KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 073
CRIV 52 COM 073
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
C
OMMISSION DE LA
S
ANTE PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIETE
dinsdag
mardi
22-01-2008
22-01-2008
Voormiddag
Matin
KAMER
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52
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2008
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2007
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellatie en vragen van
1
Interpellation et questions jointes de
1
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het rapport van het Rekenhof over de
aanwending en de besteding van de subsidies in
het
kader
van
de
stads-
en
huisvestingscontracten" (nr. 11)
1
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "le rapport de la
Cour des comptes concernant l'affectation et
l'usage des subsides dans le cadre des contrats
de ville et des contrats de logement" (n° 11)
1
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"het
verslag
over
het
grootstedenbeleid" (nr. 1230)
1
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le rapport
sur la politique des grandes villes" (n° 1230)
1
- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"het
federaal
grootstedenbeleid" (nr. 1291)
1
- Mme Katia della Faille de Leverghem au ministre
des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la
politique fédérale des grandes villes" (n° 1291)
1
- de heer Philippe Henry aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het grootstedenbeleid" (nr. 1361)
1
- M. Philippe Henry au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "la politique des
grandes villes" (n° 1361)
1
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
evaluatie
van
het
grootstedenbeleid" (nr. 1408)
1
- M. Maxime Prévot au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "l'évaluation de la
politique des grandes villes" (n° 1408)
1
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
toekenning
van
stads-
en
huisvestingscontracten" (nr. 1437)
1
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "l'octroi des contrats
de ville et logement" (n° 1437)
1
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de gebrekkige transparantie en coherentie van
het grootstedenbeleid" (nr. 1466)
1
- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "le manque de
transparence et cohérence de la politique des
grandes villes" (n° 1466)
1
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "het recente verslag van het Rekenhof over
het grootstedenbeleid" (nr. 1514)
1
- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le récent
rapport de la Cour des comptes sur la politique
des grandes villes" (n° 1514)
1
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Mia De
Schamphelaere, Katia della Faille de
Leverghem,
Philippe
Henry,
Nathalie
Muylle, Jean-Luc Crucke, Marie-Claire
Lambert, Christian Dupont, minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts, Mia De
Schamphelaere, Katia della Faille de
Leverghem,
Philippe
Henry,
Nathalie
Muylle, Jean-Luc Crucke, Marie-Claire
Lambert, Christian Dupont, ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale
Moties
16
Motions
16
Samengevoegde vragen van
17
Questions jointes de
17
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de uitbreiding van het Stookoliefonds en de
administratieve
afhandeling
van
de
tegemoetkomingsdossiers" (nr. 1280)
17
- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds
mazout et la charge administrative liée aux
dossiers d'intervention" (n° 1280)
17
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de
uitbreiding
van
het
sociaal
stookoliefonds" (nr. 1451)
17
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions
et de l'Intégration sociale sur "l'extension du
Fonds social mazout" (n° 1451)
17
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Nathalie Muylle,
Christian Dupont, minister van Pensioenen
en Maatschappelijke Integratie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Nathalie Muylle,
Christian Dupont, ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale
Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de gelijke behandeling van
kandidaat-ouderparen van gelijk geslacht inzake
aanvragen voor buitenlandse adoptie" (nr. 1455)
22
Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Pensions et de l'Intégration sociale sur
"l'égalité de traitement de couples de même sexe
en ce qui concerne les demandes d'adoption
internationale" (n° 1455)
22
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E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Maggie De Block, Christian
Dupont, minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie
Orateurs: Maggie De Block, Christian
Dupont, ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale
Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de moeilijke medische follow-up van 140
hongerstakers" (nr. 1505)
24
Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "le suivi
médical difficile de 140 grévistes de la
faim" (n° 1505)
24
Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie, Yvan Mayeur
Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre des Pensions et de l'Intégration
sociale, Yvan Mayeur
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COM 073
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
COMMISSION DE LA SANTE
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIETE
van
DINSDAG
22
JANUARI
2008
Voormiddag
______
du
MARDI
22
JANVIER
2008
Matin
______
La séance est ouverte à 10.25 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.
De vergadering wordt geopend om 10.25 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.
01 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "het
rapport van het Rekenhof over de aanwending en de besteding van de subsidies in het kader van de
stads- en huisvestingscontracten" (nr. 11)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "het verslag over het grootstedenbeleid" (nr. 1230)
- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "het federaal grootstedenbeleid" (nr. 1291)
- de heer Philippe Henry aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "het
grootstedenbeleid" (nr. 1361)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de
evaluatie van het grootstedenbeleid" (nr. 1408)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de
toekenning van stads- en huisvestingscontracten" (nr. 1437)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de
gebrekkige transparantie en coherentie van het grootstedenbeleid" (nr. 1466)
- mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het recente verslag van het Rekenhof over het grootstedenbeleid" (nr. 1514)
01 Interpellation et questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le rapport de la
Cour des comptes concernant l'affectation et l'usage des subsides dans le cadre des contrats de ville
et des contrats de logement" (n° 11)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le rapport sur la
politique des grandes villes" (n° 1230)<br>- Mme Katia della Faille de Leverghem au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la
politique fédérale des grandes villes" (n° 1291)<br>- M. Philippe Henry au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la politique des grandes
villes" (n° 1361)<br>- M. Maxime Prévot au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'évaluation de la politique
des grandes villes" (n° 1408)<br>- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'octroi des contrats de
ville et logement" (n° 1437)<br>- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le manque de
transparence et cohérence de la politique des grandes villes" (n° 1466)<br>- Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le récent rapport
de la Cour des comptes sur la politique des grandes villes" (n° 1514)</b>
01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, 01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams
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2
mijnheer de minister, collega's, het gebeurt in het Parlement niet zo
vaak dat we een minister in dit geval u, mijnheer de minister van
Grootstedenbeleid, zelfs al maakt u deel uit van een noodregering
kunnen ondervragen over zijn gevoerde politiek als minister in een
vorige regering. Wie had zes maanden geleden kunnen denken dat
we u hier vandaag en dan nog wel met dezelfde bevoegdheid als
onder Verhofstadt II over de subsidies in het kader van de stads- en
huisvestingscontracten hadden kunnen interpelleren!
Het Rekenhof heeft recent een rapport samengesteld inzake uw
beleid
van
de
afgelopen
jaren
aangaande
stads-
en
huisvestingscontracten, daterend van einde november 2007. Het
heeft dat beleid tegen het licht gehouden en daarover zijn bevindingen
neergeschreven. Het rapport is toch wel 68 pagina's dik en dus niet
echt een klein of summier rapport. Nadat ik het heb gelezen, moet ik
toch zeggen dat het Rekenhof niet mals is geweest voor u en uw
diensten, vooral dan voor de manier waarop uw diensten nogal
lichtzinnig zijn omgegaan met de toewijzing en de besteding van de
198 miljoen euro die daarvoor werd vrijgemaakt. Een ander gegeven
verbaast mij niet zo erg: het communautaire karakter van het dossier.
Daar kom ik straks nog even op terug.
Drie belangrijke elementen kwamen in het rapport van het Rekenhof
aan bod, met name de uitwerking van het grootstedenbeleid, de
werking van de cel Grootstedenbeleid en, ten slotte, de kwaliteit van
de contracten en hun uitvoering.
Collega's, voornoemde drie elementen zal ik hier, gelet op het rapport
van het Rekenhof, niet in extenso uit de doeken doen. Mijnheer de
minister, ik ga er immers van uit dat uw kabinetsmedewerkers, sinds
uw aanstelling en uw herbevestiging op het departement
Grootstedelijk Beleid, de moeite hebben gedaan om het rapport te
doorgronden en even te bestuderen.
Een eerste element uit het rapport van het Rekenhof dat mijn
aandacht heeft gewekt, is de verdeling van het geld. Uit het rapport
blijkt duidelijk dat de doelstelling en de aard van de te subsidiëren
projecten niet duidelijk werden omschreven. Bij de selectie van de
steden werden bovendien verschillende maatstaven gehanteerd. Als
er dan al criteria waren, werden ze volgens het Rekenhof in de loop
der tijden niet consequent toegepast. Zo waren blijkbaar andere
criteria van toepassing voor Vlaanderen dan voor Brussel en
Wallonië.
Inzake de uitwerking merkt het Rekenhof op dat enkel de gemeenten
met wie u of de overheid een contract wou sluiten, rechtstreeks bij de
beleidsvoorbereiding werden betrokken, en dus niet de Gewesten en
Gemeenschappen, laat staan de verenigingen van steden en
gemeenten, niettegenstaande het beleid van de steden bij uitstek een
gewestbevoegdheid is, en u weet dat.
Juist door die gehanteerde procedure ontbreekt het verband tussen
de selectiecriteria en de doelstellingen van het grootstedenbeleid of
zijn ze op zijn minst onduidelijk. Het Rekenhof heeft dat samengevat
onder de noemer "gebrek aan transparantie".
Tweede element betreft de uitvoering van de stads- en
huisvestingscontracten. Er bestaat daarover weliswaar een aantal
Belang): Il n'arrive pas souvent
que nous puissions interroger un
ministre sur la politique qu'il a
mise en oeuvre sous un précédent
gouvernement.
Fin novembre 2007, la Cour des
comptes a publié un rapport sur la
politique du ministre dans le cadre
des contrats de ville et des
contrats de logement. Ce très
volumineux rapport n'épargne ni le
ministre
ni
ses
services,
particulièrement
en
ce
qui
concerne l'attribution et l'affecta-
tion du budget de 198 millions
d'euros.
Ce dossier comporte également
un aspect communautaire, ce qui
ne m'étonne guère.
Trois points majeurs ont été
traités: l'élaboration de la politique
des grandes villes, le fonctionne-
ment de la cellule Politique des
grandes villes et la qualité et la
rédaction des rapports.
À propos de la répartition des
moyens, le rapport met en
exergue
l'imprécision
de
la
description de l'objectif et de la
nature des projets. Des critères
différents ont été retenus pour la
sélection des villes. Il semble que
les critères n'étaient pas les
mêmes pour la Flandre, Bruxelles
et la Wallonie. Les régions et les
associations
de
villes
et
communes
n'ont
pas
été
directement
associées
à
la
préparation de la politique. La
Cour des comptes souligne un
manque de transparence.
Selon le rapport, il n'y a plus eu, à
proprement parler, de suivi fédéral
après la conclusion des contrats
de ville et de logement et les
directives se prêtaient à une
interprétation très souple.
La pertinence du mécanisme de
sélection retenu n'apparaissait pas
non plus clairement.
Il semble que la Cellule Politique
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3
richtlijnen aan de betrokken steden en gemeenten, maar het
Rekenhof zegt dat het daar in feite gaat over "een papieren federale
aansturing". Ook dat is een beknopte omschrijving van het feit dat
eens de contracten zijn gesloten, een en ander zich beperkt tot het
wat heen en weer sturen van facturen en bonnetjes en daar blijft het
bij.
De richtlijnen worden blijkbaar ook zeer soepel geïnterpreteerd. Vaak
is er slechts sprake van een formele toepassing door de steden en
gemeenten van de richtlijnen. Zo worden projecten soms eerst
gekozen door het gemeente- of stadsbestuur zelf en vervolgens en
dus op een retroactieve manier volgens de richtlijnen in de stads- en
huisvestingscontracten omgezet.
Een merkwaardig gegeven in heel dat rapport vond ik wel dat de stad
Brugge bijvoorbeeld niet in aanmerking kwam en dus geen gebruik
kon maken van de stads- of huisvestingscontracten, omdat de stad op
grond van de naar boven afgeronde gegevens van het
inkomenscriterium er blijkbaar buiten viel. Ook wordt opgemerkt dat
de keuze van de criteria en hun combinaties niet werden onderbouwd
en niet verantwoord. Het Rekenhof vat dat samen onder het gegeven
dat "de relevantie van het gekozen selectiemechanisme daardoor
onduidelijk wordt". Ik lees maar wat in het rapport van het Rekenhof
staat.
In het tweede deel van de audit wordt de werking van de cel
Grootstedenbeleid tegen het licht gehouden. Een aantal van die
opmerkingen heeft te maken met het feit dat er blijkbaar geen of
onvoldoende gebruik wordt gemaakt van een systeem van
dossieropvolging, wat nochtans een overzicht biedt van de
opeenvolgende financiële en administratieve handelingen per contract
en per stad. De controle zou zich volgens het Rekenhof opnieuw te
veel beperken tot het afpunten van facturen en bonnetjes. Mijns
inziens is dat toch niet echt een efficiënte werkmethode.
Ook op het administratieve niveau ontbreekt een permanente
structuur voor overleg met de Gewesten, teneinde een gezamenlijk
visie en het beheer van de kennis over dat stedelijk beleid vorm te
geven.
Ik wil mijn tijd absoluut niet helemaal uitputten, mevrouw de voorzitter,
omdat nog verschillende andere sprekers nog het woord willen
nemen. Ik stel ook vast dat het Rekenhof nog wat vragen heeft over
de besteding van de geldmiddelen.
Ik kan er begrip voor opbrengen dat heel wat activiteiten weliswaar
inhoudelijk gezien nuttig zouden kunnen zijn. In Vlaanderen en in de
rest van het land zijn er nog wel wat achtergestelde wijken,
voornamelijk in steden. Maar er wordt wel gevraagd of bijvoorbeeld de
renovatie van gebouwen voor het personeel van de stad en de
gemeenten onder de stadscontracten en de betaling van lonen voor
personeel dat bijna volledig regulier in de gemeentelijke diensten is
tewerkgesteld, onder de contracten moet vallen, net zoals de
financiering van de werking van reinigingsdiensten en van de bedeling
van warme maaltijden aan gepensioneerden. Ik betwijfel ook of
dergelijke initiatieven onder de criteria van de stadscontracten vallen.
Op een dergelijke manier, denk ik, wordt het geld niet goed benut om
des grandes villes ne fasse pas
usage, ou pas suffisamment, du
système de suivi des dossiers de
sorte qu'il est malaisé de se faire
une idée de la situation. Il n'y a
pas
non
plus,
au
niveau
administratif,
de
structure
permanente
permettant
la
concertation avec les régions.
Quant à l'affectation des moyens,
elle
appelle
également
de
nombreuses questions.
Les moyens ne servent pas
toujours à mener une véritable
politique
urbaine.
Certaines
communes
l'admettent
clairement.
Fin 2006, il y avait en service pour
traiter les contrats de ville et de
logement 696 équivalents temps
plein, soit 19% en Région
flamande,
40%
en
Région
wallonne et 41% en Région de
Bruxelles-Capitale. La Wallonie et
Bruxelles ont donc obtenu la part
du lion de ces emplois publics. La
commune de Molenbeek a par
exemple engagé 87 agents dont il
n'est resté que 20% pour les
investissements dans le logement.
Sur la base des critères, ils
auraient dû représenter 40%.
Des questions ont également été
formulées à propos des frais de
coordination et du coût des
groupes d'accompagnement.
Le rapport et la situation suscitent
des interrogations. Le ministre fait
une fixation sur une seule phrase
du rapport de la Cour des
Comptes où il est dit que les
projets sont en concordance avec
les objectifs politiques tels qu'ils
ont été définis.
Le ministre adhère-t-il au contenu
du rapport? Le 30 octobre, il
estimait que les recomman-
dations pouvaient constituer la
base d'un affinement mais Il
considérait qu'il était politiquement
inopportun
de
faire
des
déclarations à leur propos. Prend-il
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een daadwerkelijk stedenbeleid te voeren. Uit het rapport blijkt dat
een aantal gemeenten daarvoor ook openlijk uitkomt. De gemeenten
motiveren dat door te zeggen dat zij al in een precaire financieel
moeilijke situatie zitten. Als ze zo'n aanbod krijgen, gaan zij daar dus
graag op in. Maar het is niet echt consequent, zou ik zo zeggen.
Ook het aantal personeelsleden dat in het kader van uw stads- en
huisvestingscontracten werd aangenomen in de afgelopen jaren, lijkt
mij aanzienlijk. Er is sprake van ongeveer 700 personeelsleden, 696
voltijdse equivalenten, om precies te zijn, althans, dat is de stand eind
2006. Ik stel vast dat er van die 696 ongeveer 19% actief is in het
Vlaams Gewest, 40% in het Waals Gewest en 41% in het Brussels
Gewest. Sta mij toe daarbij toch een aantal bedenkingen te hebben.
Het minste wat ik kan zeggen, is dat Wallonië en het Brussels Gewest
het laken nagenoeg volledig naar zich toe hebben getrokken, al was
het maar, blijkbaar, om nog een aantal overheidsjobjes te creëren, die
dan worden betaald door de belastingbetaler. Zoals u weet, mijnheer
de minister, draagt de hardwerkende Vlaming daartoe zijn deel bij.
Ik stel ook vast dat de gemeente Molenbeek in het Brussels Gewest
erin is geslaagd om 87 personeelsleden aan te werven, waardoor er
blijkbaar voor de investeringen in woningen slechts 20% van het geld
dat daarvoor nochtans was bestemd, overbleef. Daarmee werd dus
niet voldaan aan de criteria, die op 40% zouden hebben gelegen. Dat
is nog maar een voorbeeld uit de tabel op pagina 11.
Om af te ronden, er zijn nog wat vragen gerezen bij de
coördinatiekosten. Ik neem aan dat men daarop zo dadelijk nog zal
terugkomen. Er zijn ook nog wel wat vragen over de stuurgroepen, die
zouden moeten worden opgericht, maar die in veel steden en
gemeenten gewoonweg niet bestaan of slechts op papier bestaan,
laat staan dat ze pro forma worden opgericht.
U zult begrijpen dat een dergelijk rapport over een dergelijke toestand
ons toch tot een aantal vragen noopt, die ik aan u zou willen richten.
Wij weten ook dat u in de pers al een aantal commentaren hebt
gegeven. U hebt zich daarbij vastgeklampt aan een zinnetje in het
voorwoord van het rapport van het Rekenhof. Daarin staat dat de
projecten overeenkomen met de beleidsdoelstellingen. Punt, andere
lijn. U hebt zich daarover verheugd. Ik denk dat dit een beetje naast
de kwestie is. Ik hoop dan ook dat wij vandaag van u een antwoord
krijgen op een aantal vragen die toch iets dieper of fundamenteler
zijn.
Ten eerste, bent u het eens met de vaststellingen van het rapport van
het Rekenhof, en dus met de inhoud van het rapport?
Ten tweede, in het rapport wordt een hele reeks aanbevelingen
gedaan. In uw antwoord op het ontwerpverslag, dat weliswaar dateert
van 30 oktober, dus op een moment dat u helemaal niet zeker was
dat u opnieuw minister bevoegd inzake het grootstedenbeleid zou
worden, schrijft u dat die aanbevelingen stuk voor stuk de basis
kunnen vormen voor een verfijning, maar dat het op 30 oktober
politiek niet opportuun was om daarover enige uitspraak te doen. Wij
zitten vandaag, 22 januari, in een andere context. U bent opnieuw
minister bevoegd inzake het grootstedenbeleid. Ik zou dus vandaag
van u willen weten wat uw huidige standpunt is met betrekking tot de
aujourd'hui ces recommandations
au sérieux? Comment va-t-il
corriger sa politique? Comment se
propose-t-il de tenir compte des
recommandations et quand le
fera-t-il?
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aanbevelingen van het Rekenhof? Neemt u dat ernstig? Zo ja, op
welke manier zult u uw beleid bijsturen?
Ten derde, welke maatregelen zult u nemen om tegemoet te komen
aan de aanbevelingen en opmerkingen van het Rekenhof? Als u dat
van plan bent, binnen welke termijn meent u bij te sturen?
01.02 Mia De Schamphelaere (CD&V - N-VA): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, wij zijn zeer blij met het rapport van
het Rekenhof, dat heel grondig de financiële stromen van het
grootstedenbeleid heeft geanalyseerd, en dat toch wel tot een aantal
merkwaardige bevindingen is gekomen.
Ik heb in de vorige legislatuur in de Senaat ook al een paar vragen
gesteld, vooral vanuit de visie van de grootstad Antwerpen. De
antwoorden op die parlementaire vragen waren echter altijd zeer
onduidelijk. Het is dan ook een dankbaar moment, naar aanleiding
van dit verslag, om die bevindingen opnieuw hier naar voren te
brengen en te wijzen op de grote mankementen in uw
grootstedenbeleid van de afgelopen jaren. Het gaat ook niet om een
klein bedrag, want het gaat om een besteding van 200 miljoen euro.
Daarop mag dus wel enige parlementaire controle zijn, wat spijtig
genoeg niet grondig genoeg is gebeurd.
De opmerkingen zijn bekend.
Het geld werd niet transparant en volgens vaste criteria verdeeld. Er
was inderdaad onvoldoende controle op de uitvoering en er waren
onverantwoorde personeelskosten.
De maatschappelijke doelstelling draagt wel onze goedkeuring mee,
maar wij vragen ons af op welke manier die moet worden bereikt. De
maatschappelijk doelstelling werd evenwel niet bereikt. De lage
inkomens werden niet bereikt en de aangekondigde 3.000 nieuwe
woningen werden evenmin gehaald.
Wat ons in deze beleidsmaterie vooral stoort, is dat de Gewesten
onvoldoende werden betrokken. De Gewesten hebben immers een
belangrijke taak in verband met het stedenbeleid en het
grootstedenbeleid. Het Vlaams Gewest heeft bijvoorbeeld een aantal
criteria uitgedokterd om de steden en gemeenten die kunnen genieten
van een aantal projecten en projectfinancieringen vanuit het Vlaams
Gewest, aan te duiden. Die criteria stemmen helemaal niet overeen
met de criteria van uw grootstedenbeleid.
Mijn collega's zullen hierop nog dieper ingaan, maar belangrijke
middelgrote steden zoals Leuven en Brugge zijn buiten uw criteria
gevallen omdat u voor uw grootstedenbeleid een federaal criterium
probeert uit te dokteren.
Zoals wij echter weten, is de gewestelijke context in Vlaanderen heel
anders dan in Wallonië. Als men het federaal gemiddeld inkomen als
maatstaf gebruikt om de steden te bepalen waar iets kan worden
gedaan aan verfraaiing en woningbouw, spreekt het bijna voor zich
dat een aantal Vlaamse steden eruit vallen omwille van de
inkomensverdeling. Het proberen kaderen in een federaal beleid leidt
volgens ons niet tot de juiste realisaties.
01.02 Mia De Schamphelaere
(CD&V - N-VA): Le rapport de la
Cour des comptes comporte une
analyse
détaillée
des
flux
financiers inhérents à la politique
des grandes villes. Sous la
précédente législature, je n'ai reçu
aux questions que j'ai posées à ce
sujet au Sénat que des réponses
très évasives.
Ces dernières années, de grosses
lacunes ont été constatées en
matière de politique des grandes
villes. Le montant dont il est
question représente 200 millions
d'euros qui n'ont pas fait l'objet
d'un contrôle parlementaire appro-
prié. Les moyens n'ont pas été
distribués
conformément
aux
critères
et
l'ont
été
sans
transparence. La mise en oeuvre
n'a pas été soumise à un contrôle
adéquat et des frais de personnel
injustifiés ont été portés en
compte.
Si nous adhérons à l'objectif
social, celui-ci n'a toutefois pas été
atteint. Les bas revenus n'ont pas
été concernés et les 3000
nouveaux logements annoncés
n'ont pas été construits.
Ce qui est dérangeant aussi, c'est
que les régions n'ont pas été
suffisamment associées au projet
alors qu'elles remplissent des
fonctions importantes dans le
domaine de la politique urbaine.
Les critères retenus par le ministre
ne
s'appliquaient
pas
à
d'importantes villes de moyenne
envergure comme Louvain et
Bruges parce qu'il avait défini pour
la mise en oeuvre de sa politique
des grandes villes un critère
fédéral. Or le contexte régional
diffère très sensiblement en
Flandre de ce qu'il est en
Wallonie.
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Mijnheer de minister, zult u uw beleid bijsturen? Wat staat er nog op
stapel in deze eerste drie maanden? Zijn er doelstellingen die zullen
worden geformuleerd in het volgend regeerakkoord?
Wij pleiten ervoor dat het grootstedenbeleid en de belangrijke
financiële stromen als geheel, een gewestmaterie worden.
Le ministre va-t-il aménager sa
politique? Quels sont ses projets
pour les prochains mois et la
période qui suivra?
Nous
demandons
la
régionalisation de la politique des
grandes
villes
et
des
flux
financiers.
01.03 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling vallen
aangezien de meeste punten al werden aangekaart door mijn
collega's.
Ik wil nog twee korte pijnpunten uit het rapport van het Rekenhof
aankaarten. Ten eerste, uit dat rapport blijkt dat het Parlement te
weinig en onnauwkeurig wordt ingelicht.
Bent u, ten eerste, zinnens het Parlement frequenter en nauwkeuriger
in te lichten in de toekomst?
Ten tweede, het rapport hekelt ook de contractduur die bepaald is
voor de huisvestingsmaatschappijen. Met name stelt het Rekenhof
dat dit drie jaar is en dat dit te kort is. Overweegt u ook om de
contractduur met de huisvestingsmaatschappijen aan te passen?
01.03 Katia della Faille de
Leverghem
(Open
Vld): Le
rapport de la Cour des comptes
indique que le Parlement n'a pas
été suffisamment informé et qu'il
l'a été de manière imprécise. Peut-
on escompter une amélioration à
cet égard?
Le rapport dénonce aussi la durée
réduite des contrats pour les
sociétés de logement. Cette durée
va-t-elle être allongée?
01.04 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, je ne répèterai pas tout ce qui a déjà été dit. Il
est clair qu'il s'agit d'une politique importante si l'on considère les
enjeux cruciaux que cela représente pour les grandes villes, les
moyens importants dégagés par le pouvoir fédéral et le nombre
considérable d'emplois concernés. En effet, il est ici question
d'environ 700 emplois.
Le rapport de la Cour des comptes est relativement interpellant. Il est
donc légitime qu'un débat ait lieu ici sur les différents points mis en
avant.
Pour ma part, je voudrais insister sur le manque de transparence
pointé par la Cour des comptes concernant la définition des critères
quant au choix des différents projets, mais aussi sur la manière dont
les différentes communes sont associées aux discussions et dont les
Régions sont consultées.
La question du pilotage général de cette politique a également été
pointée du doigt. En effet, il semblerait que la cellule stratégique que
vous avez mise en place ait adopté une position assez déterminante
dans la définition des objectifs et dans le choix des décisions. Il y
aurait un problème quant à la compréhension des critères appliqués
et des décisions qui sont prises. Cette situation aurait pour
conséquence que les outils de pilotage mis en place, à savoir le
diagnostic, le groupe de pilotage et le tableau de bord, fonctionnent
dans un cadre relativement formel et ne permettent pas de garantir la
transparence des moyens et la finalité des objectifs.
Monsieur le ministre, voici mes questions.
01.04 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Het gaat hier om een
beleid waarvan de inzet cruciaal is,
waarvoor aanzienlijke federale
middelen zijn vrijgemaakt en
waarmee
honderden
banen
gemoeid zijn. Het verslag van het
Rekenhof geeft terecht aanleiding
tot een debat.
Zullen de selectiecriteria voor de
projecten,
die
onvoldoende
duidelijk zijn, worden herzien?
Zullen de gemeenten en de
Gewesten op een andere manier
bij de besprekingen worden
betrokken? Zal er een strikte
methode worden ontwikkeld, opdat
de openbaarheid van de criteria
zou worden verzekerd en opdat de
instrumenten ter aansturing van
het beleid zouden garanderen dat
de middelen in overeenstemming
met de doelstellingen worden
ingezet?
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- La définition de ces critères va-t-elle être revue?
- De quelle manière comptez-vous consulter les différentes entités?
- Envisagez-vous la mise en place d'une méthode rigoureuse,
notamment en ce qui concerne la publicité de ces différents critères?
01.05 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de problematiek werd door de vorige sprekers al
zeer goed geschetst. Mijn collega De Schamphelaere heeft ook heel
duidelijk de beleidsvisie van onze partij op dit thema naar voren
gebracht.
Het klopt dat het rapport van het Rekenhof positief is. Op het vlak van
de beleidsdoelstellingen is er wat toenadering en de beleidsopties
sluiten aan bij het vooropgestelde, maar dat is dan wel het enige,
mijnheer de minister. Op het vlak van de criteria voor de inzet van de
middelen het werd ook door de collega's reeds geschetst is dit
rapport vernietigend.
Ik wil toch nog eens terugkomen op de criteria en heel specifiek op de
onterechte uitsluiting van de stad Brugge in de eerste selectieronde,
door het criterium inkomen, dat naar boven werd afgerond. De
verhouding tussen het inkomen, per aangifte, in de stad Brugge en
het nationaal inkomen bedroeg 99,8%. Dat werd afgerond naar 100%.
Uit de eerste selectieronde bleek ook dat Brugge aan alle criteria
voldeed, zijnde meer dan 60.000 inwoners en meer dan 10% van de
bevolking die in achtergestelde buurten leeft. In de tweede
selectieronde golden er selectiecriteria als het comfort van de
woningen, het aantal oude woningen, het percentage kleine
woningen, het aantal huurders en de appreciatie van de staat van de
woningen. De stad voldeed aan al deze criteria.
Zowel in de eerste als in de tweede ronde was Brugge dus volledig in
orde met de criteria. Door de afronding naar 100%, op het vlak van
inkomen, heeft de stad, de derde grootste stad in Vlaanderen en de
zesde stad in ons land, geen middelen uit die pot gekregen, in
tegenstelling tot andere steden, vooral Waalse steden, die een veel
lager inkomensniveau en bevolkingsaantal hebben.
Het rapport is vernietigend op dat vlak. Men gebruikt bepaalde criteria.
Soms gebruikt u het gemiddeld inkomen per inwoner, dan weer eens
per aangifte. Soms gebruikt u het nationaal gemiddelde, een andere
keer het gewestelijk gemiddelde. Soms bekijkt u het op het niveau
van steden en gemeenten, een andere keer op het niveau van de
stadsgewesten. Het Rekenhof is zeer formeel. Wat de criteria betreft,
doet men aan maatwerk om bepaalde steden in de middelen te laten
delen.
Daarom heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.
Bent u het eens met de vaststellingen van het Rekenhof dat de
criteria onvoldoende relevant en transparant zijn? Hoe verklaart u heel
specifiek de situatie van de stad Brugge, die als zesde grootste
Belgische stad volledig in aanmerking kwam volgens de criteria? Bent
u bereid om de scheeftrekkingen vooralsnog recht te zetten? Vindt u
ook niet dat het grootstedenbeleid efficiënter en transparanter
gevoerd zou kunnen worden op het niveau van de Gewesten?
01.05 Nathalie Muylle (CD&V -
N-VA): Le rapport de la Cour des
comptes ne s'exprime en termes
positifs qu'à propos de la
concordance entre la politique
mise en oeuvre et l'objectif défini.
Il est en revanche accablant en ce
qui concerne l'affectation des
moyens.
La ville de Bruges a été
injustement exclue de la première
sélection parce que le critère
relatif au revenu a été arrondi vers
le haut. Elle satisfaisait à tous les
critères de la première et de la
deuxième sélection.
Le rapport fait état de critères
appliqués de manière inconsé-
quente. Il semble bien, à la lecture
du rapport, que l'on ait agi sur
mesure pour faire bénéficier
certaines villes des moyens
disponibles.
Le ministre se rallie-t-il au constat
de la Cour des comptes qui juge
que
les
critères
appliqués
manquent de pertinence et de
transparence? Comment explique-
t-il que Bruges n'ait pas été
retenue pour le bénéfice des
contrats de logement? Que fera le
ministre
pour
rectifier
ces
distorsions? Considère-t-il que la
politique
des
grandes
villes
devrait, de préférence, être menée
au niveau régional?
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01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, personne ne peut contester l'utilité d'une politique des
grandes villes quand on connaît les problèmes spécifiques que l'on y
rencontre. Lorsqu'on lit dans ce rapport de la Cour des comptes que
la politique menée manque de transparence et de cohérence, ce sont
des termes qui blessent. Il y a de quoi se poser des questions et le
nombre de parlementaires présents aujourd'hui le prouve à
suffisance.
Les réglementations existent mais elles sont succinctes. Cela signifie
qu'elles conduisent à des critiques par leur manque de précision et
que les critères utilisés sont insuffisamment définis. Je suis persuadé
que la politique des grandes villes est justifiée mais on peut se
demander s'il existe un fil conducteur en la matière. Le fil d'Ariane ou
plutôt "le fil de Christian" existe-t-il? Ce fil est à ce point distendu
qu'on n'arrive plus à en voir la logique.
En tant que parlementaire, ce qui est encore un peu plus décevant,
c'est de se dire que nous n'avons pas été assez informés. C'est ce
qu'a dit la Cour des comptes, mais, à la limite, nous n'avons qu'à
nous en prendre à nous-mêmes. Nous n'avons peut-être pas assez
interrogé le ministre pour obtenir des explications en temps voulu, ce
qui est une raison de plus de le faire aujourd'hui.
Cela étant dit, sur le plan communautaire, je voudrais mettre un
bémol. Chacun peut y trouver sa petite leçon communautaire. La ville
de Namur n'a pas trouvé son chemin, pourtant son revenu moyen par
habitant est inférieur à celui d'Anvers, qui se taille 25% du gâteau.
Nous pouvons tous trouver de quoi nous réjouir si nous voulons parler
de communautaire. Mais ce n'est pas le but.
Monsieur le ministre, ce travail ne semble pas assez précis, assez
régulier, assez compréhensible pour permettre une analyse et une
comparaison. Le but est quand même de trouver une logique dans
tout cela.
La Cour des comptes remet un certain nombre de recommandations,
allez-vous vous engager à les respecter à l'avenir?
01.06 Jean-Luc Crucke (MR):
Niemand zal het nut van een
grootstedenbeleid betwisten. Het
oordeel van het Rekenhof dat dat
beleid onvoldoende transparant en
samenhangend acht, komt des te
harder aan.
Al is de regelgeving aanwezig,
men kan zich afvragen of er een
rode
draad
doorheen
loopt.
Vandaar dat een en ander
onvoldoende precies, regelmatig
en begrijpelijk lijkt. Het doel
bestaat er toch in een logica te
vinden! Bovendien werden we als
parlementsleden
onvoldoende
geïnformeerd
en
misschien
hebben we de minister niet tijdig
de nodige vragen gesteld. Dit
gezegd zijnde, wil ik vanuit
communautair oogpunt toch een
kanttekening plaatsen. De stad
Namen is in de kou blijven staan;
nochtans ligt het gemiddelde
inkomen per inwoner er lager dan
in Antwerpen, dat 25 procent van
de middelen toebedeeld kreeg.
Zal u de aanbevelingen van het
Rekenhof naleven?
La présidente: La dernière question sur ce sujet sera celle de Mme
Lambert puisque M. Goutry a retiré sa question n° 1301 et M. Prévot
sa question n° 1408.
De voorzitter: De heren Goutry en
Prévot hebben hun vragen nr.
1301 en nr. 1408 over hetzelfde
onderwerp ingetrokken.
01.07 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, monsieur
le ministre, je voudrais d'abord rappeler que la politique fédérale des
grandes villes est un programme de soutien à l'amélioration du cadre
de vie et de logement dans les villes et les communes comportant
des quartiers défavorisés. C'est la philosophie de base. Cela
représente un montant de 198 millions d'euros répartis sur trois
années budgétaires et 696 emplois. Cela vaut aussi la peine d'être
souligné.
À la suite de votre proposition, le précédent gouvernement, bien qu'en
affaires courantes, a, fort heureusement d'ailleurs, décidé de proroger
les projets durant un an.
01.07 Marie-Claire Lambert
(PS): Ik herinner eraan dat het
federaal grootstedenbeleid ertoe
strekt het leef- en woonklimaat in
steden
en
gemeenten
met
achtergestelde
buurten
te
verbeteren. Daartoe werd een
bedrag van 198 miljoen euro
uitgetrokken, verdeeld over drie
begrotingsjaren. Niet minder dan
696 ambtenaren werken mee aan
dat project.
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Étant élue par les habitants d'une ville qui bénéficie du soutien de
cette politique, je peux témoigner de son importance et de l'intérêt réel
des projets mis en place.
Il convient aussi de rappeler que les communes bénéficiaires sont
celles qui en ont le plus grand besoin, que ce soit au Nord, au centre
ou au Sud du pays. Je ne vais pas improviser et établir des
comparaisons car selon moi, il est fondamental de travailler avec les
acteurs de terrain des quartiers défavorisés pour élaborer des projets.
Je trouverais inadmissible que des projets soient imposés d'en haut
où, en chambre, l'on aurait imaginé ce qu'il faut faire. Les difficultés
d'une ville ne sont pas celles d'une autre grande ville!
Tel n'a pas été le cas; je l'ai vécu sur le terrain en tant que conseillère
communale. En effet, la ligne suivie a été de prendre en compte les
difficultés réelles rapportées par les travailleurs. Les contrats ont
d'ailleurs été signés dans une large concertation.
Pour moi il est donc inadmissible qu'on remette en cause l'opportunité
de ce type de démarche et de ce type de politique.
La Cour des comptes indique, je cite: "l'audit montre que les projets
subsidiés sont généralement en adéquation avec les objectifs de la
politique". Cela mérite d'être souligné car mes collègues ont surtout
insisté sur des points négatifs alors que la Cour des comptes a bien
relevé ce point.
Par ailleurs, elle relève un manque de transparence cela a été dit
et ajoute que "seules les communes avec lesquelles il était prévu de
conclure un contrat ont été directement associées à la préparation de
la politique. Les Régions n'ont pas été consultées ni les associations
des villes et communes". Pourtant, monsieur le ministre, vous le dites
fort à propos dans votre réponse à l'audit de la Cour des comptes, la
répartition des moyens a eu lieu dans le cadre de débats politiques au
sein du comité interministériel pour rappel, le comité interministériel
est l'organe au sein duquel le pouvoir fédéral se concerte avec les
autorités fédérées.
Dès lors, dire que les Régions n'ont pas été associées est totalement
erroné. De plus, des débats politiques ont eu lieu au sein du Conseil
des ministres. Pour autant que je sache, toutes les Régions y sont
représentées!
Monsieur le ministre, quelle suite comptez-vous donner aux
recommandations et à cet audit, étant entendu que toute une série de
points peuvent être tout à fait réfutés, du moins à l'heure actuelle.
Naar aanleiding van uw voorstel
heeft de vorige regering, die zich
in een periode van lopende zaken
bevond, de projecten met een jaar
verlengd.
Die projecten zijn wel degelijk
belangrijk en het is in mijn ogen
onaanvaardbaar
dat
zij
ter
discussie worden gesteld. De
begunstigde gemeenten hebben
er het meest behoefte aan en elk
project
wordt
uitgewerkt
in
samenspraak met de betrokken
actoren,
uitgaande
van
de
specifieke moeilijkheden waarmee
ze te kampen hebben.
Het Rekenhof vindt het positief dat
de gesubsidieerde projecten over
het algemeen sporen met de
beleidsdoelstellingen.
Voorts,
zoals u heeft beklemtoond, werd
de federale overheid wel degelijk
geraadpleegd aangezien er in het
interministerieel comité debatten
over de verdeling van de middelen
hebben plaatsgevonden.
Het klopt dus helemaal niet dat de
Gewesten daar niet bij betrokken
werden en er hebben wel degelijk
debatten plaatsgevonden in de
Ministerraad,
waarin
alle
Gewesten vertegenwoordigd zijn.
Welk gevolg zal u aan de
aanbevelingen en aan de audit
geven? Momenteel kunnen een
hele reeks punten volledig worden
weerlegd.
La présidente: Avant de vous passer la parole pour répondre à
toutes ces questions, monsieur le ministre, je voudrais rappeler aux
membres de la commission, qui sont passionnés par ce sujet, que la
sous-commission Cour des comptes se réunit aujourd'hui à
14.15 heures, sur le même sujet. Vous pourrez dès lors y approfondir
vos interrogations en traitant directement avec les auteurs de l'avis.
De voorzitter: De subcommissie
Rekenhof van de commissie voor
de Financiën en de Begroting
komt vanmiddag om 14.15 uur
bijeen over hetzelfde onderwerp; u
zal dan de gelegenheid krijgen
daar rechtstreeks met de auteurs
van het advies over van gedachten
te wisselen.
01.08 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, je désire 01.08
Minister Christian
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tout d'abord remercier les collègues qui ont lu avec attention le
rapport de la Cour des comptes et qui font part de leurs remarques.
Personnellement, je dirai que la politique des grandes villes est une
politique dont je le dis sans modestie je suis particulièrement fier.
J'ai eu l'occasion de donner des interviews croisées, avec notamment
Patrick Janssens et Frank Beke pour "Gazet van Antwerpen" et
chacun se réjouissait de l'efficacité de cette politique, des moyens
qu'elle offrait, de la souplesse qu'elle présentait et des résultats
concrets sur le terrain, chacun se disant qu'elle venait bien en appui
des initiatives régionales.
Dupont: Ik ben er trots op dat het
grootstedenbeleid
efficiënt
en
soepel is, heel wat middelen
aanreikt en concrete resultaten
heeft opgeleverd. Net als de heren
Patrick Janssens en Frank Beke,
vind ik dat dit beleid wel degelijk
een
ondersteuning
van
de
gewestelijke initiatieven inhoudt.
Ik heb overal in België, zowel in Antwerpen, La Louvière, Luik, Brussel
als in Gent heel mooie, innoverende projecten kunnen bezoeken en
ik zou zelf durven zeggen bewonderen.
J'ai pu admirer partout en Belgique
de magnifiques projets inno-
vateurs.
J'ai lu aussi le rapport de la Cour des comptes et j'observe quelques
objections auxquelles je répondrai.
Il n'y aurait pas de méthode, pas de méthodologie; les choses se
feraient comme cela. La Cour des comptes dit: "Voor het Rekenhof
zijn er twee opties. Ofwel wordt voor een contractuele subsidie
gekozen waaraan in dat geval een consequente, federale aansturing
moet worden verbonden, ofwel wordt voor een enveloppenfinanciering
gekozen waarbij de steden de middelen autonoom mogen beheren."
Ik zal een antwoord geven op de
bezwaren van het Rekenhof. Een
methode zou ontbreken. Het
Rekenhof zegt het volgende.
Het federaal Grootstedenbeleid kiest voor een evenwicht tussen een
top-down- en een bottom-upbenadering.
In geval van top-down is er een federaal kader en zijn er concrete,
precieze doelstellingen. Zoals mevrouw Lambert zei, is de eerste
doelstelling achtergestelde wijken opnieuw in de stad te integreren.
Men bekommert zich in de eerste plaats om bedoelde wijken. Dat is
primair in genoemde politiek. De eerste doelstelling is voornoemde
doelstelling.
Er wordt van de steden ook gevraagd dat zij voornoemde doelstelling
via een heel transversale aanpak van de problemen van de stad
nastreven. Er moet dus aan alle functies van de stad worden gedacht.
Een van de doelstellingen is de huisvesting. Een andere is het werken
in de stad. Nog een andere is het gezond leven in de stad. Een vierde
doelstelling is het gezond en goed samenleven in de stad. Dat zijn de
doelstellingen, waarop alle projecten worden beoordeeld.
Dat is de top-downmethode. De steden die genoemde doelstellingen
kunnen volgen, krijgen eventueel een tussenkomst van de federale
overheid.
Er is echter ook een bottom-upaanpak van het grootstedelijk beleid.
Zoals terecht werd gezegd, kunnen niet van bovenuit aan alle steden
dezelfde maatregelen worden opgelegd. Het is normaal dat er in
Antwerpen andere problemen zijn dan in de buurt van het
Noordstation in Brussel of bij Trefil Arbed in Gent. De problemen zijn
daar totaal anders. Men heeft daar te maken met ex-buurten waar
mensen comfortabel leefden, industriële wijken die plotseling omdat
de industrie er verdween, arme, achtergestelde wijken werden.
La Cour des comptes distingue
deux options. Soit un subside
contractuel assorti d'un solide
accompagnement fédéral, soit un
financement par enveloppes dans
le cadre duquel les communes
peuvent utiliser librement les
moyens disponibles.
Le pouvoir fédéral cherche un
équilibre entre l'approche du type
"top-down" et celle du type
"bottom-up".
Dans le cas de l'approche "top-
down",
les
objectifs
sont
précisément définis, le principal
consistant à réintégrer dans la ville
les quartiers délaissés. On attend
des villes qu'elles abordent le
dossier transversalement. Elles
doivent donc s'occuper tout à la
fois du logement dans ces
quartiers et des quartiers en tant
qu'environnement de travail et de
lieu de vie en commun sain. Tous
les projets sont évalués sur cette
base et les villes peuvent, le cas
échéant, bénéficier d'un subside
fédéral.
Mais l'approche "bottom-up" est
également importante. En effet,
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les villes ne sont pas toutes
confrontées
aux
mêmes
problèmes, de sorte qu'on ne peut
pas leur imposer uniformément les
mêmes mesures.
Dans le cadre de cette politique, il est normal que l'on tienne compte
des réalités locales même si on lui fixe des objectifs d'en haut. Cette
politique est une politique participative. On l'a dit! Il n'y a pas de
réponse aux problèmes d'un quartier sans que les habitants ne soient
consultés et informés. C'est une formalité essentielle.
Je rends d'ailleurs hommage à notre service car malgré qu'il soit petit
et jeune, il est intelligent et fort. Il veille bien à ce que ces
consultations aient lieu, de manière à ce que la réponse aux
problèmes du quartier ne vienne pas de Bruxelles mais des gens du
quartier. Ceux-ci exposent leurs problèmes. Il peut s'agir d'un quartier
qui a été envahi par la prostitution et, de ce fait, plus rien ne va. Dans
un autre, c'est ce qui fut un jour le fleuron industriel de la ville qui est
devenu un chancre. Vient alors la question de savoir ce qu'on en fait.
À Anvers, par exemple, il y avait un atelier de chemins de fer.
Aujourd'hui, c'est une ruine. Comment procède-t-on? La
méthodologie existe! Qu'on l'aime ou non, je peux le comprendre
mais qu'on dise qu'il n'y a pas de méthodologie, je le réfute!
Certains disent que le choix des villes s'est fait à la légère, un peu à la
tête du client. Commençons par dire que, lors du premier choix des
villes en 2000, on a décidé de prendre les 5 plus grandes villes
belges, à savoir Liège, Charleroi, Gand, Anvers et Bruxelles dans son
ensemble qui est Objectif 2, sauf Ixelles. Cela prouve bien qu'on se
préoccupe des quartiers en difficulté. On veut mener une politique qui
ramène ces quartiers à la vie normale de la ville.
Dans la deuxième volée qui date de 2001- pour ma part, je ne suis
pas encore là mais j'assume la continuité de la politique -, on ajoute
les villes de plus de 60.000 habitants qui ont un profil socio-
économique particulier, à savoir qu'elles comptent un grand nombre
de quartiers défavorisés. Et c'est sur ce point que nous allons
travailler.
Bien que de temps en temps certaines villes tombent hors du bateau,
comme Namur, Bruges et Verviers, etc. qui se plaignent beaucoup,
c'est la méthode la plus objective possible.
La troisième vague date du Conseil des ministres de Louvain en 2004
je n'y suis toujours pas où on décide de réaliser des contrats de
ville qui recouvrent la liste des villes nommées dans un premier temps
plus deux autres, Malines et Saint-Nicolas. Voilà comment le groupe
est choisi, en fonction de caractéristiques socio-économiques des
quartiers.
Selon moi, il y a donc une méthode et un choix. Comme on parle
beaucoup de transparence, il faut reconnaître que ce choix est validé
par l'ensemble des ministres qui font partie du comité interministériel
en charge de la politique des grandes villes: je ne le fais pas tout seul.
Il n'y a pas un avenant, consistant par exemple à décider de
l'affectation de 25.000 euros à tel ou tel projet, pas un seul qui ne
fasse l'objet d'une décision du Conseil des ministres et qui n'ait été vu
In het kader van dit beleid is het
normaal dat er rekening wordt
gehouden met de lokale situatie;
de problemen van een wijk kunnen
onmogelijk opgelost worden als de
inwoners niet geraadpleegd en
geïnformeerd worden.
Ik breng trouwens hulde aan onze
dienst die ervoor zorgt dat de
consultaties
plaatsvinden.
Wij
gaan dus wel volgens een
specifieke methode te werk! Of
men dit nu graag heeft of niet, dat
is iets anders!
De steden werden niet lukraak
gekozen:
tijdens
de
eerste
keuzeronde in 2000 werd beslist
om de vijf grootste Belgische
steden
te
selecteren
(Luik,
Charleroi, Gent, Antwerpen en
Brussel). Bij de tweede ronde in
2001 werden de steden met meer
dan 60.000 inwoners en met een
groot aantal achterstandsbuurten,
hieraan toegevoegd.
Het is mogelijk dat er af en toe een
stad uit de boot valt, maar de
gevolgde methode is desalniette-
min objectief. Op de ministerraad
in Leuven in 2004 werd er beslist
om stadscontracten af te sluiten
rekening
houdend
met
de
sociaaleconomische
kenmerken
van de wijken.
Die keuze werd geschraagd door
alle ministers in het inter-
ministerieel comité bevoegd voor
het grootstedenbeleid. Alle aan-
hangsels werden aan de eerste
minister en de ministers van
Mobiliteit, Begroting en Financiën
voorgelegd,
en
door
de
ministerraad besproken en al dan
niet goedgekeurd.
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sous l'ancienne législature par le ministre de la Mobilité, la ministre du
Budget, le premier ministre, le ministre des Finances.
Hebben wij over dit beleid in het Parlement gesproken? Ik heb talrijke
vragen gehad over dit beleid en dit van iedereen, bijvoorbeeld van de
heer Mayeur, maar ook van mevrouw Lanjri die nu in de Senaat zit. Bij
elke verdediging van de beleidsnota is er daarover een debat
geweest; Ik herhaal, bij elke bespreking.
De vraag was wanneer de nieuwe studie zou verschijnen die door
mijn voorganger of voorgangster werd besteld. Die nieuwe studie is er
en werd in het Parlement voorgesteld aan degenen die er reeds
waren. De studie werd voorgesteld door de twee professoren die de
studie hebben gemaakt, zijnde professor Kesteloot van de Katholieke
Universiteit Leuven en professor Vandermotte van de universiteit van
Brussel. Dat gebeurde in het Parlement, niet in deze zaal, maar in de
Europazaal. Een aantal parlementsleden was aanwezig. Als ik het mij
goed herinner u kan het verslag inkijken was iedereen tevreden.
J'ai déjà répondu à de très
nombreuses questions à ce sujet,
entre autres à celles posées par
Mme Lanjri et M. Mayeur. À l'issue
de chaque présentation des notes
de politique s'est tenu un débat
parlementaire au cours duquel les
participants
se
sont
enquis
notamment de l'étude comman-
dée. Depuis, cette étude a été
présentée par les professeurs
Kesteloot et Van der Motten en la
Salle européenne. Le rapport
atteste la satisfaction unanime.
Cette nouvelle étude indique que les critères ont été reconsidérés
mais toujours du point de vue socio-économique. 1.500 quartiers en
difficulté croissante ou décroissante ont été identifiés. Certains sont
en légère difficulté, d'autres en grave difficulté. À partir de là, les
critères de la politique des grandes villes pourront être revus.
Bien entendu, je suis prêt à tenir compte des recommandations de la
Cour des comptes. De plus, il est évident qu'il faudra reconsidérer un
certain nombre de choses. Les projets qui nous sont soumis sont
évalués. Certains d'entre eux, que l'on considère comme mauvais, ne
sont pas poursuivis. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a
parfois des avenants. Il nous arrive de dire: "Arrêtez, cela ne va pas,
cela ne sert à rien".
Ceci est discuté naturellement en Conférence interministérielle. Nous
venons aussi devant le parlement. Je devrais d'ailleurs recenser le
nombre de questions qui m'ont été posées. Nous sommes venus
présenter la nouvelle étude; celle-ci est à votre disposition. Elle se
trouve sur le site du ministère de l'Intégration sociale. Nous pouvons
vous en faire parvenir une copie papier; elle n'est pas secrète.
Quel est l'avenir? Je pense qu'il appartient aux villes. Au début du
XXème siècle, 90% de nos concitoyens vivaient dans les campagnes.
Aujourd'hui, une personne sur deux vit en ville. Au sein de l'Union
européenne, c'est plus de trois quarts de la population qui vit en
milieu urbain. Par sa population, notre planète est de plus en plus
urbaine. La situation urbaine de la planète pèse de plus en plus
lourdement sur ce que l'on appelle le développement durable. À
présent que l'on constate cette urbanisation, doit-on se dire que l'on
n'a pas besoin de "benchmarking", c'est-à-dire de comparaison avec
d'autres villes belges, voire européennes? Faut-il se "racrapoter" sur
soi-même et dire non, on peut le faire mieux tout seul?
Deze nieuwe studie toont aan dat
de criteria herbekeken werden, zij
het steeds uit een sociaal-
economisch oogpunt. Zo kon er
een lijst van 1500 probleemwijken
worden
opgesteld,
waar
de
achterstand al dan niet toeneemt.
Ik ben uiteraard bereid om
rekening te houden met de
aanbevelingen van het Rekenhof.
De projecten die ons worden
voorgelegd, worden geëvalueerd.
Een aantal ervan wordt niet
voortgezet, omdat ze niet voldoen.
Deze kwestie wordt op de
interministeriële conferentie en in
het Parlement besproken. U kan
de nieuwe studie raadplegen.
De toekomst behoort tot de
steden. De verstedelijking van
onze
planeet
brengt
alle
inspanningen met het oog op
duurzame ontwikkeling almaar
meer in het gedrang. Maar mag
men derhalve stellen dat men die
toestand beter alleen het hoofd
biedt?
Dat is niet de opinie van onze Europese partners. Er is in mei in
Leipzig een ontmoeting van de ministers van Grootstedenbeleid
geweest. Zij hebben allemaal over multilevel-government gesproken,
dus alle beleidsniveaus op lokaal, nationaal en Europees vlak dragen
hun deel van de verantwoordelijkheid van hun steden. In vrijwel alle
Europese staten, ook de federale staten met een zeer hoge graad van
Nos partenaires européens ne
partagent cependant pas cette
opinion. Les ministres compétents
se sont réunis en mai 2007 à
Leipzig et y ont discuté d'un
gouvernement à plusieurs niveaux
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decentralisatie, is er een nationale bevoegdheid voor de steden. De
centrale staat stelt bijna overal, meestal in samenwerking met andere
beleidsniveaus, zijn ministeriële bevoegdheden ten dienste van een
geïntegreerd en duurzaam stedenbeleid. Gezien de rol en betekenis
die steden ook in ons land spelen, is het voor mij noodzakelijk dat ook
wij een federaal grootstedenbeleid uitbouwen.
Ik herhaal, ik heb de opmerkingen van het Rekenhof gelezen.
Natuurlijk zullen wij met die opmerkingen rekening houden. Een
aantal zaken inzake de selectie kunnen wij echter niet zomaar
aanvaarden. Wij blijven er ook van overtuigd dat onze methodologie
de beste is. Een methodologie die aan de situatie van de steden is
aangepast. Die steden hebben algemene karaktertrekken, maar ook
hun bijzonderheden en bijzondere problemen waaraan zij voor ons
ook bijzondere oplossingen moeten kunnen geven.
dans lequel tous les niveaux de
pouvoir portent une part de
responsabilité pour leurs villes.
Dans presque tous les États
européens,
la
politique
des
grandes villes constitue une
compétence nationale. Eu égard
au rôle de nos villes, je souhaite
élaborer une politique des grandes
villes fédérale. Bien évidemment,
je prendrai en considération la
critique de la Cour des comptes,
mais je reste convaincu du bien-
fondé des critères de sélection et
de la méthodologie. Nos villes
disposent toutes d'un caractère
propre et font face à des
problèmes spécifiques requérant
des solutions bien particulières.
La présidente: Chacun a droit à une réplique.
01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Ik moet er onmiddellijk
aan toevoegen, mijnheer de minister, dat uw antwoord mij geen
voldoening geeft.
Ik heb er begrip voor dat de achtergestelde wijken in onze steden uw
aandacht hebben of die van de regering, wat bij uitbreiding misschien
nog iets sterker is uitgedrukt. Daar is op zich niets mis mee. Ik stel
alleen vast dat dit in de praktijk niet helemaal loopt zoals het zou
moeten. Ik woon zelf in Leuven en stel vast dat er in Leuven ook
achtergestelde wijken zijn, maar toch valt die stad buiten de criteria
die voor het grootstedenbeleid zijn uitgewerkt.
Bij de aanpak van uw beleid van boven naar onder en vice versa
teneinde tot een zekere consistentie te komen, blijkt er volgens het
rapport van het Rekenhof toch een en ander mis te lopen inzake de
opvolging en de concrete invulling door uw departement. Er schort
daar toch ook nog een en ander aan de administratieve begeleiding
en de projectopvolging. Ik stel ook vast dat u blijft vasthouden aan het
parallelle beleid dat u op federaal vlak wenst te voeren naast het
beleid op gewestelijk vlak. Ik denk dat dit op termijn niet houdbaar is,
mijnheer de minister. Collega van CD&V/NV-A, ik vind dat eveneens
geen behoorlijk bestuur. Dit kan beter en efficiënter. Wat dat betreft,
zijn wij nog ver verwijderd van de modelstaat.
Ik heb tevens de indruk dat u te veel blijft vasthouden aan de
middelenverbintenis en niet zozeer focust op de resultaatsverbintenis.
U blijft ook een beetje vaag wat betreft de opvolging van de
aanbevelingen van het Rekenhof. U maakt weliswaar een analyse van
de evolutie van het grootstedelijk beleid in de komende jaren en
decennia en dat zal allemaal misschien wel waar zijn ik ben niet de
man die dat in twijfel moet trekken maar op zich is dat geen
antwoord op wat u nu gaat doen met de aanbevelingen van het
Rekenhof. Zult u die implementeren? Binnen welke termijn zult u die
implementeren?
01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Cette réponse ne me
satisfait guère. Les propos du
gouvernement selon lesquels les
quartiers
fragilisés
méritent
davantage d'attention contrastent
avec les problèmes de mise en
oeuvre rencontrés sur le terrain. À
Louvain par exemple, de tels
quartiers existent également mais
ne répondent pas aux critères de
sélection. La politique dictée d'en
haut pèche par incohérence. La
Cour des comptes fustige le
manque de concrétisation et de
suivi administratif dont bénéficient
les projets. Il ne sera plus possible
à
terme
de
maintenir
un
parallélisme entre la politique
fédérale
et
régionale.
Cette
méthode n'est pas un modèle de
bonne administration. Le ministre
s'en tient trop souvent à une
obligation de moyens au lieu de
viser une obligation de résultat.
Quelle suite le ministre donnera-t-il
aux recommandations formulées
par la Cour des comptes? Eu
égard à l'audit réalisé par la Cour
des comptes, le Vlaams Belang
entend infléchir la politique menée
dans
cette
matière.
Nous
déposons à cet effet une motion
de recommandation.
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Mij rest bijgevolg maar één ding, mevrouw de voorzitter, met name
vanuit de oppositie de regering aanporren om haar beleid bij te sturen.
Gelet op het auditrapport van het Rekenhof wil ik er toch voor pleiten
het grootstedelijk beleid niet verder op federaal niveau uit te voeren,
maar over te hevelen naar de Gewesten. Dat zal in elk geval beter zijn
voor het gebruik van de geldmiddelen, dit als eerste element. Een
tweede element is dat het ook veel transparanter en doeltreffender zal
zijn om het vooropgestelde resultaat te behalen en te beoordelen, in
plaats van de middelenverbintenis, wat het volgens mij te veel is
geweest onder uw beleid en dat van uw voorgangers.
01.10 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de
minister, ik begrijp dat u blijft bij de methodologie en de keuze.
Ik had nog graag een concreet antwoord gehad over de contracten
met huisvestingsmaatschappijen. Ik heb dat niet gehoord. Bent u van
plan om dat contract nu met een termijn van drie jaar eventueel te
verlengen? Het Rekenhof wijst erop dat dat te kort is.
01.10 Katia della Faille de
Leverghem (Open Vld): La Cour
des comptes juge trop courts les
contrats de trois ans conclus avec
les sociétés de logement. Le
ministre compte-t-il prolonger la
durée de ces contrats?
01.11 Minister Christian Dupont: Over de duur van de contracten
moet de regering natuurlijk een beslissing nemen. Als u mijn
persoonlijke opinie vraagt, ben ik voorstander van vierjaarlijkse
stadscontracten, ook inzake huisvesting.
Een van de problemen met de huisvesting, is dat het toch een moeilijk
beleid is. Eerst moet men de gronden en huizen kopen en vervolgens
de noodzakelijke vergunningen verkrijgen. Men moet voorzichtig zijn
om niet bij te dragen tot speculatie want men hoort vaak dat de
steden aankopen willen doen. Een paar operaties die goed zijn
voorbereid zijn, mislukken uiteindelijk toch. Het is een politiek die tijd
vraagt.
U geeft mij een mooie rol door de te zeggen dat ik alleen beslis. Dat is
helaas of gelukkig niet zo.
01.11
Christian
Dupont,
ministre: Ce n'est pas à moi mais
au gouvernement qu'il appartient
d'en décider. Personnellement, je
suis partisan de contrats de quatre
ans.
La
problématique
du
logement est très délicate et il faut
veiller à ne pas attiser la
spéculation, faute de quoi des
projets, même bien préparés,
risquent d'échouer.
01.12 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, merci
pour vos réponses, merci pour la conviction que vous exprimez quant
à la nécessité de projets forts pour les grandes villes, conviction que
nous partageons. C'est vrai que, lors d'interpellations, nous nous
concentrons sur les points les plus difficiles, ce qui est le rôle du
contrôle parlementaire.
Il ne s'agit pas ici de remettre en question l'opportunité d'une telle
politique ni son indispensable utilité. Pour que cette politique soit
vraiment efficace et renforcée, il est nécessaire qu'elle fonctionne de
manière suffisamment transparente pour tous, selon des critères bien
établis. Je pense que, parmi les éléments pointés par la
Cour des comptes, des dispositions doivent être prises à la fois en
termes de définition de critères et en termes d'association des
acteurs.
Vous avez parlé d'une recherche d'équilibre entre 'topdown' et
'bottomup'; fort bien. Il convient de poursuivre le travail dans ce sens.
Visiblement, les articulations ne sont pas aisées à faire fonctionner et,
dans certains cas, l'utilisation des outils est trop formelle, créant un
décalage entre les objectifs à atteindre et la manière d'y arriver, ce qui
n'est jamais très bon.
01.12 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Ik verheug mij dat u
overtuigd bent van de noodzaak
van sterke projecten voor de grote
steden en dat u openstaat voor
een aanpassing van het systeem.
Een transparante werking is nodig.
Er
moeten
stappen
gedaan
worden met het oog op de
bepaling van de criteria en de
medewerking van de actoren. De
structurering loopt blijkbaar niet
altijd van een leien dakje. Ik raad u
aan een evenwicht te blijven
zoeken tussen een top-down en
een bottom-up benadering.
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C'était là le sens de mon interpellation. Je constate que vous ne
semblez pas fermé à adapter le système.
01.13 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, u hebt
uw punten duidelijk gemaakt. Wat de situatie van de stad Brugge
betreft, die op het vlak van de verschillende criteria voldoet, zoals ook
het rapport van het Rekenhof bewees, had ik graag vernomen of u
bereid bent om nog een bijsturing te doen? In uw antwoord heb ik u
daarover niets horen zeggen. In West-Vlaanderen hebben wij te
maken met heel wat problemen in die zin. Bent u van plan in de
toekomst een bijsturing te doen op dat vlak?
01.13 Nathalie Muylle (CD&V -
N-VA):
Bruges
satisfait
aux
critères, ce que confirme du reste
le rapport de la Cour des comptes.
Le ministre est-il disposé à
adapter sa politique dans le futur
et à chercher une solution aux
problèmes rencontrés en Flandre
occidentale?
01.14 Minister Christian Dupont: Ik herhaal, wij zullen de
aanbevelingen van het Rekenhof volgen. Wij blijven echter gehecht
aan onze methodologie en zijn van mening dat de selectie destijds
correct was. Er moet nu een nieuwe selectie worden gemaakt.
Zal Brugge deel uitmaken van de volgende selectie? Dat weet ik nog
niet. Dat is een beslissing die de regering moet nemen. De criteria
zullen echter dezelfde blijven. Wij zijn bekommerd om de
achtergestelde wijken. Wij zullen dus nagaan waar deze
achtergestelde wijken zich bevinden en in welke proportie. De studie
van de twee professoren is heel duidelijk, uitvoerig en gebaseerd op
criteria als de kwaliteit van de huisvesting en de kwaliteit van de
opleiding van de mensen. Het is dus een heel objectieve studie. Wij
zullen deze objectieve studie gebruiken om een nieuwe selectie te
maken. Persoonlijk heb ik nog geen keuze gemaakt. De nieuwe
regering is er pas sinds een maand.
01.14
Christian
Dupont,
ministre: Nous nous conformerons
aux recommandations de la Cour
des
comptes
mais
nous
respecterons
aussi
la
méthodologie. Nous devons donc
opérer une nouvelle sélection.
J'ignore encore quelles en seront
les conséquences pour Bruges.
C'est le gouvernement qui doit
déterminer, sur la base des
critères établis, où se situent
précisément
les
quartiers
défavorisés.
01.15 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je tiens à
remercier le ministre pour sa réponse.
Le fil d'Ariane a été retrouvé même si on est encore loin du tonneau
des Danaïdes. Toutefois, cela n'empêche pas d'affiner ce fil.
De manière très subjective, si vous pensez à Bruges ce qui se situe
dans l'ordre des possibilités , je vous demande de ne pas oublier
Namur. On pourrait réfléchir à sa situation.
Monsieur le ministre, vous avez eu raison de dire que vous étiez fier
de la politique des grandes villes. En effet, cette politique est plus que
nécessaire. Mais si vous voulez pouvoir en être encore plus fier, je
vous conseille de suivre les recommandations qui vous ont été
données et de collaborer davantage avec le parlement dans le cadre
de ce dossier. Peut-être serait-il également souhaitable de choisir une
méthode qui se situe plus au niveau législatif. Vous en avez d'ailleurs
évoqué une la vôtre et j'estime que votre point de vue doit être
respecté. Même s'il est vrai que l'on légifère parfois beaucoup trop
dans ce pays, cela permet parfois d'apporter une plus grande clarté.
Enfin, il serait également souhaitable de pouvoir disposer
d'indicateurs pertinents. En absence de tels critères, toute
comparaison est forcément trop subjective ou tout du moins manque
d'objectivité. Or, selon moi, le but est de pouvoir justifier les solutions
qui sont envisagées.
01.15 Jean-Luc Crucke (MR):
Dat punt is niet aan de orde, maar
indien u aan Brugge denkt,
vergeet dan Namen niet!
Ik heb achting voor uw standpunt,
maar ik raad u toch aan nauwer
met het Parlement samen te
werken wat het grootstedenbeleid
betreft. Een bij wet vastgestelde
methode zou hoe dan ook de
transparantie ten goede komen.
Het zou ook goed zijn dat we over
relevante
indicatoren
zouden
kunnen beschikken.
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01.16 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, monsieur
le ministre, je voudrais rappeler l'importance de poursuivre ce genre
de politique dans les grandes villes, l'importance aussi de maintenir la
méthode de travail et de s'adapter aux difficultés du terrain.
Par ailleurs, je souhaite insister sur la nécessaire pérennité de ce type
de politique. Tout le monde sait que ce n'est pas en un an ou en deux
ans, ni même en trois ans que l'on parviendra à rétablir l'équilibre
social et le bien-être dans des quartiers qui sont parfois profondément
en crise et en péril. Je répète donc que la pérennité est importante
dans ce domaine. J'insiste auprès du ministre pour que cette politique
soit bien présente dans les discussions budgétaires pour les années à
venir.
01.16 Marie-Claire Lambert
(PS): Ik wil onderstrepen hoe
belangrijk het is dit beleid voort te
zetten, de gehanteerde werk-
methode te behouden en zich aan
te passen aan de problemen in het
veld. Dit beleid moet zeker aan
bod
komen
tijdens
de
begrotingsbesprekingen van de
volgende jaren, want het zal enige
tijd
duren
eer
het
sociaal
evenwicht en de welvaart in
sommige
achterstandswijken
hersteld zijn.
Moties
Motions
La présidente: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Philippe Henry en Fouad Lahssaini en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie,
neemt akte van het verslag van het Rekenhof betreffende het federaal grootstedenbeleid, waarin
vaststellingen worden gedaan die ons niet onberoerd mogen laten inzake de transparantie van de
selectiecriteria, de aansturing van de projecten en de effectieve aanwending van de middelen die ter
beschikking van de gemeenten worden gesteld,
vraagt de regering
- duidelijke selectiecriteria voor de geselecteerde projecten vast te leggen;
- de aansturingsprocedures inzake het overleg tussen de diverse actoren en de aanwending van de
beschikbare instrumenten te herzien."
Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Philippe Henry et Fouad Lahssaini et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts
et la réponse du ministre des Pensions et de l'Intégration sociale,
prenant acte du rapport de la Cour des comptes concernant la politique fédérale des grandes villes, et
soulevant des constats interpellants, notamment quant à la transparence des critères de sélection, le
pilotage des projets et l'affectation effective des moyens mis à disposition des communes,
demande au gouvernement
- de déterminer des critères de sélection clairs pour les projets retenus;
- de revoir les procédures de pilotage concernant la consultation des différents acteurs et l'utilisation des
outils mis en place."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Rita De Bont en door de heren Koen
Bultinck en Hagen Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts
en het antwoord van de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie,
vraagt de regering
om het grootstedelijk beleid op federaal vlak niet verder te zetten en het als dusdanig over te hevelen naar
de Gewesten teneinde een transparanter en doeltreffender stedenbeleid te kunnen voeren en tot een
betere besteding van de geldmiddelen te komen."
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Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Rita De Bont et par MM. Koen Bultinck
et Hagen Goyvaerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts
et la réponse du ministre des Pensions et de l'Intégration sociale,
demande au gouvernement
de ne plus poursuivre la politique des grandes villes à l'échelon fédéral et de transférer cette compétence
en tant que telle aux Régions en vue d'accroître la transparence et l'efficacité de la politique des villes et de
parvenir à une meilleure affectation des moyens financiers."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Claire Lambert en door de heren Jean-
Luc Crucke en Yvan Mayeur.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Claire Lambert et par MM. Jean-Luc Crucke et
Yvan Mayeur.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Questions jointes de
- M. Jean-Luc Crucke au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds
mazout et la charge administrative liée aux dossiers d'intervention" (n° 1280)<br>- Mme Nathalie Muylle au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'extension du Fonds
social mazout" (n° 1451)</b>
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de
uitbreiding
van
het
Stookoliefonds
en
de
administratieve
afhandeling
van
de
tegemoetkomingsdossiers" (nr. 1280)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de
uitbreiding van het sociaal stookoliefonds" (nr. 1451)
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, j'avais évoqué cette problématique en séance plénière en
posant une question d'actualité. Vous n'y avez pas répondu mais le
problème était, à ce moment, celui de l'extension ou non du Fonds.
Cette décision est finalement intervenue, au contentement de
l'ensemble des partis au gouvernement. 315.000 ménages seront
potentiellement visés par la mesure, ce qui veut dire, si on prend une
simple règle arithmétique, que c'est 200.000 ménages en plus et que
c'est trois fois plus de travail pour les CPAS. Si on peut tout à fait
souscrire à l'utilité et à l'urgence de cette mesure, il faut se dire que si
elle prend l'amplitude nécessaire ou voulue, ce travail devra bien être
accompli par ceux qui sont sur le terrain, les CPAS.
Je voudrais vous lire quelques lignes d'un de vos camarades,
M. Furlan, qui, lorsqu'il est devenu président de l'Union des Villes et
Communes, a relaté avec une certaine justesse ce qui devait être
pour lui une priorité. Il disait: "La neutralité budgétaire des décisions
prises par d'autres niveaux de pouvoir est ma première revendication
parce c'est sans doute la plus logique, donc la moins contestable.
Chaque niveau de pouvoir doit donc simplement apprendre à
assumer les conséquences de ses décisions, c'est un principe de
responsabilité décideur-payeur."
À l'époque, j'ai souscrit à ce qu'il a dit et je voulais savoir si le
ministre, aujourd'hui, entend bien rester dans le droit fil de ce que
nous dit le patron de l'Union des Villes et Communes wallonnes. Le
ministre va-t-il respecter le premier voeu de ce président? Le ministre
02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
heb deze problematiek reeds in de
plenaire vergadering aangekaart.
De vraag was of het stookolie-
fonds al dan niet moest worden
uitgebreid. Uiteindelijk viel er een
positieve beslissing, tot grote
tevredenheid van alle regerings-
partijen.
Ongeveer
315.000
gezinnen
komen
voor
die
maatregel in aanmerking; dat zijn
er 200.000 meer dan voordien, wat
drie keer meer werk voor de
OCMW's meebrengt.
De heer Furlan, voorzitter van de
Union des Villes et Communes de
Wallonie, heeft zijn prioriteiten
uiteengezet. Vooreerst eist hij dat
de beslissingen van andere
beleidsniveaus budgettair neutraal
zijn. Elk beleidsniveau moet de
gevolgen van zijn beslissingen
dragen, m.a.w. degene die beslist,
betaalt.
Zal u die logica blijven toepassen?
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peut-il
nous
assurer
que,
dans
l'enveloppe
budgétaire
complémentaire qui sera allouée, il y aura de la marge pour permettre
aux CPAS d'accomplir avec sérénité et avec célérité leur travail? Ou
faudra-t-il que dans certains CPAS, on fasse le choix entre certaines
missions pour privilégier celle du Fonds mazout sur d'autres, ce qui
serait, avouez-le, indélicat à l'égard des missions remplies par les
CPAS, et généralement de manière très opportune?
Zal de toegekende aanvullende
begrotingsenveloppe
voldoende
ruim zijn zodat de OCMW's hun
opdacht correct kunnen vervullen?
Of zullen sommige OCMW's
voorrang moeten geven aan het
stookoliefonds
en
andere
opdrachten op het achterplan
schuiven?
02.02 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik sluit
mij aan bij de vraag van collega Crucke in het kader van de
uitbreiding van het Stookoliefonds, waarover we het in commissie al
ruim hebben gediscussieerd. Mijn partij was er zeer sterk voorstander
van om echt iets te doen voor de huidige doelgroep, de sociale
zwakkeren met minder dan 13.000 euro. Ik heb begrepen uit het
akkoord dat gesloten is op de Ministerraad, dat het een en ander zal
gebeuren.
Er zijn drie grote lijnen. Voor de oude doelgroep is er een nieuwe
tegemoetkomingsdrempel. Dat betekent dat heel wat dossiers van
deze winter in het kader van die bijkomende tegemoetkomingdrempel
zullen moeten worden herbekeken.
De OCMW's moeten bovendien ook de dossiers die vandaag bij hen
ter tafel liggen, herbekijken gelet op de ruimere inkomensgroep, tot
22.871, namelijk personen met vervangingsinkomens, met
omniumstatuut, met een lager inkomen.
Er is nog een categorie, een ruimere groep. Er werd een beslissing
genomen om met heel specifieke tegemoetkomingsdrempels te
werken vanaf een bepaalde stookolieprijs, zodat die doelgroep, die
zich ook moet wenden tot de OCMW's, zal kunnen rekenen op een
weliswaar lagere tegemoetkoming van 30 tot 105 euro.
Mijnheer de minister, mijn vraag is ingegeven door een bezorgdheid
voor de OCMW's, op het terrein. Mijnheer de minister, zijn hierover
afspraken gemaakt? De maatregel zou ingaan op 1 februari voor de
oude doelgroep voor de winter en voor de nieuwe doelgroep vanaf
1 januari met terugwerkende kracht. Ik heb contact gehad met
verschillende OCMW's. Zij zeggen dat zij vandaag enkel beschikken
over de aangepaste nieuwe folder via de website van de POD
Maatschappelijke Integratie. Hoewel daarin al heel wat informatie
terug te vinden is, is dat niet voldoende om geïnteresseerden een
goed antwoord te kunnen geven. Ik zie dat ook bij mijn eigen OCMW.
Sinds twee weken zijn de vragen talrijk. Heel wat mensen hebben
over de maatregelen gelezen in de media. Er is daar heel wat over te
doen geweest. Vergeet ook niet dat, wanneer we de belastingschijven
bekijken, de inkomensgroep tot 22.800 toch 50% à 60% van de
bevolking uitmaakt. Die verwarmen niet allemaal op stookolie, maar
het is hoe dan ook een zeer grote doelgroep. OCMW's moeten
voorwaardelijke antwoorden geven, omdat ze nog niet goed weten
hoe een en ander functioneert. Daarom vraag ik of er afspraken zijn
gemaakt.
Hebt u ook een zicht op de specifieke werklast voor de OCMW's?
Hoeveel bedragen de administratieve kosten en eventuele
tegemoetkomingen? Er leven daar heel wat vragen. U kent ze ook.
02.02 Nathalie Muylle (CD&V -
N-VA): Lors du débat sur le Fonds
social Mazout, mon parti s'est
prononcé pour des mesures
supplémentaires en faveur de
certains groupes-cibles. Il a été
décidé
d'étendre
le
champ
d'application du Fonds et d'instau-
rer un nouveau seuil d'intervention
en cas d'augmentation excessive
du prix du mazout. Toutes ces
nouvelles mesures entraîneront
toutefois un surcroît de travail
important pour les CPAS qui
devront à la fois réexaminer les
anciens dossiers et en traiter de
nouveaux.
Des accords ont-ils déjà été
conclus avec les CPAS à ce sujet?
Comment cette mesure sera-t-elle
communiquée
aux
nouveaux
groupes-cibles? Il a été décidé de
simplifier la procédure en 2008.
Que faut-il entendre par là et
quand cette procédure simplifiée
sera-t-elle mise en oeuvre?
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Mijnheer de minister, een van mijn bezorgdheden is de communicatie,
zowel naar de oudere doelgroep, die nu wordt geconfronteerd met
nieuwe tegemoetkomingdrempels, als naar de nieuwe doelgroep.
In het perscommuniqué na de Ministerraad was er ook sprake van dat
de regering in de loop van 2008 de procedure een stuk wil
vereenvoudigen. Waaraan denkt u daarbij? Ik vermoed dat u ernaar
streeft om de vereenvoudigde procedure toe te passen tegen de
volgende winter.
02.03 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, l'extension
du Fonds mazout de 100.000 à 315.000 bénéficiaires va en effet
entraîner un certain nombre de charges supplémentaires aux CPAS.
C'est une extension que nous avons envisagée avec les associations
de CPAS avant de prendre la mesure. Elles ont donc été consultées.
Je ne dis pas qu'elles étaient enthousiastes à cette idée en raison du
surcroît de travail mais on en a discuté avec elles et elles nous ont
affirmé pouvoir assumer cette charge supplémentaire.
Dès le 1
er
jour ouvrable suivant la prise de décision, je suis allé dans
un CPAS, celui de Charleroi, qui distribue annuellement 3.000
allocations mazout. Je serai à Beringen, qui distribue 700 allocations
mazout ce qui représente un pourcentage équivalent par rapport à
la population , ce jeudi, pour rencontrer les travailleurs sociaux.
02.03
Minister Christian
Dupont: Er werd vooraf met de
verenigingen
van
OCMW's
overlegd, en zij hebben ons
verzekerd dat ze de bijkomende
werklast die de uitbreiding van het
stookoliefonds
meebrengt,
aankunnen. Zodra de beslissing
werd genomen, heb ik de
OCMW's bezocht en heb ik met
maatschappelijk werkers gepraat.
Wat hebben wij tot nu gedaan naast het ontmoeten van de
verenigingen ontmoeten en met hen samenwerken? Er komt vandaag
een rondzendbrief. Die werd tot gisteren besproken met de
verenigingen. Zoals u reeds vermeldde is er ook een nieuwe folder. Er
bestaat tevens een groen nummer. Dat is momenteel in werking. Men
kan het groene nummer 0800.90.929 bellen om informatie te krijgen.
De tussenkomst voor de OCMW's werd niet gewijzigd. Ik herinner u
eraan dat zij per dossier een tussenkomst van 10 euro krijgen van de
Staat. Zij vinden dat te weinig. Een aantal van mijn collega's vindt dat
te veel.
Ik begrijp heel goed dat het voor hen meer werk betekent. Dat kan ik
niet ontkennen. Daarom denken wij aan een meer eenvoudige
procedure.
Une circulaire explicative est
distribuée aujourd'hui même, il y a
un nouveau dépliant et celles et
ceux qui le souhaitent peuvent
demander des informations en
composant
le
numéro
vert
0800/90929. Pour leurs actes,
inchangés, les CPAS perçoivent
dix euros par dossier, montant
qu'ils jugent insuffisant et que
quelques-uns de mes collègues
estiment au contraire excessif.
Ces
changements
impliquant
effectivement un surcroît de
travail, nous envisageons une
simplification de la procédure.
Les flux de données entre le premier groupe et les CPAS et le Fonds
mazout sont déjà informatisés pour accélérer les procédures;
d'ailleurs, pour cette informatisation, le ministère de l'Intégration
sociale a reçu un prix dans le cadre du e-government.
À présent, nous allons étendre cette application à la possibilité
d'interroger la Banque-Carrefour afin de connaître les revenus des
gens et traiter ce que vous appelez le quatrième groupe. Ce qui est
certain, c'est que cela ne sera pas prêt pour le 1
er
février, mais ce
sera prêt pour la prochaine saison de chauffe.
Il est clair qu'il se produira un afflux de demandes, qu'avec les
associations et les CPAS, nous cherchons le moyen d'y répondre. Par
exemple, Charleroi a mis sur pied une équipe de trois ou quatre
De gegevensstroom tussen de
eerste groep en de OCMW's en
hetstookoliefonds
werd
reeds
gecomputeriseerd
(voor
deze
automatisering heeft het ministerie
van Maatschappelijke Integratie
trouwens een e-governmentprijs
gewonnen).
Nu zullen we informatie kunnen
opvragen bij de Kruispuntbank
over de inkomens van de
personen, en zullen we wat u de
vierde groep noemt kunnen
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personnes chargées de cette mesure, et dispose d'un "call center".
Nous verrons comment simplifier la procédure: pour l'introduction de
la demande, le processus est en préparation au sein du SPP.
Ainsi, face à cet afflux de demandes, nous avons pris les mesures qui
s'imposent pour l'instant et nous continuerons à suivre les
événements. Je serai aussi dans un CPAS, peut-être pas le
1
er
février, mais bien le 2 ou le 3, pour observer comment se passent
les choses.
À terme, l'engagement du gouvernement est bien de simplifier les
procédures encore davantage et d'évoluer vers le fonds unique. Dès
maintenant, nous travaillons sur le fonds unique qui permettra
d'arriver à une intervention équivalente pour chacun des utilisateurs
de gaz, d'électricité, de mazout ou de pétrole lampant. Nous voulons
parvenir à un octroi plus automatique pour les catégories sociales
concernées.
behandelen. Een en ander zal niet
afgerond zijn tegen 1 februari,
maar wel voor het volgend seizoen
waarin er opnieuw gestookt zal
moeten worden.
We verwachten een toevloed van
aanvragen, en samen met de
verenigingen en de OCMW's
zoeken we een goede manier om
dit op te vangen. We zullen zien
hoe we de procedure kunnen
vereenvoudigen (voor het indienen
van de aanvraag wordt dit proces
momenteel voorbereid bij de
POD), en ik zal zelf een OCMW
bezoeken om te zien hoe de zaken
verlopen.
Op termijn moeten we evolueren
naar één enkel fonds. Daar wordt
nu al aan gewerkt, om te komen
tot
een
gelijkwaardige
tegemoetkoming
voor
iedere
consument, of hij nu gas,
elektriciteit, stookolie of petroleum
gebruikt. We willen uiteindelijk
komen tot een meer automatische
toekenning voor de betrokken
sociale categorieën.
02.04 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse. Si l'on peut se réjouir de la circulaire et lui
reconnaître d'avoir mené une concertation avec objectivité, il a quand
même relevé que tout cela ne soulève pas l'enthousiasme des CPAS.
Mais il y a la raison qui les pousse à remplir leur mission.
Madame la présidente, je ne sais pas ce que je répondrai à M. Furlan:
peut-être qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre,
ou qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Monsieur le ministre, les
conseilleurs ne sont pas les payeurs; c'est ce qui se dit souvent en
matière financière, mais, dans ce cas-ci, vous paierez avec retard.
C'est toujours ça, mais il faudra quand même que les CPAS
remplissent leur mission, sans euro ni cent en plus.
Cela dit, sur le fond, cette mesure devait être prise, mais vous
reconnaîtrez que cela fait beaucoup pour ceux qui restent
constamment soumis aux décisions en provenance du dessus.
02.04 Jean-Luc Crucke (MR):
De omzendbrief is zeker positief,
maar we moeten er toch op wijzen
dat de OCMW's niet overlopen
van
enthousiasme.
Deze
maatregel
moest
genomen
worden, maar het wordt wel wat
veel voor diegene die voortdurend
onderworpen
blijven
aan
beslissingen van hogerhand.
02.05 Christian Dupont, ministre: J'aimerais simplement rappeler à
M. Crucke que ce n'est pas toujours dans le même sens.
Pour vous aider à retrouver le fil, sachez que les débiteurs d'aliments,
charge lourde pour les CPAS, sont passés au ministère des Finances.
In tempore non suspecto et dans un autre contexte à 100 et non à
315 -, j'ai interrogé les CPAS pour savoir si cela constituait une
charge de travail au moins égale au Fonds mazout; cette charge était
plus importante. Nous n'avons pas diminué le personnel.
02.05 Minister Christian Dupont:
Maar het gaat niet altijd in dezelfde
richting! De onderhoudsplichtigen
een zware last voor de OCMW's,
zwaarder
zelfs
dan
het
stookoliefonds
werden
overgeheveld naar het ministerie
van Financiën.
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Je ne veux pas polémiquer avec les CPAS qui vous l'avez dit ont
un devoir d'agir et agissent.
S'ils paniquent, c'est parce qu'ils refusent que cette nouvelle tâche les
empêche de réaliser un travail social en profondeur qu'ils font
d'ailleurs très bien. Ce travail est très lourd et je comprends leur peur
mais il faut raison garder. La mesure est socialement bonne. Il faut
que quelqu'un l'applique. Selon moi il est préférable que ce soit les
CPAS plutôt que le ministère des Finances. Je dirais la même chose
pour les débiteurs d'aliments.
Het aantal personeelsleden werd
niet verminderd.
Ik wil niet polemiseren tegen de
OCMW's, maar men moet redelijk
blijven. Het is een goede sociale
maatregel en iemand moet ze
toepassen. Met laat dit beter over
aan de OCMW's dan aan het
ministerie van Financiën.
02.06 Jean-Luc Crucke (MR): C'est une bonne tradition. Je suis
heureux d'entendre parler de débiteurs d'aliments car cet exemple est
bon. Vous y avez participé. Trop souvent, on oublie que ces décisions
vous l'avez dit précédemment sont prises par un gouvernement; il
faut les assumer.
Celle-ci l'est aussi. Je l'assumerai donc. D'ailleurs, je vous ai indiqué y
être tout à fait favorable sur le fond. Toutefois, même si certains
collègues ne pensent pas de même, je vous invite à vous rendre dans
des CPAS ruraux il ne faut pas toujours se rendre dans les grandes
villes où vous pourrez constater que le personnel compte les zéros,
que les communes ne distribuent pas de dotation à perte de vue.
Pour ces communes, de telles mesures sont lourdes à supporter.
02.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
heb al aangegeven dat ik
inhoudelijk voorstander ben van
deze maatregel, maar ik nodig u
uit een bezoek te brengen aan de
landelijke OCMW's, waar u zal
kunnen vaststellen dat dergelijke
maatregelen moeilijk te dragen
zijn.
02.07 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord. Ik vermoed dat er door de omzendbrief wat meer
duidelijkheid zal zijn voor de OCMW's. Ik hoop dat althans. Ik heb de
omzendbrief niet gezien maar ik hoop dat hij toch wat praktische
vragen zal oplossen.
Ik ben van mening, ik zal er u ook tijdig aan herinneren, dat wij na
deze winter eens moeten bekijken welk werkvolume dit creëert voor
de OCMW's. De nieuwe doelgroep is immers heel moeilijk in te
schatten. Wanneer de periode voorbij is, in het voorjaar hopelijk
maken we dan nog allemaal deel uit van deze commissie kunnen
we een evaluatie maken van de maatregelen van de voorbije winter
en onderzoeken in welke mate wij al dan niet kunnen bijsturen.
Ik ben ook positief gestemd over het feit dat u streeft naar een
vereenvoudiging van de procedure voor de volgende winter want die
is echt wel noodzakelijk. Ingaand op het verzoek van de OCMW's
inzake de andere energiefondsen meen ik dat de kruispuntbank een
heel grote rol kan spelen. We moeten evenwel bekijken hoe we dit
allemaal kunnen organiseren.
Zoals collega Crucke terecht aanhaalt, zal het niet de laatste keer zijn
dat we in deze commissie een discussie hebben over de taken en
doelstellingen van de OCMW's en de inzet op het vlak van mensen en
middelen. In andere dossiers zal dit ook nog naar voren komen.
Vanop het terrein kan ik u alleen maar meegeven dat de zorg, zeker
in de OCMW's, zeer groot is. Ik kom uit een middelgrote stad en daar
is de bezorgdheid voor de problematiek ook zeer groot. Vanuit die
optiek zal ik dit zeker blijven opvolgen.
02.07 Nathalie Muylle (CD&V -
N-VA):
J'espère
que
cette
circulaire clarifiera les choses pour
les CPAS.
Après
l'hiver,
nous
devrons
examiner de près le volume de
travail des CPAS et évaluer les
mesures prises. Je suis favorable
à la simplification de la procédure
qui est envisagée. Je pense que la
banque-carrefour peut jouer un
rôle très important dans ce cadre.
Une fois de plus, nous devrons
aborder
en
commission
les
missions et les objectifs des CPAS
ainsi que les moyens humains et
matériels à utiliser. Je tiens tout de
même à souligner que l'inquiétude
des CPAS dans les villes
moyennes, notamment, est très
grande.
Het incident is gesloten.
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L'incident est clos.
La présidente: La question n° 1409 de M. Prévot est reportée.
03 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de gelijke behandeling van kandidaat-ouderparen van gelijk geslacht inzake
aanvragen voor buitenlandse adoptie" (nr. 1455)
03 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur
"l'égalité de traitement de couples de même sexe en ce qui concerne les demandes d'adoption
internationale" (n° 1455)</b>
03.01 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, van het
grootstedenbeleid gingen wij naar het stookoliebeleid en nu naar de
adoptie door holebi's. Het is voor u waarschijnlijk zoals voor mij een
hele stap.
Mijn vraag gaat over de naleving van de wet die in de Kamer is
goedgekeurd in september 2006. Die wet was zeer belangrijk voor
paars en bevatte een belangrijke verwezenlijking, met name het
gelijkschakelen van de rechten op adoptie voor koppels van gelijk
geslacht.
Helaas blijkt in de praktijk dat er nog een probleem is wat de
toepassing van de wet betreft, vandaar deze vraag.
Ik weet dat de bevoegdheid in deze kwestie voor een belangrijk deel
toebehoort aan de Gemeenschappen. In Vlaanderen is de zaak in
een stroomversnelling geraakt na een aantal artikelen in de pers
waarbij advocaten van tal van koppels met de vinger wezen naar de
Vlaamse Centrale Autoriteit, die mogelijk om ethische motieven actief
zou tegenwerken. De dienst zelf ontkent dat in alle toonaarden en
wijst op de moeilijke situatie voor koppels van gelijk geslacht om een
kindje te adopteren.
Nochtans blijkt uit een aantal verhalen dat sommige praktijken op zijn
zachtst gezegd opmerkelijk zijn. Zo kon een homokoppel na lang
aandringen en na een wachttijd van vier jaar en na een gesprek in
aanmerking komen voor de adoptie van een licht gehandicapt kind,
omdat daar een andere wachtlijst voor zou zijn. Ik vind het zeer
opmerkelijk dat men daar zo'n onderscheid in maakt, zowel wat de
kinderen betreft, als wat de adoptieouders betreft.
Voor de rest zouden de adoptieambtenaren regelmatig de termijn van
vier maanden overschrijden binnen dewelke zij advies moeten
verstrekken over de adoptiekanalen die de koppels hebben
uitgekozen.
Ik heb dan ook contact opgenomen met een collega van het Vlaams
Parlement, Hilde Eeckhout, die aan de bevoegde minister het
cijfermateriaal zal vragen om dit te bewijzen of te weerleggen.
Wat u betreft, op federaal niveau moeten wij natuurlijk nagaan of de
wet die wij hebben goedgekeurd wel wordt nageleefd, of wordt
tegengewerkt en of hij een lege doos is of niet.
Daarom had ik graag aan u de volgende vragen gesteld. Zult u in het
raam van de gelijke kansen een initiatief nemen om na te gaan of er
sprake is van eventuele tegenkantingen van adoptieaanvragen van
03.01 Maggie De Block (Open
Vld): La modification de loi de
septembre 2006 qui autorise
l'adoption par des couples du
même sexe a été très importante
pour le gouvernement violet.
Il s'agit en grande partie d'une
matière
communautaire.
En
Flandre, des communiqués de
presse
faisant
état
d'une
résistance opposée par l'Autorité
centrale flamande à ce type
d'adoption, peut-être pour des
raisons éthiques, ont provoqué un
vif émoi. Le service concerné nie
catégoriquement et souligne les
problèmes que rencontrent ces
couples lorsqu'ils veulent adopter
un enfant étranger.
Plusieurs récits montrent toutefois
que les couples de même sexe
sont confrontés à des problèmes
tels que des limitations de leurs
possibilités d'adoption et des
dépassements des délais d'avis
des fonctionnaires.
Le ministre va-t-il vérifier s'il y a ou
non résistance de la part des
services des entités fédérées?
Dispose-t-il de preuves ou de
chiffres montrant une différence
de traitement
entre
couples
hétérosexuels
et
couples
homosexuels?
Prévoit-il
une
concertation avec ses collègues
des entités fédérées pour prévenir
toute inégalité de traitement à ce
niveau?
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koppels van gelijk geslacht vanwege de betrokken diensten in de
deelgebieden?
Kunt u daarover overleggen met de daar bevoegde minister?
Beschikken uw diensten over aanwijzingen of eventueel
cijfermateriaal dat aangeeft dat er sprake zou zijn van een
verschillende behandeling van heterokoppels en koppels van gelijk
geslacht? Zult u eventueel overleg plegen met de collega's uit de
deelgebieden om te voorkomen dat er een verschillende behandeling
van heterokoppels en koppels van gelijk geslacht qua adoptierechten
zou kunnen zijn?
03.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw De Block, eerst een
opmerking en dan een initiatief. De internationale adoptie is
gebaseerd op samenwerking tussen het land van de adoptant en het
land van het geadopteerde kind. Sommige van laatstgenoemde
landen staan, evenmin als België tot voor kort, om juridische en/of
culturele redenen niet toe dat kinderen worden geadopteerd door
koppels van hetzelfde geslacht. Hoewel dit duidelijk een discriminatie
is, kan men binnen de bindende internationale normen moeilijk een
argument vinden om dit als dusdanig te laten erkennen op juridisch
vlak. Het lijkt mij dus moeilijk en niet doeltreffend dat de Belgische
overheid deze situatie zou kunnen verhelpen. Men kan zich immers
moeilijk indenken dat het land dat niet erkent dat zijn homoseksuele
medeburgers een kind adopteren dit zou toestaan aan een
buitenlands homoseksueel koppel.
Om deze situatie op te lossen zouden de organen die in België
verantwoordelijk zijn voor de internationale adoptie ertoe kunnen
worden uitgenodigd, zoals vroeger al werd gesuggereerd, om partners
te zoeken die de adoptie door koppels van hetzelfde geslacht
aanvaarden. Ik vestig uw aandacht op het feit dat zoals u zegt een
dergelijk initiatief onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen
valt, waardoor ik een federale tussenkomst niet nuttig acht. Wat
betreft het aantal klachten dat het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding zou hebben ontvangen, zij melden ons
dat zij tot nu toe geen enkele klacht ter zake hebben ontvangen.
Wat ga ik doen? In het kader van de interministeriële conferentie
Maatschappelijke Integratie, waarvan ik voorzitter ben, zal ik mijn
collega's van Justitie en Jeugdzorg interpelleren over deze situatie en
over de opportuniteit van het nemen van een gezamenlijk initiatief.
Net als u, heb ik een paar artikels gelezen en die zijn inderdaad
zorgwekkend. De wijze waarop de mensen niet worden geholpen en
worden tegengewerkt in hun wil om te adopteren, is onaanvaardbaar.
03.02
Christian
Dupont,
ministre:
Pour
des
raisons
juridiques et culturelles, certains
pays
ouverts
à
l'adoption
internationale interdisent l'adoption
par des couples homosexuels.
Cette forme de discrimination peut
difficilement être reconnue comme
telle sur le plan juridique au regard
des
normes
internationales
existantes.
Le
gouvernement
belge se trouve relativement
démuni face à cette situation. Une
solution envisageable est que les
instances belges chargées de
l'adoption internationale cherchent
des
partenaires
qui
ne
connaissent
pas
une
telle
interdiction.
Cette compétence ressortit aux
Communautés.
Le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme n'a encore reçu aucune
plainte.
En ma qualité de président de la
conférence interministérielle de
l'intégration sociale, j'interrogerai
mes collègues compétents pour la
Justice et pour l'Aide à la jeunesse
à propos de l'opportunité d'une
initiative commune. La méthode
utilisée pour contrer la volonté
d'adoption n'est pas acceptable.
03.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, ik onthoud
dat u dezelfde bezorgdheid deelt en dat u inderdaad contact met uw
collega's zult opnemen.
Ik zou er eigenlijk ook nog willen voor pleiten dat er een soort centraal
meldpunt zou worden opgericht. Misschien kan dat worden
meegedeeld ik wil dat althans wel doorsturen aan het Centrum
voor Gelijke Kansen. Volgens mij is het niet bekend dat de mensen
03.03 Maggie De Block (Open
Vld): Le ministre partage mon
inquiétude et contactera ses
collègues. Je préconise d'instaurer
un point de contact central. Je
crois que nombreux sont ceux qui
ignorent que les citoyens peuvent
adresser leurs plaintes au Centre.
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daar met hun klachten of gevallen terechtkunnen. In de pers lezen we
dat die individuele koppels allemaal een advocaat onder de arm
nemen, procederen en zich door die stapels papieren wurmen. Een
centraal meldpunt voor die problemen zou daarom misschien toch
niet slecht zijn teneinde dan ook een oplossing te kunnen zoeken,
samen met uw collega's.
Aujourd'hui, tous les couples
individuels
s'adjoignent
les
services d'un avocat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le suivi
médical difficile de 140 grévistes de la faim" (n° 1505)</b>
04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de moeilijke medische follow-up van 140 hongerstakers" (nr. 1505)
04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, depuis 22
jours, 140 personnes suivent une grève de la faim au n° 41 de la rue
Royale. Après un tel laps de temps, une série de problèmes de santé
se présentent. Nombre de ces personnes ayant déjà connu un
parcours difficile depuis les années passées en Belgique ont une
santé relativement fragile. Toutefois, nous nous trouvons face à une
difficulté, le suivi médical. En effet, suivre une vingtaine ou une
trentaine de personnes en grève de la faim, c'est déjà difficile, mais
en suivre 140, c'est une énorme responsabilité.
Pour effectuer un suivi approprié, il est indispensable que 50
médecins passent chacun deux heures par semaine pour réaliser un
suivi minimaliste de type travail à la chaîne, auquel il est difficile de se
limiter dans ce contexte de souffrance psycho-sociale aiguë. Il faut,
en outre, assurer la gestion médicale des urgences, le transfert vers
les hôpitaux, le travail administratif nécessaire pour obtenir l'aide du
CPAS, l'organisation des prises de sang (une par semaine et par
personne), l'achat de médicaments, la gestion du stock et
l'organisation logistique sur place.
Ne disposant pas de ces moyens, les médecins consultés
considèrent qu'il leur est éthiquement impossible d'accepter la
responsabilité de ce suivi et ce, malgré la conscience des risques
encourus par les personnes menant une grève de la faim sans suivi
médical, à savoir risque de décès dès le 40
ème
jour, mais bien avant
cette extrémité: détérioration mentale, perte de vision, troubles rénaux
et cardiaques, ulcères gastriques, etc., potentiellement irréversibles.
Les grévistes ont été pleinement informés de leur incapacité et se
montrent, malgré cela, déterminés à poursuivre leur grève tout en
ayant connaissance des risques encourus. Les médecins interpellent
en demandant un soutien en vue d'organiser un suivi médical correct.
Cependant, à l'heure actuelle, on en est très, très loin. Auparavant,
les personnes qui dépendaient des centres Fedasil, tout comme
celles qui venaient du Petit-Château, etc., pouvaient bénéficier d'un
suivi médical extérieur. Les médecins qui assuraient leur suivi à
l'extérieur pouvaient être remboursés. Ce n'est plus le cas. La
situation est donc devenue particulièrement difficile.
04.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
140 mensen zijn op het nr. 41 van
de Koningsstraat in hongerstaking
gegaan. Voor een minimum aan
medische opvolging zouden vijftig
artsen twee uur per week
aanwezig moeten zijn. En ik wil het
zelfs nog niet hebben over de
beheer- en organisatietaken. Bij
gebrek aan middelen en ondanks
de risico's die de stakers lopen
kunnen de geraadpleegde artsen
deze verantwoordelijkheid niet
opnemen. Ze vragen dus om
steun omdat de mensen die van
de Fedasil-centra afhangen en
degenen
die
uit
het
Klein
Kasteeltje komen geen aanspraak
meer kunnen maken op een
externe medische opvolging.
04.02 Christian Dupont, ministre: Madame Genot, je vous rappelle
que ma compétence en la matière est l'aide médicale urgente. Toute
personne a droit à l'aide médicale urgente sur notre territoire.
04.02
Minister Christian
Dupont: Ik herinner u eraan dat
mijn bevoegdheid op dit gebied de
dringende medische hulp betreft,
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Les personnes en séjour illégal y ont donc droit également. Quand on
se trouve face à de nombreuses personnes en situation illégale,
comme
c'était
le
cas
à
Anvers,
par
exemple,
où
Médecins Sans Frontières a monté un projet, et à Bruxelles où
Médecins du Monde va prendre le relais d'un projet de
Médecins sans Frontières, il faut soutenir ces projets. Comme
d'autres le font, comme M. Smets va le faire, nous allons intervenir
pour soutenir l'action de Médecins du Monde dans leur politique
globale pour l'accès des illégaux à l'aide médicale urgente.
En ce qui concerne la grève de la faim de la rue Royale, comme dans
d'autres cas semblables, il est d'usage que les autorités locales
interviennent en premier lieu en collaboration avec leur CPAS et la
Croix-Rouge locale; je crois que c'est ce qui se passe pour le
moment.
Je sais que cela ne résout rien mais la meilleure des choses est de
ne jamais entamer une grève de la faim.
Il faut faire preuve de prudence lorsque l'on entend dire qu'une grève
de la faim va être entamée car cela ne se termine pas toujours
nécessairement bien. Selon moi, ce n'est pas le moyen le plus sûr
pour obtenir ce que l'on veut. Certes, on peut peut-être l'obtenir, mais
c'est au prix d'énormes souffrances humaines et au détriment de sa
santé. Nous devons avoir un devoir de précaution. Et une fois une
grève déclenchée, nous avons un devoir d'aide. Les autorités locales
le remplissent. Même si cela n'entre pas tout à fait dans le cadre de
nos compétences, nous allons aider Médecins du Monde. Chacun
peut se mobiliser. Il n'en reste pas moins que l'on a affaire à une
population qui se fait du mal pour obtenir quelque chose de précieux.
Je pense qu'il faut toujours éviter d'infliger aux autres d'inutiles
souffrances.
Enfin, je rappelle que le gouvernement actuel a un programme limité.
Ce n'est pas ici et maintenant pas en février en tout cas que l'on
va obtenir ce que certains souhaitent moi y compris , c'est-à-dire
une commission de régularisation. L'action est quelque peu
prématurée sans doute. C'est un choix d'opportunité qui ne
m'appartient pas.
een dienst waarop iedereen recht
heeft.
Wij steunen trouwens projecten
om illegalen toegang te verlenen
tot dringende medische hulp.
Voor de hongerstakers in de
Koningsstraat komt de lokale
overheid, in samenwerking met
het OCMW en de lokale afdeling
van het Rode Kruis, zoals
gebruikelijk tegemoet, al behoort
dat niet helemaal tot onze
bevoegdheden. Ik weet dat dit
niets oplost, maar men zou beter
helemaal niet in hongerstaking
gaan, temeer daar deze regering
maar een beperkt programma
heeft
en
de
regularisatie-
commissie, waar ik evengoed
voorstander van ben, niet zal
oprichten.
04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en ce qui
concerne le débat sur la grève de la faim, ce n'est malheureusement
pas non plus un choix qui me revient. Au contraire, nous faisons le
maximum pour visiter les personnes qui ne sont pas en grève de la
faim. Nous leur montrons ainsi qu'il est inutile de faire la grève de la
faim pour recevoir un soutien politique et pour avoir un véritable
dialogue.
Le problème, c'est qu'on demande à ces gens d'attendre depuis
longtemps. On leur dit que ce n'est pas le moment, qu'on y arrivera
après les élections, qu'on fait pression, etc. Malheureusement,
certains sont désespérés et entament ce type d'actions qu'ils
considèrent comme étant leur dernière solution.
L'association Médecins du Monde est en effet une des chevilles
ouvrières qui tentent d'organiser ce rassemblement de médecins.
Actuellement, elle rencontre des difficultés car, outre le fait de trouver
suffisamment de médecins volontaires, il y a toute cette masse de
04.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Wij doen het maximum om hen te
tonen dat het geen zin heeft in
hongerstaking te gaan. Men vraagt
deze mensen echter al lang te
wachten
en
sommigen
zijn
wanhopig.
"Médecins du Monde" heeft op dit
ogenblik moeilijkheden: naast het
tekort
aan
geneesheren-
vrijwilligers dient er administratief
papierwerk te worden ingevuld om
toegang te krijgen tot medische
zorg.
Welnu,
doordat
deze
personen
zich
niet
kunnen
verplaatsen,
kunnen
zij
niet
instaan voor deze logistieke
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paperasseries administratives à faire pour avoir l'accès à ces soins
médicaux. Or, ces personnes ne peuvent absolument pas réaliser ce
suivi logistique puisqu'elles sont elles-mêmes incapables de se
déplacer.
Je vois que M. Mayeur remue la tête. Je me suis encore rendue
dimanche sur les lieux; ces personnes ne bénéficient pas, à l'heure
actuelle, d'un suivi médical complet.
J'ajoute qu'il n'y a pas seulement des grévistes de la faim. Il y a aussi
des jeunes enfants qui mériteraient de bénéficier d'un suivi.
Par ailleurs, dans le cadre des autres grèves de la faim, des
"laboratoires de bonne volonté humanitaire" si je puis m'exprimer
ainsi avaient permis de procéder à des analyses sanguines
gratuitement. Ici, il est question de 148 personnes. Il est donc plus
difficile de trouver des acteurs privés qui veuillent bien le faire
gracieusement.
Vous pouvez dire que tout va bien, qu'il n'y a pas de problème et que
les acteurs locaux prennent les choses en mains. Pour ma part, j'ai
l'impression que ceux-ci ont besoin d'un coup de main parce qu'ils se
trouvent face à une action d'une ampleur particulière et qu'à l'heure
actuelle, l'organisation n'est pas à la hauteur de l'enjeu.
"follow-up".
Ik ben de situatie ter plaatse gaan
bekijken: de betrokkenen krijgen
geen
volledige
medische
begeleiding. Naast de honger-
stakers zijn er ook kleine kinderen,
die ook zouden moeten worden
gevolgd.
Bij
andere
hongerstakingen
hebben laboratoria met het hart op
de
juiste
plaats
gratis
bloedanalyses verricht. Hier gaat
het om 148 personen. Het is dan
ook moeilijker om privéactoren te
vinden die een en ander gratis
willen doen.
De plaatselijke actoren hebben
hulp nodig, want de organisatie is
momenteel niet tegen de situatie
opgewassen.
04.04 Christian Dupont, ministre: Madame Genot, je n'ai pas dit
que tout allait bien. Quand il y a une grève de la faim, le moins que
l'on puisse dire, c'est que cela ne va pas bien!
Il est vrai qu'un problème se pose en termes d'aide médicale urgente
pour une personne en situation d'illégalité. En effet, il faut tout d'abord
obtenir une autorisation de consulter un médecin. En l'occurrence, ce
n'est pas le cas. Le CPAS est sur le terrain avec les médecins.
À mon avis, les formalités administratives doivent être réduites. À
moins qu'on me prouve le contraire, je ne crois pas qu'il y ait de
grandes difficultés administratives. On est dans l'urgence et on
travaille dans l'urgence et la coordination.
À un certain moment, il faudra réaliser des analyses. Je me souviens
d'autres grèves de la faim pendant lesquelles des analyses ont été
réalisées pour parer d'éventuels problèmes de tuberculose, ce qui
serait extrêmement préoccupant. Il y a en Wallonie des institutions
dont c'est le métier et qui n'opèrent pas bénévolement mais sans
coût. C'est peut-être une des choses à faire.
04.04 Minister Christian Dupont:
Ik heb niet gezegd dat alles goed
gaat. Er rijst inderdaad een
probleem met betrekking tot de
dringende medische hulpverlening
voor personen die illegaal in ons
land verblijven, want men moet
eerst de toestemming verkrijgen
om een arts te raadplegen.
De administratieve formaliteiten
moet beperkt worden. Ik denk niet
dat
er
grote
administratieve
moeilijkheden zijn. Vermits de tijd
dringt, werken we snel en in
overleg met alle betrokkenen.
Op een gegeven moment zullen er
analyses
moeten
uitgevoerd
worden,
onder
andere
om
eventueel het hoofd te bieden aan
een uitbraak van tuberculose, wat
bijzonder verontrustend zou zijn. In
Wallonië zijn er instellingen die
daarin gespecialiseerd zijn.
La présidente: Les autres membres de la commission auraient-ils
une objection à laisser M. Mayeur expliquer ce qui vient d'être fait? On
sort quelque peu du registre habituel mais c'est son CPAS qui est
concerné. Tout le monde est-il d'accord? La parole est donc à M.
Mayeur pour une explication brève et synthétique.
De voorzitter: Ik geef het woord
aan de heer Mayeur voor een
korte toelichting, aangezien het
over zijn OCMW gaat.
04.05 Yvan Mayeur (PS): Lorsque nous avons eu connaissance de 04.05 Yvan Mayeur (PS): Toen
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cette grève de la faim, nous avons immédiatement envoyé un
médecin agréé par le CPAS, parmi les 200 médecins généralistes
conventionnés avec le CPAS de la ville de Bruxelles, répartis par
quartiers. Le responsable de ce quartier a été envoyé et nous a fait un
rapport détaillé de la situation. Il nous a proposé le recrutement de
50 médecins sur un calcul théorique d'un médecin par quatre heures
pour 140 personnes. Je m'y suis opposé car nous n'avons pas les
moyens de recruter 50 médecins et parce qu'il s'agissait d'un calcul
purement théorique.
Si les gens ont besoin d'une intervention médicale, bien sûr que le
CPAS de Bruxelles couvrira, par le biais de l'aide médicale urgente,
les besoins en cette matière. Cela pourra se faire au travers des
médecins généralistes, conventionnés avec le CPAS et qui sont sur
place, d'une part, et, d'autre part, avec les hôpitaux publics avec
lesquels nous travaillons et qui peuvent aussi recevoir les demandes
et les échantillons d'examens biologiques, sanguins et autres. Voilà
qui ne nous pose aucun problème.
Nous sommes à ce point performant que MSF considère qu'à la ville
de Bruxelles, ils peuvent désormais se retirer d'une action de terrain.
En effet, le travail réalisé au CPAS avec ces médecins généralistes
couvre largement ce que MSF estime devoir être couvert pour les
diverses populations nécessitant une intervention médicale. MSF se
retire: c'est dire que nous travaillons avec efficacité.
Mais les conditions sanitaires dans lesquelles se trouvent les gens
sont insupportables à mes yeux. Il faudra à un moment prendre une
décision. J'en ai averti le Collège de la ville de Bruxelles; un débat
sera organisé cette semaine pour prendre des dispositions.
Exemple: un bâtiment dispose de quatre robinets d'eau, de moins de
dix toilettes en ordre de fonctionnement, mais habité par
140 personnes, dont des enfants, plus une kyrielle de visiteurs.
Les autorités locales ont une responsabilité dans ce type de situation.
Je ne veux pas que la responsabilité de mon bourgmestre soit mise
en cause si un incident se produit. Nous en avons connu. Je vous
rappelle l'incendie de l'église du Béguinage. Je vais mettre en garde
les autorités de la ville. Ce que nous faisons n'est pas lié au strict
minimum mais cela n'évitera malheureusement pas les catastrophes
humanitaires si elles doivent se produire, si les gens s'obstinent dans
le type d'action politique qu'ils ont choisi. Cela relève de leur choix. Ce
n'est pas nous qui devons assumer leur choix.
Voilà, je vous fais part de mon inquiétude. À titre personnel, je
considère que cette occupation ne peut pas perdurer ainsi pour des
raisons humanitaires, pour des raisons de santé publique. Un
médecin a identifié des risques de contagion dans un rapport qui m'a
été fait. Tous les signaux d'alerte mis dans ce rapport réalisé par un
médecin conventionné avec le CPAS indiquent, selon moi, qu'il faut
que les autorités mettent fin à cette occupation si les gens ne le font
pas de leur initiative. Cela ne change rien, bien entendu, au fond du
problème. On a eu un débat la semaine dernière. Vous connaissez la
position du PS. Nous voulons une commission de régularisation avec
des critères plus clairs. Un certain nombre de ces personnes
devraient être régularisées, bien entendu. Voilà la situation.
we
vernamen
dat
er
een
hongerstaking was, hebben we er
een door het OCMW erkende arts
naartoe
gestuurd.
De
wijk-
verantwoordelijke ging er vanuit
dat er in theorie één geneesheer
per vier uur voor 140 personen
nodig
was
en
heeft
ons
voorgesteld vijftig artsen in te
schakelen. Ik heb me daartegen
verzet, omdat we de middelen niet
hebben om een beroep te doen op
50 artsen en het slechts om een
theoretische berekening ging.
Als de betrokkenen medische hulp
nodig hebben, zal het Brusselse
OCMW daarvoor instaan, ofwel
door
het
inschakelen
van
huisartsen die een overeenkomst
met het OCMW hebben gesloten,
ofwel in samenwerking met de
openbare ziekenhuizen, die tevens
aanvragen voor en stalen van
biologische, bloed- en andere
onderzoeken kunnen verwerken.
Het OCMW werkt zo doeltreffend
dat AZG heeft geoordeeld dat ze
zelf niet langer actief hoeven te
zijn in Brussel!
De sanitaire omstandigheden zijn
onhoudbaar: niet minder dan 140
personen zitten samen in één
gebouw
met
slechts
vier
waterkranen en minder dan tien
werkende toiletten. Ik heb het
College van de stad Brussel
verwittigd, dat deze kwestie in de
loop
van
deze
week
zal
bespreken.
De lokale overheden dragen in
deze verantwoordelijkheid. Hoewel
we meer doen dan het strikte
minimum, zullen we een catastrofe
niet kunnen afwenden indien die
personen ervoor kiezen hun actie
voort te zetten. Dat is hun
persoonlijke keuze, en wij kunnen
daarvoor niet verantwoordelijk
worden gehouden.
Persoonlijk ben ik van oordeel dat
die bezetting om humanitaire
redenen en om redenen van
volksgezondheid niet kan blijven
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duren. Een arts heeft vastgesteld
dat er besmettingsgevaar dreigt en
de overheid moet een eind maken
aan de bezetting indien de
bezetters dat niet op eigen initiatief
doen. Ten gronde verandert dat
echter niets. De PS is voorstander
van een regularisatiecommissie,
die moet uitgaan van duidelijker
criteria.
04.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je suis
moins
optimiste
que
M. Mayeur
qui
considère
que
si
Médecins Sans Frontières se retire, c'est que tout va bien.
J'ai lu le communiqué de presse de l'association MSF qui,
effectivement, se retire mais qui estime néanmoins qu'un acteur
public devrait reprendre sa mission. Il s'agit d'une mission d'aiguillage
des sans-papiers vers les bonnes infrastructures. À l'issue de cet
aiguillage, les choses fonctionnent bien. Néanmoins, avant d'aider les
gens à rentrer dans le système, il manque un maillon nécessaire et,
pour ces grévistes de la faim, c'est plus que nécessaire! On peut
estimer que 50 médecins, c'est trop, mais au vu des difficultés de
suivi médical de ce groupe, un grand nombre d'heures de travail est
indispensable pour assurer un suivi régulier et suffisant. À l'heure
actuelle, ce suivi médical n'existe pas.
04.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Ik ben niet zo optimistisch als de
heer Mayeur. Hij vindt dat, als
AZG zich terugtrekt, dat wil
zeggen dat alles goed gaat. De
organisatie is van mening dat
mensen zonder papieren opnieuw
door een overheidsorgaan de weg
gewezen moeten worden naar de
juiste structuur. Die taak neemt zij
momenteel op zich.
Vijftig artsen kan men te veel
vinden,
maar
gezien
de
moeilijkheden van die groep op
het stuk van de medische follow-
up, zijn een groot aantal werkuren
nodig. Momenteel is er geen
sprake van zo'n regelmatige en
voldoende follow-up.
La présidente: Nous allons clore la question pour le moment et
passer au point suivant de l'ordre du jour. Le débat peut se poursuivre
à Bruxelles et nous pourrons revenir sur cette question ultérieurement
en commission car les choses sont loin d'être résolues.
De voorzitter: Wij zullen hierop
terugkomen want een oplossing is
nog lang niet in zicht.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le développement des questions et interpellations se termine à 12.03 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.03 uur.