OMS sont respectées,
à savoir que les politiques de la santé d'un État ne rencontrent pas les
intérêts des cigarettiers.

Je vais me permettre de citer un extrait de l'avis de l'OMS de mai
2003: "Son objectif principal (de la Fondation Rodin) a été le sabotage
du fonds public de contrôle du tabac que le ministre de la Santé avait
promis en août 2000. Son budget a été ramené à 1,85 million quand
l'industrie du tabac a annoncé qu'elle subventionnerait la Fondation
Rodin (...) La prévention est principalement sponsorisée par les
cigarettiers (...) La Fondation Rodin est en conflit total avec les
politiques de l'OMS, avec les résolutions concernant la transparence
et avec les articles de la convention-cadre de lutte antitabac".

J'en viens à mes questions.

- Sur quelle base pouvez-vous soutenir que l'ASBL CREAA
n'entretient aucun lien avec les intérêts des cigarettiers?

- L'une de ses missions est d'évaluer les pratiques des acteurs de
terrain. Or, il existe déjà la Coalition nationale contre le tabac. N'est-il
pas curieux qu'une ASBL financée indirectement par les cigarettiers
évalue les actions menées par nos collègues et dispose de moyens
nettement supérieurs à ceux des associations? Vous allez d'ailleurs
nous donner des explications concernant la répartition de leurs
moyens financiers. En outre, cette association a non seulement été
reconnue comme une organisation d'utilité publique, mais a
également obtenu des dotations de votre part. De plus, elle entame
des actions dans les écoles, au grand dam de la ministre de la Santé
de la Communauté française.

de minister van Justitie mij dat u
het groene licht gegeven had. De
wetgeving betreffende de
erkenning van instellingen van
openbaar nut houdt evenwel geen
rekening met de samenstelling van
de raad van bestuur, noch met de
banden die de leden van de raad
van bestuur mogelijk onderhouden
met andere organisaties. De
minister verklaarde voorts dat niet
zij, maar de minister van
Volksgezondheid moet toezien op
de naleving van de regels van de
Wereldgezondheidsorganisatie
(WHO).

Volgens het door u uitgebrachte
positieve advies heeft de nieuwe
vzw, de vroegere Rodin Stichting,
geen rechtstreekse band meer
met de sigarettenproducenten en
worden de WHO-regels dus
nageleefd. Op uw advies werd de
naam van de vzw evenwel
veranderd in CREAA.

Het veranderen van de naam van
een organisatie die de facto werd
opgericht door de sigaretten-
industrie, om verwarring te
vermijden, is op zijn minst een
hypocriete zet te noemen.

Ter herinnering: in het advies van
de WHO van mei 2003 wordt het
hoofddoel van de Rodin Stichting
gehekeld, namelijk het saboteren
van het openbare Tabaksfonds en
het voeren van een hoofdzakelijk
door de sigarettenfabrikanten
gesponsord preventiebeleid, wat
haaks staat op de vereisten inzake
transparant beheer en strijdig is
met de kaderovereenkomst van de
Wereldgezondheidsorganisatie
inzake de bestrijding van het
tabaksgebruik.

Op grond waarvan komt u tot het
besluit dat er geen verband
bestaat tussen de vzw CREAA en
de belangen van de
sigarettenproducenten?

Is het niet verwonderlijk dat een
vzw die onrechtstreeks door de
sigarettenproducenten wordt

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gefinancierd, de initiatieven van de
actoren in het veld beoordeelt en
over merkelijk hogere middelen
dan de verenigingen beschikt?

Kan u in dat opzicht meer uitleg
verschaffen over de verdeling van
de toegekende middelen en over
de dotatie die het CREAA voor zijn
werking en zijn acties in de
scholen ontvangt?

Le président: C'est la Fondation Rodin, et pas le penseur de Rodin!

09.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het

Tabaksfonds is federaal en wordt gefinancierd door middel van een
toelage van het RIZIV, die 2 miljoen euro bedraagt. Het grootste deel
van het Tabaksfonds wordt besteed aan de begeleiding van
maatregelen die werden genomen in het kader van het Federaal plan
ter bestrijding van het tabaksgebruik.

Een samenwerkingsakkoord zoals werd voorgesteld tijdens de vorige
legislatuur is vandaag niet meer aan de orde. De Raad van State
heeft zich immers formeel gekant tegen een overdracht van federale
fondsen naar de deelgebieden. Vervolgens hebben de deelgebieden
zich gekant tegen een overeenkomst die steunt op bijdragen.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

Le Fonds fédéral "Tabac" est
financé par une dotation de
l'INAMI de deux millions d'euros.
La majeure partie des moyens est
consacrée à l'accompagnement
de mesures issues du plan fédéral
de lutte contre le tabagisme. Lors
de la précédente législature, il y a
eu une proposition d'accord de
coopération. Une telle proposition
n'est plus à l'ordre du jour, étant
donné que le Conseil d'État s'est
fermement opposé à un transfert
de fonds fédéraux vers les entités
fédérées, lesquelles se sont
ensuite opposées à un accord
reposant sur des cotisations.

Je reste toutefois partisan d'un véritable fonds public transversal. Ce
ne sera possible que si le gouvernement concerné partage cette
ambition dans le respect de l'avis du Conseil d'Etat.

Ik pleit voor de oprichting van een
echt transversaal openbaar fonds,
wat echter veronderstelt dat de
regering die ambitie deelt en het
advies van de Raad van State
naleeft.

Momenteel werken we op basis van aanvragen voor ondersteuning
van projecten die de strijd tegen tabaksgebruik beogen. In dit kader
kunnen samenwerkingsacties met de deelgebieden overwogen
worden. De aanvragen worden geëvalueerd door een
begeleidingscomité. Er wordt gekeken of de projecten
overeenstemmen met de prioritaire krachtlijnen van het federale
beleid rond de strijd tegen tabak en of ze deze aanvullen.

Nous travaillons à présent avec
des demandes de soutien pour
des projets de lutte contre le
tabagisme. Il est possible
d'envisager dans ce cadre des
actions de coopération avec les
Régions. Les demandes sont
évaluées par un comité
d'accompagnement. Celui-ci
vérifie si les projets correspondent
aux priorités fédérales en matière
de lutte contre le tabagisme et si
elles les complètent.

Pour ce qui est de la reconnaissance du CREAA en tant qu'organisme
d'utilité publique, je précise simplement qu'à la demande d'avis
formulée par ma collègue la ministre de la Justice, j'ai répondu qu'il ne
m'appartenait pas en tant que ministre de la Santé publique de me

Wat de erkenning van het CREAA
als organisme van openbaar nut
betreft, heb ik op de adviesvraag
van de minister van Justitie

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prononcer dans le cadre de la loi du 27 juin 1921 relative aux
associations sans but lucratif, quand bien même la fondation en
question aurait pour objet une matière qui relèverait de mes
compétences. La lutte contre le tabagisme menée à l'échelon fédéral
l'est en toute indépendance. Il est certain qu'aucune association
financée par l'industrie ne peut l'influencer en aucune manière. Dans
cette matière comme dans d'autres, mon engagement est sans
équivoque.

geantwoord dat ik als minister van
Volksgezondheid geen uitspraak
kan doen in het kader van de wet
van 27 juni 1921 betreffende de
verenigingen zonder winst-
oogmerk, zelfs al zou de stichting
waarvan sprake een maatschap-
pelijk doel hebben dat tot mijn
bevoegdheid behoort. In de
bestrijding van het tabaksgebruik
geef ik geen duimbreed toe.

09.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

09.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Zeer kort, mijnheer de

voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor zijn antwoord. Ik neem er
akte van, mijnheer de minister, dat een eventueel
samenwerkingsakkoord op dit moment niet meer aan de orde is en
dat de aanvragen voor de financiering van concrete projecten
telkenmale op basis van een volledig, concreet dossier beoordeeld
worden. Uiteindelijk gaat men niet meer naar fundamenteel nieuwe
onderhandelingen over een globaal pakket, kwestie van verdeling van
middelen.

09.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je constate qu'un accord
de coopération n'est plus à l'ordre
du jour et que les demandes sont
désormais évaluées sur la base
d'un dossier concret.

09.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je pense

qu'il faudrait inscrire sur une feuille les réponses des différents
ministres; c'est fascinant! En effet, chacun est bien conscient du
problème posé par la demande de la Fondation Rodin, aujourd'hui le
CREAA, d'être reconnue comme organisme d'intérêt public. Mais,
dans votre réponse, comme dans celles des ministres Reynders et
Onkelinx, il apparaît que chacun considère qu'il ne lui appartient pas
d'émettre un avis sur l'un des aspects de cette demande. Pour moi,
cela prouve qu'il y a bien là un problème eu égard à notre
indépendance et à notre respect des règles de l'Organisation
mondiale de la Santé.

Je ne dis pas que les politiques fédérales sont en relation avec les
intérêts des cigarettiers ou pas suffisamment indépendantes de ceux-
ci. En revanche, je dis qu'il y a ici une association qui bénéficie
d'argent versé par les cigarettiers, tout en créant une autre
organisation en vue de recevoir des dotations de l'Etat en échange de
certaines missions. Or, vous n'avez pas les moyens de vous opposer
aux actions de cette association qui les mène indépendamment de
vos décisions.

J'apprends aussi que vous lui avez versé de l'argent, et je vous
réinterrogerai à ce sujet, pour qu'elle puisse lancer des campagnes
ou entreprendre des évaluations. Quand une organisation d'utilité
publique inscrit comme missions dans ses statuts l'évaluation des
actions des autres acteurs ainsi que l'accompagnement individuel de
personnes souffrant d'assuétudes, toutes les conditions sont réunies
pour que nous ne soyons pas indépendants des cigarettiers et pour
permettre à ces derniers d'accroître leur influence auprès des jeunes
fumeurs.

Votre réponse ne me satisfait évidemment pas du tout et démontre
que, dans ce dossier, on a préféré l'hypocrisie au lieu d'envoyer les

09.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het zou interessant zijn om de
antwoorden van de diverse
ministers met elkaar te vergelijken.
Zowel de minister van
Volksgezondheid als de minister
van Financiën en de minister van
Justitie zijn immers de mening
toegedaan dat het hen niet
toekomt zich over bepaalde
aspecten van dat dossier uit te
spreken. Een en ander toont hoe
dan ook aan dat de erkenning van
het CREAA als stichting van
openbaar nut problemen doet
rijzen met betrekking tot onze
onafhankelijkheid en de naleving
van de regels van de
Wereldgezondheidsorganisatie.

Het federaal beleid blijft weliswaar
onafhankelijk ten aanzien van de
sigarettenfabrikanten, maar de
Rodin Stichting ontvangt fondsen
die door de sigarettenfabrikanten
worden gestort, alsook
overheidsdotaties via het CREAA,
terwijl u over geen enkel middel
beschikt om u te verzetten tegen
acties die het los van uw
beslissingen voert.

Ik zal u later ondervragen over het

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cigarettiers se faire voir avec leurs millions!

geld dat u aan het CREAA heeft
gestort en dat moet dienen voor
het opzetten van campagnes en
het verrichten van evaluaties.

Uw antwoord schenkt mij uiteraard
geen voldoening en geeft aan
welke weg u heeft gekozen,
namelijk die van de hypocrisie!

09.08 Rudy Demotte, ministre: Madame Gerkens, je n'ai aucune

leçon d'hypocrisie à donner aux écologistes qui, début des années
2000, avaient accepté un système de financement du Fonds Rodin
pur et simple!

09.08 Minister Rudy Demotte:

Op het stuk van hypocrisie heb ik
de groenen geen lessen te geven:
begin jaren 2000 gingen ze
akkoord met een regelrechte
financiering van het Rodinfonds.

Le président: L'incident est presque clos!

09.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, s'il y a eu

erreur à ce moment-là et peut-être hypocrisie, comme vous le dites,
elle a été grandement partagée. Souvenez-vous de la manière dont
cela s'est passé et de l'accord qui a été pris pour que le fonds public
soit accepté: il a fallu que le gouvernement et la ministre de la Santé
de l'époque acceptent, via le ministre Reynders, la création de cette
fondation Rodin par le biais d'une augmentation du prix du tabac et
non pas des accises.

A l'époque, l'ensemble du gouvernement en portait la responsabilité et
j'en ai voulu au gouvernement et à la ministre de la Santé de l'époque
d'avoir accepté la création de ce fonds qui apparaissait comme
nécessaire pour que de l'argent public soit enfin mis sur la table. Cela
ne date effectivement pas d'aujourd'hui mais j'espérais que les
choses allaient être corrigées. Ce n'est pas le cas!

09.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Voor de vergissing die toen werd
begaan, kunnen niet alleen de
groenen met de vinger worden
gewezen. Opdat wij dat openbaar
fonds zouden aanvaarden, moest
de regering akkoord gaan met de
oprichting van de Rodin Stichting,
via een verhoging van de
tabaksprijs en niet van de
accijnzen. Ik hoopte dat een en
ander zou worden rechtgezet,
maar dat is niet gebeurd!

Le président: Monsieur le ministre, vous avez droit à une toute dernière réplique.

09.10 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, mon but n'est

pas d'avoir le dernier mot.

Personne ne doute de ma conviction antitabac qui reste d'ailleurs
toujours aussi ferme. Dans ce débat, il faut pouvoir lire les faits, à
savoir les décisions prises et les moyens mis en oeuvre. Pour la
première fois dans ce pays, indépendamment du débat mené
aujourd'hui, on a mis deux millions d'euros publics sur la table pour la
lutte contre le tabac. J'en suis heureux et je pense même que ces
montants pourraient être augmentés. C'est d'ailleurs ce que j'ai
répondu à nos deux collègues flamands du sp.a et du Vlaams Belang,
en leur faisant part de mon souhait de voir les Communautés entrer
dans la marche. Pour le moment, elles sont très attentives à la
problématique mais restent dans une position ma formation me
confine à la diplomatie, j'utiliserai donc un mot prudent non pas de
"retrait" mais bien de non-investissement au sens matériel du terme,
étant donné que pas un centime n'a été injecté aujourd'hui dans le
financement.

09.10 Minister Rudy Demotte:

Iedereen weet dat ik een overtuigd
tegenstander ben van roken. Voor
het eerst werd in ons land twee
miljoen euro overheidsgeld op
tafel gelegd voor de strijd tegen
het tabaksgebruik. Die bedragen
zouden nog kunnen worden
opgetrokken. Ik wens voorts dat
de Gemeenschappen, die
weliswaar belangstelling hebben
voor dit probleem, ook financieel
over de brug zouden komen.

09.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je me réjouis

que deux millions aient été mis dans le financement. Néanmoins,

09.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ben blij met deze financiering

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous accordez des dotations agréables aux autres qui ont douze
millions, hors des deux malheureux millions que vous possédez, en
vue de mener des actions. Ce n'est pas correct non plus!

ten bedrage van twee miljoen. U
kent echter dotaties toe aan
instellingen die over twaalf miljoen
beschikken om acties te voeren en
dat is niet correct.

De voorzitter: Het parlement heeft het laatste woord gehad, zoals altijd!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

erkenning van revalidatieartsen voor de autonome revalidatiecentra" (nr. 10290)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance des médecins en revalidation pour les centres de revalidation autonomes" (n° 10290)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, een paar weken

geleden ondervroeg ik u over de erkenning van de revalidatieartsen
voor de autonome revalidatiecentra. U hebt mij toen geantwoord dat
op dat ogenblik de laatste hand werd gelegd aan een ontwerp van
ministerieel besluit tot vaststelling van de bijzondere criteria voor de
erkenning van de geneesheren-specialisten, houders van een
bijzondere beroepstitel in de functionele, sociale en professionele
revalidatie van gehandicapten, alsook van de stagemesters en
stagediensten in de functionele, sociale en professionele revalidatie
van gehandicapten. Met andere woorden, u kondigde toen aan dat er
een ontwerp van ministerieel besluit was.

Wat is de stand van zaken? Is het ministerieel besluit ondertussen
klaar? Wat staat erin? Kunnen wij eventueel over het ontwerp
beschikken?

10.01 Luc Goutry (CD&V):Il y a

quelques semaines, au sein de
cette commission, à une question
relative à la reconnaissance des
médecins en revalidation pour les
centres de revalidation
autonomes, le ministre a répondu
qu'un projet d'arrêté ministériel
était en voie de finalisation.

Quand ce projet sera-t-il terminé?
Le ministre peut-il déjà soulever
un coin du voile?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik zal zeer kort zijn.

Er wordt nog steeds beraadslaagd over het ontwerp van besluit. Het is
met name ter advies voorgelegd aan de Hoge Raad voor
geneesheren-specialisten en huisartsen. Zodra het goedgekeurd is,
zal ik het ter beschikking stellen.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Ce projet n'est pas encore prêt et
devra encore faire l'objet de
délibérations. Pour l'heure, il est
soumis pour avis au Conseil
supérieur des médecins
spécialistes et généralistes. Je le
mettrai à la disposition de la
commission dès qu'il aura été
approuvé.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik blijf u er uiteraard

aan herinneren, als het niet op korte termijn gebeurt. Hebt u zicht op
de timing?

10.03 Luc Goutry (CD&V):

Quand sera-ce chose faite?

10.04 Minister Rudy Demotte: Neen.

10.04 Rudy Demotte, ministre: il

est trop tôt aujourd'hui pour vous
répondre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega De Coene is nog niet aanwezig. Dan vraag ik of de heer Bultinck akkoord gaat om
nog even geduld uit te oefenen. Ik zal de heer Delizée eerst zijn vraag laten stellen.

11 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conséquences pour les petits hôpitaux ruraux de la décision du 23 janvier 2006 du Comité de
l'assurance soins de santé concernant le financement de la permanence des laboratoires de biologie
clinique" (n° 10310)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gevolgen voor de kleine landelijke ziekenhuizen van de beslissing van 23 januari 2006 van het
Comité van de verzekering voor geneeskundige verzorging betreffende de financiering van de
wachtdienst van de laboratoria voor klinische biologie" (nr. 10310)

11.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, ma question

concerne effectivement la permanence des laboratoires de biologie
clinique. L'an dernier, le gouvernement a décidé de supprimer un de
ses financements, estimant qu'il donnait lieu à des abus et ne
correspondait pas parfaitement au but recherché. Il s'agissait en fait
d'un honoraire supplémentaire qui pouvait être réclamé aux patients
pour lesquels les examens de biologie clinique devaient être réalisés
en urgence en dehors des heures normales de travail. Par an, cet
honoraire représentait pour la sécurité sociale un coût de l'ordre de 32
millions d'euros pour l'assurance maladie.

Il s'agit donc d'une mesure d'économie que nous ne contestons pas
sur le principe. Nous savons que vous devez jongler avec des
budgets étriqués et évolutifs et que vous devez assurer certains
équilibres. Néanmoins, par rapport à cette mesure d'économie, vous
vous étiez engagé à réinjecter une partie de la somme épargnée dans
les permanences hospitalières à partir de cette année 2006. Et cette
promesse a été tenue: elle a été concrétisée par une fiche n° 4 que
vous avez déposée au conseil général de l'INAMI et qui concerne
l'objectif budgétaire 2006 pour le secteur des soins de santé.

Je cite un point de cette fiche que vous avez déposée au nom du
gouvernement: "L'indemnité pour les examens urgents de laboratoire
pour les patients en ambulatoire est supprimée économie de 32
millions. Neuf de ces 32 millions sont réinvestis via un forfait de
permanence pour assurer qu'au moins un technicien de laboratoire
soit présent en permanence dans les hôpitaux."

Le 23 janvier dernier, le comité d'assurance des soins de santé se
réunissait et il a décidé de vous transmettre une proposition de la
commission Medicomut qui consiste à répartir la somme de neuf
millions au moyen d'une technique qui sans entrer dans le détail
exclut les plus petits hôpitaux pour des raisons liées à la fois au
nombre de médecins biologistes, de pharmaciens qu'ils emploient et
au nombre de lits qu'ils exploitent. Rien que cette dernière condition
met déjà de côté les plus petits hôpitaux. Or ce sont précisément ces
hôpitaux qui éprouvent les plus grandes difficultés à financer la
permanence à laquelle ils sont tenus, indépendamment de leur petite
taille.

La liste de ces hôpitaux montre clairement qu'ils sont situés pour la
plupart dans des zones isolées géographiquement et faiblement
peuplées, tant au Nord qu'au Sud du pays. Leur existence et les
services qu'ils rendent s'inscrivent dans l'objectif de garantir à tous les
résidents belges un égal accès à un service de qualité. D'où une
double question, monsieur le ministre.

- Ne craignez-vous pas que le choix du comité de l'assurance des
soins de santé mette en péril la capacité de ces petits hôpitaux
auxquels je vous sais fort attaché par ailleurs à en juger par vos

11.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Een van de essentiële kenmerken
van een ziekenhuis is dat de
patiënten die zich aanmelden
doorlopend worden verzorgd. In de
loop der jaren werden
verschillende financierings-
technieken uitgewerkt om die
verplichting van het organiseren
van een wachtdienst te
financieren. In 2005 heeft u een
van die financieringswijzen
afgeschaft, namelijk de
aanvullende honoraria die
mochten worden geïnd voor
klinisch-biologische onderzoeken
die buiten de normale werkuren
werden uitgevoerd. U had er zich
toe verbonden het aldus
uitgespaarde bedrag in 2006
gedeeltelijk opnieuw toe te kennen
ten voordele van de
ziekenhuispermanenties. U had in
de Algemene Raad van het
Riziveen voorstel in die zin
gedaan. In januari heeft het
Comité van de verzekering voor
geneeskundige verzorging u een
voorstel bezorgd van de
Commissie Artsen-Ziekenfondsen
dat erin bestaat het bedrag van 9
miljoen te verdelen volgens een
techniek die de kleinste
ziekenhuizen uitsluit, om redenen
die verband houden met het aantal
tewerkgestelde geneesheren-
biologen en geëxploiteerde
bedden.

Het zijn precies die "kleine"
ziekenhuizen die de grootste
moeilijkheden ondervinden om de
wachtdienst die zij verplicht
moeten organiseren, te
financieren.

Dreigt de keuze van het Comité
van de verzekering voor
geneeskundige verzorging het
vermogen van die kleine

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décisions antérieures à garantir cet égal accès à des services de
qualité?
- Pourriez-vous envisager des mesures spécifiques pour ces petits
hôpitaux pour ce qui a trait à la répartition de ces neuf millions
d'euros?

ziekenhuizen om een gelijke
toegang tot kwaliteitsvolle zorg te
garanderen, niet op de helling te
zetten?

Kan u voor die kleine ziekenhuizen
niet in specifieke maatregelen
voorzien met betrekking tot de
verdeling van die 9 miljoen euro?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais être

concis et, je l'espère, complet sur cette question très technique que
vous connaissez.

L'indemnité pour les examens urgents de laboratoires pour les
patients en ambulatoire a été supprimée. Il s'agit d'une économie de
32 millions d'euros. Une partie de cette économie, soit
9 millions d'euros, a été réinvestie par le biais d'honoraires forfaitaires
de biologie clinique attribués par admission dans certains services
d'un hôpital général. La plupart des hôpitaux, en l'occurrence 111 ce
sont les dernières données au 1

décembre 2005 , peuvent porter

en compte les honoraires forfaitaires d'admission les plus élevés
soit aux termes de l'article 24, § 2 puisqu'ils répondent aux
exigences requises par le libellé du forfait.

Les admissions se font dans les services A, C, D, E, G, H, I, J K, L,
M, NIC, SP-cardio-pulmonaire, SP-neurologie ou SP-locomoteur d'un
hôpital général ou par journée donnant droit aux maxi- ou super-
forfaits ou par journée donnant droit aux forfaits A, B, C ou D, si le
laboratoire est intégré comme service médico-technique dans un
hôpital ou groupement d'hôpitaux et qu'il assure la continuité de 24
heures chaque jour en collaboration avec les unités de soins intensifs
et la garde de l'hôpital, si les activités de laboratoire sont encadrées
par au moins trois biologistes équivalents temps plein dont au moins
un médecin spécialiste, un pharmacien ou un licencié en sciences.
Ces deux derniers doivent avoir reçu une formation de cinq ans au
minimum.

Pour répondre à la demande du 27 octobre 2005, le Conseil
technique médical, en sa séance plénière du 6 décembre 2005, a été
d'avis de redistribuer cette somme de 9 millions d'euros sur base
annuelle pour la valorisation de ces forfaits d'admission.
Techniquement, il s'agit d'une augmentation de 3,40 euros, ce qui
permettrait de rester dans les budgets attribués. Les nouveaux tarifs
seront d'application dès le 1

avril 2006. Cette mesure a été

approuvée en Commission nationale médico-mutuelliste le 12
décembre 2005 et a été inscrite dans les termes de l'accord national
médico-mutuelliste 2006-2007, approuvé le 23 décembre au conseil
général de l'INAMI et publié au Moniteur du 23 janvier 2006.

En ce qui concerne les autres hôpitaux, d'autres forfaits peuvent être
portés en compte selon la structure de l'inscription hospitalière en
termes de services et les exigences requises pour la permanence et
ce, depuis 1995. Pour 13 hôpitaux, ce sont les forfaits
591091/591102/591603. Pour 11 hôpitaux, ce sont les forfaits
591135/591146 et pour 12 hôpitaux, on ne peut porter en compte
aucun forfait par admission.

11.02 Minister Rudy Demotte:

De vergoeding voor de dringende
laboratoriumonderzoeken voor
ambulante patiënten werd
afgeschaft. Een deel van die
besparing, ten belope van 9
miljoen euro, wordt opnieuw
geïnvesteerd via de forfaitaire
erelonen inzake klinische biologie,
die worden toegekend per opname
in bepaalde diensten van een
algemeen ziekenhuis. De meeste
ziekenhuizen kunnen de hoogste
forfaitaire erelonen per opname in
rekening brengen, omdat ze
voldoen aan de voorwaarden van
het forfait.

In antwoord op onze vraag, heeft
de Technische Geneeskundige
Raad op 6 december geadviseerd
de 9 miljoen op jaarbasis te
herverdelen, om die opname-
forfaits met ingang van 1 april
2006 op te trekken. Die maatregel
kon worden opgenomen in de
nationale overeenkomst artsen-
ziekenfondsen voor 2006-2007.

Voor de andere ziekenhuizen
kunnen andere forfaits in rekening
worden gebracht, afhankelijk van
de diensten die het ziekenhuis
verstrekt en van de vereisten
waaraan de wachtdienst moet
voldoen.

Indien bepaalde instellingen of
delen van het land blijvend met
problemen zouden worden
geconfronteerd, zal naar
specifieke oplossingen worden
gezocht.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La redistribution des 9 millions d'euros est ainsi justifiée.

J'attire votre attention sur le fait que ce type de décision relève, en
application de notre modèle de gestion des soins de santé, des
représentants médicaux et des mutuelles. J'ai conscience que les
petits hôpitaux peuvent connaître des difficultés pour assurer les
permanences de laboratoires. Les mesures prises dans un accord
pourraient servir d'encouragement à ces hôpitaux pour qu'ils
s'alignent et bénéficient eux aussi du forfait revalorisé. S'il devait
encore subsister des problèmes pour certaines institutions et dans
certaines zones du pays, je ne manquerai pas d'envisager des
solutions pour ces problèmes spécifiques.

11.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, ma question

évoquait la description d'éléments plus techniques; ils ont été repris
dans la réponse du ministre, réponse dont seule la dernière phrase
m'intéresse.

Les petits hôpitaux qui ont les budgets les moins élevés sont ceux qui
ont le plus de difficultés à financer la permanence. Ils sont ainsi
pénalisés par le mécanisme pour lequel une majorité s'est dégagée
au sein du comité de l'assurance pour définir les normes effectives.

J'ai cru comprendre que les conditions que vous avez énumérées,
monsieur le ministre, sont cumulatives. Certains hôpitaux peuvent
donc rencontrer certains critères mais pas les quatre conditions. Je
plaide en faveur d'un assouplissement de ces conditions et d'un
correctif éventuel. Je m'en réfère à la dernière phrase de votre
réponse, à savoir que vous ne manquerez pas d'envisager des
solutions appropriées pour les problèmes spécifiques rencontrés par
certaines institutions. Vous laissez ainsi une porte ouverte au
dialogue.

11.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Het zijn de kleine ziekenhuizen,
die over de minste middelen
beschikken, die de grootste
moeilijkheden ondervinden om de
wachtdiensten te financieren. Zij
worden dan ook afgestraft door
het mechanisme inzake de
bepaling van de effectieve normen
waarover een meerderheid in het
Verzekeringscomité het eens is
geworden.

Ik meen bovendien te begrijpen
dat de voorwaarden die u hebt
opgesomd, cumulatief zijn; ik pleit
voor een versoepeling en een
eventuele bijsturing van die
voorwaarden.

Dit gezegd zijnde en rekening
houdend met uw antwoord, heb ik
toch de indruk dat u de
mogelijkheid laat voor overleg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe De Coene aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
navigatiesysteem City-GIS" (nr. 10309)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de nieuwe
regeling voor de dienst 100 in Heuvelland" (nr. 10717)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de nieuwe regeling
van de dienst 100 in Heuvelland" (nr. 10760)

12 Questions jointes de

- M. Philippe De Coene au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le système de
navigation City-GIS" (n° 10309)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation applicable au service 100 à Heuvelland" (n° 10717)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation applicable au service 100 à Heuvelland" (n° 10760)

12.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

excuses aan de vergadering en aan de minister voor mijn

12.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): En janvier 2006 a été

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laattijdigheid. Door omstandigheden is deze vraag een beetje
uitgesteld, maar ik meen dat zij toch nog relevant is.

Wat is er gaande? In het land werd via een CityGIS-systeem, een
computermodel, een nieuwe relatie gelegd tussen de oproepen van
hulpdiensten, de diensten 100, en de interventiegebieden waar zij
moeten optreden. Ik neem aan dat dit zeer goed bedoeld is. Het is
gemaakt om de dienstverlening, de hulpverlening, efficiënter te laten
verlopen. Maar er is toch een aantal anomalieën dat vrij storend is. Ik
noem er een aantal op.

Bij de voorbereiding zelf zijn de plaatselijke diensten, die er uiteindelijk
voor moeten instaan, en die dag en nacht de interventies moeten
garanderen, nauwelijks of niet betrokken geweest bij de
totstandkoming van het model. Ik merk ook dat in mijn eigen stad de
burgemeester en in onze provincie de gouverneur, niet betrokken zijn
geweest bij, laten wij zeggen, de uitwerking van dat computermodel.
Daardoor krijgt men vreemde situaties. Men krijgt dan en het kan
zijn dat er in dat geografisch informatiesysteem fouten geslopen zijn
situaties waarbij de interventiediensten van andere steden of
gemeenten in het centrum van onze stad moeten komen, waardoor
de interventietijd langer is. Er is een aantal bijsturingen gebeurd, maar
niet volledig. Wij merken dat er nog altijd zaken zijn die rationeel niet
uit te leggen zijn.

Ik woon in een stad die gelegen is aan de taalgrens, een gebied dat u
trouwens goed kent, mijnheer de minister. Wij maken het regelmatig
mee dat mensen in het zuiden van onze stad, met name in de
deelgemeenten Aalbeke en Rollegem, een interventie krijgen maar
worden afgevoerd naar een Franstalige kliniek in Moeskroen, waar de
dienstverlening ongetwijfeld goed zal zijn, maar waar die mensen niet
kunnen bediend worden in hun eigen taal.

Als het gaat over noodinterventies en de mensen al in staat zijn iets
zinnigs uit te kramen, maar dat niet kunnen doen in hun eigen taal, is
het natuurlijk bijzonder moeilijk de juiste hulpverlening in bepaalde
gevallen te bieden. Ik meen dus dat dit toch wat bijgestuurd moet
worden.

Ik wil u vragen, mijnheer de minister, dat uw diensten beter overleg
plegen, zeker voor de bijsturing van dat programma, met de lokale
autoriteiten, en dat in het gemeenschappelijk belang van de
dienstverlening, de hulpverlening en de mensen die moeten verzorgd
worden. Ik verneem intussen van de brandweercommandanten
evenwel dat men speelt met het idee ook de brandweerinterventie te
modelleren op datzelfde computersysteem. Ik weet dat dit een
bevoegdheid is van uw collega van Binnenlandse Zaken, maar men
zou en dat ik begrijp ik een en hetzelfde interventiesysteem willen
hanteren voor diensten die onder een dak zitten. Natuurlijk, wanneer
het gaat over branden of gelijkaardige incidenten en men zit daar met
dezelfde anomalieën, dan is het risico van accidenten des te groter.

Ik wil u dus vragen, zeker bij uitbreiding van de dienst, maar ook bij
bijsturing van de huidige dienst, om goed overleg te plegen. Het leidt
namelijk tot zeer onaangename gevolgen.

Ik heb met de hulpdiensten in mijn gebied van gedachten gewisseld.
Het heeft niets te maken met een defensieve houding in de zin dat

inauguré un nouveau système de
navigation destiné aux services
médicaux d'intervention. Ce
système, baptisé City-GIS, est un
modèle informatique qui calcule
l'itinéraire des ambulances et
détermine en outre quel service
100 doit entrer en action.

Toutefois, en pratique, ce modèle
informatique présente beaucoup
d'imperfections inhérentes à tout
nouveau dispositif. Les services
locaux, qui doivent pourtant
intervenir sur le terrain, n'ont
même pas été associés à sa mise
au point. Les bourgmestres et les
gouverneurs de province non plus.
Résultat: une grande confusion
règne sur le terrain. C'est ainsi que
nous avons déjà connaissance de
situations où, dans le cas concret
de Courtrai, des équipes
d'intervention médicales venues
d'ailleurs sont actives sur le
territoire de la ville. Cela engendre
évidemment nombre de situations
absurdes.

Entre-temps, une série de
correctifs ont déjà été apportés
mais le système City-GIS ne
fonctionne pas encore
convenablement. Par exemple,
lorsqu'on y fait appel dans une des
entités du sud de Courtrai, à
proximité de la frontière
linguistique, on est régulièrement
emmené par des ambulances de
Mouscron vers des hôpitaux où on
ne peut être accueilli dans sa
langue maternelle. En cas
d'interventions urgentes, cela peut
avoir des conséquences fatales.

Dans l'intervalle, nous apprenons
que le ministre songe à également
organiser les interventions des
services d'incendie par le biais du
même système informatique, ce
qui aurait pour effet d'accroître le
risque d'accident.

Nous

demandons instamment que le
système soit adapté, eu égard à
l'importance capitale de la qualité
de l'assistance.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze of gene niet op het terrein mag komen.

Het heeft enkel te maken met wat ik gezond burgerschap noem,
namelijk: hoe kunnen we de hulpverlening zo performant mogelijk
maken voor de mensen die daar grote nood aan hebben?

12.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat u door
onze fractie al meermaals werd aangesproken, ondervraagd en
geïnterpelleerd, over de MUG-problematiek in Vlaams-Brabant. Als
wij niet opletten, dat dreigt er zich, aan de andere kant van het land, in
dit geval in het zuiden van West-Vlaanderen, een vergelijkbaar spijtig
incident op het terrein voor te doen.

Er loopt een nieuwe regeling, die proefdraait tot eind april, voor de
Dienst 100. Zeer concreet gaat het om de deelgemeente Wijtschate in
Heuvelland, die nu bediend wordt door de Dienst 100 vanuit
Ploegsteert, een deelgemeente van Komen dat nu officieel deel
uitmaakt van het Waals Gewest , in plaats van, zoals de regeling
vroeger was, door de Dienst 100 van een andere deelgemeente van
Heuvelland, zijnde Nieuwkerke.

Ondertussen hebben zich op het terrein een aantal pijnlijke voorvallen
voorgedaan, waarbij een bepaalde gevoeligheid, de taalproblematiek,
in eerste orde speelt. Dat is essentieel voor wie in nood is en
verzorging nodig heeft. Het is aangenaam dat de patiënt, die zich toch
al in een moeilijke situatie bevindt, zich in zijn eigen taal kan
uitdrukken ten aanzien van de ambulanciers.

Een tweede probleem is dat de betrokken ambulanciers, die in dit
concreet geval uit Ploegsteert komen, uiteraard hoe kan het ook
anders? iets minder terreinkennis hebben van het gebied waarin zij
terechtkomen.

Ondertussen, voor zover onze inlichtingen strekken, heeft ook de
lokale burgemeester van Heuvelland zich wel degelijk verzet tegen de
nieuwe regeling die van kracht is in Heuvelland. Hij zou naar u een
protestbrief hebben geschreven.

Ik denk dat het zeer essentieel is daarover zullen wij het zeker eens
zijn dat er, als het gaat om mensen die in nood zijn of als het een
zaak is van levensbelang, geen kostbare tijd verloren mag gaan.

Mijnheer de minister, ik heb daarom drie zeer concrete vragen.

Ten eerste, ik vraag u formeel of u er van op de hoogte bent dat de
nieuwe regeling die ingevoerd werd, wel degelijk voor problemen
zorgt.

Ten tweede, wat was de reden van die nieuwe regeling? Het gaat om
een regeling van nieuwe aanrijroutes voor de ambulances.

Ten slotte, de meest essentiële vraag, vermits heel dat project
proefdraait tot eind april, is er nu al voorzien in een evaluatie en al dan
niet een bijsturing?

12.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Notre groupe a plus d'une
fois fait porter le problème des
SMUR à l'ordre du jour mais de
nouveaux problèmes se posent
continuellement, à des endroits
différents. Dans le cadre d'un
projet pilote en cours jusque fin
avril, les appels d'urgence émis à
Heuvelland sont pris en charge par
le service 100 de Ploegsteert.
Outre le fait que les ambulanciers
de Ploegsteert possèdent moins
de connaissances pratiques, des
problèmes linguistiques se posent,
ce qui a déjà engendré plusieurs
incidents navrants sur le terrain.
Le bourgmestre de la commune
aurait déjà adressé une lettre de
protestation au ministre.

Le ministre est-il au fait de ce
problème? Pourquoi a-t-on
instauré ce nouveau régime?
Quand le projet sera-t-il évalué et
adapté?

12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal kort zijn

omdat de heer Bultinck het probleem reeds geschetst heeft.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

évident que lors de l'intervention

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op het terrein ontstaan op die manier problemen. Vooreerst zijn de
ambulanciers uit Ploegsteert minder vertrouwd met het grondgebied
van Heuvelland. Bovendien is er ook het taalprobleem. Slechts een
minderheid van de ambulanciers is tweetalig en kan communiceren
met de mensen. Op dit vlak worden we met hetzelfde probleem
geconfronteerd zoals de heer De Coene het heeft gesitueerd. De
combinatie van deze twee zaken, enerzijds de weg niet zo goed
kennen en, anderzijds de taal niet kennen, kan zeker leiden tot zeer
kostbaar tijdverlies bij interventies die meestal zeer belangrijk zijn.
Hoe korter de interventietijd, hoe groter de mogelijkheden tot hulp.

Ik verneem dat het gemeentebestuur van Heuvelland u daarover ook
rechtstreeks zal contacteren. Ik kom tot mijn vragen.

Bent u reeds op de hoogte van de problemen die zich voordoen in
Heuvelland als gevolg van de nieuw ingevoerde regeling? Worden
nog andere gemeenten op de taalgrens met deze problematiek
geconfronteerd? Zal deze regeling het voorwerp uitmaken van een
evaluatie en bijsturing op basis van de vastgestelde problemen? Zo
ja, wanneer?

du service 100 de Ploegsteert, le
manque de connaissance du
terrain et les problèmes
linguistiques peuvent être
synonymes de la perte d'un temps
précieux en cas d'urgence. Le
ministre est-il au courant des
problèmes auxquels est
confrontée la région du
Heuvelland? D'autres communes
situées sur la frontière linguistique
sont-elles confrontées à des
problèmes similaires? Cette
réglementation sera-t-elle évaluée
et adaptée?

12.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

antwoorden aan de heer De Coene. Daarna kom ik tot de heer
Bultinck en uzelf, mijnheer de voorzitter.

De invoering van het navigatiesysteem CityGIS is een initiatief van de
minister van Binnenlandse Zaken waar ik volledig achter sta. Het
systeem beantwoordt aan de behoeften van de beambte die de
oproep beantwoordt en die, overeenkomstig de wet, moet kunnen
bepalen welke medische urgentiedienst gemobiliseerd moet worden.
Zoals mijn administratie onlangs benadrukt heeft, gaat het om de
dienst die het snelst ter plaatse kan zijn. De reactietijd is immers de
factor waarmee vanuit medisch perspectief rekening moet worden
gehouden. Het vorige systeem dat was gebaseerd op
interventiezones is voorbijgestreefd zowel op technologisch als op
conceptueel vlak. Het CityGIS-systeem is dé oplossing voor de
huidige behoeften.

Om uw vragen meer in detail te beantwoorden, kan ik het volgende
meedelen.

Ten eerste, CityGIS-West-Vlaanderen is niet de eerste keer dat het
systeem wordt ingevoerd. Antwerpen, Hasselt en Bergen hebben het
pad reeds geëffend. Voor Brugge heeft men een ontmoeting geregeld
tussen de verantwoordelijken voor de centrale van Brugge en de
andere verantwoordelijken waar het systeem werd ingevoerd.

Het is niet correct om te zeggen dat het systeem niet getest werd.

Ten tweede, de ambulancediensten en de MUG's werden voor drie
sessies uitgenodigd op de 100-centrale voor een uiteenzetting en een
demonstratie van dit systeem vooraleer het ingevoerd werd. Het is
dus niet correct om te zeggen dat er geen informatie verstrekt werd.

Ten derde, wat de regio Kortrijk betreft, kan ik erop wijzen dat veel
diensten zich dichtbij de taalgrens bevinden en dat er op enkele
honderden meters van mekaar meerdere diensten zijn met een

12.04 Rudy Demotte, ministre:

L'introduction du système City-GIS
est une initiative du département
de l'Intérieur à laquelle j'adhère
pleinement. Il est clair que c'est le
service médical d'urgence qui peut
arriver le plus vite sur place qui
doit être envoyé. Le système
précédent, qui était basé sur des
zones d'intervention, est
irrémédiablement dépassé et le
système City-GIS est la solution
qui répond le mieux aux besoins
actuels. La Flandre occidentale
n'est pas la première à utiliser le
système City-GIS. Anvers, Hasselt
et Bergen ont ouvert la voie et des
contacts ont également été établis
avec Bruges. Le système a donc
bel et bien été testé. Dans ce
cadre, les services d'ambulance et
les SMUR ont été invités à une
démonstration du système qui
s'est déroulée lors de trois
séances organisées à la centrale-
100. L'information a donc
manifestement été suffisante.
Dans la région de Courtrai,
plusieurs services d'urgence sont
situés tout près les uns des autres
et ont un temps de réaction
similaire. Mon administration va
organiser une réunion de
coordination à ce sujet pour
proposer des solutions
pragmatiques. La commission

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijkaardige reactietijd. Mijn administratie heeft hierover een
coördinatievergadering georganiseerd, zodat er pragmatische
oplossingen kunnen worden gezocht die de belangen van de patiënt
niet schaden en die eventuele onvolkomenheden rechtzetten. De
provinciale commissie "Dringende medische hulpverlening" werd
gevraagd de protocollen op te stellen die nodig zijn om deze
problemen op te lossen.

Meer dan ooit wil ik erop wijzen dat ik in een geest van goede
samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken, er erg veel
belang aan hecht, dat de hulpdiensten hun werk optimaal kunnen
uitvoeren.

Om op de verschillende vragen van de heren Bultinck en Goutry te
antwoorden, moet ik beginnen met op een vergissing te wijzen. Er
werd geen enkele nieuwe regel ingevoerd. De wet van 8 juli 1964
betreffende de dringende geneeskundige hulpverleningen en de
uitvoeringsbesluiten van deze wet, stellen daarentegen in artikel 7 van
het besluit van 2 april 1965 het volgende: "Wanneer volgens de
gegeven inlichtingen, het vervoer van het slachtoffer of van de zieke
in een ambulancewagen noodzakelijk blijkt, verwittigt de aangestelde
van het oproepstelsel onmiddellijk de dichtstbijgelegen openbare of
privé-ambulancedienst die over een geschikt voertuig beschikt."

In het verleden werd de notie van dichtstbijgelegen ambulancedienst
voor personen gebruikt en dit gebeurde met aanzienlijke variaties. Dit
systeem is zowel technologisch als conceptueel voorbijgestreefd.

Het was dus aangewezen een beter systeem te ontwikkelen. De
diensten van de minister van Binnenlandse Zaken hebben in
samenwerking met de diensten van Volksgezondheid en met mijn
steun, een programma ingevoerd dat CityGIS heet. Dit programma
helpt de aangestelde bij de 100 om te berekenen welke
ambulancedienst zich het meest dichtbij bevindt.

De nabijheid wordt in tijd berekend. Niemand zal immers ontkennen
dat een snelle interventietijd het belangrijkste is. In bepaalde gevallen
aan de taalgrens is het dus medisch gezien meer aangewezen om
een ambulance van een Franstalige dienst te sturen dan een van een
verder gelegen Nederlandstalige dienst. Het spreekt voor zich dat
onze diensten een parameter voor het systeem hebben ingevoerd,
opdat binnen een betrouwbaarheidsinterval de voorkeur wordt
gegeven aan het sturen van een ambulance uit hetzelfde taalgebied
als dat waaruit de oproep afkomstig is.

De centrales die CityGIS gebruiken, voeren een voortdurende
monitoring uit, zodat de parameters na evaluatie verfijnd kunnen
worden.

Ik wil echter benadrukken dat ik als federaal minister van
Volksgezondheid in geen geval een slachtoffer risico's kan laten
lopen, doordat kostbare minuten verloren gaan, die nooit meer
ingehaald kunnen worden. Wanneer de voorgeschiedenis van de
patiënt niet bekend is, wordt dat risico niet beheerst en zal de
aangestelde oordelen dat de dringendheid van de oproep primeert op
de taalkennis van de equipe die ter plaatse wordt gestuurd.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat de invoering van een medische

provinciale Aide médicale urgente
établira les protocoles
nécessaires.

Je voudrais tout d'abord dire à
MM. Bultinck et Goutry qu'ils se
trompent. Il n'est pas question de
nouvelle réglementation. Confor-
mément à la loi du 8 juillet 1964, il
convient en cas de transport
urgent d'une victime ou d'un
malade de faire appel au service
d'ambulance le plus proche. Par le
passé, cette notion de proximité
était appréciée par des personnes,
à présent elle l'est sur la base d'un
programme.

La proximité est calculée en temps
parce que la rapidité du délai
d'intervention prime d'autres
facteurs. Dans certaines situations
se produisant à proximité de la
frontière linguistique, il convient
parfois d'appeler un service
d'ambulance francophone même
si, en cas d'équivalence, la
préférence ira bien entendu à une
ambulance issue de la région
linguistique de l'appelant. Les
centrales qui ont recours au City-
GIS contrôlent en permanence le
système, de sorte que les
paramètres peuvent être affinés
après évaluation. Enfin, je
voudrais souligner que
l'instauration d'un dispatching
médical permettra d'améliorer le
filtrage des appels. Je persiste
cependant à penser que le gain de
temps prime les éventuels
problèmes linguistiques.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispatching het mogelijk zal maken de schifting van de oproepen te
verbeteren. Er kan in voornoemd geval getracht worden het antwoord
op de oproep aan te passen.

12.05 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, uw

antwoord was een mooie mix van een ontkenning en een toegeving.

Ik heb nog eens gekeken in mijn dossier. De provinciegouverneur van
de provincie West-Vlaanderen heeft u een brief gestuurd om te
zeggen dat hij allang het engagement is aangegaan om overleg te
plegen. Men zou en men ging, maar daarvan is uiteindelijk niets in
huis gekomen.

Ik wil er alleszins geen communautaire kwestie van maken. Volgens
mij primeert het aspect volksgezondheid, maar toch. Ik merk
bijvoorbeeld dat in een van onze deelgemeenten de interventies niet
gebeuren door de dienst die zich bevindt op drie kilometer van het
incident, maar door een dienst die zich bevindt op meer dan tien
kilometer van het incident. Ik ben misschien niet echt een specialist in
de wetten van de geografie, maar mijns inziens is het bijzonder
moeilijk om met een interventiedienst sneller te zijn als men tien
kilometer moet rijden dan wanneer men drie kilometer moet rijden.
Die anomalieën bestaan vandaag nog.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat instellingen in Aalbeke even
dichtbij liggen als die van Moeskroen. Ik wil geen discriminatie maken
tussen instellingen. Ik neem trouwens aan dat een en ander met de
beste bedoelingen is opgesteld.

Men moet toch erkennen dat het moeilijk wordt wanneer men ziek is
en men zich in dat soort delicate situaties niet kan uitdrukken in een
taal of de hulpdiensten die zich over u ontfermen, niet kan verstaan. Ik
herhaal nogmaals dat ik dit zeg zonder aan communautaire
scherpslijperij te doen.

Ik heb uit uw antwoord ook begrepen dat er wordt bijgestuurd en
geëvalueerd. Daarom zei ik dat het ten dele een toegeving is. Het
enige wat ik vraag is dat men, in het algemeen belang, probeert de
mensen die ter plaatse de zaken moeten regelen, daarbij nauw
betrekt. U zegt dat dit is gebeurd. Onze brandweercommandant die
ook verantwoordelijk is voor die dienst, is formeel en zegt dat dit niet
is gebeurd.

We moeten ons hier niet vermeien in een welles-nietesspelletje. Het
belangrijkste is dat we, wat de toekomst betreft, lessen trekken uit
zaken die misschien wat minder gelukkig zijn verlopen. We moeten,
nogmaals in het belang van iedereen, proberen de zaken zo goed
mogelijk en zo pragmatisch mogelijk te regelen zonder aan
communautaire zaken te doen.

Mijnheer de voorzitter, mijn vraag werd door omstandigheden
vier weken uitgesteld. Ik vreesde al dat ze zonder voorwerp zou zijn.
Dat is echter niet waar. Ik was voorzichtig en heb vandaag nog even
de hulpdiensten gebeld. Zij hebben mij gezegd dat die anomalie
vandaag nog bestaat. Anders zou ik hebben gezegd dat deze vraag
zonder voorwerp was en zou ik u geen tijd doen verliezen. Ik wilde dit
toch even als repliek zeggen.

12.05 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Le gouverneur de la
province de Flandre occidentale a
toujours demandé que la question
fasse l'objet d'une concertation
mais son appel n'a jamais été suivi
d'effet. L'aspect "santé publique"
est bien entendu prioritaire par
rapport aux problèmes
linguistiques, mais des anomalies
se produisent. Dans une de nos
communes fusionnées, des
interventions sont effectuées par
un service d'ambulance situé à
une distance de 10 kilomètres
alors qu'il existe un service à 3
kilomètres.

Les institutions d'Aalbeke ne sont
pas plus éloignées que celles de
Mouscron.

Le ministre doit tout de même
reconnaître qu'il est difficile pour
une personne malade de
s'exprimer dans l'autre langue. Il
me revient que des
aménagements sont prévus. Il y
va de l'intérêt général que les
personnes sur place soient
informées. Le ministre dit que cela
a été le cas alors que le
commandant des pompiers le nie.
Nous devons tenter de régler les
choses de la manière la plus
pragmatique possible sans en
faire une question communautaire.

Le problème se pose depuis des
semaines déjà et selon les
services de secours, les
anomalies persistent.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ken u ondertussen al een tijdje en ik moet
zeggen dat dit een antwoord is dat mij zeer mysterieus en zeer
sibillijns lijkt. U houdt u zeer merkwaardig op de vlakte.

U hebt het over het principe van een zeer snelle interventietijd. Ik
moet op het terrein echter vaststellen, in het concrete dossier van
Heuvelland, dat men in de praktijk veel moeizamer raakt op de plaats
waar zich een ongeval voordoet. Anders zouden die mensen nu niet
klagen. Zij hebben in het verleden met al die regelingen immers nooit
geklaagd. Ik denk dat dit een belangrijk element is en ik dring erop
aan dat hieraan aandacht wordt besteed in de evaluatie en de
bijsturing van het systeem.

Een tweede element betreft iets waarvan ik weet dat men het niet
altijd graag hoort. Ik verwijs naar het verleden en naar de
uiteenzettingen van mijn collega Bart Laeremans over de MUG-
problematiek in Vlaams-Brabant. Ik vrees dat, als we niet opletten en
als u hier niet de moed hebt om vrij snel bij te sturen, we hier wel
degelijk een probleem van taal hebben, of we dat nu graag willen
hebben of niet. Volksgezondheid en taal gaan hier weldegelijk samen.

Als ik een patiënt zou zijn die onder trieste omstandigheden in een
ziekenwagen wordt vervoerd, zou ik liefst in mijn eigen taal aan de
ambulancier van dienst willen uitleggen hoe goed of hoe slecht ik
eraan toe ben.

Als we eerlijk zijn, moeten we toch wel aandringen op een evaluatie
en een drastische bijsturing, zodat we kunnen terugkeren naar het
oude systeem waarover niemand ooit heeft geklaagd. Ik heb het zeer
concreet over het dossier van het Heuvelland. Het heeft geen zin te
klagen over een moderner systeem en niet bereid te zijn om dit bij te
sturen.

12.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): J'ai trouvé cette réponse
bien mystérieuse. Le ministre évite
de s'engager. Il affirme que c'est le
délai d'intervention qui importe
surtout. Or, dans le Heuvelland la
nouvelle réglementation augmente
le délai d'intervention. Si nous ne
procédons pas à certains
ajustements, nous serons
confrontés aux mêmes problèmes
qu'avec le SMUR du Brabant
flamand. Les problèmes
linguistiques et la santé publique
vont de pair. Il convient de
procéder à une évaluation et
d'apporter les corrections
nécessaires afin de pouvoir en
revenir à l'ancien système, dont
personne ne s'est jamais plaint.

12.07 Luc Goutry (CD&V): Aangezien er drie interventies zijn vanuit

de verschillende politieke families, moet het toch duidelijk zijn dat er
een probleem is. Wij verwachten dat hiermee rekening zal worden
gehouden bij de evaluatie.

Bij interventietijden moet zeker rekening worden gehouden met het
taalaspect. Naast de tijd die men nodig heeft om ter plaatse te raken,
is ook de taal een wezenlijk onderdeel. Als ambulanciers moeten
uitrukken in een streek waar zelfs de straatnamen hun niet bekend
voorkomen, omdat ze in een andere taal zijn, verliezen ze daardoor
alleen al tijd. Het is al gebeurd dat ambulanciers de weg moesten
vragen, maar zij konden zich niet uitdrukken tegenover de inwoners.
Ik denk dan ook dat de taal een wezenlijk onderdeel vormt van de
interventie door hulpdiensten. Bij de evaluatie zal hiermee voldoende
rekening moeten worden gehouden.

12.07 Luc Goutry (CD&V): Il y a

manifestement un problème. Pour
réduire autant que possible la
durée des interventions, il faudra
aussi tenir compte de la langue.
Les services de secours perdent
aussi du temps lorsqu'ils ne
peuvent pas demander le chemin.
La langue fait partie intégrante de
toute intervention. Il convient d'en
tenir compte lors de l'évaluation.

12.08 Minister Rudy Demotte: Ik kan gebruikmaken van een soort

initiatiefrecht. Ik zal de ad-hoccommissie voor dringende
hulpverlening interpelleren en vragen dat zij zich over de verschillende
gevallen buigt. Op die manier kan zij vaststellen of er al dan niet
problemen zijn. Als wij iets kunnen bijsturen, zal ik dat als minister van
Volksgezondheid zeker toejuichen.

12.08 Rudy Demotte, ministre:

Je peux user d'une sorte de droit
d'initiative. Je demanderai à la
commission ad hoc des services
de secours d'urgence de se
pencher sur les différents cas. Si
nous pouvons rectifier quelque
chose, je serai le premier à m'en

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réjouir.

12.09 Luc Goutry (CD&V): Waarvan akte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le respect de la
loi interdisant la vente d'alcool aux mineurs" (n° 10324)
- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente d'alcool
aux mineurs d'âge" (n° 10430)
- Mme Dominique Tilmans à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "l'enquête du Centre de recherche et d'information des organisations des
consommateurs (CRIOC) relative aux mineurs et l'alcool" (n° 10328)
- Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'enquête du
Centre de recherche et d'information des organisations de consommateurs sur la consommation
d'alcool par les mineurs" (n° 10680)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de naleving
van de wet die de verkoop van alcohol aan minderjarigen verbiedt" (nr. 10324)
- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
alcoholverkoop aan minderjarigen" (nr. 10430)
- mevrouw Dominique Tilmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het onderzoek van het Onderzoeks- en Informatiecentrum van de
Verbruikersorganisaties (OIVO) naar de alcoholconsumptie bij de jongeren" (nr. 10328)
- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderzoek van het Onderzoeks- en Informatiecentrum van de Verbruikersorganisaties over
alcoholgebruik door minderjarigen" (nr. 10680)

13.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, le CRIOC a

dernièrement vérifié sur le terrain si la loi interdisant la vente d'alcool
aux mineurs était bien respectée. Le Centre de recherche et
d'information des organisations de consommateurs a eu recours aux
services de cinq jeunes acheteurs, âgés de 12 à 14 ans, qui,
accompagnés discrètement d'un enquêteur du CRIOC, ont visité 153
points de vente dans tout le pays. Il s'agissait de grands magasins,
mais aussi de stations-services et de night-shops.

Les résultats de cette enquête sont assez surprenants. Dans 91% des
cas, les points de vente visités acceptent sans aucune réserve de
vendre des alcopops aux jeunes alors que ce produit entre dans la
catégorie des boissons spiritueuses interdites aux mineurs. Bref,
moins d'un commerce sur dix respecte la loi. A Bruxelles, aucun
magasin n'a refusé, tandis qu'en Wallonie le pourcentage est de 85%
et que, pour la Flandre, il s'élève à 92%.

D'autres incohérences sont aussi constatées. Avec le système de
"self-scanning" aux caisses de certains magasins, l'appareil se bloque
pour les cigarettes mais pas pour l'alcool. Ailleurs, les autocollants
signalent que la vente d'alcool est interdite aux mineurs, mais aucun
contrôle n'a lieu à la caisse.

J'en viens donc à mes questions.

- Ne serait-il pas urgent de rappeler la loi dans les endroits
susceptibles de vendre de l'alcool aux mineurs?
- Quels sont les contrôles effectués, et combien d'infractions ont-elles

13.01 Colette Burgeon (PS): Het

Onderzoeks- en Informatie-
centrum van de Verbruikers-
organisaties heeft onlangs
gecontroleerd of de wet die de
verkoop van alcohol aan
minderjarigen verbiedt terdege
wordt nageleefd. Vijf kopers van
twaalf tot veertien jaar die discreet
door een onderzoeker van het
OIVO werden vergezeld, hebben
153 verkooppunten in ons land
bezocht.

In 91 procent van de gevallen
waren de winkeliers bereid
alcopops aan de jongeren te
verkopen, terwijl die producten
worden beschouwd als
alcoholische dranken die niet aan
minderjarigen mogen worden
verkocht. In Brussel weigerde
geen enkele winkelier, in Wallonië
maakte 85 procent geen bezwaar
en in Vlaanderen 92 procent.
Daarnaast werden nog andere
ongerijmdheden vastgesteld. Het
"self scanning" apparaat dat aan

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déjà été constatées?
- Enfin, ne conviendrait-il pas d'alourdir les sanctions en cas de non-
respect de la loi?

Je vous remercie.

de kassa's van sommige winkels
wordt gebruikt, blokkeert bij het
scannen van sigaretten maar doet
dat niet voor alcoholische dranken.
Elders verbieden stickers de
verkoop van alcohol aan
minderjarigen maar gebeurt er
geen enkele controle aan de
kassa.

Moet de desbetreffende wet op
bepaalde plekken niet dringend in
herinnering worden gebracht?
Welke controles vonden er plaats
en hoeveel overtredingen werden
er vastgesteld? Moeten de
sancties in geval van
overtredingen niet strenger worden
gemaakt?

13.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag

gaat in dezelfde richting. Het Onderzoeks- en Informatiecentrum van
de Verbruikersorganisaties (OIVO) heeft inderdaad geëvalueerd in
welke mate de wetgeving inzake de verkoop van alcohol, zowel bier
als alcoholpops, aan jongeren wordt nageleefd. Onder andere werd
de verkoop onderzocht van limonades met alcohol, zoals alcoholpops
en breezers.

Het onderzoek ging over 153 verkooppunten over heel België, voor
jongeren tussen 12 en 14 jaar, onder toezicht van een OIVO-
medewerker. Mevrouw Burgeon heeft dat al aangehaald.

91% van de bezochte verkooppunten verkocht zonder enig
voorbehoud alcoholpops en bier. Wat frappant was, was dat diegenen
die weigerden ook verkeerd weigerden inzake bier. Het onderzoek
toont volgens mij vooral aan dat jonge tieners heel makkelijk aan
alcohol kunnen komen, dat vele verkopers een zeer slechte kennis
hebben van de wetgeving en dat zij de regelgeving op de verkoop van
gistrijke dranken enerzijds en van bier anderzijds, verwarren. Een
zeer nonchalante houding wordt aangenomen ten aanzien van de
verkoop van alcohol aan minderjarigen.

Bovendien werden dat is toch ook de moeite waard om even aan te
halen ook in een supermarkt limonades, vruchtensap en
alcoholpops in dezelfde afdeling aangetroffen, wat ook ingaat tegen
de gedragscode die de distributeurs samen hebben ondertekend.

Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Vindt u, mijnheer de minister,
de regelgeving op de verkoop van alcohol vooral op bier, waarbij dat
niet mag in horecazaken maar wel mag in gewone winkels niet
verwarrend? Vindt u niet dat er sancties moeten getroffen worden
tegen diegenen die willens en wetens die wet overtreden? Blijkt en
dat stel ik toch zeer voorzichtig niet uit de bevindingen dat het
alcoholconvenant nog niet echt afdoende werkt?

13.02 Karine Jiroflée (sp.a-

spirit): Le Centre de recherche et
d'information des organisations de
consommateurs (CRIOC) a
cherché à vérifier si la législation
sur la vente d'alcool aux jeunes
était respectée. Des jeunes âgés
de 12 à 14 ans se sont rendus
dans 153 points de vente. Il est
apparu que pas moins de 91% de
ceux-ci vendaient des alcopops et
de la bière. Ceux qui ont refusé
d'en vendre aux jeunes ont
également refusé de leur vendre
de la bière, à tort.

Donc, les adolescents peuvent
acheter de l'alcool sans aucun
problème. Nombre de vendeurs
méconnaissent la législation et
confondent la réglementation
applicable à la bière avec celle
applicable aux spiritueux. En
outre, il a été constaté que les
limonades, les jus de fruits et les
alcopops étaient rangés dans les
mêmes rayons de supermarchés,
ce qui est contraire au code de
conduite.

Le ministre ne trouve-t-il pas que
cette réglementation est source de
confusion? Convient-il selon lui de
sanctionner les contrevenants?
Cette enquête ne montre-t-elle pas
que l'accord sur la vente d'alcool
qui a été passé avec les
commerçants ne porte pas encore

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pleinement ses fruits?

13.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai deux questions, une pour vous et une pour la ministre
Freya Van den Bossche. Elles sont identiques, si ce n'est que, pour la
ministre, j'ai une question plus précise que je poserai par la suite.

Le 3 mars 2005, notre assemblée a adopté en séance plénière une
proposition de résolution relative à la consommation d'alcool par les
mineurs. Ce texte visait à demander quatre choses au gouvernement:

1. Établir des dispositions légales contre la publicité contenant de
l'alcool en attirant l'attention des jeunes sur les dangers de la
consommation d'alcool et plus spécifiquement des alcopops, avec
des mentions spéciales et visibles.
2. Renforcer les dispositions actuelles, le contrôle et le respect des
législations en vigueur visant à interdire la vente de l'alcool aux jeunes
et de les servir sous quelque forme que ce soit.
3. Interdire la mise à disposition de boissons alcoolisées destinées à
la vente hors du rayon ou parties du rayon qui sont réservées aux
boissons alcoolisées.
4. Mener, en collaboration avec les Communautés, une campagne
médiatique sur les dangers de l'alcool.

Nous sommes un an plus tard et je vois que ces mesures n'ont
toujours pas été mises en oeuvre. La preuve en est cette enquête du
CRIOC. Je m'étonne de la méthode employée par le CRIOC qui vise
à payer des jeunes pour aller acheter de l'alcool dans des
commerces. Si le commerçant refuse, ils doivent lui dire que c'est
pour leurs parents. Cette méthodologie me laisse assez sceptique et
pose des problèmes.

Pour en revenir à l'enquête elle-même, cinq jeunes de 12 à 14 ans se
sont rendus dans 153 points de vente. Ils y ont acheté de la bière, des
alcopops et n'ont pas menti sur leur âge. Si on refusait de leur vendre
l'alcool, ils disaient que c'était pour leurs parents. Voici les résultats:
dans 91% des cas, l'alcool leur a été vendu sans aucune réserve
(dans 100% des cas à Bruxelles, 85% en Wallonie et 92% en
Flandre). Donc, moins d'un commerce sur dix respecte la loi
d'interdiction de vente d'alcool aux mineurs. En ce qui concerne la
bière, et c'est bien la preuve que la législation est méconnue, la vente
de bière n'est pas interdite aux mineurs et on constate cependant que
8% des magasins refusent d'en vendre aux jeunes.

Monsieur le ministre, avez-vous un calendrier pour mettre en oeuvre
les mesures qui ont été adoptées par notre parlement en mars
dernier? Si oui, pourriez-vous nous en détailler les phases? Avez-
vous l'intention, dans un proche avenir, de nous proposer un projet de
loi renforçant encore davantage les mesures visant à interdire la
vente d'alcool aux mineurs? Avez-vous déjà eu des contacts avec la
Communauté française pour mettre en oeuvre cette grande
campagne de prévention?

Pour la ministre Van den Bossche, j'ajoutais simplement une
question: avez-vous l'intention de vérifier la véracité des résultats en
commandant une enquête auprès de la direction générale Contrôle et
Médiation?

13.03 Dominique Tilmans (MR):

De bepalingen van onze resolutie
van 3 maart 2005 inzake de
bestrijding van het alcoholgebruik
bij minderjarigen zijn blijkbaar niet
ten uitvoer gebracht. Uit een
onderzoek van het OIVO
(Onderzoeks- en Informatie-
centrum van de Verbruikers-
organisaties) blijkt immers dat in
91 procent van de gevallen alcohol
zonder voorbehoud aan
minderjarigen wordt verkocht.

Heeft de minister een timing
vastgelegd voor de uitvoering van
de maatregelen die in 2005
werden genomen? Zo ja, welke?
Is hij voornemens een ontwerp
van wet in te dienen dat het
verbod op de verkoop van alcohol
aan minderjarigen nog strenger
maakt? Heeft hij met de
Gemeenschappen overlegd over
de preventiecampagne waarop in
de resolutie wordt aangedrongen?

Zal minister Van den Bossche de
resultaten van die studie toetsen?

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de verkoop van

alcohol aan minderjarigen wordt geregeld in een wet, namelijk de wet
van 28 december 1983 betreffende de vergunning voor het
verstrekken van sterke drank. Artikel 13 van deze wet bepaalt het
volgende, ik citeer: "Het verkopen en het aanbieden, zelfs gratis, van
mee te nemen sterke dranken aan minderjarigen is verboden." Dit
verbod werd in de wet ingevoerd als tegenprestatie voor de opheffing
van de verplichting om sterke drank minimaal per 2 liter per keer te
verkopen. Deze verplichting was opgenomen in de zogeheten wet-
Vandervelde van 29 augustus 1919, betreffende het regime van
alcohol.

Artikel 23 van deze wet van 1983 bepaalt dat, onverminderd de
bevoegdheden van de officieren van de gerechtelijke politie, de
ambtenaren van de administratie der Douane en Accijnzen, alsmede
de leden van de rijkswacht en de gemeentelijke politie, bevoegd zijn
om alleen alle overtredingen van deze wet op te sporen en vast te
stellen. Het is dus niet aan mij om te beslissen over welke controles
en sancties in deze materie moeten worden uitgevoerd.

Wat de grond van de zaak betreft, is het waar dat de huidige
regelgeving inzake de verkoop van alcohol niet erg duidelijk is. Zij
past evenmin in een globaal en logisch kader van volksgezondheid.
De verbodskwestie dient dus grondig onderzocht te worden in het
kader van de uitwerking van een globaal beleid voor de strijd tegen
het problematische gebruik van alcohol, dat sta me toe hierop te
wijzen 5 of 10% van onze consumenten betreft. Er moet rekening
worden gehouden met alle aspecten van deze kwestie, voornamelijk
in socio-economische termen. De cel Gezondheidsbeleid Drugs,
geleid door mijn diensten, werd door de Interministeriële Conferentie
opgedragen een nationaal actieplan op te stellen waarbij alle
bevoegdheidsniveaus betrokken zijn. De kwestie van het verbieden
van alcoholhoudende dranken zal binnen dit kader besproken moeten
worden, aangezien alcohol een substantie is die integraal deel
uitmaakt van het beleid inzake drugs.

Wat de overeenkomst betreft die de sector ondertekend heeft, wil ik
erop wijzen dat deze hoofdzakelijk tot doel heeft de promotie voor
alcoholhoudende dranken te regelen. Dit is dan ook de enige materie
waarin ik officieel een engagement ben aangegaan teneinde
minderjarigen te beschermen tegen alcoholmisbruik.

In mei 2005 werd een overeenkomst ondertekend met de sector. De
overeenkomst krijgt een wettelijke draagkracht, zodra het Parlement
een wetsontwerp aanneemt dat zeer binnenkort zal worden ingediend.
De overeenkomst stelt eveneens dat alcoholhoudende dranken te
koop moeten worden aangeboden in een apart rek, waarin uitsluitend
alcoholhoudende dranken staan. De bepalingen inzake het in de
handel brengen van de producten, met name het verbod om
alcoholhoudende dranken onder jongeren te verspreiden, moeten
beschouwd worden in een promotioneel kader.

De overeenkomst heeft niet als doel de verkoop van alcoholhoudende
dranken aan minderjarigen te regelen. Tussen mei en december heeft
de jury voor ethische praktijken inzake reclame, het orgaan dat
officieel instaat voor de controle van de bepalingen van de
overeenkomst, ingegrepen bij een twintigtal reclamecampagnes. Dat
gebeurde zowel op basis van klachten als op basis van een verzoek

13.04 Rudy Demotte, ministre:

La vente d'alcool à des mineurs
d'âge est régie par la loi du 28
décembre 1983. L'article 13
interdit la vente de boissons
spiritueuses à des mineurs. Cette
disposition a été insérée pour
compenser la suppression de
l'obligation de vendre les boissons
spiritueuses par quantité minimale
de deux litres.

L'article 23 précise que seuls les
officiers de police judiciaire, les
fonctionnaires de l'Administration
des douanes et accises, la
gendarmerie et la police
communale sont compétents pour
constater des infractions. Il ne
m'appartient donc pas de décider
des contrôles et des sanctions à
mettre en oeuvre.

Fondamentalement, le problème
résulte du manque de clarté de la
réglementation actuelle qui ne
cadre pas avec la politique
générale de la Santé publique. Il
convient d'examiner minutieuse-
ment la question de l'interdiction et
de l'insérer dans le contexte de la
lutte globale contre l'alcoolisme.
La cellule Politique de santé en
matière de drogues confectionne
un plan d'action national auquel
tous les niveaux de pouvoir seront
associés.

L'accord avec le secteur concerne
surtout la promotion. C'est le seul
domaine dans lequel j'ai pris un
engagement pour la protection des
mineurs d'âge. Un autre accord,
qui est venu s'y ajouter en mai
2005, sera bientôt soumis au
Parlement sous la forme d'un
projet de loi. Cet accord dispose
que les boissons alcoolisées
doivent être mises en vente dans
un rayon distinct.

Il faut considérer l'interdiction de
distribuer des boissons alcoolisées
aux jeunes dans un cadre
promotionnel. L'accord n'a pas
pour objet de régler la vente de
boissons alcoolisées aux mineurs
d'âge. Le jury d'éthique publicitaire

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot voorafgaand onderzoek of op eigen initiatief. In alle gevallen
hebben de adverteerders de aanbevelingen van de jury
gerespecteerd.

a déjà rappelé les annonceurs à
l'ordre une vingtaine de fois, avec
succès.

13.05 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Vous avez dit qu'un projet de loi allait être
introduit dans les meilleurs délais. Pouvez-vous préciser ce délai?
Sera-ce encore sous cette législature?

13.05 Colette Burgeon (PS):

Wanneer zal het bewuste
wetsontwerp worden ingediend?

13.06 Rudy Demotte, ministre: Ce projet devrait arriver dans les

semaines qui viennent. Je vais me renseigner.

13.06 Minister Rudy Demotte: In

een van de komende weken.

13.07 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

kort aansluiten bij wat mevrouw Tilmans nog heeft gezegd over de
methodologie die door het OIVO is gebruikt. Ik heb daarover
inderdaad dezelfde bedenkingen. Ik meen begrepen te hebben dat
ook de minister hierover een aantal bedenkingen heeft. Dat neemt
niet weg dat wij wel met de resultaten zitten, waaraan wij niet voorbij
kunnen gaan.

Ik onthoud voorts dat de convenant hoofdzakelijk over reclame ging
en dat dat het enige is waarvoor hij bevoegd is. Ik weet dat wel,
mijnheer de minister, maar het doel van de convenant is toch ook om
de jonge consument te beschermen. Ik denk dat die zaak u dan ook
zeker bekommert. Ik weet ondertussen dat de wet eraan komt. U had
dat ook al gezegd bij de bespreking van mijn wetsvoorstel, maar deze
vraag was al eerder ingediend. Vandaar dat dit terug ter sprake komt.

Ik ben heel blij, samen met mevrouw Burgeon, dat wij dit voorstel
binnenkort zullen kunnen bespreken.

Ik ben ook blij dat in het convenant werd ingegrepen tegenover een
aantal overtreders. Ik denk dat dit goed nieuws is en dat de
zelfregulering toch minstens ten dele werkt.

13.07 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je me pose moi-même des
questions sur la méthodologie
utilisée par le CRIOC et le ministre
apparemment aussi. Nous ne
pouvons toutefois pas ignorer les
résultats.

Il était apparemment surtout
question de publicité dans la
convention et il s'agit là de la seule
matière pour laquelle le ministre
est responsable. La protection des
mineurs reste toutefois très
importante et je me félicite que la
loi sera mise en oeuvre.
Je me réjouis que les personnes
qui ne

respectent pas la

convention ont déjà été
sanctionnées.

13.08 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, tout comme mes collègues, je me réjouis de l'élaboration de
ce projet de loi. Nous serons heureux d'en prendre connaissance et
d'en discuter avec vous.

Je voudrais, par ailleurs, vous poser une question sur l'application de
l'accord avec le secteur concernant les publicités. Quand sera-t-il
effectif?

De façon plus générale, nous pouvons nous rendre compte mais il
est vrai que ce n'est pas nouveau de la difficulté de la
"transversalité" des compétences. En effet, le contrôle, c'est une
chose; la publicité en est une autre. La réalité sur le terrain se moque
bien du manque de "transversalité"! Je sais que l'on essaie de
l'assurer, même si c'est difficile. Toutefois, nous nous trouvons face à
un gros problème de saucissonnage de compétences qui vous
empêche de mener une politique globale et réellement pertinente.

13.08 Dominique Tilmans (MR):

Ik ben blij dat dit wetsontwerp er
komt. Wanneer treedt het akkoord
met de sector inzake de reclame
in werking? De versnippering van
de bevoegdheden doet zonder
enige twijfel problemen rijzen.

13.09 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord répondre à la question sur le délai posée explicitement
par Mme Burgeon et implicitement par les deux autres intervenants.

On m'a informé que le texte est aujourd'hui soumis au Roi; dans cas,

13.09 Minister Rudy Demotte:

De tekst van het wetsontwerp zou
binnen de twee weken moeten
worden ingediend.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

il fallait, en effet, qu'il lui soit soumis pour une question de procédure.
Il devrait être déposé sous quinzaine. Il devrait donc être examiné
rapidement, ce dont je me réjouis.

13.10 Dominique Tilmans (MR): Et pour l'application de l'accord

concernant les publicités?

13.10 Dominique Tilmans (MR):

En hoe staat het met de
toepassing van het akkoord inzake
de reclame?

13.11 Rudy Demotte, ministre: Il s'agit de ce texte-là!

13.11 Minister Rudy Demotte:

Dat is in die tekst opgenomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gezondheidsrisico's bij de iPod" (nr. 10338)

14 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

risques pour la santé liés à l'utilisation du iPod" (n° 10338)

14.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds Apple in 2001 de iPod op de markt bracht zijn er
wereldwijd al meer dan 42 miljoen exemplaren van verkocht. Het
laatste jaar werden er zelfs 32 miljoen van verkocht, waardoor het
verkoopcijfer verdrievoudigde. De iPod wordt steeds populairder, ook
in België.

Oorspecialisten hebben van bij het begin gewaarschuwd voor de
iPod. De digitale muziekspeler zou meer bepaald schadelijk zijn bij
een hoog volume. In de States is al een klacht ingediend bij de
rechtbank tegen Apple, in naam van alle iPod-gebruikers omdat de
iPod schadelijk is voor het gehoor. De indiener van de klacht geeft
aan dat de gebruiksaanwijzing wel vermeldt dat de consument
permanent gehoorverlies kan oplopen door een verkeerd gebruik,
maar dat er niet wordt aangegeven wat dan wel een veilige
volumestand is.

Het probleem van gehoorbeschadiging bij muziekspelers door gebruik
van oordopjes of koptelefoons is niet nieuw. Ook bij de draagbare
radiocassette- of CD-speler zijn die problemen bekend.

Mijnheer de minister, zult u, in uw hoedanigheid van minister van
Volksgezondheid, eventueel maatregelen nemen om mogelijke
gehoorproblemen te voorkomen. Ik weet dat in België de Europese
richtlijn gevolgd wordt waarbij maximum 105 decibel mag
geproduceerd worden. De heer Bart Vinck, een audioloog van de
universiteit van Gent, heeft zelf testen gedaan. Hij kwam tot andere
metingen, tot 120 decibel. Het is ook bekend dat vanaf 85 decibel
schadelijke gevolgen voor het gehoor zouden optreden. Zelfs
wanneer men 85 tot 90 decibel zou laten weerklinken, zouden er al na
enkele minuten schadelijke effecten optreden. Mijnheer de minister,
bent u van plan om er iets aan te doen?

14.01 Hilde Dierickx (VLD):

L'iPod connaît un succès énorme
et ce sont des millions d'appareils
qui s'arrachent comme des petits
pains. Depuis le début, les oto-
rhino-laryngologistes ont mis en
garde contre les dangers de l'iPod,
lorsque le volume est réglé trop
haut. Dans l'intervalle, une
procédure en justice a été
engagée aux États-Unis, qui
oppose tous les utilisateurs d'iPod
à la société Apple car celle-ci
n'indique pas le niveau sonore à
ne pas dépasser. Des recherches
effectuées par l'Université de
Gand démontrent que les lecteurs
de musique portables provoquent
déjà des lésions à l'oreille à partir
de 85 décibels. En la matière, la
Belgique suit la directive
européenne qui fixe le volume
maximum à 105 décibels.

Que compte faire le ministre
concernant ce risque?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Dierickx, tot op heden heeft de Hoge Gezondheidsraad geen
onderzoek verricht naar het gevaar van draagbare muziekspelers. Het
gevaar van de walkman noch van de fameuze iPod MP3-speler werd
onderzocht.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil supérieur d'hygiène n'a
réalisé aucune étude sur la
nocivité des baladeurs. Les
compétences sont réparties entre

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De aard van uw vraag toont de verdeling van bevoegdheden inzake
normen in ons land aan, in het bijzonder tussen Leefmilieu en
Consumentenbescherming binnen de FOD Economische Zaken. Voor
zover ik weet, bestaan er hier geen normen. Ik nodig u uit om de
vraag te stellen aan mijn beide collega's, ministers Tobback en
Van den Bossche.

Gezien echter de problematiek of het geluidsvolume van draagbare
muziektoestellen schadelijk kan zijn voor het gehoor, zal ik uw vraag
tot advies aan de Hoge Gezondheidsraad overmaken.

les départements de
l'Environnement et de la Protection
de la consommation. À ma
connaissance, il n'existe pas de
normes en la matière. Mme
Dierickx devrait s'adresser aux
ministres Tobback et Van den
Bossche.

14.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan u daarvoor alleen maar danken. Ik hoop dat eraan
gevolg wordt gegeven. Als uit wetenschappelijk onderzoek zoals
uitgevoerd door de Universiteit van Gent zou blijken dat er toch
schadelijke gevolgen zijn, hoop ik dat er maatregelen zullen worden
genomen.

14.03 Hilde Dierickx (VLD):

J'espère que des mesures seront
prises dès que les risques pour la
santé auront été démontrés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het sluiten van de pediatrische afdeling in een aantal ziekenhuizen" (nr. 10355)

15 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

fermeture du service pédiatrique dans certains hôpitaux" (n° 10355)

15.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb hierover reeds een vraag gesteld in februari 2005. Ik
heb u opnieuw ondervraagd begin februari van dit jaar, omdat de
dreiging van sluiting van de pediatrische afdeling van een aantal
ziekenhuizen toen weer in de actualiteit kwam. Het gaat om een
viertal sluitingen, waarvan er drie in Oost-Vlaanderen gevestigd zijn.

Sindsdien meen ik gehoord te hebben dat er wel wat evolutie in het
dossier zit. Er zouden overleg en gesprekken geweest zijn.

Ik vraag dus naar de stand van zaken op dit ogenblik.

Ik meen begrepen te hebben dat voor een aantal pediatrische
afdelingen de sluitingsdreiging weg zou zijn. Klopt dat?Is de dreiging
voor al die afdelingen weg? Worden de normen die toen ter sprake
waren, namelijk minstens tweeduizend opnames per jaar, de afstand
van vijftien kilometer en de zorgregio van vijftigduizend inwoners, nog
altijd staande gehouden?

15.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les choses bougeraient dans le
dossier des sections pédiatriques
des hôpitaux. Où en est-on ?
Qu'en est-il des quatre services
qui devraient fermer leurs portes
en Flandre? Un certain nombre de
sections pédiatriques ne seraient
pas menacées de fermeture. Est-
ce exact? Les normes qui avaient
été avancées à l'époque, à savoir
2.000 hospitalisations par an, une
distance minimum de 15 km et
une région de soins comptant au
moins 50.000 habitants sont-elles
encore maintenues à l'heure qu'il
est?

15.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik kan u bevestigen dat het criterium inderdaad tweeduizend
opnames per jaar bedraagt voor ziekenhuizen die over een afdeling
materniteit beschikken. Voor ziekenhuizen die geen afdeling
materniteit hebben, is elfhonderd opnames het criterium.

In die tweeduizend opnames zit vervat: het aantal geboorten; de
verstrekkingen in daghospitalisatie, zowel chirurgisch als medisch; de
miniforfaits; de maxiforfaits; de functie dagziekenhuis zoals bedoeld in
artikel 4, §3, §4 en §5 van de nationale overeenkomst tussen de
ziekenhuisinstellingen en verzekeringsinstellingen, of zoals bedoeld in
bijlage 3 van het besluit van 25 april 2002 betreffende de vaststelling

15.02 Rudy Demotte, ministre:

Le critère est effectivement de
2.000 hospitalisations par an pour
un service comportant une
maternité et 1.500 pour un service
sans maternité.

Pour des raisons géographiques,
des dérogations ont été prévues
pour les critères d'activités. En ce
qui concerne l'isolement
géographique, nous avons

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en de vereffening van het budget van financiële middelen van de
ziekenhuizen; het gebruik van de chipscanner overeenkomstig
artikel 4, §7 van voornoemde overeenkomst en de voorlopige
opnames.

Omwille van geografische redenen is er in afwijkingen voorzien voor
de activiteitscriteria. Voor het geografisch isolement hebben wij
dezelfde criteria behouden als de criteria die werden bepaald door het
koninklijk besluit van 30 januari 1989. Er zijn twee criteria.

Ten eerste, indien het zorgprogramma wordt uitgebaat in een
gemeente van minstens twintigduizend inwoners, of indien het
dichtstbijzijnde gelijkaardige programma zich op minstens vijftien
kilometer afstand bevindt.

Ten tweede, indien het zorgprogramma wordt uitgebaat in een regio
waarin het dichtstbijzijnde gelijkaardige zorgprogramma zich bevindt
op minstens vijfentwintig kilometer afstand.

De activiteitscriteria zullen in werking treden op 1 januari 2008. Ik
beschik momenteel niet over de laatste gegevens volgens de criteria
die ik net heb opgesomd over het aantal opnames in de pediatrische
diensten van Deinze, Diest, Lokeren en Oudenaarde. Ik kan bijgevolg
niet bevestigen dat deze pediatrische diensten niet aan de
activiteitscriteria beantwoorden.

Mag ik er u bovendien op wijzen dat de toepassing van het besluit
onder de bevoegdheden van Gemeenschappen en Gewesten valt.

maintenu les mêmes critères que
ceux prévus par l'arrêté royal du
30 janvier 1989. Le premier critère
fixe à 15 km la distance à laquelle
doit se trouver une autre institution
proposant une offre de soins
similaire dans les communes
comptant au moins 20.000
habitants. Le second critère fixe à
25 km minimum la distance par
rapport au programme de soins
similaire le plus proche.

Ces critères d'activités entreront
en vigueur le 1

janvier 2008. Je

ne dispose pas des chiffres pour
les services pédiatriques de
Deinze, Diest, Lokeren et
Audenarde. J'ignore s'ils satisfont
aux critères.

L'application de l'arrêté concerné
est de la compétence des
Communautés et des Régions.

15.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Sinds het opstellen van de
vraag zijn er inderdaad een aantal subcriteria ter verfijning
bijgekomen die de leefbaarheid of het overleven van een aantal
pediatrische afdelingen waarschijnlijk iets groter maken. U zegt echter
dat u nog geen gegevens hebt van de toepassing van de aangepaste
criteria voor de mogelijk geviseerde pediatrische afdelingen.

Mijnheer de minister, ik weet wel dat dit een bevoegdheid van de
Gemeenschappen is, maar de criteria voor de ziekenhuizen worden
wel door u vastgelegd. Ik kan ervan getuigen dat bepaalde
ziekenhuizen de voorbije jaren bewonderenswaardige inspanningen
hebben gedaan tot de herorganisatie van hun ziekenhuis, het creëren
van samenwerkingsverbanden, enzovoort. Als zij hun pediatrische
afdeling moeten sluiten, moeten zij kort daarna ook hun
kraamafdeling sluiten. Dat is duidelijk.

Mijnheer de minister, het is wel belangrijk te weten of de toegevoegde
subcriteria inderdaad deze vier ziekenhuizen een kans geven om hun
pediatrische afdeling te behouden. Ik weet niet welke afspraak wij
kunnen maken. Kunt u mij die gegevens bezorgen, anders moet ik
nog een vraag stellen die achter aan de vragenlijst belandt en kan ik
hier nog een paar namiddagen komen zitten tot het mijn beurt is.

Mijnheer de minister, voor uw en mijn comfort kunnen wij misschien
afspreken dat u mij die gegevens bezorgt. Mocht ik die niet binnen
een redelijke termijn hebben, dan zal ik het nog eens wagen om op de
vragenlijst te komen staan. Als u dat zou kunnen doen, zou dat iets
eleganter zijn.

15.03 Greta D'hondt (CD&V):

Les quelques sous-critères plus
précis qui ont en effet été ajoutés,
renforcent probablement les
chances de viabilité d'un certain
nombre de services pédiatriques.
Aucun chiffre n'est toutefois
disponible. Cette matière relève
des Communautés mais le
ministre fixe néanmoins les
critères. Quelques communes ont
consenti des efforts importants et
la maternité peut également
fermer ses portes si le service
pédiatrique doit disparaître. Je
demande au ministre de me
fournir les données dans un délai
raisonnable.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal de opdracht geven om contact

met u op te nemen.

15.04 Rudy Demotte, ministre:

J'en ai chargé ma collaboratrice.

15.05 Greta D'hondt (CD&V): Waarvoor mijn dank.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"geneesmiddelen" (nr. 10356)

16 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

médicaments" (n° 10356)

16.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ziehier een korte, maar zeer indringende vraag. Ik vermoed
dat deze vraag korter zal zijn dan uw antwoord.

Een niet onbekende autoriteit in de sector van de gezondheidszorg
schreef niet zo lang geleden een artikel waarvan ik een stukje hier zal
gebruiken voor mijn vraagstelling omdat het voor mij zeer, zeer
uitdagend is. U kent mijn bekommernis die ook de uwe is, met name
een goede en toegankelijke gezondheidszorg voor iedereen tegen
een kostprijs die de solidariteit op termijn niet in gevaar brengt.

Wat las ik? Ik las dat als men alle geneesmiddelen die vandaag
voorgeschreven worden zou vervangen door de minst dure
medicijnen, de ziekteverzekering een besparing van ruim 90 miljoen
euro zou opleveren, en 60 miljoen euro besparingen voor de
patiënten. Dat zijn bedragen die bij mij aantikken. Ik voeg eraan toe
dat ik dat niet las in een of ander boulevardblad. Het komt werkelijk
van een autoriteit in de sector.

Mijnheer de minister, kunt u de orde van grootheid van die cijfers
bevestigen? Zoniet, kunt u mij dan juiste gegevens bezorgen inzake
de besparing voor de ziekteverzekering en voor de patiënten indien
inderdaad steeds het minst dure medicijn voorgeschreven zou
worden?

Mijnheer de minister, ik stel deze vraag in alle respect voor de
maatregelen die in de voorbije periode genomen zijn om het budget
van de geneesmiddelen binnen de perken te houden. Ik erken zeer
graag dat u daar inspanningen voor gedaan hebt en dat die
inspanningen stilaan ook iets beginnen op te leveren, maar dergelijke
bedragen dagen mij toch uit om deze vraag te stellen.

16.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaite des soins de santé
accessibles à tous, à un coût qui
ne mette pas le régime de
solidarité en péril à terme. Selon
une source qui fait autorité en
matière de soins de santé, le
remplacement des médicaments
prescrits aujourd'hui par les
médicaments les moins chers
constituerait une économie de
quelque 90 millions d'euros pour
l'assurance maladie et de 60
millions d'euros pour le patient.

Le ministre peut-il confirmer les
chiffres? Dans la négative, quels
sont les chiffres exacts? Je
reconnais que le ministre a déjà
pris des mesures importantes en
ce qui concerne le budget des
médicaments.

16.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, deze raming kan

slechts uitgevoerd worden als een aantal hypotheses naar voren
wordt geschoven. In het bijzonder dienen de clusters van
verpakkingen waarin geneesmiddelen mogelijks door andere,
goedkopere geneesmiddelen kunnen vervangen worden, gedefinieerd
te worden. Hoe breder de definitie van de cluster genomen wordt, hoe
meer er zal bespaard worden voor de patiënten en voor de
verzekering geneeskundige verzorging.

Door het RIZIV worden de volgende criteria gebruikt om de clusters te
definiëren: vervanging tussen werkzame bestanddelen, vervanging
tussen verschillende toedieningswegen, vervanging tussen de

16.02 Rudy Demotte, ministre:

L'estimation n'est possible que si
quelques hypothèses sont prises
en considération. Les groupes en
particulier doivent être définis. Plus
la définition est large, plus
l'économie sera importante.
L'INAMI applique plusieurs critères
dans le cadre de cette définition,
comme l'interchangeabilité des
différentes formes pharmaceu-
tiques. Sans information relative

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende farmaceutische vormen, vervanging tussen de
verschillende dosissen, vervanging tussen de verschillende
verpakkingsgrootten. Zonder informatie over de gebruikte criteria in
de studie die u vermeldt is het voor het RIZIV niet mogelijk de
geciteerde bedragen te bevestigen.

Door het RIZIV werd ook een gelijkaardige studie met de genoemde
criteria uitgevoerd. De raming beperkt zich tot de ambulante sector.
Het resultaat van de oefening is gunstiger voor de verplichte
verzekering, 165 miljoen euro, en voor de patiënten, 11 miljoen euro,
dan de studie die u vermeldt. Zelfs als een deel van dit resultaat
waarschijnlijk naar beneden moet worden herzien omdat binnen
sommige clusters een theoretische vervanging mogelijk is die niet
gebeurt in de praktijk, dan nog is het duidelijk dat er belangrijke
besparingen bestaan.

Als voorbeeld is er een tabel die ik u zal bezorgen. Ik ga de inhoud
ervan niet voorlezen, want het is een zeer lange tabel. Misschien kan
deze gepubliceerd worden voor de leden van de commissie?

aux critères d'application dans
l'étude mentionnée, l'INAMI ne
peut confirmer les montants cités.

L'INAMI a réalisé une estimation
pour le secteur des soins
ambulatoires. Celle-ci présente un
résultat favorable de 165 millions
d'euros pour l'assurance
obligatoire et de 111 millions
d'euros pour les patients. Bien que
ces montants doivent sans doute
être revus à la baisse dans la
mesure ou la substitution est
purement théorique pour certains
groupes, des économies
importantes peuvent être
réalisées. Je fournirai un tableau à
ce sujet.

De voorzitter: Nee.

16.03 Minister Rudy Demotte: Als ik dit moet voorlezen, hebben we

nog een uur langer nodig.

Dit bewijst dat er meer dan 500 clusters bestaan waarbinnen mogelijk
besparingen bestaan. Een groot deel van de mogelijke besparingen is
echter geconcentreerd in enkele belangrijke clusters vermits de
eerste tien een mogelijke besparing van 35% opleveren voor de
verzekering. De eerste 50 clusters vertegenwoordigen 76% van de
mogelijke besparingen. Ik vraag een kopie van de tabel zodat u dit
met enige afstand kunt lezen.

16.03 Rudy Demotte, ministre:

Des économies sont possibles
dans 500 groupes. Les plus
importantes ne concernent qu'un
nombre limité de groupes. Les dix
premiers groupes représentent
35% des économies en ce qui
concerne l'assurance, alors que
les cinquante premiers
représentent 76% des économies.

De voorzitter: Mijnheer de minister, de inhoud van de tabel wordt niet aan het verslag toegevoegd
aangezien hij niet werd uitgesproken, maar de tabel wordt wel aan alle leden overgemaakt.

16.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou bijna

zeggen "Wie biedt er meer"? Ik zou niet graag hebben dat men zegt
dat de oppositie met spek schiet of overdrijft.

Het ging mij niet om het exacte bedrag. Uit uw antwoord blijkt dat er
nog heel wat te besparen valt in de gezondheidszorgen, in de sector
van de geneesmiddelen, zonder dat dit iets afdoet aan de kwaliteit
van de verstrekte gezondheidszorgen, noch aan de mogelijkheden
van de patiënt om te beschikken over de aangepaste
geneesmiddelen. Ik vind dit heel relevant en u hebt gelijk dat u erop
wijst dat het afhangt van de wijze waarop men telt, van hetgeen
waarmee men rekening houdt en met de clusters.

Ik onthoud echter uit uw verhaal dat, zelfs in tegenstelling tot de zeer
matige cijfers die ik in mijn vraag aanhaalde, volgens het RIZIV in de
ambulante sector 165 miljoen euro voor het stelsel en
111 miljoen euro voor de patiënt kan worden bespaard. In een paar
van die 500 clusters zit het overgrote deel aan
besparingsmogelijkheden. Uw antwoord was heel verhelderend en ik
hoop dat zonder aarzelen de inspanningen zullen worden voortgezet
om het voorschrijfgedrag van artsen inzake geneesmiddelen, sterk te
beïnvloeden. Dit heeft immers niets te maken met een vermindering

16.04 Greta D'hondt (CD&V): Il y

a encore beaucoup d'économies à
réaliser dans le secteur des
médicaments, sans que la qualité
des soins de santé ne soit
menacée. Selon l'INAMI, il y a
encore

des possibilités

d'économies au niveau des
groupês. J'espère que les efforts
se poursuivront pour influencer
fondamentalement le comporte-
ment prescripteur des médecins.
Sinon, il faudra peut-être à un
moment donné supprimer certains
remboursements.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de kwaliteit van de gezondheidszorgen, integendeel. Als we het
niet doen, zullen we misschien op een bepaald ogenblik genoodzaakt
zijn om te besparen, waardoor bepaalde geneesmiddelen misschien
uit de terugbetalingsregeling zullen worden gehaald, terwijl men hier
165 miljoen euro op een presenteerblaadje aangeboden krijgt voor de
ziekteverzekering en 111 miljoen euro voor de patiënt, die mij allebei
even dierbaar zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "zorgkundigen
in residentiële zorg en zorgkundigen in de thuiszorg" (nr. 10357)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de onduidelijke
positie van de zorgkundige" (nr. 10578)

17 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les aides-soignants
dans le secteur des soins résidentiels et les aides-soignants dans le secteur des soins à domicile"
(n° 10357)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'imprécision du statut
des aides-soignants" (n° 10578)

17.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben in

het verleden al de gelegenheid gehad om over de zorgkundigen en de
aarzeling bij de beroepsverenigingen voor onder andere
verpleegkundigen om zorgkundigen in te schakelen, van gedachten te
wisselen.

De zorgkundigen zijn er gekomen om de werklast van de
verpleegkundigen te verlichten. Het KB dat dat geregeld heeft, bepaalt
dat er een nieuw type van hulpverlener moet komen, met name de
zorgkundige.

De zorgkundigen, mijnheer de minister, zouden, als ik een en ander
goed gevolgd heb, in eerste instantie alleen ingezet worden in de
residentiële zorg, dus de ziekenhuizen en de rust- en
verzorgingstehuizen. Familiehulp, een van de grootste actoren in de
thuiszorg, heeft daarover de jongste tijd toch wel wat gepubliceerd. De
organisatie zegt dat zij een stap verder zou willen gaan. Familiehulp
stelt voor om van de huidige verzorgenden ook zorgkundigen te
maken, zodat er geen extra hulpverleners meer in het
zorgbehoevende gezin hoeven te komen. Vanuit het oogpunt van de
patiënt is dat natuurlijk niet zonder belang, want een zwaar
zorgbehoevende patiënt die in zijn huis op een dag soms drie of vier
verschillende diensten ziet passeren sommigen zelfs meer , heeft
er alle belang bij dat die va-et-vient zo beperkt mogelijk gehouden
wordt, ook voor de herkenning en de hechting.

Familiehulp stelt ook voor om de nieuwe opleiding tot zorgkundige zo
uit te bouwen dat de afgestudeerden zowel in de thuiszorg als in de
residentiële zorg kunnen terechtkomen.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Hoever staan we nu met de opleiding tot zorgkundige en hun
inschakeling in de residentiële zorg?

17.01 Greta D'hondt (CD&V): On

note une réticence à faire appel
aux aide-soignants. Leur rôle est
d'alléger le travail des infirmiers.
Dans un premier temps, il n'y
serait recouru que pour les soins
résidentiels.

Où en la formation des aide-
soignants et leur insertion? Que
pense le ministre des propositions
de l'asbl "Familiehulp" de faire des
soignants d'aujourd'hui des aide-
soignants et de dispenser la
nouvelle formation qui permettrait
aux aide-soignants de travailler
dans le secteur des soins à
domicile et des soins résidentiels?

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, hoe staat u tegenover het voorstel van Familiehulp om
de huidige verzorgenden om te schakelen tot zorgkundigen en om de
nieuwe opleiding tot zorgkundige zowel op residentiële zorg als op
thuiszorg te oriënteren?

17.02 Luc Goutry (CD&V): Met mijn vraag breid ik het thema nog

wat uit.

Wat betreft de regelgeving, is er, ten eerste, het KB nummer 78
betreffende de gezondheidsberoepen met het statuut van de
verpleegkundige en de zorgkundige. Daarnaast zijn er ook het
Vlaamse statuut van de verzorgende, de zogenaamde familiehulp en
familiezorg, het Vlaamse ontwerpstatuut van de verzorgende en de
verschillende regelgevingen in de Franse Gemeenschap. Die laatste
heeft het in haar teksten over de "auxiliaire familiale et sanitaire", de
"aide-soignante", de "aide familiale", de "aide ménagère" enzovoort.
Voorts moet er nog een lijst worden opgemaakt van de activiteiten uit
het dagelijkse leven die niet door de beoefenaars van
gezondheidsberoepen worden uitgevoerd. Uit die wirwar van huidige
en toekomstige regelgevingen raakt eerlijk gezegd niemand nog wijs.

Het doel van de KB's inzake zorgkundigen was de onwettige
uitoefening van de verpleegkunde in instellingen te regulariseren. De
vraag kwam vooral uit die sector. Dat zal enkel gerealiseerd zijn voor
zover de instellingen zich ook houden aan de lijst van handelingen,
die nu vastliggen. In de praktijk zal controle en bijsturing nodig zijn.
Dat alles betreft het residentiële gedeelte.

In de thuiszorg is de verwarring echt groot, mijnheer de minister. De
KB's op de zorgkundigen zijn niet van toepassing op de sector van de
thuiszorg, vermits daar nog sprake is van verzorgenden. Dat was
enerzijds zo gewild maar anderzijds, blijven daardoor de problematiek
van de onwettige uitoefening van de verpleegkunde en de
tegenstrijdigheden tussen de federale en gewestelijke regelgevingen
bestaan. Verzorgenden in de thuiszorg zitten bijgevolg in een juridisch
onduidelijke positie. Ook de verpleegkundigen ervaren de situatie als
zeer verwarrend.

Mijn vragen aan u, mijnheer de minister, zijn de volgende. Erkent u
die onduidelijke en verwarrende toestand?

Zult u maatregelen nemen om een en ander beter te stroomlijnen en
duidelijkheid te scheppen, zodat duidelijk wordt welk statuut voor wat
in aanmerking komt, wat past in het KB nummer 78 of de gewestelijke
regelgeving, en hoe de taken kunnen worden gevolgd en
gecontroleerd?

17.02 Luc Goutry (CD&V): La

réglementation relative à la
position de l'aide soignant est
ambiguë et complexe. Les arrêtés
royaux relatifs aux aides soignants
avaient pour but de régulariser
l'exercice illégal des activités
infirmières dans les établis-
sements. Pour cela, il fallait,
évidemment, disposer d'une liste
précise des actes autorisés, liste
dont on dispose aujourd'hui.

Il règne cependant une grande
confusion dans le domaine des
soins à domicile auquel les arrêtés
royaux relatifs aux aides soignants
ne s'appliquent pas. Les soignants
qui dispensent des soins à
domicile fonctionnent actuellement
dans un vide juridique ce qui rend,
bien sûr, les choses difficiles. Que
compte faire le ministre pour
remédier à cette situation?

17.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst aan

mevrouw D'hondt antwoorden. Zij stelde twee vragen.

Inzake de eerste vraag, het is niet de bedoeling een nieuwe categorie
van zorgverstrekkers te creëren. Het doel is wel de rol van het
verzorgend personeel, waarin nu voorzien wordt in de rusthuizen en
de ziekenhuizen, te verduidelijken en te erkennen. De huidige
wetgeving staat immers toe dat er zowel in ziekenhuizen als in
rusthuizen als in rust- en verzorgingstehuizen verzorgend personeel in
zorgequipes optreedt, naast de verpleegkundigen.

17.03 Rudy Demotte, ministre:

L'objectif n'est pas de créer une
nouvelle catégorie de prestataires
de soins, mais bien de clarifier et
de reconnaître le rôle du personnel
soignant dans les maisons de
repos et les hôpitaux. La
législation en vigueur autorise, au
sein des équipes de soins des
hôpitaux, maisons de repos et
maisons de repos et de soins, la

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Door de nieuwe wetgeving krijgt de zorgkundige een statuut, een
opleiding, en een wettelijke erkenning. De specifieke opleiding moet
door de Gemeenschappen worden georganiseerd. In afwachting van
de organisatie van die opleiding en om een voldoende zorgaanbod te
verzekeren heb ik in overgangsmaatregelen voorzien die gelden tot
31 december 2008.

Inzake de tweede vraag, volgt mijn tweede antwoord.

Enerzijds is het beroep van zorgkundige een gezondheidszorgberoep
zoals bepaald in koninklijk besluit 78. De activiteiten van de
zorgkundige zijn dus activiteiten van verzorging en geen activiteiten
van hulp aan personen. Het gaat om verpleegkundige handelingen die
onder bepaalde voorwaarden door de verpleegkundigen kunnen
worden gedelegeerd aan zorgkundigen. De familiehulp moet zich dus
kunnen ontwikkelen in een hulpfunctie die specifiek is en die een
zorgfunctie aanvult.

Anderzijds kan de zorgkundige zijn taken slechts uitoefenen in het
raam van een gestructureerde equipe. Die voorwaarde is nog niet
vervuld in de thuisverzorging. Ik heb evenwel veel aandacht voor die
problematiek. De beslissing om de zorgkundigen eventueel te
integreren in de verpleegkundige thuiszorg zal dus worden bekeken in
het raam van het volledige dossier van de actualisering van de
verpleegkundige thuiszorg. Dat dossier wordt op dit moment
besproken in de overeenkomstcommissie. De conclusies van de
interkabinettensubwerkgroep die werkt rond het verschil tussen
hulptaken en verzorgingstaken zullen die beslissing beïnvloeden.

Ik zal nu de vragen van de heer Goutry beantwoorden.

Ten eerste, de koninklijke besluiten van 12 januari 2006 inzake de
zorgkundigen hebben niet als doel een nieuwe categorie van
zorgverstrekkers te creëren. Die koninklijke besluiten strekken er wel
toe de rol van het verzorgend personeel, waarin nu voorzien wordt in
rusthuizen en ziekenhuizen, te verduidelijken en te erkennen.

Ten tweede, door de nieuwe wetgeving krijgt de zorgkundige een
statuut, een opleiding en een wettelijke erkenning.

Ten derde, het beroep van zorgkundige is een
gezondheidszorgberoep zoals bepaald ik heb het reeds gezegd in
KB nr. 78. De activiteiten van de zorgkundige zijn
verzorgingsactiviteiten en geen hulpactiviteiten. Het gaat om
verpleegkundige handelingen die onder bepaalde voorwaarden door
verpleegkundigen kunnen worden overgedragen aan zorgkundigen.

Ten vierde, de familiehulp moet zich kunnen ontwikkelen in een
hulpfunctie die specifiek is ik heb dit reeds gezegd - en die een
zorgfunctie aanvult.

Ten vijfde, de zorgkundige kan zijn taken slechts uitoefenen in het
kader van een gestructureerde equipe. Deze voorwaarde moet
vervuld zijn in de thuisverzorging, hetgeen vooralsnog niet het geval
is. Ik onderzoek op dit ogenblik met veel aandacht de manier en de
mogelijkheid om de functie van zorgkundige te erkennen binnen de
verpleegkundige thuiszorg. Dit dossier wordt binnenkort besproken in
de overeenkomstencommissie.

présence de personnel soignant
aux côtés des infirmiers et
infirmières. La nouvelle législation
octroie un statut, une formation et
une reconnaissance légale aux
aides soignants. La formation
spécifique est confiée aux
Communautés. En attendant une
réglementation en matière de
formations, j'ai pris des mesures
transitoires valables jusque fin
2008.

La profession d'aide soignant est
une profession des soins de santé
aux termes de l'arrêté royal n° 78.
Les activités d'aide soignant
consistent à soigner des
personnes et ne sont pas des
activités d'aide aux personnes. Il
s'agit d'actes relevant de l'art
infirmier pouvant être délégués,
sous certaines conditions, par les
infirmiers à des aides soignants.
L'aide de la famille doit donc être
développée dans le sens d'une
aide spécifique complétant la
fonction de soins.

L'aide-soignant ne peut exercer
ses activités que dans le cadre
d'une équipe structurée. Ceci ne
vaut toutefois pas encore pour le
secteur des soins à domicile. Une
intégration éventuelle des aides-
soignants dans le secteur des
soins infirmiers à domicile sera
envisagée lors de la prochaine
réforme de celui-ci. Pour l'instant,
la possibilité d'une telle intégration
est à l'examen. Une décision en la
matière dépendra entre autres des
conclusions du sous-groupe de
travail intercabinets qui, à la
demande de la conférence
interministérielle sur la Santé
publique, étudie la différence entre
les tâches auxiliaires et les soins
proprement dits. Cette base
servira à définir strictement les
activités de soins auxiliaires et de
soins infirmiers, de même que les
activités qui relèvent de l'aide à
domicile.

Certains actes relèvent clairement
des professions de la santé, tandis
que d'autres sont assimilables aux

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten zesde, de conclusies van de werkzaamheden van de
interkabinettensubwerkgroep die werkt rond het verschil tussen
hulptaken en verzorgingstaken zullen deze beslissing beïnvloeden. De
interministeriële conferentie Volksgezondheid heeft de werkgroep
opgedragen het verschil tussen een hulpfunctie en een
verzorgingsfunctie duidelijk te maken. Om deze twee functies te
onderscheiden, worden de zorgkundige en verpleegkundige
activiteiten omschreven alsook de activiteiten die onder de thuishulp
vallen.

Ten zevende, bepaalde handelingen vallen specifiek onder de
gezondheidsberoepen en andere vallen onder de hulp bij het dagelijks
leven. In de praktijk is een onderscheid tussen hulp en verzorging
soms vaag en moeilijk te maken. Daarom werd artikel 5 van KB nr. 78
gewijzigd zodat de Koning na advies kan bepalen in welke situaties de
patiënt verzorging nodig heeft en in welke situaties hulp volstaat.
Hierdoor wordt het mogelijk dat andere actoren dan beroepsmensen
uit de gezondheidszorg hulp kunnen bieden aan personen die tijdelijk
of blijvend niet in staat zijn de dagelijkse activiteiten uit te voeren.
Deze actoren kunnen aldus de rol van familie op zich nemen.

soins de la vie quotidienne.
Toutefois, la distinction n'est pas
toujours aussi précise. Un arrêté
royal définira les circonstances
dans lesquelles le patient requiert
de l'aide ou des soins. Cela
permettra à des intervenants
autres que des professionnels de
la santé d'assister des personnes
qui, temporairement ou
définitivement, ne sont pas en
mesure d'accomplir des tâches
quotidiennes, assumant ainsi le
rôle d'un membre de la famille des
personnes concernées.

17.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij zullen de verdere evolutie
nog wat afwachten. Het is nog een jong dossier.

Ik ben ook blij dat u zegt dat u bereid bent om ook de zaken van de
thuiszorg mee te bestuderen.

Ik heb nog twee kleine bedenkingen. Een eerste bedenking, u zegt
dat de grens tussen enerzijds zorg verlenen en anderzijds
zorgverlening door verpleegkundigen vaak heel onduidelijk is. Een
klein voorbeeldje, iemand van Familiehulp mag geen oogdruppels aan
een bejaarde toedienen. Dat is echter iets dat iedere moeder bij haar
kinderen doet. Daarvoor is geen verpleegkundige nodig. Iemand van
Gezinshulp mag die bejaarde dan geen oogdruppels geven. Het geld
moet ons op de rug groeien om dat op die manier allemaal te
organiseren. Ik ben het er wel mee eens dat eens die flauwe grens
wordt overschreden dit delicaat wordt.

Een tweede bedenking is ook een bezorgdheid van de
zorgbehoevenden in de thuiszorg. Wij moeten hen wel vakkundig
omringen, maar toch niet met een leger van mensen die hen iedere
dag moeten komen bezoeken om hen in die thuissituatie te krijgen. Ik
denk dat een coördinatie van de taken ook daar aangewezen is. Wij
zullen hierop later nog terugkomen, als wij meer ervaring hebben met
de toepassing van het KB.

17.04 Greta D'hondt (CD&V): Il

est exact que la limite entre les
activités de soins et les activités
infirmières dans le secteur des
soins à domicile n'est pas toujours
claire, ce qui peut parfois
engendrer des situations assez
absurdes. L'objectif ne saurait
évidemment consister à ce que les
personnes nécessitant des soins à
domicile reçoivent la visite de toute
une série de prestataires de soins.
Un minimum de coordination
s'impose.

17.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer minister, mijn vraag blijft ook

om dringend, zowel voor Vlaanderen als voor Wallonië, de
verschillende erkenningen die door de Gemeenschappen en
Gewesten gebeuren te verbinden en in overeenstemming te brengen
met de federale initiatieven, voornamelijk inzake KB nr. 78, om
verwarring in de toekomst te vermijden.

Voorts blijf ik erbij dat het zeer belangrijk is dat dit nu toch al
residentieel beter geregeld is, waardoor er duidelijkheid ontstaat
tussen verpleegkundige activiteiten en verzorgende activiteiten door

17.05 Luc Goutry (CD&V): Il faut

exclure toute confusion en ce qui
concerne l'agrément. Une
concertation doit être menée avec
les Communautés.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgkundigen in instellingen en ziekenhuizen.

Wat de thuiszorg betreft, denk ik dat het van belang is dat u verder
met de sector overlegt om na te gaan of dit allemaal nodig is en
nieuwe regels rechtvaardigt. Wij moeten erop toezien dat wij de zaken
niet te gecompliceerd maken zodat de verantwoordelijkheden niet
verminderen in plaats van duidelijker worden. Daarom denk ik dat het
toch noodzakelijk is om overleg te plegen met de sectoren die thuis
werken met de patiënt zoals de verpleegkundigen van het Wit-Geel
Kruis, de dienstenorganisaties voor de zelfstandigen, samen met de
dienst Gezinshulp.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

pollution par dioxines dans l'industrie de l'alimentation du bétail" (n° 10432)

18 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de dioxinevervuiling in de veevoederindustrie" (nr. 10432)

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question prolonge le débat que vous avez eu sur la
dioxine. Je ne reviendrai donc pas sur tout cela.

Si nous avons connu une deuxième "crise" de la dioxine, elle n'a pas
eu l'ampleur ni les caractéristiques de celle de 1999. On a pu identifier
d'où venait cette dioxine: c'était la conséquence de l'utilisation chez
PB Gelatins à Vilvorde d'acide chlorhydrique qui provenait de la
maison-mère Tessenderlo Chemie. Une partie de cet acide
chlorhydrique est produite à partir d'hydrocarbures chlorés. Il s'agit
donc d'un processus de production qui implique une contamination
structurelle par des dioxines. Ensuite, il revient au fabricant de purifier
le produit final.

On s'aperçoit que PB Gelatins produit de la gélatine pour de multiples
applications comme l'alimentation, la confiserie, les capsules pour
l'industrie pharmaceutique tandis que les graisses, en tant que
déchets de production, sont vendues à l'industrie de l'alimentation du
bétail.

Je m'interroge quant à l'utilisation d'acide chlorhydrique
potentiellement contaminé par des dioxines, puisqu'il semble que ce
soit effectivement une chose qui peut arriver, dans la production de
gélatine et de graisses pour l'alimentation animale.

Depuis quand ce type d'acide chlorhydrique est-il utilisé dans la
fabrication de gélatine?

Peut-on trouver acceptable pour la santé publique que ce type d'acide
chlorhydrique soit utilisé dans l'industrie alimentaire? Si non, quelles
initiatives pouvez-vous prendre, dans les limites de vos compétences,
pour garantir que ce type de déchets chimiques dangereux n'arrive
plus dans la chaîne alimentaire?

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In België werd veevoeder met
dioxines besmet. Die nieuwe crisis
had echter niet de omvang van de
besmetting in 1999. De besmetting
had een andere oorzaak: ze is het
gevolg van het gebruik door PB
Gelatins van zoutzuur afkomstig
van Tessenderlo Chemie. Het gaat
om een productieproces waarbij
een structurele besmetting met
dioxines ontstaat. Vervolgens
moet de producent het
eindproduct zuiveren.

PB Gelatins produceert gelatine
voor de voedingsnijverheid, voor
de banketbakkerij en voor
geneesmiddelencapsules, terwijl
de vetten verkocht worden aan
veevoederbedrijven. Het gebruik
van gedeeltelijk met dioxines
besmet zoutzuur voor de productie
van gelatine en vetten roept een
aantal vragen op.

Sinds wanneer wordt dat soort
zoutzuur in de gelatineproductie
gebruikt?

Is het vanuit het standpunt van de
volksgezondheid aanvaardbaar
dat dat soort zoutzuur in de
voedingsindustrie wordt gebruikt?

Indien dat niet het geval is, welke
initiatieven zal u nemen opdat dit
soort gevaarlijk chemisch afval

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet meer in de voedselketen kan
terechtkomen?

18.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il s'agit d'une

question que nous avions déjà abordée lors du débat sur la dioxine. À
titre préalable, je rappellerai donc ce que j'ai dit.

Si la crise a pu être contenue aussi rapidement, c'est parce que nous
avons vécu le drame de la première crise et que nous avons pu en
tirer des leçons; soyons modestes et restons vigilants.

L'utilisation d'acide chlorhydrique dans la fabrication de gélatine est
bien connue dans le milieu agroalimentaire. En clair, il s'agit d'un
auxiliaire technologique, c'est-à-dire d'une substance qui ne se trouve
pas dans le produit fini, mais qui entre dans le processus utilisé pour
transformer divers produits entrant dans la chaîne de fabrication.

L'acide chlorhydrique peut être utilisé dans cette chaîne alimentaire
pour autant que le laboratoire ait réalisé une analyse de risque et l'ait
incluse dans son plan HACCP. En outre, il est évident que les
auxiliaires technologiques ne doivent laisser dans les produits
transformés aucun résidu.

Dans le cas de la contamination à la dioxine chez PB Gelatins, on
s'est aperçu que l'acide chlorhydrique contenait des teneurs
importantes en dioxines. En fait, il n'avait pas été bien filtré: le filtrage
avait été déficient. Cet acide chlorhydrique contaminé ne pouvait donc
pas être utilisé dans la chaîne alimentaire, il ne pouvait pas entrer
comme auxiliaire dans la transformation du produit.

J'insiste sur le fait que la qualité des produits utilisés dans la chaîne
alimentaire ressortit à un processus de responsabilisation des
différents opérateurs de la chaîne. Autrement, la responsabilité n'est
plus déterminée: le principe est inscrit dans le Règlement européen
178/2002 sous le titre "General Food Law"; ce principe de base est
traduit dans un arrêté royal de notre pays, du 14 novembre 2003
relatif à l'autocontrôle, à la notification obligatoire et à la traçabilité
dans la chaîne alimentaire.

D'après ce dispositif, l'opérateur est responsable des produits qu'il
met sur le marché par un contrôle HACCP de son processus de
fabrication et par un contrôle des produits finis pour vérifier si le
contrôle déjà prévu dans le HACCP est ou non efficace.

Les secteurs de l'alimentation humaine et de l'alimentation animale
sont en train d'évaluer leurs plans de contrôle face aux risques de
contamination chimique et l'AFSCA attend des propositions concrètes
à brève échéance. Dans ce cadre, je puis déjà vous dire que le
nombre d'analyses sur les graisses sera encore augmenté.

18.02 Minister Rudy Demotte:

Het gebruik van zoutzuur als
technisch hulpmiddel bij de
bewerking van producten die voor
de voedingsketen zijn bestemd, is
niet uitzonderlijk en doet geen
problemen rijzen indien een
risicoanalyse werd uitgevoerd en
in het HACCP-plan (Hazard
Analysis Critical Control Point)
werd vermeld. Bij het incident
waarvan u gewag maakt, bevatte
het zoutzuur erg veel dioxine
doordat het niet was gefilterd.

De operatoren zijn
verantwoordelijk voor de kwaliteit
van de producten die in de
voedingsketen terechtkomen. Dat
beginsel is trouwens opgenomen
in een Europese verordening, die
door België in een koninklijk
besluit betreffende autocontrole,
meldingsplicht en traceerbaarheid
in de voedselketen werd omgezet.
De operator moet zijn
productieproces aan een HACCP-
controle onderwerpen en moet
vervolgens ook zijn afgewerkte
producten controleren.

Momenteel evalueren de sectoren
van de menselijke en de dierlijke
voeding hun controleplannen ten
aanzien van de risico's op
chemische besmetting. Het
Voedselagentschap verwacht dat
concrete voorstellen worden
gedaan. Wat reeds vaststaat, is
dat het aantal analyses van vetten
zal worden opgevoerd.

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Si j'ai bien compris, cet acide

chlorhydrique, par nature, quand il arrive à cet endroit, contient des
dioxines.

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Een bestanddeel dat potentieel
dioxine bevat, zou dus in de
voedselketen kunnen
terechtkomen?

18.04 Rudy Demotte, ministre: Non, il peut en contenir. En

vulgarisant à l'extrême, à quoi sert l'acide chlorhydrique? Quand vous

18.04 Minister Rudy Demotte:

Nee.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voulez extraire la gélatine des os, vous créez une réaction chimique
avec l'acide chlorhydrique qui dégage, qui sépare en quelque sorte,
les substances inutilisées et la gélatine. Pour garantir qu'un produit
soit pur et exempt de risques, il existe des processus de filtrage. Dans
le cas présent, il semblerait - je parle au conditionnel car des
investigations sont en cours - que ce processus ait été défaillant et
qu'on ne l'ait pas notifié. Donc, c'est une erreur qui tient à la non-
notification et à un dysfonctionnement des filtres. Elle a impliqué tout
le problème de contamination de la chaîne, mais pas le produit lui-
même.

Het product zelf lag niet aan de
basis van het incident bij PB
Gelatins. Het zou zijn veroorzaakt
door een defect in de filtering dat
niet gemeld werd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

opleiding verpleegkunde" (nr. 10472)

19 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

formation en art infirmier" (n° 10472)

19.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik verneem dat er

opnieuw voorstellen zouden circuleren om de opleiding
verpleegkunde nogmaals te hervormen. Ik ben daarover ongerust.
Opnieuw zou de piste geopend zijn om alles samen te brengen tot de
titel van algemeen verpleegkundige of bachelor in de verpleegkunde,
op het A1-niveau dus. Men zegt mij dat hierover reeds bij u zou zijn
aangedrongen namens alle beroepsorganisaties voor
verpleegkundigen.

Mijnheer de minister, jaren geleden, ten tijde van uw voorganger
Colla, zo lang is het dus reeds geleden, dat was medio jaren '90,
deden hierover ook voorstellen de ronde. Toen werd, gelukkig maar,
uiteindelijk kordaat gekozen voor het behoud van de twee
opleidingen, namelijk de A1-opleiding en de voortgezette
beroepssecundaire opleiding.

Ikzelf ben absoluut voorstander om deze situatie te behouden. Wij
hebben enerzijds via het hoger onderwijs de titel bachelor of A1-
verpleegkundige en anderzijds via de vierde graad van het
beroepssecundair onderwijs de titel van gediplomeerd
verpleegkundige of de vroegere A1 en A2.

Met het oog op de vergrijzing en de toenemende factor zorg binnen
de verpleging is het veel zinvoller om een dubbel opleidingspad te
behouden. Bovendien zijn er heel wat zogenaamde A2-
verpleegkundigen die de upgrading naar A1 niet zouden aankunnen.
Daardoor zouden wij de tussencategorie missen en een versmald
aanbod krijgen van hoger opgeleiden en een overaanbod van
verzorgenden.

Mijnheer de minister, de vrees is dat, wanneer men zou komen tot
één opleiding A1-verpleegkunde, veel mensen die nu de voortgezette
beroepssecundaire opleiding doen, de A2, de stap naar de A1 niet
zullen kunnen wagen en zullen terugvallen op het veel lagere niveau
van verzorgende of zorgkundige. Dit zou geen goede evolutie zijn. Wij
zullen dan op termijn een tekort hebben aan verpleegkundigen.

Mijn vragen aan u zijn de volgende.

19.01 Luc Goutry (CD&V): Nous

apprenons que des propositions
de révision de la formation en art
infirmier circulent à nouveau, à
savoir un regroupement général
au niveau A1, avec le titre de
bachelier en art infirmier ou
d'infirmier général. Actuellement, il
existe, d'une part, le titre de
bachelier au niveau de
l'enseignement supérieur et,
d'autre part, le titre d'infirmier
diplômé au niveau de
l'enseignement

professionnel

secondaire, les anciens A1 et A2.
Je suis un fervent partisan du
maintien de la situation existante
dans l'optique du vieillissement de
la population et de l'importance
croissante du facteur soins dans
l'art infirmier. En outre, un nombre
considérable d'infirmiers A2
seraient laissés pour compte
parce qu'ils ne bénéficient pas des
capacités pour le niveau A1, ce qui
ne leur réserve qu'un avenir de
soignant.

Le ministre sait-il que ces
propositions circulent? Dans quelle
mesure le ministre est-il associé à
ces propositions? Quel est son
point de vue?

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, is het inderdaad zo dat deze voorstellen opnieuw
circuleren? Weet u daarvan?

Ten tweede, in hoeverre bent u zelf daarover aangesproken of bent u
betrokken?

Ten derde, wat is uw standpunt in deze aangelegenheid?

19.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de interministeriële

conferentie Volksgezondheid heeft tijdens de vergadering van de 12
december 2005 besloten een werkgroep Bekwaamheden en
Opleiding Verpleegkundigen op te richten. In het kader van de
werkzaamheden van die groep heb ik een document ingediend met
de titel "Bijzondere beroepstitels en bijzondere
beroepsbekwaamheden voor verpleegkundigen". Die nota voorziet
uitdrukkelijk in het behoud van de twee opleidingen in de
verpleegkunde, evenals het behoud van de overstapmogelijkheid
tussen de twee opleidingen tot in 2010.

De eventuele afschaffing van de opleiding tot gediplomeerd
verpleegkundige is uiteraard onderworpen aan een voorstel van de
planningscommissie Medisch Aanbod, en dat op basis van een
evaluatie van vraag en aanbod van verpleegkundigen.

Om dat te kunnen evalueren, moet ook een kadaster van
verpleegkundigen worden opgesteld. Ik wijs erop dat wij nog niet over
volledige, gevalideerde en betrouwbare gegevens met betrekking tot
dat kadaster beschikken. Het is slechts op basis van federale
gegevens, gevalideerd door de wetenschappelijke wereld, dat de
planningscommissie Medisch Aanbod zich hierover naar behoren kan
uitspreken.

Op korte termijn zal mijn administratie over de nodige software
beschikken om de gegevens die zij al heeft, te verwerken. De
registratie van de verpleegkundigen zal echter afhangen van het
wettelijke kader, dat momenteel wordt uitgewerkt.

19.02 Rudy Demotte, ministre:

Le 12 décembre 2005, la
conférence interministérielle de la
Santé publique a décidé de
constituer un groupe de travail
Aptitudes et Formations infirmiers.
J'ai déposé dans ce cadre une
note relative aux titres
professionnels et aux aptitudes
professionnelles particuliers du
personnel infirmier. Cette note
prévoit explicitement le maintien
jusqu'en 2010 de deux formations
en art infirmier. L'éventuelle
suppression d'une formation est
bien sûr subordonnée à une
proposition de la Commission de
planification offre médicale, sur
la base d'une évaluation de l'offre
et de la demande d'infirmiers. A
cette fin, il convient d'établir
d'abord un cadastre des infirmiers,
mais nous ne disposons pas
encore de données suffisantes.
Mon administration sera
prochainement dotée du logiciel
nécessaire pour traiter ces
données.

19.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, tot 2010 is er dus

geen sprake van dat het dubbele opleidingspad wordt verlaten.
Tegelijk zegt u dat er studies voorliggen die zullen moeten uitmaken
hoe een en ander zal evolueren.

Ik wil nogmaals mijn eigen mening eraan toevoegen. Het heeft geen
enkele zin tot een opleidingspad te komen. Trouwens, dat is de
bevoegdheid van de Gemeenschappen. U kunt natuurlijk de trend
zetten door de voorwaarden op te leggen waaraan de betrokkenen
moeten voldoen om als verpleegkundige te kunnen worden erkend.

Wij moeten natuurlijk rekening houden met vergrijzing van de
samenleving, de veroudering. Dus naast personen voor de acute
geneeskunde zullen wij zeker een grote behoefte hebben aan
personen die technisch zijn opgeleid voor de verpleegkunde, die
daarom niet het bachelorniveau, A1 verpleegkunde, hoeven te halen.

Ik wijs er ook op dat minister Vandenbroucke van Onderwijs op een
vraag terzake in het Vlaams Parlement, zijn verwondering uitgedrukt.
Hij heeft gezegd dat hij absoluut geen voorstander is van het
terugbrengen naar één opleidingspad, wat hij hoogst verrassend en

19.03 Luc Goutry (CD&V): Rien

ne changera donc jusqu'en 2010
mais des études sont en cours en
ce qui concerne l'évolution
ultérieure. Je répèterai donc
inlassablement que je suis
explicitement pour le maintien des
deux formations. Le ministre
flamand, M. Vandenbroucke, s'est
aussi étonné de ces propositions,
déclarant ne pas être partisan
d'une voie de formation unique
pour les infirmiers.

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

merkwaardig zou vinden.

Ik hoop dus dat het gezond verstand zal zegevieren en dat men de
opleiding zal laten zoals ze is. Men moet zaken die goed zijn, laten
zoals ze zijn. Ik denk dat er vandaag op het terrein geen enkele
behoefte bestaat om daarin veranderingen aan te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
zorgprogramma cardiologie" (nr. 10473)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de hervorming
van het zorgprogramma cardiologie" (nr. 10561)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de hervorming
van de centra voor cardiale pathologie" (nr. 10692)

20 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le programme de soins
cardiologiques" (n° 10473)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme du
programme de soins cardiaques" (n° 10561)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme des centres
de pathologie cardiaque" (n° 10692)

20.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u reeds

vorige zomer ondervraagd over het zorgprogramma cardiologie. Ik
heb toen een stelling ingenomen en ervoor gepleit om een goede
spreiding te behouden voor de centra voor cardiologie en van de
zorgprogramma's en om in de programmatie te voorzien in het verder
kunnen blijven bestaan van B1-diensten die men zou upgraden tot
B2-diensten.

Ik heb toen gezegd dat ik mij baseerde op het advies van de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen die luidde dat de
interventietijd zeer belangrijk is bij mensen met dringende
cardiologische problemen. De interventietijd is belangrijker dan het feit
of men ergens terechtkomt waar altijd chirurgen aanwezig zijn. Er zijn
immers heel goede bevindingen met ingrepen op basis van B1 en
vooral van B2 voor het plaatsen van stents. Er werd ook gezegd dat
er wetenschappelijk geen evidentie meer is om het plaatsen van
stents te koppelen aan het aanwezig zijn van een cardiochirurgische
eenheid.

Ik pleit daarom voor een scheiding en een verantwoorde
programmatie, zodat er overal tenminste B1 of B2 bereikbaar zijn,
waar dus al onmiddellijk medicamenteus of via stents kan worden
ingegrepen en om, indien nodig, een associatie te hebben met een
hartchirurgisch centrum waarnaar de patiënt na de eerste zorgen
desgevallend kan worden overgebracht.

Ik heb de volgende vragen. Hoever staat het nu met de
aangekondigde hervorming? Is er ter zake een koninklijk besluit in
voorbereiding? Wat staat daarin en hoever staat het ermee? Zal er
een mogelijkheid blijven om grotere B1-centra te upgraden tot B2,
onafhankelijk van B3? Zijn er al criteria bekend waarop de hervorming
uiteindelijk zal worden gebaseerd?

20.01 Luc Goutry (CD&V): Pour

ce qui est de la réforme du
programme de soins cardiolo-
giques, j'ai toujours défendu l'idée
qu'il convenait de permettre aux
centres B1 de se hisser au niveau
des centres B2, indépendamment
de leur rattachement éventuel à un
centre B3. Ce point de vue
correspond du reste à l'avis du
Conseil national des établis-
sements hospitaliers. Le délai
d'intervention est en effet le
paramètre primordial.

Où en est cette réforme? Un
arrêté royal sera-t-il préparé? Les
centres B1 auront-ils toujours la
possibilité de "monter en grade"
pour devenir des centres B2? Les
critères sur lesquels sera basée la
réforme sont-ils déjà connus?

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

20.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult zich ongetwijfeld herinneren collega
Goutry heeft ernaar verwezen dat wij u op 12 juli van vorig jaar
ondervroegen over de fameuze hartcentra, naar aanleiding van de
studie van het Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg.

Kort samengevat, stond in het rapport zeer duidelijk dat de B1-centra
fundamenteel geen meerwaarde leverden. Er werd een stille
suggestie gegeven om ze af te schaffen, vermits ze alleen leiden tot
hogere kosten. Dat is een synthese van de analyse van het
Kenniscentrum. Anderzijds hield het Kenniscentrum ook een pleidooi
om een betere verdeling van de bestaande hartcentra door te voeren.
Collega Goutry heeft ook terecht verwezen naar het advies van de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. Ik kom daarop dus
niet terug.

Mijnheer de minister, ik citeer even uit uw antwoord van 12 juli: "Ik leg
de laatste hand aan een KB dat de erkenningsnormen van het
zorgprogramma cardiologie wijzigt." Ik meen dat het goed is dat een
aantal collega's u vandaag, enkele maanden nadien, vragen wat die
laatste hand is en wat de stand van zaken is.

In juli vorig jaar gaf u te kennen dat u wel degelijk ervoor zou opteren
om de centra, zowel B1, B2 als B3, te concentreren en een aantal
strengere normen op te leggen, ingevolge de aanbevelingen van het
College van Cardiologen, wat de andere centra betreft. Anderzijds
hield u ook een pleidooi om de halfgespecialiseerde centra, ik heb het
over de 20 fameuze B1-centra, definitief te laten verdwijnen. Dat zou
concreet betekenen dat in Brussel en Wallonië vier van de B2 en B3-
centra verdwijnen en dat voor een deel de nummers die vrijkomen,
gespreid zouden kunnen worden over het Vlaamse Gewest.

Ik heb een zeer duidelijke vraag, mijnheer de minister. Kunt u ons,
zoveel maanden later, een concrete stand van zaken geven met
betrekking tot de hervorming van de hartcentra? U hebt toen gezegd,
ik verwijs naar uw antwoord, dat u de laatste hand legde aan een KB.
Het zou goed zijn om vandaag een stand van zaken te krijgen.

Ondertussen zijn ook heel wat persberichten verschenen, zowel in de
medische pers, als in de gewone pers. Men geeft aan dat u blijft bij
uw standpunt over de afschaffing van

de fameuze

halfgespecialiseerde hartcentra en alleen de volledige zou willen
behouden. Ik heb daarover opnieuw een zeer duidelijke vraag.
Waarom kiest u voor deze oplossing? Op basis van welke
wetenschappelijke gegevens doet u dat? Doet u het alleen op basis
van de fameuze studie van het federaal Kenniscentrum of spelen nog
andere elementen een rol?

Mijnheer de minister, heel merkwaardig in het dossier is dat
ondertussen een van de grootste partners in het verhaal, het fameuze
VVI merkwaardig heeft gereageerd door te stellen zelfs geen betere
spreiding en geen bijkomende hartcentra in Vlaanderen nodig te
hebben en dat ze konden roeien met de twaalf centra die ze nu
hebben. Ook over dat punt had ik heel graag een concrete reactie van
u gekregen.

Een bijkomend element het zal u niet verbazen dat ik daar dieper op
inga zijn de verklaringen van het VVI dat, als de minister dan toch

20.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Un rapport publié l'année
dernière par le centre d'expertise
des Soins de santé indiquait
clairement que les centres B1
n'offraient aucune valeur ajoutée
et qu'il s'indiquerait dès lors de les
supprimer. Le centre d'expertise a
également plaidé pour une
meilleure répartition des centres
de cardiologie existants. Le
ministre a déclaré le 12 juillet qu'il
mettait alors la dernière main à un
arrêté royal modifiant les normes
d'agrément du programme de
soins `cardiologie'.

Qu'en est-il entre-temps de cet
arrêté royal? Le ministre souhaitait
également concentrer les centres
B1, B2 et B3 et supprimer
définitivement vingt centres B1.
Concrètement, quatre centres
disparaîtraient à Bruxelles et en
Wallonie et les numéros libérés
seraient répartis au sein de la
Région flamande.

Le ministre pourrait-il nous
esquisser la situation en ce qui
concerne la réforme annoncée des
centres de cardiologie? Si l'on en
croit certains communiqués de
presse, il n'opterait que pour la
suppression des centres cardio
semi-spécialisés et il aurait
l'intention de conserver les centres
offrant des services cardio
intégraux. Pourquoi? Sur la base
de quelles données scientifiques?

Comment le ministre réagit-il aux
déclarations de la Fédération des
Institutions hospitalières (FIH) qui
a affirmé qu'il n'était pas
nécessaire d'améliorer la
répartition des centres
cardiologiques et qu'il y avait déjà
suffisamment de centres cardio en
Flandre? Quelle est sa réaction
face à la thèse de la FIH selon
laquelle trois centres devraient
encore être fermés en Wallonie et
à Bruxelles pour préserver
l'équilibre communautaire?

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar een communautair evenwicht wilde streven, hij dan wel degelijk
nog drie extra centra zou moeten sluiten in Wallonië en Brussel.

Mijnheer de minister, ook over voornoemde uitspraak kreeg ik graag
een concrete reactie van u.

20.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, avant de formuler ma question, je voudrais dire que je
partage tout à fait la position de M. Goutry en la matière.

Manifestement, la réforme annoncée en ce qui concerne les centres
de pathologie cardiaque continue à susciter, au sein des hôpitaux, de
nombreux commentaires et de vives inquiétudes.

Nous voudrions revenir sur les critères choisis dans ce qui n'est
encore aujourd'hui qu'un projet de réforme. Nous comprenons
l'objectif général de rationaliser l'offre de soins en la matière en
prenant notamment en compte les seuils minimaux d'activité (critère
qualitatif) et le développement de "centres d'excellence" (critère
qualitatif).

Il nous paraît également important de veiller à une répartition
géographique adéquate de l'offre, tant au niveau des B1, des B2 que
des B3. Ainsi, la disparition de certains centres B1 et/ou B2 pourrait
paraître dommageable si elle implique la disparition, au sein d'une
zone géographique donnée, de toute structure à même de prendre en
charge les cas urgents, sans compter les répercussions financières et
médicales que la disparition de ces centres peut avoir pour les
hôpitaux concernés.

Nous ne pourrions pas non plus accepter qu'une réforme porte
atteinte sans concertation aux équilibres entre réseaux hospitaliers.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- Quel est l'état d'avancement de votre projet de réforme? Les critères
utilisés actuellement ont-ils pour conséquence directe ou indirecte
d'avantager l'un ou l'autre réseau hospitalier?

- Le projet de réforme tient-il compte, à côté de critères quantitatifs
d'activité et qualitatifs, de critères liés à la répartition géographique
des centres, de manière à couvrir tous les besoins de la population?

20.03 Benoît Drèze (cdH): De

aangekondigde hervorming van de
centra voor cardiale pathologie
zorgt voor onrust in de
ziekenhuizen.

We zouden willen terugkomen op
de criteria die in het hervormings-
project worden gehanteerd. We
moeten het zorgaanbod
ongetwijfeld rationaliseren

waarbij we rekening moeten
houden met de minimumdrempels
inzake activiteit en ontwikkeling
van de "expertisecentra"

waardoor er een aantal sites zullen
verdwijnen of gedwongen worden
met andere samen te werken.
Maar we moeten ook toezien op
een gepaste geografische
spreiding van het aanbod van de
programma's B1, B2 en B3. De
sluiting van de B1- en/of B2-centra
mag niet automatisch leiden tot de
verdwijning van alle urgentie-
structuren in een welbepaalde
geografische zone. Het criterium
van de concurrentie tussen
ziekenhuizen of samenwerkings-
verbanden mag evenmin een rol
spelen bij de verdeling van de
middelen. Dat laatste is een taak
van de overheid die zich bij haar
beslissing door wetenschappelijke
argumenten moet laten leiden.

Hoever staat het hervormings-
project? Spelen de gehanteerde
criteria in het voordeel van een of
ander ziekenhuisnetwerk? Houdt
het hervormingsproject eveneens
rekening met de geografische
criteria om in alle behoeften van
de bevolking te voorzien?

20.04 Minister Rudy Demotte: Om de volgende redenen is een

hervorming van de zorgprogramma's voor cardiologie
noodzakelijk.Ten eerste, in de huidige programma's van geïsoleerde
diagnostische coronografie, de zogenaamde B1, is de behandeling
van een vastgesteld coronair letsel niet mogelijk en dit vraagt dus om
een nieuwe procedure voor de behandeling van dit letsel.

20.04 Rudy Demotte, ministre: Il

est essentiel de réformer le
programme de soins cardiolo-
giques, car les programmes
actuels de coronarographie
diagnostique isolée (B1) ne
permettent pas de traiter les

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lésions coronariennes.

Le deuxième point a trait au volume d'activités de certains centres qui
ne permet pas de garantir une sécurité suffisante pour les patients qui
sont pris en charge. La littérature internationale et l'expérience du
registre géré par le Collège belge de cardiologie démontrent bien
l'augmentation significative du risque pour les patients pris en charge
dans des centres de faible activité ou par des praticiens qui ne
disposent pas d'une expérience suffisante.

Het activiteitsvolume van bepaalde
centra is te laag om de veiligheid
van de verzorgde patiënten te
garanderen. Uit de literatuur en uit
de ervaring die de Belgische
Cardiologische Vereniging heeft
opgedaan, blijkt dat de patiënten,
die worden opgevangen in centra
met minder activiteit of door
practici zonder voldoende
ervaring, risico's lopen.

Ten derde. De geografische verdeling van de centra die de
zorgprogramma's voor cardiologie uitbaten, is niet optimaal. In de
provincie Luxemburg is die dienst helemaal niet beschikbaar, terwijl
op andere plaatsen twee volledige zorgprogramma's op minder dan
twee kilometer van mekaar gelegen zijn.

Het is dus mijn bedoeling om de normen voor het uitbaten van een
zorgprogramma cardiologie up-to-date te maken. Ik wil een
minimumactiviteitsdrempel invoeren, zowel voor de dilataties,
waarvoor op 400 gerekend is, als voor de coronaire chirurgie, met een
drempel van 250.

De samenvoeging van de interventieactiviteit, de zogenaamde B2, en
de chirurgische activiteit, de B3, wordt door internationale
wetenschappelijke instituten aangeraden. Men kan refereren aan de
`Guidelines of the American College of Cardiology/American Heart
Association'. Die bewijzen dat het groeperen van B2 en B3 iets zeer
redelijk is. Ondanks het feit dat de risico's die verbonden zijn aan een
percutane dilatatie verminderd zijn, kunnen we ze echter niet als
onbestaand beschouwen. Het toestaan van dilatatie zonder
chirurgische backup moet dus een uitzondering blijven die
gerechtvaardigd wordt door een geografisch isolement.

La répartition géographique des
centres de cardiologie n'est pas
optimale. Il n'y a par exemple
aucun centre dans la province de
Luxembourg alors qu'on trouve
ailleurs deux programmes de
soins complets à moins de deux
kilomètres de distance.

J'ai l'intention de moderniser les
normes d'exploitation des
programmes de soins. Je veux
introduire un seuil d'activité
minimum pour les dilatations et la
chirurgie coronarienne.

La fusion de l'activité d'intervention
(B2) et de l'activité chirurgicale
(B3) est préconisée par les
instituts scientifiques interna-
tionaux. Si les risques liés à la
dilatation percutanée ont diminué,
on ne peut cependant pas les
exclure. L'autorisation d'une
dilatation sans back-up chirurgical
doit rester l'exception.

Le cumul entre l'activité interventionnelle et chirurgicale est
effectivement reconnu dans les publications internationales les plus
récentes. L'actualisation de ces normes a un sens. Je pense donc
aussi que ce cumul d'activités se justifie tout à fait.

En effet, même si les risques liés aux dilatations percutanées ont
diminué, on ne peut pas dire qu'ils soient nuls aujourd'hui. Autoriser
une pratique de dilatation sans couverture chirurgicale doit donc
rester une exception qui ne peut être justifiée que par l'isolement
géographique.

De samenvoeging van de
interventieactiviteit en de
chirurgische activiteit is dus
terecht en de actualisering van die
normen is dus zinvol.

Deze normen zullen dus binnenkort in een koninklijk besluit vervat
worden, terwijl een ander koninklijk besluit voor de programmatie het
mogelijk zou moeten maken dat de erkende centra beter verdeeld
worden over het grondgebied zonder dat dit ertoe leidt dat er meer
centra in het algemeen komen. De dekking stelt nog problemen. Ik
heb over Luxemburg gesproken maar ik denk dat een deel van

Ces normes seront publiées
bientôt dans un arrêté royal. Un
autre arrêté royal relatif à la
programmation devrait permettre
une meilleure dispersion des
centres agréés, sans qu'il y ait

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaanderen ook betrokken is. Ik denk hier aan de streek van Kortrijk
waar er ook problemen zijn.

Ik heb nog geen datum vastgelegd en kan dus niet zeggen dat ik
binnen twee weken met een tekst voor publicatie in het Belgisch
Staatsblad zal kunnen komen. Ik heb echter ondertussen geen tijd
verloren. Ik heb de verschillende criteria kunnen nakijken opdat de
nieuwe normen beantwoorden aan de best medical practices.

davantage de centres au total. Des
problèmes se posent actuelle-
ment, notamment dans la province
de Luxembourg et à Courtrai.
Aucun calendrier n'a encore été
établi. Je n'ai toutefois pas perdu
de temps et j'ai eu l'occasion de
vérifier les différents critères afin
que les nouvelles normes
répondent aux "best medical
practices".

20.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u gaat de

programmatie herschikken voor de cardiologische zorgprogramma's.

Ik wil voorstellen dat u dat uiteraard doet op basis van objectieve
criteria. U weet wel: anders kunt u nooit rechtvaardig oordelen. Maar
ik stel voor dat u, naast dat geografisch criterium dat in een bepaalde
streek zijn belang kan hebben, toch ook rekening houdt met de
realiteit op het terrein.

Ik denk dat het geen zaak van alles of niets is. Als B1 en B2 nu
aanwezig zijn in een moeilijk bereikbare streek, waar een
hartchirurgisch centrum verderaf ligt en waar er een serieuze kritische
massa is ter behandeling, dan moet het volgens mij bespreekbaar zijn
om dat te behouden, weliswaar in associatie met een B3-centrum.
Natuurlijk kunnen B1, B2 en B3 worden samengevoegd, waarom
niet? Er moet nagegaan worden waar er nog nood is aan centra. Maar
het is voor mij geen zaak van of-of. We moeten niet van alle centra
B3's maken, en alleen waar er geografische problemen zijn nog een
afzonderlijke B1 of B2.

De literatuur is daar zeer verscheiden over. Het advies van de
nationale ziekenhuisraad zei zelfs expliciet dat de aanwezigheid van
een B3 niet noodzakelijk is op dezelfde campus, maar er moet wel
samenwerking zijn. Ik denk dus dat we een kans hebben om, op basis
van de cijfers van het aantal patiënten in behandeling, in de toekomst
een goede toewijzing te doen. De criteria moeten dus geobjectiveerd
worden, zodat de plaatsen waar het nu goed gebeurt, ook in B1 en
B2-centra, kunnen blijven bestaan, en dat daarnaast B3-centra
kunnen worden gevormd.

We moeten de situatie dus zeer goed bekijken op basis van
bestaande toestanden en op basis van huidige cijfers. Dan moeten wij
proberen om op een zo rechtvaardig mogelijke manier tot een
programmatie te komen. Dat is in elk geval mijn raad.

20.05 Luc Goutry (CD&V): Je

suggère au ministre d'ajuster la
programmation des programmes
de soins cardiologiques sur la
base de critères objectifs. Je
propose qu'il tienne également
compte à cet effet de la réalité du
terrain et pas seulement de la
répartition géographique.

Ce n'est pas tout ou rien. En
présence de centres B1 et B2, on
doit à mon sens pouvoir discuter
de leur maintien en association
avec un centre B3. Il convient de
vérifier à quels endroits des
centres sont encore nécessaires.

La littérature est partagée. Selon
le Conseil national des
établissements hospitaliers, la
présence d'un centre B3 n'est pas
nécessaire sur le même campus
tant qu'il existe une collaboration.
Une attribution correcte doit être
possible à l'avenir sur la base du
nombre de patients traités. Les
critères doivent donc être
objectivés pour que les endroits où
la situation est satisfaisante, donc
également dans les centres B1 et
B2, puissent subsister et que
parallèlement, des centres B3
puissent être constitués.

20.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik denk

dat we het over een zaak eens zijn: de noodzaak aan een hervorming
in de sector van de hartcentra. Ik herinner me zeer levendig mijn
uiteenzetting over de problematiek in West-Vlaanderen en over de
geografische uitzondering voor Luxemburg van collega Arens.

Ik ben parlementair af en toe een stoute jongen. U bent handig om de
vrij krasse verklaringen van het VVI gegaan, mijnheer de minister. Als
een zeer belangrijke actor op het veld zeer duidelijk zegt dat men die
vier extra centra niet nodig heeft in Vlaanderen, dan moet u mij
trachten tegen te spreken. Het zou goed zijn als u op basis van

20.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je suis convaincu, tout
comme le ministre, qu'une réforme
s'impose. Mais le ministre n'a rien
dit au sujet des déclarations de la
FIH. Peut-il préciser, sur la base
des données scientifiques, si la
FIH a raison ou tort? Selon la FIH,
la Flandre n'a pas besoin de
centres cardiaques complémen-
taires et leur nombre devrait être

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetenschappelijke gegevens kon zeggen of het VVI daarmee fout of
correct is. Maar wat zij doen is niet onbelangrijk. We hebben nu 12
volledige centra in Vlaanderen. Op basis van de kleine rem in het
Franstalige landsgedeelte, zouden er in Vlaanderen 4 bijkomen. Ik
denk dat de commentaar van het VVI zeer essentieel is en dat ze
eigenlijk nog een stap verder gaat en zegt dat als u een
communautair evenwicht nastreeft, u eigenlijk nog meer zou moeten
snoeien in het Franstalige landsgedeelte.

Ik zou nog even willen aandringen bij de minister om daar nog een
antwoord op te geven.

réduit dans la partie francophone
du pays afin de réaliser un
équilibre communautaire.

20.07 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, ce dossier est très

curieux. Depuis que je siège dans cette commission et avant que
vous n'annonciez votre réforme, j'ai été contacté par des hôpitaux qui
s'interrogeaient sur l'évolution des techniques en cardiologie. Avant
que vous n'arriviez dans le jeu si je puis m'exprimer ainsi , ils
estimaient qu'étant donné l'évolution des technologies et leur
reconnaissance en tant que B1, il serait intéressant qu'ils soient
reconnus B1 et B2. Depuis, la réforme est tombée et, dans leur esprit,
elle va exactement en sens inverse. Vous dites et vous répétez
encore aujourd'hui que, là où il y a du B2, il faut qu'il y ait du B3.

Vous vous référez à des études, j'en conviens. Néanmoins, sur le
terrain, les praticiens ont une expérience qui va à l'opposé de ces
études. Le problème ne se pose pas uniquement en termes de parts
de marché et de lutte entre réseaux mais aussi, sur le plan
strictement médical, d'une incompréhension profonde.

Tout à l'heure, au début de la commission, vous avez évoqué que
dans certains cas, il valait beaucoup mieux une concertation que
d'imposer par voie légale. Je vous demande donc, dans ce domaine
plus que dans d'autres matières, d'avoir une réflexion dans chaque
bassin de soins concerné.

Dans ma région que vous connaissez, la rumeur va bon train
aujourd'hui et affirme que pour répondre à la pression de certains
hôpitaux, votre cabinet leur promet qu'ils seront reconnus non plus B1
mais B1, B2 et B3. Or ces hôpitaux ne demandent pas à être
reconnus B3. Ils n'en ont pas nécessairement ni la clientèle, ni les
capacités, ni les compétences.

En conclusion, l'expérience de ma province me pousse à aller dans le
même sens que M. Goutry. S'il doit y avoir une réforme, c'est en
reconnaissant des centres B1 et B2 plutôt qu'en faisant une pression
vers les B3, ce qui, en tout cas dans ma province, donnerait une plus-
value non justifiée au secteur universitaire. Or je suis convaincu que
tel n'est pas votre objectif.

20.07 Benoît Drèze (cdH): Dit is

een eigenaardig dossier. Nog voor
u uw hervorming aankondigde,
hadden de ziekenhuizen al vragen
bij de evolutie van de technieken
op het vlak van cardiologie en
meenden ze dat ze, in het licht van
de evolutie van de technologieën
en van hun erkenning B1 in
aanmerking kwamen voor een
erkenning B1 en B2. Met de
hervorming gebeurt echter het
tegendeel, want u zegt dat een
erkenning B2 gepaard moet gaan
met een erkenning B3.

U haalt een aantal studies aan,
maar uit de praktijkervaringen
blijkt het tegendeel. U zei dat in
bepaalde gevallen de voorkeur
moet worden gegeven aan
overleg. Ik vraag dat dit hier zou
gebeuren.

Uw kabinet antwoordt aan de
ziekenhuizen uit mijn streek dat ze
een erkenning B1, B2 en B3 zullen
krijgen, waar ze helemaal niet om
vragen en waarvoor ze niet
noodzakelijk de nodige capaciteit
en vaardigheid in huis hebben.
Een hervorming zou dus op de
erkenning van B1- en B2-centra
moeten gericht zijn en zou zich
niet op de erkenning B3 mogen
toespitsen. Zulks zou immers ten
onrechte een meerwaarde geven
aan de universitaire sector.

20.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zou nog lang

kunnen reageren, want er rijzen nieuwe vragen.

Het enige wat ik nog graag zou willen herhalen, is dat er coherentie is
tussen B1, B2 en B3. De link tussen de drie opties heeft dus zin. Dat
betekent echter niet dat overal waar nu al een B1 bestaat, de drie
opties mogelijk moeten zijn.

20.08 Rudy Demotte, ministre: Il

y a une cohérence entre les
sections B1, B2 et B3. Le lien
entre ces sections est donc utile,
ce qui n'implique pas
nécessairement qu'il faille une
section B2 et une section B3

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partout où il existe déjà une
section B1.

On me dit de tenir compte des besoins, des soins et de discuter.
Entre juillet et aujourd'hui, que pensez-vous que j'ai fait? Que je me
suis occupé uniquement de la grippe aviaire?

J'essaie de mettre en place une stratégie avec, d'ailleurs, des
arguments dans la littérature internationale qui me semblent plaider
de manière logique en faveur de la jonction des trois. D'aucuns les
contestent et les praticiens de terrain ont parfois des observations ou
des interprétations différentes de la littérature. Malheureusement,
aucun praticien de terrain ne peut a priori dire que sa lecture est
indéniablement guidée par l'intérêt général, du fait qu'il est praticien
de terrain. Lorsqu'on pratique dans une institution, c'est humain et
même positif de tenir à son institution: on a tendance à défendre les
choses dans l'état.

Mon intérêt est d'améliorer la situation et non pas de la détériorer. Un
centre d'expertise fédérale existe. On y pose également la question
sur la programmation des PET-scans, etc. Ce centre d'expertise
fédérale, les parlementaires, dans leur grande sagesse, l'ont institué à
un moment donné afin d'éclairer le ministre sur des choix en matière
de programmation et de santé publique.

Je suis un peu pris dans un "étau schizophrénique" car les
parlementaires disent avoir mis cette institution sur pied pour que le
ministre suive ses recommandations; le ministre est tenu de faire ce
qui lui est proposé.

Ik probeer een strategie te voeren
op grond van argumenten uit de
internationale litteratuur.
Sommigen betwisten die logica.
Jammer genoeg kan geen enkele
veldwerker a priori stellen dat zijn
lectuur ontegensprekelijk neutraal
is.

Ik heb er alle belang bij dat de
situatie erop vooruitgaat en niet
verslechtert. Er bestaat een
federaal kenniscentrum, dat heeft
het Parlement zo gewild. Ik word in
de tang genomen, want de
parlementsleden beweren dat ze
die instelling opgericht hebben
opdat de minister de
aanbevelingen ervan zou volgen.
De minister is gehouden te doen
wat hem wordt voorgesteld.

20.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het Parlement heeft

het laatste woord. Ik wil daar nog eventjes van profiteren om te
zeggen dat men het nooit kan oplossen in een welles-nietesdiscussie.
Er is het Kenniscentrum, er is de literatuur en er is de Amerikaanse
literatuur, die weeral anders is, want de interventietijden zijn daar
natuurlijk gigantisch. Men moet het allemaal in zijn verband zien.

Mij is het vooral om het volgende te doen. Waar nu een goede B1-B2
is, met voldoende patiënten en kwalitatief goede resultaten, zie ik
geen enkele reden om te eisen dat er een B3 komt, die niet
realiseerbaar is, waardoor B2 verdwijnt.

20.09 Luc Goutry (CD&V): Ce

problème ne va pas se résoudre si
chacun campe sur ses positions.
Les avis sont partagés. Il est
normal que la littérature
américaine donne à entendre un
autre son de cloche, car les délais
d'intervention y sont extrêmement
longs. Il faut replacer chaque
élément dans son contexte.

À mon avis, les endroits où
fonctionnent actuellement des
centres B1 et B2 qui comptent
suffisamment de patients et
enregistrent de bons résultats au
niveau qualitatif ne doivent pas
accueillir un centre B3.

20.10 Minister Rudy Demotte: Als er een ongeval gebeurt bij een B2,

moet men onmiddellijk naar een B3 verwijzen. Indien er geen B3 op
zeer korte afstand bestaat, heeft men ernstige problemen met de
patiënten.

20.10 Rudy Demotte, ministre: Si

un incident se produit dans un
centre B2, le patient doit
immédiatement être transféré
dans un centre B3. S'il n'y en a
pas à proximité, de sérieux
problèmes vont se poser.

20.11 Luc Goutry (CD&V): Dat zal nu ook zo zijn. Ik mag niet

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

profiteren van het voorzitterschap om eerst te spreken.

20.12 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je ne résiste pas à

l'envie de partager le témoignage du docteur Brotchi, que j'ai entendu
ce matin sur les ondes de la RTBF. Ce monsieur ne fait pas que de la
politique, c'est aussi un neurochirurgien de renom. Il n'est pas
cardiologue mais il a évoqué ces questions, par hasard. Il a dit que si
une personne avait un problème cardiaque, le premier réflexe à avoir
était de téléphoner au médecin de famille car c'est lui qui connaît le
mieux le patient et qui lui dira s'il doit aller à l'hôpital le plus proche ou
dans un hôpital qui fait de la chirurgie.

Il ne citait pas des cas de pathologies au cerveau mais des cas de
pathologies cardiaques. Son intervention était pleine de bon sens. Il
ne s'agit donc pas d'études mais bien de pratique et de bons sens. De
plus, il ne prêchait pas pour sa chapelle car il n'était pas directement
concerné par cette problématique.

20.12 Benoît Drèze (cdH): De

getuigenis van dr. Brotchi is
veelzeggend. Hij is geen
cardioloog, maar wanneer men
hem vraagt wat men moet doen
wanneer er een cardiologisch
probleem rijst, dan pleit hij ervoor
om naar zijn huisarts te bellen om
te weten of men best naar het
dichtstbijzijnde ziekenhuis gaat,
dan wel of men naar een
ziekenhuis moet gaan waar er aan
heelkunde wordt gedaan. Het ging
niet om studies en hij preekte niet
voor eigen parochie, maar wat hij
zei getuigde van gezond verstand.

20.13 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal

zeer kort zijn omdat iets wat ik van deze minister niet gewoon ben mij
toch een beetje opvalt. Bij mijn aanvullende vragen kom ik nog even
terug op de vrij krasse uitspraken van het VVI. Ik doe toch nog eens
een poging want tot twee keer toe trachtte u dat antwoord te
omzeilen.

20.13 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre n'a toujours
pas répondu à mes questions sur
la FIH.

20.14 Minister Rudy Demotte: Omdat ik het standpunt van de VVI

niet begrijp. Ik vind het onredelijk.

20.14 Rudy Demotte, ministre:

Je ne comprends pas le point de
vue de la FIH que je juge
déraisonnable.

20.15 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Als belangrijke actor op het

terrein...

20.16 Minister Rudy Demotte: Ik heb erop gewezen dat de VVI haar

instellingen verdedigt. Mijn opdracht is de mensen als patiënten te
verdedigen.

Voorzitter: Benoît Drèze.
Président: Benoît Drèze.

20.16 Rudy Demotte, ministre:

La FIH doit certes défendre ses
institutions mais je dois défendre
les patients.

20.17 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Tot daar volgen wij, mijnheer

de minister, maar voor mij is dit toch wel een zeer merkwaardig
standpunt van het VVI. Zij kunnen van u vier bijkomende centra in
Vlaanderen krijgen, maar zij menen dat zij met 12 volledige centra
ruimschoots toekomen. Ik trek even uw redenering door daar waar u
zegt dat zij de instellingen verdedigen en zelfs in die logica kan ik hun
standpunt niet volgen.

20.17 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je m'étonne du point de
vue de la FIH. Elle peut obtenir
quatre centres supplémentaires en
Flandre mais affirme que les
douze centres actuels sont
suffisants. Quand bien même elle
chercherait à défendre ses
institutions, je ne comprends pas
son point de vue.

20.18 Minister Rudy Demotte: Zij wensen de financiële middelen

misschien voor iets anders te gebruiken?

20.18 Rudy Demotte, ministre:

Peut-être veut-elle affecter
différemment les moyens
financiers.

20.19 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Dat zou kunnen en ik denk 20.19 Koen Bultinck (Vlaams

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat wij dit moeten opvolgen. Ik denk dat uw nuancering door het
gebruik van het woordje "misschien" voldoende ruimte laat. Wordt
ongetwijfeld vervolgd.

Belang): C'est possible. Nous
resterons attentifs à ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de resultaten van het onderzoek naar de behandeling van borstkanker" (nr. 10474)

21 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les résultats de l'enquête effectuée à propos du traitement du cancer du sein" (n° 10474)

21.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een korte vraag. Een recent onderzoek van de
Christelijke Mutualiteit naar de mogelijke behandelingsvormen van
borstkanker kwam tot volgens mij verrassende conclusies. De
gemiddelde duur tussen de vaststelling van borstkanker en het begin
van de behandeling is 10 dagen. Opmerkelijk is dat hoe ernstiger de
tumor hoe langer de wachttijd is.

Een derde van de vrouwen die borstkanker met uitzaaiing hebben,
moeten langer dan een maand wachten alvorens ze worden
behandeld. Vrouwen die risico op uitzaaiing lopen, moeten 10 tot 20%
langer dan een maand wachten.

De norm die het National Institute for Health and Clinical Excellence
hanteert, is dat, ongeacht de vorm, binnen een maand met de
behandeling moet worden gestart.

Er was ook het opmerkelijke feit, en dat begreep ik niet goed, dat
oudere vrouwen anders worden behandeld. Zij ondergaan minder
diagnostische technieken. Zij ondergaan minder partiële
mamectomie, dus borstsparende heelkunde, en meer volledige
mamectomie, dus een volledige borstamputatie. Zij kregen ook
opmerkelijk minder aanvullende chemotherapie na de ingreep.

Mijnheer de minister, als huisarts verwijs ik vrouwen met verdachte
nodules door naar een gespecialiseerde borstkliniek. Op 18 jaar heb
ik toch al enige ervaring opgebouwd inzake de criteria die men
handhaaft bij de stadiering en het uitstippelen, altijd in overleg met het
oncologisch team, van de behandeling. In de resultaten van de studie
lijkt elke link met de gangbare procedures onvindbaar.

Mijnheer de minister, ik had graag een antwoord op de volgende
vragen.

Ten eerste, acht u het mogelijk om de wachttijd tussen de diagnose
en de eerste behandeling van iedereen terug te dringen tot minder
dan één maand? Kunt u de cijfers opvragen van de studie waarop zij
zich baseren om te zeggen dat sommige vrouwen zolang op een
behandeling moeten wachten?

Ten tweede, acht u het mogelijk dat oudere vrouwen een volledig
andere benadering van hun ziekte ondergaan en een meer
uitgebreide chirurgie en een minder nauwkeurige nabehandeling
ondergaan?

21.01 Maggie De Block (VLD):

Une vaste enquête des Mutualités
chrétiennes à propos du traitement
du cancer du sein aboutit à un
certain nombre de conclusions
surprenantes. Plus la tumeur est
grave, plus longtemps la patiente
doit attendre un traitement. En cas
de métastases, le délai d'attente
peut dépasser un mois. En cas de
risque de métastases, 10 à 12%
des femmes doivent attendre plus
d'un mois.

Les femmes plus âgées sont
soumises à moins de techniques
diagnostiques et dans leur cas, on
procède plus souvent à une
amputation. Ces patientes
reçoivent également moins de
chimiothérapie après l'intervention.

Le ministre pense-t-il qu'il serait
possible de réduire le délai
d'attente à maximum un mois
comme le prescrit le "National
Institute for Health and Clinical
Excellence"? Est-il au fait du
traitement différent réservé aux
femmes plus âgées? Qu'en
pense-t-il?

21.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De 21.02 Rudy Demotte, ministre:

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Block, u verwijst naar een onderzoek dat werd uitgevoerd door de
Christelijke Mutualiteit. Dit onderzoek waarvan de resultaten onlangs
voorgesteld werden, heeft betrekking op de periode 1998-2003. Dit
onderzoek is in hoofdzaak beschrijvend en heeft als doel de
zorginstellingen die patiënten behandeld hebben die aangesloten zijn
bij de Christelijke Mutualiteit, bewust te maken van de situatie.

De verschillen die in de studie werden vastgesteld, stemmen niet
overeen met de overlevingskansen in de verschillende groepen van
vrouwen. Bovendien hebben de auteurs van deze studie duidelijk
gemaakt dat de studie geen betrekking heeft op de kwaliteit, noch op
de efficiëntie van de zorgverstrekking in de zorginstellingen.

U zult dan ook begrijpen dat ik de resultaten of de verschillen hier niet
verder zal bespreken. U moet weten dat deze problematiek mij
bezighoudt. Ik wil er met mijn beleid voor zorgen dat elke vrouw die
borstkanker krijgt, binnen de kortst mogelijke termijnen en in elk geval
binnen de maand zo doeltreffend mogelijk behandeld wordt. We
mogen niet uit het oog verliezen dat borstkanker een ziekte is
waarvan het verloop erg verschillend is, afhankelijk van de leeftijd en
van de hormonale status van de patiënte. Op zich is het bijgevolg niet
abnormaal dat er verschillen werden vastgesteld tussen de
behandelingen.

Sta me toe u erop te wijzen dat er sinds 21 maart 2003 een KB
bestaat dat de oncologische diensten in het kader van de
zorgprogramma's regelt. Hierin wordt bepaald dat de centra een
protocol volgen dat gebaseerd is op de evolutie van gevalideerde
wetenschappelijke kennis. Een kwaliteitscollege in deze discipline
volgt het dossier op. Omdat de maatregel nog niet lang genoeg
bestaat, kon de impact ervan nog niet gemeten worden. Het
onderzoek dat de Christelijke Mutualiteit heeft uitgevoerd, dateert van
voor deze hervorming en de nieuwe regels zijn hier niet in
opgenomen.

Mijn medewerkers leveren inspanningen om de Europese criteria in
de zorgprogramma's voor oncologie in te voeren. Wij miskennen de
eventuele meerwaarde van borstklinieken niet. Ik zal eveneens
aandachtig zijn voor de impact van de getroffen maatregelen.
Hiervoor zal ik het federaal Kenniscentrum vragen een studie uit te
voeren naar de situatie in heel België.

L'enquête évoquée par Mme De
Block a été menée par la Mutualité
chrétienne et porte sur la période
1998-2003. Elle est essentielle-
ment descriptive et vise à
sensibiliser les établissements de
soins. Les auteurs précisent
clairement que l'étude n'évalue ni
la qualité ni l'efficacité du
traitement. Les différences
constatées dans le cadre de cette
étude ne peuvent pas davantage
être mises en rapport avec les
chances de survie des différents
groupes de femmes. Je ne
m'étendrai donc pas sur ces
résultats.

Je souhaite mener une politique
privilégiant la prise en charge des
patientes à brève échéance et en
tout cas dans un délai d'un mois.
Les différences par catégorie
d'âge ne sont pas tellement rares
puisque l'évolution de la maladie
diffère selon l'âge et le statut
hormonal de la patiente.

Depuis le mois de mars 2003, les
services d'oncologie appliquent un
protocole qui est scientifiquement
fondé et dont le respect est assuré
par en collège d'oncologie.
L'incidence de cette mesure ne
peut être clairement établie à ce
jour. L'étude de la MC y est
antérieure.

Mes collaborateurs s'emploient à
intégrer les critères européens
dans les programmes de soins
d'oncologie. Nous ne nions pas la
plus-value éventuelle des cliniques
du sein. J'analyserai
minutieusement l'incidence de
cette mesure. Le centre fédéral
d'expertise étudiera la situation
dans l'ensemble de la Belgique.

21.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik meen dat het

inderdaad interessant zou zijn dat het Kenniscentrum de gevolgde
behandelingen evalueert naargelang van de leeftijd en het stadium
waarin de borstkanker ontdekt wordt. Ik ben het wel met u eens
wanneer u zegt dat de impact van de te volgen protocollen niet in die
studie kan zitten omdat zij in 1999 begon. Desalniettemin ben ik blij
met uw antwoord want ik vond er echt niets in terug van wat in de
praktijk op het veld gangbaar is. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want
zelfs al gaat het om een oudere vrouw, dan nog zie ik niet in waarom

21.03 Maggie De Block (VLD):

Que le centre d'expertise puisse
étudier le parcours des différents
types de patients est une bonne
chose. Cette étude ne permet
toutefois pas de déterminer
l'incidence des protocoles actuels.
Je me réjouis de la réponse du
ministre car je ne comprendrais

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zij niet volgens dezelfde wetenschappelijk gangbare criteria verder
behandeld zou worden.

pas que les femmes âgées
seraient traitées selon d'autres
critères scientifiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien de dames Avontroodt, Muylle en Tilmans afwezig zijn gaan we over tot de vraag
van mevrouw Storms.

22 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de criteria die het Rode Kruis hanteert voor het geven van bloed" (nr. 10533)

22 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les critères utilisés par la Croix-Rouge pour le don de sang" (n° 10533)

22.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ongeveer

een jaar geleden ondervroeg ik u al verschillende keren over de
selectiecriteria die het Rode Kruis hanteert bij het geven van bloed.
De holebibeweging was van oordeel dat het Rode Kruis de homo's en
biseksuelen discrimineerde. Op de medische vragenlijst stond
namelijk vermeld dat men nooit bloed mocht geven als men als man
sinds 1977 seksuele betrekkingen gehad had met een of meerdere
mannen.

Ik ga hier niet de ganse discussie van de vorige vragen herhalen, ik
verwijs er enkel naar dat er naar aanleiding van onder andere mijn
vragen een gesprek is geweest op initiatief van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding met vertegenwoordigers
van het Rode Kruis, de holebibeweging en medewerkers van uw
kabinet. Zo hebben de verschillende partijen eigenlijk een beter inzicht
gekregen in de standpunten en gevoeligheden van de anderen. Het
Rode Kruis heeft toen ook formeel bevestigd dat het criterium geen
uiting was van discriminatie.

Het Rode Kruis heeft zich geëngageerd om een herformulering van
de medische vragenlijst op te stellen en een folder uit te geven met
nadere toelichting van de gevolgde selectiecriteria. Ik heb op het
internet een folder van het Rode Kruis gevonden. Ik veronderstel dat
dit de nieuwe folder is die is opgemaakt naar aanleiding van de
gesprekken. Daar staat dan over het al dan niet bloed kunnen geven:
"Epidemiologische gegevens van het wetenschappelijk instituut
Volksgezondheid tonen aan dat tatoeages, piercings of wisselende
homoseksuele contacten het risico van HIV en andere door bloed
overdraagbare infecties aanzienlijk verhogen. Als uit de medische
vragenlijst van de kandidaat-donor blijkt dat er een risico is op
overdracht van besmettelijke aandoeningen zoals aids of hepatitis zou
de donor geweigerd worden. De selectiecriteria voor bloedgevers
bepaalt het Rode Kruis in alle objectiviteit op basis van statistische
gegevens. Om kwaliteitsbloed te kunnen leveren sluiten wij alle
mogelijke risicofactoren uit om de veiligheid van het bloed te
maximaliseren. Daarbij vellen wij geen oordeel over de geaardheid of
het gedrag van kandidaat-bloedgevers". Dat is wat letterlijk in de
brochure op het internet staat.

Ik had graag van u vernomen, mijnheer de minister, of homo's nu
onder deze nieuwe formulering bloed kunnen geven. In welke
omstandigheden kunnen zij geen bloed geven? Blijft het criterium van
het Rode Kruis dat mannen die sedert 1977 seksuele betrekkingen

22.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'ai déjà abordé
antérieurement la question des
critères de sélection utilisés par la
Croix-Rouge pour sélectionner les
donneurs de sang. Le mouvement
holebi a estimé que l'un de ces
critères était discriminatoire envers
les hommes bisexuels et
homosexuels. Le Centre pour
l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme a réuni toutes
les parties. La Croix-Rouge a
confirmé à cette occasion que le
critère en question ne se voulait
pas discriminatoire. Elle s'était
engagée à adapter la formulation
du questionnaire médical et à
publier une brochure informative.
Le contenu de cette brochure est
en tout état de cause de bonne
augure.

Les homosexuels peuvent-ils
donner du sang selon les termes
de la nouvelle formulation? Quand
ne peuvent-ils pas le faire? Le
critère de la Croix-Rouge reste-t-il
applicable? Est-il question de
nouvelles évolutions permettant
une éventuelle adaptation du
critère? Quelle est la position de la
European Blood Alliance (EBA)?

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehad hebben met een andere man nooit bloed mogen geven van
kracht? Ten tweede, zijn er nieuwe ontwikkelingen die eventuele
aanpassingen aan dit criterium mogelijk maken? Zo ja, welke? Ik
denk dan bijvoorbeeld aan nieuwe testen die voor een kortere
vensterperiode zouden zorgen. Ten derde, kan de minister een stand
van zaken geven van de werkzaamheden van de werkgroep binnen
de European Blood Alliance die opgericht werd in 2004 en die zich
specifiek bezighoudt met de problematiek van homo's en bi's als
bloedgevers? Zijn hier al concrete resultaten uit voortgevloeid? Zo ja,
welke? Zo niet, hebt u enig idee wanneer de resultaten van deze
werkgroep verwacht worden?

22.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Storms, eerst en vooral zou ik willen herhalen dat het hier in geen
geval gaat om het stigmatiseren van bepaalde personen.

Waar het hier wel om gaat, is het verzekeren van de kwaliteit van het
bloed, zoals dat ook het geval is bij bloedderivaten, cellen, weefsels
en organen. Daarom worden de nodige voorzorgsmaatregelen
genomen, zodat het eventuele risico van overdracht van ziektes, zoals
hiv, hepatitis en Creuzfeld-Jacobs, bij de behandeling van zieken
minimaal is.

Vanuit dat standpunt moeten wij ons beschermen tegen
risicofactoren. Er bestaan verschillende criteria voor het weigeren van
kandidaat-donoren: de leeftijd, bepaalde reizen die men heeft
gemaakt en bepaalde aandoeningen. De criteria worden bovendien
voortdurend opnieuw geëvalueerd. Bijvoorbeeld, Chicungunya is een
nieuwe ziekte, komende van La Réunion. Onder de criteria houdt het
feit dat een man seksuele betrekking heeft of heeft gehad met een of
meerdere mannen, een risico op besmetting met hiv in.

Ten eerste, u weet dat het geven van bloed onderworpen is aan
nationale en internationale richtlijnen. Het Rode Kruis beslist niet zelf
over de regels die het, zoals elk ander transfusiecentrum, toepast.

Ten tweede, de gesprekken tussen de bloedtransfusiecentra, het
Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding en de
holebi-beweging hebben ertoe geleid dat een tekst werd opgesteld.
De inhoud van de tekst werd mij onlangs meegedeeld. Hij zal heel
binnenkort worden gepubliceerd. Ik heb de drukproeven al gekregen.
De definitieve tekst is dus bijna klaar.

Ten derde, de werkzaamheden van de werkgroep binnen de
European Blood Alliance* hebben onder andere geleid tot de
conclusie dat elk land een evaluatie van risico's moet uitvoeren.
Voornoemde assessments met de specialisten inzake epidemiologie
van overdraagbare ziekten hebben in België plaatsgevonden op het
einde van de maand december 2004.

Spijtig genoeg is uit de assessments gebleken dat op dit moment en
vanuit een zuiver epidemiologisch standpunt het feit dat een man
seksuele betrekkingen heeft met een of meerdere mannen, een risico
van besmetting met hiv inhoudt dat 27,6 keer hoger ligt dan bij
heteroseksuele betrekkingen.

Om af te sluiten, wil ik er op wijzen dat deze problematiek continu
opgevolgd wordt. Wij zijn zeer aandachtig voor eventuele evoluties in

22.02 Rudy Demotte, ministre:

En l'espèce, il ne s'agit en aucun
cas de stigmatiser certaines
personnes. Le but est de garantir
la qualité du sang, au même titre
que celle des tissus quand il s'agit
de ce type de dons. Les mesures
de précautions qui s'imposent sont
donc prises en vue de réduire un
maximum le risque de
transmission de maladies telles
que le HIV ou Creutzfeld-Jacob
lors du traitement des malades.
Nous devons nous protéger contre
les différents facteurs de risque.

Le refus de candidats donneurs
peut être motivé par différents
critères tels que l'âge. Sur la base
de ces critères, qui font l'objet
d'une évaluation permanente, on
estime également qu'un homme
ayant ou ayant eu des rapports
sexuels avec un ou plusieurs
autres hommes présente un
risque d'infection par le virus HIV.

Le don de sang est soumis à des
directives nationales et
internationales. La Croix-Rouge ne
décide pas elle-même des règles
qu'elle applique, au même titre
que tout autre centre de
transfusion. Les discussions entre
les centres de transfusion
sanguine, le Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme et le mouvement
représentant les homosexuels, les
lesbiennes et les bisexuels ont
débouché sur un texte qui sera
publié prochainement. Les travaux
du groupe de travail EBA ont
notamment mené à la conclusion
que chaque pays doit évaluer les
risques. En Belgique, cette

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de epidemiologische gegevens die het mogelijk zouden maken om
deze criteria aan te passen.

évaluation a eu lieu en 2004. Elle a
hélas révélé qu'actuellement, d'un
point de vue purement
épidémiologique, le fait qu'un
homme ait des rapports sexuels
avec un ou plusieurs autres
hommes induit un risque de
contamination au HIV 27,6 fois
plus élevé que dans le cas de
relations hétérosexuelles. Nous
suivrons de près toute évolution
éventuelle des données
épidémiologiques.

22.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Als ik het goed begrepen heb,

worden de criteria behouden. Als een man seksueel contact heeft
gehad met een man, dan wordt hij, tot nu toe, voorgoed uitgesloten.
Daaraan is er dus eigenlijk niets veranderd. Het is wel een goede
zaak dat er een gesprek is geweest tussen de betrokkenen. Ik vrees
alleen dat dit thema voortdurend zal terugkomen vanuit de holebi-
beweging. Ik ben er opnieuw over aangesproken. Het zal dus
terugkomen. Als de middelen nog betere testen toelaten, dan hoop ik
dat er ooit enkel naar het gedrag van het afgelopen jaar gekeken
wordt om te beslissen of men al dan niet toegelaten wordt om bloed te
geven. Ik blijf het een zeer stringente uitsluiting vinden. Ik heb
natuurlijk ook wel oor voor de grote risico's die eraan verbonden zijn.
De veiligheid van het bloed primeert bij mij in deze discussie ook nog
altijd.

22.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le critère pour les
homosexuels est maintenu. Nous
nous félicitons de ce qu'un
entretien ait eu lieu, mais le
mouvement des homosexuels,
lesbiennes et bisexuels ne
manquera pas de revenir
régulièrement sur cette question.
J'espère que l'on disposera un jour
des moyens pour adapter ce
critère. Cette exclusion demeure
en effet très stricte mais, pour moi
aussi, la sécurité du sang doit
primer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Il reste trois questions, monsieur le ministre. Peut-on épuiser l'ordre du jour si l'on est bref? Il
y a deux questions de Mme De Block et une de moi-même. Ensuite, nous aurons terminé.

Quant aux autres questions, apparemment leurs auteurs auraient demandé de les reporter.

22.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voulais

simplement signaler que je suis effectivement prêt à faire des efforts.
Cependant, j'ai signalé en Conférence des présidents qu'il fallait
prendre des dispositions pour que nous puissions avancer dans les
ordres du jour. Si l'on procède comme aujourd'hui - beaucoup de
parlementaires étaient absents au moment où j'étais là pour répondre
à leurs questions -, nous ne nous en sortirons jamais! Je le dis avec
le calme qui me caractérise, mais je ne suis pas moins convaincu que
la méthode est mauvaise. Un règlement est prévu, me semble-t-il.

22.04 Minister Rudy Demotte: Ik

ben de hele dag aanwezig
geweest om op de vragen te
antwoorden van parlementsleden
die afwezig waren. Wij hebben
zodoende de lijst van vragen niet
kunnen afwerken en de vragen die
niet werden behandeld, zullen tot
volgende week worden uitgesteld.
Op de Conferentie van voorzitters
van vanochtend heb ik gevraagd
dat men beslissingen zou nemen
om dat te verhelpen. Kan u mij
zeggen wat het Reglement in dat
geval bepaalt?

Le président: Le Règlement permet, lorsque le parlementaire le dit
explicitement avant, de reporter les questions. Cette commission est
celle où il y a le plus de questions, donc c'est effectivement
difficilement gérable. Je propose qu'on en parle au début de la

De voorzitter: Overeenkomstig
het Reglement kan een vraag
worden verdaagd wanneer de
indiener dat vooraf vraagt.

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prochaine commission quand M. Mayeur sera là et qu'on fixe un point
à l'ordre des travaux.

22.05 Rudy Demotte, ministre: S'il y a un homme qui n'est pas

procédurier, c'est moi. Je n'aime pas les procédures. Mais j'ai quand
même le souci d'avancer. Autrement, on va me dire qu'il faut encore
venir le lundi après-midi parce qu'on n'arrive pas à gérer les travaux.
Cela, je ne peux pas l'accepter. Un ministre doit être un minimum
présent dans son cabinet pour gérer les affaires. Et je pense que,
dans le hit-parade des présences au Parlement, je ne dois pas être le
dernier. Je vais répondre à vos questions, mais je voulais faire cette
remarque avant.

22.05 Minister Rudy Demotte: Ik

zal op de drie resterende vragen
antwoorden, maar u mag mij niet
vragen hier op maandag te komen
antwoorden op vragen die werden
uitgesteld omdat de indieners
afwezig waren.

Le président: Mme Burgeon étant absente, nous passons à la question de Mme De Block.

23 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de structurele kostprijselementen van openbare rusthuizen in Vlaanderen" (nr. 10566)

23 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les composantes structurelles du coût des maisons de repos publiques en Flandre" (n° 10566)

23.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over een onderzoek naar de structurele kostprijselementen van
openbare rusthuizen in Vlaanderen in opdracht van de Vereniging
voor Steden en Gemeenten en de OCMW's van de centrumsteden,
waaruit blijkt dat één van de belangrijkste oorzaken van de
meerkosten van de OCMW-rusthuizen ten opzichte van de VZW-
rustoorden, de personeelskosten zijn. Naast elementen van
beschikbaarheid, vormen de anciënniteit belangrijke meerkosten voor
de OCMW-rusthuizen.

Uit de studie blijkt dat er vooral een verschil is in anciënniteit tussen
het personeel dat in de OCMW-rustoorden werkt en het personeel in
de VZW-rustoorden. Het gaat om een gemiddeld verschil van zes
jaar. Hoe meer anciënniteit, hoe hoger het loon, hoe hoger het
vakantiegeld enzovoort. Daar komt nog bij dat bij ouder verplegend
personeel verminderde prestaties in aanmerking moeten worden
genomen. Bovendien maakt die beroepsgroep 37 procent, dus één
derde van de tewerkstelling uit.

De RIZIV-forfaits daar knelt het schoentje zijn berekend op
sectorgemiddelden. De studie stelt vast dat de thans gebruikte
anciënniteiten voor de forfaitbepaling lager liggen dan de reële cijfers
in de betreffende OCMW-sector.

De gemiddelde anciënniteit van het personeel in de OCMW-
rustoorden ligt zes jaar hoger dan de anciënniteit in de VZW-
rustoorden. De forfaits worden berekend op de sectorgemiddelden. U
kan al zien dat die forfaits in de OCMW-rusthuizen niet voldoende zijn
voor de werkelijke kostprijs omdat de anciënniteit van hun personeel
hoger ligt.

Mijnheer de minister, hebt u kennis genomen van die studie?

Zult u bij de besluitvorming voor de berekening van de forfaits
eventueel rekening houden met de gemiddelde anciënniteit van de
betreffende rustoorden? Volgens de studie zou het voornamelijk om
OCMW-rusthuizen gaan.

23.01 Maggie De Block (VLD): Il

ressort d'une étude de la VVSG et
des CPAS des villes-centres les
frais de personnel sont l'une des
causes principales du surcoût
enregistré au niveau des maisons
de repos exploitées par les CPAS
par rapport à celles qui
fonctionnent sous le statut d'asbl.
La différence réside surtout dans
l'ancienneté du personnel, l'écart
s'élevant en moyenne à six ans. Il
faut aussi tenir compte des
prestations réduites effectuées par
le personnel soignant âgé. C'est le
calcul des forfaits INAMI sur la
base de moyennes sectorielles qui
pose problème.

Le ministre a-t-il connaissance de
cette étude? Envisage-t-il de tenir
compte, dans le calcul des forfaits,
de l'ancienneté moyenne du
personnel employé dans les
maisons de repos concernées?

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zou het niet geweten hebben, als verschillende OCMW-voorzitters
die de gelukkige medebestuurder zijn van een rusthuis, mij niet op die
problematiek gewezen hadden.

23.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, in antwoord op uw vraag in verband met de kostprijselementen
in de openbare rusthuizen, kan ik u meedelen dat ik geen kennis heb
van de studie "Onderzoek naar structurele kostprijselementen van
openbare rusthuizen in Vlaanderen". De diensten van het RIZIV
hebben die studie ondertussen opgevraagd.

Tot 31 december 2003 werd er bij de vastlegging van de
tegemoetkoming vanuit het RIZIV altijd uitgegaan van de gemiddelde
nationale anciënniteit. Een eerste stap richting diversifiëring van de
rusthuisfinanciering naar anciënniteit werd gezet in 2004 bij de
introductie van de huidige instellingsfinanciering. Wij gebruiken nu
drie bedragen per kwalificatie: de loonkosten aan de gemiddelde
nationale anciënniteit, de loonkosten aan een anciënniteit die twee
jaar hoger ligt dan dat gemiddelde, en een loonkost aan een
anciënniteit van twee jaar lager. Afhankelijk van de gemiddelde
anciënniteit in een instelling wordt een van die drie gebruikt bij de
berekening van het instellingsforfait.

Het is steeds mijn bedoeling geweest, en ook de bedoeling van mijn
voorganger, verdere stappen te zetten in de richting van de
financiering van de correcte anciënniteit van elke instelling.

Een verdere stap zal afhangen van de evaluatie van het
financieringssysteem door de overeenkomstige commissies
ROB/RVT/CDV/VI die de volgende maanden zal plaatsvinden.
Eventuele voorstellen zullen dan geformuleerd kunnen worden bij de
behoefteramingen voor 2007. In functie van de beschikbare middelen
zal er dan in dit najaar worden beslist in welke mate de financiering
vanaf 2007 al dan niet kan worden aangepast.

Daarbij mag tenslotte de dagprijs van elke inrichting niet uit het oog
worden verloren. Vandaar ga ik ervan uit dat de kosten die niet zijn
gedekt door de tegemoetkoming van het RIZIV, gedekt worden door
de dagprijs die de bewoner ten laste neemt en waarvoor een
eenvoudig systeem van indexering geldt.

Een eventuele aanpassing van de loonkost ingevolge de anciënniteit,
zal dus moeten worden getoetst aan de vraag of deze kost reeds
begrepen is in de dagprijs.

23.02 Rudy Demotte, ministre:

Mes services ont réclamé cette
étude. Jusqu'au 31 décembre
2003, la détermination de
l'intervention de l'INAMI était
toujours basée sur l'ancienneté
nationale moyenne. Depuis 2004,
une premier pas a été franchi sur
la voie de la diversification. Trois
montants sont utilisés par
qualification: les coûts salariaux
liés à l'ancienneté nationale
moyenne et les coûts salariaux liés
à une ancienneté respectivement
supérieure et inférieure de deux
ans à la moyenne. Un de ces trois
montants est utilisé dans le cadre
du calcul du forfait en fonction de
l'ancienneté moyenne dans une
institution. Mon prédécesseur et
moi-même nous sommes toujours
efforcés d'évoluer graduellement
vers le financement de
l'ancienneté correcte de chaque
institution. Toute nouvelle étape
dépend de l'évaluation du système
de financement par la commission
des conventions qui aura lieu au
cours des prochains mois. Des
propositions éventuelles pourront
être formulées lors de l'estimation
des besoins pour 2007. Eu égard
aux moyens disponibles, on
décidera alors à l'automne dans
quelle mesure le financement
pourra ou non être adapté à partir
de 2007.

Les coûts du prix de la journée
d'hospitalisation non couverts par
l'INAMI doivent être couverts par
le prix de la journée payé par le
patient. Dans ce cadre, un
mécanisme d'indexation simple
est appliqué. Si une adaptation
des coûts salariaux sur la base de
l'ancienneté est envisagée, il
faudra dès lors vérifier si ces coûts
sont déjà inclus dans le prix de la
journée d'hospitalisation.

23.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp, zullen we dus in het najaar die evaluatie krijgen. We zullen het
hierover waarschijnlijk moeten hebben tijdens de

23.03 Maggie De Block (VLD):

Le rapport d'évaluation sera-t-il
mis à la disposition de notre

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrotingsbesprekingen. Is het mogelijk om die evaluatie ook aan de
commissieleden te laten bezorgen?

commission?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Mme Muyle et M. Goutry étant absents, nous passons au point 48 de l'agenda. Il s'agissait
d'une question jointe mais seule Mme De Block est présente.

24 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gedifferentieerde terugbetaling van de consultatie bij een geneesheer-specialist" (nr. 10668)

24 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement différencié de la consultation d'un médecin-spécialiste" (n° 10668)

24.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dit is een vraag

over de gedifferentieerde terugbetaling van de consultatie bij een
geneesheer-specialist.

Wie door een huisarts is doorgestuurd zou eigenlijk een
gedifferentieerd tarief moeten betalen, dus enkele euro minder dan
wie rechtstreeks naar de specialist is gegaan. Ik ben daar voorstander
van, u weet dat. Dat is een zachte vorm van echelonnering die altijd
een tweede opinie mogelijk maakt. Dat is een interessante piste.

Maar als men dan begint over de opgesomde specialismen is er toch
een en ander dat vragen uitlokt. Als men ziet dat in de praktijk
bijvoorbeeld de pediaters ik heb nog via een schriftelijke vraag de
cijfers bij u opgevraagd van de pediaters met een ambulante praktijk,
dus buiten het ziekenhuis, extramuraal vaak ingeschakeld worden in
de eerstelijns geneeskunde. De ouders gaan met hun baby's of hun
kleine kinderen rechtstreeks naar de pediater en niet langs de
huisarts. Zij consulteren hem dus rechtstreeks.

De pediaters beweren dat dit nodig is. Zij zeggen dat vandaag in de
opleiding van huisartsen immers niet genoeg aandacht en niet
genoeg stages kindergeneeskunde zitten. De huisartsen
argumenteren natuurlijk het tegendeel en zeggen dat het niet nodig is
direct naar een pediater te gaan.

Daarom wou ik u vragen aangaande dat probleem: denkt u dat er een
voldoende draagvlak is om in het geval van de pediatrie in plaats van
de gangbare gewoonte om rechtstreeks naar de pediater te gaan een
andere mentaliteit teweeg te brengen? Overweegt u dat door middel
van die gedifferentieerde terugbetaling te bereiken?

Zal u eventueel overleg plegen om in de toekomst in de
huisartsgeneeskunde meer aandacht te besteden aan de
kindergeneeskunde, zodat men daar niet met een dubbel circuit rond
mekaar gaat blijven draaien? Misschien kan dit in overleg met uw
collega-minister Vandenbroucke, die ook op de hoogte is van dat
probleem door zijn vorige bevoegdheid.

24.01 Maggie De Block (VLD):

Le ministre examine actuellement
la possibilité d'un remboursement
différencié des prestations des
spécialistes selon que les patients
aient ou non été orientés vers
ceux-ci par leur médecin
généraliste. Cela me semble une
piste de réflexion logique pour la
plupart des spécialités. Ce
raisonnement ne peut cependant
s'appliquer aux médecins
spécialistes en pédiatrie, car aux
yeux de nombreux parents, ceux-
ci font en effet partie intégrante
des soins de première ligne. Dans
la grande majorité des cas, les
parents consultent en effet
directement le pédiatre en cas de
maladie de leurs bébés ou enfants
en bas âge, notamment parce que
la formation spécifique en matière
de pédiatrie des médecins
généralistes demeure insuffisante.

La plupart des parents seront-ils
disposés à ne plus considérer la
consultation d'un pédiatre comme
faisant partie intégrante des soins
de première ligne? Une
concertation sera-t-elle mise sur
pied avec les Régions afin de
consacrer une plus grande
attention à la pédiatrie dans le
cadre de la formation des
médecins généralistes?

24.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad het overleg artsen-ziekenfondsen een KB voorgelegd over
een verlaging van het remgeld voor patiënten die eerst een huisarts
raadplegen en die vervolgens door hun huisarts naar een specialist
worden doorverwezen.

24.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai en effet présenté à la
concertation médico-mutualiste un
arrêté royal visant à abaisser le
montant du ticket modérateur pour
les patients qui ne consultent un

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat hier in geen geval om de invoering van een zogenaamde
strikte eerste raadpleging, maar wel om een zekere rechtzetting van
het verschil tussen de behandeling van patiënten die een zorgtraject
afleggen en patiënten die rechtstreeks een specialist raadplegen.

Momenteel wordt het voorafgaand raadplegen van een huisarts
eerder bestraft dan aangemoedigd. Deze bepaling heeft in geen geval
tot doel deze voorafgaande raadpleging van de huisarts te
verplichten. Er verandert niets voor de patiënten die rechtstreeks een
specialist raadplegen. Ze verliezen alleen het verschil tussen de
verlaagde remgelden en de remgelden die ze moeten betalen.

médecin spécialiste qu'après y
avoir été envoyé par leur
généraliste.

Il s'agit non pas d'un
échelonnement mais d'un correctif
au niveau de la différence entre
les patients qui suivent un trajet de
soins et ceux qui s'adressent
directement à un spécialiste.
Actuellement, la consultation
préalable d'un généraliste est
sanctionnée plutôt qu'encouragée.
Cette disposition ne vise nullement
à rendre obligatoire la consultation
préalable d'un médecin
généraliste. Rien ne change en
effet pour les patients qui
s'adressent directement à un
spécialiste.

24.03 Maggie De Block (VLD): Gaat u aan de mentaliteit iets

kunnen veranderen, met de huidige gangbare gewoonten in het
achterhoofd? Dat is mijn vraag.

24.03 Maggie De Block (VLD):

Je me demande si cette décision
induira un changement de
mentalités.

24.04 Minister Rudy Demotte: Ik denk wel dat dit kan. Het is

natuurlijk een uitdaging om de mentaliteit te veranderen. De andere
weg was de bestraffing van de mensen die rechtstreeks naar een
specialist gaan. De verandering zal een beetje tijd vergen. Autoritaire
maatregelen zouden geen resultaat opleveren.

Het is een meer redelijke manier om dat te doen. Wij zullen natuurlijk
nagaan of het werkt. Wij zullen dat de komende jaren zeker kunnen
zien.

24.04 Rudy Demotte, ministre:

J'y vois un défi. Je n'ai pas
l'intention de punir les patients qui
s'adressent directement à un
spécialiste. Je préfère une solution
raisonnable à une décision
autoritaire. Nous étudierons les
effets de cette mesure.

24.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, het zal een hot

item blijven. Het aantal kinderartsen stijgt immers niet zo spectaculair.
In de ziekenhuizen is er reeds een tekort. Daarbuiten zijn er nog. Het
aantal kinderartsen in opleiding is aan het dalen. Ik weet niet bij wie
wij nog terechtkunnen.

24.05 Maggie De Block (VLD):

Dans l'intervalle, le nombre de
pédiatres est toujours en
diminution.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

25 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

dispositifs médicaux" (n° 10693)

25 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"medische hulpmiddelen" (nr. 10693)

25.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, les dispositifs

médicaux sont réglementés par l'arrêté royal du 18 mars 1999
transposant la directive 94/42/CEE du Conseil du 14 juin 1993 relative
aux dispositifs médicaux.

Cette réglementation met en place un système de normalisation basé
sur des critères de qualité reconnus au niveau européen et un
système d'autorisation et de certification, accompagné d'un

25.01 Benoît Drèze (cdH): De

medische hulpmiddelen worden
gereglementeerd bij het koninklijk
besluit van 18 maart 1999, dat een
richtlijn van de Raad van 14 juni
1993 betreffende de medische
hulpmiddelen omzet in Belgisch
recht. Daarbij wordt een

14/03/2006

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"marquage CE" permettant d'assurer une certaine traçabilité des
produits. Les articles 11 et suivants de l'arrêté royal détaillent les
mesures à prendre en cas d'incidents constatés lors de l'utilisation
d'un dispositif médical sur le territoire belge. Une cellule d'évaluation
est mise en place à cet effet au sein de l'administration.

La mise en place annoncée d'une "agence du médicament" soulève
des questions qui concernent les dispositifs médicaux et leur place au
sein de cette future agence. En effet, l'actuelle DG III comprend déjà
ces produits dans son champ de compétence et le secteur nous fait
remarquer que les moyens de l'administration, notamment en
personnel, destinés à l'enregistrement, aux essais cliniques, aux
inspections, etc. sont insuffisants.

Monsieur le ministre, mes questions sont donc les suivantes.

1. L'administration disposerait actuellement de 4 ETP (équivalents
temps plein) pour effectuer l'ensemble des tâches qui touchent à la
mise sur le marché des dispositifs médicaux et à leur surveillance.
Est-ce suffisant, compte tenu notamment du nombre considérable
d'entreprises qui mettent ces produits sur le marché, du nombre et de
la complexité des circuits de distribution et d'utilisation, ainsi que de la
technicité des produits découlant de l'évolution de la science?

2. Comment la future "agence du médicament ... et des dispositifs
médicaux" intégrera-t-elle ce défi?

3. L'industrie des dispositifs médicaux paie annuellement une
redevance d'un montant de 0,05% du chiffre d'affaires réalisé sur le
marché belge. A quel montant, sur base annuelle, cette redevance
correspond-elle? A quoi est-elle destinée? Cette redevance est-elle
intégrée au budget général de l'INAMI ou dans le Fonds des
médicaments? Ou bien est-elle affectée, comme la loi l'indique,
directement aux missions de l'administration dans le cadre des
dispositifs médicaux, et notamment aux inspections?

normalisatie, vergunnings- en
certificatiesysteem ingesteld dat in
een traceerbaarheid van de
producten voorziet. Het koninklijk
besluit vermeldt op gedetailleerde
wijze welke maatregelen moeten
worden getroffen wanneer
incidenten worden vastgesteld bij
het gebruik van medisch
hulpmiddelen op Belgisch
grondgebied.

De aangekondigde oprichting van
een "geneesmiddelenagentschap"
doet vragen rijzen met betrekking
tot de medische hulpmiddelen,
want de huidige DG III is thans al
bevoegd voor die producten en de
sector stelt vast dat de middelen
waarover de administratie
beschikt, en inzonderheid de
personele middelen, ontoereikend
zijn.

Volstaan de vier voltijds
equivalenten waarover de
administratie zou beschikken om
de taken te verrichten die verband
houden met het in de handel
brengen van de medische
hulpmiddelen en de controle
ervan, rekening houdend met het
aantal bedrijven dat dergelijke
hulpmiddelen in de handel brengt,
het complexe distributiecircuit en
het technisch karakter van de
producten? Hoe zal het toekomstig
"geneesmiddelenagentschap" een
en ander kunnen waarmaken?

Hoeveel bedraagt de bijdrage die
de fabrikanten van medische
hulpmiddelen jaarlijks betalen?
Wordt zij in de algemene begroting
van het Riziv gestort of wordt zij
aangewend voor de taken die de
administratie met betrekking tot de
medische hulpmiddelen uitvoert?

25.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, à l'heure

actuelle, au sein de la DG Médicaments, la cellule "Dispositifs
médicaux" dispose d'un personnel correspondant à six équivalents
temps plein pour assumer les tâches qui lui reviennent.

Dans le cadre de la mise sur pied de la future agence du
médicament, les dernières dispositions étudiées proposent la création
d'un groupe pharmacothérapeutique spécifique aux dispositifs
médicaux à côté des divers groupes de pharmacothérapie existant

25.02 Minister Rudy Demotte:

Binnen de DG Geneesmiddelen
beschikt de cel Medische
hulpmiddelen over zes voltijds
equivalenten voor het verrichten
van haar taken. In het kader van
de oprichting van het toekomstig
geneesmiddelenagentschap zal
een specifieke farmacothera-

CRIV 51

COM 889

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déjà au sein du département Enregistrement. Il est en outre prévu de
renforcer le personnel existant dans cette équipe, surtout en
inspecteurs. Quatre équivalents temps plein sont affectés à cette
tâche.

Les redevances versées par l'industrie des dispositifs médicaux sont
intégrées dans le Fonds des médicaments. En 2003, le montant de
cette redevance s'élevait à 679.711 euros, en 2004, 581.006 euros et
en 2005, 741.000 euros.

peutische groep voor medische
hulpmiddelen worden ingesteld.
Het personeelsbestand van dat
team zal worden uitgebreid. Vier
voltijds equivalenten zullen voor de
inspectie worden ingezet.

De door de fabrikanten van
medische hulpmiddelen gestorte
bijdragen komen ten goede van
het Geneesmiddelenfonds. Voor
de jaren 2003, 2004 en 2005
bedroegen zij respectievelijk
679.711, 581.006 en 741.000
euro.

25.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, parmi les six

équivalents temps plein, quatre sont consacrés aux missions
d'inspection. Je dois comprendre de votre réponse que vous estimez
ce nombre suffisant pour remplir cette mission-là.

25.03 Benoît Drèze (cdH): Vier

van de zes voltijds equivalenten
zullen dus voor de inspectietaken
worden ingezet. Ik begrijp daaruit
dat u dat aantal voldoende vindt.

25.04 Rudy Demotte, ministre: C'est en effet ce qu'il faut

comprendre de la réponse que me fait mon administration.

25.04 Minister Rudy Demotte:

Dat is wat men uit het antwoord
van mijn administratie moet
begrijpen.

25.05 Benoît Drèze (cdH): Merci, monsieur le ministre, pour cette

réponse ainsi que de votre disponibilité à rester aussi tard.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.12 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.12 uur.