KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 107
CRIV 52 COM 107
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag
mardi
19-02-2008
19-02-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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Commandes :
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1008 Bruxelles
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e-mail :
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COM 107
19/02/2008
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E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"de achterstand in de betaling van facturen op de
FOD's die onder het toezicht staan van de
minister van Pensioenen" (nr. 2097)
1
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "le retard dans le
paiement de factures aux différents SPF sous la
tutelle du ministre des Pensions" (n° 2097)
1
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van
Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over
"het aantal onbetaalde facturen in 2007"
(nr. 2172)
1
- M. Hendrik Bogaert au ministre des Pensions et
de l'Intégration sociale sur "le nombre de factures
impayées en 2007" (n° 2172)
1
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Christian
Dupont, minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Christian
Dupont, ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de ongelijke behandeling van
wettelijk samenwonenden en gehuwden inzake
overlevingspensioen" (nr. 2115)
3
Question de M. Luk Van Biesen au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'inégalité
de traitement entre cohabitants légaux et
personnes mariées en ce qui concerne la pension
de survie" (n° 2115)
3
Sprekers: Luk Van Biesen, Christian
Dupont, minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie
Orateurs: Luk Van Biesen, Christian
Dupont, ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de toepassing van het akkoord
van februari 2007 betreffende de pensioenbonus"
(nr. 2225)
4
Question de M. Georges Gilkinet au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur
"l'application de l'accord sur le bonus pension de
février 2007" (n° 2225)
4
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Christian
Dupont, minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Christian
Dupont, ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale
Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie
over
"de
kwetsbaarheid
van
pensioensparen" (nr. 2227)
6
Question de M. Wouter De Vriendt au ministre
des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la
vulnérabilité de l'épargne-pension" (n° 2227)
6
Sprekers: Wouter De Vriendt, Christian
Dupont, minister van Pensioenen en
Maatschappelijke Integratie
Orateurs: Wouter De Vriendt, Christian
Dupont, ministre des Pensions et de
l'Intégration sociale
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Werk over "de hervorming van ons
onderwijsstelsel" (nr. 1761)
8
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
de l'Emploi sur "la réforme de l'apprentissage des
jeunes" (n° 1761)
8
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Josly
Piette, minister van Werk
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Josly
Piette, ministre du Travail
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Werk over "een op maat gesneden
begeleiding van jonge werklozen" (nr. 1768)
10
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
de l'Emploi sur "l'accompagnement différencié
des jeunes chômeurs" (n° 1768)
10
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Josly
Piette, minister van Werk
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Josly
Piette, ministre du Travail
Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister
van Werk over "het uitblijven van het koninklijk
besluit inzake buitenlandse vrijwilligers" (nr. 1779)
13
Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de
l'Emploi sur "l'absence d'arrêté royal relatif aux
volontaires étrangers" (n° 1779)
13
Sprekers: Hilâl Yalçin, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Hilâl Yalçin, Josly Piette, ministre
du Travail
Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de minister
van Werk over "stress op het werk" (nr. 1835)
15
Question de M. Éric Thiébaut au ministre de
l'Emploi sur "le stress au travail" (n° 1835)
15
19/02/2008
CRIV 52
COM 107
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-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Eric Thiébaut, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Eric Thiébaut, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister
van
Werk
over
"de
strijd
tegen
de
werkloosheidsvallen" (nr. 2079)
16
Question de M. Maxime Prévot au ministre de
l'Emploi sur "la lutte contre les pièges à l'emploi"
(n° 2079)
16
Sprekers: Maxime Prévot, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Maxime Prévot, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van
Werk
over
"LIMOSA,
het
Landenoverschrijdend
Informatiesysteem
ten
behoeve van MigratieOnderzoek bij de Sociale
Administratie" (nr. 1865)
19
Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi sur "LIMOSA, le système d'information
transfrontalier en vue de la recherche en matière
de migration auprès de l'administration sociale"
(n° 1865)
19
Sprekers: Camille Dieu, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Camille Dieu, Josly Piette, ministre
du Travail
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de persistente loonkloof tussen
mannen en vrouwen" (nr. 1879)
21
Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi sur "l'inégalité persistante des salaires
entre les femmes et les hommes" (n° 1879)
21
Sprekers: Camille Dieu, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Camille Dieu, Josly Piette, ministre
du Travail
Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Werk over "de dienstverlening van Sodexho"
(nr. 1826)
24
Question de Mme Sonja Becq au ministre de
l'Emploi sur "les services offerts par Sodexho"
(n° 1826)
24
Sprekers: Sonja Becq, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Sonja Becq, Josly Piette, ministre
du Travail
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Werk over "vakantiegeld voor
seizoenarbeiders" (nr. 1840)
26
Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
l'Emploi sur "le pécule de vacances pour les
travailleurs saisonniers" (n° 1840)
26
Sprekers: Hilde Vautmans, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Hilde Vautmans, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister
van Werk over "spier- en skeletaandoeningen
(RSI)" (nr. 2089)
28
Question de M. Maxime Prévot au ministre de
l'Emploi sur "les troubles musculo-squelettiques
(TMS)" (n° 2089)
28
Sprekers: Maxime Prévot, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Maxime Prévot, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 2122)
31
Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre
de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 2122)
31
Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Werk over "het aanwerven van
jobstudenten als vaste werknemers" (nr. 2144)
33
Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
l'Emploi sur "le recrutement d'étudiants jobistes
comme travailleurs permanents" (n° 2144)
33
Sprekers: Hilde Vautmans, Josly Piette,
minister van Werk, Jean-Luc Crucke
Orateurs: Hilde Vautmans, Josly Piette,
ministre du Travail, Jean-Luc Crucke
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Werk over "de kosten van vijftigers
op de arbeidsmarkt" (nr. 2083)
36
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de
l'Emploi sur "le coût des quinquagénaires sur le
marché de l'emploi" (n° 2083)
36
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Werk over "de noodzakelijke
verbetering van de informatie-uitwisseling inzake
werkgelegenheid op het federaal vlak" (nr. 2082)
37
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de
l'Emploi sur "la nécessaire amélioration de
l'échange d'informations en matière d'emploi au
niveau fédéral" (n° 2082)
37
CRIV 52
COM 107
19/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Werk over "de evaluatie van de
samenwerkingsakkoorden inzake de activering
van het zoekgedrag naar werk en de
interregionale mobiliteit" (nr. 2134)
39
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de
l'Emploi sur "l'évaluation des accords de
coopération
en
matière
d'activation
du
comportement de recherche d'emploi et de
mobilité interrégionale" (n° 2134)
39
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
ministre du Travail
Samengevoegde vragen van
40
Questions jointes de
40
- de heer Philippe Henry aan de minister van
Werk over "de laattijdige betaling van facturen"
(nr. 2129)
40
- M. Philippe Henry au ministre de l'Emploi sur "le
retard dans le paiement de factures" (n° 2129)
40
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van
Werk over "het aantal onbetaalde facturen in
2007" (nr. 2178)
40
- M. Hendrik Bogaert au ministre de l'Emploi sur
"le nombre de factures impayées en 2007"
(n° 2178)
40
Sprekers: Philippe Henry, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Philippe Henry, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Werk over "arbeidsongevallen in
scholen" (nr. 1809)
42
Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Emploi sur "les accidents de travail dans les
établissements scolaires" (n° 1809)
42
Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Josly Piette, minister van
Werk
Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Josly Piette, ministre du Travail
Samengevoegde vragen van
44
Questions jointes de
44
- mevrouw Florence Reuter aan de minister van
Werk over "het misbruik van dienstencheques"
(nr. 2199)
44
- Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur
"le détournement des titres-services" (n° 2199)
44
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Werk over "de vooruitzichten met betrekking tot
de uitbreiding van de dienstencheques tot de
kinderopvangsector en tot de hulp voor personen
wier zelfredzaamheid afneemt" (nr. 2200)
44
- M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur
"les perspectives d'élargissement des titres-
services au secteur de l'accueil de l'enfance et à
l'aide aux personnes en perte d'autonomie"
(n° 2200)
44
Sprekers:
Florence
Reuter,
Georges
Gilkinet, Josly Piette, minister van Werk
Orateurs:
Florence
Reuter,
Georges
Gilkinet, Josly Piette, ministre du Travail
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Werk over "de te volgen pistes om
het budget voor de dienstencheques in evenwicht
te brengen" (nr. 2201)
48
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de
l'Emploi sur "les pistes à suivre pour équilibrer le
budget des titres-services" (n° 2201)
48
Sprekers: Georges Gilkinet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Georges Gilkinet, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Werk over "uw zoektocht naar
informatie over de nettojobcreatie die werd
mogelijk gemaakt door de notionele interest en de
conclusies die u daaruit trekt" (nr. 2202)
52
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de
l'Emploi sur "votre recherche d'informations
relatives à la création nette d'emplois permise par
les intérêts notionnels et les conclusions que vous
en tirez" (n° 2202)
51
Sprekers: Georges Gilkinet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Georges Gilkinet, Josly Piette,
ministre du Travail
Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Werk over "de openstelling van de
grenzen voor werknemers uit de nieuwe EU-
lidstaten en de stand van zaken met betrekking
tot
de
maatregel
inzake
hoofdelijke
aansprakelijkheid" (nr. 2258)
54
Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Emploi sur "l'ouverture des frontières aux
travailleurs en provenance des nouveaux États
membres de l'UE et la situation concernant la
mesure en matière de responsabilité solidaire"
(n° 2258)
54
Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Josly Piette, minister
Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a-spirit, Josly Piette, ministre du
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CRIV 52
COM 107
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
van Werk
Travail
Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Werk over "de toename van het
aantal arbeidsongevallen" (nr. 2063)
57
Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de
l'Emploi sur "la recrudescence du nombre
d'accidents du travail" (n° 2063)
57
Sprekers: Jean-Marc Delizée, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Marc Delizée, Josly Piette,
ministre du Travail
CRIV 52
COM 107
19/02/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
19
FEBRUARI
2008
Namiddag
______
du
MARDI
19
F
ÉVRIER
2008
Après-midi
______
La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 Questions jointes de
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le retard dans le
paiement de factures aux différents SPF sous la tutelle du ministre des Pensions" (n° 2097)<br>- M. Hendrik Bogaert au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "le nombre de factures
impayées en 2007" (n° 2172)</b>
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de
achterstand in de betaling van facturen op de FOD's die onder het toezicht staan van de minister van
Pensioenen" (nr. 2097)
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "het
aantal onbetaalde facturen in 2007" (nr. 2172)
Le président: M. Bogaert n'est pas présent cet après-midi et ne posera dès lors pas sa question.
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, voici
une question assez simple pour commencer. Il arrive de plus en plus
fréquemment que des factures ne soient pas payées à l'échéance par
les autorités fédérales. On a vu l'exemple spectaculaire du palais de
justice de Bruges, voici deux semaines. En réponse à une question
similaire, votre collègue ministre de la Justice a expliqué la semaine
dernière que près de 4.000 factures étaient impayées au SPF Justice
pour plus de 7 millions d'euros. Je voudrais vous poser la question
pour les services dont vous êtes responsable.
À combien s'élevait le total des factures impayées des SPF sous votre
tutelle en date du 31 décembre 2007 et du 31 janvier 2008? Combien
de factures ont-elles été payées tardivement par les SPF sous votre
tutelle entre janvier 2007 et janvier 2008? De combien de jours la date
d'échéance a-t-elle été dépassée en moyenne? Quel est le montant
total des factures n'ayant pas été payées endéans les délais prévus?
Combien de temps un fournisseur, un expert a-t-il dû attendre en
moyenne dans la période comprise entre janvier 2007 et janvier 2008
pour que ses factures soient payées par les SPF sous votre tutelle?
Quel a été le coût supplémentaire pour les SPF sous votre tutelle par
suite du retard de paiement de factures (amendes, intérêts de retard,
frais de recouvrement) au cours de l'année 2007? Certains
fournisseurs ont-ils procédé à un recouvrement judiciaire de factures
non contestées? Dans l'affirmative, pour quel montant? Des
jugements ont-ils déjà été prononcés à l'encontre de l'État belge au
sujet des factures dues par les SPF sous votre tutelle? Quelles sont
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het gebeurt steeds vaker
dat facturen op de vervaldag niet
worden betaald door de federale
overheden. De minister van
Justitie deelde mee dat er bij de
FOD Justitie bijna vierduizend
facturen niet werden betaald.
Wat was, op 31 december 2007
en op 31 januari 2008, het totale
bedrag van de onbetaalde facturen
bij de FOD's onder uw toezicht?
Hoeveel facturen werden door die
FOD's tussen januari 2007 en
januari 2008 laattijdig betaald? Met
hoeveel dagen werd de vervaldag
gemiddeld overschreden? Wat is
het totaalbedrag van de facturen
die niet binnen de gestelde termijn
werden
betaald?
Hoe
lang
moesten de leveranciers gemid-
deld op de betaling van hun
facturen wachten tussen januari
2007 en januari 2008? Welke
bijkomende kosten brachten die
laattijdige betalingen mee (boeten,
19/02/2008
CRIV 52
COM 107
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
les explications de ces retards de paiement et surtout, monsieur le
ministre, quelles mesures avez-vous prises pour éviter les retards de
paiement à l'avenir?
nalatigheidsintresten,
invorderingskosten)
in
2007?
Gebeurden
er
gerechtelijke
invorderingen?
Voor
welke
bedragen? Werd de Belgische
Staat veroordeeld wegens het niet
betalen van facturen door FOD's
waarvan u toeziend minister bent?
Waaraan
is
die
betalings-
achterstand te wijten, en vooral:
welke
maatregelen
heeft
u
genomen om laattijdige betalingen
in de toekomst te voorkomen?
01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, selon les informations dont je dispose, le délai moyen entre
la réception d'une facture approuvée au service Budget du SPP et la
date de paiement s'élève à 28 jours. Au cours de l'année 2007, aucun
coût supplémentaire n'a été occasionné par un retard de paiement.
Cependant, en 2006, deux fournisseurs ont procédé au recouvrement
judiciaire de factures non contestées, l'un pour 522 euros et l'autre
pour 11.647 euros. Deux jugements ont été rendus dans ces affaires.
Le SPF Intégration sociale fait des efforts pour améliorer encore sa
gestion des paiements et en raccourcir les délais. Les nouvelles
procédures de paiement ont été établies depuis la mise en autonomie
du SPP en date du 1
er
janvier 2007. Des délais ont été convenus pour
la formulation d'avis en matière de dossier de paiement, tant avec les
services internes, qui doivent d'abord approuver les factures, qu'avec
les services externes concernés.
Des formations ont été suivies par le service budgétaire et des
schémas de procédure ont été mis au point en vue d'une meilleure
exploitation du système de paiement. Depuis décembre 2007, des
sondages tels que celui que j'ai mentionné auparavant sont effectués
en ce qui concerne les dossiers de paiement. Depuis 2008, des
indicateurs concernant les délais de paiement et l'exécution des
procédures sont discutés en réunion de staff du SPP.
01.02
Minister Christian
Dupont: Volgens mijn informatie
verlopen er tussen de ontvangst
van een door de dienst Budget van
de Programmatorische Federale
Overheidsdienst
(POD)
goed-
gekeurde factuur en de betaling
gemiddeld 28 dagen. In 2007
werden er geen extra kosten
teweeggebracht door laattijdige
betalingen. In 2006 daarentegen
werden er twee niet-betwiste
facturen langs gerechtelijke weg
geïnd.
De
POD
Maatschappelijke
Integratie tracht het betalings-
beheer nog te optimaliseren. Er
werden
nieuwe
betalings-
procedures vastgesteld; er werden
termijnen
bepaald
voor
de
formulering van adviezen met
betrekking tot betalingsdossiers; er
werden opleidingen gevolgd door
de mensen van de dienst Budget
en er werden procedureschema's
uitgewerkt teneinde het betalings-
systeem
beter
te
laten
functioneren. Sinds december
2007 werden er daarenboven
enquêtes
gehouden
met
betrekking
tot
de
betalings-
dossiers, en sinds 2008 wordt er
tijdens de stafvergaderingen van
de
POD
gesproken
over
indicatoren met betrekking tot de
betalingstermijnen en de uitvoering
van de procedures.
Ik zal niet antwoorden op de vraag van de heer Bogaert maar het
antwoord kan de heer Gilkinet interesseren.
Il n'a pas été transféré de factures de 2007 sur l'exercice 2008.
Geen enkele factuur werd van
2007 naar 2008 doorgeschoven.
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01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre,
manifestement votre ministère est un meilleur élève que le ministère
de la Justice; je m'en réjouis et je vous en félicite, y compris de
répondre à des questions que je ne vous ai pas posées.
01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het verheugt mij dat uw
ministerie stipter betaalt dan het
ministerie van Justitie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de ongelijke behandeling van wettelijk samenwonenden en gehuwden inzake
overlevingspensioen" (nr. 2115)
02 Question de M. Luk Van Biesen au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "l'inégalité
de traitement entre cohabitants légaux et personnes mariées en ce qui concerne la pension de survie"
(n° 2115)</b>
02.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik had graag een probleempje aangekaart in deze
vergadering, namelijk het verschil tussen samenwonenden en
gehuwden wat het overlevingspensioen betreft.
Het wettelijk pensioen kent alleen het huwelijk. Zo wordt bijvoorbeeld
een overlevingspensioen alleen gegeven aan de langstlevende en dus
overlevende echtgenote of echtgenoot. Samenwonende partners
genieten niet van een wettelijk overlevingspensioen als een van hen
sterft. Het pensioenrecht is duidelijk, een overlevingspensioen vergt
een huwelijk.
Daaromtrent heeft het Arbitragehof op 7 maart 2007 gezegd dat deze
discriminatie of dit element geen schending is van de Grondwet. Op
dat vlak is de wetgeving dus inderdaad in overeenstemming en is de
wetgeving grondwettelijk.
De vraag blijft over de stabiliteit die aan de basis ligt voor het wel
toekennen, namelijk de stabiliteit van een huwelijk ten overstaan van
de stabiliteit van wettelijk samenwonenden.
Herhaaldelijk zijn er reeds mensen naar de rechtbank gegaan omtrent
deze problematiek. Er is inderdaad mijns inziens een duidelijke
discriminatie tussen gehuwde koppels en niet-gehuwde koppels.
Bij aanvullende pensioenen is er een gelijkaardige problematiek. Hier
laten groepsverzekeraars en pensioenfondsen echter wel toe dat
samenwonenden elkaar aanduiden als begunstigde. Dit wil zeggen
dat voor een aanvullend pensioen wel een overlevingspensioen kan
worden toegekend aan de langstlevende en overlevende partner van
de samenwonenden.
Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is de volgende.
Bent u in verband met deze problematiek bereid een wijziging door te
voeren zodat ook wettelijk samenwonende partners die dus een
verklaring hebben afgelegd bij de ambtenaar van de burgerlijke stand
recht verkrijgen op een overlevingspensioen?
Bovendien verkrijgen wettelijk samenwonenden nu door de wet van
28 maart 2007 ook een erfrecht. Waarom zou men hun dan een
overlevingspensioen ontzeggen?
02.01 Luk Van Biesen (Open
Vld): Une pension légale de survie
n'est accordée qu'au conjoint
survivant et pas au partenaire
cohabitant survivant. En ce qui
concerne les pensions complé-
mentaires, les assureurs de
groupe et les fonds de pension
permettent
cependant
aux
cohabitants
de
se
désigner
mutuellement comme bénéficiaire
d'une pension de survie. Depuis
l'entrée en vigueur de la loi du 28
mars 2007, les cohabitants légaux
bénéficient également déjà de
droits successoraux.
La loi ne pourrait-elle être modifiée
en vue d'octroyer une pension de
survie aux partenaires cohabitants
légaux?
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02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Van Biesen, u stelde een zeer interessante vraag aan de minister van
Pensioenen die toevallig ook minister van Gelijke Kansen is. Het is
moeilijk om consequent op de vragen te antwoorden vanuit de twee
bevoegdheden. Het heeft ons een beetje doen nadenken, mijnheer
Van Biesen. Het essentiële van het antwoord is dat er inderdaad een
probleem is.
U hebt gelijk. De wetgeving inzake pensioenen is nog gebaseerd op
het oude traditionele concept van het huwelijk. Dat is natuurlijk een
situatie die niet ideaal is als men ziet hoe onze maatschappij en
samenleving evolueren.
Het is echter, zoals u gezegd hebt, volgens de Grondwet geen
discriminatie. Het gaat om een legitiem onderscheid.
Ik vind dus dat we dit idee serieus moeten bekijken. Het is verleidelijk
maar het heeft ook een nieuwe budgettaire impact. Als men uw
redenering volgt, komen er immers nieuwe overlevingspensioenen in
aanmerking. Er is dus een budgettair aspect maar er is ook het feit
dat dit een beetje haaks staat op de individualisering van de rechten.
Er bestaat een verschil met het regime dat toegepast wordt voor de
aanvullende pensioenen. Daar is de situatie anders. Er wordt een
premie betaald en het is dan ook logisch dat de verzekerde in
dergelijke gevallen een begunstigde kan aanduiden.
U stelt een vraag die ons moet doen nadenken. Men kan echter niet
nadenken zonder aan de budgettaire impact te denken. Het is een
heel interessante vraag.
02.02
Christian
Dupont,
ministre: La législation en matière
de pensions est effectivement
fondée sur le concept traditionnel
du mariage et pas sur les
tendances actuelles en matière de
cohabitation. L'idée d'ouvrir les
droits aux pensions de survie aux
cohabitants légaux est attrayante
mais se heurte à des objections
budgétaires.
Par
ailleurs,
la
politique vise avant tout à
poursuivre l'individualisation de la
constitution de droits. Dans cette
optique, il n'est pas souhaitable
d'augmenter le nombre de droits
dérivés. En ce qui concerne les
pensions
complémentaires,
l'assuré, qui paie une prime, peut
choisir le bénéficiaire.
Il
s'agit
d'une
question
intéressante qui mérite réflexion.
02.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord en voor zijn bereidheid om fundamenteel
na te denken over deze problematiek. Het was het opzet van deze
vraag om de problematiek onder de aandacht te brengen. Misschien
kunnen wij het Rekenhof vragen om een analyse te maken van de
budgettaire weerslag van een dergelijk voorstel. Als u het mij toestaat,
zal ik als voorzitter van de subcommissie Rekenhof die vraag stellen
zodanig dat wij enig idee hebben van de budgettaire weerslag van
een dergelijke maatregel.
02.03 Luk Van Biesen (Open
Vld): Peut-être conviendrait-il de
demander à la Cour des comptes
d'étudier l'incidence budgétaire
d'une telle modification de la loi.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur
"l'application de l'accord sur le bonus pension de février 2007" (n° 2225)</b>
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de toepassing van het akkoord van februari 2007 betreffende de pensioenbonus" (nr. 2225)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il
s'agit d'une question complémentaire à celle que j'ai posée la
semaine dernière.
Monsieur le ministre, en février 2007, au lieu de prévoir une liaison
structurelle des pensions au bien-être, le gouvernement violet
approuvait une mesure appelée "bonus pension". Au sein d'un
système particulièrement complexe, comme l'a souligné le président
la semaine dernière, elle prévoyait le versement, en avril 2007, d'une
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In februari 2007 keurde
de paarse regering de zoge-
naamde pensioenbonus goed. In
april 2007 zou er een premie van
35 tot 75 euro worden uitgekeerd.
In april 2008 zou die premie 40 of
90 euro bedragen, afhankelijk van
de duur van de loopbaan van de
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prime de 35 ou 75 euros et, en avril 2008, d'une prime de 40 ou
90 euros en fonction de la durée de la carrière de la personne
concernée.
Dans le journal "Le Soir" du samedi 9 février, vous avez confirmé
cette mesure tout en la proposant sous la forme d'une hausse
mensualisée et indexable. Nonobstant le caractère insuffisant du
bonus pension, cette proposition me paraît positive tant en termes de
simplification que d'augmentation du pouvoir d'achat des pensionnés.
Cependant, il semble que vos collègues du gouvernement hésitent à
vous suivre, puisque ce point que vous souhaitiez voir traiter lors du
Conseil des ministres de ce vendredi 15 février a été retiré de l'ordre
du jour, sur demande du premier ministre. C'est plus particulièrement
à ce sujet que je me proposais de vous interroger, monsieur le
ministre.
Confirmez-vous que le point "pension" a été retiré de l'ordre du jour
de vendredi dernier, et en connaissez-vous les raisons?
Ce retrait doit-il être considéré comme une résistance à accepter
votre suggestion d'un bonus pension mensualisé, voire comme une
remise en cause de l'application en avril 2008 de la mesure "bonus
pension" décidée par le gouvernement violet?
Plus fondamentalement, la question de la liaison véritable et
structurelle des allocations sociales au bien-être est-elle au menu de
la discussion budgétaire en cours? Quelles sont les pistes
actuellement explorées pour y parvenir?
betrokkene.
U hebt die maatregel bevestigd en
hebt voorgesteld dat de premie in
de vorm van een maandelijkse,
indexeerbare verhoging van het
pensioenbedrag
zou
worden
betaald. Dat lijkt me een positief
initiatief.
Uw collega-ministers aarzelen
evenwel om u hierin bij te treden,
vermits het punt van de agenda
van vorige vrijdag, 15 februari,
werd geschrapt. Kan u dat
bevestigen en weet u waarom dat
punt van de agenda gehaald
werd? Is er tegenkanting tegen uw
voorstel of, erger nog, wordt de
maatregel van de paarse regering
ter discussie gesteld? Zal de
welvaartsvastheid van de sociale
uitkeringen
tijdens
de
begrotingsbesprekingen aan bod
komen? Welke pistes worden er
bewandeld met dat oogmerk?
03.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je remercie
M. Gilkinet pour sa question. En effet, le point "bonus pension" et sa
transformation en augmentation procentuelle ont été traités en point
"varia" de l'ordre du jour du Conseil des ministres et n'ont pas été
vraiment inscrits à l'agenda, parce que les partenaires
gouvernementaux souhaitaient reporter ce thème à la discussion
globale sur le budget et les efforts qui devront être fournis dans le
dossier des pensions.
Je ne pense pas du tout que ceci traduise une volonté de remettre en
cause l'essence même de la philosophie contenue dans ce projet. Il
s'agit simplement de ne pas anticiper des mesures qui seront prises
le week-end prochain au sein d'un ensemble cohérent. J'espère bien
que nous irons plus loin que ce point-là en termes de pension, au
demeurant.
Je signale au passage que ce dossier a reçu l'accord du ministre du
Budget depuis fin janvier.
03.02 Minister Christian Dupont:
Het klopt dat dat punt als dusdanig
niet op de agenda werd gezet,
omdat de regeringspartners dat
thema wilden uitstellen tot de
globale begrotingsbespreking, en
meer bepaald de inspanningen die
in het pensioendossier zullen
moeten worden geleverd. Dat wil
echter niet zeggen dat de inhoud
van het ontwerp ter discussie
wordt gesteld, wel dat men niet
wenst vooruit te lopen op
maatregelen die volgend weekend
zullen worden genomen. Ik wil
erop wijzen dat de minister van
Begroting dit dossier eind januari
heeft goedgekeurd.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, votre
déclaration du week-end dernier n'était que la confirmation d'un
accord coulé sous la forme d'un arrêté royal. Je tiens à le souligner!
Je suppose qu'on n'ira pas en deçà de cette mesure car c'est un
minimum. Néanmoins, tout comme vous, je ne peux m'empêcher
d'être inquiet quant aux montants qui pourront être dégagés pour les
questions sociales et environnementales qui nous occupent, d'autant
plus si l'on considère les difficultés budgétaires.
Je m'inquiète du fait que ce point ait été reporté au conclave
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Uw verklaring van het
voorbije weekend was niet meer
dan de bevestiging van een
akkoord dat al zijn beslag vond in
een koninklijk besluit. Ik neem aan
dat men die maatregel niet zal
terugschroeven. Net als u maak ik
me zorgen over de bedragen die
zullen worden uitgetrokken voor de
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budgétaire car, comme je l'ai dit en introduction, c'était la confirmation
d'une mesure déjà décidée. J'espère que cela n'augure d'aucun recul
en la matière et qu'au contraire, vous obtiendrez un peu plus pour les
pensions dans le cadre de la discussion qui aura lieu ce week-end.
sociale en de milieukwesties die
ons bezighouden. Het verontrust
me enigszins dat dat punt werd
verdaagd, aangezien het om de
bevestiging
van
een
goedgekeurde maatregel ging. Ik
hoop dat u in het kader van de
besprekingen
van
volgend
weekend voor de pensioenen iets
meer uit het vuur zal kunnen
slepen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de kwetsbaarheid van pensioensparen" (nr. 2227)
04 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "la
04.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de aanzienlijke daling van de beurskoersen ten
gevolge van de internationale financiële crisis toont de kwetsbaarheid
aan van het systeem van pensioensparen.
Volgens De Standaard van 1 februari treft dit vanzelfsprekend ook de
mensen die aan pensioensparen doen. In januari 2008 zou een
modale pensioenspaarder ongeveer 600 euro armer geworden zijn.
Alle pensioenspaarfondsen zaten in die periode in het rood. Het is
natuurlijk een momentopname, maar het toont wel duidelijk de
kwetsbaarheid aan van het systeem van aanvullende pensioenen. Het
is dan ook de vraag hoe verantwoord het is mensen aan te moedigen
om hoge risico's te lopen, wanneer het gaat om de noodzakelijke
inkomsten voor een waardige oude dag.
Ik heb daarover een drietal vragen.
Ten eerste, zijn er momenteel wettelijke beschermingsmaatregelen
met betrekking tot het ingebrachte kapitaal, ten aanzien van
pensioenspaarders, in de tweede en de derde pijler, bij een sterke
daling van de beurskoersen? Acht u dit wenselijk en mogelijk?
Ten tweede, de overheid stimuleert, door de fiscale aftrekbaarheid
van groepsverzekeringen en individuele pensioenspaarformules, zeer
sterk de aanvullende pensioenen, ondanks het feit dat niet iedereen
hiervan gebruik kan maken. Kunt u voor 2005 en 2006 meedelen
hoeveel werknemers hiervan gebruikmaken? Kunt u de kostprijs voor
de overheid van die fiscale aftrek meedelen, zowel voor de tweede als
voor de derde pijler?
Ten slotte, acht u het niet wenselijker, gegeven de kostprijs van de
fiscale aanmoediging van de aanvullende pensioenen, om de
inspanningen sterker te concentreren op een verdere versterking van
de eerste pijler, namelijk de wettelijke pensioenen, afgezien van de
maatregelen die in het verleden reeds werden genomen, want het
wettelijk pensioen is in vele gevallen niet voldoende om armoede te
voorkomen.
04.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): En janvier 2008, d'après
le quotidien "De Standaard", la
baisse internationale des cours
boursiers aurait fait perdre environ
600 euros au citoyen lambda qui
recourt à l'épargne-pension. Il
s'agit d'un instantané, mais il
illustre bien la fragilité du système
des pensions complémentaires.
Est-il raisonnable d'exposer les
citoyens à des risques importants,
alors qu'il s'agit des revenus dont
ils disposeront à l'âge de la
retraite?
Quelles mesures légales protègent
les personnes utilisant l'épargne-
pension des deuxième et troisième
piliers contre un effondrement des
cours boursiers? Le ministre peut-
il dire combien de salariés ont
recouru, en 2005 et en 2006, à la
déductibilité fiscale des assu-
rances groupe et des formules
d'épargne-pension
individuelle?
Quel en est le coût pour l'État? Ne
serait-il pas souhaitable de se
concentrer davantage sur le
renforcement
des
pensions
légales du premier pilier? Souvent,
la pension légale ne suffit pas à
éviter la précarité.
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04.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De
Vriendt, ik zie dat u uw vraag eerst hebt gericht aan mevrouw
Onkelinx. Daarom wil ik eerst iets zeggen over de verdeling van de
bevoegdheden inzake pensioenen.
De minister die verantwoordelijk is voor de kwestie, is in overwegende
mate de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie. De
minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie is bevoegd
voor de fiscale aspecten en de derde pijler. De minister van
Economie, Zelfstandigen en Landbouw is bevoegd voor het vrij
aanvullend pensioen voor zelfstandigen. Dat is de verdeling van de
bevoegdheden.
Binnen de tweede pensioenpijler bestaan er vandaag al maatregelen
die specifiek ertoe strekken de aangeslotenen te beschermen tegen
de gevolgen van sterke koersdalingen.
Binnen de tweede pensioenpijler voor werknemers is voorzien in een
gewaarborgd rendement op grond van artikel 24 van de wet
betreffende de aanvullende pensioenen, de WAP, en heeft de
werknemer op het ogenblik van zijn uitdiensttreding of pensionering
recht op een minimaal gewaarborgd rendement van 3,25% op de
werkgeversbijdragen en 3,75% op de persoonlijke bijdragen.
Binnen de tweede pensioenpijler voor zelfstandigen, het vrij
aanvullend pensioen, is voorzien in een kapitaalgarantie. Op de
pensioenleeftijd krijgt de zelfstandige in elk geval het bedrag van de
gestorte premies terug ongeacht de evoluties van de investeringen.
Binnen de derde pensioenpijler bestaan er geen regels die op
algemene wijze in een bescherming voorzien tegen negatieve
koersfluctuaties. Wel is het zo dat niet alle pensioenproducten binnen
de derde pijler de aangeslotenen blootstellen aan deze risico's. Naast
de pensioenspaarfondsen waarnaar u verwijst, bestaan er
bijvoorbeeld
ook
pensioenspaarverzekeringen
die
aan
de
aangeslotenen een kapitaalbescherming of zelfs een gewaarborgd
rendement bieden. De mensen kunnen bijgevolg zelf bepalen of en in
welke mate zij beleggingsrisico's wensen te nemen, uiteraard op
voorwaarde dat zij correct geïnformeerd worden door de financiële
instellingen en de verzekeringsinstellingen.
In 2006 beheerden de instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening,
dus de pensioenfondsen van de tweede pijler, de pensioenrechten
van in totaal 347.000 personen. 1.724.000 pensioenrechten werden
beheerd in het kader van een groepsverzekering. Voor de gegevens
over de fiscale impact en over het aantal deelnemers die
gebruikmaken van het pensioensparen, de zogenaamde derde pijler,
verwijs ik naar mijn collega, de minister van Financiën.
De Belgische overheid heeft inzake pensioenen gekozen voor een
tweesporenbeleid, waarbij tegelijk wordt gestreefd naar de versterking
van de wettelijke pensioenen, waarover de heer Gikinet het had in zijn
vraag, die het fundament van ons pensioenstelsel zijn, en moeten
blijven, en naar een democratisering van de tweede pensioenpijler.
Het is immers duidelijk geworden dat de gestegen levensverwachting
en de gestegen aspiraties van ouderen een veralgemening van de
toegang tot de tweede pensioenpijler wenselijk maken.
04.02
Christian
Dupont,
ministre: Cette question ressortit
principalement à la compétence
du ministre des Pensions. Le
ministre
des
Finances
est
compétent pour ses aspects
fiscaux et le ministre en charge de
l'Économie, des Indépendants et
de l'Agriculture l'est pour la
pension complémentaire libre.
Dans le cadre du deuxième pilier
des pensions pour travailleurs
salariés, l'article 24 de la loi sur les
pensions
complémentaires
dispose que le travailleur a droit à
un rendement minimum garanti de
3,25% des cotisations patronales
et de 3,75% des cotisations
individuelles. Il est question dans
le deuxième pilier des pensions
pour indépendants d'une garantie
en capital.
Le troisième pilier des pensions
n'offre pas de protection contre les
fluctuations de cours négatives
mais il existe, outre les fonds
d'épargne-pension,
des
assu-
rances
épargne-pension
qui
offrent une protection du capital ou
même un rendement garanti. On
peut donc décider de prendre ou
non des risques de placements.
En 2006, les institutions de
pensions ont géré les droits à la
pension de 347.445 personnes.
1.744.441 droits à la pension ont
été gérés dans le cadre d'une
assurance de groupe. En ce qui
concerne l'incidence fiscale et le
nombre
de
personnes
qui
recourent à l'épargne-pension,
c'est-à-dire le troisième pilier, je
vous renvoie au ministre des
Finances.
En matière de pensions, les
autorités belges s'emploient tout à
la fois à renforcer les pensions
légales et à démocratiser le
deuxième pilier des pensions. Les
premières
doivent
rester
le
fondement de notre système de
pensions
et
seront
donc
consolidées et renforcées mais
une poursuite de la généralisation
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Deze democratisering doet echter op geen enkele manier afbreuk aan
de ambitie om onze eerste pensioenpijler te consolideren en te
verstevigen, wat mijn doel zal zijn tijdens het conclaaf van volgende
week.
In dat verband wens ik u eraan te herinneren dat deze regering zich
bij
haar
aantreden
tot
doel
heeft
gesteld
bijkomende
welvaartsaanpassingen door te voeren.
du deuxième pilier des pensions
est hautement souhaitable.
04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord.
Uw voorstel om de laagste pensioenen met 2% op te trekken, is een
goed voorstel. Ik verwijs echter naar het antwoord op een vraag van
collega Georges Gilkinet. Ik hoop dat u uw slag dan ook mag
thuishalen tijdens het begrotingsconclaaf. Het zou alleszins een veel
betere maatregel zijn dan een forfaitaire pensioenbonus die voor
iedereen gelijk zou zijn.
Ik verwijs ook naar een eerder technische discussie over de
gelijkgestelde periodes tijdens de loopbaan, zoals tijdskrediet,
werkloosheid. Ik denk dat het ook nuttig is om dat in rekening te
brengen, opnieuw met als hoofddoelstelling de armoede bij
uitkeringsgerechtigde ouderen te verminderen. Vooral alleenstaande
ouderen lopen immers een heel hoog risico op armoede.
U verwijst naar de democratisering van de tweede en de derde pijler
die geen afbreuk mag doen aan bijkomende inspanningen. Als er
middelen zijn om die tweede en derde pijler aantrekkelijker te maken
opdat de mensen erop zouden ingaan, betekent dat de facto dat er
minder middelen zijn om de eerste pijler te versterken.
Er moeten budgettaire keuzes worden gemaakt. Het is ons standpunt
dat in de eerste plaats de wettelijke pensioenen worden versterkt,
vooral omdat iedereen kan gebruikmaken van de wettelijke
pensioenen, wat niet geldt voor een tweede en een derde pijler.
04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!):
J'applaudis
à
la
proposition du ministre d'augmen-
ter les pensions les plus basses
de 2%. Une telle augmentation est
préférable à l'octroi d'un bonus de
pension forfaitaire. Il me semble
par ailleurs intéressant de tenir
compte des périodes assimilées
pendant la carrière, dans le même
objectif de réduire la pauvreté des
allocataires âgés.
Si l'on prévoit davantage de
moyens pour rendre les deuxième
et troisième piliers plus alléchants,
cela signifie dans les faits qu'il
restera moins de moyens pour le
renforcement du premier pilier.
Nous
estimons
qu'il
faut
prioritairement
renforcer
les
pensions légales.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Emploi sur "la réforme de l'apprentissage
05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Werk over "de hervorming van ons
onderwijsstelsel" (nr. 1761)
05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, le nombre de chômeurs diminue dans notre
pays et nous ne pouvons que nous en féliciter. Il reste cependant
élevé et toujours inquiétant dans sa composition, particulièrement en
Wallonie et à Bruxelles. Le nombre de jeunes chômeurs est toujours
très important, qu'ils aient ou non une formation post-secondaire.
Loin de moi l'idée de remettre en question la poursuite d'études par
nos jeunes concitoyens, mais force est de constater que l'allongement
des études en "supérieur court", de deux à trois ans, comme la
tendance à faire du master en 5 ans le diplôme universitaire de
référence, n'ont pas favorisé particulièrement l'accès à l'emploi.
Comme l'OCDE le souligne, ils sont plutôt un frein à l'obtention d'un
05.01 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Aangezien het rendement
van de onderwijsuitgaven met de
leeftijd daalt, is de OESO er
voorstander van om vroeg in te
grijpen teneinde een mislukking op
school te voorkomen. Ze pleit voor
de invoering van alternerend leren
op alle diplomaniveaus om de
overgang van studeren naar
werken te bevorderen.
Ons onderwijssysteem dat de
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diplôme reconnu par le monde de l'entreprise. Cette analyse a encore
été confortée par la dernière enquête PISA où l'évaluation de
l'efficacité de notre enseignement en Communauté française en
regard des autres pratiques dans le monde ne nous classe pas en
bonne position en termes d'acquisition des matières de base
notamment.
Considérant que le rendement de la dépense éducative diminue avec
l'âge, l'OCDE préconise d'intervenir tôt pour prévenir l'échec scolaire.
Entre autres, elle plaide pour une formation en alternance généralisée
à tous les niveaux de diplôme afin de favoriser le passage des études
à l'emploi. Le souci est que notre système d'apprentissage semble
connaître des limites quant à son efficacité, limites dues à une
évaluation en termes de réussite d'années scolaires et non de
validation de modules de formation intégrés, relativement courts et
cumulables dans une dynamique incitative pour les jeunes
garantissant l'accès à un niveau de compétences le plus élevé
possible, reconnu par un système centralisé en matière de
certification et intégré dans la grille salariale.
Ce niveau élevé serait le moyen de redonner ses lettres de noblesse
à l'alternance, toujours considérée comme un enseignement de repli
face à la filière académique. Cela permettrait peut-être aussi de
motiver les entreprises à s'engager plus avant dans la mise en place
de stages en entreprise. Pour les inciter à aller dans ce sens,
monsieur le ministre, des boni de démarrage, gérés par l'ONEm,
octroyés chaque fin d'année de formation réussie ont déjà été mis en
place. Ils pourraient être avantageusement complétés ou remplacés
par ce système de capitalisation d'acquis professionnel.
Monsieur le ministre, quelles sont vos positions face à une évolution
de notre système d'apprentissage?
Une réflexion au sein de vos services a-t-elle été menée? Quels en
ont été les résultats?
Quelles pistes éventuelles comptez-vous développer pour réformer
cet outil majeur d'accès ou d'aide au retour à l'emploi des plus jeunes
de nos actifs, de diminution accentuée du chômage des jeunes?
verkregen kennis afmeet aan het
aantal geslaagde schooljaren, lijkt
weinig doeltreffend. Men zou er
beter aan doen de jongeren te
beoordelen
op
grond
van
geïntegreerde, korte en cumuleer-
bare modules die hen ertoe
zouden aanzetten een hoog
kennisniveau te verkrijgen, dat
erkend
wordt
door
een
gecentraliseerd certificatiesysteem
en dat in de weddeschalen zou zijn
opgenomen.
Er bestaan reeds startbonussen
die door de RVA beheerd worden
en toegekend worden voor elk jaar
dat met vrucht wordt beëindigd. Ze
zouden kunnen aangevuld worden
met of vervangen worden door dat
kapitalisatiesysteem
van
beroepservaring.
Denken uw diensten na over de
vraag
hoe
het
met
ons
opleidingssysteem verder moet?
Welke paden zal u bewandelen
om dit instrument dat inzake de
tewerkstelling van de jongsten
onder onze beroepsbevolking zo
belangrijk is, te ontwikkelen?
05.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je suis d'accord
avec M. Flahaux: le chômage des jeunes est un problème très
préoccupant, surtout dans certaines régions, sous-régions ou villes du
pays. C'est même un fléau qu'il faut résoudre, et surtout pour les
jeunes très peu qualifiés qui n'ont pas un bagage suffisant pour
accéder à un certain nombre d'emplois. Nous sommes d'accord. Les
solutions sont bien entendu multiples. Je ne vais pas parler de
l'enseignement, qui ne relève ni de votre compétence ni de la mienne,
bien qu'il y ait des interrogations au sujet de ce problème délicat. Des
bilans et analyses ont été faits par des organes internationaux, dont
l'OCDE, et amènent des réflexions en profondeur sur notre système
d'enseignement
en Communauté française
(je parle de
l'enseignement francophone).
L'alternance est un vieux débat que nous avons souvent eu, tant au
ministère de l'Emploi et du Travail qu'avec les partenaires sociaux au
sein du Conseil central de l'Économie et du CNT. Les solutions ne
sont pas simples. Il est clair qu'il y a, sous-jacent, le problème du
05.02 Minister Josly Piette:
Onderwijs behoort niet tot mijn
bevoegdheid. Diverse overzichten
en analysen van internationale
organen
moeten
ons
ertoe
aanzetten ons grondig te beraden
over ons onderwijsstelsel in de
Franse Gemeenschap.
Over alternerend leren en werken
wordt al geruime tijd gepraat. In
het debat daarover wordt het
probleem van het statuut van de
leerlingen in dat stelsel ter sprake
gebracht. Die problemen worden
nu door de NAR onderzocht. Er
wordt naar oplossingen gezocht,
zowel wat de statuten en de lonen,
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statut des jeunes en apprentissage (dans ce système d'apprentissage
en alternance). Tout n'est pas réglé. Les problèmes sont analysés par
le CNT. Certains problèmes restent à la marge et des solutions sont
recherchées quant aux statuts, aux salaires et à l'accompagnement
de ces jeunes.
Mon appréciation personnelle, issue de mon "autre vie", est que
l'alternance est un excellent démarrage de la vie professionnelle.
L'Autriche et l'Allemagne sont des exemples qu'il faut suivre, selon
moi, car les résultats sont probants: un système structuré, organisé et
encadré qui permet réellement l'intégration, par le travail et par
l'expérience, des jeunes dans le marché du travail. On n'en est pas là
chez nous malheureusement. Seuls 4% d'élèves suivent ce système
d'alternance dans notre pays: c'est beaucoup trop peu. Par rapport à
ce qui avait été fait par le passé par mon prédécesseur, j'ai réinsisté
auprès du Conseil central de l'Économie et du CNT et redemandé de
faire maintenant une analyse objective des contraintes, des
obligations, des difficultés et des freins (qu'ils soient d'ordre patronal-
employeur, syndical ou autres) pour que l'on puisse développer
harmonieusement ce système en lequel je crois.
Je connais bien l'Allemagne et j'y ai rencontré pas mal de situations
concrètes: il existe de réelles possibilités d'intégration par cette
expérience. Attendons que les partenaires sociaux au sein des
organes consultatifs donnent leur avis définitif.
als wat de begeleiding van die
jongeren betreft.
Ik ben persoonlijk de mening
toegedaan dat alternerend leren
en werken een uitstekende manier
is om in het beroepsleven te
starten. Oostenrijk en Duitsland
hebben ter zake goede resultaten
bereikt. In die landen wordt een
reële integratie van de jongeren op
de arbeidsmarkt mogelijk gemaakt
door een gestructureerd stelsel. In
België is slechts 4 procent van de
leerlingen in zo'n stelsel opge-
nomen, wat veel te weinig is. Wat
het werk van mijn voorganger
betreft, heb ik er bij de Centrale
Raad voor het Bedrijfsleven en bij
de NAR op aangedrongen dat
men
de
moeilijkheden
zou
analyseren, om dat stelsel waarin
ik geloof uit te bouwen.
Laten wij wachten tot de sociale
gesprekspartners hun definitief
advies gegeven hebben.
05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie le ministre pour sa
vision très ouverte en la matière et pour le rapport qu'il a sollicité. Bien
évidemment, dans le mois qui suit, avec lui et avec son successeur, si
hélas il nous quitte, nous observerons la suite des événements avec
beaucoup d'intérêt.
05.03 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Ik dank de minister voor zijn
grote openheid van geest in deze
materie en voor het feit dat hij een
verslag gevraagd heeft. Wij zullen
dat dossier op de voet volgen, of
het nu door hem of door zijn
opvolger wordt beheerd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Emploi sur "l'accompagnement différencié
06 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Werk over "een op maat gesneden
begeleiding van jonge werklozen" (nr. 1768)
06.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, le FOREM a lancé en juin 2007 le programme
"Jobtronic" dont les objectifs louables sont d'accompagner les jeunes
demandeurs d'emploi sans certificat d'études secondaires
supérieures dans leur recherche d'emploi.
Après un entretien de bilan le jour de leur inscription, ces derniers
sont invités à participer tous les 15 jours à des ateliers pour travailler
leur CV, leur manière de communiquer lors d'un entretien
d'embauche ou leur prospection d'emploi. Cet accompagnement est
suivi, au terme des trois premiers mois d'inscription, d'un entretien
d'évaluation.
06.01 Jean-Jacques Flahaux
(MR): In juni 2007 lanceerde de
FOREM
het
programma
"Jobtronic", dat ertoe strekt jonge
werkzoekenden
die
geen
getuigschrift
van
het
hoger
secundair onderwijs hebben, bij
hun zoektocht naar werk te
begeleiden.
Al
die
jongeren
verplichten om op dezelfde manier
aan het programma deel te
nemen, vergt evenwel zware en
dure middelen. Zou men niet beter
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Les jeunes titulaires d'un certificat d'études secondaires supérieures
se voient aussi proposer une approche similaire. Tout ceci
accompagné d'une brochure rappelant les droits et devoirs des
demandeurs d'emploi en termes de recherche active d'emploi, va bien
évidemment dans le bon sens.
Cependant, imposer à tous les jeunes sans formation secondaire
supérieure de participer à ce parcours demande des moyens lourds et
coûteux, d'autant que dans certains cas, il doit être fait de manière
intensive s'il se veut être efficace. Le FOREM ne risque-t-il donc pas
d'épuiser ses ressources ou a contrario de devoir se limiter à un
accompagnement superficiel et donc peu efficace pour les jeunes les
plus éloignés de l'emploi?
Ne vaudrait-il pas mieux, après le premier entretien diagnostic, définir
des niveaux de parcours différents allant:
- d'un accompagnement accéléré avec vérification par entretien
téléphonique au terme du premier mois pour ceux qui maîtrisent déjà
les techniques de recherche d'emploi et ont déjà la maîtrise d'un
métier avec éventuellement des pistes d'embauche;
- jusqu'à l'accompagnement renforcé pour ceux qui ont besoin de
réfléchir à un projet professionnel de manière plus poussée, avec
travail sur les outils de recherche d'emploi et une période
d'accompagnement allongée à 6 mois;
- en passant par un entretien mensuel éventuellement accompagné
d'un atelier spécifique pour ceux qui ont tout ou partie des outils de
recherche d'emploi et qui ont besoin d'être épaulés à leurs débuts
dans le monde professionnel?
Efficacité et adaptation plus forte aux situations personnelles des
jeunes demandeurs d'emploi s'en trouveraient accrues.
Monsieur le ministre, quelles sont vos positions face à une évolution
de notre système d'accompagnement des jeunes à leur entrée sur le
marché du travail?
Une première évaluation du programme "Jobtronic" a-t-elle eu lieu ou
va-t-elle être faite?
Si cela est déjà le cas, quels en ont été les résultats?
Une réflexion au sein du FOREM a-t-elle été menée pour
éventuellement améliorer ce programme?
Quelles pistes se sont-elles fait jour pour optimiser cet outil majeur
d'accès à l'emploi des plus jeunes de nos actifs, de diminution
accentuée du chômage des jeunes et notamment du chômage des
jeunes de longue durée?
Plus généralement, ne serait-il pas souhaitable de mettre au point, à
partir d'un outil statistique intégrant des données en termes d'emploi
mais aussi de contraintes personnelles des demandeurs d'emploi,
une grille d'évaluation des risques d'éloignement à l'emploi avec en
pendant les types d'action les plus efficaces pour les aider à revenir
sur le marché du travail dans un délai plus court, cela valant non
seulement pour les jeunes mais aussi pour les autres demandeurs
d'emploi?
na het eerste intakegesprek
verschillende niveaus vastleggen?
Werd het Jobtronicprogramma
reeds aan een eerste evaluatie
onderworpen of staat die op
stapel? Werd er door de FOREM
over een mogelijke verbetering
van het programma nagedacht? Is
het niet wenselijk dat er een
evaluatieschema wordt uitgewerkt
met betrekking tot de risico's die
het
vinden
van
een
baan
bemoeilijken?
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06.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, une réponse
rapide et lapidaire serait que je ne suis pas compétent pour répondre
à votre question sur "Jobtronic" et que tout ce qui se rapporte au
FOREM ressortit à la compétence de mon collègue Marcourt. Il
s'agirait donc de réorienter votre question.
Mais, pour vous dire clairement les choses concernant
l'accompagnement, de ma compétence fédérale, j'ai repris la
démarche initiée par M. Vanvelthoven via un plan d'accompagnement
des chômeurs et la prévision d'une évaluation.
En effet, il était prévu qu'après trois ans, on en arrive à un système
d'évaluation. L'ONEm a déposé hier ses conclusions. Une réunion
importante et intéressante a rassemblé les représentants régionaux et
les organes régionaux de l'emploi. Nous avons entendu ce rapport de
l'ONEm sur les chiffres et les résultats du plan d'accompagnement.
Cette réunion s'est avérée très riche et très importante.
La deuxième étape, également initiée par M. Vanvelthoven, c'est les
conclusions d'IDEA Consult, choisie comme organe indépendant,
privé et consultant pour une analyse plus fouillée concernant les
conséquences du plan d'accompagnement. Cette réunion aura lieu le
28 février au SPF Emploi: en effet, c'est l'organe récepteur puisque
l'étude a été demandée par le ministre et le service fédéral. Nous
disposerons alors d'analyses pointues sur les catégories et autres
éléments.
En outre, hier toujours, nous avons convenu avec les partenaires
sociaux et les entités fédérées - les quatre ministres régionaux de
l'Emploi étaient effectivement présents , d'une réunion au cours de la
première quinzaine de mars pour tirer des conclusions politiques sur
l'analyse des divers résultats émanant de l'ONEm, des organes
régionaux de l'Emploi et de ce consultant privé. Il s'agira ensuite, pour
les partenaires sociaux et les politiques, d'envisager les résultats de
manière plus affinée afin que le ministre examine la synthèse à
extraire de l'ensemble des analyses.
Il ne m'est pas possible d'en dire davantage aujourd'hui. Je vous
rappelle que vos questions pointues sur "Jobtronic" et sur le rôle du
FOREM doivent être adressées à M. Marcourt.
06.02 Minister Josly Piette: Wat
mijn federale bevoegdheid in deze
materie betreft, volg ik dezelfde
koers als minister Vanvelthoven.
Dat wil zeggen dat ik werk via een
begeleidingsplan voor werklozen,
gevolgd door een evaluatie.
Gisteren
werden
ons
de
conclusies
van
de
RVA
meegedeeld in verband met de
cijfers en de resultaten van het
begeleidingsplan.
In een tweede fase zullen ons op
28
februari
aanstaande
de
bevindingen van IDEA Consult
worden
meegedeeld.
Dat
onafhankelijke orgaan zal een
meer
gedetailleerde
analyse
maken van de gevolgen van het
begeleidingsplan.
Met de sociale partners en de
deelgebieden zijn we gisteren
eveneens overeengekomen om in
de eerste helft van maart de
politieke conclusies te trekken uit
de analyse van de resultaten van
de RVA, de regionale organen
voor werkgelegenheid en die
privéconsultant.
Vragen over "Jobtronic" en de rol
van de FOREM moet u stellen aan
minister Marcourt.
06.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je tiens à
remercier M. le ministre pour sa réponse qui intègre l'ensemble des
thèmes en relation avec l'emploi. Bien que n'appartenant plus à la
commission des Affaires sociales, je crois que les membres seront
sans doute intéressés par la possibilité d'une participation à une
réunion-bilan au sujet du plan d'accompagnement.
J'ai été agréablement surpris de découvrir à la télévision qu'en
Flandre, grâce à cette politique très active, deux tiers des jeunes ont
désormais retrouvé un emploi. Et donner un espoir aux jeunes
constitue l'objectif le plus important.
06.03 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Ik mag dan al geen lid meer
zijn van de commissie voor de
Sociale Zaken, maar ik geloof toch
dat
de
leden
ongetwijfeld
belangstelling zullen hebben voor
een vergadering waarop een
balans van het begeleidingsplan
wordt
opgemaakt.
Ik
was
aangenaam verrast toen ik op de
televisie zag dat twee derde van
de jongeren dankzij die erg
dynamische aanpak in Vlaanderen
inmiddels opnieuw werk hebben
gevonden.
Le président: Ce dossier est très intéressant à suivre. Même notre ex-europromoteur sera le bienvenu à
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ce futur débat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Werk over "het uitblijven van het koninklijk
besluit inzake buitenlandse vrijwilligers" (nr. 1779)
07 Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de l'Emploi sur "l'absence d'arrêté royal relatif aux
07.01 Hilâl Yalçin (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, artikel 9 paragraaf 2 van de wet van 3 juli 2005
betreffende de rechten van de vrijwilligers bepaalt dat een KB de
voorwaarden kan bepalen waarin de wet van 30 april 1999
betreffende de tewerkstelling van buitenlandse werknemers en de
uitvoeringsbesluiten ervan niet van toepassing is op het
vrijwilligerswerk. Tot op heden is er echter nog steeds geen KB in die
zin verschenen. Door het ontbreken van een dergelijk KB is de
regeling inzake de tewerkstelling van buitenlandse werknemers wel
nog van toepassing op buitenlandse vrijwilligers.
Dat heeft een aantal ongunstige neveneffecten op het terrein. Door de
strikt restrictieve interpretatie van de wet kunnen alleen
vreemdelingen die van een arbeidskaart zijn vrijgesteld, nog actief zijn
als vrijwilligers. Ofwel moeten ze onbeperkt verblijfsrecht hebben,
ofwel dienen ze gehuwd te zijn met een EU-onderdaan. Niet-Belgen
met een arbeidskaart A, B of C en asielzoekers mogen wettelijk
gezien dus niet meer als vrijwilliger werken, terwijl dat vroeger geen
probleem was. Heel wat organisaties die met dergelijke vrijwilligers
werkten, kwamen daardoor in de problemen.
Op een vraag van Kamerlid nu Senator Nahima Lanjri antwoordde
toenmalig minister van Werk Peter Vanvelthoven, hier ook aanwezig,
op 27 maart 2007 dat hij er voorstander van was om deze mensen de
mogelijkheid te bieden om vrijwilligerswerk uit te oefenen. Hij
onderzocht daarvoor onder meer de piste van de meldingsplicht, maar
wachtte nog op een paar adviezen van de Hoge Raad voor de
Vrijwilligers en de arbeidsinspectie.
Mijnheer de minister, werden deze bovenvermelde adviezen intussen
uitgebracht? Zo ja, wat is de inhoud hiervan? Zult u het KB inzake
buitenlandse vrijwilligers uitvaardigen? Zo ja, binnen welke termijn zal
dit dan gebeuren? Zo neen, waarom niet?
07.01 Hilâl Yalçin (CD&V - N-
VA): La loi du 3 juillet 2005 relative
aux droits des volontaires prévoit
qu'un arrêté royal peut fixer les
conditions dans lesquelles la loi du
30 avril 1999 relative à l'occupa-
tion des travailleurs étrangers ne
s'applique pas au volontariat.
Toutefois, un tel arrêté royal n'a
toujours pas été publié à ce jour,
ce qui signifie que dans la
pratique, seuls les étrangers
dispensés d'un permis de travail
peuvent encore exercer une
activité bénévole. Contrairement à
la situation antérieure, les non-
Belges en possession d'un permis
de travail A, B ou C et les
demandeurs d'asile ne peuvent
plus faire du volontariat, ce qui est
extrêmement fâcheux pour les
nombreuses organisations qui
recourent
aux
services
de
volontaires
étrangers.
Le
précédent ministre était favorable
à l'idée de permettre encore à ces
étrangers d'exercer une activité
bénévole et dans cette optique, il
avait sollicité l'avis du Conseil
supérieur des volontaires et de
l'Inspection du travail.
Ces avis ont-ils déjà été formulés?
Le ministre prendra-t-il un arrêté
royal pour permettre également
aux étrangers en possession d'un
permis de travail de continuer à
exercer une activité bénévole?
07.02 Josly Piette, ministre: Je comprends la démarche de Mme
Yalçin concernant cette question délicate. N'oublions pas qu'il s'agit
d'un aspect d'un problème qu'on ne peut ignorer dans son ensemble.
Le droit de séjour, le droit du travail et l'accès des étrangers au
marché du travail doivent être rencontrés de manière équilibrée.
Un travailleur étranger en séjour légal a le droit d'utiliser son temps
libre en participant à des activités sociales de toute nature. La loi en
matière de permis de travail n'est d'application que pour les activités
07.02 Minister Josly Piette: Het
verblijfsrecht, het arbeidsrecht en
de toegang van vreemdelingen tot
de arbeidsmarkt moeten op
evenwichtige wijze met elkaar
verzoend worden. De wet inzake
de arbeidskaart geldt uitsluitend
voor activiteiten die aangemerkt
worden als werk dat niet in
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qui peuvent être cataloguées comme travaux sans lien de
subordination.
Peut-on admettre que, si une série de paramètres juridiques ne sont
pas rencontrés, des personnes vulnérables puissent se retrouver en
situation de séjour précaire? Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en
inquiéter, mais on ne peut pas contourner la loi. Afin d'éviter
l'exploitation, il faudrait se pencher sur l'occupation qui découle d'un
permis de travail.
Après les grandes déclarations de M. Dewael dans la presse de ce
week-end, une réunion a été convoquée pour jeudi en fin d'après-
midi. Seront présents notamment les ministres de l'Emploi régionaux.
Je serai également présent en tant que ministre fédéral de l'Emploi.
Nous débattrons des possibilités d'intégration d'une série de
catégories d'étrangers. Nous parlerons de permis B, de permis C, de
la Blue Card, et d'autres choses. Aucune réponse n'est formulée à
priori.
Quant au travail bénévole que vous souhaitez, il faut être très prudent
quant à l'exploitation possible. Par le passé, nous avons déjà connu
l'exemple des artistes de cabaret, et je le dis sans aucune
provocation.
Il faut faire attention à ce qu'on appelle "le travail bénévole" ou " la
mise à disposition". Il faut d'abord régulariser l'ensemble du contexte.
Laissez-nous encore jusque jeudi et nous verrons ensuite comment le
gouvernement réagira face aux différentes propositions qui sont sur la
table: Blue Card, permis B, permis C, etc. Tout cela est actuellement
en discussion.
ondergeschikt verband gebeurt.
Ik beweer niet dat we ons geen
zorgen hoeven te maken over het
risico dat kwetsbare personen in
een precaire situatie zouden
kunnen geraken, maar de wet
mag niet worden ontdoken. Om
uitbuiting te vermijden zou men
moeten onderzoeken welke job
met een bepaalde arbeidskaart
wordt uitgevoerd.
Er werd een vergadering belegd
op
donderdag,
waarop
de
gewestministers die bevoegd zijn
voor Werk en ikzelf aanwezig
zullen zijn. De onderscheiden
integratiemogelijkheden voor een
aantal
categorieën
van
vreemdelingen zullen dan worden
besproken.
Wat de mogelijkheid betreft om
hen als vrijwilliger aan de slag te
laten gaan, is de grootste
voorzichtigheid geboden, gelet op
het gevaar voor uitbuiting. Eerst
moet alles daaromtrent worden
geregeld.
07.03 Hilâl Yalçin (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik deel uw bezorgdheid en uw bekommernis in verband
met de eventuele uitbuiting van vrijwilligers. Dat mag ons echter niet
tegenhouden om inderdaad naar een transparante regelgeving
hieromtrent te gaan. Op dit moment zijn er inderdaad organisaties die
met buitenlandse vrijwilligers werken en die momenteel in moeilijke
papieren zitten vanwege dit feit. Als beleid moeten wij daar natuurlijk
wel voor een correcte regelgeving gaan.
Ik ben ook benieuwd naar het resultaat van die vergadering met de
betrokken ministers donderdag. Ik hoop dat u hier ook het statuut van
de buitenlandse vrijwilligers zult verdedigen.
Misschien ligt het aan mij of aan de vertaling, maar ik heb in uw
antwoord niet kunnen vernemen of die adviezen van de Hoge Raad
voor Vrijwilligers en de Arbeidsinspectie nu reeds wel in uw bezit zijn
of niet.
07.03 Hilâl Yalçin (CD&V - N-
VA): Je partage la préoccupation
du
ministre:
tout
risque
d'exploitation
d'étrangers
doit
évidemment être éliminé. Nous
devons toutefois disposer d'une
réglementation claire, car bon
nombre d'organisations comptent,
pour leurs activités, sur l'aide de
volontaires
étrangers
en
possession d'un permis de travail.
J'attends
avec
intérêts
les
résultats de la réunion de jeudi.
Les avis du Conseil supérieur des
volontaires et de l'Inspection du
travail ont-ils été émis dans
l'intervalle?
Le président: Monsieur le ministre, souhaitez-vous apporter une petite précision?
07.04 Josly Piette, ministre: Je préfère que nous en reparlions lors
du débat de jeudi, car tous ces éléments sont liés. Je n'ai pas envie
de dissocier ce problème délicat.
Le président: Monsieur le ministre, je prends acte des questions et des réponses.
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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Éric Thiébaut au ministre de l'Emploi sur "le stress au travail" (n° 1835)<br>08 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de minister van Werk over "stress op het werk" (nr. 1835)
08.01 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, la FGTB nous a rappelé, voici quelques jours, que plus d'un
travailleur belge sur deux se sent stressé au travail et que près d'un
Belge actif sur deux estime que son employeur ne fait rien ou presque
pour diminuer le stress. Outre les dégâts sur la santé des travailleurs,
le stress au travail représente également un coût pour la collectivité.
Le service public fédéral Emploi, Travail et Concertation sociale
évalue ainsi le coût lié à l'absentéisme au travail à
300 millions d'euros par an; d'autres études donnent des chiffres
encore plus élevés: jusqu'à 10% du PIB.
Actuellement, la prévention du stress entre dans le champ
d'application matérielle de l'arrêté royal du 17 mai 2007 relatif à la
prévention de la charge psycho-sociale occasionnée par le travail.
Avant l'entrée en vigueur de ce texte, la convention collective de
travail n° 72 du 30 mars 1999 concernant la gestion de la prévention
du stress occasionné par le travail, et pour rappel uniquement
d'application au sein du secteur privé, fut conclue au Conseil national
du Travail et rendue obligatoire par l'arrêté royal du 21 juin 1999.
Je salue l'avancée que constitue l'arrêté royal du 17 mai 2007 dans la
mesure où il complète la convention collective de travail n° 72. En
effet, l'arrêté traite davantage toutes les formes de charge psycho-
sociale occasionnée par le travail. Par ailleurs, toutes ses dispositions
s'appliquent aussi bien aux travailleurs du secteur public qu'à ceux du
privé.
Ceci dit, devant le constat inquiétant établi par la FGTB relativement
au stress au travail, et à la lumière des chiffres relevés par le service
public fédéral Emploi, Travail et Concertation concernant le taux
d'absentéisme et ses conséquences sur notre PIB, il me paraît
nécessaire d'envisager une évaluation de l'arrêté du 17 mai dernier.
Aussi, monsieur le ministre, j'aimerais savoir si une attention
particulière sera accordée durant votre mandat au gouvernement
qui, je l'espère, se prolongera bientôt - à cette question. Dans
l'affirmative, quelles actions concrètes comptez-vous entreprendre?
08.01 Eric Thiébaut (PS): Het
ABVV heeft ons eraan herinnerd
dat meer dan één Belgische
werknemer op twee op zijn werk
aan stress lijdt. Stress op het werk
is niet alleen slecht voor de
gezondheid,
maar
kost
de
maatschappij ook geld. Zo zou het
werkverzuim naar schatting 300
miljoen euro per jaar kosten.
Andere studies geven hogere
cijfers aan: tot 10 procent van het
bbp.
Momenteel valt stresspreventie
onder het materiële toepassings-
gebied van het koninklijk besluit
van 17 mei 2007 betreffende de
voorkoming van psychosociale
belasting veroorzaakt door het
werk.
Deze tekst is een vooruitgang,
omdat er meer rekening wordt
gehouden met alle vormen van
psychosociale belasting die door
het werk wordt veroorzaakt.
Bovendien zijn alle bepalingen van
dit besluit zowel op de openbare
als op de privésector van
toepassing.
Een evaluatie van het besluit van
17 mei lijkt me noodzakelijk. Zal u
bijzondere aandacht besteden aan
deze materie tijdens uw mandaat?
Zo ja, welke concrete acties zal u
ondernemen?
08.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, ma réponse sera
brève. La question est fondamentale par rapport aux conditions de
travail (stress, harcèlement, etc.). Je suis prêt à suivre M. le député
en la matière, connaissant bien ces situations de par mes activités
antérieures.
Toutefois, au-delà du 23 mars, je ne serai plus en place. Je n'ai donc
pas de réponse fouillée à vous livrer. Je peux seulement vous
communiquer les décisions prises par le service fédéral. Un travail en
profondeur a été effectué par mon département, travail initié par mon
prédécesseur. Un rapport est en cours d'élaboration, faisant suite aux
résultats des différentes recherches qui serviront de base aux
propositions à introduire pour améliorer la loi du 10 janvier 2007.
08.02 Minister Josly Piette: Deze
kwestie is van fundamenteel
belang
voor
de
arbeids-
voorwaarden. Ik ben bereid me bij
uw standpunt aan te sluiten.
Maar ik blijf slechts op post tot 23
maart. Ik kan u dus enkel de
beslissingen van de federale
dienst meedelen. Mijn departe-
ment heeft de zaken grondig
aangepakt. Er wordt een verslag
opgesteld op grond van de
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Une action structurée dans la démarche s'avère nécessaire. Par
conséquent, une articulation de la nouvelle stratégie de l'Europe
2007-2012: "Santé, sécurité et productivité au travail" doit aussi être
prise en compte. Pour ce faire, des textes ont été proposés. S'ils sont
connus des partenaires sociaux, rien ne nous empêche d'en prendre
également connaissance. L'un de ces textes est consacré à la
promotion de la santé mentale au travail et est relatif, au niveau
européen, au stress, à la prévention de la violence et au harcèlement
au travail.
Une programmation 2008-2013 est prévue au niveau européen.
Celle-ci portera sur l'amélioration des conditions de travail des
travailleurs âgés et sur une meilleure intégration de ceux-ci dans le
milieu
du
travail.
Ainsi, plusieurs programmes sont prévus au niveau européen. Il nous
suffit de les activer, de les suivre. Nous nous inscrivons, en tout cas,
dans une démarche positive à laquelle je m'associe avec M. le
député.
resultaten
van
de
diverse
onderzoeken, die als basis zullen
dienen voor de voorstellen die
zullen worden ingediend om de
wet van 10 januari 2007 bij te
schaven.
Het is duidelijk dat er een
gestructureerde aanpak nodig is.
Bijgevolg moet er ook rekening
worden gehouden met de nieuwe
Europese strategie 2007-2012
"Gezondheid,
veiligheid
en
productiviteit op het werk". Een
van de voorgestelde teksten is
gewijd aan het promoten van de
geestelijke gezondheid op de
werkvloer
en betreft
op
Europees niveau stress,
geweldpreventie en pesten op het
werk.
Op Europees niveau is er in een
programmatie
2008-2012
voorzien, met betrekking tot de
verbetering
van
de
werk-
omstandigheden van de oudere
werknemers
en
een
betere
integratie van deze mensen in de
werkomgeving. Op dat vlak zijn er
op Europees niveau diverse
programma's gepland. We hoeven
ze alleen maar uit te voeren. Hoe
dan ook zullen we ons constructief
opstellen.
08.03 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. J'entends qu'une évaluation est prévue à votre
niveau. J'espère que vous serez toujours là dans quelques jours. Je
ne manquerai pas de revenir avec cette matière, lors d'une prochaine
commission, lorsque les évaluations seront connues. Je suppose, si
c'est le cas, que vous allez nous les présenter en commission.
08.03 Eric Thiébaut (PS): Ik
dank u. Ik zal op dit onderwerp
zeker terugkomen tijdens een
volgende commissievergadering,
wanneer de resultaten van de
evaluaties bekend zullen zijn.
Zodra dit het geval is, zal u ze in
de commissie komen toelichten,
neem ik aan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Maxime Prévot au ministre de l'Emploi sur "la lutte contre les pièges à l'emploi"
09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Werk over "de strijd tegen de
werkloosheidsvallen" (nr. 2079)
09.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, vous avez annoncé, il y a quelque temps déjà, que la lutte
contre les pièges à l'emploi comptait parmi vos principales priorités
pour les semaines à venir.
09.01 Maxime Prévot (cdH): Om
de werkloosheidsval tegen te gaan
vraagt de "Fédération wallonne
des CPAS" dat er doortastende
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L'urgence de l'adoption de mesures en cette matière n'est plus à
démontrer. Elle a encore été rappelée récemment, via la presse, par
la fédération wallonne des CPAS qui a jugé, à raison, aberrantes les
situations où, je cite un titre de presse: "On se trouve mieux loti au
CPAS qu'au boulot".
La fédération plaide pour des mesures énergiques visant notamment
à accroître le pouvoir d'achat des bas salaires, que ce soit par
l'augmentation du salaire minimum garanti, par l'octroi d'avantages
sociaux à l'ensemble des personnes percevant un revenu inférieur à
un certain seuil plutôt qu'aux seuls bénéficiaires d'allocations sociales,
pour tordre le cou à ces situations kafkaïennes qui font qu'aujourd'hui
un chômeur sur trois perdrait de l'argent à accepter d'aller travailler.
Je ne puis évidemment qu'appuyer avec vigueur cet appel, le relayer,
vous rappeler les propositions de loi que ma formation politique avait
déposées pour s'inscrire dans cette démarche de lutte vigoureuse
contre les pièges à l'emploi. Je ne doute pas que ce soit aussi votre
souhait. Je pense que le travail doit devenir à nouveau financièrement
attractif et j'aurais voulu savoir quelles étaient les mesures que vous
envisagiez d'adopter pour lutter efficacement contre ces situations de
piège à l'emploi puisque vous aviez cité dans un article de presse qu'il
s'agissait de l'une de vos trois priorités.
maatregelen worden genomen,
met name om de koopkracht van
de mensen met de laagste
inkomens te verbeteren. Dat kan
door een verhoging van het
gewaarborgd minimumloon of door
de
toekenning
van
sociale
voordelen aan mensen met een
inkomen dat onder een bepaalde
drempel ligt, en dus niet alleen aan
uitkeringstrekkers.
Dat verzoek kan ik alleen maar
volmondig
steunen.
Welke
maatregelen zal u nemen in dat
domein, dat u overigens als een
van uw prioriteiten beschouwt?
09.02 Josly Piette, ministre: Cher collègue, c'est en effet un
problème fondamental pour moi car si nous souhaitons pérenniser
notre modèle social face aux défis qui nous concernent tels que
vieillissement et solidarité, et consolider notre système unique en
Europe, il faut évidemment trouver des pistes pour le conforter.
Il existe d'autres priorités qui concernent la sécu, le droit au travail,
etc., mais pour moi, rencontrer cette problématique est important. Est-
ce que je peux dire qu'il y a des solutions? Non. Car dans ce pays et
dans ce gouvernement, c'est compliqué. Je parle librement, comme à
mon habitude. Dès que je fais des effets d'annonce, que ce soit ici ou
au Sénat, je retrouve dans la presse un nombre d'interprétations qui
ne sont pas celles que j'ai exprimées.
Je ne sais si je puis vous dire, aujourd'hui, monsieur Prévot, que cela
sera fait sous ce gouvernement. Sachez toutefois que je proposerai,
lors du conclave budgétaire, un certain nombre de pistes. Mais je me
dois d'être prudent, car la presse risque de faire état de mes propos,
propos qui seront sans doute repris par d'autres partis qui ne croient
pas en l'efficacité de mes mesures.
Il est clair qu'un certain nombre de dispositions doivent être prises
pour éviter les pièges à l'emploi. Il convient notamment d'éviter que
soit pénalisé le chômeur qui accepte un travail à temps partiel (tiers
temps, mi-temps). Un bonus supplémentaire de 30 à 70 euros devrait
être prévu.
Il faut également tenir compte d'un problème délicat même s'il n'est
pas spectaculaire. Ainsi, quand un chef de famille a un partenaire qui
travaille, son statut peut être "cassé", à l'occasion d'une augmentation
de salaire et son indemnité peut être réduite. Une solution doit donc
être trouvée à ce niveau.
J'en arrive au bonus à l'emploi. Comme vous le savez, l'accord
09.02 Minister Josly Piette: In dit
land en in deze regering bestaan
er geen makkelijke oplossingen.
En in de pers worden er
interpretaties verwoord die niet
stroken met de mijne.
Ik kan u meedelen dat dat onder
deze regering zal gebeuren. Ik zal
tijdens het begrotingsconclaaf een
aantal denksporen voorstellen. Er
zullen een aantal maatregelen
moeten worden getroffen om de
werkloosheidsval te voorkomen.
Men
moet
vermijden
dat
werklozen die een deeltijdse job
aannemen
zouden
worden
benadeeld. Er zou de betrokkenen
een bijkomende bonus van 30 tot
70
euro
moeten
worden
toegekend. Er moet ook een
oplossing worden gevonden voor
gezinshoofden met een werkende
partner
want
hun
uitkering
vermindert wanneer die partner
een loonsverhoging krijgt.
Krachtens het centraal akkoord
dat na onderhandelingen door de
sociale partners werd gesloten
en dat op 1 oktober van kracht zal
worden zullen de minimumlonen
met 25 euro, een significant
bedrag,
worden
opgetrokken.
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interprofessionnel qui a été négocié par les partenaires sociaux
prendra effet au 1
er
octobre de cette année. Ainsi les salaires
minimums seront augmentés de 25 euros, ce qui constitue une
augmentation importante et significative. Le niveau des salaires nets
des travailleurs sera relevé. Ce faisant, il faut que le bonus à l'emploi
puisse évoluer. Je ne dis pas qu'on l'on va réussir l'opération! Mais il
faut que vous sachiez que si l'on veut éviter les pièges à l'emploi, il
convient que les mesures prises parallèlement puissent évoluer et
que l'accord des partenaires sociaux soit respecté.
À cela s'ajoute la reprise d'un emploi suivant la situation personnelle;
je pense ici aux problèmes des frais de déplacement et de la garde
des enfants. Des pièges à l'emploi y sont liés.
Aujourd'hui, on veut améliorer la mobilité géographique. Il existe
d'ailleurs des contacts inter et intra-régionaux, ce qui est positif. Mais
pour ma part, je voudrais également pouvoir avoir une vision globale.
Autrement dit, je voudrais savoir quels sont les freins par rapport aux
mesures fédérales. Soyons clairs, la politique de l'Emploi et une partie
importante de la politique de la mobilité relèvent de la compétence
des Régions et des Communautés.
Se retrouvent dans mes compétences la définition de l'emploi
convenable, la prime de mobilité de 750 euros mesure initiée au
niveau de l'ONEm par mon prédécesseur ainsi que la prime de 740
euros destinée aux femmes chefs de famille monoparentale.
Je n'ai pas encore tous les résultats chiffrés, mais je peux vous dire
que c'est un échec complet. Ces primes n'ont pas été utilisées de
façon incitante, ni d'un côté, ni de l'autre. Voici une dizaine de jours,
j'ai demandé par lettre au comité de gestion de l'ONEm de me faire
un bilan de ces deux primes. Je demande aussi aux partenaires
sociaux de se prononcer au Conseil national du Travail sur des
propositions alternatives.
Bien que je ne serai peut-être plus là pour le voir, je veux que ce
problème soit posé correctement et que l'on arrive réellement à des
compléments pour la mobilité et la garde des enfants de familles
monoparentales.
Zodoende zou ook de werkbonus
moeten kunnen evolueren.
Er
bestaat
ook
een
werkloosheidsval
die
verband
houdt met de reiskosten en de
kinderopvang.
Ik zou willen weten wat de
obstakels zijn met betrekking tot
de federale maatregelen. Het
werkgelegenheidsbeleid en een
belangrijk
gedeelte
van
het
mobiliteitsbeleid vallen onder de
bevoegdheid van de Gewesten.
De omschrijving van de passende
baan, de mobiliteitspremie (750
euro), alsook de premie voor de
vrouwelijke gezinshoofden van
eenoudergezinnen
(740
euro)
vallen onder mijn bevoegdheid.
Men
mag
van
een
totale
mislukking
gewagen.
Deze
premies werden niet gebruikt om
de betrokkenen te stimuleren. Ik
heb het beheerscomité van de
RVA gevraagd een balans op te
maken met betrekking tot deze
twee premies. De sociale partners
heb ik gevraagd om zich in de
NAR over alternatieve voorstellen
uit te spreken.
Ik wil aanvullende vergoedingen
voor mobiliteit en voor de opvang
van
kinderen
uit
eenoudergezinnen.
09.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, avec beaucoup
de sincérité, je voudrais remercier le ministre pour sa franchise. Peu
ont la modestie de reconnaître le succès ou l'échec de certaines
mesures. C'est tout à votre honneur d'y avoir procédé, monsieur le
ministre.
Si j'ai bien compris, dans le cadre des discussions budgétaires qui
sont en cours, vous présenterez les propositions concrètes que vous
venez d'évoquer afin de tenter d'obtenir un accord de l'ensemble du
gouvernement sur ces mesures destinées à tordre le cou à ces
pièges à l'emploi. J'espère, certainement tout autant que vous, que
l'ensemble du gouvernement leur réservera la suite la plus favorable
possible compte tenu du contexte. En effet, il me semble que ces
mesures sont réellement destinées à améliorer des situations qui ne
peuvent être résolues d'un coup de baguette magique!
J'apprécie votre honnêteté quant à l'échec des primes mobilité de
l'ONEm ou des primes d'accompagnement de la garde d'enfants pour
09.03 Maxime Prévot (cdH): Ik
dank de minister voor zijn eerlijk
antwoord. Laten we hopen dat de
hele regering haar goedkeuring zal
hechten aan deze maatregelen bij
de begrotingsbesprekingen.
Nu moet worden vastgesteld dat
de bestaande premies niet het
verwachte
resultaat
hebben
opgeleverd, wacht ik op de
alternatieve voorstellen van de
RVA.
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les femmes chefs de famille monoparentale. Il s'agit pourtant de
montants non négligeables, même s'ils ne sont pas récurrents.
J'attends comme vous de connaître quelles seront les propositions
alternatives de l'ONEm. À force de travailler en osant dire les choses
telles qu'elles sont, on apporte plus rapidement des solutions
concrètes à ces problèmes.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Prévot, pour votre note d'espoir et de volonté!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "LIMOSA, le système d'information
transfrontalier en vue de la recherche en matière de migration auprès de l'administration sociale"
(n° 1865)</b>
10 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "LIMOSA, het
Landenoverschrijdend Informatiesysteem ten behoeve van MigratieOnderzoek bij de Sociale
Administratie" (nr. 1865)
10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, vous savez que "LIMOSA", c'est l'acronyme du système
d'information transfrontalier en vue de la recherche en matière de
migration auprès de l'administration sociale. Le cadre réglementaire
de ce nouveau système de contrôle et de monitoring électronique
destiné à recenser toute forme de travailleurs étrangers en Belgique a
été établi par la loi-programme du 27 décembre 2006, instaurant une
déclaration préalable pour les travailleurs salariés, pour les
indépendants détachés ou même pour les stagiaires en formation
étrangers. Ces dispositions légales sont entrées en vigueur le
1
er
avril 2007.
Concrètement, les employeurs étrangers qui détachent du personnel
salarié en Belgique ainsi que les travailleurs indépendants étrangers
ou les stagiaires en formation étrangers doivent déclarer, au
préalable, leurs activités en Belgique au moyen d'une application
internet. Les utilisateurs finaux, donneurs d'ordre belges, devront
signaler les personnes qui ne détiennent pas l'accusé de réception
(document "limosa-1") quand elles arrivent ou, au besoin, régulariser
eux-mêmes la situation avant le début des prestations en se
substituant ainsi soit aux employeurs étrangers, soit aux
indépendants eux-mêmes, soit aux organismes de formation
étrangers.
En prenant à son compte la déclaration LIMOSA, l'utilisateur en
Belgique devient juridiquement mandataire et donc responsable d'une
LIMOSA éventuellement incomplète, erronée ou tardive.
La base des données récoltées doit permettre aux services
d'inspection sociale d'avoir un meilleur aperçu des travailleurs
étrangers en Belgique et de leurs conditions de travail. Nous espérons
ainsi combattre le dumping social et la traite des êtres humains.
Il était bien entendu que tout ceci préparait l'ouverture totale de notre
marché du travail aux ressortissants des nouveaux États membres de
l'Union européenne au plus tard le 1
er
mai 2009.
Il est évidemment encore trop tôt pour avoir une évaluation précise du
système LIMOSA. Cependant, monsieur le ministre, pourriez-vous me
10.01 Camille Dieu (PS):
LIMOSA,
het
Landen-
overschrijdend Informatiesysteem
ten
behoeve
van
Migratie-
Onderzoek
bij
de
Sociale
Administratie, is op 1 april 2007 in
werking getreden. Buitenlandse
werkgevers die loontrekkenden in
België detacheren, en buiten-
landse
zelfstandigen
of
buitenlandse stagiairs in opleiding
moeten hun activiteiten in België
vooraf aangeven door middel van
een
internettoepassing.
De
eindgebruikers de Belgische
opdrachtgevers
zullen
de
personen moeten aangeven die
niet in het bezit zijn van het
ontvangstbewijs van deze aangifte
of zelf de situatie regulariseren
vóór het begin van de prestatie.
Kunt u mij een overzicht geven
van de werking van dat stelsel?
Zijn er moeilijkheden gerezen bij
de implementering ervan?
Hoe verlopen de controles van de
sociale
inspectiediensten
concreet? Werden er bijkomende
middelen uitgetrokken? Kan u me
een aantal cijfers bezorgen met
betrekking tot het aantal aangiften
en uitgevoerde controles?
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donner un aperçu du fonctionnement du système? Pour autant que je
me souvienne, la FEB avait applaudi le système, tout en regrettant
peut-être que les documents administratifs soient encore trop
nombreux. Des exceptions, des dérogations au système, ont d'ailleurs
été apportées pour certains types d'étrangers venant chez nous.
Monsieur le ministre, votre administration a-t-elle connu des difficultés
à la mise en oeuvre du système LIMOSA?
Comment les contrôles effectués par les services de l'inspection
sociale s'exercent-ils? Des moyens supplémentaires ont-ils été
prévus pour ce faire? Êtes-vous en mesure de me fournir quelques
chiffres quant au nombre de déclarations LIMOSA, au nombre de
contrôles effectués depuis l'entrée en vigueur du système?
10.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je suis très
embarrassé! Non par rapport aux éléments, car ils sont tous présents
dans la question de Mme Dieu. Je peux donner lecture d'une note de
quatre pages, mais la question, certes très importante, a de
nombreuses implications techniques.
Je ne suis pas habitué aux arcanes des débats parlementaires. À
mes yeux, cette question devrait idéalement être posée par écrit.
Mme Dieu l'a posée en séance. Je me limiterai donc aux conclusions
de la note. Madame Dieu, vous me pardonnerez, mais je vous la
transmettrai, si vous le désirez. En effet, ce problème très pointu n'est
même pas d'ordre politique. Il s'agit d'une question d'application et de
rôle de l'administration. Votre question me paraît tout à fait pertinente.
Je ne parlerai pas de la technique relative à LIMOSA - elle est très
clairement décrite dans ma note - car elle ne présente aucun intérêt
pour la commission.
En ce qui concerne l'inspection effective, deux voies sont possibles.
Tout d'abord, au sein du cadastre LIMOSA, l'inspection a le pouvoir
de recherche globale sur les données qui seront destinées à cibler les
contrôles. Nous disposons d'un outil qui permet réellement d'orienter
les contrôles de façon très ciblée.
Par ailleurs, le système GENESIS, évoqué dans les conclusions de
votre question, permet d'effectuer toutes les préparations de contrôle
de façon individualisée, tant nous sommes perfectionnés dans le
système de suivi.
L'outil mis en place, à savoir la recherche globale au niveau du
cadastre, GENESIS et LIMOSA, comme vous l'avez cité, donneront
leur pleine puissance de capacité, de contrôle et de suivi dans les
prochains mois. L'administration n'est pas encore en mesure de
transmettre tous les résultats.
Notre démarche respecte aussi, bien entendu, les règles
internationales, tout ce qui a été prévu dans l'encadrement ainsi que
les premières règles européennes. Nos inspecteurs sociaux peuvent
maintenant, via GENESIS, travailler de façon quotidienne. Je n'ai pas
de chiffres mais les 280 inspecteurs du service fédéral de l'Emploi ont
accès à toutes les données. Il y aura donc un réel suivi.
Monsieur le président, tous les aspects techniques de ma réponse
10.02 Minister Josly Piette: Ik
zal me beperken tot de besluiten
en
u
de
voorafgaande
beschouwingen
desgewenst
schriftelijk bezorgen. Wat de
eigenlijke inspectie betreft, zijn er
twee mogelijkheden. Enerzijds
kunnen de inspectiediensten een
globale zoekopdracht toepassen
op de gegevens op grond
waarvan, dankzij een specifiek
instrument,
gerichte
controles
kunnen
worden
uitgevoerd.
Anderzijds is het follow-upsysteem
zo geperfectioneerd dat alle
voorbereidingen met het oog op de
eigenlijke
controle
geïndivi-
dualiseerd kunnen worden.
Tijdens de komende maanden
zullen die instrumenten hun
volledige rendement op het stuk
van
capaciteit,
controle
en
opvolging bereiken. De adminis-
tratie kan alle resultaten vandaag
nog niet meedelen. Onze aanpak
eerbiedigt
de
internationale
bepalingen en de eerste Europese
regels. De 280 inspecteurs van de
FOD Werk hebben toegang tot
alle gegevens. Er zal dus een
reële mogelijkheid bestaan om
een en ander op te volgen.
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sont décrits dans cette note, que je suis disposé à remettre à
Mme Dieu. Je pourrais la lire mais elle comprend quatre pages qui
n'intéressent vraisemblablement pas la commission. Je me suis
contenté d'aborder le volet politique de cette note.
Le président: Monsieur le ministre, le président laisse aux membres la liberté de choisir s'ils déposent une
question sous forme écrite ou sous forme orale. Dès le moment où elle est à l'ordre du jour, elle est posée
par le membre. Si vous lisez une réponse, fût-elle technique, elle est intégrée au compte rendu intégral et
au compte rendu analytique, accessibles au public et diffusables à l'extérieur. Par contre, si vous remettez
un document écrit à un parlementaire qui pose une question orale, il ne fera pas partie intégrante de la
réponse ni des documents parlementaires qui accompagnent nos travaux. Vous êtes libre de la réponse de
même que le membre est libre de la question. Cela dit, je prends acte de votre réponse et je cède la parole
à Mme Dieu pour sa réplique.
10.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je serai bien contente
de lire votre note même si elle est technique, c'est toujours formatif.
Mon sentiment est que l'inspection sociale a déjà beaucoup de travail
en Belgique aujourd'hui, que peut-être il n'y a pas suffisamment
d'inspecteurs par rapport à la charge de travail et que le fait qu'on
donne une nouvelle recherche aux inspecteurs - puisque vous parlez
d'une recherche globale à partir de données globales, mais aussi
d'une recherche ciblée individualisée -, mériterait sans doute que l'on
renforce le corps de l'inspection sociale.
Vous me dites que LIMOSA donnera sa pleine puissance dans les
prochains mois. Vous ne serez peut-être plus là, vous venez de le
dire. Je reposerai la question à votre successeur si ce n'est plus vous.
Je pense qu'il faut absolument que ce type de démarche soit effectif
pour être efficace. Vous savez comme moi que de nombreux
travailleurs étrangers sont aujourd'hui encore traités d'une façon
invraisemblable, ne savent même pas où se loger convenablement,
n'ont pas les salaires promérités en travaillant en Belgique, certains
ne savent même pas ce qu'ils gagnent vraiment. Il est important que
nous puissions connaître leur nombre et comment ils sont traités ici.
C'était tout ça l'intérêt du projet LIMOSA, concrétisé par voie légale et
applaudi par l'ensemble des partenaires sociaux.
Merci pour votre réponse. Monsieur le président, je reviendrai à la
charge d'ici quelques mois pour obtenir des précisions.
10.03 Camille Dieu (PS): Het zal
me verheugen uw nota te lezen,
ook al is ze technisch. Ik had de
indruk dat de Sociale Inspectie
vandaag al veel werk heeft in
België en dat er misschien
onvoldoende inspecteurs zijn. U
zegt me dat Limosa tijdens de
volgende maanden op kruis-
snelheid zal komen. Dit soort
aanpak moet effectief zijn om
efficiënt te zijn. U weet net als ik
dat
tal
van
buitenlandse
werknemers vandaag nog op een
onvoorstelbare manier worden
behandeld, zelfs niet weten waar
ze fatsoenlijk onderdak kunnen
vinden en geen loon naar werken
krijgen. We moeten kunnen
achterhalen met hoevelen ze zijn
en hoe ze worden behandeld. Ik
zal u over enkele maanden meer
informatie vragen.
Le président: Je sais que je peux compter sur vous à ce sujet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "l'inégalité persistante des salaires entre
11 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de persistente loonkloof tussen
mannen en vrouwen" (nr. 1879)
11.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, la FGTB mais je suis certaine que la CSC effectue aussi le
même travail vient de publier une nouvelle étude à l'occasion de la
prochaine "Journée de l'égalité salariale", le fameux "Equal pay day".
Malgré les efforts consentis en la matière, l'on constate que le salaire
mensuel brut moyen des femmes dans notre pays est encore et
11.01 Camille Dieu (PS): Uit een
studie van het ABVV blijkt dat het
gemiddelde brutomaandloon van
vrouwen (ongeveer 2.049 euro)
nog steeds zowat 25 procent lager
ligt dat dat van mannen (ongeveer
2.720 euro). Dat kan uiteraard niet
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toujours inférieur de quelque 25% à celui des hommes. C'est ainsi
que le salaire brut moyen d'une femme est d'environ 2.049 contre
2.720 pour celui d'un homme. C'est évidemment inacceptable. C'est
la raison pour laquelle j'ai utilisé les termes "encore et toujours", car
voilà déjà quelques années que nous tentons de résoudre ce
problème d'écart salarial.
Plusieurs raisons, qui ne sont plus un secret pour personne,
expliquent cette discrimination criante, alors que la discrimination est
interdite par la loi: la ségrégation verticale au sein des entreprises; la
ségrégation horizontale du monde du travail; la problématique des
temps partiels qui seraient l'apanage des femmes, même si on
constate une évolution en la matière.
La FGTB soupçonne également le patronat de tarder à résoudre le
problème car, de facto, une augmentation de salaire de leurs
employés équivaudrait à une augmentation des charges salariales.
Le but de la campagne menée par la FGTB est bien entendu de faire
connaître ses revendications ainsi que de lutter contre l'émergence
d'une nouvelle catégorie essentiellement féminine de travailleurs
pauvres.
Monsieur le ministre, si vous avez déjà pris connaissance de cette
étude, quelles réactions vous inspire-t-elle? Que pensez-vous pouvoir
faire pour répondre à certaines revendications syndicales, même si le
ministre de l'Intégration sociale a également son rôle à jouer en la
matière, de même que les ministres communautaires de
l'Enseignement ou encore les ministres régionaux de la Formation?
En effet, les filières dans lesquelles se retrouvent les femmes, qui
sont choisies dans le monde de l'enseignement avant d'arriver sur le
marché du travail, ont une influence aussi sur les qualifications et les
salaires.
Disposez-vous de leviers permettant de réduire ces écarts de salaires
entre les hommes et les femmes? Avez-vous déjà rencontré à ce
propos le ministre de l'Intégration sociale? Ne serait-il pas judicieux
de convoquer autour de la table les partenaires sociaux et les
employeurs afin de discuter de ce dossier récurrent de la
classification des fonctions et d'établir enfin un calendrier plus
contraignant qui engage toutes les parties? Je sais aussi qu'il faut
modifier la convention collective de travail n° 25, qu'il faut l'accorder
avec la loi de 2007 et avec la directive européenne. Comment
pensez-vous pouvoir agir à ce sujet?
door de beugel.
Verschillende redenen liggen aan
de basis van een dergelijke
discriminatie: verticale segregatie
in
de
bedrijven;
horizontale
segregatie in het beroepsleven; de
problematiek van de deeltijdbanen
die vooral vrouwen ten deel
zouden vallen, al wordt er in dat
verband een evolutie vastgesteld.
Het ABVV kijkt ook met een
wantrouwend
oog
naar
de
werkgevers. Een loonsverhoging
zou voor hen immers neerkomen
op
een
verhoging van de
loonlasten.
Het ABVV wil met zijn campagne
duidelijk maken wat zijn eisen zijn
en
de
opkomst
van
een
beroepsgroep van arme, vooral
vrouwelijke
werknemers
tegengaan.
Hoe reageert u op die studie,
gesteld dat u er reeds kennis van
heeft genomen? Wat denkt u te
kunnen ondernemen om aan
bepaalde
vakbondseisen
tegemoet te komen?
Beschikt u over hefbomen om
deze
salarisverschillen
te
beperken? Heeft u daarover al met
de minister van Maatschappelijke
Integratie overleg gepleegd? Zou
het niet aangewezen zijn om de
sociale partners en de werkgevers
samen
te
roepen
om
de
functieclassificatie te bespreken
en een striktere agenda op te
stellen, die alle partijen bindt? De
collectieve arbeidsovereenkomst
nr. 25 moet ook gewijzigd worden
en in overeenstemming met de
wet van 2007 en de Europese
richtlijn gebracht worden.
11.02 Josly Piette, ministre: Madame Dieu, il s'agit d'un problème
que je connais bien, car je l'ai traité dans mon autre vie.
L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes est associé à la
démarche de la FGTB. Un consensus a été obtenu. Bien que les
partenaires sociaux fassent partie de l'Institut, une démarche
commune a été acceptée par l'ensemble des partenaires sociaux. N'y
voyons pas malice par rapport aux élections sociales! La démarche a
été initiée de façon objective.
11.02 Minister Josly Piette: Ik
ken het probleem heel goed. Eerst
wordt het Instituut voor de
gelijkheid van mannen en vrouwen
bij het initiatief van het ABVV
betrokken, maar alle sociale
partners nemen er deel aan. Een
statistische studie werd door de
sociale partners bij dit Instituut
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Une étude statistique a été commandée par les partenaires sociaux à
cet Institut concernant l'écart salarial entre les hommes et les
femmes. Le rapport 2008 sera présenté au cours de la semaine du
17 mars. Il faut donc préparer un débat sérieux, monsieur le
président, au niveau de la commission des Affaires sociales au sujet
de ce rapport.
Il est fondamental de s'en préoccuper, afin de respecter nos objectifs
ainsi que nos obligations européennes. Il s'agit de l'égalité salariale
entre hommes et femmes, de l'égalité de traitement, de carrière. C'est
un problème très vaste pour lequel il faut entamer un véritable débat
Monsieur le président, je n'ai pas à vous dicter quoi que ce soit, mais
comme je ne serai plus là, je tiens à vous dire qu'il faut prendre le
problème à bras-le-corps. Pour moi tout comme pour Mme Dieu, je
crois c'est un défi de société pour lequel les partenaires sociaux
doivent se mouiller.
Cet outil permettra d'étudier les classifications de fonctions utilisées
dans les commissions paritaires, en vue de déceler d'éventuelles
discriminations basées sur le sexe et autres critères. À présent, un
outil de référence existe; il convient de le mettre en situation de servir.
Il n'y a pas de secret: on connaît le ratio social dans notre pays, on
connaît la façon de négocier.
Il est donc fondamental inutile d'enfoncer des portes ouvertes,
madame Dieu que toutes ces démarches soient initiées par les
commissions paritaires. Les partenaires sociaux qui siègent en
commission paritaire, qui négocient chaque année, voire chaque mois
toutes les conditions de travail et de rémunération, doivent être
quasiment forcés d'intégrer la démarche. À défaut de changer les
mentalités des négociateurs, par rapport aux données présentes sur
la table, les textes de loi ne changeront rien. L'Europe a pris des
mesures importantes et intéressantes mais si, sur le terrain, les
négociateurs de grilles salariales et de conditions de travail ne les
appliquent pas, les discriminations subsisteront.
C'est un appel que je lance auprès des partenaires sociaux: pour les
syndicalistes que vous avez été et que vous restez dans l'âme, il est
important de concrétiser ces aspects dans les prochains mois. C'est
une opération élémentaire pour l'égalité entre les hommes et les
femmes.
besteld. Het verslag van 2008 zal
in de week van 17 maart
voorgesteld worden. We moeten
dus een diepgaand debat in de
commissie voor de Sociale Zaken
voorbereiden.
Dit is van essentieel belang om
onze doelstellingen en onze
Europese verplichtingen na te
leven. Het probleem is zeer ruim,
het is een uitdaging voor de
maatschappij, waarover er een
echt
debat
moet
gehouden
worden.
Dat instrument zal het mogelijk
maken om de functieclassificaties
die in het kader van de paritaire
comités worden gebruikt op
eventuele
discriminaties
te
toetsen. Nu dat we over een
referentiehulpmiddel beschikken,
moeten we ervoor zorgen dat het
echt kan worden gebruikt.
Het is dus essentieel dat al die
stappen door de paritaire comités
worden gezet. De sociale partners
moeten in het paritair comité bijna
gedwongen worden om zich die
benaderingswijzen
eigen
te
maken. Europa heeft belangrijke
en
interessante
maatregelen
genomen. Als de onderhandelaars
belast met het uittekenen van de
loonroosters
en
van
de
arbeidsvoorwaarden
die
maatregelen niet toepassen, zullen
de
discriminatiegevallen
voortbestaan.
Dit is een signaal voor de sociale
partners. Het is belangrijk dat die
elementen
in
de
komende
maanden worden waargemaakt.
Le président: Je prends bonne note de votre demande concernant
l'ordre des travaux. Nous en avions débattu la semaine dernière et
avions prévu déjà beaucoup de matières, mais je suis tout à fait
d'accord pour ajouter ce dossier aux autres débats que nous
organiserons dans notre commission.
De voorzitter: Ik ga er helemaal
mee akkoord dat dit dossier aan
de
andere
besprekingen
toegevoegd wordt.
11.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je sais ce que vous
pensez, vous, et je sais combien la situation est difficile et dépend
essentiellement des partenaires sociaux.
11.03 Camille Dieu (PS): Ik dank
u. Ik weet wat u denkt en ik weet
dat de situatie moeilijk is en van
de sociale partners afhangt.
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Évidemment que l'inégalité salariale ne touche pas uniquement les
femmes par rapport aux hommes, mais aussi les travailleurs entre
eux. Je sais aussi qu'il existe en Belgique des mécanismes de
solidarité, de manière interne, qui permettent de ne pas décrocher un
travailleur d'un secteur plus faible par rapport à un travailleur d'un
secteur plus fort, puisque les accords interprofessionnels modifient la
donne salariale pour tout le monde, ou encore l'indexation
automatique des salaires.
Je suis preneuse d'un débat en commission des Affaires sociales la
semaine en question afin de voir comment utiliser cet outil de
référence dont vous avez parlé, ce bilan demandé dans l'étude de la
FGTB, et d'arriver à une vision claire des fonctions et à une
classification.
J'espère de tout coeur que les débats institutionnels futurs ne vont pas
détériorer les outils de régulation et de solidarité entre les travailleurs,
nonobstant le problème des femmes qui existe en amont.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Uiteraard
treft
de
sociale
ongelijkheid niet uitsluitend de
vrouwen ten opzichte van de
mannen, maar ook de werk-
nemers onderling. Ik weet ook dat
er
in
België
solidariteits-
mechanismen bestaan die kunnen
verhinderen dat een werknemer uit
een zwakkere sector benadeeld
wordt ten opzichte van een
werknemer uit een sterkere sector.
Ik ben gewonnen voor een
bespreking in de commissie voor
de Sociale Zaken tijdens de
bedoelde
week
om
te
onderzoeken
hoe
we
dat
referentiehulpmiddel
kunnen
gebruiken en om tot een duidelijk
beeld van de functies en tot een
classificatie te komen.
Ik hoop dat de regulerings-
instrumenten en de instrumenten
die de solidariteit tussen de
werknemers regelen, niet te lijden
zullen
hebben
onder
de
institutionele debatten, los van het
probleem van de vrouwen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk over "de dienstverlening van Sodexho"
(nr. 1826)
12 Question de Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur "les services offerts par Sodexho"
12.01 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, in het Parlement werd al eerder een vraag gesteld over
de moeizame werking van de Sodexho. U antwoordde toen dat er
volgens de regels werd gewerkt.
Intussen kreeg ik vanuit verschillende hoeken reacties omtrent de
werking en de administratieve ondersteuning vanuit Sodexho in het
algemeen. Ik geef in mijn vraag een aantal voorbeelden omdat het
soms niet zo heel concreet is en men het in het algemeen over
klachten heeft.
Men slaagt er niet in een aantal zaken telefonisch te laten registreren.
Dat moet via de website gebeuren, wat extra tijd vraagt. Er is een
nieuwe registratieprocedure in het geheel van de dienstencheques,
wat het de gebruikers moeilijk maakt. Een gebruiker die vroeger via
Accor werkte, moet zijn systeem aanpassen om via Sodexho te
werken. Als hij dat niet wenst en wil overschakelen op papieren
cheques, moet hij daarvoor een bepaald bedrag betalen.
Dit alles vormt de aanleiding voor meer algemene vragen. Ik verneem
12.01 Sonja Becq (CD&V - N-
VA): Il me revient beaucoup de
critiques sur le fonctionnement de
l'assistance
administrative
de
Sodexho en ce qui concerne les
titres-services. Ainsi, une série de
données
ne
peuvent
être
enregistrées par téléphone et ne
peuvent l'être qu'en passant par le
site web. La nouvelle procédure
d'enregistrement et le passage
d'Accor à Sodexho se déroulent
difficilement.
Un registre des plaintes est-il
tenu? Dans l'affirmative, par qui?
Comment est-il réagi aux plaintes?
Combien de plaintes ont-t-elles
déjà été introduites et quels
problèmes concernent-elles?
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vanuit verschillende hoeken dat er klachten zijn, en hoor van andere
mensen dat het perfect loopt. Wordt er een klachtenregister
bijgehouden? Wordt eventueel op uw kabinet, via de registratie of bij
Sodexho zelf geregistreerd of er klachten binnenkomen?
Op welke wijze wordt met die klachten omgegaan? Als er een
registratie gebeurt, hoeveel klachten werden er ingediend en van
welke aard zijn ze? Op welke manier worden die klachten
beantwoord?
Een aantal bedenkingen die ik heb opgevangen, heeft betrekking op
een andere werkwijze. Ik vermoed dat, op het ogenblik dat de
aanbesteding werd uitgeschreven, men een vaste procedure heeft
voorgesteld om zo weinig mogelijk wijzigingen voor de gebruikers -
particulieren, bedrijven of dienstverleners - teweeg te brengen.
Is dat gebeurd? Indien men wel wijzigingen voorzag, heeft men
ingeschat hoe die overgangsprocedure zou verlopen zonder
problemen voor de gebruikers?
Une procédure fixe destinée à
apporter le moins possible de
changements pour les utilisateurs
des titres-services a-t-elle été
proposée dans le cadre de
l'adjudication?
Une
procédure
transitoire a-t-elle été prévue en
cas de modifications?
12.02 Josly Piette, ministre: Madame Becq, ce problème est
récurrent, je le reconnais. Nous n'arrêtons pas d'envoyer nos
remarques à l'administration et au cabinet. Nous avons des plaintes
et je peux vous témoigner que mon modeste site internet personnel,
dans ma commune, est assailli de plaintes sur l'attitude de Sodexho.
Je suis très sensible à votre remarque.
Sur le call center et tout ce qui tourne autour, nous recevons
quotidiennement 2.500 appels téléphoniques et 350 appels
d'entreprises agréées.
L'ONEm a attribué un marché qui a fait en sorte de diminuer les coûts
de 0,3 à 0,1 par titre-service, mais il faut maintenant aussi assurer la
qualité du service. Nous avons fait le maximum pour que les plaintes
soient traitées en priorité.
Les plaintes que le call center reçoit, et que l'administration peut
traiter, touchent surtout aux titres-services électroniques qui
représentent à peine 7% des chèques-service en circulation; 93%
sont des utilisateurs traditionnels, avec papier, pour lesquels il y a
beaucoup moins de problèmes signalés.
Nous nous focalisons avec Sodexho sur l'aspect électronique du titre-
service. Nous faisons pression je vous le garantis pour résoudre
les questions que vous posez.
Un plan de transition a été prévu dans l'offre remise par Sodexho et
un plan de communication a été approuvé par l'ensemble des
utilisateurs. Ce qui était prévu pour le call center a été respecté, ainsi
que le côté technique, mais nous avons insisté pour qu'on double la
capacité du call center de 25 à 50 pour rencontrer cette demande des
clients et utilisateurs, qui sont les premiers porteurs du projet. Nous
exerçons une pression maximale pour que l'ONEm, qui a passé le
marché, fasse respecter la qualité du service.
12.02 Minister Josly Piette: Ik
erken dat dit een terugkerend
probleem is. We hebben vele
klachten
ontvangen
met
betrekking tot de houding van
Sodexho. De kwaliteit van de
dienstverlening
moet
worden
gewaarborgd. De klachten hebben
vooral
betrekking
op
de
elektronische
dienstencheques,
die amper 7 procent van het totaal
vertegenwoordigen.
We focussen ons met Sodexho op
het elektronische aspect van de
dienstencheque. We oefenen druk
uit om de kwesties die u opwerkt,
op te lossen.
De offerte van Sodexho voorziet in
een
overgangsplan
en
alle
gebruikers
hebben
een
communicatieplan goedgekeurd.
Waarin voor het call center was
voorzien, werd nageleefd, en dat
was ook het geval voor de
technische kant, maar we hebben
aangedrongen
op
een
verdubbeling van de capaciteit van
25 naar 50 om tegemoet te komen
aan de vraag van de klanten.
12.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Ik hoop dat u dit inderdaad permanent blijft
opvolgen. Ik meen dat het belangrijk is voor de gebruikers die
12.03 Sonja Becq (CD&V - N-
VA): Les organisations fournis-
seuses de services ont averti
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elektronische dienstencheques gebruiken. Ik moet eerlijk toegeven
dat ik als gebruiker door de dienstverlenende organisatie
gewaarschuwd ben. Zowel ikzelf als andere cliënten werd aangeraden
nog niet met elektronische dienstencheques te starten omdat die nog
niet helemaal op punt staan.
Ik meen dat het even belangrijk is voor de dienstverlenende
organisaties of voor de dienstenchequebedrijven dat zij een goede
manier van werken hebben, met Sodexo, om het administratief zo
eenvoudig mogelijk te maken. Ik hoop dat ik niet over zes maanden
aan u of eventueel aan uw opvolger nog eens dezelfde vragen moet
stellen.
nombre de leurs clients qu'ils
n'avaient pas intérêt pour l'instant
à commander des titres-services
électroniques pour la bonne et
simple raison qu'ils ne sont pas
encore au point. J'espère que ce
problème sera résolu dans les
plus brefs délais.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de l'Emploi sur "le pécule de vacances pour les
13 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Werk over "vakantiegeld voor
seizoenarbeiders" (nr. 1840)
13.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik
excuseer mij voor mijn laattijdigheid maar ik had ook een aantal
mondelinge vragen in de commissie voor de Justitie. Daardoor heb ik
vertraging.
Mijnheer de minister, buitenlandse werknemers die meer dan 50
dagen seizoenarbeid hebben verricht, hebben recht op een premie
van 138 euro vakantiegeld. De uitbetaling van de premie gebeurt via
het Sociaal Waarborgfonds.
Hoe verloopt de uitbetaling in de praktijk? De fruittelers sturen de
plukkaarten van de seizoenarbeiders naar het Fonds en voegen de
gegevens van de plukkers en hun bankrekeningnummer bij het
dossier bij.
Eind 2007 waren er gevallen bekend van Poolse seizoenarbeiders
van wie de vakantiepremie voor de activiteiten in 2006 nog altijd niet
was gestort. De officiële uitleg van het Fonds de betrokken
fruittelers namen immers contact met het Fonds op was dat er een
ander computerprogramma was aangekocht. De betrokkenen zouden
uiterlijk in september 2007 hun geld krijgen. Quod non. Ik heb geen
gegevens of de uitbetalingen ondertussen al zijn gebeurd.
De RSZ-bijdrage die de fruittelers voor hun plukkers betalen, bevat
een bijdrage voor het vakantiegeld, dat vervolgens aan het Sociaal
Waarborgfonds wordt doorgestort. De hamvraag bij dat alles is of de
stortingen tijdig gebeuren en of de premies ook werkelijk
terechtkomen bij de betrokken buitenlandse werknemers die er recht
op hebben. Redelijkerwijze mag immers worden verondersteld dat
niet alle buitenlandse werknemers van hun recht op een
vakantiegeldpremie op de hoogte zijn.
Bovendien rijst het probleem van de 50-dagengrens. Wie minder dan
50 dagen als seizoenarbeider heeft gewerkt, kan het recht op
bedoelde premie niet laten gelden. Dat lijkt mij een goede zaak voor
het Fonds te zijn. De bijdragen die worden betaald door werknemers
met minder dan 50 arbeidsdagen, hoeven immers niet te worden
13.01 Hilde Vautmans (Open
Vld): Les cueilleurs étrangers
ayant effectué plus de cinquante
jours de travail saisonnier ont droit
à 138 euros de pécule de
vacances versés par le fonds
social de garantie qui est alimenté
par les cotisations ONSS des
fruiticulteurs. Il me revient que le
versement de ce pécule aux
ayants droit poserait problème.
Les cueilleurs ayant travaillé moins
de cinquante jours n'ont pas droit
au pécule de vacances, ce qui
constitue une bonne chose pour le
fonds puisque les cotisations
payées par les employeurs pour
les travailleurs en question lui
restent acquises. Qu'advient-il en
fait de cet argent?
Quel est le délai de paiement
moyen du pécule de vacances aux
travailleurs saisonniers étrangers?
Toutes les primes pour 2006 et
2007 ont-elles déjà été payées?
La mise en service d'un nouveau
programme informatique au fonds
permettra-t-il de réduire le délai de
paiement? Tous les travailleurs
étrangers qui ont droit à la prime la
reçoivent-ils automatiquement ou
doivent-ils eux-mêmes prendre
certaines initiatives en la matière?
Quel montant a été versé au fonds
social de garantie au cours de la
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uitbetaald. Ik vraag mij dan af wat er gebeurt met het geld dat aan het
Sociaal Waarborgfonds wordt doorgestort.
Mijnheer de minister, ik ben altijd erg begaan met het lot van de
fruittelers, zowel met de werkgevers als met de werknemers in de
sector. Bijgevolg wou ik de volgende vragen aan u stellen.
Ten eerste, hoeveel bedraagt de gemiddelde uitbetalingstermijn van
de vakantiegeldpremie aan de buitenlandse seizoenarbeiders die
daarop recht hebben?
Werden intussen alle premies voor 2006 en zelfs voor 2007 al
uitbetaald?
Zal de betalingstermijn voor de premies van 2007 gevoelig korter zijn,
nu het nieuwe computerprogramma hopelijk operationeel is?
Ten vierde, krijgen alle, buitenlandse werknemers die op de premie
recht hebben, automatisch hun centen uitbetaald of moeten zij
daartoe bijkomende acties ondernemen?
Ten vijfde, hoeveel inkomsten ontving het Sociaal Waarborgfonds
jaarlijks in de periode 2005, 2006 en 2007 via de bijdragen voor het
vakantiegeld? Hoeveel was het bedrag dat werd doorgestort? U
begrijpt natuurlijk mijn bekommernis.
Hoeveel bedragen de reserves van het Sociaal Waarborgfonds?
Waarom werd voor de 50-dagengrens geopteerd? Wordt een
aanpassing van voornoemde grens of een aangepaste regeling voor
werknemers die als seizoenarbeider minder dan 50 dagen
presteerden, overwogen?
période 2005-2007 à titre de
cotisations pour le pécule de
vacances et quel montant a
effectivement été reversé aux
travailleurs? À combien s'élèvent
les réserves du fonds? Une
adaptation de la limite des
cinquante
jours
est-elle
envisagée?
13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je ne vais pas
échapper à mes obligations. Madame Vautmans, je vous transmettrai
une réponse écrite complète car la question est très technique. Je
vous en livre à présent une synthèse. C'est une prime de fin d'année,
pas un pécule de vacances. Elle est payée par le Fonds de sécurité
d'existence de la commission paritaire concernée. Les données
seront disponibles auprès du fonds: vous trouverez cela dans la note
que je vous transmettrai. Vous pourrez alors les vérifier et
m'interpeller à nouveau si vous le souhaitez et le décidez.
On éprouve beaucoup de difficultés à collecter les numéros de
compte et les adresses des travailleurs étrangers, comme vous le
comprendrez sûrement. Il y a là des lacunes du côté des travailleurs,
pas du système, entraînant des retards de paiement inévitables.
Est-il possible de déterminer un délai moyen de paiement? On m'a
confirmé en tout cas par rapport à la démarche que 60% des primes
ont été payées jusqu'à présent. Cela doit encore être amélioré. Peut-
on raccourcir les délais de paiement vu la difficulté de la collecte des
données? Il faut une action interactive des travailleurs étrangers par
rapport à l'administration en charge de la gestion du dossier. Il faut
que les travailleurs étrangers concernés accomplissent une
démarche. On connaît la difficulté à attirer un travailleur étranger, de
quelque nationalité que ce soit, dans le secteur saisonnier dont vous
parlez dans votre question.
13.02 Minister Josly Piette: Het
gaat om een eindejaarspremie
en niet om vakantiegeld betaald
door
het
fonds
voor
bestaanszekerheid en het paritair
comité.
De
gegevens
zijn
beschikbaar bij dat fonds.
De moeilijkheden bij het inwinnen
van de rekeningnummers en van
de adressen van de gastarbeiders
vertragen
onvermijdelijk
de
betaling. Men heeft mij verzekerd
dat tot op heden 6 procent van de
premies werd betaald, wat nog
beter
kan.
Om
de
betalingstermijnen in te korten
dienen
de
gastarbeiders
demarches te doen bij het bestuur.
In 2007 werd 17 procent van de
premies voor 2006 betaald; de
adressen in het buitenland zijn
immers moeilujk vast te stellen.
Voor 18 procent van de premies is
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En 2007, on a payé 17% des primes pour 2006, étant entendu que les
adresses à l'étranger sont toujours très difficiles à établir. Pour 18%
des primes, on cherche toujours les adresses auxquelles il faut
envoyer le paiement. Je lance un appel au secteur sur cette
occupation de travailleurs étrangers. Ce n'est pas simple à gérer.
Nous sommes habitués dans notre pays à un système administratif
clair et bien rôdé. Pour les travailleurs étrangers, c'est moins évident.
Peut-on subdiviser les recettes ONSS entre les fixes et les
saisonniers? Pour 2007, un montant de 11,5 millions d'euros des
dépenses était connu. Les primes nettes s'élevaient à 4,9 millions
d'euros. Il faut ajouter les cotisations sociales et les précomptes
professionnels. La note vous donnera toutes les précisions à ce
propos.
Les cinquante jours ont été fixés par les partenaires sociaux. Est-ce
tenable? Il faut demander aux partenaires sociaux si ce délai doit être
maintenu à cinquante jours ou s'il doit être revu. Il appartient aux
partenaires sociaux de le décider. Dans la note qui vous sera
transmise seront expliquées les contraintes et les difficultés que nous
y voyons. La note apportera une réponse complète. Monsieur le
président, c'est une synthèse que je fais uniquement en séance.
men nog altijd op zoek naar de
adressen.
Kunnen
de
RSZ-ontvangen
opgedeeld
worden
tussen
werknemers in vast verband en
seizoenarbeiders? In 2007 giing
het om een bedrag aan uitgaven
van 11,5 miljoen euro. De netto
premies bedroegen 4,9 miljoen
euro. Daarbij komen nog de
sociale
bijdragen
en
de
bedrijfsvoorheffing.
De sociale partners hebben voor
de vijftig dagen gekozen. Men
moet hen vragen of die termijn
dient te worden herzien.
13.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik hoop dat
ik de nota zo dadelijk zal ontvangen en dat ik die kan bekijken. We
zullen daar dan misschien op terugkomen. Ik hoop dat ik de gegevens
vind. U begrijpt mijn bekommernis wel. Ik zou het oneerlijk vinden
voor de plukkers. De werkgevers binnen de fruitsector betalen voor
het vakantiegeld van hun plukkers, die vaak heel gemotiveerd zijn en
jaarlijks terugkeren. Ze hebben hun dat meegedeeld waarna de
uitbetaling lang op zich laat wachten. Dat is heel frustrerend.
Uiteindelijk hebben zij daarvoor betaald en heeft de werknemer, van
welke origine ook, er recht op. We moeten erop toezien dat
rechthebbenden krijgen wat hen toekomt. Ik kijk dus uit naar de nota.
Ik zal hem bekijken en indien ik bijkomende vragen zou hebben, zal ik
u opnieuw een mondelinge vraag stellen.
13.03 Hilde Vautmans (Open
Vld): Si les fruiticulteurs ne
devaient pas être en mesure de
verser à leurs cueilleurs qui
travaillent si durement le pécule de
vacances qu'ils leur ont promis, ce
serait très dommage. J'attends
avec impatience la note dont le
ministre a parlé.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Maxime Prévot au ministre de l'Emploi sur "les troubles musculo-squelettiques
14 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Werk over "spier- en skeletaandoeningen
(RSI)" (nr. 2089)
14.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, deux enquêtes parues en ce début d'année établissent un
bilan particulièrement alarmant de la santé au travail, spécialement en
ce qui concerne les troubles musculo-squelettiques (TMS).
Il semble, en effet, que la nature des principales pathologies causées
par le travail ait quelque peu changé. Les risques de pathologie ne
proviennent plus seulement d'accidents du travail, mais aussi de
maux plus insidieux tels que les désormais célèbres troubles
musculo-squelettiques.
Ce terme désigne un ensemble d'affections se caractérisant par des
14.01 Maxime Prévot (cdH):
Twee begin dit jaar verschenen
studies
maken
een
zeer
alarmerende balans op van de
gezondheid op het werk, in het
bijzonder
wat
de
musculo-
skeletale aandoeningen (MSA)
betreft. De onderzoekers komen
tot het besluit dat de werk-
omstandigheden de gezondheid
van de werknemers zeer sterk
aantasten. Ze vrezen bovendien
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douleurs musculaires et articulaires, diversement localisées, et
principalement au niveau des membres supérieurs, comme le dos.
La première enquête a été initiée, au niveau national, par le Centre de
sociologie du travail de l'ULB. L'objectif était de réaliser un état des
lieux du fonctionnement des CPPT (comités de prévention et de
protection au travail) en interrogeant près de 600 délégués des CPPT.
Il en résulte que 70% de ces délégués évoquent les postures
inadéquates comme un danger dans l'entreprise, ce qui en fait la
première cause de danger citée.
La deuxième enquête menée au niveau européen, cette fois, a été
analysée par l'European Trade Union Institute. Selon les chercheurs,
un quart des travailleurs se plaint de maux de dos, 23% d'entre eux
signalent des douleurs musculaires et 22% de la fatigue et du stress.
De plus, 46% des travailleurs déclarent travailler dans des positions
pénibles ou fatigantes pendant un quart du temps au moins.
Les chercheurs en concluent que les conditions de travail portent
massivement atteinte à la santé des travailleurs et craignent que les
jeunes travailleurs, exposés aujourd'hui à des conditions de travail
nocives, connaissent une usure prématurée. Problème qu'il faudra
aussi davantage prendre en charge dans le futur.
Pourtant, une prévention efficace en matière de TMS pourrait
améliorer la situation des travailleurs face à cette "épidémie".
Avez-vous connaissance, monsieur le ministre, de l'ampleur du
phénomène des TMS en rapport avec le travail? Si oui, comptez-vous
mener des actions concrètes afin d'améliorer la prévention contre ce
phénomène précis?
dat de jonge werknemers die
vandaag
aan
schadelijke
werkomstandigheden blootgesteld
zijn
vroegtijdig
verslijtings-
verschijnselen zullen vertonen en
dan ook ten laste zullen moeten
worden genomen. Heeft u een
idee van de omvang van het MSA-
verschijnsel dat is te wijten aan het
werk? Zo ja, bent u van plan
concrete acties te ondernemen om
de preventie inzake MSA te
verbeteren?
14.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je partage
l'analyse de M. Prévot sur l'ampleur du phénomène. Depuis 1991, ce
qui fait pas mal d'années, nous travaillons sur le sujet, le département
de l'Emploi et du Travail menant des enquêtes depuis 17 ans
maintenant. Des enquêtes scientifiques et techniques ont été menées
dans les années précédant 2000. Des secteurs ressortent par rapport
à votre demande.
Le phénomène a lieu en sidérurgie pour 30%, dans l'agroalimentaire
pour 43%, l'automobile pour 36% ainsi que pour l'encodage.
Contrairement à ce qu'on croit, en effet, les métiers du tertiaire y sont
également soumis. Je suis en mesure de vous communiquer la
description de toutes les actions menées: je peux vous donner la note
complète qui se résume à quatre pages. Parmi tout ce qui a été fait
concrètement par rapport au département, avec l'aide du Fonds social
européen, puisqu'il s'agit d'une action commune et conjointe avec ce
fonds, il y a eu d'abord des analyses scientifiques menées avec l'UCL
et commandées par le département; des outils ont été mis en place
pour aider les travailleurs et les employeurs confrontés à ces
problèmes, en matière de prévention, d'incapacité du travail et
d'accompagnement.
En outre, des brochures ont été diffusées dans les secteurs de la
petite enfance, de l'agriculture, de la construction et de l'aide à
domicile. Des formations ont été mises en place pour les formateurs
accompagnants pour les différents secteurs cités. Des formations
14.02 Minister Josly Piette:
Deze problematiek bestuderen we
al 17 jaar. Voor 2000 werden er
wetenschappelijke en technische
onderzoeken
uitgevoerd.
De
meest getroffen sectoren zijn de
staalindustrie,
de
voedings-
middelenindustrie, de automobiel-
sector en de coderingsector. De
beroepen in de dienstensector zijn
ook getroffen. Ik kan u de
volledige nota met de genomen
maatregelen bezorgen.
Er werden beleidsinstrumenten
geïmplementeerd
inzake
preventie, arbeidsongeschiktheid
en
begeleiding.
Er
werden
brochures
verspreid
in
de
volgende
sectoren:
de
kinderopvang, de landbouw, de
bouwsector en de thuishulp. Voor
2008 en de daaropvolgende jaren
zal bijzondere aandacht worden
besteed aan lage rugpijn bij
werknemers in de kinderopvang,
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pilotes ont également été instaurées pour différents secteurs afin de
permettre une sensibilisation importante.
Pour 2008 et la suite, on a déjà programmé ce qui suit. La division du
département "bien-être au travail" prévoit de poursuivre la diffusion
d'une stratégie concertée avec l'Europe au moyen de brochures
accompagnant une campagne de sensibilisation. Pour les projets plus
spécifiques aux secteurs, on retiendra les lombalgies pour la petite
enfance, l'agriculture, la construction et l'aide à domicile. On prépare
à nouveau des brochures spécialisées avec le secteur des soins de
santé. La formation des formateurs va s'amplifier dans l'année 2008
et l'année suivante.
Il est clair également qu'il y aura des recommandations en matière de
critères de qualité pour les formations pour la manutention, pour
lesquelles des recherches sont en cours actuellement à l'ULg et à
l'Université de Gand, et pour lutter contre les maux de dos qui sont
centrés sur les métiers à risque dans la construction; leur diffusion
sera assurée par le Fonds d'accompagnement de la construction et
dans les écoles techniques par le Fonds de formation de la
construction.
Une programmation a été établie pour 2008-2013 sur les conditions
de travail et sur les travailleurs âgés entre autres.
Il y a aussi une démarche ciblant les plus de 45 ans je ne cite pas
les actions; vous les aurez dans la note.
Nous aurons également une action spécifique pour la catégorie de
travailleurs concernés par les troubles musculo-squelettiques (relatifs
à la nuque, aux épaules, aux bras, aux mains, aux poignets, aux
doigts, aux hanches, aux jambes et aux genoux). On l'a demandée
non seulement aux grandes entreprises de la construction mais aussi
aux PME. Il est donc évident qu'il faudra développer des outils
spécifiques aux PME pour sensibiliser les employeurs et les
travailleurs.
Nous voulons avoir une action ciblée.
D'après ce que le secteur nous indique, on peut dire que la grande
campagne d'information et de sensibilisation en 2007 a été très bien
suivie dans le secteur du transport et dans celui des soins de santé.
Par ailleurs, en ce qui concerne notre action "Bien-être au travail", on
constate des résultats positifs en termes d'acceptation de cette
campagne. Les brochures d'évaluation continueront à être diffusées.
Monsieur le président, tel est le résumé d'une note de quatre pages
que je communique directement à M. le député pour son information.
de landbouwsector, de bouwsector
en
de
thuishulpsector.
De
departementsafdeling belast met
"het welzijn op het werk" zal een
met Europa overlegde strategie
voortzetten door middel van
brochures ter ondersteuning van
een sensibiliseringscampagne ter
attentie van de sector van de
gezondheidszorg en betreffende
het risico op rugpijn waaraan de
risicoberoepen in de bouw zijn
blootgesteld. De opleiding van de
opleiders wordt geïntensiveerd.
Er werd een programmatie voor de
periode
2008-2013
opgesteld
onder
meer
betreffende
de
arbeidsvoorwaarden en de oudere
werknemers. Een initiatief is
bedoeld voor de 45-plussers.
Er zullen specifieke instrumenten
voor de kmo's ontwikkeld moeten
worden. Volgens informatie van de
sector werd de brede informatie-
en sensibiliseringscampagne in
2007 in de vervoersector en de
gezondheidszorg
heel
goed
toegepast. Onze actie "Welzijn op
het
werk"
levert
positieve
resultaten. De evaluatiebrochures
zullen verspreid blijven worden.
Le président: Merci pour vos réponses et pour votre note technique qui sera jointe pour mémoire.
14.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse et pour la note qu'il me fait parvenir. Je ne
manquerai pas de la parcourir avec attention.
On n'invente évidemment pas l'eau chaude aujourd'hui. Les troubles
musculo-squelettiques étaient déjà connus et étudiés depuis
longtemps et c'est heureux.
14.03 Maxime Prévot (cdH): Ik
zal de nota die de minister mij zal
bezorgen
aandachtig
lezen.
Misschien moet de bevolking er
nog
warmer
voor
gemaakt
worden? De moeilijkheidsgraad
van de beroepen wordt inderdaad
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Peut-être doit-on davantage sensibiliser la population? La pénibilité
des métiers est en effet souvent associée au caractère ouvrier de
ceux-ci. Je le dis avec beaucoup de respect mais il est vrai qu'en la
matière, on pense souvent à des métiers lourds tels qu'ouvriers dans
la sidérurgie, dans le bâtiment, etc. Pourtant le ministre l'a souligné
à très juste titre , dans le secteur tertiaire (c'est-à-dire celui des
services), on constate aussi des personnes touchées par des troubles
musculo-squelettiques, que ce soit en étant debout tout le temps
derrière un comptoir ou assis toute la journée à encoder.
Je me réjouis que cette sensibilisation soit l'un des axes que vous
ayez choisis, notamment en y associant tout le secteur des PME.
On dit souvent que le mal de dos est le mal du siècle mais si on n'y
prend pas garde, demain on aura des générations entières qui seront
confrontées à d'importants troubles de cette nature et donc à des
soins de santé plus importants qui risquent de grever l'équilibre global
de la sécurité sociale.
C'est une matière qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main. Il
est important que les pouvoirs publics mènent des actions concrètes
et y soient particulièrement attentifs.
vaak in verband gebracht met
handenarbeid. Toch zijn er ook
gevallen
van
MSA
in
de
dienstensector. Ik verheug mij dat
deze sensibilisering een van uw
opties is, namelijk door de kmo's
erbij te betrekken.
Het gevaar bestaat dat er meer
voor de gezondheidszorg zal
moeten
worden
uitgegeven,
waardoor het globaal evenwicht
van de sociale zekerheid in gevaar
dreigt te komen. Het is belangrijk
dat de overheid ter zake concrete
acties voert.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 2122)<br>15 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 2122)
15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous interroge par rapport à l'inquiétude que vous avez,
volontairement ou involontairement, suscitée auprès de nombreuses
personnes qui utilisent les titres-services et d'autres qui bénéficient
d'un réel contrat d'emploi.
Je reviens sur l'annonce que vous aviez faite par rapport à la
déductibilité fiscale des titres-services. Vous aviez imaginé la piste
d'une suppression de cette déductibilité tout en ajoutant une
augmentation de un euro pour les utilisateurs. Vous êtes bien
conscient que cela a suscité beaucoup d'inquiétude. Je ne vais pas
énumérer les objectifs des titres-services mais je pense qu'ils sont
atteints; il s'agissait notamment de procurer de réels emplois à
certaines personnes et de lutter contre le travail au noir. Il s'agit à
présent de voir comment on peut améliorer les mécanismes.
Ce n'est pas du harcèlement moral à votre encontre mais je me
permets de revenir vers vous car deux éléments ont évolué. D'une
part, nous avançons dans la discussion budgétaire et il y a un
conclave important ce week-end par rapport aux arbitrages et, d'autre
part, toute une série de formations politiques de la majorité ont pris
position, notamment la vôtre.
Monsieur le ministre, nous sommes au début de la semaine, les
personnes qui s'inquiètent peuvent-elles être rassurées? Elles ne
devront pas nécessairement attendre le conclave budgétaire pour
connaître les mesures que vous allez prendre à l'égard des titres-
15.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):
U heeft de mogelijkheid geopperd
om de fiscale aftrekbaarheid van
de dienstencheques af te schaffen
en tegelijk de prijs voor de
gebruikers met een euro op te
trekken. Dat leidde tot heel wat
ongerustheid bij vele personen die
van die regeling gebruik maken,
en bij de werknemers die in dat
kader
met
een
volwaardige
arbeidsovereenkomst werken.
Bedoeling van de regeling was
enerzijds bepaalde personen aan
een volwaardige job te helpen en
anderzijds
het
zwartwerk
te
bestrijden.
Kan u, nu voortgang wordt
gemaakt met de begrotings-
besprekingen en een aantal
meerderheidsfracties, waaronder
de uwe, bepaalde standpunten
innemen, de betrokkenen op dat
punt geruststellen?
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services.
15.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, c'est la énième
fois que je réponds à ces questions.
15.02 Minister Josly Piette:
Eens te meer wordt me gevraagd
op deze vragen te antwoorden.
Le président: Il y a encore des questions qui suivent sur les titres-services!
15.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas de
difficulté à y répondre, je l'ai fait assez longuement en commission du
Sénat, il y a à peine huit jours.
S'il y a des questions qui suivent sur ce sujet, ne peut-on les grouper
sinon je vais devoir répéter trois fois la même chose?
15.03 Minister Josly Piette: Als
er nog vragen volgen over
hetzelfde onderwerp, kunnen we
ze dan samenvoegen? Zoniet zal
ik drie keer hetzelfde moeten
zeggen.
Le président: Ce n'est pas organisé sous la forme d'un mini-débat
mais c'est peut-être cela qu'il eût fallu faire. Nous devons suivre
l'ordre du jour tel qu'il a été établi. Ce sont des questions individuelles.
De voorzitter: Deze bespreking is
niet
georganiseerd
als
een
minidebat,
hoewel
we
dat
misschien wel hadden moeten
doen. We moeten de voorliggende
agenda volgen. Het gaat om
individuele vragen.
15.04 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je ne
souhaite pas prolonger inutilement le débat. En ce qui concerne
l'augmentation du coût, je peux encore concevoir que ce débat
ressortisse à l'aspect budgétaire. Notre formation politique s'opposait
à une suppression de la déductibilité des titres-services. La réponse
peut être positive ou négative. Il revient au ministre de dire si cette
piste a été abandonnée ou non.
15.04 Pierre-Yves Jeholet (MR):
Onze politieke formatie was
gekant tegen een afschaffing van
de
aftrekbaarheid
van
de
dienstencheques. Het is aan de
minister om te zeggen of men al
dan niet van dat denkspoor is
afgestapt.
Le président: M. le ministre a toute liberté pour répondre longuement ou brièvement à chaque question.
15.05 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je ne suis pas un
politique et ne souhaite donc pas me lancer dans une polémique
politicienne. Néanmoins, je ne suis pas un débutant et je connais les
ficelles de ce genre de débat. M. Jeholet me demande de dire oui ou
non; or je ne dirai ni l'un ni l'autre. Son parti a adopté une attitude
dans ce dossier. Pour le dire sans ambages, il a pris comme position
de ne pas toucher à la fiscalité et j'en prends bonne note , mais
nous verrons lundi matin ce qu'il en sera advenu après le conclave.
Pour ma part, je trouve que cela ressemble à de la provocation.
Veuillez m'en excuser, mais ce type de débat m'indispose
personnellement. Chacun a pris position, tandis que j'ai dit de façon
neutre, devant l'opinion publique, et je vais me répéter: 200 millions
d'euros d'augmentation sont prévus au budget 2008 et c'est l'ONEm
qui le dit, pas moi. En d'autres termes, nous sommes passés de 652
millions à 852 millions d'euros. De plus, 60.000 à 80.000 emplois sont
prévus. Ce n'est pas moi qui ai creusé les 3,100 milliards d'euros de
déficit, mais la majorité précédente, à laquelle vous apparteniez,
monsieur Jeholet. Vous voulez de la polémique? Vous en allez en
avoir! Il ne faut pas exagérer!
Ces milliards doivent donc être récupérés. Si on me laisse les
200 millions qui sont prévus pour l'augmentation des titres-services, je
n'éprouve aucune difficulté à dire que nous ne toucherons pas à leur
15.05 Minister Josly Piette: Ik wil
me niet storten in politieke twisten.
De heer Jeholet vraagt mij om ja
of neen te zeggen. Welnu, ik zal
noch het ene noch het andere
zeggen. Zijn partij heeft ervoor
gekozen om niet aan de fiscaliteit
te
raken.
We
zullen
maandagmorgen, na het conclaaf,
zien
wat
er
daarvan
is
terechtgekomen.
Dit lijkt op provocatie. Ik erger me
aan zo'n debat.
Volgens de RVA wordt er in de
begroting 2008 200 miljoen euro
meer uitgetrokken. Het bedrag is
gestegen van 652 naar 852
miljoen euro. Er zijn overigens
60.000
à
80.000
jobs
vooropgesteld. Ik ben niet diegene
die verantwoordelijk is voor het
tekort van 3.100 miljard euro,
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valeur faciale, ni à la fiscalité, non plus qu'à la part de l'État dans les
entreprises.
En résumé: accordez-moi les 200 millions prévus, et il n'y aura aucun
problème!
Monsieur le président, je n'ai aucun autre commentaire à émettre.
maar wel de vorige meerderheid,
waarvan
u
deel
uitmaakte,
mijnheer Jeholet. Wil u een
polemiek op gang brengen? Indien
ik het bijkomend bedrag van 200
miljoen krijg dat uitgetrokken wordt
voor de verhoging van de
dienstencheques, dan heb ik er
geen moeite mee om niet aan de
nominale waarde te raken, noch
aan de fiscaliteit en ook niet aan
het belang van de Staat in de
ondernemingen.
15.06 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, la colère du
ministre me surprend quelque peu. Mon objectif ne se voulait pas
d'ordre polémique.
La question des titres-services concerne nombre de personnes qui
s'inquiètent de votre annonce. Je pensais que vous alliez nous
rassurer!
Vous avez parlé de mon parti politique. Je vous ai interrogé le
lendemain de vos déclarations dans "Questions d'actualité" afin de
savoir si cette piste était explorée. Je n'ai pas polémiqué! En
revanche, après un bureau de parti, j'ai constaté que votre formation
politique s'était opposée à la suppression de la déductibilité fiscalité
des titres-services.
J'en ai déduit qu'il s'agissait d'une annonce au moins concertée avec
vous. Le conclave sera le conclave. Vous l'avez dit, des arbitrages
interviendront. Je ne poursuivrai pas la polémique en la matière. Je
pensais qu'un consensus était intervenu par rapport à cette mesure.
15.06 Pierre-Yves Jeholet (MR):
Ik ben verrast door de woede van
de minister. Bij de kwestie van de
dienstencheques zijn tal van
personen betrokken die zich
zorgen
maken
over
uw
aankondiging. Ik heb vastgesteld
dat uw politieke formatie gekant
was tegen de afschaffing van de
fiscale
aftrek
van
de
dienstencheques.
Het conclaaf zal het conclaaf zijn.
Ik dacht dat men over deze
maatregel een consensus had
bereikt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Werk over "het aanwerven van
jobstudenten als vaste werknemers" (nr. 2144)
16 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de l'Emploi sur "le recrutement d'étudiants jobistes
16.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, het verheugt mij dat collega Vanvelthoven hier aanwezig
is, want ik heb het debat ook met hem gevoerd, een jaar of anderhalf
jaar geleden. Ik wil hierop terugkomen, omdat ik het echt een pijnpunt
vind.
Mijnheer de minister, u weet dat jongeren die pas afgestudeerd zijn
het recht hebben om tijdens de drie daaropvolgende zomermaanden
23 dagen studentenarbeid te verrichten tegen een voordelig RSZ-
tarief van 5% werkgevers- en 2,5% werknemersbijdrage. Het voordeel
daarvan is dat zij heel vaak opvallen bij de bedrijfsleiders en bij de
mensen bij wie zij studentenarbeid doen zodat die hen in dienst willen
houden.
Wat is het probleem? De huidige wetgeving bepaalt dat werkgevers
deze jobstudenten onmiddellijk nadat zij hun vakantiejob hebben
16.01 Hilde Vautmans (Open
Vld): Les jeunes qui terminent
leurs études et qui travaillent
pendant maximum
23 jours
pendant les trois mois d'été qui
suivent ont encore droit au tarif
ONSS réduit applicable aux
étudiants, à savoir 5% de
cotisation patronale et 2,5% de
cotisation personnelle.
La législation actuelle stipule que
les employeurs peuvent engager
ces jeunes sans perdre le bénéfice
de ce régime ONSS avantageux si
le jeune est ensuite engagé dans
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beëindigd, kunnen aanwerven, zonder verlies van de voordelige RSZ-
regeling in het stelsel van de studentenarbeid, voor zover de
betrokken studenten als werknemer een andere job binnen de
onderneming aannemen.
Dat betekent dus dat, wanneer een bedrijf een student aanneemt om
een studentenjob te doen en de student heel goed werkt in een
bepaalde job, het bedrijf die student niet kan aannemen om dezelfde
functie te blijven vervullen, want dan wordt men gesanctioneerd en
moet men de RSZ-bijdrage betalen voor die 23 dagen.
Officieel zegt men mij dat dit ingesteld werd om misbruiken te
vermijden. Men gaat er dan vanuit dat studenten en werkgevers te
kwader trouw zouden zijn en een bijkomende proefperiode als
studentenjob zouden aannemen. Eigenlijk gaat men bij deze regeling
echt uit van een fundamenteel wantrouwen tegenover de werkgever,
wat absoluut niet nodig is. Ik meen dat wij werkgevers moeten helpen
om bekwame mensen in dienst te nemen. Wanneer een jobstudent
positief opvalt en die job zou kunnen blijven doen, dan mogen wij dat
niet sanctioneren. Wij moeten juist stimuleren dat die student daar
aan de slag kan blijven.
Men beweert ook dat de jobstudent daarvan hinder zal ondervinden,
maar ik blijf het een absurd systeem vinden. Ik vind het complete
waanzin dat dit bestaat, met welke reden het ook is ingesteld. Ik meen
dat deze regeling haar doel compleet voorbijschiet. Daarom heb ik
een aantal vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, zijn er op basis van de praktijken in het verleden
aantoonbare misdrijven van werkgevers die studentenarbeid
oneigenlijk zouden hebben gebruikt als feitelijke proefperiode? Dat is
eigenlijk een beetje de veronderstelling die men hanteert om deze
regeling te behouden.
Ten tweede, is het volgens u u bent jong en u kent de sector goed
nog langer wenselijk om het verbod op de onmiddellijke doorstroming
van een studentenjob naar dezelfde functie in dezelfde onderneming
te handhaven? Ik moet u niet zeggen dat er heel veel werkgevers
natuurlijk een omweg maken. De studenten worden een tijdlang
ingeschreven in een andere functie om hen uiteindelijk dan toch in de
eigenlijke functie terug te laten komen. Dat is natuurlijk complete
waanzin.
Ten derde, zult u jongeren meer instroomkansen geven door het
bovengenoemde verbod op te heffen?
une
autre
fonction
dans
l'entreprise. Cela signifie donc que
sous peine de perdre le bénéfice
de cet avantage au niveau des
cotisations
ONSS,
une
fois
engagé, le jeune ne peut pas
continuer à exercer la même
fonction que celle qu'il occupait en
qualité de jobiste.
Cette
disposition
aurait
été
introduite pour éviter les abus. La
réglementation part du principe
d'une méfiance absolue à l'égard
de l'employeur. J'estime pour ma
part, au contraire, que nous
devons aider les employeurs à
engager des gens compétents.
Pourquoi donc décourager la
poursuite d'une fonction qui
convient à un jobiste engagé?
Aurait-on, par le passé, constaté
des abus à ce niveau en ce sens
que le travail effectué sous le
statut d'étudiant aurait été utilisé
comme période d'essai illégitime?
Est-il réellement souhaitable de
maintenir
une
réglementation
limitative?
De
nombreux
employeurs ont déjà contourné
cette réglementation en inscrivant
d'abord le jeune dans une autre
fonction et en l'engageant ensuite
dans sa fonction effective. Le
ministre va-t-il augmenter les
chances d'engagement des jeunes
en
supprimant
cette
réglementation?
16.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame
Vautmans, vous faites état d'un cas bien précis. Nous avons tenté de
trouver des références mais, vu le délai, nous n'avons évidemment
pas pu obtenir de données précises sur le dossier en question.
Madame Vautmans, acceptez-vous de nous fournir davantage
d'informations sur le cas que vous évoquez? Dans ce cas, monsieur
le président, je m'engage à contacter l'ONSS. Aujourd'hui, nous ne
savons pas le faire compte tenu du peu d'éléments en notre
possession. La réponse pourrait alors être plus précise et plus
concrète par rapport à l'entreprise en question et au cas que vous
soulevez.
16.02 Minister Josly Piette: Wij
hebben getracht referenties te
vinden, maar gelet op de korte
termijn we geen nauwkeurige
gegevens in verband met het
betrokken
dossier
kunnen
vergaren. Kunt u ons meer
informatie verschaffen over het
door u vermelde geval? Als dat
kan,
mijnheer
de
voorzitter,
verbind ik mij ertoe met de RSZ
contact op te nemen.
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En fonction de la réponse de l'ONSS, y a-t-il eu ou non, dans le cas
d'espèce, usage détourné de la réglementation? Et je prends
beaucoup de précaution par rapport aux termes que j'utilise pour le
procès-verbal. Je ne peux pas me prononcer maintenant. De façon
générale, ni l'ONSS, ni le contrôle des lois sociales n'ont l'impression
que des employeurs utilisent abusivement le contrat d'occupation
d'étudiants pour dissimuler une période d'essai. C'est mon impression
actuelle avec toute la prudence que j'ai prise précédemment. Les
précautions oratoires sont évidemment indispensables.
Peut-on revoir la réglementation au sein de l'ONSS? C'est un débat
intéressant. On pourrait ainsi faire évoluer la législation en fonction
d'une réflexion positive qu'auront le parlement et les employeurs du
secteur.
La suppression de la clause d'essai aurait-elle pour effet d'offrir aux
étudiants davantage de chances d'insertion professionnelle? C'est là
tout le débat, monsieur le président. Je laisse ce débat ouvert. Il vaut
mieux, selon moi, adopter une attitude de réflexion pour être
constructif vis-à-vis du secteur.
Over het algemeen hebben de
RSZ noch de inspectie van de
sociale wetten de indruk dat
werkgevers de overeenkomst voor
tewerkstelling
van
studenten
misbruiken om een proefperiode
te verhullen. Over de noodzaak
van een herziening van de
reglementering bij de RSZ kan
gediscussieerd worden. Men doet
er beter aan hierover te reflecteren
en zich constructief op te stellen
tegenover de sector
16.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik heb uw antwoord niet goed begrepen. U vraagt of ik
bijkomende gegevens heb. Nee, ik weet alleen dat studenten het
probleem bij mij hebben aangekaart. Als zij hun job goed doen en de
werkgever hen wil houden, rijzen problemen. Men moet dan zoeken
naar een omweg om hen toch in dienst te nemen. Ik blijf er bij, ik hoef
geen argumenten meer. Ik weet dat daar geen misbruiken zullen
bestaan. Ik denk gewoon dat wij heel eenvoudig dat verbod moeten
opheffen. Het is zo simpel als wat. Ik denk dat wij de werkgever en de
student daarmee een heel grote hulp in hun onderlinge relatie bieden.
Ik vraag gewoon of u bereid bent om dit verbod op te heffen. Dat is
mijn concrete vraag.
Geen antwoord. Ik neem aan dat wij het debat dan gewoon
voortzetten, want ik ga dit niet loslaten. Ik vind dit te belangrijk.
16.03 Hilde Vautmans (Open
Vld): Je n'ai en fait pas bien
compris la réponse. J'ai été
informée par des étudiants qui
rencontrent les problèmes que j'ai
esquissés dans ma question. Il est
grand temps de lever l'interdiction.
Cela
permettra
certainement
d'améliorer
la
relation entre
l'étudiant-travailleur
et
son
employeur.
Si le ministre ne peut me fournir
une réponse satisfaisante, je ne
manquerai pas de revenir sur ce
dossier.
16.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, c'est un dossier
délicat. Sachant que je pars le 23 mars, je ne vais pas entamer ce
débat. Il est également valable pour d'autres secteurs d'activité. J'ai
rencontré longuement l'UNIZO la semaine dernière, à propos d'une
série de questions concernant le travail des étudiants, notamment sur
les périodes de 28 jours, reconductibles. Je connais bien le dossier.
Je ne peux ouvrir le dossier maintenant car je ne pourrais pas le
mener à bien. Mon successeur s'en chargera.
16.04 Minister Josly Piette: Ik
heb vorige week een langdurig
onderhoud
gehad
met
vertegenwoordigers van UNIZO in
verband met een aantal aspecten
met
betrekking
tot
de
studentenarbeid. Ik ben goed op
de hoogte van dat dossier, maar
kan dat werk nu niet aanvatten
omdat ik na 23 maart geen
minister meer zal zijn en ik een en
ander dus niet meer met succes
zal kunnen afronden. Dat zal een
zaak zijn voor mijn opvolger.
Le président: Nous prenons acte de votre réponse, monsieur le ministre.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
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M. Crucke nous a rejoints et je l'en remercie. Nous allons pouvoir passer à la suite les quatre questions le
concernant et qui sont inscrites à l'ordre du jour. Sauf erreur de ma part, la première est au point 14.
16.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, ma question
17bis concerne le même sujet.
Le président: Le point 17bis de l'agenda tombe, dès lors.
17 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "le coût des quinquagénaires sur le
17 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de kosten van vijftigers op de
arbeidsmarkt" (nr. 2083)
17.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, j'espère que vous pourrez vous atteler à ce dossier avant le
23 mars et qui concerne les personnes de plus de 50 ans.
Monsieur le ministre, l'OCDE a attiré l'attention sur le nombre peu
élevé d'embauche de demandeurs d'emplois de plus de 50 ans et a
surtout mis en évidence le coût particulièrement élevé des travailleurs
de plus de 50 ans en précisant qu'en Belgique, ceux-ci gagnent
environ 60% de plus que leurs plus jeunes collègues. Cette situation
explique un taux d'embauche très réduit de 2% des demandeurs
d'emploi appartenant à cette tranche d'âge.
Cette enquête est très intéressante car la situation est différente dans
d'autres pays. C'est le cas notamment de la Grande-Bretagne.
Évidemment, on me rétorquera que le libéralisme sauvage y est de
rigueur. Mais c'est aussi le cas au Danemark, en Finlande, au
Canada où ce genre de pratique ne me semble pas pouvoir être
invoqué.
Il est évident ce point de vue est partagé par tous y compris par les
partenaires sociaux que le taux d'emploi des aînés devrait être plus
élevé. En effet, ils ont une expérience dont on ne profite pas assez. Il
est vrai qu'ils coûtent plus cher, mais je répète qu'ils bénéficient d'une
expérience que personne ne conteste.
Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:
- Confirmez-vous le constat qui est fait par l'OCDE?
- Des mesures particulières ont-elles été prises? Si oui, lesquelles? Je
dois vous avouer que j'ai lu un communiqué de l'Agence Belga, hier,
qui répondait à ma question, en tout cas en ce qui concerne les
secteurs du textile et du bois, pour lesquels des incitants pourraient
être prévus et des moyens octroyés dans le cadre du Fonds espoir,
ce par le biais d'accords collatéraux? Peut-être me confirmerez-vous
cette information aujourd'hui?
- Peut-on considérer que cette question fait partie des priorités de la
politique de l'emploi? Si c'est le cas, il est nécessaire que tous les
acteurs tentent de trouver une solution.
17.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Bevestigt u de bevindingen van de
OESO in verband met de lage
indienstnemingsgraad (2 procent)
van vijftigplussers en het feit dat
die werknemers in ons land veel
kosten omdat zij 60 procent meer
verdienen
dan
hun
jonge
collega's? De werkgelegenheids-
graad van de ouderen, die een
zekere nuttige ervaring hebben
opgebouwd, zou veel hoger
moeten liggen.
Werden er in dat verband
bijzondere maatregelen getroffen?
Volgens Belga zouden er in de
textiel-
en
de
houtsector
stimulerende maatregelen kunnen
worden genomen en zouden er in
het kader van het desbetreffende
fonds middelen kunnen worden
toegekend.
Behoort dat tot de prioriteiten van
het werkgelegenheidsbeleid?
17.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je serai bref.
Monsieur Crucke, je partage votre analyse du problème. Un défi doit
effectivement être relevé pour tenter de résoudre le problème des
demandeurs d'emploi de plus de 45 ans; vous voyez que je descends
17.02 Minister Josly Piette:
Volgens mij gaat het daarbij ook al
om de vijfenveertigplussers.
Het Generatiepact heeft voor
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encore!. Des réponses aux questions que vous avez soulevées
doivent être trouvées.
Cela dit, en ce qui concerne le coût du travail, il faut reconnaître que
le Pacte de solidarité entre les générations a apporté des ouvertures
importantes en matière d'employabilité des plus de 45 ans via des
réductions de cotisation, de mesures d'accompagnement, etc. Je ne
citerai pas ici les chiffres qui ont fait l'objet de négociations et qui ont
reçu l'aval des partenaires sociaux dans l'accord interprofessionnel.
Vous pouvez donc être assuré que le problème a bien été pris en
main.
Vous avez également fait état d'un communiqué de l'Agence Belga.
Cet exemple a été initié par mon prédécesseur, Peter Vanvelthoven.
Dans le cadre de cette démarche, les partenaires sociaux ont décidé
de cibler, dans certains secteurs, les opérations ponctuelles à mener,
avec des accords négociés entre les patrons et les travailleurs du
secteur, amplifiés par le département de l'Emploi. Certains secteurs
ont dès à présent décidé de se lancer dans cette opération. Vous
avez vous-même soulevé l'exemple de l'ameublement et du textile,
mais d'autres suivront. D'autres départements négocient pour
amplifier l'occupation des plus de 45 ans.
Si l'on cumule les réductions de cotisations, les décisions prises lors
du Pacte des générations, plus les actuels accords sectoriels, nous
obtenons les réponses à votre question sur le coût des
quinquagénaires sur le marché du travail.
belangrijke mogelijkheden gezorgd
inzake de arbeidskansen van
vijfenveertigplussers via bijdrage-
verminderingen,
flankerende
maatregelen, enz.
De sociale partners hebben
besloten zich in bepaalde sectoren
toe te leggen op gerichte acties,
op basis van overeenkomsten die
werden
gesloten
na
onder-
handelingen met de werkgevers
en de werknemers van de sector,
en die uitgebreid werden door het
departement
Tewerkstelling.
Bepaalde sectoren hebben nu al
beslist daarin mee te gaan. U gaf
zelf al het voorbeeld van de
meubel- en textielsector, maar nog
anderen zullen dat voorbeeld
volgen. Andere departementen
voeren besprekingen om meer 45-
plussers in dienst te nemen.
17.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse. Il voit bien qu'il existe des sujets à propos
desquels nos deux partis sont sur la même longueur d'ondes, même
entre les hommes. Je le remercie pour l'appréciation favorable quant
au Pacte entre les générations.
Après les avoir lues dans le "Belga", j'ai entendu les mesures prises
dans ces deux secteurs et je crois qu'elles vont dans le bon sens.
Monsieur le ministre, vous avez terminé par ce qui m'est cher: la
réduction des cotisations sociales.
Mon père me répétait sans cesse et je le combattais à l'époque vu
que j'avais des idées un peu d'extrême gauche, monsieur le
ministre que "ce qui coûte n'est pas ce que gagne la personne, car
le travailleur a mérité ce qu'il a en mains, qu'il a bossé pour l'obtenir,
même si cela coûte cher, mais ce qui coûte, c'est ce qu'il y a en plus
et ce qu'on nous impose". À l'époque, je disais qu'il fallait embaucher
plus. Avec le temps, on finit même par se rapprocher de ses parents,
en tombant dans ce que j'appelle une bonne philosophie libérale de
base.
17.03 Jean-Luc Crucke (MR):
De minister ziet nu in dat er wel
degelijk
onderwerpen
zijn
waarover onze twee partijen op
dezelfde golflengte zitten. De
maatregelen
die
werden
aangekondigd
door
het
persagentschap Belga gaan in de
goede richting.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
18 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "la nécessaire amélioration de
l'échange d'informations en matière d'emploi au niveau fédéral" (n° 2082)</b>
18 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de noodzakelijke verbetering
van de informatie-uitwisseling inzake werkgelegenheid op het federaal vlak" (nr. 2082)
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18.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, nous en parlions précédemment. Je pars d'un constat de
l'UNIZO largement répété qui, d'ailleurs, m'énerve parfois.
Néanmoins, il faut reconnaître qu'ils n'ont pas tort dans tout ce qu'ils
disent. L'UNIZO a rappelé que ce n'est pas toujours l'emploi qui
manque mais parfois les bus, ce dans deux secteurs bien précis que
sont la construction et l'horeca. Dans ma région, dans le Courtraisis et
le Tournaisis, certains postes sont libres et ne nécessitent pas
toujours la connaissance de la langue de l'autre région.
Cela peut sembler tout à fait absurde mais il manque actuellement
une meilleure information et une meilleure communication. Comment
faire en sorte que les demandeurs d'emploi puissent avoir
connaissance illico presto de l'offre? Pour ma part, je n'arrive toujours
pas à comprendre pourquoi il n'y a pas une base commune des
données et des offres. Le FOREM se vante d'avoir géré 1.000 offres
d'emploi provenant de Flandre. Sur 150.000, quelle victoire!
Ne pourrait-on pas faire en sorte que, lorsqu'une offre d'emploi existe
à Courtrai, le Tournaisien et le Montois en soient tout aussi
rapidement informés que celui qui habite à Hasselt et qui ne viendra
jamais travailler à Courtrai? Cela semble-t-il impossible? Vous me
direz que cela relève de la compétence des Régions mais le fédéral
doit aussi jouer un rôle de collaboration et de coordination en la
matière.
Monsieur le ministre, est-ce tellement difficile à réaliser qu'on n'y
parviendra pas avant le 23 mars 2008? Quel est le coût social et
économique de cette situation? Celui-ci me semble évident car les
employeurs ne trouvent pas l'embauche nécessaire et les
demandeurs d'emploi ne sont pas embauchés. Je souhaiterais qu'on
puisse un jour le chiffrer. Comment faire en sorte que ces régions par
le biais et l'aide du fédéral puissent collaborer davantage?
18.01 Jean-Luc Crucke (MR):
UNIZO wees erop dat er niet altijd
een tekort aan jobs is, maar dat
het probleem soms bijvoorbeeld bij
de busverbindingen ligt, in het
bijzonder
in
de
bouw-
en
horecasector.
In de streek van Kortrijk en
Doornik is voor bepaalde jobs de
kennis van de taal van het andere
Gewest niet altijd vereist. Hoe kan
men
ervoor
zorgen
dat
werkzoekenden kennis van het
aanbod kunnen nemen? Waarom
bestaat
er
geen
gemeenschappelijke databank van
de jobaanbiedingen?
U zult mij antwoorden dat dit een
gewestelijke materie is, maar de
federale overheid moet ter zake
ook
samenwerken
en
een
coördinerende rol spelen.
18.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je partage
l'analyse de M. Crucke. Nos constats sont proches. De nombreuses
interrogations doivent effectivement pouvoir être résolues.
Quel bilan faut-il tirer du processus en cours, du plan
d'accompagnement des chômeurs? Hier, une réunion importante
s'est tenue entre les partenaires sociaux et les organes de l'Emploi
des quatre Régions et Communautés. L'ONEm a fait un rapport très
complet sur l'accompagnement des chômeurs et les Régions et les
sous-régions ont soulevé des aspects quant à la mobilité. Nous avons
entamé hier la phase d'analyse. Nous poursuivrons le 28 février 2008.
Un consultant privé, IDEA Consult, a été désigné pour remettre ses
constats et analyses entre autres sur ces problèmes de mobilité.
Comme convenu hier avec les acteurs concernés, nous aurons une
réunion de conclusion dans la première quinzaine du mois de mars.
Nous pourrons alors parler en connaissance de cause. Certes, nous
avons des impressions mais il est important que nous disposions de
données sérieuses et fiables, sur lesquelles nous baser. Nous
pouvons critiquer, analyser, proposer d'autres alternatives mais il est
important de laisser faire une analyse complète. Un accord unanime
de tous les partenaires concernés est intervenu hier sur l'analyse
complète de cette démarche.
18.02 Minister Josly Piette: Naar
aanleiding van de belangrijke
vergadering die gisteren plaats-
vond met de sociale partners en
de instanties die belast zijn met
tewerkstelling
van
de
vier
Gewesten en Gemeenschappen,
en waarop de RVA een zeer
volledig
verslag
over
de
begeleiding
van
werklozen
uitbracht, zijn we met de analyse
gestart. Die fase zullen we op 28
februari voortzetten. IDEA Consult,
een
privéconsultant,
werd
opgedragen zijn bevindingen en
analyses
over
die
mobiliteitsproblemen
mee
te
delen.
Tijdens de eerste helft van maart
zullen we conclusies kunnen
trekken op grond van ernstige
gegevens. Gisteren werd er een
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La mobilité interrégionale pose effectivement question. Je peux vous
dire ce qui a été fait mais sans préjuger des résultats des analyses en
cours. Tout d'abord, les outils mis en place par l'ONEm, à savoir la
prime à la mobilité et l'aide aux familles monoparentales pour la garde
et l'accompagnement des enfants, ne donnent pas des résultats
satisfaisants. Il faut changer la philosophie de ces mesures. Je ne le
ferai pas avant le 23 mars, monsieur Crucke! Je vous annonce ainsi
la probabilité du terme de ce débat.
Nous avons demandé au comité de gestion de l'ONEm (les
partenaires sociaux qui gèrent l'ONEm avec les fonctionnaires
responsables) d'analyser à nouveau ces deux types de propositions
qui ne collent pas à la réalité que vous soulevez. Il nous faut d'autres
propositions. Nous avons demandé aussi aux partenaires sociaux au
sein du Conseil central de l'Économie et du CNT d'analyser les
handicaps encore à rencontrer par rapport à ce problème de mobilité
intra-régionale. Tout cela a été mis en route de façon acceptée par les
partenaires sociaux. J'espère que cela ira très vite mais je ne crois
pas que j'aurai les réponses le 23 mars!
eenparig akkoord bereikt over de
integrale
analyse
van
die
benadering.
De
interregionale
mobiliteit doet evenwel problemen
rijzen.
De
mobiliteitsbevorderende
instrumenten die de RVA heeft
ontwikkeld
leveren
geen
bevredigend resultaat op. We
moeten de filosofie achter die
maatregelen bijsturen maar ook
andere voorstellen afwachten,
evenals de gevraagde analyse
door het beheerscomité van de
RVA en de analyse over de
hinderpalen inzake interregionale
mobiliteit door de sociale partners
in de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven en de NAR. Dat alles
werd met instemming van de
sociale partners op de rails gezet
en
ik
hoop
dat
we
de
werkzaamheden
snel
zullen
kunnen afronden. Maar tegen 23
maart zal ik wellicht nog geen
antwoorden hebben.
18.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, j'ai entendu que
la date du 28 février était une date importante puisque nous
disposerions du rapport du consultant et que l'analyse devrait se faire
dans les jours qui suivront. Je vous remercie pour l'honnêteté de votre
analyse. Des choses doivent effectivement être améliorées, même
dans des cas qui peuvent être difficiles sur un plan humain et social.
Nous verrons bien ce qui adviendra le 23 mars, mais si vous pouviez
laisser votre empreinte sur une mesure, ce serait bien qu'il s'agisse
de celle où l'échange immédiat des offres d'emploi se ferait, quel que
soit l'endroit de ce pays d'où émane l'offre et pour autant qu'elle
puisse atteindre tous les endroits de ce pays; on aurait ainsi quand
même évolué dans un sens plus responsable en la matière!
18.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Als u uw persoonlijke stempel op
die maatregel kan drukken, dan
getuigt dat toch van een meer
verantwoorde benadering ter zake.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
19 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "l'évaluation des accords de
coopération en matière d'activation du comportement de recherche d'emploi et de mobilité
interrégionale" (n° 2134)</b>
19 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de evaluatie van de
samenwerkingsakkoorden inzake de activering van het zoekgedrag naar werk en de interregionale
mobiliteit" (nr. 2134)
19.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je serai très
bref car j'ai déjà reçu une réponse partielle lors de la question
précédente. Mon but était de faire le point sur deux accords de
coopération: l'un de 2004, relatif à la procédure d'activation du
comportement de recherche, et l'autre, de 2005, relatif à la mobilité
interrégionale.
19.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Voorts betreuren wij dat er niet
vroeg genoeg een beroep op
werkzoekenden wordt gedaan. Het
is niet altijd de controle van de
gedane demarches om werk te
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Monsieur le ministre, ce que nous pouvons encore déplorer, c'est de
ne pas faire suffisamment tôt appel aux demandeurs d'emploi. En
effet, les jours suivant leur inscription sont cruciaux, car ils pourraient
s'installer dans une certaine léthargie et finir par en prendre le pli.
Certes, l'ONEm dépend toujours d'informations qui émanent du
FOREM. À cet égard, ce n'est pas toujours la vérification des
démarches effectuées, de leur fréquence, qui prévaut, mais plutôt une
vérification de la pertinence qui devrait intervenir, ce pour l'accord de
2004.
Par ailleurs, il y a cet accord de 25 millions d'euros. Je ne suis ni un
excité communautaire ni un excité linguistique, mais quand on signale
que des problèmes dominent dans une Région ce qui est le cas en
Wallonie j'ai parfois du mal à comprendre pourquoi la répartition se
fait de manière équitable, c'est-à-dire quasiment au même
pourcentage entre la Région flamande et la Région wallonne.
vinden of de frequentie van die
demarches die de doorslag geeft,
maar veeleer de controle van de
relevantie van die demarches.
Daarenboven begrijp ik
niet
waarom de begrotingskredieten op
billijke wijze, dat wil zeggen
nagenoeg op grond van hetzelfde
percentage, tussen het Vlaamse
Gewest en het Waalse Gewest
verdeeld worden, terwijl het
overduidelijk is dat de problemen
zich vooral in één Gewest
voordoen.
19.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, j'ai effectivement
répondu en grande partie lors de l'intervention précédente. Sur ce
terrain, je n'ai pas d'autres éléments à apporter. Ce qui importe, et
c'est ce qui a été promis dans les débats antérieurs à notre
commission, c'est que le rapport final sur l'accompagnement des
chômeurs
d'IDEA
Consult,
qui
apportera
des
éléments
complémentaires sur la mobilité interrégionale, etc. soit à la
disposition du Parlement. Il serait indispensable d'avoir un échange
approfondi sur les conclusions ainsi qu'un débat analytique. Il sera
répondu à M. Crucke à ce moment-là. Je n'anticiperai pas les
conclusions. Certes, j'ai des idées par rapport aux propos tenus hier
mais le communiqué a été très sobre.
19.02 Minister Josly Piette: Het
is van wezenlijk belang dat het
Parlement over het eindverslag
m.b.t.
de
begeleiding
van
werklozen kan beschikken. Een
grondige gedachtewisseling over
de conclusies en een analytisch
debat zijn onontbeerlijk. In het
kader daarvan zal de heer Crucke
een antwoord op zijn vraag krijgen.
Le président: Je suis partisan d'inscrire ce type de débat à l'ordre des
travaux, dès que les documents officiels relatifs à cette question nous
seront parvenus.
De voorzitter: Ik pleit ervoor zo'n
debat te agenderen zodra wij de
officiële stukken m.b.t. dat vraag-
stuk zullen hebben ontvangen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
20 Questions jointes de
- M. Philippe Henry au ministre de l'Emploi sur "le retard dans le paiement de factures" (n° 2129)<br>- M. Hendrik Bogaert au ministre de l'Emploi sur "le nombre de factures impayées en 2007" (n° 2178)</b>
20 Samengevoegde vragen van
- de heer Philippe Henry aan de minister van Werk over "de laattijdige betaling van facturen" (nr. 2129)
- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Werk over "het aantal onbetaalde facturen in 2007"
(nr. 2178)
20.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, il arrive que des factures adressées à l'État
fédéral ne soient pas payées dans les échéances prévues, ou qu'elles
le soient dans des échéances plus larges, ce qui a même amené
certains fournisseurs à ne plus fournir l'État fédéral, faute d'être réglés
dans des délais raisonnables pour des livraisons antérieures. Ce peut
être le cas pour des livraisons de marchandises comme pour des
prestations de services.
J'aurais voulu vous poser des questions assez précises pour clarifier
20.01 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Wat was het totale
bedrag van de onbetaalde facturen
van de FOD Werkgelegenheid,
Arbeid en Sociaal overleg op 31
december 2007 en 31 januari
2008? Hoeveel facturen, op
maandbasis,
werden
laattijdig
uitbetaald door de FOD tijdens de
periode januari 2007-januari 2008?
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l'état des lieux quant à ces délais de paiement.
Quel est le montant total des factures impayées de la part du SPF
Emploi, Travail et Concertation sociale en date du 31 décembre 2007
et au 31 janvier 2008?
Combien de factures ont-elles été payées tardivement par le SPF
pendant la période janvier 2007 janvier 2008, avec la ventilation par
mois?
De combien de jours la date d'échéance a-t-elle été dépassée en
moyenne?
Quel est le montant total représenté par les factures qui n'ont pas été
payées endéans les délais prévus, également en fonction des mois?
Combien de temps un fournisseur a-t-il dû attendre, en moyenne,
pendant la période janvier 2007 janvier 2008 pour que ses factures
soient payées par le SPF? Qu'en est-il en fonction des mois?
Quel était le coût supplémentaire encouru par le SPF à la suite de ces
retards de paiement de factures, soit des amendes, soit des intérêts
de retard, soit des frais de recouvrement éventuels?
Certains fournisseurs ont-ils déjà procédé au recouvrement judiciaire
de factures non contestées? Si c'est le cas, à hauteur de quels
montants?
Des jugements ont-ils déjà été prononcés à l'encontre de l'État belge
au sujet de factures dues par le SPF Emploi, Travail et Concertation
sociale?
Quelles étaient les causes de retard de paiement? Quelles mesures
ont-elles été prises par l'administration pour éviter ces retards de
paiement à l'avenir?
Met gemiddeld hoeveel dagen
vertraging werden de facturen
uitbetaald? Wat is het totale
bedrag van de facturen die niet
werden
betaald
binnen
de
gestelde termijn, eveneens per
maand? Voor welke bijkomende
kosten zorgden de laattijdige
betalingen voor de FOD? Stapten
bepaalde leveranciers naar de
rechtbank
om
niet-betwiste
facturen te innen? Werd de
Belgische
Staat
veroordeeld
wegens het laattijdig betalen van
facturen
van
de
FOD
Werkgelegenheid,
Arbeid
en
Sociaal overleg? Wat was de
oorzaak
van
de
laattijdige
betalingen? Welke maatregelen
werden er door de administratie
genomen om dergelijke laattijdige
betalingen in de toekomst te
voorkomen?
20.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je crains que ma
réponse ne soit très brève par rapport à la longueur de la question.
Très nouveau dans cette démarche budgétaire, presse ou pas
presse, j'ai été très surpris d'apprendre des retards de paiement de
factures de la part de l'État belge qui me paraissent, à moi, petit
gestionnaire de commune, pharamineux. En agissant de la même
façon dans ma commune, je mettrais en difficulté bien des
indépendants ou des personnes gérant des entreprises, ou autres.
Je suis donc surpris par cette technique de l'ancre. On m'a expliqué
qu'elle avait été initiée par un précédent ministre du Budget, qui a
laissé une ardoise conséquente.
Je n'ai pas les chiffres pour mon département. Monsieur Henry, vos
questions ont été intégralement transmises au département afin
d'obtenir des réponses à toutes.
En effet, cela m'interpelle autant que vous. Je serais heureux d'avoir
les chiffres. J'ai été surpris par cette question problématique par
rapport à la gestion de l'État et aux rapports avec ses clients,
fournisseurs et autres.
20.02 Minister Josly Piette: Het
ankerprincipe
verrast
mij
enigszins. Men heeft mij uitgelegd
dat het werd ingevoerd door een
voorganger van de minister van
Begroting die een zware factuur
naliet. Ik beschik niet over cijfers
betreffende mijn departement. Uw
vragen
werden
integraal
overgezonden
aan
het
departement
opdat
u
een
antwoord zou krijgen.
Dat houdt mij evenzeer bezig als
u. Ik zou graag over de cijfers ter
zake beschikken.
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20.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
comprends parfaitement que vous êtes nouvel arrivant et je ne vous
en voudrais donc pas pour cette réponse insatisfaisante à ce stade.
Je suppose que nous pourrons obtenir ces informations
ultérieurement. Je fais le même constat que vous. C'est bien pour
cela que mes collègues et moi-même interrogeons plusieurs
ministres, afin de se faire une idée pour l'ensemble des secteurs et
voir si les choses se sont améliorées. Cela pose un problème de fond
assez important et je suis heureux de vous l'entendre dire.
Je constate également que les différentes administrations ont fourni,
suivant les secteurs, des chiffres plus ou moins ventilés. Il est curieux
qu'il n'existe pas une certaine homogénéité de fonctionnement qui
permette de donner des chiffres: c'est parfois avec une certaine
précision, parfois sans et parfois pas du tout. Je vous remercie pour
votre bonne volonté et j'attends une réponse prochaine.
20.03 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): U bent nog niet lang
minister en ik neem het u dan ook
niet kwalijk dat uw antwoord in dit
stadium
ontoereikend
is.
Ik
veronderstel dat wij die gegevens
later kunnen krijgen.
Ik stel ook vast dat de diverse
administraties afhankelijk van de
sectoren
minder
of
meer
uitgesplitste
cijfers
hebben
bezorgd. Het is eigenaardig dat er
geen eenvormige werking is zodat
de
cijfers
kunnen
worden
meegedeeld. Ik verwacht een
spoedig antwoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
21 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Emploi sur "les accidents de travail dans les
21 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Werk over "arbeidsongevallen in
scholen" (nr. 1809)
21.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, votre prédécesseur, M. Vanvelthoven que je remercie
d'être présent pour ma question , pourtant en affaires courantes, a
modifié l'arrêté royal du 13 juin 2007 publié au Moniteur belge le
25 juin 2007. Cet arrêté royal a ainsi étendu le champ d'application de
la loi du 10 avril 1971 sur les accidents de travail aux établissements
scolaires. Cette modification entraîne, pour les établissements
d'enseignement considérés comme employeurs l'obligation, à dater
du 1
er
janvier, de contracter une assurance contre les accidents du
travail au profit des élèves envoyés en stage actif. Sont
essentiellement concernés les établissements d'enseignement
secondaire technique et professionnel, ainsi que certains
établissements de l'enseignement supérieur, par exemple les sections
pédagogiques ou paramédicales.
Cet arrêté royal du 13 juin 2007 contraint les établissements scolaires
à couvrir par assurance les élèves stagiaires contre les accidents de
travail, ce qui entraîne évidemment une contrainte financière, d'autant
plus qu'ils ne s'attendaient pas à devoir contracter ces assurances
complémentaires. De plus, cet arrêté semble avoir été pris sans
aucune concertation avec les Communautés. Il est donc fortement
contesté par tous les réseaux d'enseignement et par le gouvernement
de la Communauté française dans la mesure où il assimile, dans le
cadre des stages actifs, des établissements scolaires à des
employeurs, ce qui crée un dangereux précédent
Monsieur le ministre, je pense qu'il serait bon de suspendre cet
arrêté, le temps d'organiser une concertation sur le sujet et de mener
une réflexion sur la manière de protéger les stagiaires contre les
accidents de travail, sans que cela n'entraîne de charges
supplémentaires ou des incertitudes supplémentaires au niveau
21.01 Melchior Wathelet (cdH):
De heer Vanvelthoven heeft het
koninklijk besluit van 13 juni 2007
gewijzigd, waarbij het toepassings-
gebied van de wet van 10 april
1971 betreffende de arbeids-
ongevallen tot de scholen werd
uitgebreid. Die zijn daardoor
verplicht een verzekering tegen
arbeidsongevallen te sluiten voor
de leerlingen die stage lopen. Dat
leidt uiteraard tot bijkomende
uitgaven.
Bovendien
werd
dat
besluit
kennelijk zonder overleg met de
Gemeenschappen uitgevaardigd.
Het wordt daarom hevig betwist
door alle onderwijsnetten én door
de regering van de Franse
Gemeenschap, aangezien het de
scholen
gelijkschakelt
met
werkgevers.
Mij dunkt dat dit besluit best zou
worden opgeschort, om tijd in te
bouwen voor overleg en beraad.
De scholen zouden erg graag uw
standpunt hierover vernemen.
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juridique pour les établissements scolaires.
Les établissements concernés sont impatients d'avoir votre avis sur
cet arrêté royal. Je vous remercie pour votre réponse.
21.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je me propose
de transmettre à M. Wathelet la note complète car nous sommes sur
un terrain assez technique.
Dans la réponse écrite que je vais lui transmettre, il trouvera l'analyse
de l'arrêté royal du 13 juin 2007 pris à la suite de l'arrêt rendu par la
Cour d'arbitrage le 16 novembre 2004. Nous sommes donc loin dans
le temps. Il y a eu ensuite les conclusions tirées par la Cour en
réponse à une question préjudicielle mettant en cause la conformité
des principes constitutionnels d'égalité et de non-discrimination. Vous
aurez une réponse sur ce point.
L'arrêté royal a été pris sur avis des partenaires sociaux par le comité
de gestion du Fonds des accidents de travail. Cela découle de la
démarche qui est en cours.
En ce qui concerne les accidents de travail et la sécurité sociale,
matières qui interfèrent, je confirme que mon prédécesseur,
M. Vanvelthoven, a consulté à plusieurs reprises les différents
ministres compétents en matière d'enseignement afin d'essayer de
trouver une solution globale.
C'est la réalité du terrain qui a présidé à l'élaboration du règlement
actuel et aux polices existantes.
Le risque sur le chemin du travail a été exclu de la couverture. Il fait
partie de l'assurance scolaire. L'incapacité temporaire de travail n'est
pas indemnisée. À cet égard, il y a un problème.
Les frais médicaux restent à charge de l'assurance maladie.
L'incapacité permanente de travail et les accidents mortels sont
réglés, comme c'est le cas pour les apprentis, par exemple, dans le
cadre d'une formation par les classes moyennes ou d'un contrat
d'apprentissage industriel.
Face aux inquiétudes du monde enseignant et eu égard à vos
questions, la poursuite d'une concertation avec les ministres
communautaires en charge de l'enseignement, de même qu'une
réflexion s'avèrent indispensables. Le problème n'a pas été résolu, je
dois le reconnaître. Je n'ai effectivement pas de réponse à apporter à
vos inquiétudes.
21.02 Minister Josly Piette: Ik
stel voor dat ik de heer Wathelet
de integrale nota bezorg, want het
gaat om een vrij technische
aangelegenheid.
Het koninklijk besluit werd op
advies van de sociale partners
genomen door het beheerscomité
van
het
Fonds
voor
arbeidsongevallen.
Wat de arbeidsongevallen en de
sociale zekerheid betreft, heeft de
heer Vanvelthoven de verschil-
lende ministers die bevoegd zijn
voor
onderwijs
herhaaldelijk
geraadpleegd met de bedoeling
een globale oplossing te vinden.
De uitwerking van het huidige
reglement en van de bestaande
polissen werd door de dagelijkse
praktijk ingegeven.
Het risico op de weg van en naar
het werk maakt deel uit van de
schoolverzekering. De tijdelijke
arbeidsongeschiktheid wordt niet
vergoed en dit is problematisch.
De medische kosten blijven ten
laste van de ziekteverzekering. De
blijvende
arbeidsongeschiktheid
en de dodelijke ongevallen worden
geregeld in het kader van een
opleiding door de Middenstand of
van een industriële leerovereen-
komst. Gezien de ongerustheid
binnen de onderwijssector blijken
verder
overleg
en
reflectie
onmisbaar. Het probleem is nog
niet
opgelost.
Ik
kan
uw
ongerustheid niet wegnemen.
21.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre réponse. Votre proposition selon laquelle il
s'avère indispensable de s'asseoir autour de la table pour trouver, en
concertation avec les différents niveaux de pouvoir et les employeurs
concernés, la meilleure solution possible, est la bonne. Si j'ai bien
entendu, il a fallu trouver une solution dans l'intervalle, mais la
concertation qui aura très bientôt lieu débouchera sans aucun doute
sur une solution satisfaisante pour tous.
21.03 Melchior Wathelet (cdH):
Ik dank u. Uw stelling dat overleg
onontbeerlijk is om tot de best
mogelijke oplossing te komen is
de juiste. Als ik u goed begrepen
heb, moest ondertussen een
oplossing worden gevonden. Het
overleg dat binnenkort wordt
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Cette attitude constructive sera certainement appréciée.
aangevat, zal ongetwijfeld op een
voor
iedereen
aanvaardbare
oplossing uitlopen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
22 Questions jointes de
- Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur "le détournement des titres-services" (n° 2199)<br>- M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les perspectives d'élargissement des titres-services
au secteur de l'accueil de l'enfance et à l'aide aux personnes en perte d'autonomie" (n° 2200)</b>
22 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Florence Reuter aan de minister van Werk over "het misbruik van dienstencheques"
(nr. 2199)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de vooruitzichten met betrekking tot de
uitbreiding van de dienstencheques tot de kinderopvangsector en tot de hulp voor personen wier
zelfredzaamheid afneemt" (nr. 2200)
22.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, pardonnez-moi d'ores et déjà de revenir sur les titres-
services, mais ma question fait suite à un fait vérifié.
On sait que les titres-services sont victimes de leur succès. L'usage
est aujourd'hui limité aux services d'aide ménagère, aux petits travaux
de couture et de repassage et pourtant, de nombreux ménages
utilisent ces titres-services à d'autres fins, notamment pour la garde
d'enfants. C'est prouvé. J'ai moi-même discuté avec des parents qui
reconnaissent demander à leur aide ménagère de s'occuper
exclusivement des enfants. Et, pour en avoir le coeur net, je vous
invite à consulter les petites annonces dans les journaux ou même
sur internet. J'ai personnellement téléphoné à ces personnes qui
proposent leurs services pour la garde d'enfants. Elles disent
clairement qu'elles sont rémunérées via des titres-services. Et quand
on leur demande si elles savent que c'est illégal et que les titres-
services sont réservés à l'aide ménagère, elles répondent oui, mais
que tout le monde le fait. Et quand je leur demande si la société pour
laquelle elles travaillent est au courant, elles répondent également de
manière affirmative et que la pratique est courante. Il y a donc
clairement détournement des titres- services.
Monsieur le ministre, ma question ne porte pas directement sur
l'extension des titres-services on sait que la priorité est aujourd'hui
au financement de ceux-ci , elle concerne plutôt ce détournement?
Avez-vous une estimation du nombre de titres détournés de leur
fonction première? Les entreprises de titres-services qui acceptent ce
genre de pratique risquent de perdre leur agrément. Il y a donc un
effet pervers. Que comptez-vous faire pour y remédier en sachant
que, si ces détournements existent, c'est qu'il y a une demande réelle
des familles?
22.01 Florence Reuter (MR): De
dienstencheques zijn het slacht-
offer van hun succes. Ze worden
door veel gezinnen gebruikt voor
andere dan de oorspronkelijke
doeleinden, onder andere voor
kinderopvang, en worden dus
duidelijk oneigenlijk gebruikt.
Heeft u een schatting van het
aantal dienstencheques die voor
andere dan hun oorspronkelijke
doeleinden
gebruikt
worden?
Dienstenchequebedrijven die deze
handelwijze accepteren, kunnen
hun erkenning verliezen. Wat zal u
ondernemen om daar wat aan te
doen, in het besef dat dat
oneigenlijke gebruik op een reële
behoefte bij de gezinnen wijst?
22.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, ma question porte un peu sur le même thème,
mais pas tout à fait. En effet, élargir les titres-services à l'accueil de
l'enfant ne serait pas une bonne idée.
Au cours de la campagne électorale, de la très longue période de
formation du gouvernement et même lors du débat à l'occasion de
l'installation du gouvernement intérimaire, l'idée d'un élargissement
22.02 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!):
De
dienstencheques
uitbreiden tot de kinderopvang is
geen goed idee.
Niet alleen dreigt de vraag naar
dienstencheques
hierdoor
te
stijgen wat voor mij van
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des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance et de l'aide aux
personnes âgées avait été mise sur la table.
Outre le fait qu'une telle mesure risquerait d'augmenter la demande et
donc le coût des titres-services ce qui est pour moi anecdotique,
mais qui vous pose problème , il me semble qu'elle soit le prototype
même d'une fausse bonne idée. Ces secteurs méritent en effet une
main d'oeuvre qualifiée, formée de façon permanente, encadrée et
accompagnée par des professionnels et disposant de conditions
salariales et sociales de qualité.
A contrario, introduire la possibilité d'engager des travailleurs sous le
statut titres-services dans ces secteurs risque d'augmenter la
pression à la baisse sur des salaires et des conditions de travail déjà
insatisfaisantes.
Nous pensons, pour notre part, qu'il convient d'accorder plus
d'importance et de soutien à l'accueil de nos aînés et de nos enfants
et qu'il s'agit d'une niche d'emplois à plus-value sociale qu'il faut
soutenir.
Monsieur le ministre, comptez-vous explorer la piste d'un
élargissement des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance
et de l'accueil des personnes âgées?
Je précise que j'espère que la réponse est négative.
Si ce n'est pas votre intention ce que j'espère quels sont les
garde-fous que vous comptez mettre en place pour éviter la
réalisation de ce projet dans quelques mois? En cela, je peux
rejoindre la question de Mme Reuter. Comment comptez-vous
combattre les excès et les contournements de la règle qui, semble-t-il,
ont vu le jour?
En tant que ministre de l'Emploi, quelles sont les mesures que vous
avez mises sur la table pour améliorer les conditions de travail et de
salaire des travailleuses et des travailleurs du secteur non marchand?
On est en plein conclave budgétaire. C'est donc le bon moment pour
poser cette question beaucoup plus vaste.
ondergeschikt belang is maar voor
u wel een probleem vormt -,
bovendien wordt er in die sectoren
gewerkt
met
gekwalificeerd
personeel met goede loons- en
sociale voorwaarden.
De mogelijkheid om werknemers
aan
te
nemen
onder
het
dienstenchequestatuut zal de druk
om lagere lonen uit te betalen en
slechtere arbeidsvoorwaarden te
bieden,
wellicht
nog
doen
toenemen. De situatie is nu al
onbevredigend op dat gebied.
Zal u het systeem van de
dienstencheques uitbreiden tot de
kinderopvang
en
de
bejaardenzorg?
Als u dat niet van plan bent wat
ik hoop - welke maatregelen
neemt u dan om ervoor te zorgen
dat dit project over enkele
maanden
geen
werkelijkheid
wordt? Hoe bestrijdt u de
misbruiken en de omzeilingen van
de regels?
Welke maatregelen hebt u als
minister van Werk naar voren
geschoven
om
de
arbeids-
omstandigheden en de verlonings-
voorwaarden in de non-profitsector
te verbeteren?
22.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je m'aperçois
que les titres-services constituent un problème récurrent et une
fixation politique. Je n'accuse personne ici.
Je ne vais pas revenir sur ma réponse à M. Jeholet concernant la
philosophie de la démarche.
Madame Reuter, je ne dispose pas de chiffres sur ce problème
d'élargissement, non accepté par la réglementation, de l'utilisation des
titres-services pour la garde d'enfants. Il s'agit d'un détournement du
système, d'une fraude. Veuillez m'en excuser mais je ne compte pas
investiguer en la matière. Néanmoins, comme vous le dites très bien,
s'il y a une volonté et un besoin, il faut quand même ouvrir le débat.
Quel est l'état des lieux aujourd'hui?
Pour être bref, du côté flamand, d'autres dispositions ont été prises
22.03 Minister Josly Piette:
Sommige politieke partijen zijn als
het ware geobsedeerd door de
dienstencheques. Ik beschuldig
niemand.
Mevrouw Reuter, ik heb geen
cijfers m.b.t. de problematiek van
de uitbreiding van de diensten-
cheques tot de sector van de
kinderopvang. Er is hier sprake
van fraude. Ik ben niet van plan
een onderzoek in te stellen. Als er
echter de politieke wil daartoe
bestaat en er een behoefte is, dan
dient daarover een debat te
worden gevoerd.
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mais on a tellement mis de conditions restrictives pour bénéficier de
cette ouverture que c'est très peu, voire pas du tout utilisé.
En Wallonie, il existe des ALE qui ont la possibilité de le faire. D'après
ce que l'ONEm me dit, cela commence à prendre doucement. On
constate un frémissement et un intérêt pour cette démarche qui, selon
moi, est importante. Maintenant, selon moi et selon le cdH, on répond
ainsi à un besoin.
Lorsque nous avons discuté avec les partenaires sociaux du secteur
(les patrons et les syndicats représentant l'ensemble de la
commission paritaire 322.01), hormis le problème du statut et la
négociation collective dont je vous épargne les détails, nous avons
parlé de la qualité des services à rendre. Nous nous sommes
demandé que faire en cas d'élargissement, notamment en termes de
qualité du service à rendre dans le futur?
Un fonds de formation existe au niveau de la commission paritaire; il
est de 7 millions d'euros. Celui-ci doit être activé. Ce fonds est sur le
budget de Mme Onkelinx mais c'est le SPF Emploi et Travail qui doit
le gérer. Ne me demandez pas les détails; ce sont les bizarreries de
gestion de l'État. Pour activer ce fonds, j'ai donc écrit une lettre à
Mme Onkelinx lui demandant d'activer le fonds par le bais d'un arrêté.
On pourrait alors dispenser des formations qualitatives au personnel.
Quelle est l'idée qui a été débattue avec les partenaires sociaux du
secteur? C'est de se dire que si l'on doit envisager l'élargissement
et selon moi, il le faut , ce sera en prodiguant un service qualitatif en
matière d'accompagnement et de garde des enfants, extra-scolaire et
autres.
On ne s'improvise pas gardien ou gardienne d'enfant! C'est mon
appréciation. Je suis administrateur d'une crèche qui passera bientôt
de 18 à 24 lits. Les contraintes de l'ONE sont fondamentales et elles
doivent être respectées.
Nous avons conseillé aux partenaires sociaux du secteur de
demander à Kind & Gezin et à l'ONE quelles sont les contraintes pour
avoir un bon accompagnement des enfants. Ils vont déterminer le
profil de la fonction et proposer des formations.
Même si ce n'est pas accepté lors du conclave budgétaire, ils vont
déjà ouvrir la porte car il faut préparer le personnel. Dès qu'on aura du
personnel qualifié, cela permettra de répondre à votre demande, avec
laquelle je suis tout à fait d'accord. Madame Reuter, je pense ainsi
avoir répondu à vos préoccupations.
Monsieur Gilkinet, je suis persuadé que la démarche proposée par
Mme Reuter et par le cdH est bonne et qu'il faut l'accompagner et
l'encadrer. Pour le secteur non marchand, il faut pouvoir rediscuter
clairement ce dossier.
Je le répète, le conclave budgétaire est politique par essence. Plus on
annonce ses mesures et ses propositions, plus on a de chances de
ne pas les voir se réaliser. Je n'ai pas fait de grandes annonces dans
la presse mais j'ai évidemment un programme pour ce conclave
budgétaire par rapport notamment aux allocataires sociaux. J'en
débattrai calmement vendredi, samedi et dimanche.
Aan Vlaamse kant werden andere
beschikkingen getroffen maar dit
gebeurde met zoveel beperkende
voorwaarden dat het systeem zeer
weinig en zelfs helemaal niet wordt
gebruikt.
Bij ons bestaan er PWA's die
zoiets kunnen doen. De RVA zegt
mij dat die praktijk stilaan van de
grond komt. Ikzelf en het cdH zijn
van mening dat hiermee aan een
behoefte wordt voldaan.
Binnen het raam van onze
besprekingen met de sociale
afgevaardigden van de sector
kwam ook de kwaliteit van de
dienstverlening aan bod. Wij
vroegen ons af wat we op dat
gebied moeten doen ingeval van
een uitbreiding. Op het niveau van
het paritair comité is er een
opleidingsfonds van 7 miljoen
euro. Dat fonds is ondergebracht
in de begroting van minister
Onkelinx maar het moet door de
FOD Werkgelegenheid en Arbeid
worden beheerd. Ik heb minister
Onkelinx dan ook gevraagd dat
fonds te activeren.
De met de sociale afgevaardigden
van de sector besproken idee is
dat als de uitbreiding overwogen
moet worden en volgens mij is
zo'n uitbreiding geboden men
ervoor moet zorgen dat er dan een
kwaliteitsvolle dienstverlening op
het stuk van de begeleiding en
opvang
van
kinderen
wordt
aangeboden.
We hebben de sociale partners
aangeraden aan Kind en Gezin en
aan het "Office de la naissance et
de l'enfance" (ONE) te vragen wat
een goede begeleiding van de
kinderen garandeert. Zij zullen het
functieprofiel
bepalen
en
opleidingen voorstellen.
Ik steun de demarche die wordt
voorgesteld door mevrouw Reuter
en de cdH. Ik vermijd ronkende
verklaringen maar ik heb natuurlijk
een programma klaar voor het
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Il est clair qu'il y a un effort à faire pour le secteur non marchand,
notamment en ce qui concerne le Maribel social. Je préfère ne pas
citer de chiffres avant le conclave budgétaire car je me méfie de ces
débats que je n'apprécie pas. J'ai cette volonté de faire un effort
concret pour revaloriser le secteur non marchand via le Maribel social.
volgende begrotingsconclaaf, ook
wat de sociale-uitkeringstrekkers
betreft. En wat de non-profitsector
betreft, geef ik liever geen cijfers
voor het conclaaf, maar ik ben
voorstander
van
een
herwaardering via de sociale
Maribel.
22.04 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je suis
évidemment ravie d'entendre que vous avez anticipé le refinancement
des titres-services et réfléchi sur la façon d'organiser les formations.
Je vous rejoins totalement; cette formation est nécessaire. On ne
s'improvise pas gardienne d'enfants. Cette formation fait d'ailleurs
partie des développements de la proposition de loi que j'avais
déposée en ce sens en septembre 2007 pour la garde extrascolaire
d'enfants via les titres-services.
Je reviens brièvement sur ma réflexion sur les détournements. S'il y a
des détournements, cela ne fait que confirmer qu'il y a une réelle
demande. Ma réflexion concerne le financement. Nous ne disposons
pas d'évaluation car, de fait, il est très difficile d'évaluer des fraudes.
Mais, s'il y a fraude, cela signifie que nous payons déjà une partie de
cette extension des titres-services à la garde extrascolaire des
enfants. Je tenais à le dire pour apaiser les craintes budgétaires. Si
ces titres-services sont utilisés pour la garde d'enfants, ils sont déjà
financés. Ce n'est donc pas un poids en plus dans le refinancement
général des titres-services. Il me semblait important de soulever que
ces détournements existent bel et bien. C'est le résultat d'un petit
travail d'enquête personnel pour connaître ce qui existe effectivement
sur le terrain.
Monsieur le ministre, je rencontre tout à fait vos remarques et votre
travail en la matière.
22.04 Florence Reuter (MR): Het
verheugt mij te horen dat u op de
herfinanciering
van
de
dienstcheques hebt geanticipeerd
en nagedacht hebt over de
organisatie van de opleidingen
voor onthaalmoeders.
Dat er gefraudeerd wordt, wijst op
een reële behoefte. En aangezien
dienstencheques reeds worden
gebruikt voor kinderopvang,
blijven de budgettaire gevolgen
beperkt.
22.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne
peux que vous encourager à mener une négociation à la fois discrète
et efficace en termes de valorisation des travailleurs du secteur non
marchand et, pourquoi pas, à élargir encore le Maribel social. C'est
une bonne mesure d'emploi qui permet de donner de vrais contrats
aux travailleurs dans des conditions salariales correctes et dans des
contrats à durée déterminée. Nous verrons le résultat du conclave.
Je ne peux également que vous encourager à permettre aux
travailleurs, quel que soit leur statut sur le terrain, de se former et
d'améliorer la qualité de leurs interventions. La Communauté
française n'a pas fait différemment avec les travailleurs qui s'occupent
de surveiller les récréations, par exemple. La formation continuée des
"accueillantes d'enfants" a fortement été renforcée. Le terme
"accueillante d'enfant" est préférable à "gardienne d'enfant". Soyons
attentifs au vocabulaire!
Par contre, monsieur le ministre, un point sur lequel je ne vous suis
pas du tout est l'élargissement des titres-services à l'accueil de
l'enfance ou des personnes âgées. J'ai d'ailleurs cru comprendre que
vous aviez une position un peu différente de celle d'autres collègues
de votre parti.
22.05 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik kan u enkel aan-
moedigen om onderhandelingen te
voeren ten behoeve van de
werknemers uit de non-profit
sector en om de sociale Maribel
nog verder uit te breiden. Ik
moedig u tevens aan om de
werknemers de mogelijkheid te
bieden opleidingen te volgen. Ook
de Franse Gemeenschap heeft de
permanente
vorming
van
onthaalmoeders
verder
uitgebouwd.
Ik ben daarentegen tegen de
uitbreiding van het gebruik van
dienstencheques tot de kinder-
opvang of ouderenzorg gekant,
ook al bestaat hier een behoefte,
want het gaat om een sector waar
specifieke
kwalificaties
en
omkadering vereist zijn. Ik meen
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Je ne nie pas qu'il y a un besoin. Nous le savons tous et je rejoins
Mme Reuter sur ce point. Il me semble cependant que cela participe
à la déconsidération de ce type d'emploi. Vous avez eu un débat sur
la philosophie des titres-services avec M. Jeholet; je ne manquerai
pas de le lire attentivement dans le compte rendu qui sortira bientôt.
Au départ, il s'agissait de mesures transitoires dans des secteurs
d'emploi, dans des niches d'emploi bien spécifiques. Il y a selon moi
un véritable biais de l'élargir à l'accueil des personnes, qu'elles soient
des jeunes enfants ou des personnes âgées. Ce sont des secteurs à
plus-value sociale et humaine importante qui nécessitent des
qualifications et de l'encadrement. Malheureusement, vu les
conditions actuelles des titres-services (barèmes insuffisants, contrats
à durée déterminée, encadrement ne permettant pas une qualité,
quelle que soit la bonne volonté des travailleurs concernés), c'est
selon moi une mauvaise idée. Il faut trouver de vrais moyens pour ces
secteurs. Monsieur le ministre, je suis donc déçu par cette partie de
votre réponse. Je vous l'avoue.
overigens begrepen te hebben dat
de meningen hierover binnen uw
partij verdeeld zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
23 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les pistes à suivre pour équilibrer le
23 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de te volgen pistes om het
budget voor de dienstencheques in evenwicht te brengen" (nr. 2201)
Le président: Je voudrais faire une remarque pour améliorer la qualité de nos travaux. Cette question
aurait parfaitement pu être jointe à celle de M. Jeholet (n° 2122), car nous risquons d'avoir des redites. Cela
dit, il faut avouer que parfois, les résumés ou les titres ne permettent pas toujours aux services de bien
cerner la question. J'estime préférable de joindre des questions portant sur le même objet, même s'il y a
parfois des angles d'approche différents.
23.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il est
vrai que ma question rejoint celle de M. Jeholet, même si mon
approche est un peu différente.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé, il y a quelques semaines,
vos trois pistes pour équilibrer le budget titres-services, un des
dossiers importants du conclave.
Divers interlocuteurs ont entamé une réflexion parallèle à la vôtre;
c'est par exemple le cas de la fédération wallonne des CPAS qui a
mis sur la table diverses pistes qui méritent d'être étudiées. Elles
peuvent non seulement être intéressantes sur le plan budgétaire,
mais également améliorer le système des titres-services.
Je ne sais pas si M. Jeholet les a citées; je vais pour ma part les
reprendre et les commenter, pour ensuite vous demander votre avis
sur ces pistes de travail.
Tout d'abord, la fédération des CPAS se rend compte que les coûts
fixes et donc la rentabilité des uns et des autres si tant est que l'on
puisse parler de rentabilité dans ce secteur est très variable en
fonction des types d'opérateurs. Une étude de Pricewaterhouse
Coopers l'indique. Plutôt que de prévoir une diminution linéaire de
l'intervention de l'État fédéral pour ces sociétés, on pourrait faire
varier celle-ci en fonction du taux de marge brute des entreprises et
23.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): U heeft drie denkpistes
aangekondigd om de begroting
van
de
dienstencheques
in
evenwicht te brengen. De Waalse
federatie van de OCMW's heeft ter
zake voorstellen op tafel gelegd. In
plaats van de tegemoetkoming
van de federale Staat lineair te
verminderen zou men deze in
functie van het brutotarief van de
marge kunnen laten variëren. De
federale bijdrage zou ook in
functie van het statuut van de
werknemers
kunnen
bepaald
worden. Een indexering van de
prijs van de dienstencheques kan
overwogen worden, net als een
plafonnering van het aantal fiscaal
aftrekbare dienstencheques. De
federatie heeft het ook over een
maximaal bedrag voor de aankoop
van de dienstencheques per
gebruiker, en stelt ook voor om de
cumulatie van het Activasysteem
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en réduisant prioritairement la subvention aux entreprises à but
lucratif. Par contre, on pourrait valoriser les entreprises du secteur
social qui veillent à payer une ancienneté aux travailleurs.
De même, on pourrait moduler l'intervention fédérale en fonction du
statut des travailleurs, avec une intervention moindre pour les
travailleurs à durée déterminée et une intervention progressivement
plus élevée pour les travailleurs bénéficiant d'un contrat à durée
déterminée.
On peut prévoir une indexation du prix des titres-services. Tout
augmente, alors pourquoi les titres-services ne le pourraient-ils pas?
On pourrait aussi plafonner le nombre de titres-services fiscalement
déductibles. La fédération des CPAS cite un chiffre; celui-ci pourrait
être modulé en fonction de la situation des personnes concernées et
de leurs besoins objectifs. Ce serait aussi une manière de rétablir une
certaine justice sociale.
La fédération parle aussi de fixer un montant maximum d'achat de
titres-services par utilisateur. J'ai entendu citer des exemples où il y
avait un achat de titres-services en nombre très important, ce qui peut
générer des questions quant à la nature de la mesure.
On pourrait aussi limiter le cumul du système Activa et du système
des titres-services.
Monsieur le ministre, voilà quelques pistes intéressantes. Étant donné
que l'on ne va pas rouvrir le débat sur ce sujet chaque semaine,
j'aimerais vous entendre à cet égard. Avez-vous été informé de ces
réflexions de la fédération des CPAS? Quel est votre avis sur les
différentes pistes d'économies mises sur la table par la fédération des
CPAS? Comptez-vous en intégrer à vos propositions dans le cadre de
la discussion budgétaire en cours? Ne serait-il pas utile de profiter
des travaux budgétaires à la fois pour réaliser des économies et pour
améliorer le système en vue de le rendre plus juste, notamment pour
ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté des travailleurs?
met
het
systeem
van
de
dienstencheques te beperken. Is u
op
de
hoogte
van
deze
denkpistes? Wat is uw mening
daarover? Is u van plan om
sommige van die opties in uw
voorstellen op te nemen? Zou het
niet nuttig zijn om van de
begrotingsbesprekingen gebruik te
maken
om
tegelijkertijd
besparingen te realiseren en het
systeem te verbeteren?
23.02 Josly Piette, ministre: Je vais aller dans votre sens, monsieur
le président, j'aurais souhaité, dans l'intérêt du débat que la question
de M. Gilkinet soit couplée à celle de M. Jeholet. Je ne vais pas faire
de rapprochement de famille politique, ni parler de cartel, mais on
aurait pu avoir un débat plus serein sur l'approche que M. Gilkinet
propose.
Je connais les six revendications de la fédération des CPAS. Le
hasard fait que, longuement ce matin, j'ai reçu, à leur demande, des
représentants de celle-ci pour un long entretien de 2 heures sur une
série de problèmes dont l'accompagnement des chômeurs et, entres
autres, les titres-services.
J'ai déjà répondu à M. Jeholet et je vais donc être très bref.
Oui, nous voulons équilibrer le système et j'ai toujours dit que je veux
pérenniser le système des titres-services. Je le répète à longueur de
journée.
Dans la démarche qui est proposée maintenant, dont personne ne
23.02 Minister Josly Piette: Ik
ben op de hoogte van de zes
eisen van de federatie van
OCMW's. Wij streven naar een
evenwichtiger systeem en ik heb
altijd gezegd dat ik het systeem
van de dienstencheques wil
bestendigen. In het kader van wat
er nu wordt voorgesteld, wil ik dat
men rekening houdt met het
personeel. Het gaat vandaag om
60.000 mensen en in 2008 zullen
dat er misschien 80.000 zijn. Hun
paritair comité zal onderhandelen
over een sociaal akkoord voor de
sector. De overeenkomst voorziet
in een indexering van de lonen.
Vandaag zijn er geen kredieten in
de begroting opgenomen om die
indexering te compenseren.
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parle (je l'ai dit à plusieurs reprises en séance plénière de la Chambre
et à la commission des Affaires sociales du Sénat il y a 8 jours), mon
intention est qu'on prenne en compte le personnel. Le personnel,
c'est 60.000 personnes aujourd'hui, c'est peut-être 80.000 en 2008, et
ce personnel a une commission paritaire, la 322.01, qui va négocier
un accord social pour le secteur. Ce personnel a aussi droit à la
considération des employeurs titres-services et des utilisateurs. Et la
convention prévoit l'indexation des salaires. Aujourd'hui, rien n'est
prévu dans le budget pour compenser l'indexation des salaires des
60.000 personnes, peut-être 80.000 demain.
L'index devra être payé au mois de mai. Nous ne savons pas
comment cela sera fait. Et avec l'inflation actuelle, comment
payerons-nous l'indexation à la fin de l'année ou au début de l'année
prochaine? Il n'y a pas de réponse.
À ce problème s'ajoutent le coût facial des titres-services, la fiscalité,
dont M. Jeholet s'est fait le porte-parole, avec des insinuations que je
n'ai pas acceptées, et l'intervention de l'État fédéral, dont je dois aussi
me préoccuper.
Si nous voulons rencontrer ces problématiques et rester corrects par
rapport aux utilisateurs, il n'y a pas trente-six solutions! Le succès du
système rapportera 200 millions de plus pour le budget 2008, selon
les chiffres de l'ONEm, ainsi que 20.000 emplois supplémentaires
dans les titres-services. Cependant, il faudra aussi assumer ses
responsabilités sociales.
Il faudra donc indexer la valeur faciale des titres-services et passer de
6,70 à 7,00 euros; c'est ce que préconise la fédération des CPAS,
parmi d'autres d'ailleurs. Cela ne me semble pas catastrophique. En
trois ans et demi, l'indexation ne représente même pas cette somme-
là!
Avec la réduction fiscale de 30%, on aurait une valeur de 4,90 euros à
l'heure de titre-service pour l'utilisateur. Cela va-t-il recréer du travail
en noir? Je ne le crois pas.
Cela payera la première indexation du mois de mai. Pour payer
l'indexation du mois de décembre ou janvier, il faudra indexer la part
de l'État fédéral. Il faudra indexer la part que l'on donne aux sociétés
de titres-services agréées. De 20,28, on passerait à plus ou moins
20,50. C'est ce qu'il faudrait obtenir lors du conclave budgétaire.
Cela coûtera-t-il plus cher? Si l'on prend en compte les effets retour
des titres-services les cotisations versées, et les indemnités de
chômage et l'accompagnement qu'il ne faudra plus payer on arrive
à 300 millions, selon les chiffres du cabinet (ce ne sont donc pas les
chiffres officiels).
Ce n'est donc pas intenable pour le budget de l'État et l'effet social est
certain. Nous ne pouvons pas le chiffrer actuellement, mais nous
demanderons à IDEA Consult de le faire à l'avenir.
Il nous sera possible de maintenir les personnes âgées à leur
domicile, puisqu'elles bénéficieront des soins nécessaires. Une
qualité de vie solidaire entre les personnes, la famille et le quartier est
donc préservée, au lieu d'envoyer les personnes âgées dans les
Daarbij komen de nominale
kostprijs van de dienstencheques,
de
fiscaliteit
en
de
tegemoetkoming van de federale
staat die ook mijn aandacht
vragen.
De nominale waarde van de
dienstencheques moet worden
opgetrokken van 6,70 euro tot 7
euro. Dat lijkt me nu toch het einde
van de wereld niet. Dat komt niet
eens overeen met van de
indexaanpassing. Uitgaande van
de belastingverlaging van 30
procent zou een dienstencheque
voor de gebruiker in werkelijkheid
4,90 euro per uur kosten. Ik denk
niet dat zulks opnieuw zwartwerk
in de hand zal werken. Daarmee
zal
daarentegen
de
eerste
indexering van de maand mei
gefinancierd kunnen worden. Voor
de betaling van de indexering van
de maand december of januari zal
men het aandeel van de federale
staat moeten indexeren. Als men
het
terugverdieneffect
in
aanmerking neemt,
zou dat
volgens de cijfers van het kabinet
300 miljoen euro kosten. Dat is
niet
onhaalbaar
voor
de
rijksbegroting en het sociale effect
is daarmee bereikt. Een becijfering
dienaangaande is momenteel niet
mogelijk, maar we zullen IDEA
Consult vragen daar werk van te
maken.
We zullen de bejaarden thuis
kunnen laten blijven wonen, omdat
ze er de nodige verzorging zullen
krijgen. De solidariteit tussen de
personen, het gezin en de wijk
wordt dus gevrijwaard. Voorts
zullen de kosten voor de sociale
zekerheid en de gemeenschap
dalen. Wanneer we de return van
de dienstencheques berekenen,
moeten we dus ook met de sociale
aspecten rekening houden.
Wat de OCMW's betreft, zullen we
moeten nagaan hoe bepaalde
problemen
het best kunnen
worden aangepakt. De verschillen
inzake lastenverlaging leiden tot
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maisons de repos et de soins. Cela représente aussi un coût en
moins pour la sécurité sociale et la collectivité. Il nous incombe donc
de calculer un aspect social dans l'effet retour des titres-services.
Pour la démarche des CPAS de ce matin, nous devons réfléchir à la
manière d'aborder certains problèmes. Je pense aux réductions de
charges provoquées par l'embauche de différents types dont Activa.
Ces variations dans les réductions de charges créent des distorsions
de concurrence, qu'il serait trop long d'expliquer maintenant. Nous
devons harmoniser l'ensemble. Cette amélioration des charges de
l'État fédéral permettra de compenser l'augmentation de l'indexation
de la part fédérale. Toutefois, je précise que ce n'est que mon avis,
car ce n'est pas encore gagné sur le plan budgétaire, mais cela fait
partie des enjeux politiques.
concurrentievervalsing. Een en
ander
moet
worden
geharmoniseerd.
23.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous
aurez compris que mon approche différait de celle de M. Jeholet.
Sous la précédente législature, il a été beaucoup question des
200.000 emplois, que certains ont décrits comme la conséquence des
intérêts notionnels. Or les titres-services ont aussi leur importance
dans cette évolution.
Par ailleurs, je m'inquiète de la qualité de l'emploi offert à ces
personnes. Toute mesure qui permettra d'augmenter la qualité des
contrats de travail ainsi que de garantir l'indexation des travailleurs
me semble bonne à prendre. Je peux donc partager votre approbation
de ces propositions. J'attends impatiemment les résultats du conclave
budgétaire pour voir si des thèses sociales susceptibles d'améliorer le
statut des travailleurs et des allocataires sociaux passeront la rampe.
23.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): U heeft wel gemerkt dat
de heer Jeholet en ikzelf deze
aangelegenheid niet op dezelfde
manier benaderen. Tijdens de
voorbije
zittingsperiode
werd
voortdurend verwezen naar de
200.000
banen
die
volgens
sommigen te danken waren aan
de notionele intrestaftrek. De
dienstencheques hebben echter
wel degelijk ook een rol gespeeld.
Volgens mij is echter ook de
kwaliteit van de jobs die men aan
die
personen
aanbiedt, een
pijnpunt. Elke maatregel die ertoe
strekt
de
kwaliteit
van
de
arbeidsovereenkomsten
te
verbeteren en de lonen te
indexeren,
moet
worden
toegejuicht.
Ik wacht vol ongeduld op de
resultaten
van
het
begrotingsconclaaf:
ik
ben
benieuwd
of
de
sociale
standpunten die de verbetering
van
het
statuut
van
de
werknemers
en
van
de
uitkeringstrekkers beogen, zullen
worden bekrachtigd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Monsieur le ministre, j'ai une bonne nouvelle à vous
annoncer: Mme Gerkens a téléphoné pour demander que sa question
n° 2194 soit reportée. Je ne sais pas si un phénomène de télépathie
s'est produit, mais cela semble avoir fonctionné.
De voorzitter: Vraag nr. 2194 van
mevrouw
Gerkens
wordt
uitgesteld.
24 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "votre recherche d'informations
relatives à la création nette d'emplois permise par les intérêts notionnels et les conclusions que vous
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24 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "uw zoektocht naar informatie
over de nettojobcreatie die werd mogelijk gemaakt door de notionele interest en de conclusies die u
daaruit trekt" (nr. 2202)
Cette même question a déjà été posée, il y a quelques semaines, dans cette commission.
24.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il y a des éléments
nouveaux, monsieur le président.
Monsieur le ministre, comme beaucoup de membres de ce
parlement, vous êtes à la recherche d'informations objectives et
chiffrées relatives à la création nette d'emplois permise par les
intérêts notionnels.
En réponse à la question d'un éminent collègue de cette commission,
vous déclariez, à la fin du mois de janvier, que vous interrogiez le
premier ministre afin d'avoir accès aux données de la Banque
nationale et plus particulièrement à sa Centrale des bilans. Votre
intention étant de calculer, entreprise par entreprise ayant actionné le
mécanisme des intérêts notionnels, le nombre d'emplois créés. On
sait que certaines ont gagné 30 millions d'euros grâce à ce système,
mais ont-elles réellement créé de l'emploi?
Si on en croit les dépêches Belga tombées dans la soirée du mercredi
13 février, le premier ministre vous a refusé l'accès aux données de la
Banque nationale et vous a renvoyé vers le SPF Finances, dont on
sait qu'il est très difficile d'obtenir des informations précises.
Vous avez cependant déclaré disposer de chiffres dont vous
réserverez l'exclusivité à vos partenaires de gouvernement chargés
de la confection du budget. Vous comprenez qu'une telle déclaration
attise ma curiosité et que ces difficultés de communication au sein du
gouvernement m'inquiètent.
Monsieur le ministre, pouvez-vous dès lors nous dire si vous
confirmez que le premier ministre vous a refusé l'accès aux données
de la Banque nationale? Quelles raisons a-t-il invoquées pour vous
refuser cet accès?
Quelles autres sources avez-vous consultées afin d'obtenir les
chiffres de la création d'emplois consécutive aux intérêts notionnels?
Quelles sont les conclusions de vos investigations? Autrement dit,
selon vous, combien d'emplois ont-ils effectivement été créés via les
intérêts notionnels?
Le cas échéant, quelles mesures correctives allez-vous proposer au
gouvernement à l'égard des intérêts notionnels? Allez-vous, par
exemple, proposer au gouvernement de conditionner dorénavant le
bénéfice de cette mesure au maintien ou à la création réelle
d'emplois?
24.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Eind januari verklaarde u
dat u de premier zou vragen
toegang te krijgen tot de gegevens
van de Nationale Bank, en meer
bepaald tot de gegevens van haar
Balanscentrale. U wou voor elke
onderneming die gebruik heeft
gemaakt
van
de
notionele
intrestaftrek, nagaan hoeveel jobs
ze heeft gecreëerd. Met dat
systeem
hebben
sommige
ondernemingen 30 miljoen euro
uitgespaard, maar men mag zich
daarbij afvragen of ze werkelijk
werkgelegenheid
hebben
gecreëerd.
De premier zou u de toegang tot
de gegevens van de Nationale
Bank geweigerd hebben en zou u
doorverwezen hebben naar de
FOD Financiën. Bevestigt u dit?
U hebt nochtans verklaard cijfers
in uw bezit te hebben die u enkel
bekend wilde maken aan uw
regeringspartners die belast zijn
met de begrotingsopmaak. Welke
andere
bronnen
hebt
u
geraadpleegd?
Hoeveel banen werden er dankzij
de
notionele
interestaftrek
gecreëerd?
Welke bijsturende maatregelen zal
u
de
regering
eventueel
aanreiken?
24.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, en ce qui
concerne les déclarations qui ont été relatées, celles-ci ont été
corrigées. Je regrette que vous n'ayez pas pris en compte ces
corrections. Cela a pourtant été fait dans l'heure qui a suivi sa
diffusion par l'agence Belga. Mon attaché de presse, ici présent,
24.02 Minister Josly Piette: De
aangehaalde verklaringen
zijn
rechtgezet; wij gaan hier dus niet
zinloos polemiseren.
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pourra le confirmer.
Il me semble que mes paroles n'ont pas été interprétées de façon très
correcte. En outre, on m'a prêté des propos que je n'ai absolument
pas tenus en sortant de la commission du Sénat.
Il y a eu un correctif; nous n'allons donc pas polémiquer en vain.
Par rapport aux intérêts notionnels, que puis-je vous dire aujourd'hui?
Premièrement, le système des intérêts notionnels a effectivement sa
raison d'être. C'est une réalité.
Deuxièmement, le système ratisse beaucoup trop large. Il convient
donc de concentrer l'application des intérêts notionnels sur l'essentiel,
ce qui figurait au départ, soit remplacer les centres de coordination.
Aujourd'hui, il résulte de cette conception trop large du notionnel des
montages fiscaux et d'ingénierie fiscale tout à fait corrects d'un point
de vue légal. Il importe, dès à présent, de corriger le tir, en ciblant
l'objectif essentiel de l'investissement créateur d'emplois, d'attirer
surtout les investisseurs étrangers chez nous, de ne pas permettre de
façon trop dispendieuse - le terme est trop faible pour moi - aux
entreprises belges qui ne seraient pas directement concernées par
cette politique d'investissement d'en bénéficier. Tel est le point de vue
du cdH.
Je ne dispose pas des chiffres relatifs à l'emploi. Lors du conclave
budgétaire de dimanche dernier, nous avons eu une explication avec
le premier ministre et les membres du kern sur les intérêts notionnels.
Il a été convenu de faire la clarté sur les chiffres. Le ministère des
Finances, responsable en la matière, dispose de données. Dont acte!
La commission intercabinets y travaille pour l'instant. Elle prépare les
données pour le kern, qui aura lieu à 8.00 heures demain matin ainsi
que pour le conclave budgétaire du week-end. Cette commission
rencontrera le président de la commission du ruling, également
intéressée par cette technique. Elle recevra des informations. Nous
avons accepté que celles-ci restent confidentielles, parce qu'au cours
du débat, un certain nombre de données seront citées, lesquelles
concerneront peut-être des entreprises et des situations de secteur,
etc. La commission entendait également M. Jan Smeets, directeur
des services d'étude de la Banque nationale, cet après-midi.
Il a été convenu aussi qu'une commission permanente se réunirait à
l'avenir sur ce type de problème, avec un comité ministériel
d'accompagnement défini pour de telles missions et incluant un devoir
de confidentialité, vu que des données précises seraient dévoilées sur
les secteurs ou entreprises concernées.
Voilà des réponses d'actualité très claires. Suite au prochain numéro;
tout cela se mettra en place après le conclave budgétaire, monsieur le
président.
Het systeem van de notionele
intrestaftrek heeft een reden van
bestaan. Het is een realiteit.
Doordat men er een al te brede
opvatting op nahoudt, hebben wij
vandaag te maken met fiscale
constructies en fiscale spits-
technologie
die
uit
wettelijk
oogpunt correct zijn. Het komt er
nu op aan de fundamentele
doelstelling van de werkgelegen-
heidsbevorderende investeringen
voor
ogen
te
hebben
en
buitenlandse investeerders aan te
trekken.
Belgische
ondernemingen,
die
niet
rechtstreeks beoogd worden door
dit investeringsbeleid, mogen de
maatregel niet genieten. Dit is het
standpunt van het cdH.
Ik beschik niet over cijfers met
betrekking tot de werkgelegen-
heid. Tijdens de vergadering van
het kernkabinet van vorige zondag
werd afgesproken klaarheid te
scheppen over de cijfers. De
minister van Financiën, die ter
zake bevoegd is, beschikt over
gegevens. Wij hebben daar akte
van genomen.
De
interkabinettencommissie
bereidt de gegevens voor met het
oog op de vergadering van het
kernkabinet van morgen en het
begrotingsconclaaf van dit week-
einde. Deze commissie zal een
ontmoeting
hebben
met
de
voorzitter van de rulingcommissie.
Wij hebben ermee ingestemd dat
de informatie vertrouwelijk zou
blijven. De commissie zal ook een
onderhoud hebben - waarschijnlijk
deze namiddag - met de heer Jan
Smeets, directeur van de studie-
dienst van de Nationale Bank.
Er werd ook overeengekomen dat
een vaste commissie in de
toekomst met dit soort problemen
zou worden belast; er zou ook een
ministerieel
begeleidingscomité
komen dat specifiek voor zulke
opdrachten zou worden aan-
gewezen en dat de vertrouwelijk-
heidsplicht in acht zou moeten
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nemen.
24.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vois
qu'une solution est peut-être en marche et il conviendrait de resserrer
le cadre dès le vote de cette mesure du gouvernement violet,
socialiste-libéral, appuyé par votre parti.
J'ai dit en séance plénière jeudi dernier que je m'étonnais et que je
m'inquiétais de cette notion de confidentialité. Dans le cadre des
travaux d'un gouvernement, il est clair que vous ne mettez pas tout
sur la table, mais il faudra, à un moment, dire les choses telles
qu'elles sont. Je vois qu'il faut augmenter les pensions, améliorer le
statut des travailleurs titres-services, se battre et justifier les effets de
retour des mesures, négocier pied à pied y compris pour la mise en
oeuvre de mesures déjà décidées.
Ici, on parle d'une mesure qui coûte plus de 2,5 milliards
structurellement au budget de l'État, on dit qu'il s'agit d'informations
confidentielles. D'autres parlementaires que moi, et le président de
cette commission, des collègues du sp.a ont déjà posé la question,
mais on ne peut pas obtenir de données chiffrées claires.
Vous parlez d'une étude de la Banque nationale que tous les
parlementaires voudraient avoir. La moindre des choses en
démocratie serait d'obtenir la transparence de telles données qui ont
une influence majeure sur le budget de l'État. Dès lors, une fois que
vous aurez réglé et corrigé le système, j'espère que cela sortira du
conclave.
Vous pourriez plaider auprès de vos collègues pour plus de
transparence, ce qui ne nuira à personne et certainement pas à notre
démocratie ou aux finances de l'État.
24.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik ben verbaasd en
verontrust
over
dat
vertrouwelijkheidsprincipe.
Het
gaat om een maatregel die de
overheidsbegroting
structureel
meer dan 2,5 miljard kost!
Alle parlementsleden zouden over
die studie van de Nationale Bank
willen beschikken! U zou bij uw
collega's voor meer transparantie
kunnen pleiten, wat niemand
schade zal toebrengen en wat
zeker geen slechte zaak zou zijn
voor onze democratie of de
overheidsfinanciën.
24.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, comme nous ne
sommes pas dans la polémique, j'aimerais acter au rapport que mon
parti n'a pas voté les notionnels. Point.
24.04 Minister Josly Piette: Ik
zou graag in het verslag laten
opnemen dat mijn partij de
notionele intrestaftrek niet goed-
gekeurd heeft. Punt.
24.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, votre
parti a voté les notionnels. Nous pouvons revoir les votes de ce jour:
un seul parti n'a pas voté. En fait, les quatre parlementaires
écologistes n'ont pas voté cette mesure. J'étais dans la tribune;
d'autres peuvent en parler. Y compris M. Viseur qui n'est pas suspect
d'être quelqu'un d'inattentif à ces questions de justesse de la fiscalité.
24.05 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Uw partij heeft die
intrestaftrek wel goedgekeurd. De
vier
groene
parlementsleden
hebben tegen die maatregel
gestemd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
25 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Werk over "de openstelling van de
grenzen voor werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten en de stand van zaken met betrekking tot de
maatregel inzake hoofdelijke aansprakelijkheid" (nr. 2258)
25 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Emploi sur "l'ouverture des frontières aux
travailleurs en provenance des nouveaux États membres de l'UE et la situation concernant la mesure
en matière de responsabilité solidaire" (n° 2258)</b>
25.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, deze vraag werd gisteren ingediend, maar werd
25.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-
spirit):
Le
gouvernement
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door de diensten blijkbaar beschouwd als een schriftelijke vraag. Ik wil
u bedanken dat u bereid bent daarop vandaag nog een antwoord te
willen formuleren in deze commissie.
Ik had eerlijk gezegd niet de intentie om in deze drie maanden een
mondelinge vraag te stellen aan mijn opvolger, maar de uitspraken
van minister Dewael hebben mij een beetje bezorgd gemaakt,
mijnheer de minister.
U weet dat de vorige regering op een bepaald ogenblik naar
aanleiding van de toetreding van de nieuwe lidstaten tot de Europese
Unie beslist heeft om de grenzen nog niet onmiddellijk te openen,
maar om dat te koppelen aan een aantal voorafgaande begeleidende
maatregelen, precies om de inspectiediensten toe te laten om sociale
fraude, sociale dumping enzovoort goed te kunnen opsporen en om
die misbruiken in elk geval hier in België te vermijden.
Die vier begeleidende maatregelen waren de volgende.
Ten eerste was er de voorafgaandelijke registratie van alle
grensoverschrijdende tewerkstelling, ons zogenaamd Limosa-project,
dat ondertussen reeds een aantal maanden in werking is.
Ten tweede was er een samenwerkingsprotocol tussen de
verschillende inspectiediensten zodat er afspraken kunnen gemaakt
worden over de bestrijding van misbruiken bij tewerkstelling van
buitenlandse arbeidskrachten. Ook dat is gebeurd.
Ten derde was er het vorderingsrecht dat wij hebben ingesteld voor
de werknemersorganisaties en voor de buitenlandse werknemers die
in België worden tewerkgesteld. Ook dat vorderingsrecht is er
ondertussen gekomen.
Ten vierde was er de hoofdelijke aansprakelijkheid van
hoofdaannemers en opdrachtgevers voor de naleving van de
loonsvoorwaarden, de arbeidsvoorwaarden van buitenlandse
arbeidskrachten die hier tewerkgesteld worden.
Ik kan u zeggen dat de vierde voorwaarde politiek de meest moeilijke
voorwaarde is geweest. Wij hebben daarover heel lang onderhandeld.
Ik kan u zeggen dat na die moeizame onderhandelingen op een
bepaald ogenblik, in de vorige paarse regering, met de liberale
coalitiepartners uiteindelijk een akkoord daarover gesloten is. De tijd
was echter zo ver verstreken dat wij daar geen initiatief meer konden
nemen. Dat is dus doorgeschoven naar deze regering of de volgende
regering.
Ik wil dus alleen maar informeren naar de stand van zaken vandaag.
Toen ik deze week de uitspraken van minister Dewael las, waar hij er
carrément voor pleitte om nu heel snel de grenzen te gaan open,
hoorde ik hem met geen woord spreken over die vierde, voor ons en
voor uw inspectiediensten essentiële voorwaarde om alle misbruiken
die toch jammer genoeg gepaard gaan met die tewerkstelling van
buitenlandse arbeidskrachten, tegen te gaan.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken op het vlak van de
invoering van die vierde voorafgaandelijke, en in mijn ogen
noodzakelijke voorwaarde?
précédent avait décidé de ne pas
ouvrir
immédiatement
les
frontières aux ressortissants des
nouveaux États de l'UE mais de
prendre d'abord un certain nombre
de mesures d'accompagnement
afin de permettre aux services
d'inspection de détecter les cas de
fraude sociale et d'éviter les abus.
Trois conditions sont déjà remplies
dans l'intervalle, à savoir le projet
Limosa concernant l'enregistre-
ment de l'emploi transfrontalier, un
protocole de collaboration entre
les différents services d'inspection
et un droit d'action pour les
organisations de travailleurs et les
travailleurs étrangers en Belgique.
La dernière condition concerne la
responsabilité personnelle des
entrepreneurs principaux et des
commanditaires
en
ce
qui
concerne le respect des conditions
salariales et de travail. Nous avons
à l'époque consacré de très
longues négociations à ce sujet.
Le
gouvernement
violet
est
finalement parvenu à un accord
mais le temps a manqué pour
transposer l'accord en initiative
législative.
Quel est aujourd'hui l'état de la
situation? La semaine dernière,
lorsque j'ai entendu le ministre
Dewael plaider en faveur d'une
ouverture rapide des frontières, il
n'a dit mot à propos de cette
condition et, en réalité, je m'en
inquiète un peu. Le gouvernement
actuel s'en tiendra-t-il à cette
dernière condition?
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Ten tweede, ik mag toch wel hopen dat deze regering die vierde
voorwaarde niet zal laten vallen?
25.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, ceci n'engage
que moi car le débat est toujours en cours entre les différents partis
politiques mais je partage les inquiétudes et l'analyse de
M. Vanvelthoven. Il n'y a pas d'équivoque à ce sujet. Je parlerai donc
à titre personnel et je me déclarerai très sensible aux conditions qu'il a
énumérées, notamment la quatrième. Je ferai le maximum dans les
débats qui vont s'ouvrir dans les 48 heures pour qu'on soit attentif à
ces inquiétudes.
Il est vrai que M. Dewael a fait des déclarations dans la presse; c'est
le style de gouvernement que nous avons: chacun fait sa musculation
devant l'opinion publique avant de convoquer une réunion pour
examiner les propositions. C'est très embêtant et très difficile. Quand
on dit non, le débat devient très compliqué: on s'est dévoilé devant les
médias et par la suite, il faut reculer. Je n'apprécie pas ces méthodes
de gouvernance. Je le dis très franchement et on peut le transcrire où
on veut et quand on veut.
En effet, ces déclarations n'ont pas fait l'objet d'un accord. M. Dewael
m'a contacté pendant le conclave budgétaire du week-end dernier,
dimanche matin, et j'ai accepté une réunion le jeudi 21 pour préparer
cette réunion. Je n'ai rien à cacher: on a convenu de se voir une
demi-heure avant la rencontre avec les ministres de l'Emploi des
Régions concernées, puisque les permis sont presque exclusivement
une compétence régionale. Il y a donc plusieurs alternatives en
discussion et en voie de conclusion au niveau du cabinet. Sans
vouloir créer de polémique, je ne suis pas prêt à entrer dans la
démarche et la philosophie qui a été définie dans la presse par
M. Dewael.
Je ne juge pas le fait que la presse ait amplifié ou non ces propos. Je
peux vous dire que le débat sera sérieux sur l'approche des différents
permis qu'il sera possible d'obtenir, en tenant compte également des
contraintes des Régions, du taux de chômage des Régions, du critère
des secteurs critiques avec un grand besoin de main-d'oeuvre auquel
les chômeurs n'arrivent pas à répondre. Il faut maintenant que vos
quatre conditions soient remplies. Je vais m'y employer dans les
discussions à venir. Cela fait partie d'un débat politique et ce ne sera
pas simple jeudi après-midi.
25.02 Minister Josly Piette: Ten
persoonlijke titel deel ik de
ongerustheid
van
de
heer
Vanvelthoven.
Alvorens er een akkoord tot stand
kwam, legde ministre Dewael
verklaringen af in de pers. Dat is
nu eenmaal de stijl van de huidige
regering. Die regeermethodes
keur ik af.
Ik heb ermee ingestemd minister
Dewael op donderdag 21 te
ontmoeten. Wij hebben afge-
sproken mekaar te zien een
halfuur voor de ontmoeting met de
ministers van Werk van de
betrokken Gewesten, vermits de
vergunningen
bijna
uitsluitend
onder de bevoegdheid van de
Gewesten vallen. Op kabinets-
niveau
worden
meerdere
alternatieven gefinaliseerd.
Er
zal
ernstig
worden
gediscussieerd
over
de
benadering van de verschillende
vergunningen, rekening houdend
met de verplichtingen van de
Gewesten, de werkloosheidsgraad
in de Gewesten, het criterium van
de kritische sectoren, met een
grote vraag naar arbeidskrachten
waaraan de werklozen niet kunnen
voldoen. Uw vier voorwaarden
moeten worden ingevuld. In de
komende discussies zal ik daar
naar ijveren.
25.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat is
ook de reden waarom ik vandaag die vraag absoluut aan u wilde
stellen. Ik wil dat namelijk extra onder uw aandacht brengen, met het
oog op de besprekingen die u de volgende dagen zult voeren.
Ik zou u dus inderdaad het advies willen meegeven het been stijf te
houden en de vierde voorwaarde, die wij eigenlijk politiek
overeengekomen waren met de liberale coalitiepartners onder paars,
ook in deze regering te honoreren, zodat die voorwaarde eindelijk
gerealiseerd wordt. Ik denk dat we er op dat moment ook belang bij
hebben om de grenzen vervolgens zo snel mogelijk te openen.
25.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-
spirit): C'est pourquoi je tenais à
adresser la question au ministre
de l'Emploi. En vue des pro-
chaines négociations, je sou-haite
une fois de plus attirer l'attention
du ministre sur cet aspect. Je lui
conseille de tenir bon pour que la
condition, dont avions convenu en
son temps avec les partis libéraux,
puisse être réalisée. Ensuite, nous
pourrons procéder à l'ouverture
des frontières le plus rapidement
possible.
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De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt de steun van sp.a.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
26 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "la recrudescence du nombre
26 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de toename van het aantal
arbeidsongevallen" (nr. 2063)
26.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, pour poser le
problème, je voudrais rappeler qu'en 2006, on a assisté à une
augmentation du nombre des accidents du travail de 2,5% alors qu'au
cours des années antérieures, on avait enregistré une diminution
constante et on avait même atteint un minimum historique en 2005.
De manière générale, on peut faire le constat suivant: si le nombre
d'accidents mortels et le nombre d'accidents entraînant une
incapacité permanente ont, semble-t-il, régressé, les accidents
entraînant une incapacité temporaire et des accidents sans suite
seraient en augmentation de plus de 3,5%.
Ce qui est beaucoup plus préoccupant, c'est le constat qui est
observé dans les entreprises de moins de 50 travailleurs, précisément
là où il n'y a pas de comité pour la prévention et la protection au
travail, sujet dont on a souvent débattu au sein de notre Assemblée.
Sur le total pour l'ensemble des entreprises du pays, le nombre
d'accidents mortels dans les petites et moyennes entreprises atteint
plus de 56%. Il s'agit d'une progression de 0,7% par rapport à 2005
mais de 4,8% par rapport aux chiffres de 2004. Les accidents
entraînant une incapacité permanente dans ces PME représentent
47,2% du total, soit une diminution de 3% par rapport à 2004 mais
une progression de 2,6% par rapport à 2005.
Par ailleurs, on peut constater que 80% des accidents concernent
principalement 3 secteurs: le secteur de la santé, le secteur de la
construction et celui des services aux entreprises (intérim, nettoyage
industriel et gardiennage par exemple).
La loi du 27 décembre 2006 portant des dispositions diverses a
introduit dans la législation relative aux accidents de travail un
système obligatoire de bonus-malus d'accidents de travail pour toutes
les entreprises. Ainsi, dans une certaine fourchette, la prime
d'assurance pour le risque ouvrier devra suivre davantage la
statistique des sinistres de l'entreprise. Nous pensons qu'il s'agit
d'une mesure positive qui permet d'éviter que les entreprises qui
n'investissent pas dans la sécurité au travail continuent à profiter
d'une partie du marché des assurances au détriment des entreprises
qui consentent davantage d'efforts. En effet, on peut constater que les
primes sont souvent forfaitaires pour les entreprises de petite taille
appartenant au même secteur, alors que les très grandes entreprises
sont parfois soumises à un calcul sur la base du nombre d'accidents
de travail au cours d'une période de référence.
Il était prévu que le comité de gestion du Fonds des accidents de
travail serait chargé d'évaluer annuellement les effets préventifs de
26.01 Jean-Marc Delizée (PS):Ik
wil in herinnering brengen dat het
aantal arbeidsongevallen in 2006
met 2,5 procent is gestegen, terwijl
het in de loop van de voorgaande
jaren voortdurend was gedaald.
Het aantal dodelijke ongevallen en
het aantal ongevallen die leiden tot
blijvende arbeidsongeschiktheid is
gedaald,
maar
het
aantal
ongevallen die leiden tot een
tijdelijke arbeidsongeschiktheid of
die niet tot enige arbeids-
ongeschiktheid leiden zou met
meer dan 3,5 procent zijn
toegenomen.
Wat ons meer zorgen baart, is de
toestand in de bedrijven met
minder dan vijftig werknemers. In
heel het land bedraagt het aantal
dodelijke arbeidsongevallen in dat
soort bedrijven meer dan 56
procent. Dat is een toename met
4,8 procent in vergelijking met de
cijfers van 2004. De ongevallen
die
tot
een
blijvende
arbeidsongeschiktheid leiden zijn
in de KMO's goed voor 47,2
procent van het totale aantal
ongevallen. Dat is een daling met
3 procent in vergelijking met 2004,
maar een toename met 2,6
procent in vergelijking met 2005.
Men kan vaststellen dat 80
procent van de ongevallen zich
vooral in drie sectoren voordoen:
de
gezondheidssector,
de
bouwsector en de sector die
diensten levert aan bedrijven.
De wet van 27 december 2006
schreef
in
de
wetgeving
betreffende de arbeidsongevallen
een
verplichte
bonus-malus-
regeling in voor de arbeids-
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l'application des nouvelles dispositions. Ce nouveau système
n'entrera en vigueur qu'au 1
er
janvier 2009. L'augmentation ou la
diminution annuelle du taux de prime s'effectuera sur base de la
statistique "sinistres" des trois années précédentes, soit pour 2009,
sur base des années 2006, 2007 et 2008. Les entreprises ont donc
tout intérêt à investir dès à présent dans la prévention des accidents
de travail.
Mes questions sont donc les suivantes. Une campagne d'information
a-t-elle été organisée auprès des entreprises concernant ce système
du bonus-malus? Comptez-vous mener des actions concrètes? Le
cas échéant, lesquelles, afin de sensibiliser davantage ce secteur à
risque à la nécessité de fournir des efforts plus importants en matière
de prévention?
ongevallen, die op alle bedrijven
van toepassing is. Zo zal de
verzekeringspremie
voor
het
arbeidsrisico
nauwer
moeten
aansluiten
bij
het
aantal
schadegevallen van het bedrijf. Wij
vinden dat een goede maatregel.
Het beheerscomité van het Fonds
voor
Arbeidsongevallen
zou
worden belast met de jaarlijkse
evaluatie van de gevolgen van de
toepassing
van
de
nieuwe
maatregelen op het stuk van de
preventie. Die nieuwe regeling zal
evenwel pas op 1 januari 2009 van
kracht worden. De jaarlijkse
verhoging of verlaging van de
premie zal gebeuren op basis van
het aantal schadegevallen van de
drie
voorgaande
jaren.
De
bedrijven hebben er dus alle
belang bij nu al in de preventie van
arbeidsongevallen te investeren.
Werd een informatiecampagne
over dit bonus-malus-systeem op
touw
gezet
voor
de
ondernemingen?
Is
het
uw
bedoeling concrete acties te
voeren en, zo ja, dewelke?
26.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, dans la réponse
que nous avons préparée, se trouvent des chiffres concernant les
secteurs que vous avez cités. Nous avons des précisions qui
complètent vos informations.
Par rapport à l'entrée en vigueur de la loi de 1971 au 1
er
janvier 2009,
nous devons malheureusement constater qu'il y a eu une réaction
négative de la part d'Assuralia qui a attaqué les dispositions légales et
qui veut effectivement remettre en cause les primes différenciées
bonus-malus. Nous sommes donc dans un débat avec le secteur des
assurances qui a lieu devant la Cour constitutionnelle et le Conseil
d'État.
En ce qui nous concerne, nous aurions voulu faire une campagne
d'information, comme vous le souhaitez, conjointement avec le Fonds
des accidents de travail et les assureurs. Mais vu les actions
d'Assuralia, il n'est pas possible de le faire ensemble. Il y a donc un
problème délicat sur lequel il faudra se pencher dans les prochaines
semaines.
Au niveau européen, une campagne "santé-sécurité 2007-2012" est
menée. Son objectif est de diminuer de 25% le taux d'accidents de
travail d'ici 2012. La Belgique s'est engagée à adopter une stratégie
nationale parallèlement à la stratégie communautaire et à avoir des
objectifs quantitatifs et qualitatifs. Il peut peut-être s'agir là d'une porte
de sortie par rapport à l'attitude d'Assuralia. L'Europe nous demande
26.02 Minister Josly Piette: Het
voorbereid
antwoord
bevat
preciseringen die uw informatie
aanvullen.
Wat de inwerkingtreding van de
wet van 1971 op 1 januari 2009
betreft, moeten we vaststellen dat
er een negatieve reactie is
gekomen van Assuralia, die de
wettelijke
bepalingen
heeft
aangevochten en de bonus-malus-
premies op de helling wil zetten.
Het was onze bedoeling samen
met het Fonds voor arbeids-
ongevallen en de verzekeraars
een informatiecampagne te voeren
maar de acties ingespannen door
Assuralia hebben dit gezamenlijk
initiatief onmogelijk gemaakt. Er is
dus een probleem waarop wij ons
eerstdaags zullen moeten buigen.
Op Europees niveau wordt een
campagne "gezondheid veiligheid
2007-2012" gevoerd, met als doel
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d'adopter une démarche proactive et claire au niveau local sur la
diffusion de l'information et des bonnes pratiques pour éviter les
accidents de travail et d'avoir une formation adaptée au cadre et aux
travailleurs.
Des outils au service d'une évaluation claire et précise des risques
encourus sur les chantiers, comme vous l'avez souligné, sont aussi
nécessaires. De plus, des services de prévention extérieurs à
l'entreprise devraient pouvoir être mobilisés sur les chantiers. Enfin, le
recours clair et non équivoque à l'Inspection du travail devrait aussi
permettre de vérifier l'état des chantiers.
Indépendamment de l'attitude d'Assuralia, le département Emploi et
Travail prépare en effet une stratégie nationale sur la base des
résultats reçus au sujet des accidents de travail. Nous devons
évidemment mener cette campagne en accord avec l'Europe, mais le
cadre diffèrera de celui prévu par le Fonds des accidents de travail.
En résumé: oui, nous agirons. Mais Assuralia entre en contradiction
avec cette campagne.
het
aantal
arbeidsongevallen
tegen 2012 met 25 procent te
doen dalen. België heeft zich ertoe
verbonden een met de commu-
nautaire strategie samenlopende
nationale strategie uit te werken.
Dit biedt misschien een oplossing
met betrekking tot de houding van
Assuralia.
Men moet over instrumenten
beschikken om de risico's op de
bouwplaatsen te beoordelen, men
moet een beroep kunnen doen op
externe preventiediensten en men
moet de arbeidsinspectie zonder
omwegen kunnen inschakelen.
Het
departement
Werk-
gelegenheid en Arbeid bereidt een
nationale beleidslijn voor op basis
van de ontvangen resultaten over
de
arbeidsongevallen.
De
handelwijze van Assuralia strookt
niet met die campagne.
26.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous
remercie. Vous serez certainement d'accord avec moi pour
reconnaître que la sécurité au travail représente un défi de société qui
requiert la mobilisation des pouvoirs publics et des partenaires
sociaux. Malheureusement, le travail tue parfois et dans certains
secteurs plus que dans d'autres. Nombre de mesures doivent être
prises pour y remédier. Je pense notamment à la question de la
représentation des travailleurs dans des entreprises de moins de 50
travailleurs et à la sécurité dans ces petites entreprises qui
connaissent beaucoup de difficultés.
En ce qui concerne Assuralia, il est évidemment dommage que cette
procédure soit entamée. Nous en attendrons les résultats. Je ne sais
pas dans quel délai une décision pourra être prise. En tout cas, nous
devons redoubler nos efforts, et d'ailleurs votre département les
poursuivra, en compagnie des partenaires sociaux. Des objectifs
quantitatifs nous sont parfois assignés au niveau européen, mais c'est
l'aspect qualitatif qui prime ici. De bonnes pratiques doivent être
mises à exécution pour réduire tant que faire se peut les accidents de
travail. Nous savons que le risque zéro n'existe pas dans le travail
manuel, mais nous devons tout mettre en oeuvre pour éviter ces
accidents parfois mortels. Nous en avons eu encore des exemples
ces derniers mois.
Nous resterons attentifs à ce dossier, monsieur le ministre. Je vous
remercie.
26.03 Jean-Marc Delizée (PS):
Er moeten tal van maatregelen
worden genomen om de arbeid te
beschermen, met name op het
stuk
van
de
werknemers-
vertegenwoordiging
en
de
veiligheid in ondernemingen met
minder dan vijftig werknemers.
Wat Assuralia betreft, is het
jammer dat die procedure werd
opgestart. Ik weet niet binnen
welke termijn er een beslissing
kan worden genomen. Ook al valt
het risico bij handenarbeid nooit
volledig uit te sluiten, toch moeten
we er alles aan doen om het risico
op
arbeidsongevallen
zoveel
mogelijk te beperken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.33 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.33 uur.
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