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2008
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-2
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52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 201
CRIV 52 COM 201
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE
I
NSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
C
OMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE
SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES ET DE
L
'A
GRICULTURE
dinsdag
mardi
06-05-2008
06-05-2008
Namiddag
Après-midi
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Flor Van Noppen aan de minister van
Klimaat en Energie over "de financiering van het
Myrrha-project door de federale regering"
(nr. 5047)
1
- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "le financement du projet Myrrha par
le gouvernement fédéral" (n° 5047)
1
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Klimaat en Energie over "het Myrrha-project"
(nr. 5075)
1
- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "le projet Myrrha" (n° 5075)
1
Sprekers:
Flor
Van
Noppen,
Bart
Laeremans, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie, Jean-Luc Crucke
Orateurs:
Flor
Van
Noppen,
Bart
Laeremans, Paul Magnette, ministre du
Climat et l'Énergie, Jean-Luc Crucke
Samengevoegde vragen van
6
Questions jointes de
6
- de heer Bruno Tobback aan de minister van
Klimaat
en
Energie
over
"de
ontwikkelingsperspectieven van windenergie op
zee" (nr. 5044)
6
- M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de
l'Énergie
sur
"les
perspectives
pour
le
développement d'énergie éolienne en mer"
(n° 5044)
6
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Klimaat en Energie over "de windmolenparken op
zee" (nr. 5074)
6
- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les parcs d'éoliennes en mer"
(n° 5074)
6
Sprekers: Bruno Tobback, Bart Laeremans,
Paul Magnette, minister van Klimaat en
Energie
Orateurs: Bruno Tobback, Bart Laeremans,
Paul Magnette, ministre du Climat et l'Énergie
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Klimaat en Energie over "het debat
over de biobrandstoffen" (nr. 5054)
10
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le débat autour des
biocarburants" (n° 5054)
10
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Énergie
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
distributie van waterstof in steden" (nr. 5056)
13
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la distribution urbaine
d'hydrogène" (n° 5056)
13
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Énergie
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
vestiging van windmolens" (nr. 5057)
16
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "l'implantation des
éoliennes" (n° 5057)
16
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Énergie
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Klimaat en Energie over "het
Pantone-systeem" (nr. 5060)
17
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le système Pantone"
(n° 5060)
17
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Énergie
Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van
Klimaat
en
Energie
over
"een
luchtvaartmaatschappij die iemand weigert op
haar vluchten" (nr. 5077)
20
Question de Mme Zoé Genot au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "l'interdiction d'accès
aux vols d'une compagnie aérienne" (n° 5077)
20
Sprekers: Zoé Genot, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie
Orateurs: Zoé Genot, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Énergie
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister
van
KMO,
Zelfstandigen,
Landbouw
en
Wetenschapsbeleid over "toxische chemische
producten in uit China ingevoerde kleren"
22
- M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "la présence de produits
chimiques toxiques dans des vêtements importés
22
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E LEGISLATURE
ii
(nr. 4665)
de Chine" (n° 4665)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
aanwezigheid
van
gevaarlijke
stoffen
in
kinderkleding" (nr. 4986)
22
- Mme Yolande Avontroodt au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la présence de
substances dangereuses dans des vêtements
pour enfants" (n° 4986)
22
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Yolande
Avontroodt, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Yolande
Avontroodt, Paul Magnette, ministre du
Climat et l'Énergie
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR HET
BEDRIJFSLEVEN, HET
WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE INSTELLINGEN, DE
MIDDENSTAND EN DE
LANDBOUW
COMMISSION DE L'ECONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'EDUCATION, DES
INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES,
DES CLASSES MOYENNES ET DE
L'AGRICULTURE
van
DINSDAG
6
MEI
2008
Namiddag
______
du
MARDI
6
MAI
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Bart Laeremans.
La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Bart Laeremans.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de financiering van het
Myrrha-project door de federale regering" (nr. 5047)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "het Myrrha-project" (nr. 5075)
01 Questions jointes de
- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le financement du projet Myrrha par le
gouvernement fédéral" (n° 5047)<br>- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le projet Myrrha" (n° 5075)</b>
01.01 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, een maand geleden stelde ik u de vraag of de
federale regering al dan niet van plan is om het Myrrha-project van het
SCK financieel te steunen.
In uw antwoord zei u dat een beslissing over dergelijke
tegemoetkoming niet lichtzinnig genomen mag worden. Daar heb ik
uiteraard alle begrip voor.
U beloofde daarom dat zo spoedig mogelijk een onderzoek zou
plaatsvinden om het project in al zijn aspecten door te lichten, waarna
het dossier zou worden bezorgd aan de regering om een definitieve
beslissing te nemen.
Zoals u in uw antwoord zelf aangaf, start de fase van het
detailontwerp samen met de ontwikkeling en de beproeving van de
meest vernieuwende componenten reeds in 2009. Enige haast is dus
geboden, te meer omdat de ondersteuning door het gastland een zeer
belangrijk signaal zou zijn ten aanzien van de internationale
investeerders en de Europese Unie, die op het punt staan om het
Myrrha-project op te nemen in de ESFRI-lijst van de infrastructuren
die noodzakelijk zijn voor de uitbouw van de toekomst.
Wij zijn nu een maand verder en ik ben dan ook benieuwd naar de
01.01 Flor Van Noppen (CD&V -
N-VA): Le ministre a promis, il y a
un mois, qu'une étude serait
réalisée dans les plus brefs délais
en vue d'examiner tous les
aspects du projet MYRRHA. Un
dossier serait ensuite transmis au
gouvernement
pour
qu'une
décision définitive puisse être
prise.
Étant donné que la phase du
projet détaillé, du développement
et du test des composants les plus
novateurs débutera déjà en 2009,
il y a urgence. L'appui du pays
hôte
constituerait
un
signal
important
à
l'égard
des
investisseurs internationaux et de
l'Union européenne, qui est sur le
point d'inclure le projet dans la
liste ESFRI.
L'étude a-t-elle déjà débuté?
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2
vooruitgang die u intussen geboekt hebt. Ik heb dan ook enkele
vragen.
Is uw onderzoek om het Myrrha-project door te lichten reeds gestart?
Zo ja, welke initiatieven hebt u reeds genomen op dat vlak? Wat zijn
uw eerste bevindingen? Zo neen, waarom is het niet opgestart?
Wanneer zal het dan wel van start gaan?
Tegen wanneer verwacht u dat uw onderzoek klaar zal zijn om te
bezorgen aan de regering voor een definitieve beslissing? Tegen
wanneer verwacht u die definitieve beslissing van de regering?
Hebt u ondertussen reeds persoonlijk contact gehad met de
verantwoordelijken van het Myrrha-project bij het SCK? Zo niet,
waarom niet? Wanneer bent u dan van plan om dat te doen?
Quels sont les premiers constats
du ministre? Quand l'étude sera-t-
elle finalisée? Dans quel délai le
ministre escompte-t-il une décision
définitive du gouvernement? S'est-
il déjà entretenu personnellement
avec les responsables du CEN?
De voorzitter: Mijnheer Tobback, het zal u misschien verrassen maar voor de goede gang van zaken zou
ik u willen vragen om het voorzitterschap waar te nemen aangezien ik een samengevoegde vraag heb over
hetzelfde onderwerp. Dat is volgens de geplogenheden. U kunt het voorzitterschap vanop uw plaats
waarnemen.
Voorzitter: Bruno Tobback.
Président: Bruno Tobback.
01.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, in het
kader van onze werkzaamheden rond Energie 2030 hebben wij onder
meer het SCK bezocht. Wij hebben gesproken met de mensen die
met het Myrrha-project bezig zijn. Zij hebben een zeer grote
bezorgdheid geuit over het al dan niet ondersteunen van dit project
door de overheid. Zonder deze federale overheid zal het immers
gewoon niet gaan. Zij hopen op Europese steun en op steun van
bedrijven maar de budgetten die nodig zijn om dit onderzoek echt te
kunnen voeren zijn dermate groot dat het federale niveau zal moeten
tussenkomen. Het gaat om een Europees project van zeer grote
omvang. Op zich lijkt mij dit budgettair zeker niet onmogelijk
aangezien de federale overheid zich voorneemt om meer gelden te
spenderen aan fundamenteel onderzoek. Er kunnen dus in theorie
zeker belangrijke budgetten voor vrijgemaakt worden.
Ik heb begrepen dat men u vanuit het SCK een soort meerjarenplan
over het Myrrha-project en hun activiteiten in de komende jaren heeft
bezorgd waarbij er al in 2008 een behoorlijk bedrag voor het Myrrha-
project was ingeschreven. Onze bekommernis is natuurlijk dat, door
niets in te schrijven in de begroting voor 2008, zelfs niet voor het
onderzoek of het relevant is om een onderzoek te ondersteunen, de
zaken geweldig op de lange baan worden geschoven. Als we de
begroting bekijken, wordt er pas voor 2009 in een budget voorzien,
een heel beperkt budget van anderhalf miljoen euro dat enkel dient
om te onderzoeken of men gaat subsidiëren en steunen of niet.
Daarmee zijn we nog niet eens toe aan de ondersteuning van het
Myrrha-project zelf.
Mijnheer de minister, waar staat u ondertussen? U hebt in de
commissie, ook tijdens de begrotingsbesprekingen, gezegd dat we
het zouden onderzoeken. U hebt zelfs gezegd dat dit onderzoek er op
korte termijn zou kunnen komen. Als u echter pas voor 2009 in een
budget voorziet, heb ik daar de grootste twijfels aan. Mijn vraag is dus
door wie het onderzoek zal worden gevoerd en wat de echte kostprijs
01.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Lors de notre visite dans
le cadre de nos travaux relatifs à
l'étude
Énergie
2030,
les
responsables MYRRHA du CEN
se sont montrés très inquiets à
propos de la question de savoir si
l'État soutiendra le projet. Les
budgets nécessaires pour ce
projet européen sont à ce point
élevés que celui-ci ne pourra être
réalisé qu'avec un soutien fédéral,
ce qui devrait être possible, car
l'État fédéral s'engage à affecter
davantage de moyens à la
recherche fondamentale.
Le CEN avait transmis au ministre
un plan pluriannuel qui faisait état
d'un montant considérable pour le
budget 2008. Aucun montant
n'étant inscrit au budget 2008,
même pas pour l'étude préalable,
le projet est renvoyé aux calendes
grecques. Un montant limité sera
inscrit au budget 2009 pour une
étude préalable. Le ministre a
affirmé que l'étude pourrait être
réalisée à court terme mais j'en
doute si l'on ne prévoit un budget
qu'en 2009.
Où en est l'étude entre-temps?
Qui la réalisera? Quel est le coût
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3
zal zijn. Zijn er al offertes? Is er al een aanbesteding? Hoe loopt dit
onderzoek en wordt het gepland? Tegen wanneer zou het afgerond
moeten worden? U hebt gezegd dat u het rapport zo snel mogelijk
aan de regering wil bezorgen. Tegen wanneer zou dat gebeuren? Hoe
kunt u dat rapport bijvoorbeeld dit jaar nog aan de regering bezorgen
als het budget voor dat onderzoek pas voor volgend jaar gepland is?
Bent u bereid om het Parlement in te lichten over de resultaten van dit
onderzoek?
Ten slotte zou ik nog willen stellen, mijnheer de minister, dat men in
Europa ten zeerste geïnteresseerd is in dit project. De Europese
Commissie wil dit project mee ondersteunen en vindt het heel
belangrijk. Eigenlijk zit iedereen nu te kijken naar de houding van ons
land en wij zitten zo is toch de indruk met gekruiste armen te
wachten. Kunt u daar meer over vertellen?
réel? Des offres ont-elles déjà
faites? Quand l'étude sera-t-elle
terminée? Quand le rapport sera-t-
il transmis au gouvernement?
Comment pourra-t-il encore être
transmis cette année si le budget
n'est
prévu
que
l'année
prochaine? Le ministre est-il
disposé à communiquer les
résultats de l'étude au Parlement?
La
Commission
européenne
souhaite soutenir le projet. Chacun
observe la position adoptée par
notre pays qui, actuellement,
attend les bras croisés.
01.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
Noppen, mijnheer Laeremans, als inleiding wil ik eerst zeggen dat ik
het ten zeerste waardeer dat u begrip opbrengt voor het feit dat een
beslissing over een financiële tussenkomst van de Belgische Staat in
het Myrrha-project niet lichtzinnig kan genomen worden. Het gaat
immers om veel geld en de regering moet bepalen waar zij haar geld
best kan gebruiken. U kunt dan ook wel begrijpen dat een dergelijke
beslissing een grondige voorbereiding vergt en dat goed moet worden
nagedacht over de verschillende stappen die moeten worden
genomen, voorafgaand aan de beslissing. Alhoewel ik het er mee
eens ben dat een beslissing niet te lang op zich mag laten wachten,
wens ik ook niet overhaast te werk te gaan en wens ik mij ook niet
onder druk te laten zetten.
Ik wens nu in het bijzonder in te gaan op uw drie specifieke vragen.
Ten eerste, de documenten met betrekking tot het meerjarenproject,
namelijk het businessplan en de technische beschrijving van het
project, heb ik nog niet ontvangen. Ze zullen binnenkort wel worden
overgemaakt. Tevens wacht ik nog op het ontwerp van
beheersovereenkomst tussen het SCK en de Belgische Staat.
Tenslotte heeft het SCK reeds haar ontwerp van begroting voor het
jaar 2009 ingediend, waarin een bijkomende dotatie van 7 miljoen
euro wordt gevraagd voor hetzelfde project, boven op de normale
dotatie die overeenstemt met de evolutie van de inflatie. De
administratie- en beleidsmedewerkers zijn bezig al deze documenten
te onderzoeken en te analyseren. Het is evenwel een ingewikkeld
dossier en ik wil u dan ook mijn eerste bevindingen nog niet
meedelen, om niet vooruit te lopen op de latere beslissingen die
moeten worden genomen.
Als ons onderzoek en analyse afgerond zijn, zal ik bepalen welke
eerste stap moet genomen worden in het proces dat moet leiden tot
een uiteindelijke beslissing over het Myrrha-project. Ik kan niet
uitsluiten dat bij latere stappen beroep moet worden gedaan op
externe expertise. Dat zal ik pas weten na afloop van ons onderzoek
en analyse. Pas dan zal ik weten of er een eventuele kostprijs aan
verbonden zal zijn. Gelet op de ingewikkeldheid van het dossier denk
ik dat ons onderzoek en analyse nog wel enige tijd in beslag zullen
nemen. Ik hoop er mee rond te zijn tegen de grote vakantie.
Ik zie de beslissingen met betrekking tot het Myrrha-project onder
meer in functie van de begrotingsbeslissingen die moeten worden
01.03 Paul Magnette, ministre: La
décision relative à la contri-bution
financière éventuelle de l'État
belge au projet MYRRHA ne peut
se prendre à la légère car l'enjeu
financier est important. Une telle
décision nécessite une préparation
approfondie. J'estime également
que la décision ne peut trop tarder
mais je refuse d'agir avec
précipitation ou sous la pression.
Je n'ai encore reçu ni business
plan, ni description technique
concernant ce projet. J'attends
également le projet de contrat de
gestion entre le CEN et l'État
belge. Le projet de budget 2009
présenté par le CEN préconise
une dotation supplémentaire de 7
millions d'euros pour ce projet en
sus de la dotation normale qui suit
l'évolution
de
l'inflation.
La
complexité de ce dossier en cours
d'examen par mes services
m'interdit
d'anticiper
toute
conclusion. Je prendrai une
décision sur MYRRHA dès la fin
de l'étude de ce projet. Je n'exclus
pas la nécessité de faire appel à
des experts externes.
J'espère que l'examen du dossier
par nos services prendra fin avant
les vacances.
La décision que nous prendrons
dans ce dossier dépendra en
partie des discussions budgétaires
qui auront lieu en septembre-
octobre. J'entends d'ici-là être en
mesure de présenter un premier
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4
genomen. De begroting voor het jaar 2009 moet goedgekeurd worden
door de regering eind september/begin oktober 2008. Tegen dan zal
ik mij een eerste idee kunnen vormen over het project en zal ik een
eerste dossier kunnen voorleggen aan de regering.
Ik wil mij echter niet laten vastpinnen op deze datum. Ik vind dat het
op dat moment nog niet absoluut noodzakelijk is dat een beslissing
genomen wordt. Als ik de beslissingsdatum van de begroting 2009 in
september of oktober 2008 niet haal, zal ik in elk geval ten laatste
vóór de beslissing van de regering over de begrotingscontrole van het
jaar 2009, in februari of maart 2009, een volledig dossier voorleggen
aan de regering, met het oog op het nemen van een definitieve
beslissing.
Ik vind dat er dan nog tijd genoeg is, gelet op het feit dat de fase van
het detailontwerp van het Myrrha-project pas start in 2009. Als op dat
moment een gunstige beslissing wordt genomen, zal zij ook wel niet
te laat komen om belangstelling op te wekken bij de Europese Unie
en bij de internationale investeerders.
Ik heb tot nu toe nog geen persoonlijk contact gehad met de directie
van het SCK-CEN, noch met de verantwoordelijken voor het Myrrha-
project. Ik hoop dit zo spoedig mogelijk te kunnen doen, zodra mijn
agenda dit toelaat. Ik ben uiteraard bereid het Parlement in te lichten
als er zich ontwikkelingen voordoen met betrekking tot het Myrrha-
project.
dossier au gouvernement, sans
pour autant vouloir me braquer sur
cette échéance. Si je ne parviens
pas à atteindre cet objectif pour la
confection du budget 2009, je
soumettrai un dossier complet au
gouvernement au plus tard pour
février-mars 2009, moment où le
gouvernement devra rendre une
décision relative au contrôle
budgétaire 2009. Les délais seront
ainsi encore respectés puisque
l'élaboration du projet MYRRHA
détaillé ne sera entamée que cette
même année. À ce moment, il ne
sera pas trop tard non plus pour
impliquer
les
investisseurs
communautaires et hors-UE dans
ce projet.
Je ne me suis pas encore
entretenu personnellement avec la
direction du CEN ni avec les
responsables du projet. J'espère
trouver sous peu le temps de les
rencontrer. Je rendrai compte au
Parlement
des
éventuels
développements qui interviendront
dans ce dossier.
01.04 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik ben
niet erg blij met uw antwoord. Ik heb een heel andere definitie van "zo
spoedig mogelijk". Ik hoor u echter telkens opnieuw "zo spoedig
mogelijk" zeggen. Wij zitten in een cruciale fase en er moet heel snel
worden gehandeld, ook omdat Europa dit project mee wil steunen. Ik
raad u dan ook dringend aan contact op te nemen met de
verantwoordelijke van het Myrrha-project bij het SCK ten einde uzelf
op de hoogte te brengen van de belangrijkheid van dit dossier.
01.04 Flor Van Noppen (CD&V -
N-VA):
Ma
définition
de
l'expression `aussi rapidement que
possible' n'est pas celle du
ministre. J'ai l'impression qu'il fait
un peu traîner les choses alors
que nous devons précisément agir
avec diligence, également pour
garantir
l'aide
européenne.
J'insiste dès lors pour que le
ministre prenne contact avec les
responsables du CEN.
01.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wens mij daar zeker bij
aan te sluiten. Uw antwoord is zeer ontgoochelend. Uiterlijk tegen
februari 2009 zal uw definitieve standpunt worden bepaald. Dat is heel
erg laat, omdat men volgens de planning van het Myrrha-project in
2009 al volop bezig moet zijn met de uitwerking van het project.
Als ik goed ben geïnformeerd, heeft men u een soort beheerscontract
voorgesteld waarbij al in 2008 in 5 miljoen euro en in 2009 zelfs in 7
miljoen euro wordt voorzien voor de ondersteuning van het project
zelf, en dus niet voor preliminaire studies maar voor de eigenlijke
ondersteuning. Als u pas in 2009 zult beslissen, laat u de betrokkenen
in een ongelooflijke onzekerheid.
Het zou dan wel eens kunnen dat het project ons op een of andere
manier wordt afgesnoept. Wij zijn immers niet de enige kandidaten
01.05 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Je me rallie à cette idée.
La réponse m'a fortement déçu. Si
le ministre attend jusqu'au mois de
février de l'an prochain, il sera
beaucoup trop tard puisque la
préparation du projet aura bien
commencé à ce moment-là. Le
ministre ne peut laisser les
collaborateurs du CEN dans
l'incertitude aussi longtemps. Le
risque est grand en effet qu'un
autre pays européen nous dérobe
ce projet et nous perdrons alors
immédiatement les chercheurs qui
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om het Myrrha-project te dragen. Als op een gegeven moment
Frankrijk, of enig ander Europees land, het wil doen, zijn wij het kwijt.
Dan zijn wij niet alleen het project zelf kwijt, maar ook alle
onderzoekers die op dit moment ermee bezig zijn en die nu het SCK
bevolken.
Mijnheer de minister, bij het SCK vreest men dat, als dat gebeurt, het
SCK volledig zal uitdrogen, waardoor wij al onze deskundigheid
inzake kernenergie verliezen. Daarbij heb ik het niet alleen over de
productie van elektriciteit met kernenergie, maar onder meer ook over
de medische toepassing van kernenergie en de isotopen. Dat zou dan
allemaal kunnen teloorgaan.
Er staat dus heel veel op het spel, ook veel werkgelegenheid:
deskundigen die in dit land kunnen blijven en kunnen worden
aangetrokken voor onze economie. Ik hoor dat men u absoluut wil
spreken om u te overtuigen van het nut en van het grote belang van
dit dossier. Ik vraag u ten stelligste onverwijld in de juiste betekenis
van het woord met het SCK contact op te nemen.
Men vraagt werkelijk dat u komt. Ik kan dat ook getuigen na het
bezoek van de commissie aan Mol. Men wil u zeer dringend spreken.
U hebt weliswaar laten weten dat u het gesprek niet afwijst, maar wij
wachten op uw definitieve agendering. Ik kan niet anders dan het
standpunt bijtreden dat het zeer snel zou moeten gaan. Nadien mag u
de zaak ook liefst niet op de lange baan schuiven met allerlei
deskundigen. September, bij de opmaak van de begroting van 2009,
vind ik een zeer redelijke termijn. Februari 2009 lijkt mij veel te laat.
y collaborent. Le CEN pourrait dès
lors se vider de sa substance et
les
conséquences
seraient
catastrophiques pour la recherche
nucléaire, non seulement en ce
qui
concerne
la
production
d'électricité
mais
aussi
les
applications
médicales
par
exemple.
L'enjeu
est
donc
important, notamment en matière
d'emploi.
J'insiste dès lors pour que le
ministre prenne immédiatement,
au sens propre du terme, contact
avec les responsables à Mol. Il ne
peut par ailleurs pas faire traîner
les choses par la suite en
demandant
toutes
sortes
d'expertises
complémentaires.
Septembre 2008 est un délai
encore raisonnable mais février
2009 est beaucoup trop tardif.
De voorzitter: Vermits de betrokkenen bij het SCK het woord "onverwijld" hebben gehoord, zullen ze zich
echt zorgen beginnen te maken. Ik stel voor dat wij het incident sluiten.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, j'ai entendu ce
que vous avez dit dans votre réplique mais pas les mots de départ. Je
voudrais tout de même vous dire que je pense qu'un président de
commission doit garder sa neutralité, même si personne ne le
remplace lorsqu'il pose une question.
Avec d'autant plus de recul, je vous confirme que même lorsqu'on
vous remplace, vous restez titulaire de la commission. J'aurais
apprécié de votre part un peu plus de recul, même si je sais que les
choses sont difficiles pour l'instant.
01.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
zou het op prijs gesteld hebben
dat de voorzitter een ietwat
onpartijdiger
houding
had
aangenomen, ook al laat hij zich
vervangen wanneer hij een vraag
stelt.
Président: Bart Laeremans.
Voorzitter: Bart Laeremans.
De voorzitter: Mijnheer Crucke, op het moment dat ik mijn vraag stel, ben ik gewoon parlementslid en ik
heb aan de heer Tobback gevraagd vanop zijn plaats het voorzitterschap waar te nemen. (...).
01.07 Jean-Luc Crucke (MR): Mijnheer de voorzitter, ik heb dezelfde
rol al gespeeld. Ik kan zelf ook vragen stellen als voorzitter, maar
tezelfdertijd vergeet ik niet dat ik ook voorzitter van de commissie ben.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Er is nu een vraag van mijzelf en de heer Tobback. Mijnheer Crucke, mag ik u vragen
voorzitter te worden en ik ga weg van mijn plaats. Dan krijg ik niet meer dezelfde opmerking als daarnet.
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Président: Jean-Luc Crucke.
Voorzitter: Jean-Luc Crucke.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Tobback aan de minister van Klimaat en Energie over "de ontwikkelingsperspectieven
van windenergie op zee" (nr. 5044)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "de windmolenparken op zee"
(nr. 5074)
02 Questions jointes de
- M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les perspectives pour le développement
d'énergie éolienne en mer" (n° 5044)<br>- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les parcs d'éoliennes en mer" (n° 5074)</b>
02.01 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, er was de voorbije week nogal wat te doen rond de
plaatsing van de eerste sokkel van de eerste windmolen in zee op de
Thorntonbank, in concreto door C-Power.
De eerste sokkel van de eerste windmolen zou, behalve een park van
250 megawatt van Eldepasco op de Bank Zonder Naam en een park
van 330 megawatt van Belwind op de Blightbank, over een aantal jaar
uiteindelijk moeten leiden tot een park van 300 megawatt. Alle drie
zijn reeds vergunde projecten. Op dit ogenblik zijn er bovendien nog
twee concessieaanvragen lopende voor windmolenparken van een
behoorlijke omvang, nota bene van Aspiravi en van Air Energy.
Daaruit blijkt dat windenergie op zich, zeker offshore windenergie, in
België een take-off beleefd en stilaan een heel concrete vorm begint
aan te nemen. Ik herinner mij nog de periode waarin er voor het eerst
over windenergie werd gesproken. De idee werd toen als heel
futuristisch, heel eigenaardig en heel verre toekomstmuziek bekeken.
Vandaag word windenergie daarentegen stilaan in de realiteit
omgezet en gerealiseerd.
Een van de grote problemen, zowel voor een aantal vergunde als voor
de nieuwe concessieaanvragen, houdt niet zozeer met de technologie
en de kostprijs van het bouwen van de windmolens op de zandbanken
in zee dan wel met de connectie met het hoogspanningsnetwerk
verband. Het hoogspanningsnetwerk in België is, zoals op de meeste
plaatsen in de wereld, niet echt voorzien op dat soort
windenergieproductie. Bovendien is, in tegenstelling tot de traditionele
productie op het land, slechts in een erg beperkte tussenkomst van
de beheerders van het hoogspanningsnetwerk voor de aansluitingen
voorzien. In het concrete geval waarvan sprake bepaalt de wet dat
Elia voor 25 miljoen euro tussenkomt. De rest van de kosten voor de
connectie met het netwerk moet door de exploitanten worden
gedragen. Ik weet dat er een compromis is geweest. Ik zal het ook
niet afschieten. Op termijn is dat echter een heel moeilijk houdbare
situatie, die bovendien in de meeste andere landen, bijvoorbeeld
Duitsland, niet voorkomt. Daar worden windenergieproducenten, ook
offshore producenten, op gelijke voet behandeld met nucleaire
energie- en gas- en steenkoolcentrales op het land. De kosten van de
connectie met het netwerk worden door de beheerder van het netwerk
gedragen.
Mijnheer de minister, ik heb dus een aantal concrete vragen.
02.01
Bruno
Tobback
(sp.a+Vl.Pro): Récemment, l'éner-
gie éolienne est revenue à la "une"
lors du montage du premier socle
des turbines éoliennes de C-
Power au banc Thornton. Outre C-
Power, Eldepasco et Belwind ont
aussi déjà acquis des concessions
pour des parcs d'éoliennes et,
récemment, Aspiravi et Air Energy
ont
également
introduit une
demande de concession. On peut
donc parler d'un véritable "envol"
du secteur de l'énergie éolienne
dans notre pays.
Le
principal
obstacle
au
développement
de
parcs
d'éoliennes offshore réside dans
leur raccordement au réseau à
haute tension. Ce dernier n'est pas
équipé à cet effet et, de plus, la
contribution
financière
du
gestionnaire de réseau Elia est
restreinte.
Dans quels délais les demandes
de concession d'Aspiravi et d'Air
Energy
seront-elles
traitées?
Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre pour que
la capacité du réseau à haute
tension soit suffisante? Quelle est
la position du ministre concernant
la contribution financière du
gestionnaire
de
réseau?
Considère-t-il aussi qu'en la
matière, l'énergie éolienne doit
être traitée sur le même pied que
les autres sources d'énergie?
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Ten eerste, wat is de termijn voor de behandeling van de
concessieaanvragen van de twee nieuwe producenten, Aspiravi en Air
Energy?
Ten tweede, kunt u garanderen dat er in voldoende capaciteit op het
netwerk wordt voorzien, om er op die manier voor te zorgen dat
voornoemde producenten kunnen worden aangesloten? Zoniet, wat
kan u doen om het voorgaande te garanderen? Er zijn immers heel
recente aanvragen die niet echt in voldoende capaciteit voorzien.
Ten derde, wat is uw standpunt over de kosten en de verdeling ervan
voor de aansluiting? Wordt het niet tijd dat wij, zoals in Duitsland
bijvoorbeeld, denken aan een gelijke behandeling en dus aan een
gratis aansluiting op het hoogspanningsnetwerk voor offshore
windenergie?
02.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, in het kader van de bespreking van het rapport
2030 hebben de commissieleden een bezoek gebracht aan de werf
van C-Power. Het was een heel verhelderend bezoek waar men ons
op een inzichtelijke manier de stand van zaken en het belang van
deze vorm van hernieuwbare energie uit de doeken heeft gedaan.
De reden waarom ik mij bij deze vraag heb aangesloten, is dat er toen
heel belangrijke vragen werden gesteld wat betreft de levering aan het
net. Meer algemeen wil ik vragen waar u die windenergie op termijn
zult plaatsen.
Op 12 maart heb ik u al ondervraagd, maar u bent toen heel beperkt
gebleven in uw antwoord.
Het mag toch wel eens gezegd dat wij, wat betreft windenergie, en
zeker offshore windenergie, ons in Europa aan de top bevinden. Wij
zijn de eersten die een dergelijk groot project op een dergelijke diepte
zullen realiseren en men bekijkt ons vanuit heel Europa met
argusogen en met veel interesse. Het zou wel eens kunnen zijn dat
wij mede daardoor een belangrijke voorsprong zullen hebben inzake
knowhow en onze bedrijven deelachtig zouden kunnen zijn aan
andere projecten in Europa. Voor onze economie is dat dus een heel
belangrijke zaak.
Wat tot nog toe in het vage is gebleven, is wat het plan is om op
termijn naar een integratie van de hernieuwbare energie, en vooral
van windenergie, te gaan in onze energiemix. Wat zijn onze ambities
op lange termijn? U hebt zich op 12 maart in uw antwoord beperkt tot
het meedelen dat we op termijn in die zone ongeveer 2.000 megawatt
verwachten. Over welke termijn hebt u het? Wat met de periode
daarna? Er ontbreekt een stappenplan.
Tijdens de bespreking van de begroting heb ik gezegd dat het
verkeerd is een ontwikkeling te maken tegen 2020. We moeten nu
plannen ontwikkelen die tegen 2020 kunnen gerealiseerd zijn.
Ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Ten eerste, kunt u
meedelen hoeveel aanvragen momenteel lopen? Op dit moment
wordt slechts een klein deel van de Thorntonbank benomen. Wat is
de potentiële capaciteit indien niet alleen de gehele Thorntonbank zou
benomen worden, maar ook de andere daarnet vermelde
02.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): La visite que notre
commission
a
effectuée
au
chantier de C-Power a été
instructive.
La
Flandre
est
vraiment à la pointe avec les
activités qu'elle déploie dans le
domaine de l'énergie éolienne off-
shore. Notre grande compétence
dans ce domaine ne passe pas
inaperçue en Europe. Aussi ce
secteur
revêt-il
une
réelle
importance pour notre économie.
Le ministre a fourni des réponses
très vagues aux questions qui lui
ont été posées précédemment au
sujet du calendrier à respecter
dans l'optique de l'intégration de
l'énergie éolienne dans le bouquet
de sources d'énergie diversifiées.
Un
plan
clairement
phasé,
pourtant essentiel si nous voulons
atteindre les objectifs fixés à
l'horizon 2020, fait défaut.
Combien de demandes sont-elles
actuellement traitées et de quelle
capacité potentielle disposons-
nous si nous tenons compte non
seulement du Thorntonbank mais
des autres grands bancs de
sable? Quel calendrier précis
devra être suivi d'ici à 2020? Quel
volume d'énergie pouvons-nous
produire d'ici à 2011, 2014, 2017
et 2020 sur la base des demandes
actuelles?
Quelle
capacité
supplémentaire est envisageable
dans nos eaux territoriales si des
demandes supplémentaires sont
formulées?
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zandbanken?
Ten tweede, wat is de planning tegen 2020? Hoeveel vermogen kan
er op basis van de huidige aanvragen worden opgewekt tegen 2011,
2014, 2017 en 2020? Werd dat überhaupt al bestudeerd?
Ten derde, welke extra capaciteit is mogelijk in onze territoriale
wateren indien er bijkomende aanvragen zouden zijn? Werd dat al
bestudeerd?
Ten slotte, aansluitend op wat daarnet werd gevraagd, de
producenten worden benadeeld in vergelijking met de producenten op
land, maar ook in vergelijking met producenten in het buitenland,
doordat zij zelf moeten opdraaien met de verbinding met het net. Dit
blijkt een heel dure kabelinfrastructuur te zijn.
Werden in het verleden tegemoetkomingen overwogen? Kan hierover
vandaag nog worden onderhandeld? Acht u het mogelijk dat zij op dat
vlak de logische, gelijkaardige behandeling zouden krijgen als de
andere producenten?
Les producteurs opérant en milieu
maritime
sont
lésés
en
comparaison
des
producteurs
terrestres car ils doivent assumer
eux-mêmes la connexion au
réseau. Le ministre envisage-t-elle
des interventions financières en
leur faveur? Celles-ci pourraient-
elles être l'objet de négociations?
02.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, heren Tobback
en Laeremans, thans zijn er drie projecten die het voorwerp vormen
van een domeinconcessie: C-Power, Eldepasco en Belwind.
Ondertussen zijn er nog andere partijen die in de pers hun interesse
laten blijken en een dossier hebben ingediend bij de CREG, zoals
Aspiravi en Air Energy.
De zone die wordt afgebakend door het koninklijk besluit van
17 mei 2004 en die een gedeelte van de Thorntonbank omvat, zou
ongeveer 2.000 geïnstalleerde megawatt moeten kunnen opnemen.
Andere zones zouden tevens windmolens kunnen opnemen. Het
globale potentieel dat als realistisch kan worden aangenomen, wordt
over het algemeen geschat op 3.800 tot 4.000 megawatt.
Als men het geheel van de zone in aanmerking neemt, die wordt
afgebakend in het koninklijk besluit van 17 mei 2004, uitgerust met
windmolens, zou de elektriciteitsproductie in de buurt komen van
jaarlijks 6.7 terrawattuur vóór het bereiken van het jaar 2020. Er
bestaat thans geen precieze planning voor de ontplooiing van parken
in de zone afgebakend door het koninklijk besluit, behalve de
vooruitlopende agenda's van de bekende projecten. Deze agenda's
worden dikwijls herzien omdat deze projecten zo vernieuwend, riskant
en complex zijn om uit te voeren, en omdat de onvoorziene, concrete
problemen op het terrein talrijk zijn.
Een van de doelstellingen van de volgende Lente van het Leefmilieu
bestaat inzonderheid in het opstellen van een offshore
ontwikkelingsplan tegen 2020, de verschillende problemen op te
lijsten en trachten op te lossen, maar tevens de kennis te verfijnen
inzake het Belgische continentaal vlak in de Noordzee, inzonderheid
in termen van potentieel.
In verband met de aansluiting op het hoogspanningsnet zullen er
zeker investeringen van de transportnetbeheerder Elia nodig zijn. Als
bevoegde minister zal ik hierover waken bij het indienen van het
ontwikkelingsplan van de netbeheerder. Voor de onderzeese kabel,
die dient om de parken met het land te verbinden, is de tussenkomst
02.03 Paul Magnette, ministre:
Trois projets font l'objet d'une
concession domaniale: C-Power,
Eldepasco et Belwind. D'autres
dossiers ont été introduits auprès
de la CREG.
La zone fixée par l'arrêté royal du
17 mai 2004 devrait pouvoir
accueillir
2.000
mégawatts
installés. D'autres zones peuvent
également
accueillir
des
éoliennes. Le potentiel global est
estimé
à
3.800
à
4.000
mégawatts. Compte tenu de la
totalité de la zone définie par
l'arrêté
royal,
la
production
annuelle d'électricité se chiffrerait
environ à 6,7 térawatts à l'horizon
2020.
Hormis le planning des projets
existants, il n'existe pas de
planning précis pour les parcs de
la zone définie par l'arrêté royal.
Ce planning est souvent revu: la
mise en oeuvre de ces projets
novateurs se heurte régulièrement
à des problèmes. L'un des
objectifs du prochain Printemps de
l'Environnement consiste à établir
un
plan
de
développement
offshore pour 2020 ainsi qu'à
affiner
les
connaissances
concernant le plateau continental
belge en Mer du Nord.
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momenteel beperkt tot een derde van de kostprijs van de onderzeese
kabel, met een maximumbedrag van 25 miljoen euro voor een project
van 216 megawatt of meer, en dit gespreid over vijf jaar.
Ik ben het met u eens dat een versterking van deze maatregel kan
worden overwogen om tegemoet te komen aan de doelstelling in het
regeerakkoord, om alle mogelijke en nodige maatregelen te nemen
voor
de
optimale
exploitatie
van
dit
potentieel
van
offshorewindenergie van ons land.
Le raccordement au réseau haute
tension
nécessitera
des
investissements du gestionnaire
du réseau de transport, Elia. J'y
veillerai lors du dépôt du plan de
développement du gestionnaire.
L'intervention pour le câble sous-
marin se limite actuellement à un
tiers du coût, avec un maximum
de 25 millions d'euros pour un
projet de 216 mégawatts réparti
sur une période de cinq ans. Un
renforcement de cette mesure
pourrait
effectivement
être
envisagé.
02.04 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Zeker het laatste deel vind ik zeer positief. Het is
toch een verbetering ten opzichte van het standpunt van uw
voorganger. Ik hoop dat u in de praktijk die nieuwe projecten op
middellange termijn zult realiseren, maar ook de oude, bestaande
projecten, want ik meen dat het niet mogelijk is in een grotere
tussenkomt te voorzien voor de nieuwe en tegelijkertijd niets voor de
oude. Dan zou men een verschillende behandeling hebben van de
verschillende producenten.
Ik juich in ieder geval toe dat u daar oog voor hebt en dat u ter zake
initiatieven wil nemen. Ik hoop dat dit op korte termijn kan. Ik ben het
met u eens dat een uitbreiding tot bijvoorbeeld een capaciteit van
4.000 megawatt voor de Belgische kust een zeer goeie zaak zou zijn.
Ik heb alleen een vraag bij de termijn maar daar kunnen wij later
over discussiëren want een plan om te komen tot 4.000 megawatt
zal wel zeer snel klaar moeten zijn. Misschien heb ik uw antwoord
verkeerd begrepen. Ik had begrepen dat het plan pas zeer laat zou
komen. Ik meen dat wij, als wij zekerheid willen bieden aan de
investeerders, zowel wat de vergunningen als wat de connectiekosten
betreft, dat op zeer korte termijn, of toch op relatief korte termijn, zou
moeten gebeuren.
Ik heb geen antwoord gekregen, meen ik, inzake de termijn voor de
behandeling van de concessieaanvragen van die twee nieuwe
aanvragen.
02.04
Bruno
Tobback
(sp.a+Vl.Pro): Les initiatives qui
sont envisagées pour augmenter
l'intervention au bénéfice des
projets ne peuvent que nous
réjouir. Cette prise de position de
Mme Laruelle se démarque
nettement de celle de son
prédécesseur. Reste à espérer
que cela puisse se réaliser à brève
échéance.
Il importe aussi d'échafauder
rapidement un plan permettant de
produire ces 4.000 mégawatts
dans le but de dissiper toute
incertitude
dans
l'esprit des
investisseurs.
La ministre n'a pas répondu à ma
question concernant le traitement
réservé aux deux demandes de
concession.
02.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Zoals de heer Tobback net
heeft gezegd, is het antwoord tamelijk beloftevol. In elk geval is het
een kentering ten opzichte van het beleid van de vroegere regering
zien, waar de heer Tobback trouwens deel van uitmaakte.
Ik neem aan dat alle producenten, ook degenen die nu bezig zijn, dan
van een gelijkaardig voordeel kunnen genieten. Ik meen dat het in
ieders belang is dat die energie fors ondersteund wordt op een manier
die gelijkloopt met de opwekking op het land.
Ik blijf echter met vragen zitten in verband met de capaciteit. U zegt
dat het zou kunnen dat er 2.000 megawatt komt op die locatie, en met
de andere locatie samen 3.800 megawatt, maar dat is natuurlijk geen
02.05 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): La réponse fournie par la
ministre suscite effectivement les
plus grands espoirs. Je présume
que tous les producteurs seront
traités de la même façon.
Cependant, je reste sceptique
pour ce qui est de notre capacité.
De quels sites technologiquement
aptes à produire de l'énergie
éolienne la Flandre dispose-t-elle?
Combien d'éoliennes ces sites
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ontwikkelingsplan. Ik had graag geweten, ten eerste, welke al de
locaties zijn binnen onze territoriale wateren waar het technisch
mogelijk is; ten tweede, wat het totale aantal windmolens is dat op
lange termijn, eventueel op twintig jaar tijd, geplaatst kan worden, en
ten derde, wat het mogelijke vermogen is? Door zomaar te zeggen
"rond de 4.000 megawatt", hangt dat in het ijle. Zo krijgen wij toch veel
te weinig gegevens.
Ik snap ook wel dat u op dat soort vragen niet kunt antwoorden als u
de vraag twee dagen voordien ontvangt, maar ik wil u vragen,
mijnheer de minister want wij zullen op dat debat ongetwijfeld nog
vaak terugkomen in deze commissie meer transparantie te bieden
en ons te zeggen hoe u aan die cijfers komt en wie u die informatie
bezorgd heeft. Hoe kunnen wij als parlementsleden daar kennis van
nemen? Ik meen dat iedereen er belang bij heeft dat met dit dossier
zo transparant mogelijk wordt omgegaan en dat wij allemaal kunnen
weten welke stappenplannen technisch mogelijk zijn en op welke
wijze wij daaraan kunnen meehelpen. Inderdaad, de hernieuwbare
energie zal hoe dan ook een heel belangrijke rol spelen de komende
jaren. Op die manier zullen wij kunnen weten op welke wijze wij ze
moeten aanvullen met andere energie. Het grote debat over
kernenergie moet zowel binnen de regering als in het Parlement nog
grondig gevoerd worden. De heer Crucke heeft daartoe ook al een
aantal aanzetten gegeven.
Daarom is het nuttig dat wij weten wat er potentieel mogelijk is inzake
alternatieve en hernieuwbare energieën.
Wij zullen dit dus met belangstelling volgen. Wij hopen op meer
transparantie en meer deskundige informatie de komende weken en
maanden.
peuvent-ils héberger et quelle est
leur
capacité?
Je
peux
comprendre que la ministre ne
puisse fournir ces informations
dans le cadre d'une question orale
compte tenu du temps qui lui est
imparti pour répondre mais pour
savoir quel est exactement notre
potentiel, nous devons d'urgence
augmenter la transparence dans
ce domaine. Ces informations
revêtent
également
de
l'importance dans le cadre du
débat sur l'énergie nucléaire,
notamment.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Bart Laeremans.
Président: Bart Laeremans.
03 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le débat autour des
03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "het debat over de
biobrandstoffen" (nr. 5054)
03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, nous entendons pour l'instant des réactions contradictoires
sur le thème des biocarburants.
Je pense que le commun des mortels, le citoyen qui s'intéresse au
développement durable, qui s'intéresse forcément à cette manière de
changer notre dépendance aux carburants, n'y retrouve plus son latin.
Je voudrais donc connaître la réponse du ministre fédéral de
l'Énergie.
Après le premier ministre, après le commissaire européen Louis
Michel et le rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à
l'alimentation Jean Ziegler, c'est le professeur de la KUL Peter Tom
Jones qui, récemment dans le "Standaard", tire la sonnette d'alarme.
03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Na
de eerste minister, Europees
commissaris Louis Michel en
speciaal
VN-rapporteur
Jean
Ziegler heeft ook een professor
van de K.U.Leuven - onlangs nog
in De Standaard gewaarschuwd
voor
de
gevolgen
van
de
biobrandstoffen voor het klimaat
en de voedselvoorraad in de
wereld. In het Waals Parlement
verklaarde
de
minister
van
Leefmilieu
dat
duurzame
ontwikkeling
onlosmakelijk
verbonden is met economische en
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Tous disent qu'il faut faire attention car il y a un impact j'emploie ce
terme à dessein car c'est celui qu'on retrouve dans la déclaration
catastrophique sur le climat et sur la disponibilité en nourriture et en
denrées alimentaires dans le monde entier du développement des
biocarburants de la première génération.
Nous avons la particularité avantage ou inconvénient d'avoir
plusieurs parlements en Belgique.
Je lis donc par ailleurs dans une déclaration au Parlement wallon, un
autre ministre de l'Environnement qui affirme qu'on ne peut parler de
développement durable sans tenir compte du développement
économique et social je tiens le texte à votre disposition. Le ministre
parle ensuite du site de Bio-Wanze en disant que c'est le fédéral qui
les a obligés à faire Bio-Wanze et que, par conséquent, si problème il
y a, il doit être réglé au fédéral.
Je m'adresse dès lors au ministre fédéral. D'une part, j'entends des
déclarations alarmistes. D'autre part, certains affirment qu'il faut
poursuivre car c'est très important pour le développement du pays et
de la Région. Dès lors mes questions sont très simples.
Quelle est la position du ministre de l'Environnement, de l'Énergie et
du Climat sur un éventuel moratoire? En faut-il un?
Bio-Wanze est-il une erreur de la nature? Je sais que les ficelles ne
se tirent pas au fédéral mais que pense le ministre de ce projet de
développement durable?
Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, vous qui avez cette
casquette fédérale que je trouve tellement importante finalement
dans notre pays si compliqué , qu'il faudrait lancer un message qui,
quel que soit l'endroit où on le prononce, quelles que soient les
responsabilités et les compétences qu'on endosse, soit clair, précis et
cohérent pour le citoyen? On ne peut pas dire que c'est bon et en
même temps indésirable.
Tout le monde semble placer beaucoup d'espoir dans les
biocarburants de la seconde génération. Personnellement, je n'ai pas
trouvé de réponse à la question suivante mais je vous avoue que je
n'ai pas le temps de lire toute la littérature scientifique et je me dis que
votre cabinet a un peu d'avance sur moi à cet égard. Est-ce que la
solution se trouve réellement dans ces biocarburants de la seconde
génération? Les critiques émises à l'encontre des biocarburants de la
première génération sont-elles dépassées? Peut-on y voir ce lien
exprimé par certains entre développement durable, économie et
social?
sociale ontwikkeling. Hij stelde
tevens dat als er zich met
BioWanze een probleem zou
voordoen, de federale overheid
diende in te grijpen, aangezien
BioWanze er onder federale druk
gekomen is.
Hoe staat de federale minister van
Klimaat en Energie tegenover een
eventueel
moratorium?
Is
BioWanze een vergissing van de
natuur? Moet de burger geen
duidelijke en samenhangende
informatie krijgen? Bieden de
biobrandstoffen van de tweede
generatie een oplossing?
03.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, cher collègue,
comme vous, je suis de très près ce débat animé et passionnant. J'ai
également relevé les différentes interventions des acteurs de premier
plan du monde politique et scientifique.
Il s'agit, selon moi, d'une question qu'il faut aborder avec nuance.
Accepter un moratoire concernant les biocarburants serait une
solution de facilité. Le sujet a le mérite d'exercer une pression positive
en faveur de l'adoption de critères stricts de durabilité, mais un
moratoire ne résoudrait pas le problème.
03.02 Minister Paul Magnette:
Het onderwerp oefent positieve
druk uit op het aannemen van
duurzaamheidscriteria maar uitstel
zou het probleem niet oplossen.
Om
nadelige
gevolgen
te
vermijden, hadden we op het
ogenblik van de opening van de
aanbestedingsinschrijvingen voor
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Il est vrai que les biocarburants peuvent engendrer des effets pervers
tels que ceux que vous avez mentionnés. Afin de les éviter, nous
avons exigé, au moment des appels d'offres réalisés par le
gouvernement fédéral pour la défiscalisation des biocarburants,
l'inclusion de plusieurs critères comme une évaluation du bilan global
en CO
2
et la moindre utilisation de pesticides. C'est une première
approche pour inclure des critères de durabilité pour ces
biocarburants. Au niveau européen, les mêmes critères de durabilité
sont en cours d'étude et développés. Il va sans dire que la Belgique
est très active dans ces travaux. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le
dire dans cette commission, la Belgique a été un pays pionnier en la
matière puisque, dès février 2007, le représentant permanent de la
Belgique au Coreper soulevait la question et demandait que des
critères de durabilité soient examinés. J'ai d'ailleurs adopté la même
position lors du dernier Conseil européen de l'Énergie qui s'est tenu
en février dernier, si ma mémoire est bonne.
En ce qui concerne plus particulièrement le site de Bio-Wanze et la
question de savoir s'il est contraire aux objectifs de développement
durable, ma réponse est claire: non.
Le site de Bio-Wanze a fait l'objet, comme les autres, d'une analyse
du bilan global en CO
2
. Différentes méthodologies ont cours. Selon
ces dernières, on arrive à une réduction de CO
2
pour le bioéthanol qui
y est produit qui s'échelonne entre 65 et 80%, ce qui représente une
avancée significative.
Par ailleurs, la matière première utilisée à Bio-Wanze qui est soit du
blé, soit de la betterave sucrière, vient principalement de Belgique tant
du Nord que du Sud du pays, d'Allemagne et de France dans un
rayon d'environ 150 km. Il n'y a donc pas d'importation lointaine ou de
déplacements inutiles. Le site même de Bio-Wanze a été étudié en
fonction de sa proximité avec des voies fluviales et ferroviaires. Bref,
ce site a fait l'objet d'une étude approfondie qui s'inscrit dans une
logique de durabilité. C'est un site dans lequel s'opère un
développement industriel intégré valorisant également les sous-
produits et les déchets générés avec une logique de maillage.
Pour son exploitation, tout dépendra des critères finaux que l'Union
européenne retiendra et du sort réservé aux installations ayant déjà
reçu des agréments.
Il ne faut pas perdre de vue que cet investissement industriel
important réalisé sur impulsion fédérale est aussi un débouché pour
des milliers d'agriculteurs tant du Nord que du Sud du pays qui
vendent du blé et des betteraves qu'ils cultivent sur des terres qui
autrefois étaient la plupart du temps en jachère conformément à
l'accord de la politique agricole commune. Il n'est donc pas question
de concurrence avec la production alimentaire. L'analyse a été faite
sérieusement. Il en ressort qu'il s'agit bien d'un dossier durable.
Pour ce qui est des biocarburants de la deuxième génération, nous
croyons en leur potentiel. Dans ce cadre, des critères de durabilité
devront également être respectés. En outre, les biocarburants
produits à partir de déchets organiques (les déchets verts, les déchets
de culture et de cuisine) ne devraient pas engendrer d'effets négatifs
sur le coût des denrées alimentaires.
het vrijstellen van biobrandstoffen
door de federale regering, geëist
dat verscheidene criteria zouden
gehanteerd
worden.
Dezelfde
duurzaamheidscriteria worden op
Europees niveau bestudeerd en
ontwikkeld.
België
heeft
de
COREPER in februari 2007 al
gevraagd
de
duurzaamheids-
criteria ter zake te bestuderen. Ik
heb hetzelfde standpunt aange-
nomen op de jongste Europese
Raad van energieministers.
Biowanze druist niet in tegen de
doelstellingen
van
duurzame
ontwikkeling aangezien de site erin
slaagt de CO2 voor het bio-ethanol
dat er geproduceerd wordt, terug
te dringen met 65 à 80%. De
gebruikte grondstof is graan of
suikerbiet, vooral afkomstig uit
België, Duitsland en Frankrijk, in
een straal van 150 km. De site
werd bestudeerd op zijn nabijheid
ten opzichte van de water- en
spoorwegen. Het gaat om een
geïntegreerd industrieel proces
waarbij ook de nevenproducten en
het afval dat via een netwerklogica
gegenereerd
wordt,
opge-
waardeerd worden.
Voor de exploitatie zal alles
afhangen van de criteria die de
Europese Unie uiteindelijk zal
goedkeuren en het lot dat zal
worden voorbehouden aan de
installaties die al goedgekeurd
werden.
Het gaat om een aanzienlijke
industriële investering, die op
federale aanzet gerealiseerd werd,
en die duizenden landbouwers in
het noorden en het zuiden van het
land aangaat. De gewassen
worden gekweekt op gronden die
vroeger meestal braak lagen,
overeenkomstig het akkoord van
het gemeenschappelijk landbouw-
beleid,
en
zonder
de
voedselproductie
te
beconcurreren.
We geloven in het potentieel van
de biobrandstoffen van de tweede
generatie, die ook aan de
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D'autres questions se feront jour néanmoins comme, pour cet
exemple, la soustraction d'une fraction organique qui sert de source
de matière organique pour les sols. Nous devrons examiner cela
aussi, ce dans une logique de durabilité complète. Nous espérons
disposer à l'échelle européenne de biocarburants de deuxième
génération vers 2015, sans oublier par ailleurs le nombre de projets
de recherche en cours pour ce que l'on appelle la troisième
génération, c'est-à-dire le biocarburant produit à partir d'algues, sur
lequel votre collègue M. Flahaux a eu l'occasion de m'interroger en
cette même commission.
duurzaamheidscriteria
zullen
moeten
voldoen.
De
biobrandstoffen die geproduceerd
worden op basis van organisch
afval mogen geen negatieve
weerslag hebben op de kost van
voedingswaren.
Wij hopen tegen omstreeks 2015
op
Europese
schaal
over
biobrandstoffen van de tweede
generatie te beschikken. Tevens
mag men niet vergeten dat er
momenteel
onderzoek
wordt
verricht met betrekking tot wat
men de derde generatie noemt,
namelijk biobrandstoffen die uit
algen worden gewonnen.
03.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie M.
le ministre pour sa réponse. Je partage son point de vue tant sur le
moratoire que sur le site de Bio-Wanze. Sa réponse a le mérite de
clarifier un certain nombre de points, car nous finissons par ne plus y
voir clair! Sincèrement, pour le citoyen qui ne s'intéresse pas du matin
au soir à cette problématique mais qui perçoit l'existence d'un
phénomène plus qu'intéressant, il n'y a rien de pire que de ne pas
disposer d'éléments de stabilité et de clarification en la matière.
Sans doute le "Printemps de l'environnement" y participera-t-il, mais
ne vaudrait-il pas mieux adopter une position commune dans le cadre
d'une conférence interministérielle pour réellement appeler blanc ce
qui est blanc et noir ce qui est noir?
03.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Zou het met het oog op duidelijker
informatie ten behoeve van de
burger niet beter zijn om een
gezamenlijk standpunt in te nemen
in
het
kader
van
een
interministeriële conferentie?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la distribution urbaine
04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de distributie van
waterstof in steden" (nr. 5056)
04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, on vient
d'inaugurer en Toscane, le 30 avril 2008, dans une commune de
90.000 habitants, un réseau urbain et domestique de distribution
d'hydrogène. Quatre grandes usines d'orfèvrerie sont alimentées en
hydrogène. Pas besoin de vous expliquer l'avantage de l'hydrogène,
monsieur le président. Dans de très brefs délais, c'est tout un réseau
domestique qui sera également desservi.
Mes questions sont peut-être benoîtes mais je préfère les poser que
les garder pour moi. Le ministre a-t-il connaissance de cette
expérience? Qu'en tire-t-il comme conclusions? Où en est la
recherche en matière d'hydrogène dans notre pays? Peut-on imaginer
de reproduire ce type d'expérience chez nous?
04.01 Jean-Luc Crucke (MR): In
een
gemeente
van
90.000
inwoners in Toscane werd onlangs
een stedelijk en huishoudelijk
waterstofdistributienet in gebruik
genomen. Vier grote fabrieken
voor edelsmeedkunst worden op
die manier van waterstof voorzien.
Ook
het
huishoudelijk
distributienet wordt binnenkort
operationeel.
Is zo een experiment ook in België
mogelijk?
04.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur
Crucke, j'ai entendu parler de cette expérience, intéressante à plus
04.02 Minister Paul Magnette: Dit
is een interessant experiment: de
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d'un titre en effet. Outre le fait que l'hydrogène distribué est "vert",
puisqu'il est produit au départ d'énergie solaire captée par des
panneaux photovoltaïques, elle met en oeuvre un réseau de
distribution d'hydrogène qui, à basse tension, peut être utilisé avec
beaucoup de souplesse par de petits et moyens consommateurs qui
ne disposent pas de la capacité technique indispensable pour se
connecter à un réseau à haute pression.
Il convient de remarquer que cette distribution urbaine d'hydrogène
concerne actuellement un réseau d'un kilomètre et demi et que
l'hydrogène alimentera une petite centrale de conception à cent pour
cent italienne, capable de fournir une puissance électrique de cinq
kilowatts. L'alimentation d'équipements domestiques constituera une
deuxième étape de l'expérience.
Il convient de rappeler que l'hydrogène doit être produit. Si, dans des
projets de démonstration, il peut être fait recours à de l'hydrogène
provenant d'une électrolyse utilisant de l'électricité verte, solaire ou
hydraulique, la production d'hydrogène utilisée à grande échelle
devrait reposer sur du gaz naturel dans les prochaines décennies,
pour des raisons économiques et pour des raisons de disponibilité de
la technologie.
L'utilisation domestique et industrielle de l'hydrogène est-elle possible
en Belgique? Il faut d'abord souligner que l'expertise technique est
parfaitement bien implantée en Belgique. Le pays dispose d'un
réseau de transport à haute pression d'hydrogène de plus de
1.000 km, utilisé en particulier par les gros consommateurs que sont
les secteurs pétrochimiques et agroalimentaires. Ces consommateurs
disposent de tout le savoir-faire nécessaire pour utiliser un tel réseau.
La loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et
autres par canalisations couvre le transport d'hydrogène. Des
autorisations de transport d'hydrogène ont été octroyées par la
Direction générale Énergie du SPF Économie.
Il faut par ailleurs mentionner qu'il y a nombre d'expériences en
Belgique mettant en oeuvre des piles à combustible utilisant
l'hydrogène. Au niveau de l'emploi domestique, on peut par exemple
citer un système de cogénération, une pile à combustible basée sur
l'hydrogène de 6kWh construite par une société belge et installée à
Vilvorde dans le projet de démonstration Living Tomorrow. Un second
prototype de 6kWh sera installé à la Katholieke Hogeschool de
Diepenbeek dans le Limbourg. Antérieurement, une pile à
combustible à hydrogène de 250 kWh a été mise en service avec
succès à l'Université de Liège pour fournir de l'électricité et du
chauffage.
Au niveau industriel, hormis les utilisations à grande échelle que j'ai
déjà mentionnées, il convient de citer l'utilisation de chariots
élévateurs ainsi que le prototype de puce à hydrogène qui a
récemment été développé par un constructeur belge et exploité sur la
ligne Liers-Antwerpen ainsi que la définition d'un projet industriel d'un
producteur d'hydroélectricité en vue d'alimenter de petites industries.
Ces projets de démonstration qui sont à la pointe de la technologie
demandent tout un monitoring et une infrastructure ad hoc, tant d'un
point de vue humain que technique (un électrolyseur ou un autre
ter beschikking gestelde waterstof
is `groen' en het distributienet is
erg flexibel.
Het stadsdistributienet strekt zich
op dit ogenblik slechts uit over een
afstand
van
1,5
kilometer.
Waterstofproductie
op
grote
schaal zou om economische
redenen
en
gelet
op
de
beschikbare
technologie
met
gebruikmaking
van
aardgas
moeten gebeuren.
Ons land beschikt in dat verband
over
een
grote
technische
knowhow: we beschikken over een
hogedruktransmissienet
voor
waterstof van meer dan duizend
kilometer dat gebruikt wordt door
de
petrochemische
en
de
voedingsmiddelenindustrie. De wet
van 12 april 1965 betreffende het
vervoer van gasachtige producten
en andere door middel van
leidingen
is
eveneens
van
toepassing op het vervoer van
waterstof. De Algemene Directie
Energie van de FOD Economie
heeft vergunningen voor het
vervoer van waterstof uitgereikt.
Bij tal van proefprojecten in België
worden
brandstofcellen
op
waterstof
gebruikt.
Wat
het
huishoudelijk gebruik betreft, kan
men verwijzen naar een voorbeeld
in Vilvoorde (demonstratieproject
Living Tomorrow), een project aan
de Katholieke Hogeschool te
Diepenbeek
en
de
waterstofbrandstofcel
van
de
Universiteit van Luik. Wat het
industrieel gebruik betreft, zijn er
onder meer, naast de welbekende
grootschalige
toepassingen,
heftrucks
op
waterstof,
een
prototype van een waterstofbus op
de lijn Lier-Antwerpen en een
project met betrekking tot de
energievoorziening voor kleine
industriële bedrijven.
Die projecten vergen evenwel de
nodige
monitoring
en
infrastructuur, wat veel geld kost,
waardoor ze momenteel niet tegen
de concurrentie opgewassen zijn.
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moyen de production, une station de remplissage) qui entraînent des
coûts qui les rendent actuellement non compétitifs par rapport aux
techniques classiques. Sauf des avantages particuliers convaincants
dans des contextes particuliers, de tels projets demandent une
capacité de financement importante. C'est la raison pour laquelle
plusieurs d'entre eux ont été clôturés.
Ces éléments d'information montrent qu'au niveau domestique, la
Belgique a montré des projets de démonstration qui se rapprochent
de ceux qui sont envisagés seulement à Arezzo. Au niveau des PME,
des projets pourraient être menés mais, à l'exception de la grande
industrie, ne voient pas le jour faute d'un financement sur le moyen
terme.
L'introduction de la pile à combustible ira de pair avec des réseaux
électriques intelligents du futur, appelés les "Smart Grids", dont le
développement, même s'il participe d'initiatives locales, ne se conçoit
lui aussi qu'à l'échelle européenne. Tous les experts se rallient au fait
qu'il s'agit de participer activement au développement d'une vision
européenne dans ce secteur. Aussi s'agit-il de créer les synergies et
articulations entre politique de recherche et développement, politique
d'innovation et stimulation des industries aux niveaux régional,
national et européen. C'est dans ce sens qu'a été créé notamment en
Région flamande le "Flemish Partnership on fuel cells and hydrogen"
et le "Witboek waterstof en brandstofcellen" et qu'en Région wallonne,
le Plan Marshall donne des moyens supplémentaires à la recherche
sur les piles à combustible.
Sommige
projecten
werden
trouwens alweer stopgezet.
De invoering van de brandstofcel
zal gepaard gaan met de "Smart
Grids",
de
intelligente
elektriciteitsnetten van morgen die
enkel
op
Europese
schaal
ontwikkeld kunnen worden. Er
moeten derhalve in dit domein
synergieën tot stand worden
gebracht. Met dat oogmerk zagen
in het Vlaams Gewest het
"Flemish partnership on fuel cells
and hydrogen" en het "Witboek
waterstof en brandstofcellen" het
licht, terwijl in het Waals Gewest
het
Marshallplan
bijkomende
middelen beschikbaar stelt voor
het
onderzoek
naar
brandstofcellen.
04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je veux
remercier le ministre pour sa réponse. Manifestement, il s'agit d'une
problématique dont j'ignorais l'ampleur mais aussi l'état des résultats
et des recherches dans le pays.
Monsieur le président, puis-je benoîtement vous demander s'il ne
serait pas intéressant à cet égard de mettre un jour cette thématique
en débat ici et d'organiser une mission qui nous permette de visiter
les expériences réalisées sur notre territoire et même à l'étranger?
J'ai également bien compris que le dernier obstacle en la matière,
comme souvent, en est le coût. Connaissant le prix du pétrole à
120 dollars le baril, nous nous en rapprocherons sans doute. Alors,
une autre expérience pilote pourrait être la bienvenue, évidemment
dans les limites signalées dans la réponse du ministre.
04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
wist niet dat het probleem zo groot
was en ik kende de resultaten niet
van het Belgische onderzoek
daaromtrent. De grote hinderpaal
zijn de kosten, maar aangezien de
prijs van een vat olie de kaap van
de 120 dollar bereikt heeft, is een
ander proefproject misschien wel
welkom. Waarom organiseren we
geen missie om projecten in
België en het buitenland zelf te
gaan bekijken? Een debat over dat
onderwerp zou inderdaad nuttig
zijn.
De voorzitter: Mijnheer Crucke, ik kan er het volgende misschien nog
aan toevoegen. Het debat over waterstof heeft mee deel uitgemaakt
van de hoorzittingen over het rapport-2030. Daarop zullen we hoe dan
ook terugkomen. Het is te belangrijk voor de komende jaren in het
energiedebat om zomaar links te laten liggen. Het maakt deel uit van
de energiemix, denk ik, die we nog zullen bespreken in deze
commissie. Ik nodig u daartoe graag uit.
Le président: Le débat sur
l'hydrogène a fait partie intégrante
des auditions consacrées au
rapport
2030.
Nous
aurons
l'occasion d'y revenir pendant les
débats de commission car nous
ne pouvons nous permettre de
négliger certaines corrélations,
l'hydrogène faisant partie du
bouquet des sources diversifiées
d'énergie.
04.04 Jean-Luc Crucke (MR): Met een zending?
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De voorzitter: Wat bedoelt u daarmee? Une mission?
04.05 Jean-Luc Crucke (MR): In het buitenland, maar misschien ook
in het binnenland.
De voorzitter: Ik heb niet gesproken over het buitenland. We hebben in de commissie al deskundigen
gehoord over waterstof. Dat is een zeer interessant debat.
04.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ja, maar men gelooft altijd beter wat
men ziet met de ogen.
De voorzitter: Daarin hebt u gelijk.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'implantation des
05 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de vestiging van
windmolens" (nr. 5057)
05.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je réponds d'office à ce que vous pourriez me répondre en
une seule ligne: compétences régionales, mais jusqu'à il y a quelques
instants, je pensais que tout le monde ne voyait dans le
développement éolien de la mer du Nord que la possibilité
d'exploitation d'un potentiel énorme. Je pense que chacun s'en réjouit,
car ce potentiel semble répondre davantage qu'à un besoin. Mais, nos
villages, nos communes un peu plus rurales sont le lieu de débats qui
divisent les populations. En effet, sur le plan technique, toutes les
conditions sont réunies pour exploiter les énergies alternatives
provenant des éoliennes, mais, simultanément, les populations
réagissent en disant: le phénomène "NIMBY" peut-être mais (...).
Cela divise des villages et crée de l'incompréhension.
Quelle est la raison de ma question en dehors des compétences qui
sont régionales sur le plan de l'aménagement du territoire? C'est
parce que, je le répète, un peu de recul semble parfois nécessaire par
rapport au processus même de décision. Je me demande d'ailleurs si
le rôle du ministre n'est pas, à travers une conférence
interministérielle, de proposer un cadastre des réalisations existantes
et potentielles en tenant compte de toute une série de critères que
tous auraient approuvés. Cela ne signifie pas encore que l'endroit
d'implantation soit désigné, mais au moins tous, en ce compris les
structures associatives, se seraient accordés quant à ces critères.
N'estimez-vous pas que le fédéral pourrait encore jouer ce beau rôle?
Sinon, je crains de voir l'émergence de débats, comme j'en ai
récemment vu un sur une chaîne de télévision locale (notélé), entre
des personnes qui se trouvent dans une incompréhension totale et où
finalement on dit tout et son contraire à la fois: celui qui investit est un
profiteur, celui qui voit la construction d'une éolienne non loin de chez
lui se considère comme une victime, etc. En la matière, un effort de
compréhension s'impose.
05.01 Jean-Luc Crucke (MR):
Het
is
wel
een
regionale
bevoegdheid, maar ik dacht dat
iedereen de Noordzee een enorm
exploitatiepotentieel toedichtte, en
in onze dorpen verdeelt de
"nimby"-gedachte de bevolking,
ook al is de exploitatie van
alternatieve
energiebronnen
technisch haalbaar.
Men zou bij de besluitvorming wat
afstand moeten nemen. Zou de rol
van de minister er niet in bestaan
om tijdens een interministeriële
conferentie een kadaster voor te
stellen van concrete en mogelijke
verwezenlijkingen,
rekening
houdende met de criteria waarover
unanimiteit bestaat, zelfs bij de
verenigingen?
Is dat niet de mooie taak van de
federale regering?
05.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur
Crucke, vous l'avez dit, j'aurais pu vous répondre qu'il s'agit d'une
compétence régionale et me contenter de cette réponse.
05.02 Minister Paul Magnette:
Hoewel het om een bevoegdheid
van de gewesten gaat, was men
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Toutefois, pour veiller à une certaine harmonisation de cette politique,
un atelier informel a déjà été envisagé au sein du comité de
concertation entre État et Régions pour l'Énergie.
Un sous-groupe de travail "renouvelables" y est actif depuis près d'un
an afin d'établir la position belge vis-à-vis de la future directive
"renouvelables". Il est notamment chargé d'estimer les potentiels et
les freins au développement des énergies renouvelables dans les
différents secteurs (électricité, chauffage et transport) et filières
techniques et de coordonner à terme les efforts en matière de
renouvelables.
Cet atelier informel devrait permettre, par exemple, de présenter et
comparer les approches et les outils planologiques spécifiques
développés tant pour les zones continentales par les Régions que
pour le plateau continental belge en mer du Nord ou d'échanger les
savoirs et expériences en la matière. Mais aussi de présenter
diverses autres initiatives prometteuses, émanant d'autres acteurs,
comme la comparaison des procédures à entreprendre pour ériger
des parcs éoliens on-shore, présentés par les fédérations
professionnelles VWEA et EDORA, lors du Belgian Day dans le cadre
du salon EWEC 2008 du 1
er
avril dernier. Ou encore la récente
initiative conjointe de la province d'Anvers, des intercommunales et
conseils communaux anversois au sujet de la recherche de zones
d'implantation optimales pour les éoliennes en province d'Anvers. Il
s'agit donc d'un processus d'apprentissage mutuel, selon l'expression
consacrée en sciences sociales.
Par ailleurs, j'ai également demandé à Elia, gestionnaire du réseau de
transport, un rapport sur le potentiel de développement des éoliennes
on-shore et des investissements nouveaux à consentir pour permettre
l'augmentation de la capacité d'accueil des réseaux.
van plan in het overlegcomité voor
energie een informele werkgroep
op te richten. In dat comité is
reeds een jaar een subwerkgroep
actief om het Belgische standpunt
over de toekomstige richtlijn
inzake hernieuwbare energie te
formuleren.
In de werkgroep zou men de
verschillende insteken en de
planologische werkmiddelen voor
de continentale zones en het
Belgisch Continentaal Plat in de
Noordzee
moeten
kunnen
vergelijken. Voorts zou men
kennis en ervaring moeten kunnen
uitwisselen
of
verscheidene
veelbelovende initiatieven moeten
kunnen voorstellen, bijvoorbeeld
het
gezamenlijk
Antwerpse
initiatief voor het zoeken naar
optimale gebieden met het oog op
de vestiging van windmolens in de
provincie Antwerpen.
Ik heb Elia ook gevraagd om een
rapport over het ontwikkelings-
potentieel van onshorewindmolens
en over de investeringen die nodig
zijn om de opvangcapaciteit van
de netwerken te verhogen.
05.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, la réponse du
ministre est courte mais intéressante.
Monsieur le ministre, vous avez parlé du travail qui est réalisé dans
cet atelier. Y a-t-il une date prévue pour la parution d'un rapport? Si
vous ne me répondez pas aujourd'hui, je peux vous transmettre une
question écrite. Je pense qu'il est important d'avoir une ligne
directrice.
J'ai pris connaissance de l'expérience anversoise, cela devrait faire
plaisir au président de cette commission. Je pense qu'on pourrait s'en
inspirer, peut-être même sur un plan sous-régional. Cette question
me fait dire qu'on passe parfois à côté de certains "gisements" car on
ne connaît pas assez bien le dossier. Puisqu'un groupe thématique
que vous appelez atelier se réunit, j'attendrai d'en connaître les
résultats.
05.03 Jean-Luc Crucke (MR):
Werd er al een datum voorop-
gesteld voor de publicatie van een
verslag over de werkzaamheden
die in het kader van die workshop
worden verricht? Men zou nuttige
inspiratie kunnen putten uit het
Antwerpse initiatief.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le système Pantone"
06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "het Pantone-
systeem" (nr. 5060)
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06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, cette question vient d'un citoyen. Je me permets simplement
de la relayer.
Vous en tant que ministre, vous en tant que président et moi aussi en
tant que parlementaire recevons 36 mails tous les jours de personnes
intéressées par tout et parfois par rien. Quand c'est rien, on essaie de
"deleter" le plus vite possible. En revanche, quand la question nous
interpelle, on se dit qu'elle mérite une certaine attention. C'est le cas
ici. La question a été posée par un concitoyen de ma bonne
commune de Frasnes-lez-Anvaing.
Étant donné que je ne sais pas y répondre, je me suis dit qu'il valait
mieux aller voir le bon dieu plutôt que ses saints. C'est la raison pour
laquelle je m'adresse à vous, monsieur le ministre, sur un système
que je ne connaissais pas, le système Pantone. Depuis que je m'y
suis intéressé, j'ai appris qu'une foule d'informations circulait à ce
sujet, ainsi que des documents filmés.
Ce système est dénommé Pantone en raison de l'ingénieur qui l'a
inventé. Il permet d'adapter les moteurs de voiture notamment (les
moteurs à explosion) en y incorporant de l'eau. Selon ce que j'ai lu et
vu, les résultats sont réellement performants tant en termes
écologiques qu'économiques.
Une fois de plus, benoîtement, permettez-moi de vous poser les
questions suivantes.
Avez-vous connaissance de ce système?
Qu'en est-il sur le plan scientifique? Les propos vulgarisés que j'ai pu
lire ont-ils été prouvés scientifiquement et affirmés?
Cela a-t-il une chance de passer la barre de commercialisation
puisque le débat revient toujours à se demander combien cela coûte
et si on pourra le mettre sur le marché?
La dernière question que se pose le citoyen est de savoir pourquoi ce
système ne se trouve pas encore sur le marché. Y aurait-il des
intérêts cachés?
06.01 Jean-Luc Crucke (MR): Er
wordt een massa informatie en
ook filmmateriaal verspreid over
het zogenaamde Pantonesysteem,
genoemd naar de uitvinder ervan.
Dankzij dat systeem kunnen
ontploffingsmotoren
worden
aangepast door er water aan toe
te voegen. Volgens wat ik gelezen
en gezien heb, zijn de resultaten
ervan zowel op economisch als op
ecologisch vlak heel goed. Heeft u
kennis van dat systeem? Hoe zit
het daarmee op wetenschappelijk
gebied? Zou dat systeem kunnen
worden
gecommercialiseerd?
Waarom is dat nog altijd niet
gebeurd? Spelen er verborgen
belangen?
06.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur
Crucke, je vous remercie tout d'abord d'alimenter abondamment les
travaux de notre commission, ensuite de relayer les questions de nos
concitoyens qui ont le grand mérite de nous faire apprendre des tas
de choses. Vous vous en doutez; j'ai dû consulter mon administration
pour obtenir plus d'informations sur ce système Pantone.
J'ai effectivement pris connaissance du système. Cependant, à notre
connaissance, il n'existe aucune étude sérieuse qui en confirme
l'efficacité. Tout d'abord, la validité théorique de ce système n'est pas
avérée. Les explications du principe de fonctionnement sont multiples
et variées et, parmi celles-ci, certains principes de chimie et de
physique ne sont pas respectés. Les conditions de pression et de
température ne permettent pas les réactions qui devraient avoir lieu.
Ce système utiliserait les gaz d'échappement pour réchauffer un
06.02 Minister Paul Magnette: Ik
heb inderdaad van dat systeem
gehoord. Er is bij mijn weten
echter geen enkele ernstige studie
die de doeltreffendheid ervan
bevestigt.
De theoretische validiteit van dat
systeem is niet bewezen. De
verklaringen met betrekking tot het
werkingsprincipe zijn talrijk en
verscheiden, en een aantal ervan
treedt bepaalde scheikundige en
natuurkundige beginselen met
voeten. Onder de gegeven druk-
en
temperatuurvoorwaarden
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mélange eau-carburant pétrolier. L'eau serait ensuite séparée en
hydrogène et oxygène et fournirait ainsi un carburant en plus de
l'hydrocarbure présent dans le mélange initial. L'échauffement de
l'ensemble des carburants et donc du mélange air-carburant
augmente leur volume. Il s'agit presque d'un cours de physique! Il y a
donc moins de carburant dans les cylindres et une diminution
d'énergie mécanique est ainsi recueillie. La formation d'hydrogène et
d'oxygène à partir d'eau n'est pas expliquée validement au vu des
conditions de température et de pression. En outre, les gains
revendiqués sont également variables et certains dépassent le
rendement théorique des moteurs thermiques.
En ce qui concerne les avantages en termes d'émission de polluants,
l'explication la plus plausible est qu'ils soient captés par l'eau. Dans
ce cas, les polluants ne sont pas relâchés en phase gazeuse dans
l'environnement mais sont néanmoins produits. L'eau qui les a captés
doit dès lors être recueillie et traitée.
On peut s'interroger en effet sur la raison du manque d'intérêt que
suscite ce système auprès des fabricants. Sans doute, les
technologies de limitation d'émission des moteurs sont-elles
coûteuses à développer et ce système semble apporter une solution
simple et efficace mais pas encore parfaitement avérée. Des tests
d'utilisation ont été effectués par l'ADEME en France de carburant
mélangé à de l'eau pour des poids lourds. Ils ne sont pas directement
liés au système Pantone à strictement parler mais reposent sur une
logique du même type. Des gains sont effectivement constatés en
termes d'émission de polluants mais au prix d'une augmentation de la
consommation et d'une perte de puissance, ce qui au total ne produit
pas un effet bénéfique majeur.
kunnen de verwachte reacties niet
plaatsvinden. Het systeem zou
gebruik maken van uitlaatgassen
om een mengsel van water en
minerale brandstof te verwarmen.
Het water zou vervolgens worden
ontbonden in waterstof en zuurstof
en zou zo, naast de koolwaterstof
die al aanwezig was in het
oorspronkelijke mengsel, nog een
extra brandstof opleveren. Door de
verwarming
zet
het
lucht-
brandstofmengsel uit. Er zit dus
minder brandstof in de cilinders,
wat tot een vermindering van de
mechanische energie leidt. De
uitleg met betrekking tot de
vorming van waterstof en zuurstof
op basis van water is niet afdoend,
rekening
houdend
met
de
temperatuur-
en
de
drukvoorwaarden.
De voordelen die men naar voren
schuift, zijn bovendien variabel en
in sommige gevallen zou het
rendement zelfs hoger liggen dan
het theoretische rendement van
thermische motoren. Wat de
profijten op het stuk van de
uitstoot van vervuilende stoffen
betreft, is de meest voor de hand
liggende verklaring dat die stoffen
worden vastgehouden door het
water. Dat betekent dat ze niet als
gas in het milieu terechtkomen,
maar dat ze toch wel worden
geproduceerd. Het water waarin
ze worden vastgehouden, moet
dus worden opgevangen en
behandeld.
Men kan zich inderdaad afvragen
waarom de fabrikanten zo weinig
belangstelling tonen voor dit
systeem.
Dit
systeem
reikt
ogenschijnlijk een eenvoudige en
efficiënte oplossing aan, maar dat
staat nog niet onomstotelijk vast.
In Frankrijk voerde ADEME tests
uit met een mengsel van brandstof
en water voor vrachtwagens. Het
gaat niet om het Pantonesysteem,
maar de onderliggende logica is
dezelfde. Er werd wel milieuwinst
vastgesteld, maar ten koste van
een
hoger
verbruik
en
vermogensverlies,
zodat
het
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eindresultaat
niet
overtuigend
positief is.
06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse, que je relayerai bien évidemment. (...)
(intervention hors micro)
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Zoé Genot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'interdiction d'accès aux
07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Klimaat en Energie over "een
luchtvaartmaatschappij die iemand weigert op haar vluchten" (nr. 5077)
07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le
ministre, le 26 avril 2008, sur un vol de la compagnie Brussels Airlines
entre Bruxelles et Douala, un citoyen a assisté à une scène qui l'a
interpellé. Il a vu, à l'arrière de l'avion, un homme qui se débattait
entre des policiers. Inquiété par la scène, il s'est levé et a indiqué à
l'hôtesse qu'il y avait un problème. Il avait pris un vol commercial et
n'acceptait pas de voyager dans ces conditions. Il a également
essayé de filmer la scène avec son gsm. Mal lui en a pris puisqu'il a
été pris à partie par des policiers, il a été évacué de l'avion et retenu
plusieurs heures à l'aéroport. Par la suite, on apprendra que la
personne qui se débattait dans le fond de l'avion était le jeune
camerounais qui s'est suicidé peu après dans le centre de Merksplas.
L'Office des étrangers lui-même reconnaissait que l'expulsion s'était
mal passée et que cette personne présentait des marques de
violence.
Très clairement, le passager qui s'est levé a posé un acte
responsable et il aurait pu être accusé de non-assistance à personne
en danger s'il n'avait pas bougé. On ne peut donc que se féliciter que
de tels citoyens existent encore. Malheureusement, la compagnie
aérienne ne l'a pas vu sous cet angle. Après avoir exprimé son
désaccord, le passager s'est vu expulsé de l'avion. À l'aéroport, il
s'est plaint de son expulsion de l'avion et du fait que la compagnie
n'avait pas rempli son contrat et, lorsqu'il a exigé le remboursement
de son billet, la compagnie a appelé les policiers et il est resté
plusieurs heures dans l'aéroport. Finalement, il n'a pas obtenu le
remboursement de son billet et il s'est vu placé sur une liste noire par
cette compagnie qui lui interdit d'utiliser ses lignes pendant six mois.
Monsieur le ministre, est-il normal que la compagnie puisse solliciter
de la sorte les forces de police lorsqu'un passager témoigne de son
désaccord légitime?
Est-il normal que cette compagnie aérienne dresse des listes de
passagers indésirables sans motif important? En a-t-elle le droit?
Nous devions discuter ce matin d'une proposition de résolution
concernant les listes noires que certaines compagnies d'assurances
établissent. Peut-on faire un parallèle avec cette situation?
En tant que ministre de la Protection des consommateurs, que
pouvez-vous faire pour que des citoyens "éveillés" ne subissent pas
les ostracismes de certaines compagnies aériennes?
07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Op 26 april ging een passagier op
een vlucht van Brussel naar
Douala er niet mee akkoord dat
een man tegen zijn zin door
politieagenten werd vastgehouden
in het vliegtuig. Hij heeft het
tafereel trachten te filmen. Het is
hem zuur opgebroken: hij werd uit
het vliegtuig gezet. Naderhand is
men te weten gekomen dat de
persoon die zich verweerde, de
Kameroener was die zelfmoord
heeft gepleegd in het gesloten
centrum van Merksplas. De Dienst
Vreemdelingenzaken geeft zelf toe
dat de uitwijzing faliekant is
afgelopen en dat de jongeman
sporen droeg van geweld. De
passagier die voor de man
opkwam, heeft zich dus op een
verantwoordelijke
manier
gedragen: hij kon beschuldigd
worden van verzuim van hulp aan
een persoon in nood indien hij
werkeloos had toegekeken.
Brussels Airlines heeft nochtans
geweigerd deze passagier te
vergoeden.
De
luchtvaart-
maatschappij riep de politie erbij,
die deze persoon urenlang heeft
vastgehouden in de luchthaven, en
zette deze passagier daarna op
een zwarte lijst, waardoor hij
gedurende zes maanden niet
meer mag vliegen met de
maatschappij. Is het normaal en
wettig
dat
een
luchtvaart-
maatschappij een beroep mag
doen op de politie als reactie op
een legitieme klacht van een
passagier, en dat ze zonder
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belangrijke reden lijsten opstelt
van ongewenste passagiers? Zijn
er overeenkomsten met de zwarte
lijsten
van
de verzekerings-
maatschappijen
waarover
we
vanochtend
moesten
discussiëren?
Wat kunt u als minister van
Consumentenzaken doen om te
vermijden
dat
burgers
het
slachtoffer
worden
van
het
ostracisme van bepaalde lucht-
vaartmaatschappijen?
07.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, madame
Genot, la question que vous posez a une portée politique largement
plus vaste que celle de la protection du consommateur, mais, comme
c'est la seule compétence au titre de laquelle je puis vous répondre, je
vous répondrai sur ce seul aspect même si, du coup, il apparaît un
certain décalage entre l'importance politique de la question et la
pauvreté de la réponse que je puis vous fournir.
L'enquête de la police et du Comité P, éventuellement saisi, devront
permettre de faire toute la lumière sur cette affaire. Il y aura lieu de
déterminer les circonstances exactes qui ont mené à l'expulsion du
voyageur. Dans ce cadre, les responsabilités respectives devront être
déterminées en fonction de la loi sur les contrats de voyage et, pour le
reste, des principes de droit commun.
La seule chose que je puisse vous dire, c'est, d'abord, que la
compagnie aérienne est, d'un point de vue légal, en droit de refuser
de rembourser le billet d'avion dans la mesure où ce n'est pas elle qui
est à la base de la résiliation du contrat.
Par ailleurs, il me paraît clair que le seul fait de filmer une scène dans
un avion ne peut pas entraîner des conséquences telles que
l'expulsion de l'avion, le non-remboursement du billet ou le fait de
figurer sur la liste noire de la compagnie aérienne.
07.02 Minister Paul Magnette:
Deze vraag heeft een grotere
politieke draagwijdte, maar ik kan
u enkel antwoorden vanuit mijn
bevoegdheid als minister van
Consumentenzaken.
Het onderzoek van de politie en
het Comité P, als de zaak hieraan
wordt voorgelegd, zal de nodige
klaarheid
scheppen.
De
respectieve verantwoordelijkheden
zullen
vastgesteld
worden
overeenkomstig
de
reiscontractenwet en de principes
van het gemene recht.
Wettelijk
gezien
mag
de
luchtvaartmaatschappij
de
terugbetaling weigeren omdat het
initiatief tot de ontbinding van het
contract
niet
van
haar
is
uitgegaan.
Het
lijkt
me
daarentegen duidelijk dat het
filmen
van
bepaalde
gebeurtenissen in het vliegtuig
geen reden mag zijn om iemand
uit het vliegtuig te zetten, zijn ticket
terug te betalen of iemand op een
zwarte lijst te zetten.
07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai moi-même
écrit au Comité P, demandant que le parlement, en tant qu'organe de
contrôle de ce Comité P, soit tenu informé de la suite qui serait
donnée à ces événements.
Il me semble important de tenir à l'oeil de telles affaires. Cette façon
d'agir de la Brussels Airlines n'est pas isolée; en effet, de plus en plus
de compagnies, dès qu'un passager pose des questions ou fait
remarquer que la façon dont l'événement se déroule ne lui convient
pas, tentent d'intimider les passagers en ayant recours aux forces de
l'ordre, puis en refusant aux gens le remboursement de leur billet et
en leur interdisant leurs lignes.
07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Ik heb het Comité P gevraagd om
het Parlement op de hoogte te
houden van de manier waarop
gevolg gegeven zal worden aan
deze gebeurtenissen.
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À mon avis, c'est important d'établir clairement les règles en la
matière et de ne pas leur permettre d'user de telles pratiques.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Questions jointes de
- M. Jean-Jacques Flahaux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "la présence de produits chimiques toxiques dans des vêtements importés de Chine"
(n° 4665)<br>- Mme Yolande Avontroodt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la présence de
substances dangereuses dans des vêtements pour enfants" (n° 4986)</b>
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "toxische chemische producten in uit China ingevoerde kleren" (nr. 4665)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
aanwezigheid van gevaarlijke stoffen in kinderkleding" (nr. 4986)
08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur
le ministre, je suis heureux de constater que ma collègue partage le
même type de préoccupations que moi.
Monsieur le ministre, je voudrais aborder aujourd'hui un point qui m'a
particulièrement interpellé. Il a été découvert que des vêtements pour
enfants fabriqués en Chine étaient porteurs de produits chimiques
toxiques. Les lots concernés ont donc été retirés du marché.
J'ai été choqué d'entendre le représentant de la Fédération belge du
textile se "dédouaner" en expliquant que l'importateur ne pouvait en
rien être tenu pour responsable de la chose, puisqu'il ignorait la
toxicité des produits lorsqu'il les a commercialisés. Pourtant, il me
semble que tout fabricant ou revendeur est tenu de s'assurer de la
conformité et de l'innocuité des produits qu'il met sur le marché.
Si la délocalisation de la fabrication de produits à des fins d'économie
et de compétitivité permet de se voir appliquer la législation du travail
du pays producteur, elle ne permet pas pour autant d'importer en
Belgique le droit chinois en matière de santé publique et de
s'affranchir des réglementations belges en la matière.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part de la réaction de
vos services suite à cette déclaration pour le moins inappropriée? Est-
il possible de rappeler aux responsables de l'industrie belge et
particulièrement aux importateurs les règles de déontologie et leurs
obligations de respecter le droit et les normes en vigueur dans notre
pays en matière de protection des consommateurs?
08.01
Jean-Jacques Flahaux
(MR):
Er
werden
partijen
kinderkleding
die
in
China
geproduceerd waren en toxische
chemische producten bevatten,
van de markt gehaald.
Ik was geschokt te horen hoe de
vertegenwoordiger
van
de
Belgische Textielfederatie zich
"dedouaneerde" met zijn verklaring
dat de invoerder de toxiciteit van
de producten niet kende toen hij
ze op de markt bracht. Een
verkoper
moet
zich
ervan
vergewissen dat de producten die
hij op de markt brengt, conform
zijn. Er kan geen sprake van zijn
het Chinese recht in te voeren
inzake volksgezondheid en zich te
onttrekken aan de Belgische
reglementering terzake.
Hoe reageren uw diensten op
deze ongepaste verklaring? Is het
mogelijk de Belgische industriëlen
en invoerders te herinneren aan
de deontologische regels en de
van kracht zijnde normen in ons
land?
08.02 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn
vraag heeft betrekking op dezelfde bezorgdheid over stoffen die niet
alleen teratogeen, maar echt cancerogeen zijn, die onder meer door
de studiedienst van Test-Gezondheid werd geuit. Ik heb de rapporten
niet in de diepte kunnen bekijken. Hoe dan ook, wanneer ik lees dat
er benzeen, een van de meest toxisch bekende cancerogenen,
aanwezig zou zijn in kinderkledij, heb ik toch vragen, in de eerste
plaats voor de kinderen, maar ook voor de volwassenen, moeders en
08.02
Yolande
Avontroodt
(Open Vld): Une enquête réalisée
par "Test Santé" a révélé que
certains pyjamas pour enfants
fabriqués en Chine contiennent
des substances dangereuses,
telles que du formaldéhyde et
même du benzène. La présence
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grootmoeders, zoals ik er een ben. Ook zij worden betrokken in het
verhaal. Dat is de reden waarom ik deze vraag onder uw aandacht wil
brengen en erop aandring dat uw administratie eventueel een
onderzoek instelt en samen met uw Europese collega's minstens een
en ander in kaart brengt.
Wij zijn in Europa meestal niet de slechtste leerling van de klas wat
betreft het volgen van de Europese richtlijnen en normen. In dezen
worden we geconfronteerd met een nieuw fenomeen, waarvoor mijns
inziens terecht het voorzorgsprincipe moet worden toegepast. Men
spreekt over de aanwezigheid van Azokleurstoffen, die, zoals bekend,
zeer gevaarlijk zijn voor de nieren en onder andere nier- en
blaaskanker veroorzaken. Men spreekt over de aanwezigheid van
ftalaten, waarover nog onvoldoende kennis in huis is. Als er
bovendien inderdaad benzeen in kinderkledij zit, dan vind ik dat echt
alarmerend. Ook van formaldehyde kennen we de mogelijke toxische
en andere schadelijke effecten. Waarom dat in pyjama's zit, is voor
mij ook een verhaal. Ik denk dat als het in pyama's zit, het ook wel in
andere kledij zal zitten, en niet alleen in kinderkledij. Men doet dat om
te verzachten of om wellicht een bepaalde structuur van die textiel te
bereiken, maar dan moet dat ook in andere textielproducten te vinden
zijn. Indien dat niet zo is, denk ik dat het echt nuttig en zinvol is dat uw
departement en het departement van Volksgezondheid daarover
communiceren.
Ik zal niet alles herhalen wat onze goede collega reeds gezegd heeft
en kom tot mijn vragen.
Mijnheer de minister, heeft uw administratie zelf de tijd gehad om het
onderzoek en de resultaten ervan te analyseren? Of hebt u een
opdracht gegeven aan een universiteit of een labo om een en ander
voor u in kaart te brengen?
Ten tweede. Indien nodig, zult u dan maatregelen nemen?
Ten derde, wil u het fenomeen ook aankaarten tijdens uw Europese
overlegmomenten met de bevoegde ministers?
Ik weet wel dat u bevoegd bent voor klimaat en aanvankelijk had ik de
vraag gericht aan minister van Economie Van Quickenborne.
Blijkbaar is ze bij u terechtgekomen. Misschien kunt u ook uitleggen
hoe dat komt.
Mijn vierde vraag is dan of u eventueel opdracht kunt geven om
controles uit te voeren op kinderkledij die afkomstig is van buiten de
Europese Unie.
de benzène est particulièrement
inquiétante car il s'agit d'une des
substances cancérigènes les plus
dangereuses En outre, il est fort
probable que ces substances sont
présentes non seulement dans les
vêtements pour enfants mais
aussi dans ceux pour adultes
fabriqués en Chine. C'est pourquoi
je souhaite demander au ministre
qu'il charge son administration de
mener une enquête et qu'il
répertorie
éventuellement
le
problème en collaboration avec
ses collègues européens. Le
principe de précaution doit être
appliqué à part entière en la
matière.
08.03 Paul Magnette, ministre: Monsieur Flahaux, madame
Avontroodt, je vous remercie pour vos questions. Je suppose que
vous parlez des pyjamas contenant des phtalates, des colorants
azoïques ou trop de formaldéhyde. C'est en effet la loi du
9 février 1994 relative à la sécurité des produits et des services qui
est d'application en la matière. Cette loi oblige les producteurs à
mettre sur le marché des produits sûrs.
Dans le cas où le fabricant est établi hors de la Communauté
européenne, l'importateur est considéré comme le producteur au
sens de la loi. Ce sont bien les importateurs de ces produits qui sont
08.03 Minister Paul Magnette: Ik
veronderstel dat u het heeft over
pyjama's die ftalaten, azokleur-
stoffen
of
een
teveel aan
formaldehyde bevatten. In dit
verband is inderdaad de wet van 9
februari 1994 betreffende de
veiligheid van producten
en
diensten van toepassing. Indien de
fabrikant van het product of de
dienstverlener niet gevestigd is in
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responsables et leurs déclarations n'y changent rien. Même si ces
déclarations mensongères sont scandaleuses, d'autant plus qu'il y va
de la sécurité des enfants, mon administration n'avait toutefois pas à
réagir et ne l'a donc pas fait. Je rétablis le fait: oui, ce sont des
déclarations mensongères!
Vu le danger potentiel que cela représente pour les enfants, j'ai
chargé mon administration d'examiner le risque que comporte la
présence de ces substances dans les vêtements pour enfants et de
me proposer d'élaborer une réglementation dans le cadre des
réglementations en matière de substances chimiques.
de Europese Gemeenschap, wordt
hij in de zin van voornoemde wet
aangemerkt als producent. De
invoerders zijn dus aansprakelijk,
wat zij ook beweren. En als mijn
administratie niet gereageerd heeft
op hun leugens, dan is dat omdat
zij niet verplicht is dat te doen!
Zij zal echter wel de risico's
onderzoeken van die stoffen in
kinderkledij en ze zal regels
opstellen in het kader van de
regelgeving met betrekking tot
chemische stoffen.
De aanwezigheid van die stoffen in de kinderkledij kan via
steekproeven worden vastgesteld. Waar de kledij werd geproduceerd,
doet daarvoor niet ter zake.
Indien blijkt dat de aanwezigheid van die stoffen in kinderkledij vooral
te wijten zou zijn aan de onduidelijkheid van de reglementering of een
gebrek aan kennis daarvan, zal ik in eerste instantie de sector
inlichten via de verschillende sectororganisaties.
La présence de ces matières peut
être constatée par le biais d'une
prise d'échantillons. L'endroit où le
vêtement a été produit est sans
importance.
S'il s'avérait que la présence de
ces matières dans des vêtements
pour enfants est due avant tout
aux
imprécisions
de
la
réglementation,
j'informerai
le
secteur par l'intermédiaire des
organisations sectorielles.
08.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je pense
avoir obtenu une réponse à ma question. Je remercie le ministre.
08.05 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de minister, ik blijf
een beetje op mijn honger. U hebt het inderdaad aan uw administratie
gevraagd, maar ik hoop dat u mijn bekommernis deelt dat, wanneer
men zegt dat er benzeen in zit, u als bevoegd minister die uitsluiting
zou moeten kunnen krijgen, eventueel op korte termijn via een
toxicologisch labo.
Wij hebben de dioxinecrisis meegemaakt en alles wat die veroorzaakt
heeft. Die is ook begonnen met de idee "er is wel wat, maar wij zien
wel". Dat is ook overschrijdend gebeurd. Ik zou in deze toch
waakzaam zijn. Ik hoop dat u dat volledig kunt ontkrachten en
zekerheid kunt bieden. Het onderzoek, waarop ik en mijn collega ons
steunen, is immers geen exclusief onderzoek van Test-Gezondheid,
maar een in samenwerking met de Spaanse, Italiaanse en Portugese
consumentenorganisaties. Vier studiediensten hebben zich samen
daarover gebogen en zijn tot die resultaten gekomen. Wie zijn wij dan
om te zeggen: "les chiens aboient et le train passe"? Ik denk niet dat
dat in deze van toepassing kan zijn.
Ik dring er bij u op aan een en ander voort uit te spitten en ons op de
hoogte te houden van het resultaat via de commissie, als de voorzitter
daarvoor een initiatief wil nemen. Zo niet zullen wij zelf verplicht zijn
erop terug te komen, niet voor de stemmingmakerij maar precies om
stemmingmakerij te voorkomen.
08.05
Yolande
Avontroodt
(Open Vld): S'il est fait état
d'informations
inquiétantes,
le
ministre devrait tout de même
rapidement tenter d'obtenir des
éclaircissements par le biais d'une
étude toxicologique. Différentes
organisations de consommateurs
en Belgique et à l'étranger tirent
en effet la sonnette d'alarme.
J'insiste dès lors pour que le
ministre examine la question en
profondeur
et
informe
la
commission des résultats.
CRIV 52
COM 201
06/05/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.38 heures.