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CRIV 52 COM 132
CRIV 52 COM 132
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag
mardi
04-03-2008
04-03-2008
Namiddag
Après-midi
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cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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1008 Brussel
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de
minister van Werk over "de combinatie tussen het
moederschap en een carrière" (nr. 1973)
1
Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de
l'Emploi sur "la combinaison de la maternité et
d'une carrière professionnelle" (n° 1973)
1
Sprekers: Sarah Smeyers, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Sarah Smeyers, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Werk over "de winst van sommige
dienstenchequebedrijven" (nr. 2194)
3
Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Emploi sur "les bénéfices réalisés par certaines
agences de titres-services" (n° 2194)
3
Sprekers: Muriel Gerkens, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Muriel Gerkens, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Werk over "de financiële steun voor
oudere werknemers" (nr. 2276)
7
Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
l'Emploi sur "le soutien financier pour les
travailleurs plus âgés" (n° 2276)
7
Sprekers: Josée Lejeune, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Josée Lejeune, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Werk over "het aantal toegewezen
zaken aan het advocatenkantoor Uyttendaele,
Gérard et associés" (nr. 2296)
9
Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Emploi sur "le nombre d'affaires
confiées au bureau d'avocats Uyttendaele, Gérard
et associés" (n° 2296)
9
Sprekers: Francis Van den Eynde, Josly
Piette, minister van Werk
Orateurs: Francis Van den Eynde, Josly
Piette, ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de
minister van Werk over "de sluiting van vier
dienstenchequebedrijven" (nr. 2303)
10
Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de
l'Emploi sur "la fermeture de quatre entreprises de
titres-services" (n° 2303)
10
Sprekers: Sarah Smeyers, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Sarah Smeyers, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de
minister van Werk over "het misbruik van
uitzendarbeid door uitzendkrachten" (nr. 2323)
13
Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de
l'Emploi sur "l'utilisation abusive du travail
intérimaire par les intérimaires" (n° 2323)
13
Sprekers: Sarah Smeyers, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Sarah Smeyers, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Werk over "de herwaardering van het
werk van arbeiders" (nr. 2450)
15
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
de l'Emploi sur "la revalorisation du travail des
ouvriers" (n° 2450)
15
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Josly
Piette, minister van Werk
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Josly
Piette, ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "het activeringsplan voor
werklozen
en
de
gevolgen
voor
de
werkgelegenheid" (nr. 2503)
17
Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi sur "le plan d'activation des chômeurs et
ses effets sur l'emploi" (n° 2503)
17
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Werk over "de klaarblijkelijke
ambiguïteit die voortvloeit uit de aan de
vakbonden
toebedeelde
taak
om
de
werkloosheidsuitkeringen uit te betalen" (nr. 2509)
17
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de
l'Emploi sur "l'ambiguïté évidente qui découle de
la mission dévolue aux syndicats de payer les
allocations de chômage" (n° 2509)
17
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de bescherming van werknemers
bij overgang van ondernemingen" (nr. 2539)
20
Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Emploi sur "la protection des travailleurs lors d'un
transfert d'entreprise" (n° 2539)
20
Sprekers: Camille Dieu, Josly Piette, minister
van Werk
Orateurs: Camille Dieu, Josly Piette, ministre
de l'Emploi
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Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk over "de massale fraude in de
werkloosheidsverzekering door middel van valse
C4's" (nr. 2585)
22
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur
"la fraude massive en matière d'assurance
chômage par l'utilisation de faux C4" (n° 2585)
22
- mevrouw Florence Reuter aan de minister van
Werk over "socialezekerheidsfraude" (nr. 2599)
22
- Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur
"les fraudes en matière de sécurité sociale"
(n° 2599)
22
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van
Werk over "de verkoop van frauduleuze
documenten die recht geven op sociale
uitkeringen" (nr. 2603)
22
- M. Stefaan Vercamer au ministre de l'Emploi sur
"la vente de documents frauduleux donnant droit
à des prestations sociales" (n° 2603)
22
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk over "de administratieve weg die de
steunaanvragen door middel van valse C4's
afleggen" (nr. 2620)
22
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur
"le parcours administratif des demandes d'aide
introduites par le biais de faux documents C4"
(n° 2620)
22
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Werk over "de door de regering genomen of
vooropgestelde maatregelen om de grootschalige
socialezekerheidsfraude tegen te gaan" (nr. 2639)
22
- M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur
"les mesures prises ou envisagées par le
gouvernement pour lutter contre la fraude à la
sécurité sociale à grande échelle" (n° 2639)
22
Sprekers: Guy D'haeseleer, Florence Reuter,
Stefaan Vercamer, Georges Gilkinet, Josly
Piette, minister van Werk
Orateurs: Guy D'haeseleer, Florence Reuter,
Stefaan Vercamer, Georges Gilkinet, Josly
Piette, ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Werk over "de uitbreiding van het
dienstenchequesysteem tot de sector van de
kinderopvang, zoals besproken tijdens het
begrotingsconclaaf" (nr. 2637)
28
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de
l'Emploi sur "l'élargissement du système des
titres-services à l'accueil de l'enfance à la suite du
conclave budgétaire" (n° 2637)
28
Sprekers: Georges Gilkinet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Georges Gilkinet, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister van Werk over "de maatregelen ter
bevordering van de werkgelegenheid die werden
voorgesteld tijdens het begrotingsconclaaf"
(nr. 2638)
29
Question de M. Georges Gilkinet au ministre de
l'Emploi sur "les mesures en matière d'emploi
proposées lors du conclave budgétaire" (n° 2638)
29
Sprekers: Georges Gilkinet, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Georges Gilkinet, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Werk over "de voor ontslagen
werknemers van ten minste 45 jaar geldende
verplichting om outplacement aan te vragen"
(nr. 2516)
31
Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de
l'Emploi sur "l'obligation pour le travailleur licencié
âgé
d'au
moins
45 ans
de
demander
l'outplacement" (n° 2516)
31
Sprekers: Jean-Marc Delizée, Josly Piette,
minister van Werk
Orateurs: Jean-Marc Delizée, Josly Piette,
ministre de l'Emploi
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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
4
MAART
2008
Namiddag
______
du
MARDI
4
MARS
2008
Après-midi
______
La séance est ouverte à 16.06 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.
De vergadering wordt geopend om 16.06 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.
01 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Werk over "de combinatie tussen het
moederschap en een carrière" (nr. 1973)
01 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de l'Emploi sur "la combinaison de la maternité et
01.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de ontgroening en de vergrijzing van onze
maatschappij worden vaak vanuit een zeer negatieve invalshoek
bekeken. De pensioenen gaan onbetaalbaar worden, we zullen met
zijn allen langer moeten werken en er moet worden gesnoeid in de
sociale zekerheid om het systeem overeind te houden. De
maatregelen die meestal worden gesuggereerd, zijn weinig
opbeurend.
Nochtans is er volgens mij een voor de hand liggende en toch weinig
gehoorde oplossing voor het probleem van de vergrijzing: zorg ervoor
dat het geboortecijfer stijgt. Het belang van het krijgen van kinderen in
onze steeds grijzer wordende maatschappij kan moeilijk overschat
worden. Toch moeten we vaststellen dat vandaag 80 procent van de
28-jarigen nog geen kinderen heeft. Als we rekening houden met het
feit dat de kans om zwanger te raken na de leeftijd van 35 jaar
zienderogen afneemt, is dat een rampzalig gegeven. Ongetwijfeld
heeft de carrièreplanning van vele jonge, hoogopgeleide vrouwen
hiermee te maken. Ikzelf kan uit ervaring spreken en alle hier
aanwezige vrouwen met mij dat een drukke job combineren met het
moederschap ook anno 2008 nog steeds niet vanzelfsprekend is.
Vrouwen die kinderen krijgen, moeten daar nu nog altijd een te hoge
prijs voor betalen. Ze vallen vaak terug op een deeltijdse job, als ze al
niet stoppen met werken, en ze verdienen ook minder omdat ze een
tijd uit het arbeidscircuit zijn verdwenen.
Mijnheer de minister, mogen we voor zoiets in een welstellend land
als het onze zomaar onze ogen sluiten?
Omdat ik ervan overtuigd ben dat we met zijn allen meer aandacht
moeten hebben voor de combinatie van arbeid en gezin, wil ik de
minister de volgende vragen stellen.
Is de minister bereid om het moederschap op jongere leeftijd te
stimuleren en carrièreplanning voor vrouwen mogelijk te maken? Zo
ja, hoe? Welke maatregelen kunnen worden genomen? Welke
01.01 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): De manière générale, les
mesures proposées pour lutter
contre le vieillissement ne sont
pas
très
réjouissantes.
Une
solution très simple pourrait
cependant être apportée à ce
problème en faisant en sorte que
le taux de natalité augmente. Car
le fait que 80% des jeunes
femmes âgées de 28 ans n'aient
pas encore d'enfant est désas-
treux. Il ne fait pas l'ombre d'un
doute que la planification de la
carrière professionnelle chez les
femmes hautement qualifiées joue
un grand rôle à cet égard. En effet,
les femmes qui ont des enfants
sont souvent contraintes d'exercer
des fonctions à temps partiel ou
elles sont moins bien payées
parce qu'elles ont quitté le circuit
du travail pendant quelque temps.
Le ministre est-il disposé à
prendre
des
mesures
pour
encourager les jeunes femmes à
avoir des enfants et à faire en
sorte que les jeunes femmes
puissent planifier leur carrière
professionnelle plus aisément?
Compte-t-il prendre lui-même une
initiative de façon à ce que son
successeur puisse en poursuivre
la mise en oeuvre après Pâques?
Le ministre pense-t-il qu'il serait
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maatregelen wil de minister eventueel op de sporen zetten om zo
mogelijk na Pasen de fakkel door te geven aan zijn eventuele
opvolger?
Vooral eenoudergezinnen, vaak vrouwen met kleine kinderen, zijn
economisch zeer kwetsbaar. Ziet de minister mogelijkheden om
hieraan beleidsmatig extra aandacht te besteden?
Tot slot, is de minister bereid om na te gaan in hoeverre de
Scandinavische modellen, die zeer succesvol zijn, in ons land kunnen
worden toegepast?
envisageable de prêter dans le
cadre de sa politique une attention
accrue
aux
familles
mono-
parentales qui constituent la
catégorie la plus vulnérable? Est-il
disposé à examiner la possibilité
d'instaurer le modèle scandinave
dans notre pays?
01.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, j'adhère tout à
fait à la démarche de Mme Smeyers. Les questions qu'elle soulève
sont fondamentales pour une société comme la nôtre, qui, dans le
contexte actuel, veut aligner le taux d'emploi sur les normes
européennes. Il faut y apporter des réponses et permettre aux
femmes d'avoir toute la liberté d'action pour s'intégrer dans la vie du
travail et toutes les possibilités de progresser. Il faut également
favoriser l'égalité des chances.
L'accueil de l'enfance est un dossier principalement communautaire.
Mes compétences sont donc strictement limitées en la matière. Je
vous rappelle que, lors du conclave budgétaire, nous avons envisagé
d'étendre les titres-services à la garde des enfants de 16 à 19 heures
le mercredi après-midi. Les personnes concernées par ce projet
suivront une formation pour offrir un accompagnement de qualité.
Nous avons décidé vendredi en Conseil des ministres de reporter
cette question à la concertation Communautés Régions État
fédéral, à cause des connotations communautaires et du fait qu'en
Flandre, d'autres dispositions pouvaient être prises. Nous n'avons dès
lors pas pu prendre de mesure unanime sur cette démarche des
titres-services. Il est important de voir quelles dispositions seront
prises.
Quant à la commission paritaire 322/01, un accord avec les
partenaires sociaux a été atteint. Dans le cas où les titres-services
seraient élargis à la garde d'enfants, une formation de qualité sera
prévue afin que les accompagnateurs répondent à un minimum de
critères fixés par Kind & Gezin et par l'ONE et de manière à avoir un
service de qualité. Je le répète, tout ceci est suspendu et est reporté à
la concertation prévue dans l'accord budgétaire qui vient d'être
conclu.
Les congés familiaux représentent un second levier d'actions
possibles. Il faut réfléchir à un certain nombre de pistes, telles que
l'allongement du congé de maternité, moyennant une possibilité de
prendre les dernières semaines de congé à mi-temps, ce qui
permettrait à la femme de reprendre le travail en douceur et d'avoir
aussi ce lien avec sa vie familiale. Je pense également à une
meilleure rémunération du congé parental, afin qu'il soit accessible à
un plus grand nombre de familles, en particulier aux familles
monoparentales que vous avez citées en exemple.
Si l'on considère les derniers rapports européens de l'OCDE et
autres, il est manifeste que ce sont toujours les femmes qui
continuent à supporter seules les changements qui surviennent après
une naissance ou après une réduction du temps de travail due à la
01.02 Minister Josly Piette: Ik
sluit me aan bij de demarche van
mevrouw Smeyers. De kinder-
opvang is in essentie een commu-
nautair dossier. Vorige vrijdag
hebben we in de ministerraad
beslist om de bespreking van de
mogelijke uitbreiding van het
dienstenchequesysteem tot de
kinderopvang
op
woensdag-
namiddag van 16 tot 19 uur te
verplaatsen naar het overleg
tussen de federale overheid, de
Gemeenschappen
en
de
Gewesten.
Wat het paritair comité 322/01
betreft, werd er een akkoord
bereikt met de sociale partners.
Indien de dienstencheques tot de
sector van de kinderopvang
worden uitgebreid, zal er in een
kwalitatief hoogstaande opleiding
worden voorzien.
Het familiaal verlof is een tweede
mogelijk actiepunt. Als men er
onder andere de laatste rapporten
van de OESO op naleest, stelt
men vast dat het nog altijd de
vrouw is die alleen de last van een
gewijzigde gezinssituatie moet
dragen na een geboorte of een
arbeidsduurvermindering die door
de zorg voor de kinderen wordt
genoodzaakt. Er moeten dan ook
maatregelen worden genomen om
de vaders hier meer bij te
betrekken.
Voorts moet er een actief
werkgelegenheidsbeleid
worden
gevoerd.
In
het
kader
van
het
begeleidingsplan voor werklozen
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3
garde des enfants. Il faut dès lors prendre des mesures pour favoriser
une plus grande participation des pères au sein de l'éducation des
enfants.
Il est également important d'avoir une politique active au niveau du
marché du travail. Lors du débat qui s'ouvrira prochainement sur
proposition du président, vous constaterez que, dans le plan
d'accompagnement des chômeurs, il y a également des mesures à
prendre pour rencontrer la difficulté des femmes, notamment des
familles monoparentales, à se réinsérer dans le marché du travail.
Il ne faudrait pas qu'elles soient les victimes de ce plan
d'accompagnement. Il s'agit là d'un projet dont nous devrons discuter
ensemble en collaboration avec les partenaires sociaux.
J'en arrive à un autre point qui a fait l'objet d'un accord du
gouvernement, ce vendredi. Il s'agit d'une proposition visant à
favoriser la garde des enfants en cas de mobilité liée à la reprise du
travail. Une somme est prévue dans le budget à cette fin. J'ai envoyé
une lettre au comité de gestion de l'ONEm, chargé de réaliser la mise
en oeuvre de cette mesure, pour lui demander de me faire des
propositions en faveur des familles monoparentales pour que celles-ci
puissent bénéficier d'un accompagnement pour se réinsérer dans le
marché du travail, ce en tenant compte du budget imparti.
Voilà, monsieur le président, les réponses que je pouvais apporter à
Mme la députée.
zijn er maatregelen gepland die
vrouwen
meer
bepaald
alleenstaanden met kinderen
moeten helpen om opnieuw een
baan te vinden. Dat is een project
dat we samen moeten bespreken
en waarover we met de sociale
partners moeten overleggen.
Ik heb het beheerscomité van de
RVA gevraagd voorstellen inzake
de kinderopvang voor alleen-
staande ouders te formuleren
opdat zij zich opnieuw op de
arbeidsmarkt
zouden
kunnen
integreren, rekening houdend met
de begrotingsmiddelen die daartoe
voorhanden zijn.
01.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord. Het verheugt mij dat u mijn bekommernis deelt.
Ik heb u, terecht, horen zeggen dat de activering van werklozen en de
combinatie gezin en carrière zeer belangrijk zijn. Er zal inderdaad ook
werk gemaakt moeten worden dat leidt ons misschien wat verder
van het optrekken van de laagste lonen, want een eenoudergezin dat
dagelijks moet instaan voor de kosten van kinderopvang kan beter
leven van een werkloosheidsvergoeding. Zo zullen wij de werklozen
dus niet activeren. Er moet dus inderdaad werk gemaakt worden van
het optrekken van de laagste lonen. Ik hoop dat daarvan dringend
werk gemaakt wordt.
01.03 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): Je me réjouis que le
ministre partage mes préoccu-
pations. Il importe en effet
d'activer les chômeurs et de
faciliter la combinaison famille-
carrière. J'espère dès lors qu'il
relèvera d'urgence les plus bas
salaires
car,
aujourd'hui,
l'allocation de chômage est plus
avantageuse pour de nombreuses
familles monoparentales.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Emploi sur "les bénéfices réalisés par certaines
02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Werk over "de winst van sommige
dienstenchequebedrijven" (nr. 2194)
02.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne
vais pas entamer aujourd'hui une discussion sur le statut des
travailleurs titres-services. Néanmoins, je suis préoccupée par l'un
des aspects du fonctionnement des agences titres-services.
L'objectif initial de cette mesure était de blanchir un travail domestique
qui se pratiquait au noir, de créer de nouveaux emplois accessibles à
destination des personnes peu qualifiées et de leur accorder une
couverture de sécurité sociale. De plus, les agences de titres-services
02.01 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!):
Om
redenen
van
stabiliteit en beheer treden de
dienstenchequebedrijven in plaats
van de verschillende gebruikers
als werkgever op. Die bedrijven
hebben
erg
uiteenlopende
statuten: het gaat om uitzend-
kantoren,
vzw's,
particuliere
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devaient jouer le rôle de l'employeur à la place des différents
utilisateurs, pour des raisons de stabilité et de gestion. Certaines
d'entre elles se sont aussi assigné pour mission de travailler sur
l'insertion socioprofessionnelle. Leur statut est évidemment varié:
agences d'intérim, ASBL, sociétés privées et lucratives, agences
locales pour l'emploi reconverties en agences titres-services.
Selon certaines informations qui me sont parvenues, il apparaît que
toutes les agences d'intérim réalisent, à partir de ces activités, des
bénéfices extravagants qui ne sont soumis à aucune obligation de
service, de formation ou de ristourne à l'ONEm. Il semblerait même
que certaines agences locales pour l'emploi, qui se sont donc
reconverties en agences titres-services en adoptant un statut d'ASBL,
engrangeraient des bénéfices importants qui ne sont pas liés aux
obligations susnommées. En revanche, des ASBL ou des services qui
associent aux titres-services un véritable travail d'insertion
socioprofessionnelle, un remboursement équitable des frais de
transport et une bonne rémunération affrontent de réelles difficultés
financières pour assurer leur mission.
Cette découverte me perturbe énormément.
Partagez-vous cette analyse? Avez-vous eu connaissance des
mêmes informations?
Pour ma part, je ne trouve pas normal que des bénéfices soient
réalisés sans ristourne de cet argent aux fins d'amplifier le travail
d'accompagnement de ces personnes.
vennootschappen met winstoog-
merk, plaatselijke werkgelegen-
heidsagentschappen
die
tot
dienstenchequebedrijven werden
omgevormd. Naar verluidt zouden
alle
uitzendkantoren
een
buitensporige winst halen uit dit
soort activiteiten, terwijl ze daar
geen
enkele
dienstverlening,
opleiding of enige andere vorm
van return ten aanzien van de
RVA moeten tegenover stellen.
Anderzijds zijn er vzw's en andere
diensten die in het kader van de
dienstencheques werk maken van
effectieve
sociaal-professionele
inschakeling, die de reiskosten op
billijke wijze vergoeden en hun
werknemers
een
behoorlijk
inkomen verschaffen. Zij hebben
het financieel echter erg moeilijk
om hun taak te vervullen. Deelt u
die analyse? Is die informatie u
eveneens ter ore gekomen?
02.02 Josly Piette, ministre: Madame Gerkens, nous avons
effectivement longuement débattu de ce sujet lors du conclave
budgétaire. Il y a près d'un mois que nous en discutons. Nous avons
donc examiné ce dossier sous toutes ses coutures. Aussi suis-je en
mesure d'apporter une série de précisions.
Nous nous sommes basés sur une étude qui a été commandée par le
Service fédéral de l'Emploi. Cette étude remonte à juillet 2007. Nous
nous sommes penchés sur l'analyse complète des différents types de
sociétés agréées titres-services.
Prenons le chiffre de base! L'État fédéral verse 20 euros à ces
sociétés titres-services à titre compensatoire et pour couvrir tous les
frais. Bien entendu, l'utilisateur paie 6,70 euros et la différence
représente l'intervention directe de l'État. Que constate-t-on? Le
problème des aides à l'emploi, bien évidemment! C'est le noeud de la
question qui nous occupe aujourd'hui. Il existe un type d'aide à la
réinsertion à l'emploi, le système Activa bien connu, qui permet des
réductions de cotisations importantes sur un temps limité. On peut
estimer ce temps entre 18 et 24 mois selon la situation de chaque
travailleur.
Ensuite, il existe les autres aides définies précédemment. Ce sont les
aides SINE, très importantes au niveau des réductions de cotisations
et des charges pour l'embauche des travailleurs, notamment les
travailleurs plus âgés. Ces aides peuvent durer 10 ans. La différence
de traitement indique un problème d'inégalité entre les sociétés titres-
services quelles qu'elles soient. Une série de mesures doivent donc
être prises. La décision intervenue au cours du conclave budgétaire et
02.02 Minister Josly Piette: Wij
baseren ons op een studie die in
juli 2007 uitgevoerd werd op
verzoek van de FOD Werk-
gelegenheid.
Er
bestaat
ongelijkheid op het vlak van de
toegang tot de tewerkstelling-
structuren. Die zouden opnieuw
bestudeerd moeten worden, zodat
een gelijke behandeling wél
mogelijk wordt. Daarenboven stelt
men een personeelsverloop van
30 procent vast. Daaruit leidt men
af dat een deel van dat percentage
het gevolg is van ontslag, en
vervolgens ook van het werven
van mensen die in het bezit zijn
van een Activapaspoort. Dat is
onaanvaardbaar.
De cijfers die ik u zal geven, zullen
uw analyse enigszins tegen-
spreken. In juli 2007, met een
overheidsbijdrage van 20 euro,
hadden de uitzendbureaus een
winstmarge per dienstencheque
van 1,65 euro; de inschakelings-
bedrijven 2,64 euro; de OCMW's
en de gemeenten 0,65 euro; de
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en Conseil ministériel de vendredi dernier, porte sur une nouvelle
étude du type d'aide que l'on accordera aux titres-services en vue
d'une égalité de traitement par rapport à la réduction de cotisations.
Par ailleurs, nous ne pouvons pas nier une rotation d'environ 30% du
personnel titres-services. On en déduit naturellement qu'une part de
cette rotation est due au licenciement des personnes qui ont terminé
leur passeport Activa, celles-ci retombant pleinement à charge de
l'employeur. Ce dernier préfère réembaucher des personnes
émargeant au statut Activa, ce qui n'est pas tolérable eu égard à une
gestion correcte de personnes et au respect de celles qui travaillent
au sein d'entreprises agréées titres-services.
La conclusion du conclave budgétaire a débouché sur une étude
approfondie de la situation et sur la nécessité de rectifier le tir sur ce
terrain.
Je citerai vos chiffres entièrement, ce qui contredira un peu votre
analyse, madame Gerkens.
Par type et pour juillet 2007, avec 20 euros d'intervention de l'État
fédéral, les entreprises d'intérim ont une marge bénéficiaire de
1,65 euro, les entreprises d'insertion de 2,64 euros, les CPAS et les
communes de 0,65 euro, les ASBL reconnues titres-services de
3,84 euros, les entreprises commerciales privées de 2,29 euros et les
ALE de 7,86 euros par titre-service.
Et c'est là que réside manifestement le problème. Il s'agira donc de
s'interroger puisqu'ils bénéficient du maximum de réduction de
cotisation et leurs rentrées financières en deviennent anormales, pour
ma part.
Il convient de faire la part des choses afin d'aborder ce problème pour
rééquilibrer clairement la donne concernant l'intervention de l'État
fédéral. Dès lors, ce ne sont pas les entreprises intérimaires, ainsi
que vous le dites mais peut-être disposez-vous d'autres chiffres
qui réalisent de plantureux bénéfices, mais plutôt les ALE. Il faudra
donc revoir le problème.
J'ai aussi interrogé l'ONEm sur le travail des ALE. Nous avons
demandé de nous fournir les chiffres des avoirs financiers des ALE,
mais aussi ce qui n'est pas prévu dans la réglementation ONEm:
cette semaine, j'enverrai un nouveau courrier pour demander de nous
transmettre l'état du patrimoine des ALE. En effet, je me suis laissé
dire à plusieurs reprises qu'on avait investi dans des bâtiments, voire
acheté des bâtiments; je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire, mais
il faut revenir à l'essence même du rôle de l'agence locale pour
l'emploi qui est l'accompagnement des chômeurs pour leur fournir du
travail. S'il faut du matériel et un cadre de travail, c'est
compréhensible, mais il s'agit de ne pas en arriver à des dérives
comme l'achat de patrimoine: ce n'est pas la mission des ALE. La loi
ne le prévoyant pas, j'ai demandé à l'ONEm de me faire parvenir ces
informations.
Quant au constat sur la crédibilité de l'étude, l'échantillon me paraît
assez important puisqu'il couvre pratiquement 56% des travailleurs en
titres-services sur les 60.000. L'étude est donc crédible et permet d'en
tirer des leçons.
erkende
vzw's dienstenonder-
nemingen 3,84 euro; de private
handelsondernemingen 2,29 euro
en de PWA's 7,86 euro. Bij die
laatste ligt het probleem. Ik heb de
RVA gevraagd ons cijfers te
bezorgen over de financiële
tegoeden van de PWA's maar ook
en dat is niet als dusdanig
vastgelegd in de regelgeving
over hun vermogen. Ik heb me
immers laten vertellen dat er in
gebouwen is geïnvesteerd, wat
niet tot de opdracht van de PWA's
behoort. De relevantie van de
studie blijkt duidelijk uit het feit dat
ze op ongeveer 56 procent van de
werknemers in de diensten-
chequesector betrekking heeft.
Wat de begeleiding en het statuut
van de dienstenchequewerknemer
betreft, liggen er cao's ter tafel en
zullen de sociale partners in de
loop van deze maand over een
nieuwe cao voor de periode 2008-
2009 onderhandelen.
Die cao's voorzien eerst en vooral
in een loonindexering. Als de
inflatie aanhoudt, zal er vóór het
einde van het jaar een tweede
indexering plaatsvinden. Tijdens
het begrotingsconclaaf hebben we
echter geen middelen kunnen
loskrijgen om een en ander te
financieren. De nieuwe regering
zal
het
probleem
moeten
oplossen.
De
collectieve
overeenkomst
gesloten
tussen
de
sociale
partners voorziet tevens in een
reisvergoeding. Men heeft het
fonds
vrijgemaakt
dat
deel
uitmaakte van het budget van
mevrouw
Onkelinx.
Samen
hebben we ervoor gezorgd dat de
7 miljoen euro die beschikbaar
was, wordt toegewezen aan het
paritaire comité zodat we kunnen
blijven werken aan de omkadering
en
de
opleiding
van
de
werknemers die actief zijn in de
sector van de dienstencheques.
Dit paritaire comité werkt goed.
Het dekt nagenoeg 80% van de
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En ce qui concerne l'accompagnement et le statut du travailleur titre-
service, j'ai rappelé la commission paritaire 322.01: certaines
conventions collectives sont négociées et les partenaires sociaux
négocieront une nouvelle convention collective pour les années 2008-
2009, dans le courant de ce mois.
Ces conventions collectives prévoient d'abord l'indexation des
salaires. Et c'était aussi ma demande: augmenter la participation au
titre-service pour payer l'indexation du mois de mai, car une première
indexation est due mais rien n'est prévu comme moyens disponibles.
Si l'inflation se poursuit, une deuxième indexation interviendra à la fin
de l'année au plus tard, mais je crains que ce ne soit avant. Nous
n'avons rien obtenu pour cela durant le conclave budgétaire: je n'ai
pas obtenu l'indexation demandée en plus sur la participation de l'État
fédéral, c'est-à-dire passer de 20,28 à 20,50. Le prochain
gouvernement aura à résoudre la manière d'honorer l'indexation de
fin d'année de 60.000 travailleurs en titres-services.
Est prévue également dans la convention collective entre partenaires
sociaux la couverture des frais de déplacement. Il y a un fonds social
avec un fonds de formation, important pour le personnel occupé dans
les titres-services qui est souvent le moins qualifié. Il y a donc des
opérations de formation à mener. On a débloqué ce fonds qui était
"logé" dans le budget de Mme Onkelinx. J'ai fait le nécessaire avec
elle pour que les 7 millions disponibles soient mis à la disposition de
la commission paritaire et qu'on puisse continuer à oeuvrer à
l'encadrement de ces travailleurs.
Il me semble que cette commission paritaire fonctionne bien: elle
couvre pratiquement 80% des employeurs titres-services. Il faut
continuer à encourager l'encadrement par la négociation collective qui
me paraît le seul moyen de garantir un progrès social pour les
personnes remises au travail de cette manière.
werkgevers in de sector van de
dienstencheques. We moeten de
omkadering aan de hand van
collectief
overleg
blijven
stimuleren.
Le président: Merci au ministre pour sa réponse circonstanciée.
02.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je suis d'accord avec vous
sur la nécessité de poursuivre l'encadrement de ces travailleurs par
les conventions collectives. En effet, c'est la seule manière de
préserver leurs droits. Vos chiffres au sujet des agences locales pour
l'emploi qui se sont reconverties dans les titres-services confirment
mes informations. Quant aux agences d'intérim, mes informations
proviennent de l'examen des chiffres qu'elles renseignent dans leurs
recettes et bénéfices liés à ce créneau d'activité, tels qu'on les trouve
dans leur comptabilité. Ce sont des informations accessibles. Je ne
suis pas suffisamment compétente et je vais investiguer davantage
mais peut-être que les bénéfices renseignés sont une combinaison
des bénéfices sur la base de la participation de 20 euros et du jeu sur
les réductions de cotisations. Toujours est-il que ce chiffre était
important et que je vous ferai parvenir ce que j'ai découvert.
Je suis heureuse de voir que des mesures ont été décidées pour
rétablir l'équité entre les travailleurs et les agences ou services qui se
consacrent aux titres-services.
02.03 Muriel Gerkens (Ecolo-
Groen!): Ik ben het met u eens dat
het noodzakelijk is de omkadering
van werknemers aan de hand van
collectieve overeenkomsten te
blijven verzekeren. Uw cijfers over
de plaatselijke werkgelegenheids-
agentschappen die de overstap
hebben
gemaakt
naar
de
dienstencheques bevestigen de
informatie die ik bezit. De
informatie over de uitzendkantoren
waarover ik beschik, vloeit voort uit
hun boekhouding. Misschien is de
winst
die
ze
noteren
een
combinatie van de winst die ze
halen uit de bijdrage van 20 euro
en
de
de
marge
op
de
bijdragevermindering.
Het
verheugt dat er maatregelen
genomen werden om de gelijkheid
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te
herstellen
tussen
de
werknemers en de agentschappen
of diensten die werken met
dienstencheques.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de l'Emploi sur "le soutien financier pour les
03 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Werk over "de financiële steun voor oudere
werknemers" (nr. 2276)
03.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, comme beaucoup d'autres pays de l'Union européenne, la
Belgique s'est engagée à augmenter d'ici 2010 le taux d'emploi des
travailleurs âgés, afin notamment de conserver la viabilité de notre
régime de sécurité sociale. Dès lors, vu le vieillissement de la
population, il est essentiel de tenir compte des particularités des
travailleurs plus âgés.
Dans cette optique, monsieur le ministre, vous avez récemment
conclu un protocole de collaboration avec les partenaires sociaux des
secteurs de l'industrie du textile, du bois et de l'ameublement. Ce
soutien financier s'inscrit dans le cadre du fonds d'expérience
professionnelle et appuie des initiatives qui visent à garder en service
des travailleurs de plus de 45 ans au sein de l'entreprise de façon à
bénéficier de leur expérience et de leurs compétences.
Monsieur le ministre, quelles conclusions peut-on tirer de la création
de ce fonds conformément à la loi du 5 septembre 2001, à son
démarrage officiel en 2004 et à l'élargissement du groupe cible par
arrêté royal du 1
er
juillet 2006? Des adaptations sont-elles encore
prévues? En termes de budget, que va représenter ce petit coup de
pouce donné aux secteurs de l'industrie du textile, du bois et de
l'ameublement? Un délai a-t-il été fixé?
03.01 Josée Lejeune (MR):
België heeft zich ertoe verbonden
tegen 2010 meer oudere werk-
nemers aan een job te helpen. Het
is bijgevolg van essentieel belang
met de specifieke kenmerken van
die doelgroep rekening te houden.
In die optiek heeft u onlangs een
samenwerkingsprotocol gesloten
met de sociale partners uit de
textiel-, hout- en stofferingssector.
Die financiële hulp wordt in het
kader van het Ervaringsfonds
toegekend ter ondersteuning van
initiatieven
waarmee
men
werknemers ouder dan 45 jaar
binnen een onderneming in dienst
wil houden. Welke conclusies trekt
u uit die initiatieven? Zullen ze
worden bijgestuurd? Hoeveel kost
dat
ruggensteuntje
voor
de
betrokken sectoren? Is er een
termijn op geplakt?
03.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame
Lejeune, je répondrai point par point à vos questions.
Madame Lejeune, vous avez évoqué le fonds d'expérience
professionnelle qui est devenu opérationnel en septembre 2004.
Je dois vous dire que mon département a enregistré 428 demandes
de subvention. Parmi ces demandes, 290 ont reçu un avis positif, 73
ont été refusées, 2 ont été classées sans suite en raison du caractère
incomplet des dossiers, 63 sont en cours d'examen. Cela signifie que
80% des demandes de subvention reçoivent une réponse positive.
J'en arrive à votre question relative à l'évolution qualitative et
quantitative des activités du fonds. Celle-ci doit être considérée en
tenant compte des interprétations réglementaires successives et
nécessaires auxquelles vous avez fait référence et qui sont opérées
depuis décembre 2004.
J'en viens maintenant à l'aspect technique de la question. J'ai ici un
document d'une page et demie sur les changements législatifs
intervenus. Je peux vous en donner lecture si vous le souhaitez.
03.02 Minister Josly Piette: Het
Werkervaringsfonds
is
in
september 2004 van start gegaan.
Bij mijn departement werden 428
subsidieaanvragen ingediend. Aan
80 procent van die aanvragen
wordt een positief gevolg gegeven.
Bij het beschouwen van de
kwalitatieve
en
kwantitatieve
evolutie van de activiteiten van het
Fonds moet er rekening worden
gehouden met de opeenvolgende
en noodzakelijke reglementaire
interpretaties waarnaar u verwijst
en die sinds december 2004
worden gegeven.
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03.03 Josée Lejeune (MR): (...)
03.04 Josly Piette, ministre: Dans ce cas, le texte vous sera
communiqué. Je vous en donne les grandes lignes.
Partant de la loi-programme du 27 décembre 2004, la loi du
5 septembre 2001 a été modifiée. Elle a permis de ramener l'âge des
travailleurs concernés par le projet du fonds d'expérience
professionnelle de 55 à 45 ans. Par ailleurs, cette loi-programme a
permis de ne plus rendre obligatoire l'élaboration d'une convention
collective de travail lors de l'introduction d'une demande de
subvention auprès du fonds.
Cette mesure a été nécessaire pour les raisons suivantes: la
nécessité d'atteindre les travailleurs avant qu'ils ne prennent la
décision de quitter l'entreprise; la nécessité d'investir dans
l'amélioration des conditions de travail, notamment en ce qui
concerne les problèmes de dos, bien avant l'âge de 55 ans;
l'obligation de conclusion d'une convention collective de travail
empêchait souvent les PME de s'engager envers le fonds.
Vous trouverez dans le document que j'ai sous les yeux la procédure
mise en place concernant les changements introduits dans la loi.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, afin de vous éviter la lecture
d'un document d'une page et demie, je mettrai ce texte à la
disposition de la commission.
J'en arrive maintenant à l'approche sectorielle. Les résultats sont très
encourageants et très positifs.
Nous avons signé aujourd'hui quatre protocoles d'accord de
collaboration pour la fin 2007 et le début 2008 c'est tout à fait
récent avec le secteur des soins à domicile, le secteur du textile et
le secteur du bois et de l'ameublement. C'est ce que vous soulevez
dans votre question.
L'intervention au niveau financier est assez importante suivant les
objectifs fixés: une somme maximale de 100.000 euros sera versée à
chaque secteur en contrepartie des actions qu'ils veulent
entreprendre pour la promotion et la sensibilisation de l'action en
faveur des travailleurs âgés. Le délai fixé est de 17 mois dans le
secteur des soins à domicile et de 24 mois pour les secteurs du textile
et du bois.
Suite à ces accords, des indicateurs ont été repris dans chaque
secteur et chaque protocole. Le fonds d'expérience professionnelle
doit s'attendre, en 2008, à l'enregistrement de demandes
supplémentaires issues de ces secteurs. À présent, nous avons en
cours 19 demandes pour le secteur des soins à domicile, 100
demandes et 160 demandes pour le secteur du textile, pour les
commissions paritaires différentes, 145 demandes pour le secteur du
bois. Cela concerne 23.000 travailleurs dans l'ensemble.
Dans les marges du budget imparti par la loi, d'autres secteurs seront
certainement approchés et d'autres entreprises pourront, à titre
individuel, introduire d'autres subventions. Comme vous l'avez
soulevé, il est prévu, selon la loi, que le fonctionnement du fonds soit
03.04 Minister Josly Piette: De
wet van 5 september 2001 werd
gewijzigd door de programmawet
van 27 december 2004. Dankzij
die wijziging kon de leeftijd van de
betrokken werknemers van 55 op
45 jaar gebracht worden. Die
programma-wet
maakte
een
collectieve arbeidsovereenkomst
bij de indiening van een subsidie-
aanvraag bij het Fonds overbodig.
Waarom werden die wijzigingen
aangebracht? De noodzaak om de
werknemers te bereiken vooraleer
ze beslissen het bedrijf te verlaten,
de noodzaak om de arbeids-
voorwaarden
te
verbeteren,
evenals de vaststelling dat de
verplichting om een collectie
arbeidsovereenkomst te sluiten de
kmo's ervan weerhield zich ten
aanzien van het Fonds te
verbinden.
Wat de sectorale benadering
betreft, zijn de resultaten erg
bemoedigend en positief.
Vandaag
hebben
wij
vier
samenwerkingsprotocollen
voor
eind
2007
en
begin 2008
ondertekend met een aantal
sectoren: de thuiszorg, textiel, hout
en de meubelsector. De financiële
tegemoetkoming is niet onaan-
zienlijk
naargelang
van
de
nagestreefde doelstellingen: een
maximumbedrag
van 100.000
euro wordt aan elke sector betaald
in ruil voor sensibiliserings- en
promotiecampagnes. Ten gevolge
van die protocollen moet het
Ervaringsfonds in 2008 erop
rekenen dat tal van aanvragen
uitgaande
van
die
sectoren
worden geregistreerd. Binnen de
grenzen
van
de
wettelijk
beschikbare
begroting
zullen
andere sectoren worden benaderd
en kunnen andere bedrijven
individuele
subsidieaanvragen
indienen. De werking van het
Fonds zou door een ploeg van
zelfstandige deskundigen worden
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suivi par une équipe d'experts indépendants; un rapport devra être
rédigé dans le courant de cette année 2008, toujours compte tenu du
budget initialement imparti. Une évaluation globale devra être établie
au cours du dernier trimestre de cette année, comme prévu par le
protocole.
opgevolgd. Dit jaar moet een
verslag
worden
opgemaakt.
Conform het protocol zal in de loop
van het laatste trimester een
alomvattende evaluatie volgen.
Le président: Monsieur le ministre, vous avez bien fait de résumer votre réponse. En principe, les
questions orales sont limitées dans le temps. Cela nous permet donc de respecter, plus ou moins, le temps
imparti.
03.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse circonstanciée. De plus, je disposerai du
document écrit, ce qui me facilitera la tâche.
Vous me confirmez donc qu'il s'agit vraiment de mesures positives et
qu'à long terme, la volonté est d'encore étendre ce système. C'est
bien la volonté du gouvernement d'aller encore plus loin?
03.05 Josée Lejeune (MR): De
regering is dus van plan verder te
gaan?
03.06 Josly Piette, ministre: Tout à fait.
03.06 Minister Josly Piette:
Inderdaad, mevrouw.
03.07 Josée Lejeune (MR): Je vous remercie.
Le président: Il est toujours loisible au gouvernement de déposer des compléments écrits aux réponses
orales données en commission. Cela permet parfois de fournir encore plus d'informations, plus en détails,
ce qui est une bonne chose.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Werk over "het aantal toegewezen
zaken aan het advocatenkantoor Uyttendaele, Gérard et associés" (nr. 2296)
04 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Emploi sur "le nombre d'affaires confiées
au bureau d'avocats Uyttendaele, Gérard et associés" (n° 2296)</b>
04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, tijdens de vorige regering was er een
minister van Justitie die getrouwd was - en nog steeds getrouwd is -
met een beroemd advocaat die ook professor is aan de ULB. Wij
hadden de indruk dat zijn voornaamste bron van inkomsten te maken
had met zijn huwelijk met de minister.
Wat er ook van zij, hij kreeg toen heel wat zaken te behandelen van
een aantal federale kabinetten. Hij kreeg er ook veel van de Waalse
regering en van een behoorlijk aantal gemeenten en steden, maar dat
is onze bevoegdheid niet.
In elk geval, op het einde van de legislatuur heb ik alle ministers en
staatssecretarissen ondervraagd. Als antwoord op mijn vraag wat er
betaald was geweest, kreeg ik heel ernstige cijfers. Er was toen
sprake van meer dan 12 miljoen voormalige Belgische frank. Dat is
het eerste hoofdstuk van het verhaal.
Het tweede hoofdstuk is dat wie dacht dat dit het einde van de hele
zaak was, zich heeft vergist. Een paar weken geleden lekte een nota
uit waarin de betrokken advocaat opnieuw een strategie uiteenzette
waarmee hij zijn cliënteel wilde verzekeren in een aantal
overheidsinstellingen en in het bijzonder in de federale
04.01 Francis Van den Eynde
(Vlaams
Belang):
Sous
la
précédente législature, la ministre
de la Justice était la femme d'un
avocat célèbre. Ce dernier est
aussi professeur à l'ULB mais
semble devoir ses principaux
revenus de son mariage. J'ai
demandé à tous les ministres et à
tous les secrétaires d'État quelles
sommes ils lui ont déjà versées
pour les diverses missions qui lui
ont été confiées et j'arrive à un
total de 12 millions d'anciens
francs. J'aurais pu en rester là si
une note n'avait été récemment
divulguée, dans laquelle cet
avocat expose sa stratégie pour
continuer à s'assurer à l'avenir la
collaboration
des
cabinets
fédéraux.
Le ministre peut-il me faire savoir
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overheidsinstellingen, namelijk de kabinetten van de federale
ministers.
Ik heb dus mijn onderzoek voortgezet en stel, ten eerste, de vraag
aan alle ministers of zij, sinds zij aan de regering deelnemen, dat wil
zeggen sinds de vooravond van Kerstmis vorig jaar, al opnieuw
dossiers hebben toevertrouwd aan dat kabinet.
Mijn tweede vraag is of zij al erelonen hebben betaald in verband met
die dossiers? Dat is waarschijnlijk niet het geval, want zo snel worden
gerechtelijke dossiers niet afgehandeld, maar men weet maar nooit.
Ten derde, hoeveel hangende dossiers vonden zij in hun kabinet die
aan dat advocatenkantoor werden toevertrouwd?
Ten vierde, hoeveel erelonen hebben zij intussen uitbetaald met
betrekking tot de hangende dossiers, dus de dossiers die bestonden
voor zij minister waren?
Ten vijfde, hebben zij een idee hoeveel dossiers tijdens de vorige
legislatuur door hun kabinet aan de betrokken advocaat werden
overgemaakt? Die laatste vraag was, wat mij betreft, initieel niet
gesteld, maar verschillende van uw collega's hebben mij spontaan
ook die cijfers meegedeeld.
combien de fois, depuis son
entrée en fonction, il a fait appel
au bureau d'avocats Uyttendaele,
Gérard et associés? Peut-il me
communiquer le montant des
honoraires versés à ce bureau
pour
les
services
fournis?
Combien de dossiers entamés
sous la législature précédente sont
encore en cours?
04.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur Van
den Eynde, ma réponse sera simple et directe. Je lis la réponse qui
m'a été fournie par les services. Depuis que je suis ministre de
l'Emploi, nous n'avons fait aucun appel au cabinet Uyttendaele,
Gérard & associés. Voilà ma réponse, monsieur le président.
04.02 Minister Josly Piette:
Sinds ik minister van Werk ben,
hebben we geen enkele keer een
beroep gedaan op het advocaten-
kantoor Uyttendaele, Gérard &
vennoten.
04.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, hebt u weet van hangende dossiers of, met andere woorden,
dossiers van uw voorganger die nu nog open zijn?
U past de tactiek toe van Willem De Zwijger. Mag ik daaruit
concluderen dat er geen zijn? Of weet u het niet?
04.03 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Existe-t-il, à la
connaissance du ministre, des
dossiers pendants? N'y en a-t-il
aucun? Ou le ministre l'ignore-t-il
ou refuse-t-il de le dire?
Je me verrai donc contraint de
poser une nouvelle question.
De voorzitter: Ik zie geen reactie. Ik zal dus besluiten dat het incident gesloten is, mijnheer Van den
Eynde.
04.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik zal dan een
nieuwe vraag stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Werk over "de sluiting van vier
dienstenchequebedrijven" (nr. 2303)
05 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de l'Emploi sur "la fermeture de quatre entreprises de
05.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer
de
minister,
op
19
februari
hebben
vier
05.01 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): Plusieurs entreprises de
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dienstenchequebedrijven Poetscentrale Gent, Strijkcentrale
Meetjesland, Poetscentrale Brugge en het dienstenbedrijf Oostkust
de handdoek in de ring gegooid. Aanslepende problemen met de RSZ
en een onoverbrugbare betalingsachterstand hebben hiertoe geleid.
Tussen de 80 en de 200 werknemers die actief zijn in de sociale
economie, staan hierdoor op straat. Dat de kans op een overnemer
groot is, is een magere troost voor de werknemers, aangezien zij hun
loon van januari nog steeds niet uitbetaald hebben gekregen.
Volgens de bedrijfsleiders van de betrokken bedrijven zijn de te
krappe winstmarges en de wettelijke onzekerheid die er heerst
omtrent de dienstencheques bepalende factoren geweest in de
sluiting. Daarnaast is ook het beleid van deze interim-regering niet
bepaald een stimulerende factor geweest in het behoud van de
bedrijven. Door de onduidelijkheid die gespuid werd over de
betaalbaarheid van dienstencheques en de mogelijke hervormingen in
het systeem, waren de banken niet langer bereid om krediet te
verlenen aan deze bedrijven.
Mijnheer de minister, ik wil twee duidelijke vragen stellen.
Zult u iets veranderen aan het huidige systeem van de
dienstencheques? Zo ja, wat dan?
titres-services
ont
récemment
fermé boutique. En conséquence,
quatre-vingts
à
deux
cents
travailleurs se retrouvent à la rue.
Cette
fermeture
résulte
de
problèmes
persistants
avec
l'ONSS et d'un retard de paiement
insurmontable. Selon les chefs
d'entreprise
concernés,
les
marges bénéficiaires trop réduites
et l'insécurité juridique entourant
les titres-services ont constitué
des facteurs déterminants dans le
cadre de la fermeture. La
diminution des revenus de 1 euro
par titre-service intervenue l'an
dernier
a
été
lourde
de
conséquences. De surcroît, le
gouvernement intérimaire a semé
la confusion sur l'avenir du
système, les banques n'étant plus
disposées à encore accorder des
crédits à ces entreprises.
Le ministre compte-t-il modifier le
système des titres-services? Dans
l'affirmative, quelles modifications
précises envisage-t-il?
05.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, puisque Mme
Smeyers nous a fait le plaisir d'être présente en commission pendant
que je répondais à Mme Gerkens qui, elle, n'est plus là je propose
que l'on puisse lui fournir un exemplaire du document reprenant les
montants réels que reçoivent les entreprises agréées de titres-
services.
Madame, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le
gouvernement n'est pas responsable, ni personne d'autre d'ailleurs. Il
s'agit plutôt d'un problème de gestion de ces entreprises.
J'ai demandé à l'ONEm de faire des propositions afin de pouvoir
disposer d'une espèce de signal d'alarme quand les entreprises de
titres-services ne paient pas leurs cotisations à l'ONSS. Il faut savoir
que certaines entreprises thésaurisent ou ne respectent pas leurs
engagements. En ne payant pas leurs cotisations, ces entreprises
créent des situations de rupture et donc de faillite. Il ne faut donc pas
mettre en cause le gouvernement.
L'État fédéral verse 20,28 euros par titre-service à l'entreprise agréée.
Si l'on considère la déduction du titre-service de 6,70 euros,
l'entreprise reçoit une intervention d'environ 13 euros, ce qui lui
permet d'honorer ses engagements sans problème. Nous avons
indexé également la valeur du titre-service.
Si l'on tient compte des mesures prises actuellement, je crois pouvoir
dire que nous avons garanti le budget qui sera d'ailleurs augmenté de
quelque 200 millions d'euros pour 2008. Une économie globale de
30 millions d'euros a été réalisée au niveau des titres-services. Nous
05.02 Minister Josly Piette: Het
gaat veleer om een probleem met
betrekking tot het beheer van die
bedrijven. Ik heb de RVA gevraagd
om enkele voorstellen te doen,
zodat we gewaarschuwd kunnen
worden wanneer de diensten-
chequesbedrijven
hun
RSZ-
bijdragen niet betalen, wat voor
betalingsonderbrekingen en dus
voor een faillissement kan zorgen.
Het is niet correct om de regering
hiervoor
verantwoordelijk
te
stellen.
Ik meen te mogen stellen dat de
begroting gewaarborgd is. Voor
2008 zal die met nog ongeveer
200 miljoen worden opgetrokken.
Er werd een algemene besparing
van 30 miljoen euro gerealiseerd
op het stuk van de diensten-
cheques. We hebben voor de
dienstenchequesbedrijven
de
nodige middelen vrijgemaakt. We
hebben de indexering gewaar-
borgd door de nominale waarde
van
de
dienstencheque
te
verhogen van 6,70 tot 7 euro. Het
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avons garanti les ressources aux sociétés de titres-services. Nous
avons garanti l'indexation par l'augmentation de 6,70 à 7,00 euros de
la valeur faciale du titre-service. De plus, les travailleurs verront leurs
revenus garantis par la première indexation. Nous avons limité le
nombre de titres-services à 750 par an. Cela signifie que l'on pourra
arriver par personne à 14 heures/semaine, ce qui représente
28 heures/semaine pour un ménage. Nous avons aussi garanti le
suivi et le contrôle qui sont indispensables.
J'ai rappelé tout à l'heure à Mme Gerkens qu'il faudrait rediscuter des
réductions sociales qui sont accordées aux entreprises de titres-
services. En effet, il existe une trop grande différence en termes de
concurrence. Il faudra donc remédier à cette façon de procéder.
On a le plan Activa et le plan SINE et il existe de trop grandes
différences. Par ailleurs, je vous rappelle que la déduction fiscale de
30% joue toujours, contrairement à ce qu'on a laissé entendre
précédemment et qu'on a introduit également un titre-service social à
concurrence de 4,90 euros. Les personnes n'ayant pas de revenu
suffisant pourront introduire une demande de crédit d'impôt. Elles
récupèreront ce qu'elles ont payé en trop avec l'utilisation de leurs
titres-services à 7 euros.
Nous avons pris toutes les dispositions pour prolonger et conforter le
titre-service. On a également essayé de conforter les revenus des
travailleurs. Comme je l'ai dit à Mme Gerkens il y a un instant, la
commission paritaire fonctionne. Il y a suffisamment d'éléments pour
dire qu'il n'y a plus péril en la demeure. S'il y a des problèmes de
faillite, il faut faire attention à qui et comment on donne l'agrément
pour les titres-services, en examinant le sérieux et la capacité de
gestion des personnes qui demandent la reconnaissance d'une
société de titres-services. C'est là qu'il faudra porter le fer. En outre, il
faut instaurer des signaux d'alarme pour qui ne paie pas ses
cotisations sociales à l'ONSS.
maximum aantal dienstencheques
werd beperkt tot 750 per jaar. Dit
betekent dat we per persoon tot 14
uur per week zullen kunnen
komen, wat gelijk is aan 28 uur per
week voor een gezin. We hebben
ook voor opvolging en controle
gezorgd,
iets
wat
absoluut
onmisbaar is. Ook de sociale
kortingen die aan de diensten-
chequesbedrijven
worden
toegekend, zullen we opnieuw
moeten bespreken. Er bestaat nu
inderdaad een te groot verschil op
het vlak van concurrentiekracht.
Deze manier van werken zal dus
bijgestuurd moeten worden.
De plannen ACTIVA en SINE
zorgen voor te grote verschillen.
De fiscale aftrekbaarheid van 30
procent is nog steeds van
toepassing en er werd een sociale
dienstencheque (ter waarde van
4,90 euro) ingevoerd. Mensen met
een ontoereikend inkomen zullen
een
belastingkrediet
kunnen
aanvragen en zullen wat ze te veel
hebben
betaald
met
hun
dienstencheques van 7 euro
kunnen terugvorderen.
Wij
hebben
alle
mogelijke
maatregelen genomen om de
dienstencheque en het inkomen
van de werknemers te verbeteren.
Het paritair comité functioneert.
Het is nu zaak om de oprechtheid
en de managementcapaciteiten te
onderzoeken van personen die
een erkenning aanvragen van een
dienstenchequebedrijf,
en
om
alarmsignalen in te stellen voor
degenen die verzuimen hun
sociale bijdragen aan de RSZ te
betalen.
Le président: La réponse que vous avez donnée à Mme Gerkens sera disponible dans le compte rendu
intégral à la disposition des membres dès demain matin, grâce aux services que je remercie, de même
qu'un compte rendu analytique très rapidement réalisé et traduit.
05.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb
de cijfers ondertussen ook gekregen. Ik dank de minister voor zijn
antwoord. Ik noteer dat hij waakzaam blijft, de controle op die
bedrijven zal nagaan en zal onderzoeken in hoeverre het mogelijk is
om dergelijke faillissementen in de toekomst te vermijden. Ik wil er
toch op wijzen dat de interim-regering als beperkte taak had te waken
over de koopkracht van de mensen en dat door het failliet van
05.03 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA): Je me réjouis d'entendre
que le ministre restera vigilant et
qu'il examinera les manières
d'éviter de telles faillites à l'avenir.
Le gouvernement intérimaire avait
pour tâche restreinte de préserver
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dergelijke bedrijven net de allerzwaksten worden geraakt in hun
koopkracht. Ik ben blij dat erover zal worden gewaakt.
le pouvoir d'achat des citoyens,
mais ces faillites ont affecté le
pouvoir d'achat des plus faibles.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Werk over "het misbruik van uitzendarbeid
door uitzendkrachten" (nr. 2323)
06 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de l'Emploi sur "l'utilisation abusive du travail
06.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik leg u
de volgende casus voor. Persoon X heeft een vaste job maar verkiest
om die, om gelijk welke reden, niet langer uit te oefenen. Hij wil
werkloos worden. Als hij zijn ontslag zelf aanbiedt, heeft hij geen recht
op een werkloosheidsuitkering. Wanneer hij echter na zijn ontslag 20
dagen interimarbeid uitoefent en daarna die interimarbeid stopzet,
heeft hij wel recht op een werkloosheidsuitkering, als hij tenminste
voor de rest aan alle voorwaarden voldoet.
Van het interimkantoor kan persoon X een C4 krijgen en vanaf dan is
hij wettelijk volledig in orde om een volledige werkloosheidsuitkering
te ontvangen. Daarna krijgt hij controle van de RVA die vragen heeft
over zijn zoektocht naar nieuw werk. Persoon X schuimt een
namiddag alle uitzendkantoren in de buurt af, hij verzamelt wat
visitekaartjes van uitzendconsulenten en wordt door de controle weer
een tijdje met rust gelaten. Als hij echt niet anders kan, omdat hij
onder druk gezet wordt door de RVA, gaat persoon X weer een paar
dagen werken, om daarna weer maanden op non-actief te staan.
Persoon Y kiest ervoor om na een voltijdse tewerkstelling deeltijds te
gaan werken. Hij registreert zich echter als voltijds werkzoekend.
Persoon Y vindt een deeltijdse job en kan omdat hij voldoende lang
gewerkt heeft, een beroep doen op een aanvullende uitkering, omdat
hij zogezegd voltijds werkzoekend is. De VDAB en de RVA worden
ook hier op dezelfde wijze aan het lijntje gehouden, wat betreft de
effectieve pogingen om voltijds te werken.
Intussen kan persoon Y jarenlang genieten van een voltijds loon,
deeltijds uit arbeid en deeltijds uit socialezekerheidsgelden. Deze
regeling is er oorspronkelijk gekomen om voltijds werkzoekenden
sneller uit de werkloosheid te halen. Het is een goed initiatief; men
neemt alvast een deeltijdse job aan, in afwachting van een voltijdse
betrekking. Deze regeling lijkt echter niet gelimiteerd in de praktijk
waardoor het weerom een bekende bron van misbruik wordt.
Mijnheer de minister, deze twee situaties zijn uit het leven gegrepen.
Hoewel de interimkantoren dat niet zullen doen, omdat zij dat wettelijk
niet mogen, zullen zij u gemakkelijk namen kunnen geven van
meerdere mensen die op deze manier te werk gaan. Deze
uitzendkrachten
maken
vaak
jarenlang
gebruik
van
werkloosheidsuitkeringen waarop zij geen recht meer zouden mogen
hebben
en
lichten,
met
andere
woorden,
heel
ons
socialezekerheidssysteem op. Deze mensen kiezen er bewust voor
om niet te werken, maar doen er wel alles aan om recht te blijven
hebben op hun werkloosheidsuitkering.
06.01 Sarah Smeyers (CD&V -
N-VA):
Certains
intérimaires
abusent du travail intérimaire pour
pouvoir prétendre à des alloca-
tions de chômage. Après vingt
jours de travail intérimaire, un
travailleur qui a quitté son emploi
peut à nouveau bénéficier d'une
allocation de chômage. Lorsque
l'ONEm vérifie s'il déploie des
efforts suffisants pour trouver un
emploi, il lui suffit de produire
quelques cartes de visites et les
preuves de son inscription dans
plusieurs agences d'intérim ou de
retourner travailler quelques jours.
Cette manière de procéder peut
fonctionner
pendant
plusieurs
années. Ceux qui travaillent
volontairement à temps partiel
mais se font enregistrer comme
demandeurs d'emploi à temps
plein bénéficient aussi d'une
allocation complémentaire en plus
de leur revenu.
Le ministre est-il au courant de
ces pratiques? Il est entendu que
l'ONEm et le VDAB contrôlent les
choses de manière beaucoup plus
stricte qu'avant. Les demandeurs
d'emploi
peuvent
néanmoins
facilement éluder les contrôles en
s'inscrivant dans une agence
d'intérim. Le ministre peut-il
accorder à l'ONEm plus de
moyens
de
contrôle?
A-t-il
l'intention de modifier la loi pour
qu'un demandeur d'emploi ne
puisse plus automatiquement avoir
droit aux allocations de chômage
après vingt jours de travail
intérimaire ou pour que le travail à
temps partiel ne puisse plus être
combiné de manière illimitée avec
chômage à temps partiel.
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Ik heb de volgende vragen.
Bent u op de hoogte van het bestaan van de in het voorbeeld
aangehaalde praktijken? Ik wil nadrukkelijk erkennen dat er effectief
strenger gecontroleerd wordt door de VDAB en de RVA. Vooral bij de
jongere werklozen is dit sterk voelbaar. Toch is het zo dat die
controles gemakkelijk te omzeilen zijn door als werkzoekende
simpelweg genoeg visitekaartjes van uitzendconsulenten en
inschrijvingsbewijzen te verzamelen. Ziet u mogelijkheden om de RVA
meer controlemiddelen te geven? Zo ja, welke? Ziet u mogelijkheden
om wettelijk iets te doen aan de situatie van 20 dagen interimwerk in
ruil voor een werkloosheidsuitkering? Zo ja, welke? Ziet u
mogelijkheden om wettelijk iets te doen aan de situatie waarin
deeltijds werken en deeltijds stempelen ongelimiteerd met elkaar
gecombineerd kunnen worden?
06.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, chère collègue,
votre question est très politique, mais aussi très technique. Elle
pourrait faire l'objet de débats en relation avec la législation sur le
chômage.
Je voudrais rappeler les conditions élémentaires permettant d'ouvrir
un droit aux allocations de chômage. La matière est plus compliquée
que Mme la députée semble le croire.
Pour avoir droit aux allocations de chômage, le travailleur à temps
plein doit pouvoir prouver 312 jours de travail salarié s'il a moins de
36 ans, 468 jours s'il est âgé de 36 ans à moins de 50 ans et de 624
jours s'il est âgé de 50 ans et plus. Telles sont les règles de base
pour être autorisé à bénéficier des allocations de chômage. Même si
le travail est effectué via un bureau d'intérim, ce sont les mêmes
règles qui sont d'application. Le travailleur doit prouver son passé
professionnel pour émarger au chômage. S'il ne peut le faire, il n'y
aura pas droit. Il n'y a pas d'échappatoire possible.
Par ailleurs, le travailleur privé de travail indépendamment de sa
volonté bénéficiera de la couverture du chômage s'il a enregistré
suffisamment de jours de travail. Mais en cas de sanction ou s'il est
chômeur volontaire ou encore s'il est responsable de sa mise au
chômage, des jours d'exclusion, allant de 4 à 52 semaines au plus,
sont prévus par la réglementation. Ce sont les règlements de l'ONEm
en application; ils sont incontournables et systématiques. Je répète
que les travailleurs occupés via les agences d'intérim y sont soumis
également.
J'en arrive à vos autres questions et je vous propose d'élargir le
débat. Je vous invite à participer à l'analyse du plan
d'accompagnement des chômeurs. En effet, ce débat s'inscrira tout à
fait dans la démarche que vous avez soulevée. Il est clair que, depuis
le
1
er
juillet 2004,
nous
nous
inscrivons
dans
le
plan
d'accompagnement et d'activation des chômeurs. Ce plan est
maintenant arrivé à échéance. L'évaluation sera faite en commissions
réunies, le 12 mars prochain. Les deux rapports complets seront
exposés et nous aurons un débat sur les mesures à prendre ou à
corriger.
Il est vrai que si l'on veut éviter les pièges à l'emploi, on ne peut pas
dire une chose et son contraire à la fois.
06.02 Minister Josly Piette: De
regels zijn ingewikkelder dan hoe
u ze voorstelt. Om aanspraak te
kunnen maken op een werkloos-
heidsuitkering moet men kunnen
bewijzen dat men 312 dagen
betaald werk heeft verricht als
men jonger dan 36 jaar is, 468
dagen als men tussen 36 en 50 is
en 624 dagen als men 50 jaar of
ouder is. Een persoon die om
redenen onafhankelijk van zijn wil
zonder werk valt, valt onder de
werkloosheidsverzekering,
in
tegenstelling tot degene die
vrijwillig of door zijn eigen schuld
werkloos wordt. Naargelang van
de reglementering van de RVA
schommelen
de
uitsluitingen
tussen 4 en 52 weken. Hetzelfde
geldt voor de uitzendkantoren.
Op 12 maart zullen wij over beide
volledige verslagen betreffende
het
begeleidingsplan
voor
werklozen beschikken. Wij zullen
het dan evalueren om na te gaan
welke maatregelen er dienen te
worden genomen. Ik zou willen dat
u daaraan deelneemt. Ik zal mij
hier niet over uw voorstellen
uitspreken.
Om de werkloosheidsvallen te
voorkomen en de burgers tot
werken aan te zetten, wordt
aangeraden om een voldoende
groot verschil met het minimum-
loon te behouden. Deeltijdwerkers
zonder een inkomensgarantie-
uitkering het gaat vaak om
vrouwen die niet opnieuw voltijds
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Pour inciter les gens à travailler, il faut qu'il existe un différentiel
suffisant par rapport au salaire minimum. Or si un travailleur à temps
partiel ne bénéficie pas de l'allocation de garantie de revenu cela
concerne souvent des femmes (des caissières, des enseignantes,
etc.) -, le piège à l'emploi va jouer et n'y aura aucun intérêt à
reprendre le travail.
Nous avons aussi décidé, dans le conclave budgétaire, de revoir cette
allocation de garantie de revenus pour éviter les pièges à l'emploi et
de proposer à l'ONEm de l'augmenter. Le budget disponible à cette
fin et arrêté par le conclave budgétaire tourne autour des 18 millions
d'euros. Voilà la logique que nous avons suivie dans ce problème du
chômage.
aan de slag kunnen hebben er
geen baat bij om opnieuw aan het
werk te gaan.
Tijdens het begrotingsconclaaf
hebben wij beslist de RVA voor te
stellen om de inkomensgarantie-
uitkering te verhogen teneinde de
werkloosheidsvallen
te
voor-
komen. Daartoe werd er een
bedrag van ongeveer achttien
miljoen euro uitgetrokken.
06.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord. Het was geen concreet antwoord op mijn vraag,
maar ik begrijp dat we er op 12 maart verder over zullen debatteren.
Mijn vraag is gewoon of de misbruiken die toch niet te ontkennen zijn,
op een of andere manier kunnen worden aangepakt. Ik zal hier op 12
maart aanwezig zijn. Dan kunnen we daarover verder debatteren.
06.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-
VA): Je n'ai pas obtenu de
réponse concrète à ma question
relative aux abus et à la manière
dont ils peuvent être évités mais je
comprends que nous continuerons
à en débattre le 12 mars.
Le président: Nous recevrons le rapport et le 19 mars prochain, un
débat aura lieu avec nos collègues du Sénat.
De voorzitter: Op 12 maart zullen
we over de verslagen beschikken
en het debat zal op 19 maart
plaatsvinden.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Chers collègues, la question n° 2330 de Mme Musin est reportée. Vraag nr. 2368 van de heer Bonte wordt
ook uitgesteld.
07 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de l'Emploi sur "la revalorisation du travail des
07 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Werk over "de herwaardering van het
werk van arbeiders" (nr. 2450)
07.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, je suis content que ce soit sous le portrait
d'Astrid de Suède, pays qui a toujours été à la pointe des relations du
travail, que j'ai l'occasion de poser ma question.
Une étude de la KU Leuven souligne que les ouvriers se plaignent
d'un manque de diversité dans leurs tâches, d'une faible possibilité
d'agir sur le contenu de leur activité et d'une valorisation salariale
moindre en regard des autres catégories socioprofessionnelles, ce
qui les amène à travailler avec moins de plaisir que ces dernières.
Certes, un problème d'image se pose aujourd'hui.
Comment pouvez-vous agir auprès des organisations patronales et
syndicales pour améliorer les conditions de travail des ouvriers et leur
rémunération, mais aussi leurs possibilités d'évolution de carrière par
le développement de la formation permanente?
Ce souci de revalorisation du travail des ouvriers rejoint d'ailleurs le
malaise des artisans en termes de reconnaissance professionnelle.
07.01 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Volgens een studie van de
KUL klagen de arbeiders erover
dat ze op hun werk inhoudelijk
maar weinig initiatieven kunnen
nemen en dat ze geen loon naar
werk krijgen. Daarom hebben ze
minder
jobtevredenheid
dan
andere sociaalprofessionele cate-
gorieën. Welke demarches kan u
ondernemen bij de werkgevers-
organisaties en de vakbonden om
het negatieve beeld van de
handenarbeid te verbeteren?
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En effet, le personnel salarié de ces derniers ne peut que ressentir le
même mal-être lié à l'image dépréciée du travail manuel.
07.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur
Flahaux, cette question préoccupe également le cabinet du ministère
de l'Emploi. Je voudrais tout d'abord signaler que nous avons
entrepris une démarche en ce sens avec les partenaires sociaux au
niveau des accords interprofessionnels. Nous avons certainement
des possibilités pour le futur accord interprofessionnel que nous
allons encourager. Des mesures sont prises au niveau du
gouvernement à cette fin. Il est prévu un rapprochement et, à terme,
la création d'un statut unique ouvrier/employé. Cette démarche
revalorisera le statut des uns et des autres et reconnaîtra les
qualifications des ouvriers aussi par rapport au travail qu'ils effectuent.
Dans pas mal de secteurs, il n'existe plus de limite entre le statut des
uns et des autres.
À mes yeux, il est une question importante, qui ne relève pas de ma
compétence ce sont les Communautés qui sont compétentes en la
matière mais à laquelle il importe de réfléchir: c'est la revalorisation
de l'enseignement technique professionnel et en alternance. Notre
système présente nombre de lacunes. Ce type d'enseignement n'a
pas été suffisamment mis en valeur. Aujourd'hui, force est de
constater, hélas, une pénurie de main-d'oeuvre dans nombre de
secteurs artisanaux ainsi que pour les métiers techniques, voire les
ingénieurs. La filière s'épuise et le sujet se doit d'être examiné. Je le
répète, si cette matière ne relève pas de ma compétence, je suis
néanmoins sensible à votre question.
Tant pour mon département que pour moi, la formation permanente
reste un objectif à atteindre par rapport à une dynamique de
promotion, de diversification du travail à accomplir. Plusieurs
initiatives sont prises sur ce terrain. Aussi, afin d'avoir une
coordination, une vue générale, régionale, fédérale, voire à d'autres
niveaux de pouvoir qui organisent ce type de formation, j'ai demandé
aux partenaires sociaux, réunis au sein du Conseil central de
l'Économie (CCE) et du Conseil national du Travail (CNT), d'avoir une
vue d'ensemble de ce type de formation permanente, qui permet la
promotion des travailleurs, et de tenir une table ronde avec des
recommandations en vue d'éviter des superpositions qui ne donnent
pas toujours les résultats escomptés. C'est en ayant une approche
cohérente que les partenaires sociaux pourraient avoir ce débat avec
le monde concerné. Qu'il s'agisse du monde de l'enseignement ou du
monde politique, il doit prendre ses responsabilités.
07.02 Minister Josly Piette: Die
kwestie staat hoog op de agenda
van het kabinet van Werk dat in
het kader van het toekomstige
interprofessionele akkoord een
demarche heeft ondernomen. Er
wordt in een verdere harmoni-
sering van de arbeiders- en
bediendenstatuten voorzien om tot
een eenheidsstatuut te komen,
waardoor
beide
statuten
geherwaardeerd zouden kunnen
worden.
Het is absoluut noodzakelijk om
het technisch en beroepsonderwijs
evenals het alternerend leren te
herwaarderen, maar dat is een
gemeenschapsbevoegdheid.
Ik heb de sociale partners in de
Centrale
Raad
voor
het
Bedrijfsleven en de Nationale
Arbeidsraad
gevraagd
een
algemeen overzicht op stellen met
betrekking tot de permanente
vorming teneinde een gebrek aan
samenhang te voorkomen. Een
rondetafel zou de gelegenheid
kunnen bieden om aanbevelingen
te formuleren.
07.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous
remercie. En effet, je suis ravi que cela aille parfaitement dans vos
objectifs. Il est vrai qu'on se rappelle de la fameuse problématique du
plombier polonais, qui a d'ailleurs été bien retournée par la Pologne
elle-même, dans le sens positif du terme.
Cette revalorisation passe aussi en termes d'image. Travailler au sein
du CNT et du CCE à ce point de vue est important. D'ailleurs, on en
est à une situation assez paradoxale: votre collègue ministre
M. Magnette essaie d'étendre le développement durable; les
réparations devraient être valorisées plutôt que jeter les objets après
un premier usage "one shot". Voilà qui participerait aussi de cette
idée.
07.03 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Die herwaardering is ook
belangrijk voor het imago. Het
werk binnen de NAR en de CRB in
dat verband is dan ook belangrijk.
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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "le plan d'activation des chômeurs et
08 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "het activeringsplan voor
werklozen en de gevolgen voor de werkgelegenheid" (nr. 2503)
Le président: Mme Camille Dieu, en sa grande sagesse, nous fait
savoir qu'elle retire sa question n° 2503 pour ne pas faire double
emploi avec un débat que nous aurons prochainement. Je tiens à
saluer cet acte.
De voorzitter: Mevrouw Dieu trekt
haar vraag in omdat ze een
gepland
debat
zou
kunnen
overlappen.
09 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi sur "l'ambiguïté évidente qui découle de la
mission dévolue aux syndicats de payer les allocations de chômage" (n° 2509)</b>
09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk over "de klaarblijkelijke ambiguïteit
die voortvloeit uit de aan de vakbonden toebedeelde taak om de werkloosheidsuitkeringen uit te
betalen" (nr. 2509)
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je voudrais vous parler d'un sujet qui est parfois tabou pour
certains. C'est peut-être pour cette raison que j'ai tant de plaisir à
l'évoquer. Il s'agit du paiement des allocations de chômage à ceux qui
n'ont pas de travail et qui en cherchent. C'est d'ailleurs une obligation
d'un État qui se veut respectueux des demandeurs d'emploi.
Dans ce pays, le versement des allocations de chômage se fait
évidement par l'État, soit via un syndicat pour les demandeurs
d'emploi qui sont affiliés à un syndicat, soit par le biais de la CAPAC
pour les autres. Le coût de la mesure n'est pas en soi ridicule car on
parle de 160 millions d'euros. Si l'on applique tout simplement la règle
de trois, cela revient à 12 euros par transaction.
Cette situation est paradoxale. Premièrement, je vous avoue n'avoir
jamais résolu ce point d'interrogation. Les syndicats sont un maillon
nécessaire dans la société. Je pense qu'il en faut! Néanmoins, ceux
qui sont chargés de défendre les droits des travailleurs sont en même
temps ceux qui effectuent les versements aux personnes qui ne
travaillent pas. Il me semble que, dans le "core business", il y a là une
contradiction en soi.
Deuxièmement, outre ce conflit d'intérêts, il y a une opération
capitalistique fort intéressante, car au plus ces organisations
effectuent de versements, au plus elles touchent de l'argent. Ce sujet
est bien tabou car j'entends déjà des réactions; elles viennent de ma
gauche je n'imaginais d'ailleurs pas qu'elles puissent venir de droite!
Au plus on effectue des versements, au plus on s'enrichit.
Troisièmement, de par ces paiements, il y a une sorte de financement
indirect d'organisations de défense des droits des travailleurs.
Comme je l'ai dit, il faut des syndicats mais je suis pour qu'il y ait un
système public d'aide connu, latent, direct, transparent, ouvert et
vérifiable, comme on l'a d'ailleurs fait pour les partis politiques. Dans
ce cas-ci, on utilise une voie indirecte, d'autant plus que, sur un plan
purement macro-économique, ces opérations de versement des
allocations de chômage pourraient très bien se faire par le biais d'un
organisme bancaire, sans coup férir pour l'État en évitant une
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): In
ons land staan de Hulpkas voor
Werkloosheidskeringen (HVW) en
de
vakbonden
in
voor
de
uitbetaling van de uitkeringen aan
de
werkzoekenden.
Daarvoor
ontvangen de vakbonden 160
miljoen euro, wat neerkomt op
ongeveer 12 euro per verrichting.
Die
toestand
is
paradoxaal,
aangezien de organisaties die de
rechten van de werknemers
moeten verdedigen, tegelijkertijd
een toelage betalen aan mensen
die niet werken. Naast dat
belangenconflict is er nog het feit
dat de vakbonden vergoed worden
om de uitkeringen te betalen en
zich dus via de werkloosheid
kunnen verrijken. Tot slot vormen
die betalingen een indirecte
financiering van de vakbonden.
Ik wil het nut van de vakbonden
niet in twijfel trekken, maar ik stel
me toch de vraag of er niet beter
een transparant en controleerbaar
openbaar systeem zou moeten
komen voor de uitbetaling van de
uitkeringen, een vraag die me in
het
licht
van
de
moeilijke
budgettaire
toestand
nog
prangender lijkt.
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dépense, ce qui est toujours bienvenu dans la situation budgétaire
difficile que vous connaissez pour avoir participé récemment à des
négociations en la matière.
J'aurais voulu connaître le point de vue du ministre sur ces trois
points. Pouvez-vous me dire, avec la franchise qui vous caractérise,
s'il existe une possibilité d'économie pour l'État? Peut-on partir d'un
système de financement des organisations des travailleurs qui, dans
ce cas, serait tout à fait légalisé, ce qui permettrait un contrôle par les
pouvoirs public? Y a-t-il contradiction? Ou s'agit-il simplement de la
philosophie de quelques élus qui n'y voient aucune contradiction, mais
au contraire une logique que je ne saisis pas?
Le président: Monsieur le ministre, je vous rappelle que le règlement prévoit sept minutes pour la question,
la réponse et la réplique.
09.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur
Crucke, je vous répondrai sans esprit de polémique.
Je voudrais tout d'abord resituer les choses dans leur contexte. Ainsi,
les allocations de chômage ont été créées par les syndicats
naissants, via la mise en place de caisses spécifiques. Il en va de
même des mutuelles qui sont nées de l'initiative des travailleurs et
des travailleuses qui se sont rassemblés. Elles étaient souvent
accompagnées du nom des villes où s'étaient créés les premiers
syndicats. Il s'agissait donc de caisses qui appartenaient aux
travailleurs.
Dans le même temps, les patrons ont créé les couvertures en cas
d'accident, les allocations familiales et les congés annuels.
Après la guerre de 1945 je sais que c'est loin, mais il ne faut pas
oublier les événements fondamentaux de notre pays un pacte de
solidarité a initié la sécurité sociale. Il a été décidé clairement, en
accord avec le monde patronal et politique, que chacun aurait ses
missions. Des missions ont donc été confiées en matière de
chômage, de caisses syndicales. Vous avez cité la CAPAC. Les
vacances annuelles, les allocations familiales, etc. ont été confiées
aux caisses patronales. C'est toujours le cas aujourd'hui. Rien n'a
changé depuis. S'il l'on veut remettre certains points en question, tout
doit être réexaminé et pas seulement d'un seul point de vue.
J'en arrive à votre information. Je connais bien le dossier grâce aux
fonctions que j'ai occupées précédemment.
D'abord, l'indemnité administrative qui est versée par dossier aux trois
syndicats reconnus est calculée en rapport avec les règles de
l'ONEm. Ce ne sont pas les syndicats qui la fixent. Une règle bien
précise exige que l'on recalcule l'indemnité régulièrement suivant le
nombre de dossiers, leur complexité, le type de chômage. Moins de
cas existent, moins on reçoit et inversement. C'est normal: la règle
ne détermine pas de somme fixe pour les dossiers. Vous pouvez le
vérifier dans le rapport de l'ONEm; ce n'est pas moi qui l'invente.
Je vous rappelle et ce sera peut-être une déception pour vous
qu'il est strictement interdit aux organismes payeurs reconnus de
transférer les moyens dévolus pour indemniser le chômage vers le
fonctionnement des organisations syndicales. Pour vous en
09.02 Minister Josly Piette:
Historisch gezien werden de
werkloosheidskassen
en
de
ziekenfondsen door de werk-
nemers opgericht, terwijl de
werkgevers
de
ongevallen-
verzekering, de kinderbijslag en de
jaarlijkse
vakantie
ingevoerd
hebben. Na de Tweede Wereld-
oorlog, is de sociale zekerheid
ingevolge een solidariteitspact
ontstaan en de diverse opdrachten
werden in overeenstemming met
de werkgevers en de politieke
wereld
verdeeld.
Indien
dit
systeem vandaag aan een nieuwe
evaluatie toe is, moet het in zijn
geheel herzien worden.
De aan de vakbonden toegekende
administratieve vergoeding wordt
berekend op grond van de regels
van de Rijksdienst voor Arbeids-
voorziening (RVA) en er werden
geen middelen overgeheveld van
de erkende uitbetalingsinstellingen
naar
de
werking
van
de
vakbondsorganisaties. De RVA
heeft toegang tot de rekeningen
en de documenten; de RVA-
inspecteurs
oefenen
een
permanente controle uit op de
werkloosheidskassen. Eventuele
"winsten" worden geherinvesteerd
in de behandeling van werkloos-
heidsdossiers of teruggestort aan
de RVA.
Ik voeg hier nog aan toe dat ik
tijdens
de
begrotingsopmaak
verwonderd was over de manier
waarop de HVW wordt beheerd.
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convaincre, je précise que les caisses de chômage font l'objet de
contrôles permanents. Les inspecteurs de l'ONEm ont accès à tout
moment aux comptes et aux documents. Dès que le moindre
manquement est constaté, une sanction est prise. Si des "bénéfices"
sont réalisés à partir des caisses de chômage, ils ne peuvent être
utilisés qu'avec l'accord de l'ONEm pour réinvestir dans le matériel
nécessaire au traitement des dossiers de chômage (informatique,
équipements) ou dans la formation du personnel. Les surplus sont
reversés à l'ONEm, à sa demande.
Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait péril en la demeure.
Par ailleurs, dans le cadre du budget de l'État, je suis chargé de
suivre le dossier de la CAPAC. J'ai été très surpris de constater son
état de gestion, et vous ne pouvez pas en jeter la pierre sur les
organismes payeurs. De même, j'ai été étonné d'apprendre que
l'indemnité allouée à la CAPAC, organisme officiel, est supérieure aux
sommes accordées aux caisses des syndicats reconnus.
En conclusion, je ne comprends pas pourquoi vous voyez des
contradictions. Toutes ces opérations se déroulent dans la régularité
et sont contrôlées de façon drastique. Je vous rappelle que l'ONEm
est l'une des meilleures administrations de notre pays, qui est
reconnue pour sa fiabilité et son efficacité.
Zij krijgt trouwens een hogere
vergoeding dan die welke aan de
vakbondskassen wordt toegekend.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre. Je ne doutais pas que vous alliez apporter
une réponse circonstanciée à la question de notre collègue Crucke, auquel je cède la parole
immédiatement.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je ne doutais pas non plus du contenu de votre réponse: de
temps en temps, cela fait du bien de rappeler certaines "vérités".
Vous avez fait un rappel de l'histoire. Il est vrai que certains pensent
que l'histoire est un éternel recommencement; vous devez en être
partisan. Pour moi, elle est en évolution et c'est pourquoi elle doit
pouvoir être modifiée dans son cours. Mais nous avons le droit de ne
pas penser la même chose.
L'indemnité est forfaitaire; je le sais et je l'ai dit, mais il n'en reste pas
moins que cette règle de trois est une règle qui rapporte à une
organisation syndicale, dont je ne mets pas la légitimité en cause. Je
suis déçu non par votre réponse, mais parce qu'on ne veut pas entrer
dans un "combat de la transparence": à certains moments, c'est la
confusion des genres. Cela sert certains intérêts. Que le syndicat
accomplisse bien ou pas sa mission, c'est une autre question. Il la fait
peut-être bien.
Vous-même avez employé la comparaison avec la CAPAC et avez dit
avoir été déçu par sa gestion. Il faut donc modifier cela. Par contre, il
ne faut pas que le syndicat joue l'ensemble des missions, l'ensemble
des rôles. Certaines missions publiques doivent le rester. Je
maintiens qu'on pourrait avoir une dépense en moins pour l'État par le
simple biais d'un versement bancaire; cela est peut-être encore fort
tabou et inacceptable par certains.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Het gaat om een forfaitaire
vergoeding,
maar
uit
een
eenvoudige toepassing van de
regel van drieën blijkt dat de
vakbondsorganisaties geld slaan
uit dit systeem. Het is allerminst
mijn bedoeling de legitimiteit van
de vakbonden ter discussie te
stellen, maar het ontgoochelt me
dat bepaalde belangen elk initiatief
voor meer transparantie in de weg
staan. Bepaalde taken moeten
een
overheidsaangelegenheid
blijven,
temeer
daar
een
bankstorting een uitgave minder
zou betekenen voor de Staat.
09.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je ne peux pas
accepter et je voudrais que ce soit acté clairement la réaction de
09.04 Minister Josly Piette:
Zulke taal duld ik niet! Er wordt op
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M. Crucke qui vient de dire qu'on gagnait et qu'on remplissait les
caisses des syndicats. C'est un peu le sens de son intervention. Je
m'inscris en faux contre cette affirmation: il ne peut pas être transféré
de l'argent du chômage, qui est de l'argent public, dans le
fonctionnement du syndicat: c'est impossible et interdit. Celui qui se
fait prendre à cela subit une sanction très grave de la part de l'ONEm
et de l'autorité publique. Je m'inscris en faux: pas de transfert du
chômage vers le fonctionnement syndical.
geen enkele wijze werkloosheids-
geld, en dus overheidsgeld,
doorgesluisd
naar
de
vakbondswerking.
09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je persiste et
signe: il s'agit d'un financement indirect du syndicat pour une mission
qui ne relève pas de son "core business". Que cela plaise ou non au
ministre, nous sommes en démocratie et j'ai le droit de penser, sinon
autre chose que lui, au moins d'y voir de grandes différences.
09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
blijf bij mijn woorden.
09.06 Josly Piette, ministre: Prouvez vos propos, monsieur Crucke.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Emploi sur "la protection des travailleurs lors d'un
10 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de bescherming van werknemers
bij overgang van ondernemingen" (nr. 2539)
10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, j'ai pris connaissance de plusieurs articles concernant la
problématique de la protection des travailleurs lors d'un transfert
d'entreprise. J'ai été surprise de constater qu'à la limite, certains
d'entre eux ne sont pas bien protégés durant la période de
négociation entre l'employeur cédant et l'employeur cessionnaire.
En Belgique, c'est la CCT 32bis qui règle la situation des travailleurs
faisant l'objet d'un transfert d'entreprise. L'interdiction de licencier est
reprise par l'article 9 de cette CCT, à savoir "le changement
d'employeur ne constitue pas en lui-même un motif de licenciement".
Cependant, les travailleurs qui peuvent faire valoir l'application de
cette CCT ou l'application de la directive 2201/23/CE sont les
travailleurs qui peuvent démontrer, au moment du transfert, qu'ils sont
liés à leur employeur cédant par un contrat de travail. Donc, il y a bien
une relation de travail salarié.
Les travailleurs licenciés durant une période proche du transfert ne
peuvent donc pas prétendre à cette protection, puisqu'ils ne sont plus
liés au cédant au moment du transfert. On pourrait soupçonner
certains employeurs de licencier une partie de leurs travailleurs, afin
de finalement faciliter la cession, "la vente" de leur entreprise auprès
d'un cessionnaire, la raison du licenciement étant le transfert lui-
même. En d'autres termes, durant la période précédant le transfert, la
CCT et la directive en question ne protègent pas les travailleurs au
service du cédant si ce dernier décide de les licencier abusivement,
afin de céder plus facilement son entreprise.
On peut reconnaître ce licenciement comme irrégulier en violation de
l'article 4 de la directive 2001/23/CE. Cet article contient le principe du
maintien des contrats de travail repris par l'article 9 de la CCT 32bis
et, par conséquent, l'interdiction de licencier des travailleurs affectés à
l'entreprise transférée sauf pour des raisons économiques,
10.01 Camille Dieu (PS): De
collectieve arbeidsovereenkomst
(cao) nr. 32 bis bepaalt dat, in het
geval van de overdracht van een
onderneming, de wijziging van de
werkgever op zich geen reden tot
ontslag vormt. Tijdens de periode
die de eigenlijke overdracht
voorafgaat, beschermen de cao en
de
richtlijn
2201/23/EG
de
werknemers in dienst van de
vervreemder echter niet indien die
laatste beslist ze willekeurig te
ontslagen om zijn onderneming
gemakkelijker
te
kunnen
overdragen.
Een dergelijk ontslag kan als
onrechtmatig worden aangemerkt,
aangezien de werknemers in
dienst van het overgedragen
bedrijf enkel om economische,
technische en organisatorische
redenen mogen worden ontslagen.
Wanneer
het
ontslag
wordt
betwist, is het aan de rechter om
te beslissen of het ontslag
uitsluitend
voortvloeit
uit
de
overdracht en dus onrechtmatig is.
Zou men, om misbruiken te
voorkomen, geen beschermings-
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techniques ou d'organisation. Dès lors, lorsqu'il existe un litige entre
un travailleur licencié avant le transfert et le cédant, c'est la justice qui
doit déterminer si ce licenciement a été motivé par le seul fait du
transfert ou s'il a été irrégulier.
Monsieur le ministre, afin d'éviter les abus de certains employeurs
cédants peu scrupuleux et finalement des ennuis, pour ne pas dire
des situations dramatiques, pour les travailleurs qui seraient licenciés
abusivement, n'estimez-vous pas qu'il faudrait établir une période
avant le transfert durant laquelle le cédant ne pourrait en aucun cas
licencier un travailleur, excepté, bien entendu, pour un motif grave
avéré? J'irais même jusqu'à prévoir que cette période prenne cours
lors des pourparlers entrepris entre le cédant et le cessionnaire et que
cette période soit maintenue jusqu'à la date effective du transfert.
periode tegen ontslag kunnen
invoeren voorafgaand aan de
eigenlijke overdracht? Zou zo een
periode niet kunnen beginnen bij
het
begin
van
de
onder-
handelingen en lopen tot aan de
datum van de overdracht?
10.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, par rapport au
développement auquel fait allusion Mme Dieu, on peut dire qu'un
transfert d'entreprise ne constitue pas lui-même un motif de
licenciement pour le cédant ou le cessionnaire, mais il est évident que
par rapport à ce qui a été fait par la jurisprudence et la cour de justice,
on peut dire clairement qu'il appartient au juge d'apprécier si le
licenciement a été motivé par le seul fait du transfert, la date
rapprochée du transfert constituant évidemment un élément essentiel
dans cette appréciation, ce que vous avez dit, madame.
Une protection née de la conjonction des textes normatifs et du
pouvoir d'interprétation et d'appréciation des juges existe bel et bien
vis-à-vis des travailleurs qui seraient licenciés en raison du futur
transfert. Vous l'avez dit.
Pourrait-on l'améliorer par l'établissement d'une période avant le
transfert durant laquelle le cédant ne pourrait en aucun cas licencier
un travailleur, excepté pour un motif grave avéré?
Premièrement, le dispositif existant semble fonctionner, même si des
cas semblent prouver le contraire. Des réflexions déjà menées sur la
thématique du transfert conventionnel ne l'ont en tout cas pas remis
en cause.
Deuxièmement, pour établir une protection contre le licenciement
pendant une période x, il faut pouvoir fixer un point de départ à cette
protection. Or, dans le cas d'un transfert conventionnel, il est
impossible de le déterminer, dans la mesure où l'on a connaissance
des pourparlers en cours. Rien ne prévoit en effet leur publicité et si
ces pourparlers aboutiront ni à quelle date ils déboucheront
éventuellement sur un transfert. Or le point de départ de la protection
que vous demandez devrait être déterminé par rapport à la date
effective du transfert, exercice qui ne me paraît pas possible dans
l'état actuel des textes.
Malheureusement, je ne puis vous donner actuellement de réponse
allant dans votre sens.
10.02 Minister Josly Piette: De
overdracht
van
onderneming
vormt geen reden tot ontslag. Het
is aan de rechter om te oordelen
of een ontslag uitsluitend uit de
overdracht van de onderneming
voortvloeit.
Indien het uw bedoeling is de
bestaande regeling te verbeteren
door een bijkomende bescher-
mingsperiode tegen ontslag in te
voeren voorafgaandelijk aan de
overdracht van de onderneming,
wil ik er vooreerst op wijzen dat de
huidige regeling naar behoren
schijn te werken. Indien men
gedurende een bepaalde periode
werknemers tegen ontslag wil
beschermen, moet er ook een
aanvangsdatum kunnen worden
bepaald, wat niet mogelijk is.
Ik kan dus niet ingaan op uw
vraag.
10.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, si j'entends bien, je
peux déposer une proposition de loi qui précise les choses.
10.03 Camille Dieu (PS): In dat
geval zie ik me genoodzaakt een
wetsvoorstel in te dienen!
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L'incident est clos.
11 Samengevoegde vragen van
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de massale fraude in de
werkloosheidsverzekering door middel van valse C4's" (nr. 2585)
- mevrouw Florence Reuter aan de minister van Werk over "socialezekerheidsfraude" (nr. 2599)
- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Werk over "de verkoop van frauduleuze documenten
die recht geven op sociale uitkeringen" (nr. 2603)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de administratieve weg die de
steunaanvragen door middel van valse C4's afleggen" (nr. 2620)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de door de regering genomen of
vooropgestelde maatregelen om de grootschalige socialezekerheidsfraude tegen te gaan" (nr. 2639)
11 Questions jointes de
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "la fraude massive en matière d'assurance chômage
par l'utilisation de faux C4" (n° 2585)<br>- Mme Florence Reuter au ministre de l'Emploi sur "les fraudes en matière de sécurité sociale"
(n° 2599)<br>- M. Stefaan Vercamer au ministre de l'Emploi sur "la vente de documents frauduleux donnant droit à
des prestations sociales" (n° 2603)<br>- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi sur "le parcours administratif des demandes d'aide
introduites par le biais de faux documents C4" (n° 2620)<br>- M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les mesures prises ou envisagées par le
gouvernement pour lutter contre la fraude à la sécurité sociale à grande échelle" (n° 2639)</b>
11.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij
hebben deze discussie ook deze voormiddag kunnen voeren, samen
met uw collega, mevrouw Onkelinx.
Wij waren immers nogal geschrokken van de persberichten waaruit
bleek dat een netwerk van bedrijven, voornamelijk actief in de
schoonmaaksector, massaal de sociale zekerheid oplichtte door de
verkoop van valse documenten. De bedragen stonden in de pers.
Valse C4-ontslagformulieren waren te koop voor 400 euro, valse
loonbriefjes voor 100 tot 250 euro en SIS-kaarten waren te verkrijgen
tegen de prijs van 350 euro. In de pers stond dat naar schatting tot
30.000 personen, zogenaamde klanten, deze valse documenten
opkochten en dat hierbij een duizendtal bedrijven zou betrokken zijn.
De bedrijven zijn vooral gesitueerd in het Brusselse, maar er zouden
ook linken zijn naar Waals-Brabant, Luik en Antwerpen. Er was ook
vermeld dat het overgrote deel van de personen dat deze bewijzen
aankocht, personen van vreemde origine zouden zijn.
Zoals ik deze voormiddag reeds zei, heeft de ontdekking van deze
grootschalige fraude een positieve en een negatieve zijde. Positief is
natuurlijk dat dankzij de koppeling van de databases van de
verschillende instellingen van de sociale zekerheid, dergelijke sociale
fraude meer en sneller aan het licht komt dan vroeger. Het negatieve
is natuurlijk dat we hierdoor met onze neus op de feiten worden
gedrukt en worden geconfronteerd met de grootschalige omvang van
dergelijke sociale fraude. We moeten dan ook vaststellen dat ons
socialezekerheidssysteem op dat vlak uiterst kwetsbaar is.
Ik ben ervan overtuigd dat dit slechts het topje van de ijsberg is en dat
er nog meer zal moeten worden ingezet op de bestrijding van de
sociale fraude, zoals men dat evenzeer doet met de fiscale fraude. Ik
lees ook, mijnheer de minister dat verontrust mij sterk dat er
medewerking zou zijn van corrupte ambtenaren die mee in deze
11.01 Guy D'haeseleer (Vlaams
Belang): La presse a récemment
fait état de l'existence d'un réseau
d'entreprises qui escroquent la
sécurité sociale en vendant des
formulaires de licenciement, des
fiches de salaire et des cartes SIS
falsifiés. Il s'agit essentiellement
d'entreprises
bruxelloises
qui
auraient toutefois des ramifications
dans le Brabant flamand, à Liège
et à Anvers. Les clients de ces
entreprises
bidon
seraient
principalement des personnes
d'origine étrangère. Nous ne
pouvons que nous réjouir du
démantèlement de ce réseau mais
il nous confronte à une réalité
pénible, celle de la très grande
vulnérabilité de notre sécurité
sociale. De plus, il est probable
que ce ne soit que la partie
émergée de l'iceberg.
Depuis quand le système du
"datamining" est-il utilisé pour
lutter contre la fraude sociale?
Combien de personnes ont été
prises en flagrant délit d'introduire
de faux C4? Quelles sanctions
leur seront appliquées? Quelle est,
à ce jour, l'ampleur de cette
fraude? Dans quelle mesure cet
argent pourra-t-il être récupéré?
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circuits zouden zitten. Ik denk dat dit een zeer ernstige zaak is.
Ik had u dan ook graag een aantal vragen gesteld.
Ten eerste, sinds wanneer worden deze controles via datamining
gebruikt als middel tegen de sociale fraude? Mevrouw Onkelinx heeft
al gezegd dat het sinds 2005 gebeurt. Wat gebeurt er dan met de
dossiers die zich situeren voor 2005? Is men van plan om vanuit uw
departement ook op dat vlak een aantal stappen te zetten, zodat we
ook deze dossiers kunnen onderzoeken? Ik veronderstel dat
dergelijke mechanismen zich ook al voor de datum van 2005
afspeelden.
Ten tweede, hoeveel werklozen werden er tot op de dag van vandaag
betrapt op het indienen van valse C4's? Ik denk dat men daarop in de
task force C4-fraude van uw departement een duidelijk zicht moet
hebben. Hoeveel betrokkenen werden ondertussen gesanctioneerd
en welke sancties worden ter zake toegepast?
Wat is de omvang van de fraude? Mevrouw Onkelinx sprak
vanochtend over tientallen miljoenen euro. Ik weet niet in hoeverre dit
ook geldt uw departement.
Belangrijk is ook in hoeverre de bedragen reeds kunnen worden
teruggevorderd en hoeveel bedrijven effectief bij de zaak betrokken
zijn.
Voor mij is ook belangrijk over welke instrumenten de overheid
beschikt om de betrokken bedrijven effectief zwaar te bestraffen. Op
zware sancties zal het immers aankomen, indien de overheid
enigszins een afschrikkingseffect wil creëren.
Hoeveel mensen zijn in bedoelde cel actief, zeker in de task force
valse C4's?
Ten tweede, komen er op basis van de ontdekkingen die wij de
voorbije weken in de krant mochten lezen als reactie initiatieven van
de regering om meer middelen en mensen vrij te maken en aldus
voornoemde vorm van sociale fraude de kop in te drukken?
Mijnheer de voorzitter, mijn aanvullende vraag is heel kort.
Voor mij is het ook belangrijk te weten in hoeveel gevallen het
personen van vreemde afkomst betrof. In de pers wordt gesuggereerd
dat het om 80 à 90% van de frauduleuze dossiers zou gaan. Ik kreeg
graag op dat punt wat meer duidelijkheid.
Ten tweede, in hoeverre betrof het dossiers die al dan niet via de
vakbonden dan wel via de Hulpkas Voor Werkloosheidsuitkeringen
werden ingediend? Waarom stel ik de vraag? Ik stel ze, omdat er ook
sprake is van corruptie bij ambtenaren. In het verleden, met name in
2007, stelde ik een aantal vragen over de fraude in Limburg, waarbij
de bilaterale overeenkomsten die de RVA met een aantal landen sluit
zoals bijvoorbeeld Turkije, inhouden dat een werknemer zijn aantal
arbeidsdagen kan bewijzen op basis van de dagen die hij in de landen
van herkomst presteerde. Het volstaat in dat geval één dag
tewerkstelling in België te bewijzen om voor werkloosheidsuitkering in
aanmerking te komen.
Combien d'entreprises sont impli-
quées? De quel arsenal de
sanctions
dispose
l'autorité
publique? Combien d'enquêteurs
sont chargés de ce type de
fraudes?
Le
gouvernement
prévoira-t-il des moyens et du
personnel supplémentaires pour
prendre ce fléau à bras-le-corps?
Dans combien de cas s'agit-il de
personnes d'origine étrangère?
Combien de dossiers ont été
introduits par la Caisse Auxiliaire
et combien par les syndicats? Il
est apparu l'an passé dans le
Limbourg que la possibilité de
comptabiliser les jours de travail
fournis dans le pays d'origine d'un
chômeur, par exemple en vertu
des accords bilatéraux signés
avec la Turquie, a débouché sur
une fraude colossale. En effet, les
travailleurs étaient inscrits pour un
seul jour, après quoi ils se
voyaient décerner un C4 ainsi
qu'une allocation basée sur les
jours de travail prouvés en
Turquie.
Le
personnel
des
syndicats
collaborent semble-t-il activement
à cette fraude. Se penche-t-on dès
lors également sur la question de
la responsabilité des syndicats
dans ce dossier?
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In 2007 zagen wij dat bijvoorbeeld in Limburg Turkse bedrijven op dat
vlak massaal actief waren. Zij schreven landgenoten voor één dag in
hoewel de betrokkenen zelfs geen prestaties leverden. Daarna
leverden zij een C4 af, waardoor de betrokkenen met hun dossier
naar de RVA konden stappen en op die manier stempelgeld konden
krijgen. Ook in voornoemde dossiers kwam uit dat niet alleen corrupte
ambtenaren bij de zaak betrokken waren, maar dat ook bij de
vakbonden zelf een aantal mensen een actieve rol in de bewuste
circuits speelden.
Ik vraag dus ook duidelijk aan de minister in hoeverre de vakbonden
worden gescreend en wordt nagegaan of de vakbonden in dergelijke
grootschalige dossiers verantwoordelijkheid dragen.
11.02 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vais tenter d'être concise puisque de nombreuses
questions portent sur le même sujet.
Des journaux flamands ont révélé, vendredi, que de faux documents
administratifs s'achetaient auprès de certaines petites entreprises
bruxelloises et sociétés écran. Un faux C4 est vendu 400 euros, de
fausses fiches de salaire, entre 100 et 200 euros. Une carte SIS se
vend 350 euros.
Ces entreprises seraient des sociétés écrans qui agissent sous
couvert de firmes de nettoyage et leurs clients s'inscrivent donc en
tant que demandeur d'emploi, fournissent tous les documents
nécessaires et touchent ensuite des allocations de chômage.
Selon la presse qui se base sur les chiffres du Service de
renseignement et de recherche en matière sociale, 30.000 personnes
auraient bénéficié de cette fraude. L'ONEm parle de 10.000
personnes.
Monsieur le ministre, le gouvernement intérimaire avait entendu parler
de cette fraude et a semble-t-il pris certaines mesures. Qu'en est-il
exactement? Connaissez-vous le montant exact de la fraude? La
"task force" C4 mise en place par l'ONEm pour lutter contre ce fléau
est-elle efficace?
Je vous remercie pour toutes les précisions que vous pourrez me
fournir.
11.02 Florence Reuter (MR):
Volgens Vlaamse kranten worden
er bij Brusselse bedrijfjes valse
administratieve
documenten
gekocht, 30.000 personen zouden
van
die
fraude
hebben
geprofiteerd. De RVA schat het
aantal op 10.000. Wat is daar
precies van aan? Kent u het
exacte bedrag van de fraude? Is
de Task Force C4-fraude efficiënt?
11.03 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik ga de inleiding van de twee collega's niet
herhalen. Ik zal onmiddellijk overgaan naar de vragen.
Ik wil u de exacte aantallen vragen, want de cijfers lopen nogal uiteen.
Hoeveel werknemers zijn er betrokken en over hoeveel werkgevers
zou het gaan?
Ten tweede, ik heb begrepen dat de Sociale Informatie- en
Opsporingsdienst de fraudebestrijding coördineert. Wordt echter op
het niveau van de socialezekerheidsinstellingen zelf nog naar
bijkomende instrumenten of maatregelen gezocht om de fraude op
hun niveau nog vroeger te kunnen detecteren en ontmaskeren?
11.03 Stefaan Vercamer (CD&V
- N-VA): Combien d'employeurs et
combien
de
salariés
sont
impliqués dans cette fraude à
grande
échelle?
Le
Service
d'information et de recherche
sociales (SIRS) coordonne la lutte
contre la fraude. Les institutions
de sécurité sociale recherchent-
elles, elles aussi, des outils de
détection à leur niveau? Le SIRS
est efficace, des fraudes sont
effectivement détectées. Selon la
ministre, Mme Onkelinx, les
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Tot slot, fraude is slecht en elk misbruik moet worden bestreden,
maar het goede voor zover er iets goeds kan zijn aan zoiets is dat
de fraude wel ontdekt en ontmaskerd werd. De Sociale Informatie- en
Opsporingsdienst werkt dus effectief en ook de fraudebestrijding
inzake de sociale zekerheid werkt.
Mevrouw Onkelinx heeft ons deze morgen gezegd dat de mensen van
de fiscale inspectiediensten zeer goed samenwerken met de mensen
van de sociale zekerheid, alleen blijkt de koppeling van fiscale
databanken aan de andere databanken nog niet optimaal te verlopen.
Mochten we erin kunnen slagen ook die koppeling op een goede
manier te organiseren, dan zouden we ook heel wat stappen vooruit
kunnen zetten in de fiscale bestrijding. Vandaar mijn vraag of er
inzake de fiscale databanken eventuele verbeteringen in het
vooruitzicht kunnen worden gesteld. Binnen welke termijn kan deze
koppeling eventueel gerealiseerd worden?
inspections fiscale et sociale
coopèrent
bien.
Cependant,
l'interconnexion des bases de
données n'est toujours pas au
point. Comment l'optimiser?
11.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ces faits nécessitent une
réaction forte et rapide des autorités publiques, tant pour leur analyse
et celle des mécanismes à l'oeuvre que pour les sanctions à prévoir.
J'insisterai particulièrement sur les organisateurs de cette fraude à
grande échelle.
De quand datent les premiers soupçons quant à une telle fraude
systématique à la sécurité sociale? Qu'a entrepris le SPF Sécurité
sociale pour y répondre? Dispose-t-on de chiffres officiels portant sur
l'ampleur de cette fraude et sur son coût pour la sécurité sociale? Ce
système de fraude systématique est-il nouveau? Quelles sont les
mesures structurelles mises en place pour le prévenir à l'avenir? Ne
devrait-on pas opérer des contrôles plus rapides à l'égard des
nouvelles entreprises? Ne serait-ce pas une solution pour répondre à
ce type de fraude? Estime-t-on que les mêmes personnes sont à
l'origine de cette fraude organisée au départ de plusieurs fausses
entreprises? Une procédure judiciaire a-t-elle été ouverte afin de
retrouver la trace des organisateurs du système pour que les
sanctions adéquates soient prises à leur égard?
11.04 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Er moet kordaat en snel
worden gereageerd. Wanneer
kreeg men voor het eerst argwaan
en hoe heeft de FOD Sociale
Zekerheid daarop gereageerd?
Beschikt men momenteel over de
officiële
cijfers
omtrent
de
frauderende bedrijven en weet
men waar zij gelokaliseerd zijn?
Welke preventieve maatregelen
werden er inmiddels genomen?
Werd
er
een
gerechtelijke
procedure ingesteld?
11.05 Josly Piette, ministre: Je ne reviendrai pas sur les explications
de Mme Onkelinx au sujet de l'ONSS. Je me concentrerai sur
l'ONEm, sur le chômage. D'après les enquêtes qui ont été menées, la
première filière mise à jour remonte à trois ans. Actuellement, il y a
20.500 dossiers individuels examinés et 800 dossiers d'employeurs. Il
y a donc 800 entreprises soupçonnées de fraude. Jusqu'à présent, on
a récupéré 1,4 million d'euros suivant les différentes procédures de
recours.
Depuis cette période, l'ONEm a établi un service spécial qui compte
35 personnes, une "task force" consacrée à ce problème de faux C4
et de fausses entreprises. Il ne faut pas prendre ce chiffre de 35
collaborateurs tel quel: les services régionaux de l'ONEm, les
services de contrôle sont également de la partie. Là aussi, on
organise des procédures permettant de vérifier si les C4
correspondent à une véritable entreprise.
Un plan d'action concerne tous les niveaux de l'ONEm, pas
seulement la "task force" mais aussi tous les bureaux régionaux et
tous les bureaux de contrôle. Sur ce terrain, la volonté existe d'aller
chercher la fraude le plus loin possible. Ce qu'il y a lieu de faire
11.05 Minister Josly Piette: Ik
zal me concentreren op de de
aangelegenheden die onder de
RVA zelf vallen. Een eerste circuit
werd drie jaar geleden ontdekt.
Het gaat hier om zowat 20.500
individuele
dossiers
en
800
bedrijven. Tot dusver kon er een
bedrag van 1,4 miljoen euro
gerecupereerd worden.
De RVA wil zover mogelijk gaan in
de opsporing van de fraude en
heeft een bijzondere dienst van 35
personen opgericht.
Het is in die geest dat gegevens
naast elkaar worden gelegd en dat
de nodige instrumenten daartoe
zullen worden ontwikkeld. Tijdens
het
begrotingsconclaaf
werd
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désormais, c'est de collecter l'ensemble des données. La Banque-
Carrefour de la sécurité sociale, comme Mme Onkelinx l'a dit ce
matin, est chargée de présenter des propositions. On pourrait mettre
en place un ensemble de données rapides avec la DIMONA. La
première déclaration du travailleur pourrait constituer un atout
important et aider tous les services (INAMI, ONAFTS, ONSS et
ONEm) dans leur recherche d'une approche commune, cohérente.
Plusieurs outils techniques vont être mis en place.
Je rappelle que, lors de son conclave budgétaire, le gouvernement a
prévu de mettre en place une "task force" spéciale destinée à
combattre la fraude sociale et fiscale. De nouveaux instruments
seront mis en place à cette fin. Une prise de conscience est donc née
au sein du gouvernement. Quant à l'ONEm, elle prend en
considération les problèmes liés à la fraude au C4.
Pour répondre à la question de M. D'haeseleer, si un quelconque
organisme de paiement trempe dans de telles activités, c'est
évidemment à ses dépens, puisque c'est lui qui devra supporter la
dette, sans aucune intervention de l'ONEm, et donc se débrouiller
pour récupérer cet argent. Par conséquent, il n'existe pas de
complicité organisée à ce niveau-là. Si c'était le cas, elle s'effectuerait
au détriment de l'organisme de paiement qu'il s'agisse de la CAPAC
ou d'un autre.
besloten een task force op te
richten om de fiscale en sociale
fraude te bestrijden.
Er
is
geen
sprake
van
betrokkenheid
van
uitbetalingsinstellingen
bij
die
fraude.
11.06 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord, waarin hij een aantal cijfers
geeft. Hij spreekt over 25.500 dossiers, waarvan het eerste dossier
ongeveer drie jaar geleden werd ontdekt. Dat zijn toch wel cijfers die
tot de verbeelding spreken. Hij spreekt ook over een bedrag van
1,4 miljoen euro dat al werd gerecupereerd.
Ik vraag mij dan ook af wat zou worden gevonden, indien ook de
dossiers vóór 2005 zouden worden onderzocht. Wij zijn op dat vlak
alvast vragende partij.
Wij erkennen dat de RVA al een aantal stappen heeft gezet. Wij
mogen gerust stellen dat de RVA op dat vlak een voortrekkersrol
speelt. Wij moeten echter ook constateren dat de ervaring leert dat
hoe meer de RVA controleert, des te meer gevallen er boven water
komen. Dat verontrust mij en sterkt mij in mijn vraag om nog meer
middelen in te zetten.
U verwees daarnet naar de fiscale fraude. Voor mijn part zijn sociale
en fiscale fraude even verwerpelijk. Zij ondermijnen inderdaad ons
systeem.
Het is ook onze plicht de arbeiders en bedienden die dagelijks werken
en bijdragen betalen om ons systeem van sociale zekerheid in leven
te houden, te kunnen verzekeren dat wij op het vlak van
fraudebestrijding alle middelen inzetten, teneinde ervoor te zorgen dat
hun centen terechtkomen waar zij moeten terechtkomen.
Mijnheer de voorzitter, tot besluit wil ik nogmaals de nadruk leggen op
het feit dat het niet alleen een kwestie is van opzoeken en middelen
inzetten om de frauduleuze praktijken op te sporen. Ook op het
gebied van straffen en sancties kan er meer gebeuren. Wij kunnen
11.06 Guy D'haeseleer (Vlaams
Belang):
Les
chiffres
sont
hallucinants: le montant de 1,4
million d'euros a déjà été récupéré
dans 25.500 dossiers. Nous
devrions dès lors nous faire du
souci à propos de ce que nous
allons encore découvri. Nous
reconnaissons que des initiatives
ont déjà été prises, mais il semble
en tout cas que des contrôles plus
nombreux mettent aussi au jour
des fraudes plus nombreuses.
J'espère
que des
sanctions
sévères
seront
également
prononcées et que les tribunaux
ne classeront pas ces dossiers
sans suite.
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het ons niet permitteren om lakse straffen op te leggen of om vast te
stellen dat massaal wordt geseponeerd. Ik hoop dat er op dat vlak
overleg met de gerechtelijke diensten is.
Ik zei vanochtend dat mensen die onze sociale zekerheid op
voornoemde manier menen te moeten misbruiken en die daarna
tegen de lamp lopen, voor mijn part een levenslange schorsing van
sociale rechten in ons land mogen oplopen. Ik hoop dan ook dat er
door de huidige of door de volgende regering, indien er nog ooit een
volgende regering komt, op het vlak van sancties een aantal
maatregelen zullen worden getroffen.
11.07 Florence Reuter (MR): Je remercie le ministre de nous
rassurer sur les mesures prises pour lutter contre cette fraude. Les
chiffres sont dramatiques: 20.500 dossiers individuels ouverts, c'est
énorme. Ce qu'il faut savoir, c'est qui sont ces personnes qui viennent
d'être interpellées et quelles sont ces entreprises. S'agit-il
d'exploitation d'êtres humains, fait-on venir des personnes pour
frauder la sécurité sociale? S'il y a un véritable trafic d'êtres humains,
la fraude est encore plus grave. Je pense aux dommages humains
que cela peut causer.
Il faut revenir sur cette question dans les mois qui viennent pour
examiner l'efficacité pour l'ONEm des mesures qui seront prises.
11.07 Florence Reuter (MR): We
moeten eveneens onderzoeken of
die fraude tot de uitbuiting van
mensen en mensenhandel heeft
geleid. In de komende maanden
zullen we op deze kwestie moeten
terugkomen om na te gaan of de
getroffen maatregelen echt hun
doel hebben bereikt.
11.08 Stefaan Vercamer (CD&V - N-VA): Ik ben eigenlijk een beetje
ontgoocheld, mijnheer de minister, dat u zo op de vlakte blijft en ons
weinig concrete engagementen, vooral wat betreft de samenwerking
met de fiscale inspectiediensten, en eventuele perspectieven voor
een betere en efficiëntere koppeling van de databanken kunt
mededelen. Het enige dat u concreet hebt aangekondigd is de Task
Force voor de sociale inspectie en de fiscale fraude.
Wij kunnen alleen maar aandringen dat die samenwerking en die
koppeling van de databanken toch wel snel op de rails gezet worden.
Als wij horen welke bedragen er ook in de fiscale fraude kunnen
gerecupereerd worden, dan moet deze materie dringend als prioriteit
worden opgenomen door de regering.
11.08 Stefaan Vercamer (CD&V
- N-VA): La réponse évasive du
ministre, qui ne prend guère
d'engagements
concrets,
me
déçoit car j'aurais surtout voulu
l'entendre dire clairement que
l'interconnexion entre les bases de
données va être améliorée car
c'est la seule solution qui
permette de lutter efficacement
contre la fraude sociale.
11.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je me
réjouis tout d'abord que cette fraude généralisée ait été portée au jour
par le travail d'analyse des différents services. Comme vous l'avez
proposé, l'échange d'informations et la coopération entre services
doivent être renforcés. Une "task force" comprenant 35 unités de
travail a été créée. Fort bien, mais il ne faudrait pas qu'elle opère au
détriment des autres missions de l'ONEm. Je crois plus en l'échange
de renseignements qu'en l'augmentation des effectifs.
Nous avons donné un signal positif à l'égard des organisateurs de la
fraude. Comme je l'ai dit dans mon introduction, il incombe à l'État
d'agir en sorte pour punir comme il se doit ceux qui exploitent le
désarroi de personnes à la recherche d'un travail et qui souhaitent
bénéficier d'une couverture sociale.
Au final, j'espère que l'enquête judiciaire suivra également son cours.
11.09 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het verheugt mij dat die
fraude aan het licht werd gebracht.
De samenwerking tussen de
diensten
en
de
gegevensuitwisseling
moeten
versterkt worden. De RVA moet
niet
noodzakelijkerwijze
bijkomende personele middelen
vrijmaken, want die operaties
mogen niet ten koste van de
andere diensten gaan. Ik hoop dat
een en ander door het gerecht zal
worden opgevolgd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
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12 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "l'élargissement du système des titres-
services à l'accueil de l'enfance à la suite du conclave budgétaire" (n° 2637)</b>
12 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de uitbreiding van het
dienstenchequesysteem tot de sector van de kinderopvang, zoals besproken tijdens het
begrotingsconclaaf" (nr. 2637)
12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le ministre, un des enjeux du récent conclave budgétaire
était les adaptations à apporter au système des titres-services. Il en a
été régulièrement débattu ici.
Je m'intéresse pour ma part plus particulièrement à leur
élargissement au secteur de l'accueil de l'enfance, dès lors que des
informations contradictoires ont circulé à ce sujet dans la matinée qui
a suivi la nuit du conclave. Il est bien normal que les commentaires
viennent de personnes qui n'y ont pas assisté.
Je vous avais exprimé, avant le conclave, mon opinion assez
sceptique et à tout le moins prudente quant à cette hypothèse d'un
élargissement des titres-services au secteur de l'accueil de l'enfance,
tant par rapport à des enjeux de qualité de l'accueil, d'amélioration du
statut actuel des travailleurs actifs dans ce secteur qu'à un risque de
marchandisation accrue de l'accueil de l'enfance.
Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quel est le
contenu exact de l'accord "titres-services" pour ce qui concerne son
élargissement au secteur de l'accueil de l'enfance?
Une concertation sera-t-elle organisée avec les Communautés,
compétentes pour l'accueil de l'enfance?
Quand ce nouveau dispositif entrerait-il en vigueur?
Quels barèmes et conditions sociales devraient-ils éventuellement
être appliqués aux travailleurs sous statut titre-service qui
interviendraient dans le secteur de l'accueil de l'enfance?
Ne convient-ils pas de leur garantir des barèmes identiques aux
autres intervenants, même s'ils ne sont pas suffisamment élevés?
Le cas échéant, comment serait pris en charge le différentiel entre la
rémunération titre-service et les barèmes applicables aux travailleurs
du secteur de l'accueil de l'enfance?
12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik had me voor het
begrotingsconclaaf
nogal
sceptisch uitgelaten over de
uitbreiding van de diensten-
chequeregeling tot de sector van
de kinderopvang. Wat is de
precieze draagwijdte van het
akkoord
dat
daarover
werd
bereikt? Welke loonschalen en
welke voorwaarden zullen van
toepassing zijn op de werknemers
met zo een statuut? Hoe zou, in
voorkomend
geval,
het
loonverschil tussen de vergoeding
met dienstencheques en de
loonschalen die in de sector van
de kinderopvang van toepassing
zijn, worden opgevangen?
12.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, monsieur
Gilkinet, ma réponse sera brève. C'est toujours ainsi que cela se
passe dans un conclave budgétaire! Contrairement à ce qui avait été
négocié la dernière nuit du conclave budgétaire, on a relu les textes
au Conseil des ministres de vendredi. Face au constat qu'il s'agit
d'une compétence communautaire, le Conseil des ministres a
simplement acté qu'il y aurait concertation lors du Comité
Communautés-Régions-État fédéral pour déterminer quelle serait la
compétence en cette matière relative à la garde des enfants. Il y a
opposition de la part des Communautés sur la mission possible. Ce
n'est donc pas acquis. Selon moi, une Communauté ne sera pas
d'accord d'ouvrir le champ sur ce terrain-là. Laissons faire le débat
lors de cette concertation.
Je vous ai toujours dit que je suis très prudent quant à la qualité du
personnel à mettre en place pour ce type de mission. On n'improvise
pas dans l'accompagnement des enfants. C'est une mission
12.02 Minister Josly Piette: De
Ministerraad heeft er nota van
genomen dat deze materie een
communautaire bevoegdheid is. Er
werd dus enkel beslist dat de Staat
en de deelgebieden met elkaar
overleg zouden plegen. Het staat
niet vast dat alle deelgebieden
voor die maatregel zullen zijn
gewonnen.
Men moet voorzichtig zijn ten
opzichte van de kwaliteit van de
personen die hierbij zouden
worden betrokken. Het paritair
comité 322.01 is bevoegd voor het
weddeniveau.
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éminemment importante. J'avais rappelé à l'époque qu'il fallait mettre
en place le fonds de formation, dont j'ai évoqué l'existence
précédemment au niveau de la commission paritaire 322/01. Ce
fonds de formation vise à donner la qualification nécessaire à ces
personnes. Vu que cette commission paritaire est aussi compétente
pour déterminer les niveaux barémiques, c'est à elle à le faire.
Dans la commission paritaire mise en place siègent des
représentants du non-marchand qui est aussi un acteur important de
l'organisation de la garde des enfants. Ils auront à coeur de faire
respecter également les critères de qualité et de traitement pour éviter
le bradage que personne ne souhaite. C'est en tout cas l'impression
qu'ils m'ont donnée lorsque je les ai rencontrés.
12.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Voilà déjà un des résultats
du conclave détricoté. J'espère qu'il n'en sera pas de même pour le
reste des mesures décidées dans la nuit du conclave enfin, j'avoue
que cela dépend desquelles. Je serai attentif à ce qu'il adviendra dans
cette concertation entre l'État fédéral et les Communautés et aussi au
niveau des Communautés. Je vous ai livré mon opinion à ce sujet
dans l'introduction de ma question. Comme je l'avais dit avant le
conclave, quoi qu'il en soit, il faut renforcer les moyens consacrés à la
formation des intervenants dans le secteur de l'accueil de l'enfance et
des personnes en perte d'autonomie, des personnes âgées. C'était
une des autres hypothèses de travail.
12.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik zal het overleg tussen
de federale staat en de deelstaten
nauwlettend volgen. De middelen
voor de opleiding van de actoren
in de sector van de kinderopvang
zullen
moeten
worden
opgetrokken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de l'Emploi sur "les mesures en matière d'emploi
proposées lors du conclave budgétaire" (n° 2638)</b>
13 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Werk over "de maatregelen ter
bevordering van de werkgelegenheid die werden voorgesteld tijdens het begrotingsconclaaf"
(nr. 2638)
13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai
essayé de comprendre le résultat de vos travaux et de les analyser à
l'appui des documents budgétaires qui nous ont été remis en
commission des Finances. À la suite du conclave, le gouvernement
fédéral a communiqué que, je cite: "286 millions d'euros d'économie
sont espérés par un retour à l'emploi de 15.000 personnes
supplémentaires par rapport aux projections du Bureau du Plan, via
un déplacement des allocations promises vers des efforts en matière
d'emploi."
La notion est un peu vague. À quoi correspond ce déplacement des
allocations promises? S'agit-il d'imaginer une politique d'activation
renforcée, notamment en ce qui concerne les plus de 50 ans, comme
prônée par d'aucuns? Nous allons effectivement avoir un débat sur
l'évaluation de la politique d'activation et je ne voudrais pas le déflorer.
Cependant, quelles sont les nouvelles mesures d'aide à l'emploi
prévues au-delà du renforcement de l'accompagnement des
chômeurs? Je reste persuadé que le plus gros piège à l'emploi est
l'absence d'emplois suffisants par rapport au nombre de demandeurs.
13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In het kader van het
begrotingsconclaaf werd uitgegaan
van besparingen voor een bedrag
van 286 miljoen euro, doordat,
bovenop het door het Planbureau
vooropgestelde aantal, vijftien-
duizend meer mensen opnieuw
aan de slag zouden gaan.
Vanwaar die verschuiving van de
in het vooruitzicht gestelde uit-
keringen? Wordt aan een ver-
sterking van het activeringsbeleid
gedacht? Welke nieuwe werk-
gelegenheidsmaatregelen komen
er?
13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur Gilkinet, ma réponse sera
brève. Tout d'abord, il n'est pas question ici d'un nouveau chiffre de
chasse aux chômeurs. Je mesure la portée de mes propos. Ce chiffre
13.02 Minister Josly Piette: Dat
cijfer werd vastgesteld op grond
van het gemiddelde van de
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a été déterminé, toutes choses restant égales, en prenant la moyenne
de l'évolution du plan d'accompagnement et nous nous sommes
basés sur une étude du Forem, initiée à sa demande par l'Université
de Liège pour déterminer quelles seraient en projection normale, et
sans changer quoi que ce soit, l'effet positif de réactivation du plan
d'accompagnement. Nous l'avons estimé à 12.300 personnes.
La politique d'activation a également été prise en considération. Nous
avons repris des mesures à concurrence des 30 millions arrêtés dans
le budget de 300 millions de mesures nouvelles. Ils sont affectés à la
mobilité des demandeurs d'emploi. Les mesures prises par l'ONEm
ne fonctionnent pas. Pour encourager la mobilité interrégionale, les
primes mises en place ne donnent aucun résultat. Nous lui avons
donc demandé par écrit, qu'il revoie sa copie et nous fasse des
propositions pour un budget qui lui a été alloué en complément. Nous
lui avons aussi donné des possibilités par rapport aux pièges à
l'emploi: il faut améliorer le bonus pour les bas salaires. Ce sera
effectif au 1
er
octobre 2008.
Il faut évidemment revoir le piège à l'emploi par rapport au temps
partiel. Il s'agit de l'allocation de garantie de revenu.
Ces 30 millions seront répartis: dix pour le bonus à l'emploi, une
vingtaine pour les pièges à l'emploi et le problème de la mobilité. Les
pièges à l'emploi ainsi évités devraient permettre à 2.700 personnes
de trouver un travail et donc de quitter le chômage. En bref, 12.300
plus 2.700, cela revient à 15.000 sorties supplémentaires du chômage
vers l'emploi.
Quant à votre question, nous la débattrons ensemble le
12 mars 2008. Je n'ai pris aucune décision de changement du plan
d'accompagnement. Ce débat sera ouvert avec les partenaires
sociaux, les Communautés et les Régions, au sein des commissions
réunies. Nous verrons ce qui en sortira. Nous n'avons pas évoqué au
conclave l'accompagnement des 50 ans et plus.
evolutie van het begeleidingsplan,
en in onveranderde omstandig-
heden. Een en ander gebeurde op
basis van een studie van de
Forem - op initiatief van de
universiteit van Luik waarin werd
nagegaan
wat
de
positieve
gevolgen zouden zijn van een
hernieuwde toepassing van het
begeleidingsplan. We hebben het
aantal bijkomende werknemers op
12.300 geraamd.
Er werd ook rekening gehouden
met het activeringsbeleid. We
hebben teruggegrepen naar een
aantal maatregelen ten bedrage
van 30 miljoen euro. Dat bedrag
was vastgesteld in het budget van
300 miljoen voor nieuwe maat-
regelen. De maatregelen die de
RVA heeft genomen, blijven
zonder resultaat. De premies om
de mobiliteit van de werknemers
tussen de regio's te verbeteren,
halen niets uit. We hebben de
RVA gevraagd om voorstellen te
formuleren voor de toegekende
bijkomende kredieten en hebben
die
dienst
een
aantal
mogelijkheden gegeven om de
werkloosheidsvallen te bestrijden,
met name de inkomensgarantie-
uitkering.
Het
dichten
van
die
werkloosheidsvallen zou ervoor
moeten zorgen dat 2.700 mensen
aan de slag kunnen. Kortom,
12.300 plus 2.700, dat komt neer
op 15.000 mensen extra die niet
langer werkloos zouden zijn. Daar
is niets aan veranderd.
Op 12 maart zullen we de wijziging
van het begeleidingsplan voor
werklozen bespreken. Tijdens het
conclaaf is er nooit een voorstel
geweest om ook 50-plussers te
begeleiden.
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses claires et précises.
13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous
avez bien compris que c'est cette dernière phrase que je tenais à
vous "faire dire". Notre analyse du plan d'accompagnement des
chômeurs est assez pessimiste vu la disponibilité d'emplois. Il a de
bons côtés mais il a aussi un côté stigmatisant à l'égard des
13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): U heeft goed begrepen
dat ik u die laatste zin wilde "doen
zeggen". Het begeleidingsplan
voor werklozen is in zekere zin
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demandeurs d'emploi. Nous reviendrons sur le débat ultérieurement.
Pour le reste, je ne peux qu'espérer que les mesures mises sur la
table par le gouvernement dans le cadre du conclave porteront
effectivement leurs effets et qu'un maximum de personnes se
retrouveront au travail.
stigmatiserend.
Le président: Monsieur Gilkinet, ce qui est dit est dit, est enregistré et sera écrit!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi sur "l'obligation pour le travailleur
licencié âgé d'au moins 45 ans de demander l'outplacement" (n° 2516)</b>
14 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de voor ontslagen
werknemers van ten minste 45 jaar geldende verplichting om outplacement aan te vragen" (nr. 2516)
14.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, le pacte des générations a modifié les règles du droit à
l'outplacement afin de rendre ce dispositif plus dynamique dans le
chef des travailleurs licenciés âgés d'au moins 45 ans. Très
curieusement cela avait d'ailleurs été soulevé par le groupe PS lors
des débats à la Chambre le droit est devenu une obligation pour le
travailleur si celui-ci doit rester disponible pour le marché de l'emploi,
soit s'il a moins de 58 ans, soit s'il a moins de 38 ans de passé
professionnel.
En d'autres termes, si l'employeur est tenu d'informer le travailleur du
droit à l'outplacement généralement cela se fait par écrit au moment
du préavis et s'il doit faire une offre concrète au plus tard dans les
15 jours qui suivent la fin du contrat de travail, le travailleur doit réagir
dans l'hypothèse où l'employeur ne respecte pas ses obligations.
Ainsi une mise en demeure devra être adressée dans un délai d'un
mois en cas de préavis ou de 9 mois lorsque le préavis ne doit pas
être presté. À défaut, le travailleur s'expose à une suspension des
allocations de chômage pendant 4 à 52 semaines parce qu'il est
considéré comme "chômeur par suite de circonstances dépendant de
sa volonté". Le travailleur qui refuse une offre d'outplacement ou qui
ne collabore pas s'expose à la même sanction.
Dans le cadre d'une restructuration, le travailleur licencié âgé d'au
moins 45 ans et qui n'est pas candidat à la prépension a toutefois le
choix entre l'outplacement classique et l'inscription dans une cellule
d'emploi où une offre d'outplacement devra de toute façon lui être
faite.
Monsieur le ministre, dans l'hypothèse où un employeur ne respecte
pas ses obligations d'information et d'offre d'outplacement, l'ONEm
peut-il sanctionner le travailleur licencié qui n'a pas demandé lui-
même l'outplacement parce qu'il ignorait en toute bonne foi cette
obligation, par exemple parce que l'entreprise ne dispose pas de
délégation syndicale? Il s'agit-là d'une question dont nous avons déjà
débattu et dont nous débattrons encore dans cette assemblée. Au vu
des textes, ce cas de figure ne semble pas être pris en considération.
Pourquoi? S'il n'est déjà pas logique de sanctionner une personne qui
ne fait pas l'usage d'un droit dont elle dispose, n'est-il pas encore plus
illogique ou injuste de sanctionner une personne qui n'est pas
informée de son droit?
14.01 Jean-Marc Delizée (PS):
De regels van het recht op
outplacement werden door het
generatiepact gewijzigd, zodat het
systeem
nu
dynamischer
is
geworden voor de ontslagen
werknemers die ouder zijn dan 45
jaar. Het recht is nu vreemd
genoeg een verplichting geworden
voor de werknemer, indien deze
beschikbaar moet blijven voor de
arbeidsmarkt, dus ofwel als hij
jonger is dan 58 jaar, ofwel als hij
minder dan 38 jaar aan het werk
is. Met andere woorden, de
werknemer moet dus reageren
indien
de
werkgever
zijn
verplichtingen niet nakomt. Zo zal
hij bij een opzegging het bedrijf
binnen de maand in gebreke
moeten stellen, en binnen de
negen maanden wanneer er geen
opzegging is. Zoniet dreigt er voor
de werknemer een schorsing van
zijn
werkloosheidsuitkering
gedurende vier tot tweeënvijftig
weken, omdat hij dan beschouwd
wordt als iemand die "werkloos
wordt wegens omstandigheden
afhankelijk van zijn wil". Voor een
werknemer die een outplacement-
aanbod weigert of die niet
meewerkt dreigt dezelfde sanctie.
Bij een herstructurering heeft de
ontslagen werknemer die ouder is
dan 45 jaar en die geen kandidaat
is voor het brugpensioen echter de
keuze tussen een klassieke
outplacement, en een inschrijving
in een tewerkstellingscel waar
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Il était prévu, dans le cadre du pacte des générations, de doubler la
sanction financière à l'égard de l'employeur qui ne respecte pas ses
obligations en matière d'outplacement, soit de faire passer la sanction
de 1.800 à 3.600 euros. Sauf erreur de ma part, il ne semble pas que
cette mesure ait été concrétisée. Pouvez-vous me dire si cette
information est correcte et le cas échéant pourquoi?
Le pacte de solidarité entre les générations a également étendu le
champ d'application du "droit obligatoire" à l'outplacement aux
travailleurs licenciés dans le cadre d'une prépension, sauf s'ils ne
doivent pas rester disponibles sur le marché de l'emploi. Selon l'arrêté
royal du 21 octobre 2007, tous les prépensionnés sont dispensés de
disponibilité sur le marché du travail hormis ceux qui, dans le cadre
d'une restructuration, sont âgés de moins de 58 ans ou comptent
moins de 38 ans de carrière.
Si un travailleur licencié lors d'une prépension "hors restructuration"
exerce, malgré tout, son droit à l'outplacement, l'employeur est, en
principe, tenu de lui soumettre une offre. Un refus de l'employeur est-
il sanctionné? En revanche, si le prépensionné revient, pour une
raison personnelle quelconque, sur sa décision et refuse une
proposition valable de reclassement, cette personne s'expose-t-elle à
une sanction de la part de l'ONEm alors même que les dépenses
n'ont pas encore été engagées par l'employeur?
Ensuite, disposez-vous de chiffres sur le nombre de travailleurs ayant
fait l'objet d'une sanction de l'ONEm sur la base du pacte de solidarité
entre les générations?
hem sowieso een outplacement
zal moeten worden aan geboden.
Indien een werkgever zijn infor-
matieplicht en zijn verplichtingen
om een outplacement aanbod te
doen niet nakomt, kan een
ontslagen werknemer, die uit
zichzelf geen outplacement heeft
gevraagd omdat hij te goeder
trouw niet wist dat dit verplicht
was, hiervoor dan door de RVA
gesanctioneerd
worden?
Een
dergelijk geval schijnt in de teksten
niet geregeld te zijn. Waarom? Het
is al niet logisch om iemand te
sanctioneren omdat die geen
gebruik maakt van een recht
waarover hij beschikt; is het niet
nog veel minder logisch of ronduit
onrechtvaardig om iemand te
sanctioneren die niet op de hoogte
is van zijn recht?
Het
was
de
bedoeling
de
geldboete voor de werkgever die
zijn outplacement verplichtingen
niet nakomt van 1.800 op 3.600
euro te brengen. Naar het schijnt
is er van deze maatregel niet veel
in huis gekomen. Kan u me
zeggen of deze informatie klopt en
zo ja, hoe dat komt?
Het Generatiepact heeft het
toepassingsgebied
van
het
"afdwingbare
recht"
op
outplacement uitgebreid tot wie in
het kader van een brugpensioen
werd ontslagen. Volgens het
koninklijk besluit van 21 oktober
2007
zijn
alle
brugge-
pensioneerden vrijgesteld van de
vereiste inzake beschikbaarheid
voor
de
arbeidsmarkt,
met
uitzondering van wie, in het kader
van een herstructurering, jonger is
dan 58 jaar of minder dan 38
loopbaanjaren heeft.
Indien een werknemer die in het
kader van een brugpensioen
buiten een herstructurering werd
ontslagen, van zijn recht op
outplacement gebruik maakt, is de
werkgever verplicht hem een
voorstel te doen. Wordt de
werkgever
die
dat
weigert,
gestraft? Indien de bruggepen-
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sioneerde op zijn oorspronkelijke
beslissing terugkomt en een
aanvaardbaar voorstel voor een
wedertewerkstelling afwijst, zal hij
dan door de RVA gesanctioneerd
worden?
Beschikt u over cijfers in verband
met het aantal werknemers dat
door de RVA op grond van de
bepalingen van het Generatiepact
gestraft werd?
14.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, pour votre
première question, vos constats sont exacts. Je ne vais pas reprendre
vos propos, les sanctions sont encourues. Le chômeur doit être
informé de ses droits et de ses obligations par son organisme de
paiement. La charte de l'assuré social doit jouer son rôle. Lorsqu'il va
chercher son C4, le texte complet concernant les obligations par
rapport à l'outplacement doit lui être remis.
Par rapport à l'employeur qui ne respecte pas ses obligations, la
sanction est de 1.800 euros nous n'avons pas revu cette somme ,
dans l'hypothèse où le travailleur réclame l'outplacement à charge de
l'ONEm. Dans les autres hypothèses, l'employeur qui ne respecte pas
ses obligations encourt une sanction pénale. Il s'agit alors du non-
respect des obligations prévues dans les conventions collectives
rendues obligatoires. Donc, il y a une somme de 1.800 euros à payer
dans le cas où l'outplacement est à charge de l'ONEm et dans les
autres cas, où il s'agit du non-respect des conventions collectives, il
risque une sanction pénale.
Les obligations d'outplacement ne sont pas d'application pour les
catégories de travailleurs suivantes:
- les travailleurs qui ont atteint l'âge de 58 ans ou prouvent 38 ans de
passé professionnel;
- les travailleurs occupés moins d'un mi-temps;
- les travailleurs qui partent en prépension dans les régimes généraux
de prépension;
- les travailleurs occupés dans la commission paritaire du transport
urbain et régional.
Ce sont les exceptions qui ont été inscrites dans le pacte des
générations. Ces travailleurs ont le droit à un reclassement
professionnel à charge de leur employeur mais n'encourent pas de
sanction s'ils ne le réclament pas.
Par contre, et l'avis des partenaires sociaux était unanime, si ces
travailleurs ont demandé le reclassement professionnel à leur
employeur alors qu'ils n'en avaient pas l'obligation, mais qu'ils n'en
font pas usage, ils risquent la sanction. C'est un avis unanime des
partenaires sociaux au sein du Conseil national du Travail.
Évidemment, l'employeur qui n'accorde pas ce droit à l'ombudsman
s'expose quant à lui aux sanctions pénales que j'ai précitées, relatives
au non-respect des conventions collectives obligatoires.
Monsieur le président, telles étaient les réponses que je pouvais
14.02 Minister Josly Piette: Wat
uw eerste vraag betreft, zijn uw
vaststellingen correct. De werkloze
moet door zijn uitbetalingsinstelling
over zijn rechten en plichten
worden
geïnformeerd.
Het
handvest
van
de
sociaal
verzekerde moet zijn rol spelen.
Als iemand zijn C4 gaat halen,
moet hij de volledige tekst krijgen.
De
werkgever
die
zijn
verplichtingen niet nakomt, krijgt
een boete van 1.800 euro indien
de werknemer outplacement via
de RVA vraagt. In de overige
gevallen
hangt
hem
een
strafrechtelijke sanctie boven het
hoofd.
De
verplichtingen
inzake
outplacement gelden niet voor
werknemers die de leeftijd van 58
jaar hebben bereikt of 38 jaar
beroepservaring
kunnen
aantonen, werknemers die minder
dan halftijds werken, werknemers
die met brugpensioen gaan in het
kader
van
algemene
brug-
pensioenstelsels en werknemers
die onder het paritair comité voor
het stads- en streekvervoer vallen.
Die categorieën van werknemers
hebben
immers
recht
op
outplacement via hun werkgever
maar er is geen sprake van een
sanctie indien ze daar niet om
vragen. Indien ze dat echter wel
hebben gedaan terwijl ze er niet
toe verplicht waren en ze er
nadien geen gebruik van maken,
kunnen ze wel degelijk worden
bestraft.
Het spreekt vanzelf dat een
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apporter à vos questions.
werkgever die dat recht niet
toestaat,
de
voornoemde
strafrechtelijke sancties riskeert.
14.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour ces réponses.
Je suppose que vous ne disposez pas de statistiques à ce stade
quant au point 4.
14.03 Jean-Marc Delizée (PS): Ik
veronderstel dat u nu nog niet over
statistieken beschikt.
14.04 Josly Piette, ministre: Vous avez raison. Je ne dispose pas de
données chiffrées. J'ai oublié de le mentionner dans ma réponse.
Veuillez m'en excuser.
14.04 Minister Josly Piette: Ik
heb inderdaad nog geen cijfers.
14.05 Jean-Marc Delizée (PS): En ce qui concerne le premier point,
vous constatez comme moi que la situation est illogique et injuste.
Cette anomalie devrait être corrigée tout en insistant sur le droit à
l'information de tout travailleur en la matière.
Cela pose aussi parfois le problème des représentations syndicales
dans les petites entreprises.
Ce sujet est essentiel dans le monde du travail. Chacun doit être
correctement informé de ses droits et des sanctions qu'il encourt dans
certaines situations.
Pour le reste, je prends acte de vos réponses.
J'espère qu'on appliquera la transparence sur les statistiques en la
matière et, par exemple, que nous disposerons d'un rapport
circonstancié de l'année 2007 de l'ONEm.
14.05 Jean-Marc Delizée (PS):
Wat het eerste punt betreft, stelt u
vast dat de toestand onlogisch en
onrechtvaardig is. Die anomalie
moet worden weggewerkt en het
informatierecht van elke werk-
nemer ter zake moet worden
onderstreept.
Soms rijst ook het probleem van
de vakbondsvertegenwoordiging in
kleine bedrijven.
Die
aangelegenheid
is
van
fundamenteel belang voor onze
arbeidsmarkt.
Iedereen
moet
correct geïnformeerd worden over
zijn rechten en over de sancties
die in bepaalde gevallen van
toepassing zijn.
Ik hoop dat men hieromtrent
duidelijke
statistieken
zal
verschaffen en dat de RVA ons
bijvoorbeeld een uitgebreid rapport
over 2007 zal bezorgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.56 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.56 uur.