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E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 327
CRIV 52 COM 327
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
08-10-2008
08-10-2008
Namiddag
Après-midi
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams - Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de geldigheidsduur van het
geschiktheidsvonnis in het kader van een
interlandelijke adoptie" (nr. 7612)
1
Question de M. Raf Terwingen au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"la durée de validité du jugement d'aptitude dans
le cadre d'une adoption internationale" (n° 7612)
1
Sprekers:
Raf
Terwingen,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Raf Terwingen, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État au Budget et à la Politique
des Familles
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het beslechten
door de rechtbanken van geschillen betreffende
de schoolkeuze voor een kind van gescheiden
ouders" (nr. 7549)
2
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-
premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "le règlement de
litiges concernant l'affectation scolaire d'un enfant
de divorcés par les tribunaux" (n° 7549)
2
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de persoonlijke verschijning van
de echtgenoten tijdens de procedure van
echtscheiding op grond van onherstelbare
ontwrichting" (nr. 7645)
5
Question de Mme Katrien Schryvers au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"la comparution personnelle des époux dans le
cadre de la procédure en divorce pour désunion
irrémédiable" (n° 7645)
5
Sprekers: Katrien Schryvers, Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Katrien Schryvers, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de statistische gegevens met
betrekking tot raciaal geweld" (nr. 7127)
7
Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les données
statistiques sur la violence raciale" (n° 7127)
7
Sprekers: Xavier Baeselen, Jo Vandeurzen,
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Xavier Baeselen, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
9
Questions jointes de
9
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de strijd tegen het
antisemitisme en het vervolgingsbeleid van de
parketten ter zake" (nr. 7134)
9
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte contre l'antisémitisme
et la politique de poursuites des parquets en la
matière" (n° 7134)
9
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het vervolgingsbeleid van de
parketten inzake antisemitisme" (nr. 7647)
9
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de poursuite des
parquets en matière d'antisémitisme" (n° 7647)
9
Sprekers: Xavier Baeselen, Jo Vandeurzen,
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Xavier Baeselen, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
12
Questions jointes de
12
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ii
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen
over
"het
opnemen
van
persoonsgegevens van Belgische burgers in een
bestand" (nr. 7184)
12
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le fichage des citoyens
belges" (n° 7184)
12
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de registratie van Belgen door de politie"
(nr. 7661)
12
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le fichage des citoyens
belges par la police" (n° 7661)
12
- de heer Eric Thiébaut aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het voorontwerp van
koninklijk besluit tot uitbreiding van het
toepassingsgebied van de algemene nationale
gegevensbank (ANG)" (nr. 7697)
12
- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "l'avant-projet d'arrêté royal
élargissant le champ d'action de la banque de
données nationale générale (BNG)" (n° 7697)
12
- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het aanleggen van dossiers
over Belgische burgers" (nr. 7701)
12
- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le fichage des citoyens
belges" (n° 7701)
12
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
oneigenlijk gebruik van de algemene nationale
gegevensbank" (nr. 7702)
12
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation abusive de
la banque de données nationale générale"
(n° 7702)
12
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitbreiding van de gegevens en de informatie die
door
politieagenten
kunnen
worden
geraadpleegd" (nr. 7710)
12
- M. Josy Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'élargissement des
données et des informations consultables par les
policiers" (n° 7710)
12
Sprekers: Xavier Baeselen, Eric Thiébaut,
Fouad Lahssaini, Jo Vandeurzen, vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Xavier Baeselen, Eric Thiébaut,
Fouad Lahssaini, Jo Vandeurzen, vice-
premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de verdwijning
van cd-roms met kinderporno" (nr. 7191)
23
Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la disparition de cd-roms
pédopornographiques" (n° 7191)
23
Sprekers: Zoé Genot, Jo Vandeurzen, vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Zoé Genot, Jo Vandeurzen, vice-
premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
25
Questions jointes de
25
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het Europees justitiebeleid"
(nr. 7231)
25
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique européenne en
matière de justice" (n° 7231)
25
- de heer Daniel Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de afwezigheid van België in
de groep van zes landen voor meer ruimte van
vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid in de
Europese Unie" (nr. 7396)
25
- M. Daniel Ducarme au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "l'absence de la Belgique du
groupe des six pays pour plus d'espace de liberté,
de sécurité et de justice dans l'Union européenne"
(n° 7396)
25
Sprekers: Renaat Landuyt, Daniel Ducarme,
Jo Vandeurzen, vice-eerste minister en
minister
van
Justitie
en
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Renaat Landuyt, Daniel Ducarme,
Jo Vandeurzen, vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles
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1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
8
OKTOBER
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
8
OCTOBRE
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de
eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de geldigheidsduur van het geschiktheidsvonnis in het kader van een interlandelijke adoptie"
(nr. 7612)
01 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la durée de
validité du jugement d'aptitude dans le cadre d'une adoption internationale" (n° 7612)</b>
01.01 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, vroeger was er een cowboy die sneller
kon schieten dan zijn schaduw. Hij heette Lucky Luke. Ik heb
begrepen dat er nu een staatssecretaris is die sneller met
wetsontwerpen komt dan er vragen worden gesteld.
Ik had inderdaad een vraag gesteld over de geldigheidsduur van de
geschiktheidsvonnissen inzake adoptiekwesties. De problematiek is
misschien moet het sinds gisteren zijn, maar daar kom ik zo dadelijk
op terug dat een aantal van die geschiktheidsvonnissen, die
noodzakelijk zijn voor kandidaat-adoptanten om te kunnen gaan
adopteren, een geldigheidsduur hadden van drie jaar, terwijl bleek dat
een aantal interlandelijke adopties langer duren dan drie jaar.
Hierdoor werden een aantal mensen die midden in zo'n soort
procedure zaten plots geconfronteerd met het feit dat hun
geschiktheidsvonnis zou zijn verlopen, met alle gevolgen van dien.
Mijnheer de staatssecretaris, er zijn toch een aantal adoptieouders die
met dat probleem werden geconfronteerd en zullen worden, want dat
is een probleem dat nu in november gaat beginnen omdat dan de
eerste vonnissen verlopen, maar dat zich gaat voortzetten in
december, januari en februari. Zij zullen met blijheid vaststellen dat u
gisteren reeds bij hoogdringendheid naar de commissie bent
gekomen met een wetsontwerp waaruit blijkt dat u ermee akkoord
gaat om die drie jaar te verlengen tot vier jaar en eventueel zelfs iets
langer, heb ik begrepen uit de verdere lectuur van uw wetsontwerp. Ik
ben zeer blij met dat wetsontwerp. Ik leef in de onbescheiden waan
dat mijn vraagstelling u er eventueel toe heeft gebracht om snel met
het wetsontwerp te komen.
01.01 Raf Terwingen (CD&V - N-
VA): Certains jugements d'aptitude
dont font l'objet les candidats
parents adoptifs n'ont qu'une
durée de validité de trois ans alors
que les procédures d'adoption
internationales durent souvent plus
de trois ans. Hier, le Secrétaire
d'État est venu présenter en
commission un projet de loi
permettant de porter cette durée
de validité à quatre ans et même
de la prolonger davantage encore.
Mon problème est donc résolu
avant même que j'aie posé ma
question.
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, ik
had een heel lang antwoord voorbereid. U hebt gisteren de
01.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: J'ai en effet
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2
antwoorden echter al gekregen.
Na verschillende malen te hebben overlegd en na een heel
interessant debat hier in de commissie, hebben wij de beslissing
genomen om de geldigheidsduur van de vonnissen van drie jaar naar
vier jaar te verhogen.
Er zijn zelfs nog meer mogelijkheden. Als een kind al aan de ouders
wordt toegewezen, is er zelfs nog een mogelijkheid om de validiteit
van de vonnissen nog te verlengen.
Het ontwerp zal hopelijk over veertien dagen worden goedgekeurd. Ik
dank opnieuw de commissie voor haar medewerking tijdens de
bewuste besprekingen.
décidé de porter la durée de
validité des jugements en question
de trois à quatre ans. Si l'enfant a
déjà été attribué aux parents, la
durée de validité peut encore être
augmentée. J'espère que le projet
sera adopté dans quinze jours.
De voorzitter: Uw wetsontwerp staat, samen met de
vertrouwensstemming voor de regering, al aan de agenda van de
plenaire vergadering van volgende week, samen met de
vertrouwensstemming voor de regering.
La présidente: Le projet de loi
figure à l'ordre du jour de la
séance plénière de la semaine
prochaine.
01.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is perfect.
01.04 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik heb
er niets aan toe te voegen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: La question n° 7636 de M. Baeselen est reportée.
De voorzitter: Vraag nr. 7636 van
de heer Baeselen wordt uitgesteld.
02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des
Réformes institutionnelles sur "le règlement de litiges concernant l'affectation scolaire d'un enfant de
divorcés par les tribunaux" (n° 7549)</b>
02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het beslechten door de rechtbanken van geschillen betreffende de
schoolkeuze voor een kind van gescheiden ouders" (nr. 7549)
02.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente,
monsieur le secrétaire d'État, sans doute bientôt ministre...
02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Vous disposez
d'informations?
02.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Pas encore, mais bon sang ne
saurait mentir!
Monsieur le secrétaire d'État, ayant été appelé à ester en justice pour
la ville de Braine-le-Comte, j'ai assisté, pendant que j'attendais que
mon dossier soit plaidé en cour de justice, au jugement de plusieurs
affaires. C'est ainsi que j'ai été interpellé par plusieurs cas de litige
entre parents concernant l'affectation de leur enfant dans une école
en lieu et place d'une autre.
Les situations étaient diverses. Il y avait notamment le cas de parents
séparés n'habitant pas sous le même toit, et par voie de
conséquence, pas dans le même quartier. Toujours est-il que le juge
était finalement appelé à prendre une décision quant à l'opportunité
02.03 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Wanneer de ouders van
mening verschillen betreffende de
schoolkeuze voor hun kind in het
bijzonder wanneer gescheiden
ouders niet langer in dezelfde wijk
wonen moet de rechter een
beslissing nemen waarbij een hele
rist punten moet worden uitgediept
en vaak moet de zaak dus moet
worden uitgesteld. Hoe dan ook
werkt een verandering van school
altijd verstorend. Het belang van
het kind moet vooropstaan. En in
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3
du changement ou non d'école.
Évidemment, ce genre de décision nécessite toute une série
d'approfondissements. C'est ainsi que, finalement, la décision était
remise à une date qui, dans plusieurs cas, était ultérieure au 1
er
octobre. Cela dit, il est évident qu'un changement d'école entraîne
toujours des perturbations.
Pour ma part, j'estime que l'intérêt de l'enfant doit être un objectif
prioritaire. Dans cette optique, même si je sais que la Justice manque
de moyens, il me semble que cette dernière devrait pouvoir trancher
le plus rapidement possible.
Le ministre de la Justice a-t-il déjà été interpellé à ce sujet et
sensibilisé à cette problématique qui, si elle n'est pas essentielle en
soi, peut être à l'origine de grosses perturbations pour les personnes
concernées.
die optiek zou het gerecht zo snel
mogelijk
moeten
kunnen
beslissen.
Werd die problematiek al onder de
aandacht van de minister van
Justitie gebracht?
02.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame la présidente,
monsieur Flahaux, la loi du 18 juillet 2006 tendant à privilégier
l'hébergement égalitaire de l'enfant dont les parents sont séparés et
réglementant également l'exécution forcée en matière d'hébergement
de l'enfant tend à favoriser la médiation lorsqu'il y a désaccord entre
les parents quant aux décisions à prendre dans le cadre de l'exercice
de l'autorité parentale.
L'article 387bis, alinéa 2 du Code civil prévoit: "Sans préjudice de
l'article 1734 du Code judiciaire, le tribunal tente de concilier les
parties. Il leur donne toute information utile sur la procédure et en
particulier sur l'intérêt de recourir à la médiation telle que prévue à la
7
ème
partie du Code judiciaire. S'il constate qu'un rapprochement est
possible, il peut ordonner la surséance de la procédure afin de
permettre aux parties de recueillir toutes les informations utiles à cet
égard et d'entamer le processus de médiation. La durée de la
surséance ne peut être supérieure à un mois.".
Il est à noter que si l'article 387bis limite à un mois la surséance
prévue, l'article 1734 du Code judiciaire sur la médiation porte à trois
mois la suspension de la procédure en cas de processus de
médiation familiale.
Il est souvent opportun de prévoir, sauf urgence, un délai pour
permettre aux personnes qui s'impliquent dans un processus de
médiation familiale de prendre le temps nécessaire à la décision et/ou
de mettre à l'épreuve la décision prise pour examiner le mieux
possible :
1. si l'arrangement proposé est compatible avec l'intérêt des enfants;
2. si ceux-ci ne réagissent pas négativement aux décisions prises;
3. si chacun des parents se sent dans la capacité de ce qui a été
décidé sur le plan professionnel, affectif et organisationnel.
Cette approche est approuvée généralement par la doctrine qui y voit
l'avantage d'offrir aux parties, même si la conciliation ne débouche
pas sur un accord, un espace et un moment pour pouvoir exprimer
les difficultés auxquelles elles et leurs enfants sont confrontés dans le
contexte de la mésentente du couple parental et de solutions qu'il
propose pour les surmonter.
02.04 Staatssecretaris Melchior
Wathelet: De wet van 18 juli 2006
tot het bevoorrechten van een
gelijkmatig verdeelde huisvesting
van het kind van wie de ouders
gescheiden zijn geeft de voorkeur
aan bemiddeling wanneer er
onenigheid
bestaat
over
de
uitoefening van het ouderlijk
gezag.
Artikel 387bis van het Burgerlijk
Wetboek beperkt de schorsing van
de procedure om een poging tot
verzoening te ondernemen, tot één
maand. Artikel 1734 van het
Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat
de schorsing van de procedure in
geval
van
bemiddeling
in
familiezaken
drie
maanden
bedraagt.
Het is vaak nuttig om in een
termijn te voorzien, tenzij het een
dringend geval betreft, om de
betrokkenen
bij
het
bemiddelingsproces de tijd te
geven om een beslissing te nemen
of om de genomen beslissing aan
de praktijk te toetsen.
Deze aanpak wordt doorgaans
bekrachtigd door de rechtsleer,
omdat hij het voordeel biedt dat de
partijen de kans krijgen de
problemen die zij en hun kinderen
ondervinden, onder woorden te
brengen.
Er kunnen geen cijfers gegeven
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Il n'est pas possible et je n'ai pas de statistiques de donner des
chiffres concernant le nombre de médiations effectivement menées et
leur résultat, les bases de données des juridictions ne contenant pas
les données permettant de répondre à cette question. Lorsqu'une
médiation est entamée, il est impossible de dire si celle-ci a permis de
donner une suite au dossier judiciaire introduit. D'autres raisons
peuvent exister. D'un point de vue statistique, il est impossible de
déterminer si c'est la médiation qui a permis de trouver une solution.
Il semble, sans que cela soit confirmé à l'heure actuelle, que peu de
magistrats désignent déjà des médiateurs et ce, malgré la loi votée
dans ce Parlement le 21 février 2005.
La question essentielle en matière de médiation familiale est de savoir
comment la prévoir et la promouvoir en amont du conflit judiciaire et à
partir duquel il est beaucoup plus difficile de mettre en présence les
personnes blessées par la judiciarisation de leurs difficultés pour les
inciter à trouver des solutions communes. C'est l'élément crucial et
fondamental en matière de médiation. Statistiquement, dans la
majorité des cas, il s'avère que la judiciarisation du dossier entraîne
une crispation des discussions et une intensification du conflit,
rendant par voie de conséquence la médiation plus difficile par la
suite.
Certes, l'article 387bis prévoit l'information quant à la médiation mais
on se trouve alors déjà dans un cadre judiciaire. En quelque sorte,
cette information intervient trop tard. L'idéal serait de la prévoir plus
en amont mais se posent alors les questions de savoir quel degré
d'information envisager, comment faire cette information et à quel
stade. C'est extrêmement difficile à réaliser.
Je le répète, et je n'ai jamais changé de ligne: pour moi, la médiation
nécessite un caractère volontaire. Imposer une information, oui.
Imposer une médiation, non, c'est inconcevable.
Je suis bien conscient et persuadé non seulement des difficultés
rencontrées par les familles mais de l'intérêt de la médiation dans le
cadre de ce type de conflits. Nous allons continuer les recherches sur
le vécu des familles suite à l'entrée en application de la nouvelle loi
sur le divorce et de la loi sur l'hébergement égalitaire, de même que
sur l'information et la promotion nécessaires de la médiation familiale
sur base volontaire en amont du conflit judiciaire en vue de donner un
maximum de chances à ces médiations.
worden betreffende het aantal
bemiddelingen dat effectief heeft
plaatsgevonden en het resultaat
ervan. Blijkbaar wijzen weinig
rechters al bemiddelaars aan.
Wat
de
bemiddeling
in
familiezaken betreft, staat de
vraag centraal hoe men die
bemiddeling kan organiseren en
bevorderen voorafgaandelijk aan
enige gerechtelijke procedure.
Eens
een
dossier
wordt
gejuridiseerd, verharden immers
de standpunten en wordt de
bemiddeling sterk bemoeilijkt.
Artikel
387bis
voorziet
in
informatieverstrekking, maar heeft
al betrekking op de gerechtelijke
procedure. Ideaal zou zijn de
bemiddeling nog in een vroeger
stadium te organiseren, maar dat
is in de praktijk erg moeilijk.
De partijen moeten op vrijwillige
basis gebruik maken van de
bemiddeling. Men kan dus wel een
informatieverplichting, maar geen
verplichte bemiddeling opleggen.
Het belang van de bemiddeling in
dat soort conflicten staat buiten
kijf. We zullen nagaan wat de
concrete
gevolgen
voor
de
gezinnen
zijn
na
de
inwerkingtreding van de nieuwe
echtscheidingswet en van de wet
betreffende
de
gelijkmatig
verdeelde huisvesting, hoe we de
nodige voorlichting kunnen geven
met
betrekking
tot
de
gezinsbemiddeling
voorafgaan-
delijk aan het gerechtelijke conflict
en op welke manier we die
bemiddeling in de hand kunnen
werken.
02.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je suis très content que M.
Wathelet ait répondu car en tant que secrétaire l'État à la Famille,
l'importance de ce point ne peut lui échapper.
Les départements Famille et Justice doivent travailler en parallèle,
mais aussi en concertation avec les Communautés pour l'aspect
prévention. Trop de parents instrumentalisent leurs conflits au travers
de leurs enfants. C'est totalement inacceptable.
02.05 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Wat de preventie betreft,
moeten de departementen Gezin
en Justitie parallel maar ook in
overleg met de Gemeenschappen
werken. Het gebeurt al te vaak dat
ouders hun kinderen gebruiken om
hun conflict uit te vechten. Dat is
totaal onaanvaardbaar.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de
eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de persoonlijke verschijning van de echtgenoten tijdens de procedure van echtscheiding op grond
van onherstelbare ontwrichting" (nr. 7645)
03 Question de Mme Katrien Schryvers au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la comparution
personnelle des époux dans le cadre de la procédure en divorce pour désunion irrémédiable"
(n° 7645)</b>
03.01 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, er is al heel wat te doen geweest over
het al dan niet verplicht zijn en het al dan niet wenselijk zijn van de
persoonlijke
verschijning
in
het
kader
van
de
echtscheidingsprocedure, meer bepaald de echtscheiding op grond
van onherstelbare ontwrichting van het huwelijk op gezamenlijk
verzoek. Er zijn strekkingen die menen dat dat vernederend is voor de
echtgenoten.
Bij de magistratuur en de advocatuur wordt ook wel eens gezegd dat
het tijdrovend, zinloos en belastend is. Partijen zouden voor het
instellen van de vorderingen immers al lang genoeg hebben
nagedacht over het feit dat zij de echtscheiding echt willen. De rechter
kan daarenboven altijd nog de persoonlijke verschijning bevelen
indien hij dat nodig acht.
Mijn vragen daarover zijn de volgende, mijnheer de minister. In welke
gevallen is de persoonlijke verschijning nu vereist? Moeten partijen
gedurende heel die procedure persoonlijk verschijnen? Hebt u of uw
administratie klachten gekregen omtrent de toepassing van de
verplichting tot persoonlijke verschijning bij een echtscheiding op
grond van artikel 229, §2? Zo ja, welke?
De wet bepaalt dat in uitzonderlijke omstandigheden vrijstelling kan
worden verleend van de verplichting tot persoonlijke verschijning. Is er
informatie bekend over welke omstandigheden het dan gaat? Zijn er u
verschillen
bekend
in
de
verschillende
gerechtelijke
arrondissementen? Wat is uw standpunt ter zake?
03.01 Katrien Schryvers (CD&V
- N-VA): Pour beaucoup de
personnes,
la
comparution
personnelle des époux dans le
cadre de la procédure en divorce
pour désunion irrémédiable revêt
un caractère humiliant. De plus,
d'après les magistrats et les
avocats, cette comparution prend
beaucoup de temps et est
dépourvue de sens.
Quand la comparution personnelle
est-elle requise? Les parties
doivent-elles
comparaître
personnellement
pendant
l'ensemble de la procédure?
L'application de cette obligation a-
t-elle été l'objet de plaintes auprès
de l'administration? Dispose-t-on
d'informations
sur
les
circonstances dans lesquelles une
dispense peut être obtenue? Y a-t-
il des différences entre les
différents
arrondissements
judiciaires?
03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Schryvers, uit
artikel 1255, §6, eerste lid van het Gerechtelijk Wetboek volgt dat,
behoudens
uitzonderlijke
omstandigheden,
de
persoonlijke
verschijning van de partijen vereist is wanneer zij gezamenlijk op
grond van artikel 229, §2, van het Burgerlijk Wetboek de aanvraag tot
echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting doen.In de
andere gevallen dient enkel de verzoekende partij persoonlijk te
verschijnen, tevens behoudens uitzonderlijke omstandigheden.
Artikel 1255, § 6, tweede lid van hetzelfde wetboek bepaalt dat de
zitting in elk geval plaatsheeft in de raadkamer.
De vereiste om persoonlijk te verschijnen was in het oorspronkelijk
wetsontwerp tot hervorming van echtscheiding beperkt tot de eerste
keer. Het ontwerp werd op dit punt meermaals geamendeerd en de
03.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: Dans le projet de
loi
initial,
l'obligation
de
comparaître en personne se
limitait à la première comparution.
Le texte final n'établit plus aucune
distinction entre la première et
l'éventuelle seconde comparution.
Pour une partie de la doctrine,
l'obligation de comparaître se
limite à la première comparution
mais d'aucuns contestent cette
interprétation.
Pour
les
comparutions suivantes et les
demandes connexes, on peut se
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uiteindelijke aangenomen tekst maakt geen onderscheid meer tussen
de eerste en de eventuele tweede keer.
De interpretatie van wettelijke bepalingen komt ingevolge de
Grondwet uitsluitend toe aan de rechterlijke macht. Volgens een deel
van de rechtsleer is de verplichting om persoonlijk te verschijnen
beperkt tot de eerste keer, maar andere betwisten die interpretatie. Ik
heb de twee versies gelezen.
Voor de volgende verschijningen en a fortiori voor de
samenhangende
vorderingen
zoals
bijvoorbeeld
inzake
onderhoudsgeld en de nog hangende vorderingen, die zich zouden
voortzetten na de uitspraak van de echtscheiding stelt de rechtsleer
echter dat de partijen kunnen worden vertegenwoordigd door een
advocaat.
Wat uw tweede vraagt betreft, de FOD Justitie heeft geen klachten
ontvangen betreffende de verplichting tot persoonlijke verschijning bij
echtscheiding op grond van artikel 229, §2. Ik werd wel op de hoogte
gebracht door onder andere de OVB en de sectie Familierecht van de
balie van Luik van problemen die zich op het vlak van de organisatie
van de zittingen voordoen. Ik kan mij inbeelden dat die op andere
plaatsen ook voorkomen.
Wat uw derde vraag betreft, de uitzonderlijke omstandigheden die
bedoeld zijn in artikel 1255, §6, hebben betrekking op hypotheses
zoals een verlengd verblijf in een ver land, een langdurige
hospitalisatie, hechtenis. Dergelijke voorbeelden doen zich echt voor.
Er zijn nog andere omstandigheden.
Zo beschouwt de rechtspraak als uitzonderlijke omstandigheden
waarvoor een vrijstelling van de persoonlijke verschijning kan worden
verleend, het feit dat de betrokkene in Jakarta woont, het feit dat men
drie maanden gehospitaliseerd is in afwachting van de overbrenging
naar een ander ziekenhuis en het feit dat een verzoekster het grootste
deel van haar tijd in Parijs verblijft, waar zij zich wegens het overlijden
van haar dochter om haar kleinkinderen bekommert. Dat zijn enkele
voorbeelden uit de praktijk.
De FOD Justitie beschikt niet over gegevens die toelaten de
verschillen in toepassing in de verschillende, gerechtelijke
arrondissementen vast te stellen. De databanken van de gerechten
bevatten geen gegevens die een antwoord op uw vraag kunnen
bieden.
Zoals ik daarnet al herhaalde, ben ik een groot voorstander van
bemiddeling. Ik ben dan ook van oordeel dat de persoonlijke
verschijning echt een meerwaarde kan bieden, omdat de rechter bij
die gelegenheid kan trachten een verzoening tussen de partijen tot
stand te brengen. Hij kan hun ook inlichtingen over bemiddeling en
het nut ervan voor de partijen verstrekken.
Natuurlijk, indien de partijen zelfs niet weten dat er een bemiddeling
kan plaatsvinden, is er absoluut geen kans op bemiddeling. Het is
evenmin omdat de informatie over de bemiddeling wordt gegeven dat
ze ook zal plaatsvinden.
De rechter kan nagaan of de partijen niet te lichtzinnig tot een
faire représenter par un avocat.
Le SPF Justice n'a pas encore
reçu de plaintes concernant la
comparution
obligatoire.
Des
problèmes peuvent toutefois se
poser
dans
le
cadre
de
l'organisation des audiences.
Les circonstances exceptionnelles
dans lesquelles une dispense peut
être accordée concernent des
hypothèses telles qu'un séjour
prolongé dans un pays lointain ou
une hospitalisation de longue
durée.
Le SPF Justice ne dispose pas
des
données
requises
pour
constater une différence dans les
modalités d'application dans les
différents
arrondissements
judiciaires.
La présence physique des deux
parties présente de nombreux
avantages. Elle permet au juge de
tenter
une
réconciliation
ou
d'envisager la possibilité d'une
médiation. Il peut aussi s'assurer
que les parties ne divorcent pas à
la légère. Malheureusement, force
m'est aussi de constater que,
faute de temps, certains juges, ne
traitent
la
tentative
de
réconciliation et l'information que
pour la forme.
Il ne faut pas perdre de vue que la
comparution
obligatoire
peut
entraîner
des
problèmes
organisationnels et des retards.
Certains
avocats
considèrent
également que cette obligation est
inutile et paternaliste étant donné
que dans nombre de cas, les
problèmes sont déjà à ce point
aigus qu'il n'est plus possible de
prévoir une conciliation ni une
médiation.
Dans le cadre de la création d'un
tribunal de la famille, je me
pencherai sur la question de savoir
comment organiser la comparution
personnelle des époux devant ce
tribunal.
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echtscheiding overgaan. Er zijn mij gevallen bekend waarin een
rechter vaststelde dat de partijen eigenlijk nog twijfelden of zij wel
werkelijk wilden scheiden, waarop hij de zaak uitstelde. In dergelijke
gevallen, ook al zijn ze schaars, is het niet ondenkbaar dat de partijen
zich alsnog verzoenen of de stap naar bemiddeling zetten. Dat kan
natuurlijk alleen, wanneer de partijen op de eerste zitting aanwezig
zijn.
Ik stel echter ook vast dat sommige rechters er om praktische
redenen niet altijd toe komen voldoende tijd vrij te maken. Daardoor
handelen zij de verzoeningspoging en de verstrekking van inlichtingen
over de bemiddeling louter pro forma af.
Bedoelde verplichting leidt tot organisatorische problemen en
vertragingen. Ook daarvoor mogen wij niet blind zijn.
Ook zien sommige advocaten de verplichting als nutteloos en als
overbodig betuttelend. In bepaalde gevallen zijn de problemen al
dermate geëscaleerd dat een verzoenings- of bemiddelingspoging
inderdaad weinig kans op slagen meer heeft. In het kader van de
werkzaamheden inzake de oprichting van een familierechtbank wil ik
dan ook nagaan hoe de persoonlijke verschijning hierin kan worden
georganiseerd. Ik ben alvast van oordeel dat ook in de vorming van
de magistraten er voldoende aandacht moet worden besteed aan
verzoening en bemiddeling.
03.03 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de
staatssecretaris, ik dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord.
Vanzelfsprekend zijn wij ook voorstander van bemiddeling. Ik wijs u
op het wetsvoorstel dat door CD&V is ingediend, waarbij bij het begin
van de procedure, bij het indienen van het verzoekschrift, de partijen
worden ingelicht over de mogelijkheid tot bemiddeling. Ik stel vast dat
u daar ook een groot voorstander van bent. Hopelijk kunnen wij daar
in de volgende periode dus werk van maken.
03.03 Katrien Schryvers (CD&V
- N-VA): Il va sans dire que nous
sommes nous aussi favorables à
la médiation. Le CD&V propose
dès lors d'informer les parties de
la possibilité d'une médiation dès
le début de la procédure.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw aanwezigheid als bevoegde staatssecretaris
van familiezaken.
Ik verwelkom de minister van Justitie in onze commissie. Geachte leden, de minister doet zijn uiterste best
om zoveel mogelijk aanwezig te zijn, maar hij zal vanmiddag slechts tot 16 uur in onze commissie aanwezig
zijn. Ik kondig dus aan, opnieuw, dat ik het Reglement zeer strikt zal toepassen. Parlementsleden die niet
aanwezig zijn bij het afroepen van hun naam, zien hun vraag vervallen. Ik meen dat dat de enige manier is
om ooit nog orde te krijgen in onze agenda, met nog 25 vragen.
04 Question de M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les données
statistiques sur la violence raciale" (n° 7127)</b>
04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de statistische gegevens met betrekking tot raciaal geweld" (nr. 7127)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, dans son
rapport 2007 "Discrimination/Diversité", le Centre pour l'Égalité des
chances et la lutte contre le racisme nous informe que les données
statistiques sur la violence raciale soulèvent souvent des discussions,
entre autres, quant à leur manque de fiabilité. Ces statistiques ne
04.01 Xavier Baeselen (MR): Het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en racismebestrijding stelt
in zijn verslag "Discriminatie en
diversiteit" van 2007 dat de
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feraient apparaître qu'une petite partie des faits de violence,
notamment parce que beaucoup de victimes renoncent à déposer
plainte.
Le 27 novembre 2007, le Centre avait organisé un séminaire sur le
thème des violences raciales. Plus d'un an et demi après l'entrée en
vigueur de la directive Col 6/2006, il s'agissait d'un moment opportun
pour le Centre afin d'évaluer si les services de police et les parquets
traitaient ces délits de manière adéquate et si ces derniers étaient en
mesure de produire des statistiques fiables.
Il n'est pas facile de collecter des données policières sur les violences
raciales. L'une des raisons en est le manque d'accessibilité des
informations nécessaires dans les systèmes utilisés par la police.
Nous aurons l'occasion tout à l'heure de parler du fichage, mais
d'ores et déjà nous pouvons voir que certains fichiers policiers ne sont
pas fonctionnels.
Dès lors, la mise en commun de ces données peut représenter un
travail très intensif auquel on décide d'accorder une priorité plus ou
moins grande. Bien que la directive à laquelle je me suis référé ait
donné d'importantes impulsions auprès de la police et des parquets
en ce sens, le travail d'inventaire est encore loin d'être au point. J'ai
donc décidé d'interroger le ministre sur les initiatives qu'il comptait
prendre pour que ce travail plus performant soit accompli. Si je ne me
trompe, cette question fut adressée au ministre de l'Intérieur avant
d'être renvoyée au ministre de la Justice. C'est un signe de solidarité
gouvernementale.
statistische gegevens betreffende
racistisch geweld niet betrouwbaar
zijn, o.a. omdat tal van slachtoffers
geen
klacht
indienen.
De
gegevens hierover blijven in het
kader van de door de politie
gebruikte
systemen
weinig
toegankelijk, ondanks de richtlijn
van 2006 die een impuls gaf om
ze te bundelen.
Welk initatief zal de minister
nemen om ervoor te zorgen dat er
ter zake efficiënter wordt gewerkt?
04.02 Jo Vandeurzen, ministre: Cher collègue, c'est très gentil de sa
part!
Je vais vous donner un exemple d'analyse effectuée par le parquet de
la cour d'appel de Liège afin d'illustrer le bon et le mauvais usages
des statistiques. Si vous le permettez, je résumerai en néerlandais la
situation actuelle des données policières disponibles.
Vous avez demandé sur quoi s'appuyaient les statistiques policières
relatives aux délits racistes. Par ailleurs, vous avez demandé dans
quelle mesure les parquets pouvaient disposer de statistiques fiables
en cette matière.
04.02 Minister Jo Vandeurzen:
Ik zal een voorbeeld aanhalen van
een
oordeelkundig
en
een
onoordeelkundig
gebruik
van
statistische gegevens.
De statistische analisten bij de parketten-generaal en bij het College
van procureurs-generaal kunnen betrouwbare statistische gegevens
leveren met betrekking tot racisme, op basis van een nationale
databank van de correctionele afdelingen van de parketten bij de
rechtbanken van eerste aanleg.
Il est possible, grâce à une base
de données nationale, de fournir
des statistiques fiables concernant
le racisme.
On a un réseau national de données, installé auprès des secrétariats
des parquets des tribunaux correctionnels de première instance.
Er bestaat dus een nationaal
gegevensnetwerk bij de parketten
van de correctionele rechtbanken
van eerste aanleg.
Deze databank bevat de gegevens van de zevenentwintig parketten
van ons land, inclusief het federaal parket. Enkel van het parket van
Eupen zijn er geen gegevens beschikbaar, aangezien dit parket niet
registreert in het geïnformatiseerde REA/TPI-systeem, dat aan de
basis ligt van de databank.
Cette base de données contient
les informations de 27 parquets, à
l'inclusion du parquet fédéral et à
l'exclusion du parquet d'Eupen,
pour lequel aucune donnée n'est
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Enerzijds bestaan er op de parketten enkele preventiecodes die
specifiek betrekking hebben op racisme. Het gaat om de
preventiecodes 56, racisme en xenofobie. Dat is de algemene code.
disponible. Le code de prévention
en matière de racisme et de
xénophobie est le code 56.
On dispose de codes spécifiques, à savoir les codes 56 A pour le
racisme, 56 B pour la xénophobie et 56 C pour la discrimination
(autres cas que des cas de racisme ou d'actions xénophobes).
De specifieke codes zijn 56A voor
racisme; 56B voor xenofobie; 56C
voor de andere vormen van
discriminatie.
Anderzijds beschikken de parketten sinds 2006, conform COL 6/2006,
ook over een contextveld racisme en een contextveld homofobie voor
de registratie van andere misdrijven, bijvoorbeeld slagen en
verwondingen die werden gepleegd met een racistisch en/of
homofobisch motief.
Op basis van zowel de preventiecodes als de contextvelden is het
mogelijk betrouwbare statistieken te genereren over het fenomeen
racisme.
Depuis
2006,
les
parquets
disposent
aussi
du
champ
contextuel Racisme et du champ
contextuel Homophobie. Il est
donc possible de produire des
statistiques fiables sur la base des
codes de prévention et des
champs contextuels.
Je vais vous donner une analyse récente réalisée par les analystes
statisticiens du parquet général de Liège concernant les délits racistes
en 2007.
Ziehier een recente analyse die
werd uitgevoerd door het parket
van Luik.
04.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse et je vais étudier avec attention le document
qu'il vient de me remettre.
04.03 Xavier Baeselen (MR): Ik
zal het document dat de minister
me zo-even heeft overhandigd,
nader bestuderen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la lutte contre l'antisémitisme et la politique de poursuites des parquets en la
matière" (n° 7134)<br>- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de poursuite des parquets en matière d'antisémitisme" (n° 7647)</b>
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de strijd tegen het antisemitisme en het vervolgingsbeleid van de parketten ter
zake" (nr. 7134)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het vervolgingsbeleid van de parketten inzake antisemitisme" (nr. 7647)
05.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, toujours en référence au Rapport 2007 du Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme (CECLR), à
l'examen de l'ensemble des plaintes pour antisémitisme depuis quatre
ans, il a été constaté une relative stabilité dont on peut se réjouir. En
effet, le nombre de plaintes fluctue aux environs d'une soixantaine par
an.
En revanche, il est frappant de constater l'accroissement sensible de
l'antisémitisme via internet. En 2007, internet représentait environ
40% des dossiers d'antisémitisme. On y trouve un grand nombre de
plaintes relatives à des discussions sur des forums de quotidiens en
ligne. Le Centre prend régulièrement contact avec les modérateurs de
05.01 Xavier Baeselen (MR): Uit
het jaarverslag 2007 van het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en voor racismebestrijding
blijkt dat het aantal klachten op
grond van antisemitisme vrij
stabiel blijft en rond zestig per jaar
schommelt. Daarnaast wordt wel
een
toename
van
het
antisemitisme
op
internet
vastgesteld.
Voor de gerechtelijke follow-up
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ces sites pour leur rappeler la législation en vigueur en matière de
lutte contre le racisme et contre les discriminations; surtout lorsque
les limites de la liberté d'expression sont franchies.
Pour le suivi judiciaire des plaintes concernant internet, le Centre
collabore avec les experts informaticiens de la police fédérale, qui
possède un point de contact en ligne. Certains courriels en chaîne
sont particulièrement violents et dépassent le niveau des râleries
ordinaires. Dans de tels cas, la police est compétente pour identifier
sur requête d'un magistrat l'utilisateur d'une adresse IP.
C'est pourquoi je voulais interroger le ministre de la Justice sur les
directives éventuellement données en ce qui concerne la politique des
poursuites et la politique criminelle à l'égard de la lutte contre
l'antisémitisme.
van de klachten met betrekking tot
internet, werkt het Centrum samen
met de informaticadeskundigen
van de federale politie. Wanneer
de inhoud van de mails bijzonder
gewelddadig is, is de politie
bevoegd om op verzoek van een
magistraat de identiteit van de
gebruiker van een IP-adres te
achterhalen.
Welke
richtlijnen
worden
er
eventueel gegeven inzake de
vervolgingen en het strafbeleid op
het vlak van de strijd tegen
antisemitisme?
05.02 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, je tiens à
faire remarquer qu'il y avait également une question de M. Maingain
sur le même sujet. Vu que ces questions portent en grande partie sur
la même problématique, je propose de répondre aux deux
conjointement.
En ce qui concerne la question sur la politique pénale menée par le
parquet dans la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, je peux
affirmer ce qui suit. À l'initiative de la ministre de l'Intégration sociale
et de l'Égalité des chances et en collaboration avec le ministre de la
Justice et le ministre de l'Intérieur, le comité ministériel du
gouvernement précédent a adopté, le 14 juillet 2004, les principes
d'un plan d'action fédéral contre les violences racistes, antisémites et
xénophobes.
Avant d'aborder le suivi des plaintes, le plan prévoit d'affiner la
nomenclature permettant d'identifier les motifs racistes ou antisémites
de certaines infractions. Par ailleurs, les procès-verbaux relatifs à des
infractions à caractère raciste ou xénophobe sont enregistrés au
parquet à l'aide d'un champ contextuel. Je l'ai dit dans ma réponse à
votre première question.
La procédure uniforme pour tous les parquets a été détaillée dans la
circulaire COL 6/2006 du 21 mars 2006. Un magistrat de référence a
également été désigné dans chaque parquet pour suivre ces
dossiers, afin de garantir une politique de poursuite uniforme. Ces
infractions sont traitées de la même manière que les infractions d'une
autre nature. Si le magistrat traitant juge que l'infraction est
suffisamment grave et qu'il dispose des preuves nécessaires, il peut
citer le prévenu devant le tribunal ou proposer une sanction
alternative. S'il décide de classer le dossier sans suite, par exemple
parce qu'il n'y a pas suffisamment de preuves, rien n'empêche la
victime de citer le prévenu de sa propre initiative devant le tribunal, si
elle estime qu'il y a tout de même suffisamment de preuves.
En ce qui concerne plus spécifiquement les dossiers relatifs à des
actes de racisme commis via internet, le ministère public en est
généralement informé par les canaux suivants: la Federal Computer
Crime Unit à la police fédérale, le Centre pour l'égalité des chances et
ISPA, c'est-à-dire Internet Service Providers Association qui regroupe
les fournisseurs de services.
05.02 Minister Jo Vandeurzen:
Er was ook een vraag van de heer
Maingain
over
hetzelfde
onderwerp. Ik zal beide vragen
samen beantwoorden.
Het ministerieel comité ad hoc van
de vorige regering heeft op 14 juli
2004 de beginselen van een
federaal actieplan inzake racisme,
antisemitisme
en
xenofobie
aangenomen, dat in het bijzonder
voorziet in de verfijning van de
nomenclatuur
voor
het
identificeren van de motieven van
bepaalde misdrijven. Bovendien
worden de processen-verbaal voor
misdrijven van racistische of
xenofobe aard geregistreerd met
behulp van een contextveld.
De uniforme procedure voor alle
parketten wordt uiteengezet in de
omzendbrief COL 6/2006 van 21
maart 2006. In elk parket werd er
ook
een
referentiemagistraat
aangewezen. Deze misdrijven
worden
op
dezelfde
wijze
behandeld als de misdrijven van
andere aard.
Het openbaar ministerie wordt
doorgaans
van
racistische
handelingen via internet op hoogte
gesteld door de Federal Computer
Crime Unit van de federale politie,
het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en de Internet Service
Providers Association (ISPA), een
belangenorganisatie
voor
de
internetdienstverleners.
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Ces derniers avaient déjà conclu un protocole en mai 1999, avec les
ministres des Télécommunications et de la Justice. Ce protocole
prévoit que l'ISPA:
- informe la "Federal Computer Crime unit" (FCCU), division de la
police judiciaire, dès qu'elle a connaissance d'une activité illicite sur
son réseau;
- facilite les plaintes pour contenu illicite en plaçant un formulaire et
une adresse ad hoc pour que l'envoi des plaintes soit directement
adressé à la FCCU ou à l'ISP;
- bloque l'accès au contenu illégal dès que la plainte y relative a été
reçue par la FCCU, sauf contrordre de cette dernière, par tous les
moyens dont l'ISP peut raisonnablement disposer;
- communique à l'ISP à l'étranger les informations relatives au
contenu illicite qui sera hébergé là-bas.
De plus, les ISP ont adopté un code de bonne conduite dans lequel ils
s'engagent:
- premièrement, à prévoir dans leurs conditions contractuelles avec
leur client une clause de bonne conduite, c'est-à-dire une interdiction
pour le client d'utiliser le service à des fins illicites et la possibilité pour
eux de prendre toute mesure utile en cas de violation par le client de
son obligation;
- deuxièmement, à mettre à la disposition de leurs clients une adresse
e-mail destinée à recevoir les réclamations pour utilisation illégale du
réseau.
Dans son article 20 §3, la loi du 11 mars 2003 sur certains aspects
juridiques des services de la société de l'information a imposé au
prestataire de service qui a connaissance effective d'une activité ou
d'une information illicite de la communiquer au procureur du Roi qui
peut alors, conformément à l'article 39bis du Code d'instruction
criminelle, prendre les mesures nécessaires pour la rendre
inaccessible.
Il semble le plus souvent que le serveur se borne à bloquer le site et
que le parquet se limite à recevoir les informations, sans plus. Pour
rendre le système plus performant, un nouveau protocole de
coopération entre l'ISPA, la FCCU, le Centre pour l'égalité des
chances et le Collège des procureurs généraux est actuellement en
cours d'élaboration. Vu la complexité du sujet et le souhait de tous les
protagonistes de respecter les prérogatives de chacun, le projet n'est
pas encore au stade du texte concret.
Pour répondre aux deuxième et troisième questions de M. Maingain,
je souhaite tout de même attirer l'attention sur le fait qu'il s'agit d'une
problématique qui ne relève pas de la Justice. Il s'agit pour moi tout
autant, si pas plus, d'une question d'intégration et de prévention
qu'une question de poursuite et de sanction.
À cet égard, je me réfère une fois de plus au plan d'action fédéral qui
a été approuvé en 2004. La Justice n'a été que le dernier maillon d'un
processus plus large pour offrir certaines garanties. Il est donc
important d'être attentif à toutes les étapes antérieures de ce
processus.
Laatstgenoemde hadden in mei
1999
al
een
samenwerkingsakkoord gesloten
met
de
ministers
van
Telecommunicatie en Justitie. De
providers hebben bovendien een
gedragscode aangenomen.
De wet van 11 maart 2003
betreffende bepaalde juridische
aspecten van diensten van de
informatiemaatschappij is bedoeld
om
een
dienstverlener
die
daadwerkelijk kennis heeft van
een
onwettige
activiteit
of
informatie te verplichten om dit te
melden aan de procureur des
Konings. Klaarblijkelijk beperkt de
server zich in de meeste gevallen
tot het blokkeren van de site en
beperkt het parket zich tot het
ontvangen van de informatie. Om
dit systeem doeltreffender te
maken, wordt er nu een nieuw
samenwerkingsakkoord uitgewerkt
door de ISPA, de FCCU, het
Centrum voor gelijkheid van
kansen en het college van
procureurs-generaal.
Bij de 2
e
en 3
e
vraag van de heer
Maingain gaat het om een
problematiek die niet onder de
bevoegdheid van Justitie valt. Het
betreft veeleer een kwestie van
integratie en preventie dan een
kwestie van rechtsvervolging en
bestraffing.
Ter zake verwijs ik eens te meer
naar het federaal actieplan dat in
2004 werd aangenomen. Justitie
was slechts de laatste schakel in
een langer proces.
05.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour sa réponse détaillée. Je me réjouis du fait que
05.03 Xavier Baeselen (MR): Het
verheugt me dat die problematiek
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l'ensemble des acteurs, la police et le parquet, aient été sensibilisés à
cette problématique, ainsi que les fournisseurs d'accès à internet.
C'est peut-être aussi la raison pour laquelle, dans les statistiques, on
constate une augmentation du nombre de plaintes car plus les
acteurs sont sensibilisés, en particulier les consommateurs et les
personnes qui surfent sur internet, plus ils sont ouverts aux
possibilités d'introduire des plaintes et des recours.
Vous avez également parlé d'un document qui serait transmis.
onder de aandacht van alle
actoren
werd
gebracht.
Dat
verklaart misschien ook waarom
er in de statistieken een toename
van het aantal klachten wordt
vastgesteld.
05.04 Jo Vandeurzen, ministre: C'est une étude en cours
d'élaboration.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le fichage des citoyens belges" (n° 7184)<br>- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fichage des citoyens
belges par la police" (n° 7661)<br>- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "l'avant-projet d'arrêté royal élargissant le champ d'action de la banque de données nationale
générale (BNG)" (n° 7697)<br>- M. Fouad Lahssaini au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le fichage des citoyens belges" (n° 7701)<br>- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation abusive de la
banque de données nationale générale" (n° 7702)<br>- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'élargissement des données et
des informations consultables par les policiers" (n° 7710)</b>
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het opnemen van persoonsgegevens van Belgische burgers in een bestand"
(nr. 7184)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
registratie van Belgen door de politie" (nr. 7661)
- de heer Eric Thiébaut aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het voorontwerp van koninklijk besluit tot uitbreiding van het toepassingsgebied
van de algemene nationale gegevensbank (ANG)" (nr. 7697)
- de heer Fouad Lahssaini aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het aanleggen van dossiers over Belgische burgers" (nr. 7701)
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
oneigenlijk gebruik van de algemene nationale gegevensbank" (nr. 7702)
- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitbreiding van de gegevens en de informatie die door politieagenten kunnen worden geraadpleegd"
(nr. 7710)
06.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, j'avais
également adressé une question tant au ministre de l'Intérieur qu'au
ministre de la Justice. Je constate qu'elles ont été toutes les deux
ramenées au ministre de la Justice. Monsieur le ministre, je vous
avais adressé ma question bien avant que la presse ne révèle un
avant-projet d'arrêté royal concernant le fichage de citoyens belges
par la police et ce, en réaction au débat qui avait lieu à l'époque en
France concernant la mise en place d'une telle structure. Mes
questions concernaient plus particulièrement la problématique du
fichage. À cet égard, je suppose que je n'obtiendrai aucune réponse
précise de la Sûreté de l'État. Cela me semble globalement assez
06.01 Xavier Baeselen (MR): Ik
had deze vraag zowel aan de
minister van Binnenlandse Zaken
als aan de minister van Justitie
gesteld, maar stel vast dat ze
allebei bij de minister van Justitie
zijn terechtgekomen.
Ik vermoed dat ik van de
Veiligheid van de Staat geen
duidelijk antwoord zal krijgen met
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normal, vu que la Sûreté de l'État, pour accomplir ses missions,
procède à un certain nombre de fichages sans que ceux-ci ne soient
nécessairement répertoriés.
Par contre - tel était l'objet de mes questions adressées au ministre
de l'Intérieur -, nous apprenons que vous préparez en collaboration
avec ce dernier un projet d'arrêté royal en ce qui concerne le fichage
des citoyens belges par les forces de police. Il semblerait donc que,
depuis 1998, les polices locales et la police fédérale procèdent à des
fichages de citoyens, via la Banque générale de données. Cette
mesure concernerait 1,6 million de citoyens, qui seraient aujourd'hui
fichés pour l'une ou l'autre raison.
Bien entendu, parmi les personnes fichées auprès de la police,
figurent sans doute des personnes qui méritent de l'être en raison
d'un certain nombre de faits délictueux qui ont été commis ou qui le
seront. Il ne s'agit évidemment pas pour moi de contester la
pertinence de ce type de fichage.
Cependant, dans les possibilités d'extension de fichage et de cadrage
prévues dans l'avant-projet d'arrêté royal, il me semble qu'on exagère:
on évoque des critères dits pertinents. Parmi ceux-ci, on évoque l'état
de santé d'une personne, son orientation sexuelle pour ne citer que
ces exemples.
Monsieur le ministre, je voudrais connaître les critères exacts qui
seront prévus par l'arrêté royal. Une matière aussi sensible que celle-
là, car relative aux libertés fondamentales et à la liberté des citoyens,
mérite d'être débattue au parlement. Bien que cette matière relève de
l'Exécutif, j'espère que nous aurons ici un débat sur les critères, sur
les raisons qui peuvent amener les forces de police à ficher des
citoyens en dehors de toute infraction.
Il est important qu'un débat démocratique ait lieu sur cette matière et
qu'un contrôle du Parlement soit effectué en cette question.
Quelles sont les mesures de protection prévues tant au niveau de
l'encodage que de la conservation et de la consultation des données?
Qui pourra encoder? Qui pourra y avoir accès? Les possibilités
d'encodage et d'accès seront-elles étendues? La Commission de la
protection de la vie privée aurait rendu un avis assez critique sur cet
avant-projet d'arrêté royal. Qu'en est-il exactement?
betrekking tot het opslaan van
persoonsgegevens
in
een
bestand, wat me niet echt
verwondert.
Samen met de minister van
Binnenlandse Zaken en dat was
de teneur van mijn vragen aan zijn
adres bereidt u een ontwerp van
koninklijk
besluit
voor
met
betrekking tot het opnemen van
persoonsgegevens in een bestand
door de politiediensten. Sinds
1998 zouden de lokale en de
federale politie, via de algemene
databank,
al
dergelijke
persoonsgegevens van burgers
bijhouden. Die maatregel zou op
1,6 miljoen burgers betrekking
hebben.
Ik wil hier de relevantie van een
dergelijke registratie niet ter
discussie stellen.
Ik heb echter de indruk dat de in
het voorontwerp van koninklijk
besluit gemaakte keuzen met
betrekking tot de uitbreiding van
de
mogelijkheid
om
persoonsgegevens op te nemen,
te ver gaan. Er wordt verwezen
naar zogenaamd relevante criteria
als de gezondheid of de seksuele
geaardheid van een persoon.
In welke criteria zal het koninklijk
besluit precies voorzien? Aan een
dermate delicate aangelegenheid
zou een politiek debat moeten
worden gewijd, al behoort die
aangelegenheid
tot
de
bevoegdheid van de uitvoerende
macht.
Het parlementaire debat en de
parlementaire controle zijn in casu
belangrijk.
Welke maatregelen werden er
genomen om de codering, de
bewaring en de raadpleging van
de gegevens te beschermen?
Zullen
de
coderings-
en
toegangsmogelijkheden uitgebreid
worden? In welke mate zal u
rekening houden met het vrij
kritische advies van de Commissie
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voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer?
06.02 Eric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, comme mon collègue vient de l'évoquer, la presse de
vendredi dernier nous a informés sur votre avant-projet d'arrêté royal
qui va élargir le champ d'application de la Banque de données
nationale générale de la police, la fameuse BNG. Selon cet article, cet
arrêté royal permettrait aux services de police de recueillir le plus de
données possible qui présentent un intérêt concret dans le cadre de
leurs missions. Il s'agirait d'informations relatives à la race, à la vie
sexuelle, à la santé, aux opinions politiques et encore à bien d'autres
choses.
Ce texte devrait remplacer et élargir le champ d'application de la
circulaire ministérielle MFO3. Cet avant-projet d'arrêté royal aurait été
soumis pour avis à la Commission de la protection de la vie privée.
Cet avis serait particulièrement mitigé.
Monsieur le ministre, compte tenu de l'importance de ce texte
réglementaire pour la protection de la vie privée, je souhaiterais vous
demander des précisions à ce sujet.
Quels sont les fondements légaux de cet arrêté royal? Quelle est sa
conformité avec la loi de décembre 1992 sur la protection de la vie
privée?
Selon la loi d'août 1992 sur la fonction de police, les données
collectées par les services de police ne peuvent être stockées et
exploitées que si elles présentent un intérêt concret dans l'exécution
des missions de police. Pourriez-vous nous donner de plus amples
précisions à cet égard? Selon certains experts, l'interprétation de
cette notion serait malaisée.
L'article de presse précise aussi que la liste des données à caractère
personnel que les services de police pourront collecter et exploiter
contiendrait des données relatives la vie sexuelle, à l'orientation
politique, à des situations et à des comportements à risque. Pourriez-
vous nous donner des explications à ce sujet? En quoi ces données
peuvent-elles avoir un intérêt concret pour l'exécution des missions de
police?
En outre se pose la question de l'utilisation de la BNG. Le dernier
rapport du Comité P relevait que nombre de policiers exploiteraient à
des fins privées la BNG. Pourriez-vous faire le point à ce sujet?
Quelles sont les mesures de protection mises en place afin d'éviter ce
type de consultation illégale?
06.02 Eric Thiébaut (PS):
Volgens de persberichten heeft uw
voorontwerp van koninklijk besluit
tot doel het toepassingsgebied van
de
algemene
nationale
gegevensbank van de politie
(ANG) uit te breiden en zou het de
inzameling mogelijk maken van
informatie betreffende het ras, het
seksuele leven, de gezondheid en
de politieke opvattingen die onder
meer van concreet belang is in het
kader van de politieopdrachten. De
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
zou een erg verdeeld advies
gegeven hebben.
Op welke wettelijke grondslag
berust dit koninklijk besluit? Is het
conform de wet van 1992
betreffende de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer?
Kan u de notie van concreet
belang in het kader van de
uitvoering van politieopdrachten
verduidelijken? Volgens sommige
deskundigen valt dat begrip
moeilijk te interpreteren. Hoe
vallen gegevens in verband met
het seksuele leven, het ras en
bepaalde risicosituaties of
gedragingen met dat begrip te
rijmen?
Volgens het Comité P zouden veel
politieagenten de ANG voor
privédoeleinden gebruiken. Is dat
zo? Hoe kan men voorkomen dat
de ANG onwettig geraadpleegd
wordt?
06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, comme mes collègues, c'est par la presse que
j'ai appris l'existence d'un projet d'arrêté royal que vous comptez
déposer, vous et le ministre de l'Intérieur, sur le traitement des
données à caractère personnel exploitées par les forces de l'ordre.
Voilà déjà un an, la Commission de la protection de la vie privée a
émis, à votre demande, monsieur le ministre, un avis sur ce projet, y
apportant des recommandations et vous faisant part de certaines
réserves quant au principe même de la protection de la vie privée, de
06.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Een jaar geleden bracht
de
Commissie
voor
de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer op uw verzoek een
advies uit over het ontwerp van
koninklijk besluit betreffende de
verwerking van persoonsgegevens
door
de
politiediensten.
De
Commissie deed daarin een aantal
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la gestion des données récoltées, de leur ventilation et de la mise sur
pied d'un organe de contrôle auquel le Comité P et le Comité R ainsi
que la Commission de protection de la vie privée puissent avoir
accès.
Par ailleurs, le projet d'arrêté royal semble aller plus loin dans la
récolte des données et l'introduction des données à caractère
personnel dans la BNG que ne le prévoit la loi de 1992. Ainsi la police
pourra, dans le cadre de ses missions, recueillir et traiter une série
d'informations relatives, par exemple, à l'accès aux gsm, aux
courriels, à des données psychiques, aux habitudes de
consommation, aux données raciales, aux opinions politiques et à des
situations et comportements dits à risques.
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'on aborde ici des sujets
touchant de si près la vie privée des citoyens qu'ils méritent d'être
discutés dans le cadre d'un débat démocratique et transparent ici, au
Parlement, afin que chaque citoyen puisse en prendre connaissance?
C'est une préoccupation qui touche aux libertés fondamentales. Nous
ne pouvons donc pas traiter ces questions par un simple arrêté royal
qui passerait quasiment inaperçu.
Monsieur le ministre, ma première question revient tout d'abord sur
l'avis émis par la Commission de la protection de la vie privée:
comment répondez-vous à ses critiques concernant la gestion et la
ventilation des données, ainsi que l'efficacité des organes de
contrôle?
Un exemple: l'OCAM dispose d'un accès aux données BNG et le
Comité P exerce un contrôle sur l'OCAM; cependant, il n'a pas accès
à ces données. Ce problème rend quasiment impossible un vrai
contrôle de ces organes sur les utilisateurs de ces données.
Quant au fond de cet arrêté, j'aimerais savoir en quoi des critères tels
que la race, l'orientation sexuelle et la santé mentale représenteraient
des indices pertinents de dangerosité des citoyens. Laisser ce type
d'avant-projet apparaître sur la place publique me semble constituer
un grave problème, même avant son adoption.
Je souhaiterais également connaître votre avis à cet égard.
À partir de quel âge risque-t-on de se retrouver dans le fichier BNG?
Et que justifie la mise sur pied et l'extension de nouvelles données?
Considère-t-on que les fichiers opérationnels aujourd'hui sont
insuffisants ou lacunaires? Présentent-ils des dysfonctionnements?
Quelle est la pertinence de l'arrivée de cet arrêté royal?
aanbevelingen en formuleerde
enig voorbehoud met betrekking
tot de bescherming van de
persoonlijke
levenssfeer,
het
gegevensbeheer en de oprichting
van een controleorgaan.
Het ontwerp van koninklijk besluit
lijkt verder te gaan op het stuk van
de gegevensinzameling en de
invoering ervan in de ANG dan de
wet van 1992. Zo wordt verwezen
naar de toegang tot gsm's, mails,
psychische
gegevens,
consumptiegewoonten, gegevens
met betrekking tot het ras, tot
politieke
opvattingen
en
tot
zogenaamde risicosituaties en
risicogedrag.
Komt men hier niet dermate op het
terrein
van
de
persoonlijke
levenssfeer van de burgers dat het
Parlement er een democratisch en
transparant debat aan zou moeten
wijden?
Hoe reageert u op de door de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
geformuleerde
kritiek
met
betrekking tot het beheer en de
uitsplitsing van de gegevens én
met betrekking tot de efficiëntie
van de controleorganen?
In welke mate kunnen criteria als
ras, seksuele geaardheid en
geestelijke
gezondheid
als
relevant worden aangemerkt om te
beoordelen of bepaalde burgers
een gevaar kunnen opleveren?
Dat aan dit soort voorontwerp
ruchtbaarheid wordt gegeven, lijkt
me uitermate problematisch.
Vanaf welke leeftijd dreigt men in
de ANG terecht te komen? Zijn de
huidige bestanden ontoereikend,
onvolledig
of
gebrekkig?
In
hoeverre is dat koninklijk besluit
relevant?
06.04 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, certaines
questions ont été ajoutées. Je commencerai donc par répondre à M.
Baeselen. Ensuite, je répondrai aux autres questions, en sachant que
certains éléments seront répétés.
06.04 Minister Jo Vandeurzen:
Op grond van de artikelen 6 en 7
van de wet van 8 december 1992
tot
bescherming
van
de
persoonlijke levenssfeer kunnen
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La question de M. Baeselen qui m'a été transmise fait référence à la
situation en France. Il demande dans quelle mesure on peut recueillir
en Belgique des renseignements sur certains aspects de la vie privée.
L'article 6 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la
vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel
autorise le traitement des données relatives à la vie sexuelle, lorsque
le traitement est permis par une loi pour un motif d'intérêt public.
L'article 7 de la loi du 8 décembre 1992 précité autorise le traitement
des données relatives à la santé lorsque le traitement est nécessaire
pour la prévention d'un danger concret ou la répression d'une
infraction pénale déterminée ou lorsque le traitement est rendu
obligatoire par ou en vertu d'une loi pour des motifs d'intérêt public
importants.
En clair, il n'y a donc pas encore d'arrêté royal. Je suis d'ailleurs
surpris que cette information paraisse dans la presse. Il faut une
concertation au sein du gouvernement avec toutes les parties
capables de contrôler le gouvernement. Des textes sont en cours de
préparation mais ce processus ne date pas de cette législature. Il date
déjà d'un certain temps.
En ce qui concerne les services de police, l'article 44.1 de la loi du 5
août 1992 sur la fonction de police dispose que, dans l'exercice des
missions qui leur sont confiées, les services de police peuvent, selon
les modalités déterminées par le Roi et après avis de la Commission
de la protection de la vie privée, recueillir et traiter des données pour
l'exécution de leurs missions de police judiciaire et administrative.
L'article 44, 4° de la même loi précise que ces données sont reprises
dans une banque de données nationale générale selon les modalités
fixées par le Roi.
Un projet d'arrêté royal est en cours d'élaboration. Cet arrêté royal
permet, le cas échéant, de traiter les données relatives aux
particularités financières, à la santé, plus spécifiquement aux
comportements susceptibles d'impliquer un risque pour ces
personnes ou pour autrui et aux comportements sexuels.
Je répète que ce document n'est pas encore discuté au sein du
gouvernement. Nous sommes dans une phase préparatoire et non
finale.
La santé, l'orientation sexuelle, le patrimoine ou le régime fiscal ne
constituent pas des critères d'enregistrement d'une personne! En
revanche, ces critères sont des données qui peuvent, si elles
s'avèrent pertinentes dans le cas d'espèce, être reliées aux
personnes enregistrées dans la banque de données nationale
générale, c'est-à-dire principalement des auteurs ou des suspects.
La banque de données nationale générale visée à l'article 44, 4° de la
loi est en effet structurée autour d'entités bien définies, par exemple
une personne, un fait, une enquête. Pour être enregistrées, ces
entités doivent en outre répondre à des critères d'enregistrement.
C'est ainsi que les personnes ne peuvent être centralisées dans la
BNG dans le cadre de l'exécution des missions de police judiciaire
que si elles sont elles-mêmes reliées à un fait ou une enquête.
persoonsgegevens
verwerkt
worden die het seksuele leven of
de gezondheid betreffen wanneer
deze
verwerking
om
een
belangrijke reden van publiek
belang of, wat de gezondheid
betreft, voor het voorkomen van
een concreet gevaar of voor de
beteugeling van een bepaalde
strafrechtelijke inbreuk door een
wet wordt toegelaten of verplicht
wordt gemaakt.
Er werd nog geen koninklijk besluit
uitgevaardigd. Sommige teksten
worden weliswaar al van vóór
deze zittingsperiode voorbereid.
Artikel 44.1 van de wet van 5
augustus 1992 op het politieambt
verduidelijkt
de
voorwaarden
waaronder de politiediensten bij
het vervullen van hun opdrachten
persoonsgegevens (op de wijze
bepaald door de Koning en na
advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer) mogen verzamelen
en verwerken.
Artikel 44/4 van diezelfde wet
bepaalt dat die gegevens, volgens
de modaliteiten bepaald door de
Koning, in een algemene nationale
gegevensbank verwerkt worden.
Het ontwerp van koninklijk besluit
dat wordt voorbereid, voorziet in
de
mogelijkheid
om
in
voorkomend geval gegevens te
behandelen
in
verband met
financiële
bijzonderheden,
de
gezondheid, en meer in het
bijzonder
in
verband
met
gedragingen die een risico kunnen
inhouden voor die personen zelf of
voor anderen, en het seksueel
gedrag.
Ik herhaal dat dit document nog
niet door de regering besproken
werd.
De gezondheid, de seksuele
geaardheid, het vermogen of het
fiscale stelsel zijn geen criteria om
iemand te registreren, maar die
gegevens
kunnen
verbonden
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Ce n'est pas encore décidé mais je vais quand même illustrer les
questions qui se posent.
Les données relatives au comportement sexuel sont traitées dans le
cadre de l'exécution des missions de police judiciaire lorsque la police
doit explorer des pistes sur des suspects de crimes ou de délits à
connotation sexuelle ou de 'serial killer' dont le mobile ou le modus
operandi a une connotation sexuelle.
Autrement formulé, s'il y a un fait, un crime ou un délit d'ordre sexuel
et qu'une personne est suspectée de ce fait, alors des données
relatives à son comportement sexuel pourront le cas échéant être
enregistrées. In fine, ces données ne seront jamais exploitées dans le
cadre des missions de police administrative (situation de prévention
ou de maintien de l'ordre).
En ce qui concerne la Sûreté de l'État, l'article 7, 1° et 2° de la loi
organique des services de renseignement et de sécurité du 30
novembre 1998 dispose que la Sûreté de l'État a pour mission de
rechercher, d'analyser et de traiter les renseignements relatifs à toute
activité qui menace ou pourrait menacer la sûreté intérieure de l'État,
la pérennité de l'ordre démocratique ou constitutionnel, la sûreté
extérieure de l'État et les relations internationales, les potentiels
scientifiques ou économiques. Elle effectue également les enquêtes
de sécurité conformément à la loi du 11 décembre 1998 relative à la
classification, à l'habilitation, l'attestation et avis de sécurité.
Dans le cadre de ses missions et conformément à la loi du 8
décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des
traitements de données à caractère personnel, notamment au
principe de finalité prévu à l'article 4 de ladite loi et l'article 14 de la loi
du 11 décembre 1998, la Sûreté de l'État peut traiter des données à
caractère personnel, notamment les données dites sensibles
Bien que l'état de santé et l'orientation sexuelle des personnes
fassent partie de ces données sensibles, elles ne sont pas traitées
par la Sûreté de l'État dans sa mission de renseignement où son rôle
n'est pas de ficher ces personnes mais de rechercher, d'analyser et
de traiter le renseignement relatif aux activités qui ont un rapport avec
l'espionnage, le terrorisme, l'extrémisme, la prolifération des
organisations sectaires nuisibles, les organisations criminelles,
l'ingérence, etc.
L'état de la santé ou l'orientation sexuelle d'une personne ne
constitue pas en soi une menace contre les intérêts fondamentaux de
l'État que la Sûreté de l'État vise à protéger. Dans sa mission de
sécurité, de telles données pourraient éventuellement être traitées par
la Sûreté de l'État dans le cadre d'une enquête de sécurité ou d'un
avis de sécurité, si ces données constituent un risque à l'égard de
l'utilisation inappropriée des documents, matériaux ou matières
classifiées ou d'accès à des locaux, bâtiments ou des sites classifiés.
En ce qui concerne le fondement légal de l'arrêté royal au moment de
la décision, le projet d'arrêté royal se fonde sur l'article 44 de la loi sur
la fonction de police qui donne délégation au Roi de déterminer les
modalités de traitement des données dans la banque de données
générale de la police. Un arrêté royal doit, selon la loi, fixer le délai de
conservation des données, les modalités de surveillance de l'organe
worden met de personen die in de
Algemene
Nationale
Gegevensbank
geregistreerd
staan. Dat zijn hoofdzakelijk
daders en verdachten, aangezien
de ANG is opgebouwd rond
welomlijnde entiteiten en de
personen er enkel in kunnen
gecentraliseerd worden, indien ze
in verband worden gebracht met
een feit of een onderzoek.
Wanneer er bijvoorbeeld feiten
van
seksuele
aard
worden
gepleegd en er een persoon van
verdacht
wordt,
dan
zullen
gegevens over zijn seksuele
gedragingen desgevallend kunnen
worden geregistreerd. Uiteindelijk
zullen
deze
gegevens
nooit
worden gebruikt in het kader van
de opdrachten van bestuurlijke
politie.
De Veiligheid van de Staat kan in
het kader van haar opdrachten en
in overeenstemming met de wet
van 8 december 1992 tot
bescherming van de persoonlijke
levensfeer
gegevens
van
persoonlijke aard verwerken, met
name
zogeheten
gevoelige
gegevens.
Hoewel
de
gezondheidstoestand en seksuele
geaardheid
daaronder
vallen,
vormen deze gegevens op zich
geen
bedreiging
voor
de
fundamentele belangen van de
Staat. Dergelijke gegevens zouden
door de Veiligheid van de Staat
kunnen worden verwerkt indien
deze informatie een risico inhoudt
met betrekking tot de niet-
geëigende aanwending van de
geclassificeerde
documenten,
materialen of stoffen of tot toegang
tot
geclassificeerde
lokalen,
gebouwen of terreinen.
De wettelijke grondslag van het
ontwerp van koninklijk besluit is
artikel 44 van de wet op het
politieambt, die delegatie verleent
aan de Koning om de modaliteiten
te bepalen voor de verwerking van
gegevens in de ANG.
De
Commissie
voor
de
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de contrôle, les conditions selon lesquelles cette banque de données
est accessible. Le projet doit donc respecter strictement la délégation
donnée par la loi au Roi.
Conformément à la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de
la vie privée, le projet a été soumis à la Commission de la protection
de la vie privée. Celle-ci a émis un avis favorable le 21 mars 2007,
assorti de remarques dont il a été tenu compte. Un nouvel avis a été
demandé sur les dernières modifications; il est attendu dans les jours
qui suivent. C'est évidemment après cette phase qu'une concertation
au sein du gouvernement sera organisée.
La notion d'intérêt concret est synonyme de celle de pertinence, dont
il est question dans la loi "vie privée". Elle implique que le membre
d'un service de police doit expliquer en quoi ces données seront utiles
sur le plan opérationnel dans le cadre de ses missions.
C'est ainsi que les données relatives à la santé, à l'orientation
sexuelle, au patrimoine ou origine fiscale ne sont pas des critères
d'enregistrement de l'entité personne, mais peuvent être enregistrées
si elles s'avèrent pertinentes. Je vous cite divers exemples.
Les données relatives à la santé sont traitées afin de protéger les
membres des services de police lors de l'exécution de leurs missions,
d'éviter la contamination de certaines maladies, d'évaluer la
dangerosité d'une personne, d'assurer les soins requis aux personnes
arrêtées et qui doivent être soignées.
Les données relatives aux habitudes de vie peuvent être importantes
afin de pouvoir créer, dans le cadre d'une enquête, des liens entre
différentes personnes: des amis, des associés.
Les données relatives à l'appartenance à un groupe ethnique servent
à analyser des groupes d'auteurs comme, par exemple, la mafia.
Pour citer un autre exemple, les données relatives à l'expression ou la
manifestation d'opinions politiques et religieuses servent à analyser
les groupements qui se réclament d'une idéologie politique ou
religieuse qui s'inscrit en faux par rapport aux principes de la
Convention européenne des droits de l'homme et des libertés
fondamentales.
Quant aux données relatives aux comportements sexuels, elles sont
traitées uniquement dans le cadre des missions de police judiciaire,
lorsque doivent être explorées des pistes sur des suspects de crimes
ou de délits à connotation sexuelle ou sur des serial killers dont le
mobile et le modus operandi revêtent une connotation sexuelle.
Ces exemples servent à illustrer la dimension de cette question.
Les unités qui enregistrent les données dans la BNG sont également
responsables de leur actualisation, que ce soit par la rédaction d'un
procès-verbal ou la modification de leur base d'enregistrement par
exemple, au moyen de témoignages convergents.
Une donnée est immédiatement effacée si elle ne correspond plus
aux critères d'enregistrement. Les personnes sont enregistrées par la
police administrative pour une durée maximale de cinq ans, à partir
du constat d'une appartenance à un groupement ou de la prise de
mesures de police administrative. Il s'agit donc de faits concrets.
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer heeft op 21 maart
2007
een
positief
advies
uitgebracht; er werd om een nieuw
advies gevraagd over de jongste
wijzigingen.
Het concrete voordeel is synoniem
aan de relevantie waarvan sprake
is in de wet op de privacy: de
politieagent moet uitleggen in welk
opzicht de gegevens nuttig zijn
voor het onderzoek. Dat geldt voor
gegevens over de gezondheid
(gevaarlijkheid of zorgen die een
gearresteerde
persoon
nodig
heeft), voor gegevens over de
levensgewoonten
(banden
smeden
met
anderen)
of
gegevens over een etnische
groepering
(onderzoeken
van
dadergroeperingen
zoals
de
maffia).
Een
ander
voorbeeld:
de
gegevens betreffende de politieke
opvattingen
en
de
geloofsovertuigingen
worden
aangewend voor het analyseren
van de groeperingen die een
ideologie aanhangen die indruist
tegen de beginselen van het
Europees
Verdrag
tot
bescherming van de rechten van
de mens en de fundamentele
vrijheden.
De eenheden die de gegevens in
de ANG registreren zorgen ook
voor het updaten ervan. Gegevens
die niet langer voldoen aan de
registratiecriteria
worden
onmiddellijk gewist.
Personen
worden
door
de
bestuurlijke
politie
gedurende
maximaal vijf jaar geregistreerd,
met ingang van het moment
waarop vastgesteld wordt dat de
persoon
tot
een
groepering
behoort of dat de bestuurlijke
politie maatregelen neemt. Het
gaat dus om concrete feiten.
De gerechtelijke politie past een
bewaringstermijn
toe
die
gebaseerd
is
op
de
verjaringstermijn in strafzaken.
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Du point de vue de la police judiciaire, ce délai de conservation est
calqué sur le délai de prescription en matière pénale. La conservation
des données à caractère personnel sera modulée en fonction de la
gravité des faits pénaux. Ce sont des aspects du projet qui est
maintenant examiné par la Commission de la protection de la vie
privée.
Les informations relatives à un fait non concret sont effacées trois ans
après la date de leur enregistrement.
L'organe de contrôle a été désigné par arrêté ministériel du 24 juin
2002 et est opérationnel depuis le mois d'octobre de la même année.
Les différentes lois organiques instituant des organes reconnaissant
le droit d'accès et la dérogation accordée par l'article 44.4 de la loi sur
la fonction de police ne donnent pas délégation au Roi de modifier
ces institutions qui relèvent du pouvoir législatif. Le Comité P et le
Comité R dépendent du Parlement.
La loi votée par le Parlement délègue au Roi le pouvoir d'exécuter
l'article 44.4 de la loi sur la fonction de police du 5 août 1992.
Évidemment, il vous revient de contrôler le gouvernement, et c'est
donc à vous de décider sur quel dossier vous souhaitez que
s'organise un débat et que soient posées des questions au ministre
responsable. Le gouvernement exécute la loi dans le respect de la
délégation légalement octroyée au Roi, mais je le répète: il vous
incombe de décider comment vous contrôlez le ministre en question.
Ceci n'exclut pas la consultation continuée des différentes parties
prenantes lors du processus de finalisation.
L'article 39 de la loi "vie privée" prévoit déjà des sanctions pénales. Si
ces données ont été en outre communiquées à des tiers, il y a
également infraction à l'article 458 du Code pénal. Il n'est donc plus
nécessaire de légiférer sur le fait de prévoir des sanctions pénales.
Une note de service relative à la problématique des consultations
irrégulières a été largement diffusée au mois de septembre 2007. Des
contrôles préventifs sont depuis lors exercés. En outre, une
campagne de sensibilisation a été lancée et est d'ailleurs toujours en
cours sur le site intranet de la police fédérale. Enfin, je compte aussi
sur le fonctionnement préventif du contrôle interne au sein de chaque
corps de police.
De gegevens betreffende niet-
concrete feiten worden drie jaar na
de registratie gewist.
Het
controleorgaan is
sinds
oktober 2002 actief.
De regering oefent de bij wet aan
de
Koning
gedelegeerde
bevoegdheid uit. Het parlement
controleert de regering en beslist
dus
over
welk
dossier
er
gedebatteerd moet worden.
Hiermee wordt de raadpleging van
de betrokken partijen tijdens de
afrondende fase niet uitgesloten.
Aangezien
de
wet
op
de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer (artikel 39) en het
Strafwetboek (artikel 458) reeds in
strafrechtelijke sancties voorzien,
zijn bijkomende sancties niet
noodzakelijk.
In september 2007 werd er een
dienstnota betreffende onwettige
raadplegingen verspreid. Tevens
werden er preventieve controles
uitgevoerd en werd er een
sensibiliseringscampagne op het
intranet van de federale politie
gelanceerd. Ik reken ook op de
preventieve werking van de interne
controle bij elk korps.
De voorzitter: Mijnheer de minister, het was een zeer uitgebreid
antwoord. Het was natuurlijk een antwoord op verschillende vragen.
Het geheel van de spreektijd voor vraag en antwoord is echter vijf
minuten. Misschien kan men bij de voorbereiding op uw kabinet
daarmee ook rekening houden.
La présidente: Voilà une réponse
très détaillée. Et bien qu'il s'agisse
d'une
réponse
à
plusieurs
questions, le temps de parole total
pour la question et la réponse est
limité à cinq minutes. On pourrait
peut-être en tenir compte lors de
la préparation des réponses.
06.05 Minister Jo Vandeurzen: Mevrouw de voorzitter, ik zal hun
zeggen dat ze minder hard moeten werken.
06.05 Jo Vandeurzen, ministre:
Je dirai à mes collaborateurs de
lever le pied.
06.06 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, à l'instar du tableau de Magritte "Ceci n'est pas une pipe",
06.06 Xavier Baeselen (MR): Ik
begrijp nog steeds niet goed of die
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ceci n'est pas un arrêté royal. En effet, il est un élément que je ne
saisis pas, monsieur le ministre. Vous dites que le texte, pour l'instant,
est dans sa phase préparatoire et qu'il doit encore faire l'objet de
concertations au sein du gouvernement. Ensuite, vous nous
annoncez qu'une mouture finale a été transmise à la Commission de
la protection de la vie privée, celle-ci ayant rendu un avis mitigé sur un
texte, qui doit donc être un texte d'arrêté royal.
Je ne vois pas encore clair sur la question de savoir si ce texte relève
de l'Exécutif. En d'autres termes, un arrêté royal est-il nécessaire ou
le Parlement doit-il se saisir de cette question? À mon sens, cette
question ayant trait aux libertés fondamentales dans les matières
sensibles, il semblerait normal que le Parlement soit consulté à tout le
moins sur le contenu du texte.
Vous avez énoncé un certain nombre de dispositions légales relatives
aux services de police et à la Sûreté de l'État. J'en retiens donc qu'un
citoyen lambda, qui n'est pas suspecté d'avoir commis la moindre
infraction ni censé en commettre, n'est donc pas fiché aujourd'hui
auprès de la police locale ou de la police fédérale, par exemple en
raison de son état de santé ou de son orientation sexuelle pour ne
citer que ces exemples. Car, à comprendre les propos que vous
venez de tenir, si on n'a pas commis une infraction, on ne peut être
repris à l'heure actuelle dans un fichier policier en raison, par
exemple, de son état de santé ou de son orientation sexuelle.
Je prends note de cette réponse. Mais je doute que telle soit la réalité
dans les faits aujourd'hui. De plus, les forces de police ici et là, dans
un souci de recherche proactive, comptent, dans leur base de
données, des informations sur les citoyens en raison, par exemple, de
leur état de santé, des lieux qu'ils fréquentent, etc. C'est la réalité qui
paraît sur le terrain. Je vous invite avec le ministre de l'Intérieur, car
vous êtes des ministres responsables, à encadrer plus strictement et
plus sévèrement ce type de pratique qui a cours aujourd'hui au sein
de certaines polices. Il y va d'un intérêt démocratique supérieur et des
questions de libertés fondamentales.
J'espère que nous reviendrons sur cette question.
tekst een bevoegdheid van de
uitvoerende macht is: is er een
koninklijk besluit nodig of moet het
Parlement die zaak naar zich toe
trekken?
Aangezien
die
problematiek volgens mij te maken
heeft
met
de
fundamentele
vrijheden in gevoelige materies,
zou het mij normaal lijken dat het
Parlement op zijn minst over de
inhoud van de tekst geraadpleegd
wordt.
Als ik uw woorden van hiernet
goed begrepen heb, kan men, als
men geen misdrijf begaan heeft,
niet in een bestand worden
opgenomen omwille van zijn
gezondheidstoestand of wegens
zijn
seksuele
geaardheid,
bijvoorbeeld. Ik twijfel eraan of dat
vandaag de dag wel klopt. De
politiediensten registreren in hun
gegevensbanken informatie over
de
burgers,
bijvoorbeeld
betreffende
hun
gezondheidstoestand, de plekken
die ze bezoeken enz. Ik verzoek u
dat soort praktijken samen met de
minister van Binnenlandse Zaken
strikter af te bakenen. Ik hoop dat
we op deze kwestie zullen
terugkomen.
06.07 Eric Thiébaut (PS): (...) (Intervention inaudible)
06.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je
vous remercie pour votre réponse qui a commencé de manière claire.
Vous avez en effet indiqué qu'il n'y avait pas d'arrêté royal en
élaboration. Pourtant, au fil de votre réponse, on se rend compte non
seulement qu'un arrêté royal est en préparation mais aussi que la
Commission de la protection de la vie privée et cela on le savait
avant de vous poser la question a été consultée par vos soins pour
donner un avis sur ce projet, qu'elle est à nouveau sollicitée et que
vous attendez ses recommandations dans les jours qui viennent.
A vous entendre, il y aurait donc un arrêté royal. Comment est-il
élaboré? Que contient-il? Vous essayez de nous rassurer et de
répondre aux observations que nous avons formulées mais nous
aimerions que la santé, l'orientation sexuelle et la race soient
clairement mentionnées comme étant des critères ne pouvant pas
être utilisés et ajoutés à ce fichier. À vous entendre, on peut en effet
en douter. Pour l'instant, il s'avère que la police récolte ce type
06.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Volgens wat u zegt zou er
dus
een
koninklijk
besluit
voorhanden zijn. Hoe is het
opgesteld? Wat staat er in? We
zouden willen dat voor de criteria
inzake
de
gezondheid,
de
seksuele geaardheid en het ras
duidelijk wordt aangegeven dat ze
niet in het bestand mogen worden
opgenomen. Op dit ogenblik
verzamelt de politie dat soort
gegevens. Uw antwoord verschaft
ons geen duidelijkheid over de
bestanden waarin deze gegevens
zullen worden opgeslagen. Ik
meen dat er dienaangaande een
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d'informations et les stocke. D'ailleurs, nous aimerions savoir combien
il existe de fichiers. Votre réponse ne nous informe pas clairement sur
les fichiers où seront enregistrées ces données. J'estime qu'en la
matière une interpellation sera nécessaire; je ne manquerai de
l'introduire.
Par ailleurs, monsieur le ministre, concernant la question de la santé,
on peut relever différents niveaux, par exemple la santé mentale.
Comment le fonctionnaire de police va-t-il pouvoir encoder différents
types de problèmes de santé mentale en les mentionnant comme
étant potentiellement criminogènes ou impliquant un degré de
dangerosité. J'aimerais un jour en débattre car il s'agit non seulement
d'éthique et de déontologie, mais aussi d'atteinte à la liberté privée.
Je pourrais poser la même question pour l'orientation sexuelle. En
quoi l'orientation sexuelle est-elle un élément pertinent? Pourquoi ce
critère doit-il apparaître dans cet arrêté royal?
Nous avons tous une orientation sexuelle: en quoi mon orientation
serait-elle différente d'une dame ou d'un monsieur? En quoi peut-elle
être pertinente pour être mentionnée dans un fichier de la Sûreté de
l'État et représenterait une menace pour l'ordre ou la sécurité
publique?
interpellatie zal nodig zijn.
Hoe zal de politieagent trouwens
de verschillende types mentale
gezondheidsproblemen
kunnen
invoeren en erbij vermelden dat ze
potentieel criminogeen zijn of een
bepaalde mate van gevaarlijkheid
inhouden?
Hier gaat het niet enkel om de
ethiek en de deontologie, maar
ook om een schending van de
privacy.
Ik zou dezelfde vraag kunnen
stellen betreffende de seksuele
geaardheid. In hoeverre is die
relevant? Waarom komt dat
criterium voor in dit koninklijk
besluit?
We hebben allemaal een seksuele
geaardheid. In welk opzicht is het
relevant om die te vermelden in
een gegevensbestand van de
Veiligheid van de Staat en vormt
ze een bedreiging voor de orde of
de openbare veiligheid?
06.09 Xavier Baeselen (MR): Le ministre a dit non.
06.09 Xavier Baeselen (MR): De
minister heeft neen gezegd.
06.10 Jo Vandeurzen, ministre: Cette loi date de 1992. Cela signifie
que cela fait des années que nous ne disposons pas de cadre légal
rendant possible la collecte d'informations dans une base centrale. Ce
que dit M. Baeselen me semble très pertinent: il faut un cadre légal
qui limite ce que nous pouvons faire et qui indique clairement le mode
de contrôle du respect de ces limites.
Ne rien faire serait pire: il nous faut légiférer. Il est évident que ce
débat a déjà une longue histoire: il ne date pas de ce gouvernement;
des efforts ont été réalisés dans le gouvernement précédent, qui avait
déjà reçu un avis de la Commission de la protection de la vie privée.
Évidemment, des textes existent déjà: des groupes y travaillent, ils
ont émis des propositions et des avis ont été sollicités de divers côtés.
Un nouvel avis a été demandé à la Commission, ces groupes de
travail jugeant indispensable de connaître son opinion.
De plus, si tous ces groupes, tant du côté du ministère public que de
la police ou d'ailleurs, voire émanant d'organisations particulièrement
sensibles et attentives à cet aspect, veulent en discuter, je suis prêt à
les entendre. D'ailleurs, vous devez savoir que le ministre de
l'Intérieur et moi-même sommes bien au courant que notre texte
devra être soumis à la consultation au sein du gouvernement.
Nous n'en sommes pas à ce stade. J'ai lu beaucoup de choses dans
la presse. J'ai essayé d'illustrer ce qui se trouve dans le texte qui
circule actuellement dans ces groupes. À un certain moment, nous
06.10 Minister Jo Vandeurzen:
Deze wet dateert van 1992. Het
ontbreekt ons al jaren aan een
wettelijk kader. Niets doen zou nog
slechter zijn. Het is duidelijk dat
deze kwestie een al lange
voorgeschiedenis
heeft.
Er
bestaan inderdaad al teksten. Als
de betrokken actoren erover willen
praten, ben ik bereid om naar hen
te luisteren. U moet trouwens
weten dat de minister van
Binnenlandse Zaken en mezelf er
ons zeer goed van bewust zijn dat
er binnen de regering overleg zal
moeten worden gepleegd over
onze tekst.
Zo ver zijn we nog niet. Op een
bepaald moment zullen we nagaan
of er een consensus is binnen de
regering om het besluit voor
advies naar de Raad van State te
verwijzen.
Ik heb veel begrip voor de
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verrons s'il existe un consensus au sein du gouvernement pour
pouvoir envoyer l'arrêté au Conseil d'État afin d'obtenir un avis.
Je comprends très bien les différentes sensibilités. Je n'ai aucun
problème à avoir un débat ou à répondre à des questions et des
interpellations, ni à rencontrer des responsables des groupes qui
suivent la problématique avec attention.
Je suis convaincu qu'il faut un cadre légal et je constate qu'il n'y en a
pas actuellement. Si on ne peut arriver à un accord, ce n'est pas
catastrophique. Toutefois, je pense qu'il serait bon, dans un but de
protection de la vie privée, d'avoir un cadre légal qui peut être contrôlé
et qui limite les informations qui peuvent figurer dans cette base de
données.
On peut discuter avec les gens qui s'inquiètent de cela, il n'y a pas de
problème. Enfin, je répète qu'il n'y a pas encore eu de concertation au
sein du gouvernement.
verschillende gevoeligheden. Ik
heb er ook geen enkel bezwaar
tegen dat er een debat wordt
gevoerd.
Indien men geen akkoord kan
bereiken, is dat geen ramp. Toch
ben ik van mening dat een
wettelijk kader nuttig zou zijn.
06.11 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa
deuxième intervention. Je partage son sentiment et son point de vue
sur la situation actuelle: l'absence de cadre légal entourant les
conditions du fichage est une mauvaise situation.
Je suis persuadé qu'aujourd'hui, sur le terrain, il existe des tas
d'informations sur des citoyens qui n'ont commis aucune infraction ou
qui ne sont pas suspectés d'en avoir commis, simplement en raison
des lieux qu'ils fréquentent. On me l'a rapporté, cela existe!
Il y a pire. Le citoyen qui voudrait savoir s'il existe des informations de
ce type le concernant peut s'adresser à la Commission de la vie
privée. J'ai écrit personnellement, avec une copie de ma carte
d'identité, pour savoir quelles étaient les informations éventuelles me
concernant. J'attends la réponse de la Commission. En réalité, la
Commission de la vie privée va interroger les services de police pour
savoir s'il y a un fichage mais elle ne pourra pas renseigner le citoyen
demandeur. C'est la Commission de la vie privée qui procédera aux
éventuelles rectifications et le citoyen n'en saura rien.
Il faut un cadre légal. Je prie le ministre de la Justice et le ministre de
l'Intérieur, plutôt que de préparer un projet d'arrêté royal qui n'est pas
encore concerté au gouvernement, de nous soumettre un accord sur
un projet de loi. Comme le dit le ministre, c'est une matière
suffisamment sensible pour que le parlement légifère.
06.11 Xavier Baeselen (MR): Ik
deel de mening van de minister:
het ontbreken van een wettelijk
kader is een slechte zaak.
Ik ben ervan overtuigd dat er
momenteel bij de politiediensten
massa's
inlichtingen
worden
verzameld over burgers die geen
enkel misdrijf begaan hebben en
er ook niet van verdacht worden
dat in het verleden gedaan te
hebben, maar gewoon wegens de
plaatsen die ze bezoeken.
Er bestaat nog erger. De burger
die wil weten of dat soort
informatie over hemzelf bestaat,
kan zich wenden tot de Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer. De
Commissie zal dan in feite de
politiediensten ondervragen maar
kan geen informatie geven aan de
burger die de aanvraag indient.
Er is een wettelijk kader nodig. Ik
verzoek de ministers van Justitie
en Binnenlandse Zaken ons een
wetsontwerp waar zij beiden
achter staan voor te leggen,
veeleer dan een ontwerp van
koninklijk besluit voor te bereiden.
06.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): À entendre M. le ministre,
on dirait qu'on est dans la jungle!
J'ai demandé en quoi le dispositif en place était défaillant? Pourquoi
était-il nécessaire de débuter une réflexion qui élargirait la récolte
06.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Ik heb gevraagd waar het
bestaande
mechanisme
tekortschoot. Zogenaamd in ruil
voor meer veiligheid worden de
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d'informations?
Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un cadre offrant une meilleure
protection mais plutôt d'un plan Orwell qu'on est en train de mettre sur
pied. Chaque jour, on grignote un peu plus les libertés des citoyens.
Lorsqu'on cède ses libertés en contrepartie d'une prétendue sécurité,
au bout du compte, on n'a plus ni l'une ni l'autre. Je ne voudrais pas
qu'on avance davantage dans cette voie durant cette législature.
vrijheden van de burgers dagelijks
een beetje meer uitgehold, en op
het einde van de rit verliezen we
op beide vlakken. Ik wil niet dat
men tijdens deze zittingsperiode
verder in die richting gaat.
06.13 Eric Thiébaut (PS): Comme manifestement, la volonté du
ministre est de nous sortir un arrêté royal, je pense qu'il serait bon de
pouvoir, avant que le bébé soit né, obtenir quelques échographies
plus précises et ce, pour être certain d'avoir un beau bébé qui
conviendra à tout le monde.
Je souhaiterais obtenir rapidement plus de détails sur le texte exact
qui est en préparation.
06.13 Eric Thiébaut (PS): Ik wil
snel meer klaarheid krijgen over
de tekst die wordt voorbereid. Ik
zou de zekerheid willen hebben
dat iedereen ermee akkoord kan
gaan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la disparition de cd-roms pédopornographiques" (n° 7191)</b>
07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de verdwijning van cd-roms met kinderporno" (nr. 7191)
07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur
le ministre, en 2001, à l'occasion des grandes enquêtes sur les
affaires de pédopornographie, une bonne vingtaine de cd-roms
avaient été remis à la Justice. Ils étaient particulièrement abominables
puisque l'on pouvait y retrouver, d'après la police fédérale, 88.539
enfants soumis à des crimes sadiques et pédopornographiques. Il
s'agissait de bébés, d'enfants torturés, d'adolescents violés. Ce
matériel sulfureux et dangereux fut donc transmis à la Justice. La
personne qui a transmis ces cd, Marcel Vervloesem, a été
condamnée à quatre ans de prison dans l'affaire Zandvoort.
J'aimerais savoir où se trouvent ces fameux cd-roms. Qu'en a-t-il été
fait? Ces images ont-elles été traitées et communiquées aux
organismes internationaux se chargeant de les rassembler? J'ai déjà
posé plusieurs questions à ce sujet, étant donné qu'une banque de
données
Interpol
recueille
l'ensemble
des
données
pédopornographiques trouvées dans le monde, en vue de les
comparer et d'établir un relevé des enfants concernés, voire de les
identifier. Il est donc très important d'alimenter cette banque de
données.
Déjà en 2001, M. Verwilghen alors ministre de la Justice avait signalé
que les milieux policiers du monde entier estimaient indispensable la
création d'une banque de données du plus haut niveau permettant le
plus d'échanges internationaux possible au sujet des faits liés à cette
criminalité.
Dans son rapport, Interpol a indiqué à l'ONU qu'il voudrait bien
enquêter sur ce dossier, mais que ces cd-roms ne lui avaient
malheureusement pas été transmis officiellement. L'un d'eux fut
envoyé par la France. Le rapporteur spécial de l'ONU est informé que
le cd-rom n'avait pas été officiellement adressé à Interpol pour être
07.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Wat is er gebeurd met de cd-roms
met de afschuwelijke beelden van
sadistische kinderporno waarop
88.539 kinderen te zien waren en
die in het kader van de
Zandvoortaffaire in beslag werden
genomen?
Interpol
beschikt
over
een
databank met alle gegevens
inzake
kinderpornografie
die
wereldwijd
beschikbaar
zijn.
Bedoeling daarvan is de gegevens
te registreren en zo mogelijk de
kinderen te identificeren. De
organisatie gaf aan dat ze langs
officiële weg geen enkele cd-rom
heeft ontvangen maar dat ze haar
steun zou verlenen aan elk
internationaal onderzoek en haar
databank zou raadplegen indien
ze daartoe een officieel verzoek
zou ontvangen van een bevoegd
nationaal orgaan. Werd er al een
officieel verzoek gericht aan
Interpol om de kinderen in het
bestand te identificeren? Hoeveel
kinderen
werden
er
al
geïdentificeerd?
Bevestigt u dat er zeven cd-roms
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examiné par ses experts et afin de le comparer avec des images de
sa banque de données, de sorte qu'aurait pu être établi l'âge des
photos.
Interpol a indiqué n'en avoir reçu qu'une copie provenant d'une ONG
suisse. En outre, il a précisé qu'il appuierait toute enquête
internationale et que s'il recevait le cd-rom assorti d'une demande
officielle émanant d'un organe national chargé de l'application des
lois, il l'examinerait en se référant à sa base de données.
Une demande officielle a-t-elle été envoyée à Interpol afin de définir
au moins le nombre, non pas de photos, mais d'enfants figurant dans
le fichier? Combien parmi eux ont-il déjà été identifiés de par le
monde?
Par la suite, il semblerait que non seulement des documents et
témoignages relatifs à ce dossier, mais également sept cd-roms
comportant des photos de Zandvoort ont disparu. Le Conseil
supérieur de la Justice a d'ailleurs confirmé le vol de ces pièces.
Confirmez-vous que des pièces du dossier Vervloesem ont disparu et
que sept cd-roms contenant des photos de Zandvoort ont également
disparu? Avez-vous ordonné une enquête à ce propos?
uit het dossier-Vervloesem met
foto's van Zandvoort werden
gestolen? Werd er een onderzoek
gelast?
07.02 Jo Vandeurzen, ministre: Chère collègue, ces 20 cd-roms se
trouvent toujours au service des pièces à conviction du tribunal de
Turnhout où ils ont été déposés en décembre 2001. Tous les cd-roms
ont été examinés et analysés en détail par les services de police,
transmis à Europol pour analyse technique et à InterpolLyon pour
comparaison avec sa banque de données internationale. Il ressort de
leur analyse que ces 20 cd-roms contiennent 88.539 images uniques
dont 70% à caractère pédopornographique. Cinquante pour cent des
images sont connues de la banque de données d'Interpol mais
aucune image n'a de lien avec des dossiers belges. On y a retrouvé
près de 400 photos ayant un rapport avec une arrestation effectuée à
Stockholm en avril 2003; 37 des 42 victimes ont été identifiées.
M. Marcel Vervloesem a été condamné par un arrêt contradictoire de
la cour d'appel d'Anvers à un emprisonnement de quatre ans pour
faits de moeurs et de drogue graves à l'égard de mineurs,
escroquerie et diffusion d'images à caractère pédopornographique.
Cet arrêt disposait expressément que le dossier était complet et que
les conditions pour un procès équitable étaient réunies. Le pourvoi en
cassation a été rejeté par un arrêt de la Cour de cassation du 24 juin
2008.
Dans le cadre de l'information portant un numéro de notice distinct, un
cd-rom a été envoyé au procureur du Roi et sept cd-roms ont été
remis personnellement par Marcel Vervloesem. Le cd-rom adressé au
procureur du Roi contenait les mêmes informations que l'un des cd-
roms remis par M. Vervloesem. Marcel Vervloesem n'a jamais voulu
faire de déclaration au sujet de ces cd-roms. Cette information a été
classée sans suite mais elle a été jointe en copie au dossier principal
dans lequel un arrêt définitif a été rendu comme indiqué plus haut.
Les cd-roms n'ont nullement disparu et se trouvent toujours au greffe
correctionnel.
07.02 Minister Jo Vandeurzen:
De twintig cd-roms bevinden zich
nog
altijd
bij
de
dienst
bewijsstukken van de rechtbank
van Turnhout. Ze werden door de
politie
onderzocht
en
geanalyseerd, aan Europol en
Interpol overgedragen om ze te
vergelijken met haar databank:
Interpol beschikte al over 50
procent van de beelden, maar
geen enkel beeld staat in verband
met Belgische dossiers; 37 van 42
slachtoffers
konden
geïdentificeerd worden.
Het arrest van het hof van beroep
van
Antwerpen
dat
Marcel
Vervloesem veroordeelde tot een
gevangenisstraf van vier jaar
wegens
ernstige
zeden-
en
drugsfeiten ten aanzien van
minderjarigen,
oplichting
en
verspreiding
van
kinderpornografische
beelden,
bepaalde uitdrukkelijk dat het
dossier volledig was.
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07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je suis contente qu'après mes
interpellations de 2003 et de 2005, il y ait eu un suivi de ces cd-roms.
À l'époque, on ne pouvait pas me dire s'ils avaient été envoyés à
Interpol ou autre. Je constate que la Belgique s'inscrit cette fois dans
cette dynamique internationale, ce qui me paraît important.
Je suis un peu étonnée quant aux informations que vous donnez et
selon lesquelles aucun objet n'a disparu du dossier car le Conseil
supérieur de la Justice a rendu un avis dans lequel il regrettait ces
disparitions. Cela me paraît assez contradictoire.
07.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Het verheugt mij dat er een follow-
up is geweest met betrekking tot
die cd-roms na mijn interpellaties
in 2003 en 2005.
Volgens u is er dus geen enkel
voorwerp verdwenen, hoewel de
Hoge Raad voor de Justitie een
advies heeft uitgebracht waarin hij
die verdwijningen betreurt. Dat lijkt
me nogal tegenstrijdig.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "het Europees justitiebeleid" (nr. 7231)
- de heer Daniel Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de afwezigheid van België in de groep van zes landen voor meer ruimte van
vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid in de Europese Unie" (nr. 7396)
08 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique européenne en matière de justice" (n° 7231)<br>- M. Daniel Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "l'absence de la Belgique du groupe des six pays pour plus d'espace de liberté,
de sécurité et de justice dans l'Union européenne" (n° 7396)</b>
08.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, op 5
september was er een bijeenkomst van zes Europese ministers van
Justitie samen met de vicevoorzitter van de Europese Commissie en
de Europese commissaris bevoegd voor Justitie, de heer Jacques
Barrot, om het justitiebeleid uit te stippelen voor de periode 2010-
2014. Nu het programma van Den Haag voor 2005-2009 ten einde
loopt, werd het wellicht tijd om de prioriteiten op het vlak van justitie
opnieuw vast te leggen voor de komende jaren. Zo werden onder
meer doelstellingen vastgelegd op het vlak van slachtofferhulp,
toegang tot de justitie en gelijke bescherming van Europese burgers.
Dat werd besproken en in een manifest samengevat, een en ander
voor de niet onbelangrijke regeling van wat men noemt de Europese
ruimte voor veiligheid, justitie en vrijheid.
De besproken tijdsperiode 2010-2014 is des te belangrijker,
aangezien België in 2010 het voorzitterschap van de Europese Unie
zal waarnemen. Het is dan ook wat eigenaardig dat België op die
vergadering ontbrak.
Ik heb dan ook vier vragen. Ten eerste, waarom was België niet
vertegenwoordigd op de Europese vergadering ter voorbereiding van
het Europese justitiebeleid 2010-2014? Ik denk dat u daarop zult
antwoorden dat er een klassiek Europees mechanisme bestaat om
met de voorgaande en de volgende voorzittende landen bijeen te
zitten. Dat kan een antwoord zijn, maar de frustratie blijft op dat vlak
dezelfde, met name de betrokkenheid van België bij het justitiebeleid
op Europees niveau. Op veel niveaus zijn wij immers altijd een
Europese voortrekker geweest.
08.01
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): Le 5 septembre, six
ministres européens de la Justice
se sont réunis avec le vice-
président de la Commission
européenne et le commissaire
européen à la Justice pour définir
la politique en matière de justice
pour
la
période 2010-2014.
Pourquoi la Belgique n'était-elle
pas représentée à cette réunion?
Quelles priorités doit-on fixer les
prochaines années dans le cadre
de la politique européenne en
matière de justice? Le ministre a-t-
il fait part de sa vision à ses
collègues européens? Quelles
initiatives compte-t-il prendre pour
se joindre à ce débat?
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Ten tweede, welke prioriteiten moeten er volgens u de komende jaren
worden gelegd in het Europees justitiebeleid? Is er een visie
ontwikkeld door België?
Ten derde, werd die visie op een of andere manier kenbaar gemaakt
aan de Europese instanties in het kader van de voorbereiding van de
vergadering, waarop we niet aanwezig waren?
Ten vierde, zo niet, wat zult u ondernemen om alsnog deel te kunnen
nemen aan het Europees debat omtrent justitie in de jaren 2010-
2014?
08.02 Daniel Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, notre collègue vient excellemment de dire ce qu'il convenait
de soulever sur cette question. C'était à ce point excellent que je
m'apprêtais à tenir les mêmes propos. Je ne serai donc pas très long.
Je me contenterai de deux considérations et d'une suggestion à
laquelle j'aimerais voir les réactions du ministre.
Première réaction: comme M. Landuyt, je trouve extrêmement
regrettable que la Belgique n'ait pas été cosignataire de cet appel
lancé par six pays européens. C'est un très mauvais signal de la part
d'un des pays fondateurs de l'Union européenne quant à sa volonté
de faire partie de ce système.
Ma première question va un peu plus loin: j'aimerais savoir non
seulement s'il existe une volonté politique, mais aussi ce que font
actuellement nos représentants belges au COREPER dans le lien
entre le ministère de la Justice et celui des Affaires étrangères.
Chacun sait que pour participer à de telles opérations, beaucoup de
volonté et d'entregent sont indispensables, ainsi qu'une bonne dose
de proactivité.
Quel a été le questionnement du ministre de la Justice au diplomate
du COREPER chargé des questions de justice? Quant à moi, j'estime
qu'il n'a pas bien accompli son métier. Pour bien avancer, chacun doit
fonctionner. Dans le chef de ce diplomate ou de ce fonctionnaire, je
perçois une faute; elle est même grave. En effet, en termes d'image
pour le pays, c'est préjudiciable.
Deuxième point: monsieur le ministre, depuis la publication de ce
document, quelles sont les initiatives précises prises par votre
département, par le gouvernement ou par le COREPER pour y être
associé? Des contacts ont-ils été pris? Des courriers ont-ils été
envoyés?
Monsieur le ministre, je m'attends à ce que vous nous indiquiez qu'au
moins un courrier leur aurait été adressé, de votre part ou de la part
du patron de votre département, voire de la part de notre
ambassadeur demandant à être associé. Cette démarche écrite a-t-
elle été effectuée auprès d'un de vos collègues ministériels? Ou
auprès du vice-président M. Barrot? Comment a réagi la Belgique
depuis la constatation d'avoir été laissée de côté?
Cela me parait être un point important. La suggestion que je tiens à
faire et je souhaiterais avoir la réaction à chaud du ministre c'est
que soit inscrite dès à présent à l'agenda du comité du suivi, qui est
déjà mis en oeuvre concernant la présidence belge de l'Union, la
08.02 Daniel Ducarme (MR): Ik
vind
het
eveneens
betreurenswaardig dat ons land
deze oproep niet mee heeft
ondertekend. Bestaat er enige
politieke wil in die zin? Wat doen
onze vertegenwoordigers in het
Coreper? Onze diplomaat die daar
bevoegd
is
voor
de
aangelegenheden in verband met
justitie heeft daar volgens mij een
fout begaan die schadelijk is voor
het imago van ons land.
Welke initiatieven werden er
sedert de publicatie van dat
document genomen opdat België
bij een en ander betrokken wordt?
Werden
er
al
schriftelijke
demarches gedaan? Hoe heeft
België gereageerd toen werd
vastgesteld dat men ons land over
het hoofd had gezien?
De wil om een grote vergadering
te organiseren over de opvolging
van het programma van Den
Haag, moet op de agenda van het
opvolgingscomité gezet worden. Ik
stel voor dat wij in het licht van het
Belgisch voorzitterschap van de
Unie in 2010 en al vanaf volgend
jaar, want België zal deel uitmaken
van
het triumviraat
een
document zouden indienen in het
kader van een specifiek seminar
betreffende justitie.
Bent u bereid ons de mogelijkheid
te geven om de diplomaat te horen
die bij het Coreper met het dossier
is belast?
Bent u bereid om op korte termijn
een voorstel in te dienen dat ertoe
strekt het punt op te nemen in de
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volonté véritable de l'organisation d'une grande réunion concernant le
suivi à apporter au programme de La Haye.
Comme l'a dit clairement M. Landuyt, beaucoup de choses sont
faites. Mais nous savons aujourd'hui qu'il faut réactiver le programme
2010-2014. En 2010, ce sera la présidence belge de l'Union. Aussi,
nous devons déposer très vite une proposition à l'occasion d'un
séminaire spécifique concernant la justice, un document dans le
cadre du triumvirat européen auquel la Belgique participera déjà à
partir de l'année prochaine. Cela signifie que tout doit être préparé
pour que cet espace de justice figure véritablement au nombre des
priorités essentielles de la Belgique.
Monsieur le ministre, y a-t-il des courriers de votre département, de
celui des Affaires étrangères ou du COREPER demandant que la
Belgique soit associée? Si oui, pouvez-vous nous communiquer la
copie de ces courriers?
Êtes-vous prêt à nous permettre d'entendre le diplomate qui est en
charge du dossier au COREPER?
Êtes-vous prêt à déposer rapidement une proposition visant à ce que
cette question figure dans l'ordre des priorités de la présidence belge
pour l'Union européenne et pour la poursuite du programme de La
Haye 2010-2014?
prioriteiten van het Belgisch
voorzitterschap van de Europese
Unie en het programma van Den
Haag 2010-2014 voort te zetten?
08.03 Jo Vandeurzen, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, j'essaie de comprendre d'où viennent ces informations et
de répondre à partir de celles dont je dispose. À cette fin, permettez-
moi de préciser brièvement le contexte dans lequel ces six ministres
européens de la Justice se sont exprimés. Vous n'êtes pas sans
savoir que, dans le cadre de fonctionnement de la présidence du
Conseil, le programme de travail est défini par les trois États
membres assurant successivement la présidence de l'Union. Ce
mécanisme a été mis en place dans le but de garantir une plus
grande cohérence et une continuité dans les priorités et les politiques
des différentes présidences.
L'appel auquel vous vous référez a été émis par les membres d'un
groupe de réflexion qui avait pour objectif de contribuer aux travaux
de la Commission et du Conseil en vue de l'adoption du prochain
programme de travail pluriannuel dans les domaines de la liberté, de
la sécurité et de la justice. L'actuel programme de travail, appelé
"programme de La Haye", arrivera en effet à échéance en 2009 et
sera remplacé par un nouveau programme couvrant la période 2010-
2014.
Ce groupe de réflexion était composé de ministres des États
membres du trio des présidences en place lors de l'initiative ainsi que
des membres du trio actuel. Cette situation correspond donc au
groupe des États membres devant assurer la présidence de l'Union
européenne jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau programme
pluriannuel.
08.03 Minister Jo Vandeurzen:
De oproep in kwestie werd gedaan
door een denktank die gewijd is
aan de goedkeuring van het
volgende programma voor 2010-
2014 "Vrijheid, veiligheid en
justitie", dat het programma van
Den Haag moet opvolgen, en die
groep bestaat uit de ministers van
de
drie
lidstaten
die
het
voorzitterschap bekleedden ten
tijde van het initiatief en van de
leden van het huidige trio.
Dat is de reden waarom het die zijn en geen andere; daar is dus een
zeer objectieve reden voor.
De voorzitterstrojka, waarvan België deel uitmaakt, is betrokken bij de
La troïka présidentielle dont fait
partie la Belgique est associée aux
travaux de ce groupe. La
Commission devrait rédiger sous
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werkzaamheden van die groep, omdat die het hoofd zal moeten
bieden aan de eerste uitdaging, bepaald in het meerjarenprogramma
inzake de uitvoering daarvan. De werkzaamheden van de huidige zijn
afgerond en werden voorgesteld op de informele Raad van 7 en 8 juli
en vervolgens tijdens de Raad van 24 en van 25 juli. De Commissie
zou binnenkort een programmavoorstel moeten opstellen dat de
lidstaten en de Raad zullen onderzoeken.
Ik signaleer in dat verband dat ik een tijd geleden het initiatief heb
genomen om mijn collega's van de Benelux daarover te zien. Wij
hebben samengezeten hier in Brussel, in Hertoginnedal meer
bepaald. We hebben daar ook afspraken gemaakt over de wijze
waarop we samen zullen trachten voorstellen op de agenda te
brengen in het kader van het nieuwe programmavoorstel dat nu door
de Commissie zal worden bepaald of voorgesteld. We hebben
afspraken gemaakt over de manier waarop we dat zullen
voorbereiden en over het ogenblik waarop we dat zullen doen. Ik denk
dat het wijs was om te kijken naar de collega's uit de Benelux, meer
bepaald omdat ons dat een grotere impact kan geven op de
besluitvorming die zich daaromtrent zal moeten voltrekken.
België zal in het licht van zijn toekomstig voorzitterschap uiteraard
actief deelnemen aan de werkzaamheden van de Raad. Het voorstel
van de Commissie zullen we met de grootste zorg onderzoeken,
teneinde er een ambitieus stappenplan van te maken en op die wijze
tot echte vooruitgang te komen met betrekking tot het tot stand
komen van de ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid,
zoals het programma ook heet.
Ondertussen hebben we uiteraard al op verschillende thema's
aangedrongen, hetzij in Beneluxverband, hetzij, door mijn interventies
ook op de Raad zelf. Ik denk dan aan Eurojust, waarvoor we zeker
vragende partij zijn, een Europees parket, stappen in verband met het
exequatur en andere elementen die het rechtsverkeer in de Europese
ruimte moeten faciliteren. Zoals gezegd zijn we in het kader van de
Benelux aan het bekijken hoe we een gezamenlijke inbreng kunnen
hebben op het moment dat de Commissie een programmavoorstel zal
brengen.
Die oefening is niet zo eenvoudig, omdat er onduidelijkheid is over de
manier waarop wij in het nieuwe stelsel zullen terechtkomen. Ik heb
hier in de commissie al een keer gezegd dat het nuttig zou zijn
hierover een gedachtewisseling te hebben. Immers, als de nieuwe
regels in werking treden, dan wordt de context voor Justitie in de
volgende jaren compleet anders. Dit is de moeilijkheid op dit moment.
Men vraagt zich af of men het moet doen volgens het oude dan wel
het nieuwe systeem. Voor Justitie is dat een belangrijk verschil. Er zijn
heel wat vragen van juridische en praktische aard over de manier
waarop een aantal zaken moet worden aangepakt. Als het verdrag
inderdaad in werking kan treden, dan hoeft over een aantal materies
niet meer in consensus beslist te worden. Ook inzake Eurojust is een
aantal zaken mogelijk. De nieuwe elementen zullen dan uiteraard de
invulling van het programma bepalen.
Concreet betekent het dat wij een en ander voorbereiden en dat wij
met de collega-ministers van Justitie van de Benelux daarover
spreken. Het betekent ook dat de reflectie nog niet ten einde is en dat
onder meer het Verdrag van Lissabon daarin een belangrijke
peu
une
proposition
programmatique qu'examineront
les États membres et le Conseil.
Avec mes collègues du Benelux,
j'ai conclu des accords afin
d'inscrire conjointement certaines
propositions à l'ordre du jour, ce
qui renforcera notre ascendant sur
le processus décisionnel.
Dans la perspective de la future
présidence, la Belgique participera
activement
aux
travaux
du
Conseil. Nous examinerons la
proposition de la Commission
avec la plus grande attention pour
mettre en place l'espace de
liberté, de sécurité et de justice
dans l'Union européenne. Nous
avons d'ailleurs déjà demandé
instamment que plusieurs thèmes
soient traités. Je songe à Eurojust,
au parquet européen et à d'autres
projets dont la finalité est de
rendre plus aisées les relations
juridiques au sein de l'espace
européen.
Cet exercice n'est toutefois pas
simple, dans la mesure où la
manière dont nous aboutirons
dans le nouveau régime n'est pas
claire. Si les nouvelles règles
entrent en vigueur, la Justice, en
particulier, se retrouvera dans un
tout autre contexte. Ainsi, après le
nouveau Traité, le consensus ne
sera plus requis pour une série de
matières. Une série de questions
juridiques et pratiques doivent être
clarifiées.
Nous procédons actuellement à
l'examen de l'ensemble de ces
aspects avec les autres ministres
de la Justice du Benelux. Le rôle
que devra jouer la présidence
belge dans ce cadre n'apparaîtra
clairement qu'après les élections
et l'entrée en vigueur du Traité de
Lisbonne. Nous avons toutefois
l'intention de jouer un rôle de
précurseur en matière de Justice.
Nous prendrons en tout état de
cause des initiatives. La Justice ne
peut être dissociée, en Europe,
d'une série d'autres domaines tels
que l'Intérieur et la Migration. Au
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afweging zal zijn. Wij zullen waarschijnlijk moeten wachten op de
inwerkingtreding en op de verkiezingen om te weten in welke context
het Belgische voorzitterschap daarin een rol moet spelen.
Het zal u niet verbazen dat wij wel van plan zijn om op het vlak van
Justitie, in het kader van ons voorzitterschap, een aantal initiatieven te
nemen. Ik meen dat de collega's terecht hebben gewezen op onze
trekkers- of voortrekkersrol. Die zullen wij ook inzake Justitie ten volle
opnemen.
Justitie kan in Europa niet altijd zomaar worden geïsoleerd. Het hangt
ook samen met binnenlandse zaken en migratie, die vaak
gemeenschappelijk worden benaderd. U mag echter verwachten dat
in de volgende periode het debat daarover explicieter zal worden,
afhankelijk van wat de Commissie zal voorstellen, met het oog op de
voorbereiding van ons eigen voorzitterschap en de participatie van
België in de trojka.
cours de la prochaine période, le
débat à cet égard deviendra plus
explicite.
08.04 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik ga
ermee akkoord dat we moeten voorbereid zijn op een eventueel
nieuw systeem. Ik heb de dynamiek van de meerderheidsbeslissing
meegemaakt op het terrein van de mobiliteit. Dat is enorm. Daarom
moet men zeer goed weten wat men zelf wil, om vooraf goede
contacten en meerderheden in het oog te kunnen houden.
Los van het beslissingssysteem, is mijn bezorgdheid gericht op een
andere dynamiek die op Europees niveau wordt ontwikkeld. Ik had
begrepen dat er overleg is tussen de oude, huidige en toekomstige
voorzitters. Dat soort overleg heb ik ook meegemaakt. Ik heb uit de
media begrepen dat men hier echter een dynamiek met een bepaalde
strekking lanceert. Dat maakt mij bezorgd en dat is ook de reden voor
mijn vraagstelling. Wat is de strekking van mijn vertegenwoordiger? Ik
zit wel in de oppositie, maar ik ben toch nog Belg. Wat zegt België op
dergelijke fora? Welke inhoudelijke punten hebben wij?
U zegt dat u een Beneluxoverleg hebt gehad. Wat is daar de visie van
België op de besproken punten? We zouden een mechanisme
moeten kunnen vinden om de wisselwerking met het Parlement te
onderhouden, waardoor men ook sterker kan staan als mandataris
van België. Daarom vraag ik dat we ons niet zouden laten vangen
door een nieuwe dynamiek, los van meerderheid of consensus,
waarbij de groep van gewezen en toekomstige voorzitters van Europa
een soort van manifest op tafel legt.
08.04
Renaat
Landuyt
(sp.a+Vl.Pro): Il faut en effet se
préparer à un éventuel nouveau
système. L'entrée en vigueur d'un
système de décision majoritaire
créerait
une
dynamique
considérable. Dans ce contexte, il
importe de bien cerner ses
attentes tout en nouant en temps
voulu des contacts avec ses alliés.
Cette concertation entre les pays
de l'ancienne, de l'actuelle et de la
future présidence m'inquiète. J'ai
appris par les médias qu'une
dynamique y prend forme en
fonction d'un point de vue précis.
Quelle
est
la
position
du
représentant belge? Même depuis
l'opposition, je reste un Belge.
Quel point de vue notre pays
défend-il lors de ces forums?
En quoi consistait la vision de la
Belgique dans le cadre de la
concertation
au
niveau
du
Benelux? Ces questions devraient
faire l'objet d'une interaction plus
intense avec le Parlement de
façon à renforcer la position de
nos mandataires. Nous ne devons
pas non plus nous laisser
influencer par une dynamique
dans le cadre de laquelle le
groupe des anciennes et futures
présidences
de
l'Europe
déposerait une sorte de manifeste.
08.05 Daniel Ducarme (MR): Madame la présidente, je remercie le
ministre pour ses réponses mais il ne doutera pas qu'elles me laissent
08.05 Daniel Ducarme (MR): Uit
de antwoorden van de minister
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quelque peu sur ma faim; en effet, la seule parade qui est de dire
qu'on va se concerter dans le cadre du Benelux n'est absolument pas
satisfaisante.
La Belgique assumera la présidence de l'Union européenne en janvier
2010. Cela signifie que nous allons prendre la présidence de l'Union
européenne au moment où le Traité de Lisbonne entrera en
application. Tout indique d'ailleurs que l'Irlande va revoir sa copie pour
en arriver là.
"Vous ne savez pas", monsieur le ministre! À force de dire qu'on ne
sait pas, on ne fait plus rien. Je sais que ça devient un mal belge mais
si on ne veut pas anticiper un minimum, on rate le rendez-vous!
Il est très clair qu'il se passera des choses en termes institutionnels
au niveau européen. Au 1
er
janvier 2010, il y aura une relance de
l'Union, simplement pour une raison strictement fonctionnelle. À ce
moment-là, vous aurez le dépôt du programme de la nouvelle
Commission européenne qui sera mis en oeuvre après l'élection du
Parlement européen de 2009. Donc, il faudra tenir compte dans les
propositions que fera la Commission au Conseil, de cette proposition
en matière de justice. Le Conseil européen devra dynamiser un
certain nombre de politiques telles que celles-là. Ce sera lié, je le
crois, à certaines mises en oeuvre en ce qui concerne le Traité. Je
dirais même que le Traité ne se mettrait pas en oeuvre par rapport à
cela, par rapport au développement de cette politique. Étant donné les
dispositions qui existent déjà aujourd'hui dans le Traité de Nice ou
dans le Traité d'Amsterdam, cela ne change rien. Cela doit quand
même nous permettre d'avancer. Attention: le fait d'avoir une
concertation au niveau Benelux est peut-être intéressant, mais en
termes de poids par rapport au reste de l'Union européenne, ce ne
sera pas suffisant.
M. Landuyt évoque une démarche de la part de la Belgique nous
permettant de compter en prévision de notre participation prochaine
au niveau de la troïka. C'est là où cela se joue! Ce n'est pas un
accord avec le Luxembourg et les Pays-Bas qui va mieux nous situer
mais bien le fait de faire partie intégrante du projet de relance, tel qu'il
a été voulu par ces pays et je le rappelle par le vice-président de
la Commission qui est en charge de cette compétence. Au-delà de
ces échanges courtois dans le cadre du Benelux, je souhaiterais qu'il
y ait une démarche beaucoup plus active au niveau politique et une
demande d'insertion de la Belgique par rapport à cela. Cela ne
semble pas être le pli que vous prenez mais j'insiste tout de même
car cela me semble vraiment important.
Par ailleurs, vous ne donnez aucune indication quant au fait que nous
n'ayons pas participé, mis à part le fait que nous ne faisons pas partie
de la troïka finissante et de la troïka venante. Je ne suis pas
convaincu par cet argument! Nous avons déjà vu des appels lancés
sur d'autres politiques depuis une vingtaine d'années. Il est clair que
les pays qui sont généralement à la cause pour défendre un dossier
tel que celui-là, ceux qui comptent dans la préparation des décisions
du Conseil, sont de toute façon associés. La parade que vous
trouvez, à savoir que l'on va jouer dans le cadre du Benelux, prouve
bien que la Belgique ne l'a pas été du tout. Cela ne tient pas!
Aujourd'hui, la gestion du COREPER et le rôle de notre ambassadeur
et de son équipe sur place posent problème. Nous comptons les
ben ik niet veel wijzer geworden.
Het volstaat geenszins te stellen
dat men in het kader van de
Benelux overleg zal plegen.
Wij zullen het EU-voorzitterschap
overnemen op het ogenblik dat het
Verdrag van Lissabon in werking
zal treden. Alles wijst er trouwens
op dat Ierland zijn huiswerk zal
overdoen om dat mogelijk te
maken.
U weet het niet, mijnheer de
minister. Maar als men bij de
pakken blijft zitten, mist men de
trein. Het staat als een paal boven
water dat de nieuwe Europese
Commissie op 1 januari 2010 haar
programma zal indienen. In de
voorstellen die de Commissie aan
de Raad zal doen, zal er met dat
voorstel inzake justitie rekening
moeten gehouden worden. De
Europese Raad zal een aantal
beleidsdomeinen
zoals
het
voornoemde een nieuw elan
moeten geven. Een en ander zal
gepaard gaan met de uitvoering
van een aantal maatregelen in
verband met het Verdrag. Het is
misschien interessant overleg te
organiseren op Beneluxniveau,
maar dat zal onvoldoende gewicht
in de Europese weegschaal
werpen.
De heer Landuyt heeft het over
een initiatief van België ter
voorbereiding van onze nakende
deelname aan de trojka. Het is
dáár dat de beslissingen worden
genomen, en een akkoord met
Luxemburg en Nederland is niet
van aard om onze positie te
verbeteren.
U legt ook helemaal niet uit
waarom we afwezig bleven, maar
zegt enkel dat we noch van de
aftredende, noch van de volgende
trojka deel uitmaken. Het mag
duidelijk zijn dat landen die de
verdediging van zo een dossier
opnemen,
doorgaans bij
de
werkzaamheden
worden
betrokken. Dat u hier aanvoert dat
we in Beneluxverband te werk
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points mais ne marquons pas de but! C'est un élément à prendre en
considération.
J'en viens au dernier point que j'avais souligné, à savoir qu'il faudrait
peut-être une initiative. Je ne suis pas rassuré par les propos que
vous avez tenus et je pense qu'il faut se montrer beaucoup plus
volontaire sur le plan politique. C'est la raison pour laquelle j'avais
déposé une demande d'interpellation mais la Conférence des
présidents, de manière extrêmement judicieuse comme elle le fait
depuis un certain nombre de mois a transformé cela en question.
Cela veut dire que la visibilité des questions européennes au
Parlement belge est vraiment maximale pour l'instant! Nous tenterons
de compenser cela! Je vais donc déposer à nouveau une demande
d'interpellation sur ce sujet et il y aura à la clé une proposition de
résolution. Je suis prêt à la négocier avec d'autres groupes, afin que
celle-ci nous conduise à une initiative parlementaire qui permette
d'indiquer au gouvernement que nous avons cette priorité en ce qui
concerne l'espace de justice et de liberté et que cela devrait se
retrouver dans le cadre de la conduite de la présidence belge.
J'espère donc que nous aurons alors un débat un peu plus large et
plus fourni, qui devrait conduire à un vote en commission, peut-être
en commissions réunies de la Justice et du Comité d'avis sur les
Questions européennes, comme cela se pratique en d'autres
domaines, vu que la Chambre a prévu dans son Règlement de mener
de telles politiques. Ensuite, nous nous retrouverions en séance
plénière.
Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous ferez en sorte de vous
associer aux travaux parlementaires afin de mener à bien cette
opération.
gaan, bewijst overduidelijk dat dat
niet het geval was voor België.
In de politiek moet men blijk geven
van veel meer voluntarisme. Om
die
reden
had
ik
een
interpellatieverzoek ingediend, dat
door
de
Conferentie
van
voorzitters
echter
omgevormd
werd tot een schriftelijke vraag. Ik
zie me dus genoodzaakt opnieuw
een interpellatieverzoek in te
dienen
en
zal
hieromtrent
vervolgens ook een voorstel van
resolutie indienen. Ik ben bereid
daarover met andere fracties te
overleggen.
Hopelijk zullen we dan een ruimer
debat voeren, wellicht in de
verenigde commissies voor de
Justitie en het adviescomité voor
Europese
Aangelegenheden.
Daarna zouden we elkaar in de
plenaire vergadering terugzien.
Mijnheer de minister, ik twijfel er
niet aan dat u uw best zal doen om
aan
de
parlementaire
werkzaamheden deel te nemen
teneinde deze zaak tot een goed
einde te brengen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik meen dat de minister ons nu gaat verlaten. Wij
hebben nog een hele reeks vragen te behandelen. Wij zullen een
regeling moeten vinden om dit, misschien op een maandagmiddag, bij
te benen.
La présidente: Le ministre doit
nous quitter. Plusieurs questions
n'ont pu être traitées aujourd'hui et
devront l'être ultérieurement.
08.06 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Maandag past niet voor de
leden die lid zijn van de onderzoekscommissie. Zij hebben dat de
vorige keer al gezegd.
De voorzitter: Oké.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.09 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.09 heures.