COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET LEEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het autocontrolesysteem bij detailhandelaars" (nr. 7592)

01 Question de Mme Rita De Bont à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le système d'autocontrôle chez les détaillants" (n° 7592)

01.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, in het jaarverslag dat het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid al een tijdje geleden op 26 augustus aan de pers heeft voorgesteld, was het opvallend dat bij inspectie bij de horeca, kleinhandel en groothandel de meeste overtredingen werden waargenomen in verband met de autocontrole. Om dit te verhelpen zou het Federaal Agentschap een voorlichtingscel oprichten waarbij medewerkers van het Federaal Agentschap ondernemers zullen begeleiden bij de toepassing van het autocontrolesysteem. Voor bedrijven die enkel voorverpakte levensmiddelen verkopen, zou er enkel een verplichting zijn om de zogenaamde hygiënische praktijken toe te passen. Voor de kleine voedingsbedrijven die wel voeding bereiden, zou een autocontrolesysteem volgens de HACCP-principes worden uitgewerkt. Volgens Unizo zou voor deze sector ook een HACCP-light met minder administratieve rompslomp en zonder geïndividualiseerde gevaren- en risicoanalyse moeten kunnen volstaan. Deze versoepeling die door Europa wordt voorzien en wordt toegelaten, zou het voor kleine bedrijven eenvoudiger maken om aan de wettelijke vereisten te voldoen, zodat ook op dat vlak beter zou kunnen worden gescoord in een volgend rapport.

Een bijkomende stimulans om zich in orde te stellen is misschien dat ook in deze kleinhandelszaken gebruik zou kunnen worden gemaakt van een smiley-zelfklever om aan te tonen dat men werkt op basis van het in zijn sectorgids aanbevolen HACCP-bewakingssysteem, zoals dit vandaag in de horecasector het geval is.

Mevrouw de minister, bent u het eens met het voorstel van Unizo om voor kleinere voedingsbedrijven de door Europa voorziene versoepelingsmaatregelen maximaal toe te passen en samen met de sector een daarop gebaseerde sectorgids op te stellen? Zo neen, waarom niet?

Mijn tweede vraag sluit aan bij het tweede gedeelte van mijn inleiding. Wordt de huidige smileycampagne uitgebreid naar voedingskleinhandelzaken als bijkomende stimulans? Zo nee, welke bezwaren hebt u, mevrouw de minister, om dit uit te breiden naar de kleine voedingszaken?

01.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, inzake de versoepelingsmaatregelen loopt de visie van Unizo parallel met die van het FAVV en van mezelf. Verwijzend naar de regeling, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 24 oktober 2005, inzake de versoepeling inzake autocontrole en traceerbaarheid in sommige bedrijven van de levensmiddelensector, meen ik dat op dat vlak al heel wat inspanningen zijn geleverd.

Detailhandels, bakkers en beenhouwers die rechtstreeks aan de consument leveren, kunnen genieten van de versoepeling indien zij beantwoorden aan bepaalde voorwaarden. Zo speelt het aantal werknemers een rol – het geldt alleen voor de kleine ondernemingen – en de oppervlakte van de zaak, of het feit of er aan verwerking gedaan wordt.

Wanneer er in het bedrijf geen sprake is van verwerking, kunnen goede hygiënische praktijken, zoals bijvoorbeeld het bewaken van de koudeketen, lichaamshygiëne of het opleiden van personeel volstaan.

In het geval deze kleine bedrijven toch verwerken, zoals bijvoorbeeld bakkers en slagers, zal een HACCP-light volstaan, met minder administratieve rompslomp dan het omvangrijke HACCP-systeem, dus minder registratie en minder lang bijhouden van registers.

De sectorgidsen voor horeca en kleinhandel zijn reeds ontwikkeld. Daarin heeft het FAVV voldoende aandacht geschonken aan de toegestane versoepeling. Meer informatie in verband met deze versoepeling kunt u eveneens op de website van het FAVV vinden.

Ik meen bijgevolg dat dit alles tegemoetkomt aan het voorstel van Unizo.

01.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat er al vordering is gemaakt, maar u hebt geen antwoord gegeven op het tweede deel van de vraag, dat misschien minder belangrijk is. Dat zou echter toch een bijkomende stimulans voor de kleinhandel kunnen zijn om zich in orde te stellen. Aan de hand van bijvoorbeeld een smiley-sticker zou men dat ook uitwendig kunnen laten zien.

01.04 Minister Sabine Laruelle: Vooraleer het smiley-systeem uit te breiden, moeten wij eerst een analyse maken van hoe het systeem het in de horeca doet. Wij moeten de resultaten van die analyse afwachten. Is dat een echt voordeel voor de bedrijven, maar ook voor de consument? Wij moeten daarop een zicht krijgen. Daarna kunnen wij pas aan een uitbreiding van het smiley-systeem denken. Eerst moeten wij zien hoe dat verloopt in de horecasector.

01.05 Rita De Bont (Vlaams Belang): Het belangrijkste is de sectorgids voor de kleinhandel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Au point suivant, des questions sont jointes. M. Dallemagne a transformé sa question (n° 7680) en question écrite, M. Crucke (n° 7597) et Mme Déom (n° 7704) ont gardé leur question mais ne sont pas encore là.

01.06 Sabine Laruelle, ministre: Puis-je dire que j’ai déjà répondu à ce genre de question la fois passée; c’était sur les produits chinois dans le lait. Je n’ai pas de problème à répondre chaque semaine aux mêmes questions…

La présidente: Il y a eu des changements, aujourd’hui ce sont les restaurants et les denrées alimentaires.

01.07 Sabine Laruelle, ministre: La question de M. Dallemagne est exactement la même que celle à laquelle j’ai déjà répondu, et que Mme Déom m’avait déjà posée. Mais je n’ai pas de problème à répondre chaque semaine à la même question.

La présidente: Le ministre a le droit, et je trouve que le ministre devrait user de son droit, de dire: "J’ai déjà répondu à cette demande."

01.08 Sabine Laruelle, ministre: Pour celle de M. Dallemagne, c’est répondu. C’étaient des questions de Mme Déom, et il y en avait une autre, Mme Van der Straeten ou Mme Muylle.

Was dat mevrouw Van der Straeten niet? Had u geen vraag over de Chinese producten?

La présidente: Entre la réponse formulée à l'époque et la situation lors du dépôt de la nouvelle question, des éléments nouveaux sont intervenus. On ne peut pas dire qu'il s'agit de la même question, vu qu'il y a de nouvelles informations.

01.09 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, ne puis-je pas donner une seule réponse en incluant la question de M. Dallemagne et en lui demandant de bien vouloir s'y référer. En effet, étant donné que les différentes questions jointes reprennent les mêmes éléments, j'ai rédigé une réponse globale. Je réponds ainsi à M. Crucke et à Mme Déom en intégrant les éléments de réponse destinés à M. Dallemagne même si ceux-ci ne sont plus demandés. Je ne tiens pas à réécrire une réponse.

En d'autres mots, la réponse à la question écrite que M. Dallemagne me fournira sera celle que je formulerai aujourd'hui.

La présidente: Cela ne pose pas de problème. Nous allons passer aux questions suivantes. Nous verrons bien s'ils arrivent. Sinon, ces questions jointes seront transformées en questions écrites.

01.10 Sabine Laruelle, ministre: Elles seront retirées s'ils ne s'excusent pas.

La présidente: Vu que M. Dallemagne demande que sa question soit transformée en question écrite, elles seront écrites mais ce sera bien entendu annulé oralement.

La présidente: La question n° 7911 de Mme Muylle est retirée.

02 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le rapport du Parlement européen relatif aux pesticides" (n° 7934)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "l'harmonisation des LMR au niveau européen" (n° 8003)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la présence record de pesticides dans les fruits et légumes européens" (n° 8004)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het verslag van het Europees Parlement betreffende de gewasbeschermingsmiddelen" (nr. 7934)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de harmonisatie van het MRL op Europees niveau" (nr. 8003)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het recordgehalte aan gewasbeschermingsmiddelen in Europees fruit en groenten" (nr. 8004)

02.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, madame la ministre, un rapport officiel de la Commission européenne révèle une présence de pesticides jamais atteinte dans les fruits, légumes et céréales disponibles dans les pays de l'Union européenne.

L'association PAN (Pesticide Action Network) aurait eu connaissance de ce rapport en avant-première et souligne que, dans près de la moitié des fruits, légumes et céréales vendus actuellement au sein de l'Union, plus exactement 49%, on retrouve des pesticides. Il s'agit du plus haut niveau de contamination enregistré au niveau européen. Cela représente d'ailleurs une augmentation de 20% sur les cinq dernières années.

De plus, on retrouverait des concentrations en pesticides au-delà des limites maximales légales dans 4,7% des fruits, légumes, céréales au sein de l'Union et jusqu'à 8,6% pour notre pays. Au total, 354 pesticides différents auraient été détectés et cinq des pesticides les plus fréquemment relevés sont classifiés comme cancérigènes, mutagènes ou perturbateurs du système hormonal.

Pour information, les produits les plus affectés sont les raisins (71%) et les bananes (56%) suivant ledit rapport.

Madame la ministre, quelles sont vos réactions face à ces données? Comment se déroulent précisément les études menées par l'AFSCA sur les produits agricoles quant à leur teneur en pesticides, qu'ils soient produits chez nous ou importés? Comment s'effectue la surveillance sur les produits sur lesquels un dépassement a été détecté? Depuis le 1^er septembre 2008, un nouveau règlement européen harmonise les plafonds autorisés par la présence de résidus de pesticides dans les aliments fixant les limites maximales de résidus communes à tous les pays de l'Union?

Dans quelle mesure la Belgique soutient-elle le niveau d'exigence demandé par l'Europe étant donné que le règlement prévoit d'imposer une interdiction des substances cancérigènes?

02.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je fusionne mes deux questions.

Madame la ministre, je démarre de cette même constatation et de ce communiqué du PAN ("Pesticides Action Network") et d'Inter-Environnement Wallonie relayant, paraît-il, un rapport officiel de la Commission européenne, dont la parution était prévue pour octobre. Je ne répèterai pas les arguments de Mme Lejeune.

La question est que j'ai également remarqué que 8,6% des fruits, légumes et céréales vendus en Belgique contiendraient des concentrations en pesticides au-delà des limites maximales légales. Ces substances auraient été relevées à des niveaux suffisamment hauts pour représenter un risque aigu pour la santé publique, selon les calculs de risques européens. Enfin, et pour la première fois, l'imidaclopride – banni en France du fait des risques qu'il représente pour les abeilles – a été listé parmi les pesticides les plus communément détectés.

À la liste de cette information, je me suis penchée sur le rapport 2007 de l'AFSCA. On y apprend qu'en cette année 2007 – et je suis ravie de constater que l'organisme a augmenté ses contrôles par rapport à l'année 2006 –, l'AFSCA a analysé 50 échantillons de céréales et 1.757 échantillons de fruits et légumes, toujours peu de choses au vu de la quantité qui aboutit sur notre marché, et a recherché 350 pesticides différents avec un résultat de 6,8% d'échantillons non conformes. Le chiffre est inférieur mais proche de celui révélé par l'étude européenne.

Disposez-vous de cette étude européenne?

En confirmez-vous les résultats? Quelles conclusions en tirez-vous?

Par ailleurs, comptez-vous augmenter le nombre de contrôles d'échantillons dans les années à venir, peut-être en tenant compte des fruits et légumes les plus contaminés, afin de vérifier les dépassements de LMR, puis en prenant les mesures et sanctions nécessaires?

Certaines informations se recoupaient mais pas complètement. C'est pourquoi j'avais posé une question sur cette harmonisation au niveau européen, en septembre, des limites maximales autorisées de résidus de pesticides, car les communiqués apparaissaient assez contradictoires. L'un en provenance de la Commission assurait que les nouvelles règles sur les résidus de pesticides renforcent la sécurité alimentaire dans l'Union européenne.

On sait par ailleurs, que des associations et des groupes écologistes intentent un procès à la Commission par rapport à cette nouvelle réglementation parce que, selon eux, ces valeurs limites, qui ont été harmonisées, l'ont été sur un commun dénominateur moins exigeant que les valeurs admises dans certains pays.

Ma question vise la situation belge. L'AFSCA applique cette législation depuis juillet 2007. L'Agence, dans son rapport, laisse deviner que la diminution des dépassements de LMR observée l'année dernière sur les échantillons de céréales, fruits et légumes qu'elle a contrôlés, s'explique par des taux maximaux légaux plus laxistes qu'en 2006. Voilà qui est inquiétant!

Pourriez-vous me dire si pour la Belgique, l'application des nouvelles normes représente effectivement une hausse ou une diminution des LMR? Quelles en sont les implications précises?

02.03 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, chères collègues, le rapport dont l'association "Pesticides Action Network" a eu connaissance est un projet de rapport élaboré chaque année par les services de la Commission, à partir des résultats de contrôles des résidus de pesticides dans les denrées d'origine végétale communiqués par les États membres et les trois pays associés, à savoir la Norvège, l'Islande et le Lichtenstein.

Au niveau belge, l'AFSCA, en tant qu'autorité compétente pour le contrôle des résidus de pesticides dans les denrées alimentaires, communique donc ses résultats à la Commission. Elle dispose du projet de rapport, lequel a par ailleurs été présenté lors d'un récent Comité permanent de la chaîne alimentaire et de la santé animale. Le document sera prochainement placé sur le site de la Commission européenne, si ce n'est déjà fait.

Le rapport européen porte donc sur 60.477 échantillons collectés en 2006 dans les différents pays. Si on constate effectivement une augmentation de la proportion d'échantillons présentant au moins un résidu de pesticide, il convient avant tout de mettre ce phénomène en relation avec le fait que les méthodes analytiques des laboratoires sont de plus en plus pointues et permettent de détecter un nombre de plus en plus important de pesticides.

Tant qu’on ne cherche pas, on ne trouve pas, c’est un principe évident. Par exemple, en 2006, on cherchait 209 substances, alors qu’on n’en recherchait que 126 dix ans auparavant, soit un niveau de quantification toujours plus bas. Avant, les méthodes n’étaient pas aussi fines qu’aujourd’hui où on peut aller jusqu’à 0,01 microgramme par kilo.

En ce qui concerne les fruits, légumes et céréales, les résultats enregistrés ne permettent pas de conclure que le marché belge contient plus de résidus de pesticides qu’ailleurs. Là aussi, ce serait manquer de recul par rapport aux chiffres. Comme les programmes de contrôle ne sont pas identiques dans l’ensemble des États membres, les chiffres doivent donc évidemment être analysés avec prudence. Ainsi, le programme belge se base sur le risque et porte une attention particulière aux denrées susceptibles de présenter un dépassement LMR. On connaît plus ou moins les produits sensibles, et nos analyses se focalisent sur ceux-ci. Quand vous contrôlez quasi uniquement les produits sensibles, vous avez plus de chances de trouver que si vous contrôlez uniquement des produits non sensibles.

Au niveau analytique, 307 molécules différentes ont été recherchées dans les denrées analysées en Belgique, ce qui est très supérieur aux 209 présentées par le plan européen (qui est le nombre moyen de molécules recherchées au niveau européen). Le Lichtenstein, que certains lobbies montrent comme l’exemple par excellence, n’en recherche que 69. Évidemment, si vous en cherchez 69 et que vous ne ciblez pas sur les produits sensibles, vous avez plus de chances d’avoir des rapports positifs. Je rappelle aussi qu’on ne produit pas de bananes en Belgique. Il faut donc faire la part des choses.

Sur le plan opérationnel, l’AFSCA met en place annuellement, sur base d’une analyse des risques, un programme de contrôle des résidus de pesticides afin de vérifier que les denrées d’origine végétale présents sur le marché belge respectent également les limites maximales en résidus fixées dans notre législation. Les échantillons programmés, d’origine belge et étrangère, sont prélevés en différents lieux de la chaîne alimentaire, principalement aux postes d’inspection frontaliers en ce qui concerne les produits importés, chez les importateurs pour ces mêmes produits, mais également dans les criées et chez les grossistes pour les produits d’origine belge. Ils sont analysés dans les laboratoires accrédités, et ces laboratoires sont également contrôlés.

Pour 2007, l'aperçu complet des résultats des contrôles des résidus de pesticides est consultable dans le rapport annuel 2007 de l'AFSCA qui est publié.

6,8% des 1.807 échantillons de fruits, légumes et céréales présentaient un dépassement de LMR, dépassement observé dans une proportion plus importante sur les denrées d'origine étrangère.

Une denrée qui ne respecte pas les limites maximales de résidus fixés dans notre législation ne peut évidemment pas être mise sur le marché.

Lorsqu'un dépassement est constaté, les denrées présentes sur le marché sont bloquées et une analyse de risques est effectuée afin de déterminer si elles représentent ou non un danger pour le consommateur. Dans le cas où le consommateur – et là on fait la distinction entre les adultes et les enfants – court un risque potentiel, toutes les mesures sont prises afin d'éviter qu'elles soient consommées, par le biais notamment d'un rappel aux consommateurs et un message d'alerte émis au niveau européen. Il s'agit du "Rapid alarm system for food and feed".

Une inspection est également effectuée chez le responsable de la denrée, producteur ou importateur. Tout dépend d'où elle provient. Le système d'autocontrôle dont chaque opérateur doit disposer est également vérifié. En cas de non-conformité, il y a un avertissement ou un procès-verbal qui mène à une amende administrative à l'encontre du contrevenant.

Cela dit, un dépassement de la limite maximale n'implique pas nécessairement un danger pour la santé du consommateur vu que la limite maximale du résidu n'est pas un plafond toxicologique mais un indicateur de non-respect de bonnes pratiques, de l'utilisation correcte de pesticides à la dose agréée en respectant les délais entre la dernière application et la récolte.

Dans un avis publié en octobre 2007, le comité scientifique de l'AFSCA rappelait que l'exposition chronique des consommateurs belges aux résidus de pesticides par la consommation de fruits et légumes est relativement basse. Dans la plupart des cas, l'exposition est 100 fois inférieure à la dose journalière admissible qui, elle, est la donnée toxicologique.

Le règlement européen numéro 396/200/2005 fixant les limites maximales de résidus dans les denrées alimentaires et les aliments pour animaux, entré en vigueur le 1^er septembre 2008, harmonise toutes les limites maximales de résidus dans l'Union européenne.

Ces limites maximales de résidus se basent sur les bonnes pratiques agricoles des différents États membres et ont été évaluées par l'autorité européenne de sécurité alimentaire (EFSA) qui les a jugées sûres pour les consommateurs.

Dans la mesure où cette nouvelle législation rassemble en une liste unique des normes qui étaient fixées séparément par les différents États membres, il est normal qu'il y ait des augmentations dans certains cas et des diminutions dans d'autres. Si l'Europe était le plus grand commun dénominateur, cela se saurait! Certaines limites de la nouvelle législation sont donc plus élevées que nos limites nationales antérieures et elles reposent sur les autorisations d'usage pour un pesticide dans un autre État membre.

Le règlement met également en place une nouvelle procédure de fixation de ces limites et tous les États membres sont maintenant impliqués dans le processus de fixation et travaillent en collaboration étroite avec l'EFSA. Ceci va permettre de créer, nous l'espérons, une dynamique pour faire évoluer les méthodes d'évaluation de sorte qu'elles tiennent compte des dernières techniques développées, notamment en ce qui concerne la présence combinée de résidus de plusieurs pesticides sur les denrées alimentaires.

La coopération entre États membres et l'implication de l'EFSA dans l'évaluation des risques posés par la présence des résidus dans les denrées alimentaires sont donc des garanties supplémentaires pour la protection du consommateur européen.

Enfin, la nouvelle législation prévoit une révision régulière de ces limites maximales de résidus et une révision de ces limites pour 168 pesticides est déjà programmée pour l'an prochain.

Pour terminer, je rappelle que l'interdiction des substances cancérigènes ne relève pas de ce règlement mais du projet de règlement concernant la mise sur le marché des produits phytosanitaires qui est en cours de discussion au niveau européen et à propos duquel Ecolo m'a gratifié d'un article très objectif!

02.04 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je remercie la ministre pour sa réponse et surtout pour les propos rassurants qu'elle a tenus. Il faut admettre que ce rapport était un peu alarmiste.

Madame la ministre, vous avez parlé des méthodes, des procédures, des indicateurs et au niveau de la Belgique, tout est mis en œuvre pour pallier un dérapage. Je reviendrai vers vous pour connaître l'évolution de ce dossier.

02.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je vous remercie de cette longue explication et de la précision des chiffres qui confirment un petit peu ce que nous avions découvert par nous-même. Effectivement, votre discours est rassurant d’une certaine façon car on voit qu’on cherche plus loin qu’avant, qu’il y a de plus en plus de produits à des doses infinitésimales qui sont recherchées.

Cela ne me rassure pas sur la question de l’exposition chronique basse dont vous parlez. Je suppose que vous ne vous attendiez pas à ce que je sois rassurée. Toute la question pour moi dans cette affaire c’est qu’effectivement on calcule les doses maximales admissibles et on mesure leur dépassement ou non dans les produits, chaque fois substance par substance. On n’a jamais une estimation de la toxicité du cocktail que l’on retrouve dans les produits et qu’on va retrouver dans notre sang.

C’est dans le processus d’évaluation que les choses doivent changer aussi. Beaucoup de scientifiques nous alertent sur le fait que dans les procédures d’agrément et d’évaluation sur la santé, effectivement on diminue la limite, mais c’est toujours substance par substance. Et on ne parle pas des effets d’une exposition chronique. Il y encore pour moi des défaillances assez évidentes dans la réglementation et dans son application qui ne me rassurent pas.

On a piqué une colère car le secteur phyto-pharmaceutique est en train d’exercer un lobbying très important. L’alarmisme que vous reprochez à certains, on peut aussi le reprocher au secteur phyto-pharmaceutique qui est en train de dire que les agriculteurs vont avoir des grosses difficultés économiques, pertes de rendement, etc.

Vous entrez dans ce jeu-là en disant que les autres sont populistes!

02.06 Sabine Laruelle, ministre: (…) Vous faites ce vous voulez! Vous êtes parlementaire. Vous faites de la politique, c’est votre choix.

Mais vous avez écrit un article sur une réunion à laquelle vous n'avez pas assisté. C'est cela que je vous reproche: vous ne pouvez pas savoir ce que j'y ai dit parce que vous n'y étiez pas. Si vous aviez été là, vous n'auriez pas entendu ce qu'on peut lire dans votre article populiste et alarmiste, mais ce que j'ai vraiment dit. Maintenant, ce n'est pas grave. Je disais cela comme une boutade. Seulement, n'essayez pas de nous faire croire aujourd'hui que vous savez ce que j'y ai dit; vous n'y étiez pas, et aucun représentant d'Ecolo n'y était.

02.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Alors je vous interrogerai avec plaisir au sujet de votre position quant aux projets de directives européennes et de règlements, ce qu'on nomme "le paquet". Je ne sais pas s'il est possible de prolonger le débat aujourd'hui. La question est que vous aviez promis au mois de janvier de ne soutenir ce paquet de réglementations européennes…

02.08 Sabine Laruelle, ministre: Madame Snoy, en juin, la Belgique a soutenu le paquet "pesticides" dans le cadre d'un compromis. Il se fait qu'aujourd'hui, c'est entre les mains du Parlement européen et j'ai bien peur que ce parlement qui n'est pas toujours en contact étroit avec la réalité de terrain prenne des amendements qui empêcheront un accord et un compromis au sein du Conseil. Si vous aviez été là, vous m'auriez entendu dire qu'à mon humble avis, celui de quelqu'un qui ne s'y connaît pas beaucoup, si on s'éloignait trop du compromis de juin, il n'y aurait pas d'accord.

Il faudra bien que la Belgique fasse la balance, c'est ce que nous avons fait en juin. C'est pour cela que j'ai soutenu le paquet, en partant du principe qu'il fallait que chacun mette de l'eau dans son vin pour aboutir à un compromis parce que ce projet contient des avancées majeures.

02.09 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Alors pourquoi aller freiner des progrès majeurs sur le plan de la santé publique? Ce n'est pas négociable.

02.10 Sabine Laruelle, ministre: Mais vous ne connaissez même pas la position de la Belgique! La Belgique n'a même pas remis en cause par exemple l'approche "risque" par rapport à l'approche "danger"! Si vous aviez été présente ce vendredi à la FWA, vous m'auriez entendue dire qu'il n'était pas pertinent de remettre cette approche en question aujourd'hui. De là ma boutade, mais vous me permettrez d'en dire un peu plus long. Vous vous livrez à des procès d'intention sans connaître la teneur de mes propos. Mais ce n'est pas grave!

02.11 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je lis que vous avez traité les associations pour l'environnement de populistes et cela m'a fait bondir.

La présidente: Il vaut mieux arrêter là et revenir un autre jour.

02.12 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Je voudrais terminer en vous montrant le rapport de l'Inserm qui fait le lien entre cancer et environnement…

02.13 Sabine Laruelle, ministre: Madame Snoy, vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. Ceci dit, vu que vous m'en donnez l'occasion, je peux dire qu'un certain nombre d'associations pratiquent le populisme, comme certains parlementaires. C'est dit; nous sommes en démocratie.

02.14 La présidente: Cela arrive en effet, comme cela arrive à certains ministres.

02.15 Sabine Laruelle, ministre: En effet, je pourrais citer des exemples.

02.16 La présidente: Il faut être honnêtes entre nous à ce sujet …

02.17 Sabine Laruelle, ministre: Je vous remercie d'avoir cité l'étude de l'Inserm qui relie effectivement (…)

La présidente: Nous allons en rester là. Si vous voulez intervenir encore sur la directive et la position de Mme Laruelle, il faudra introduire une nouvelle question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Comme M. Crucke et Mme Déom sont arrivés en retard, que Mme Snoy a encore une question, je proposerais qu'ils attendent la question de Mme Van der Straeten.

02.18 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, ce retard est justifié: le ministre d'une autre commission est arrivé avec une demi-heure de retard. Je suis désolé, mais j'ai bien d'autres questions à poser dans d'autres commissions. J'avais demandé qu'on prévienne.

La présidente: Posez alors votre question.

03 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la demande de Test-Achats d'organiser des contrôles dans les restaurants chinois" (n° 7597)

- Mme Valérie Déom à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les polluants résiduels dans les denrées alimentaires chinoises" (n° 7704)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de vraag van Test-Aankoop om de Chinese restaurants te controleren" (nr. 7597)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de residuen van polluenten in voedingsproducten uit China" (nr. 7704)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, je ne vais pas revenir longuement sur le contamination du lait à la mélamine qui a causé la mort de quatre nourrissons en Chine.

Test-Achats a réagi en reprochant notamment à la Commission européenne d'avoir réagi trop tardivement. Dans la foulée, Test-Achats se demandait s'il ne convenait pas d'effectuer des contrôles dans les restaurants chinois.

Madame la ministre, avez-vous pris connaissance de ce communiqué de Test-Achats? Qu'en pensez-vous? Y a-t-il lieu d'effectuer un certain nombre de contrôles? Existe-t-il des risques de contamination? Si oui, faut-il engager des contrôles dans des commerces autres que les restaurants?

Soit il y a lieu de prendre tout cela très au sérieux et de mettre en place des mesures, soit l'information est exagérée. Vous nous le direz!

03.02 Valérie Déom (PS): Madame la ministre, je pourrais presque déjà répondre à M. Crucke puisque le 1^er octobre, je vous interrogeais sur la problématique de la présence de mélamine dans les denrées alimentaires chinoises, dont notamment du poisson et des scampis que l'on trouve en abondance dans les restaurants chinois.

Vous m'aviez répondu que la situation était maîtrisée, que l'AFSCA effectuait des contrôles et qu'aucun problème n'avait été détecté. Or qu'elle ne fut pas ma surprise de lire le lendemain dans la presse que l'AFSCA avait trouvé dans des bonbons chinois des doses élevées de mélamine (11,24 milligrammes de mélamine par kilo au lieu des 2,5 milligrammes par kilo autorisés).

Madame la ministre, je me pose des questions concernant la chronologie des faits. Le 1^er octobre, vous me disiez qu'il n'y avait pas de problème et le 2 octobre dans la presse je lisais le contraire!

Étiez-vous au courant de la constatation faite au niveau des bonbons lorsque je vous ai interrogée le 1^er octobre?

Quelles mesures ont-elles été prises depuis lors? Ne conviendrait-il pas d'accentuer le contrôle sur les produits en provenance de Chine, comme les fauteuils, par exemple, à propos desquels j'ai déjà interrogé un de vos collègues?

Manifestement, ce qui vient de Chine est assez problématique pour le moment. Ne faudrait-il pas accentuer les contrôles sur les produits chinois?

La présidente: Je constate que vous avez été plus prudente. Vous avez parlé de denrées alimentaires pour ne pas devoir passer des scampis aux biscuits et au soja!

03.03 Sabine Laruelle, ministre: Chère collègue, je me permettrai de donner également quelques éléments par rapport à la question que M. Dallemagne me transmettra par écrit, propos qui se réfèrent à cette réponse.

Je comprends l'émoi suscité par le scandale du lait chinois contaminé par de la mélamine. Je tiens tout d'abord à rappeler avec insistance que l'importation dans l'Union européenne de lait ou de denrées renfermant plus de 50% de produits laitiers en provenance de Chine était déjà interdite bien avant le scandale du lait chinois.

Le communiqué de l'AFSCA du 22 septembre dernier visait à rassurer le consommateur belge sur ce point précis, à la suite de nombreux appels de journalistes. Par contre, les denrées alimentaires transformées dans lesquelles quelques pourcentages de lait peuvent être présents, tels que biscuits et chocolats, étaient importées légalement dans l'Union européenne.

Ces denrées ne sont évidemment pas considérées comme des produits laitiers. Il n'y a donc aucune contradiction dans la communication qui a été faite, d'une part, sur le lait et les produits laitiers et, d'autre part, sur les denrées comprenant un peu de lait. L'AFSCA a, dès le 19 septembre 2008, mis en garde la Fevia, industrie de transformation, et la Fedis, industrie de la distribution, au sujet de ces denrées en demandant que le risque mélamine soit dûment pris en compte dans le cadre de l'autocontrôle.

M. Crucke relaie dans sa question la demande de Test-Achats pour davantage de contrôle des restaurants chinois. Je tiens à souligner que Test-Achats était dûment représentée à la réunion que l'Agence a organisée le 26 septembre 2008 avec l'industrie alimentaire et de la distribution, au cours de laquelle il a été demandé au secteur de retirer du marché toutes les denrées alimentaires d'origine chinoise, renfermant plus de 15% de produits laitiers ou celles, dont le taux d'incorporation était inconnu.

Test-Achats a donc eu parfaitement connaissance des actions entreprises par l'Agence et n'ignore donc pas que ces actions comprennent bien évidemment des contrôles dans les restaurants chinois et les magasins écoulant des denrées d'origine chinoise.

Je vous confirme également qu’une coordination européenne intense a immédiatement été mise en oeuvre car cela s’imposait. Suite à une réunion d’experts, la Commission a adopté le 26 septembre 2008 une décision imposant des conditions spéciales pour l’importation de produits contenant du lait ou des produits laitiers originaires ou expédiés de Chine. Cette décision interdit l’importation de denrées d’origine chinoise renfermant du lait ou des produits laitiers, et denrées destinées à l’alimentation particulière des bébés et des jeunes enfants, consommateurs plus exposés aux risques.

La décision européenne exige également le contrôle de la teneur en mélamine de toutes les denrées d’origine chinoise renfermant plus de 15% de produits laitiers, ou avec une teneur inconnue, avant sa mise sur le marché de l’Union européenne. On a pris des mesures pour les produits qui y étaient déjà, demandant de les retirer, et tout ce qui sera désormais importé sera analysé spécifiquement. Tout lot renfermant plus de 2,5 microgrammes de mélamine par kilo devra être détruit.

La décision prévoit un contrôle approprié des denrées déjà sur le marché. Plus récemment, une décision du 15 octobre de la Commission a étendu d’office ces mesures aux aliments chinois renfermant 15% ou moins de produits laitiers. On a donc durci la mesure et on l’a étendue à l’ensemble des produits chinois. Cette décision de l’Union européenne a été soutenue par l’Agence fédérale de la sécurité de la chaîne alimentaire, qui a immédiatement adapté ses actions en ce sens.

Pour répondre plus particulièrement à votre question, madame Déom, je rappelle que lorsqu’un scandale éclate dans la chaîne alimentaire, chaque jour, chaque heure même, apporte une information nouvelle. Je vous assure que l’AFSCA est en contact journalier avec le cabinet et nous informe de toute information sensible, comme il se doit. De plus, les informations sur tout incident sérieux dans la chaîne alimentaire sont reprises en temps réel sur le site internet de l’AFSCA, dont la qualité est saluée à la fois par les secteurs et par les associations de consommateurs. Il y a donc une transparence totale.

En ce qui concerne le sort réservé aux bonbons non conformes à la limitation de 2,5 microgrammes, ces produits sont saisis et détruits. La sécurité des consommateurs belges et européens a été parfaitement prise en compte au cours de cette crise de la mélamine et surtout en toute transparence.

03.04 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie la ministre, que je sens particulièrement en forme.

Je suis rassuré par rapport aux mesures qui sont prises et au fait que nous pouvons encore manifestement fréquenter les restaurants chinois.

03.05 Valérie Déom (PS): Madame la ministre, il est vrai que nous avons soulevé un lièvre, mais c'est certainement grâce à l'efficacité des services.

La chronologie a rendu ce dossier interpellant et on ne peut que saluer le fait que ces contrôles approfondis aient été élargis à toute une série de denrées alimentaires, au-delà de celles qui contiennent un pourcentage de lait.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de jaarvergadering van de Codex Alimentarius" (nr. 7975)

04 Question de Mme Tinne Van der Straeten à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la réunion annuelle du Codex Alimentarius" (n° 7975)

04.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, vlak voor de vakantie, in juni, hebben wij in de commissie gesproken over de Codex Alimentarius naar aanleiding van een aantal berichten daarover in de pers. Die waren trouwens niet juist maar ze vormden wel de aanleiding om van gedachten te wisselen over het bepalen van het standpunt van België op de vergadering, de werking van de Codex enz. U hebt toen gezegd dat u na de vergadering heel graag naar de commissie zou komen om de belangrijkste punten uit te leggen en erover de discussiëren, met name over de punten die voor België van belang zijn.

Ik heb daarover enkele vragen. Wat waren de resultaten van de jaarvergadering van juli 2008? Wat is de mogelijk impact in België van de beslissingen van 2008? Zullen die resultaten ook toegankelijk gemaakt worden op de webpagina over de Codex Alimentarius die ondertussen bestaat op www.health.fgov.be?

04.02 Minister Sabine Laruelle: De 31^ste sessie van het Codex Alimentarius Comité, het CAC, vond plaats in Genève van 30 juni tot en met 4 juli 2008. Ik geef u de belangrijkste conclusies en resultaten ervan evenals de mogelijk weerslag op de Europese Unie en bijgevolg op België. Zoals meegedeeld naar aanleiding van mijn antwoord van 11 juni op uw vorige vraag ging het om Europees gecoördineerde standpunten. De implicaties die uit de vergadering voortvloeien gelden dus voor de Europese Unie en niet alleen voor België.

Er stonden geen grote strategische acties aan de agenda. Het strategisch plan 2008-2013 werd tijdens de 30^ste sessie aangepast. We waren nu aan de 31^ste sessie toe. Toch werd de controlelijst uit het strategisch plan wel eens doorgenomen het CAC. De vergadering ging dus hoofdzakelijk om het verwerken van vragen die door de verschillende horizontale en verticale comités alsook door de bijzondere werkgroepen waren ingestuurd.

Dit zijn de voornaamste normen die zijn aangenomen.

Ik zal alleen de titels geven, al kan ik misschien ook een paar details geven. Het maximale gehalte voor tri monochloride propaan/1,2/diol in vloeibare specerij die plantaardige eiwitstoffen bevatten, dus type sojasaus; het maximale gehalte voor aflatoxines in amandelen, hazelnoten en pepernoten; het maximale gehalte voor ochratoxine A in tarwe, gerst en rogge en drie teksten over risico-evaluatie inzake de GGO’s. De drie teksten zullen slechts een beperkte invloed hebben op de EFSA-aanbevelingen en we zullen u de details bezorgen.

In totaal heeft het GEC veertig teksten aangenomen: normen, gedragscodes, richtlijnen, enzovoort.

De ontwerpnorm voor ractopanine, een dierlijk geneesmiddel - groeistimulerende beta-agonisten - verboden in Europa, werd in stap 8 gehouden, de eindstap, voorafgaand aan de aanneming, in afwachting van nieuwe wetenschappelijke elementen die begin 2009 door de Europese Unie en China moeten worden bezorgd. Dit zou binnenkort een groot probleem kunnen worden voor Europa, want het gaat om zoiets als de hormonenkwestie.

Bij het comité werd ook een thema aangesneden dat al geruime tijd aanleiding geeft tot discussie in diverse internationale instanties. Dit is het bestaan, naast de officiële normen, van privénormen die door de economische operatoren worden gehanteerd en vaak strenger zijn dan de officiële normen.

De kwestie wordt ook besproken in de SPS-overeenkomst inzake sanitaire en fytosanitaire maatregelen van de Wereldhandelsorganisatie, bij de Internationale Organisatie voor de Dierengezondheid en in de internationale overeenkomst voor gewasbescherming. Ontwikkelingslanden zijn ten zeerste bezorgd over het gebruik van privénormen; zij ondervinden immers al moeilijkheden om de officiële internationale normen na te leven.

Het comité zal tijdens een volgende sessie in juli 2009 voort over het ontwerp discussiëren in het licht van de discussies in het executief comité en de diverse internationale instanties, inzonderheid het SPS-comité. De resultaten zullen niet worden gepubliceerd op de webpagina van de FOD; het volledige verslag is wel sinds eind juli beschikbaar op de website van de Codex Alimentarius.

04.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, het integraal verslag staat inderdaad op de website van de Codex Alimentarius. Het is een heel groot document en daarom zijn, zoals u vorige keer reeds hebt aangehaald, niet alle aspecten even relevant voor België. Vandaar mijn suggestie dat iemand, mocht die wat te veel tijd hebben, de aspecten die relevant zijn voor België, op een bepaalde manier toegankelijk maakt, bijvoorbeeld op de website.

Ik druk daarop, omdat er over de Codex Alimentarius dingen worden gezegd die niet juist zijn. Dat wordt gevoed, omdat er weinig zicht is op de werking. Een publicatie van die aspecten kan de transparantie voor een deel vergroten. Dat is des te belangrijker gelet op de vaststelling dat normen van de codex ook gebruikt worden om handelsconflicten in de WTO te beslechten.

Ik meen dat we er voldoende voorzichtigheid mee aan de dag moeten leggen. Hoe dan ook, ik bedank u voor het uitgebreide antwoord.

04.04 Minister Sabine Laruelle: Ik zal de FOD vragen of het mogelijk is een deel van het verslag op de website van de FOD te publiceren, als het niet te veel werk vraagt van onze ambtenaren.

04.05 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Een aantal punten in uw antwoord kan toch relevant zijn.

La présidente: Je suppose que, lors des discussions et négociations au niveau européen, il est mis en évidence ce qui concerne nos États, dont la Belgique. Cela doit permettre de les identifier plus facilement.

04.06 Sabine Laruelle, ministre: Sûrement, mais il ne s'agit pas ici du niveau européen. Je demanderai si c'est possible.

La présidente: Parfois, rendre des outils compréhensibles et utilisables n'est pas facile, mais cela sert davantage que de donner tout et rien que tout. Il est parfois pénible de s'y retrouver.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la compétence de contrôle des pesticides en dehors du cadre de la sécurité de la chaîne alimentaire" (n° 8002)

05 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de controlebevoegdheid over de gewasbeschermingsmiddelen buiten het kader van de veiligheid van de voedselketen" (nr. 8002)

05.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, un communiqué de presse laconique du Conseil des ministres du 10 octobre dernier fait état d'un projet d'arrêté royal visant à rendre à l'AFSCA la compétence de contrôle des pesticides en dehors du cadre de la sécurité de la chaîne alimentaire.

Le communiqué précise: "Depuis la loi du 28 mars 2003 qui règle le transfert des compétences en matière de pesticides, cette mission n'était plus du ressort de l'AFSCA et engendrait des problèmes de base légale pour le contrôle de l'utilisation des pesticides chez certains opérateurs, notamment les producteurs de plantes ornementales. Le projet ajoute dès lors une mission de l'AFSCA qui consiste en la promotion des modes de consommation durable ainsi que la protection de l'environnement et de la santé, en ce qui concerne les produits phytopharmaceutiques."

Vu le laconisme de ce communiqué, j'aimerais obtenir les éclaircissements suivants:

- Quels sont ces "problèmes de base légale" que pose la législation?

- Quels sont les pesticides qui passeront sous le contrôle de l'AFSCA? Seraient-ce des pesticides qui échappent au contrôle de la DG? Ou de biocides?

- En quoi l'AFSCA contribuera-t-elle, à travers ses contrôles, à la promotion de modes de consommation durable?

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, avant d'aborder les éléments concrets de ma réponse, il convient d'observer la complémentarité entre le SPF, DG 5 ou DG 4, par exemple, et l'AFSCA. L'AFSCA a été mise en place pour indiquer que certains font la norme et d'autres la contrôlent. Il s'agit donc de veiller à ce que le contrôle ne soit pas réalisé au même endroit. C'est l'articulation recherchée par le législateur lors de cette crise de la dioxine.

Depuis la parution de la loi du 28 mars 2003, la base légale en matière de pesticides est la loi du 21 décembre 1998 relative aux normes de produits ayant pour but la promotion des modes de consommation durables et la protection de l'environnement et de la santé, selon le titre de cette loi précitée.

Cette loi remplace, en ce qui concerne les mesures relatives aux pesticides, la loi du 11 juillet 1969 relative aux pesticides et aux matières premières pour l'agriculture, l'horticulture, la sylviculture et l'élevage, selon le titre 2 de cette loi.

La loi du 4 février 2000 relative à la création de l'Agence fédérale pour la sécurité alimentaire spécifie que l'AFSCA est compétente pour le contrôle de la loi de 1998, dans le but d'assurer la sécurité de la chaîne alimentaire, la qualité des aliments et afin de protéger la santé des consommateurs. Autrement dit, l'AFSCA vérifie déjà l'utilisation des produits phytosanitaires chez les agriculteurs, par exemple.

L’arrêté royal du 16 novembre 2001 donne toutefois une extension de compétence à l’AFSCA pour la loi du 11 juillet 1969 en ce qui concerne les contrôles autres que ceux ayant directement trait à la sécurité de la chaîne alimentaire et à la qualité des aliments. Cette extension de compétence n’était toutefois pas prévue dans la loi de 1998.

Depuis que les matières relatives aux pesticides ont été transférées de la loi de 1969 à la loi de 1998 par la loi de 2003, l’AFSCA n’est plus compétente pour le contrôle de ceux reçus hors cadre de la sécurité de la chaîne alimentaire. Cela pose un problème de base légale pour le contrôle de l’utilisation des pesticides chez certains opérateurs. Je prendrai pour exemple les plantes ornementales qui ne sont pas des biens qui rentrent dans la chaîne alimentaire. L’AFSCA allait quand même contrôler mais en fait, à la limite, il n’y avait pas de base légale. On pourrait penser aux pépiniéristes et ce genre de chose.

Afin de régler ce problème, un arrêté royal modifiant l’arrêté royal du 16 novembre 2001 a été rédigé pour rendre à l’AFSCA la compétence de contrôle des pesticides hors cadre de la sécurité de la chaîne alimentaire comme c’était le cas par le passé et comme ils ont continué à le faire mais il n’avait plus de base légale. C’est donc une mesure de simplification administrative, donner une base légale. C’est donc le principe du guichet unique pour le contrôle chez certains opérateurs pour éviter que ce soit l’AFSCA et pour éviter d’obliger d’autres à y aller.

L’AFSCA pourra donc s'assurer de l'utilisation des seuls pesticides agréés et du respect de la bonne utilisation de ceux-ci chez les opérateurs n’ayant pas un impact direct sur la sécurité de la chaîne alimentaire. Les pesticides dont il est question ici, ce sont bien les produits phytosanitaires ou les pesticides à usage agricole tels que définis dans la loi de 1998.

Le communiqué a repris "promotion des modes de consommation durable ainsi que la protection de l’environnement et de la santé". C’est le titre de la loi de 1998 qui réglemente ce domaine.

Donc chez l’agriculteur, l’AFSCA contrôlait déjà l’utilisation des pesticides à usage agricole pour tout ce qui rentrait dans la chaîne alimentaire mais on avait oublié de mettre ce qui était à usage non alimentaire et qui utilise quand même des pesticides à usage agricole. Je vous ai donné des exemples. On pourrait penser aussi à l’utilisation des pesticides sur des biocarburants. À la limite, l’AFSCA ne pouvait pas contrôler cela parce que cela n’entrait pas dans la chaîne alimentaire, donc c’est vraiment pour assurer une coordination des choses.

05.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour toutes ces explications. J'en prendrai également connaissance lorsque nous disposerons de la version écrite.

Si je comprends bien, cela ne concerne pas les biocides. Cela concerne-t-il aussi les ventes de pesticides aux particuliers?

05.04 Sabine Laruelle, ministre: Nous allons essayer de faire deux types d'agrément.

05.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Dans ce cas, l'AFSCA sera également compétente en ce qui concerne les produits vendus aux particuliers?

05.06 Sabine Laruelle, ministre: Je vous ai bien signalé dans ma réponse que les pesticides incluaient les pesticides phytopharmaceutiques. Les pesticides à usage agricole (…). Si vous le désirez, je peux vous transmettre une copie de la réponse.

05.07 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): D'accord! Je vous en remercie!

La présidente: L'AFSCA est chargée de contrôler l'application de la loi de 1998. Je sais que vous avez été interpellée par diverses associations à la suite d'un communiqué dans lequel l'AFSCA disait en substance à propos des taux et de l'utilisation de produits phytosanitaires que pour nourrir une grande masse de population, il fallait forcément recourir à l'agriculture intensive et que dans ce cas, il fallait utiliser des produits phytosanitaires. Elle se positionnait donc en la matière. Ces associations se demandaient donc si l'AFSCA ne sortait pas du cadre de ses compétences en s'exprimant d'une telle manière. Elle est chargée du contrôle de la sécurité alimentaire, du contrôle des règles, de l'utilisation de produits en usage agricole. En se positionnant sur l'utilisation de produits, ne sort-elle pas de son champ de compétences?

05.08 Sabine Laruelle, ministre: Il faut examiner le cadre dans lequel ces propos ont été tenus. L'AFSCA mise sur la transparence et compte en son sein des comités qui regroupent les consommateurs, les producteurs, les transformateurs, etc. Mais bien entendu, sa mission est plutôt d'exercer des contrôles.

La présidente: Je pense que l'agence doit effectivement rester dans son rôle, à savoir vérifier l'application des règles et non émettre des jugements sur des choix de modes de culture ou de production.

05.09 Sabine Laruelle, ministre: Oui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de gebrekkige hygiëne van rauw kippenvlees" (nr. 8183)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "kippenvleesproducten van erbarmelijke microbiologische kwaliteit" (nr. 8188)

- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "kippenvlees" (nr. 8295)

06 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la mauvaise qualité hygiénique de la viande de poulet crue" (n° 8183)

- Mme Colette Burgeon à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les produits de viande de poulet à la qualité microbiologique déplorable" (n° 8188)

- Mme Katia della Faille de Leverghem à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la viande de poulet" (n° 8295)

06.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, uit een onderzoek van Test-Aankoop blijkt dat het zeer slecht gesteld is met de hygiëne van rauw kippenvlees dat verkocht wordt in ons land. Maar liefst bij twee derde van het rauwe kippenvlees was er sprake van een slechte hygiënische kwaliteit. In verschillende stalen werden ziekteverwekkers, zoals salmonella en campylobacter aangetroffen. Bijna een derde van de kippenproducten was niet meer vers genoeg om verkocht te worden ten gevolge van een te lange bewaring of een bewaring bij te hoge temperaturen.

Wat vindt u van deze resultaten?

Vindt u, met alle controles die in dit land gebeuren, dergelijke resultaten aanvaardbaar?

Stemmen deze resultaten overeen met de bevindingen van het FAVV ter zake?

Bent u van plan het FAVV de opdracht te geven om strengere controles uit te voeren op rauw kippenvlees?

06.02 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, madame la ministre, l'association de défense des consommateurs Test-Achats a récemment fait état d'inquiétants résultats obtenus suite à une enquête menée sur la qualité microbiologique des produits de poulet. Aussi, dans 23 des 29 points de vente visités, respectivement 14 supermarchés et 19 boucheries, le thermomètre, pourtant obligatoire, était soit absent soit pas visible. Dans la moitié des cas, la température maximale de conservation de ces produits n'était pas respectée et pour un tiers d'entre eux, il s'est avéré qu'ils n'étaient pas suffisamment frais pour être mis en vente alors même qu'on sait que cette viande est particulièrement sensible aux salmonelles et aux campylobactères.

Madame la ministre, au regard de cette enquête qui dépeint une situation inacceptable, pouvez-vous préciser le nombre de contrôles, et leurs résultats, menés en la matière depuis le début de l'année par l'AFSCA?

Test-Achats déplore le nombre de contrôles trop irréguliers mais aussi le fait que les sanctions sont trop peu sévères. Que vous inspire cette critique?

06.03 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de minister, enkele dagen geleden verschenen er in de pers alarmerende berichten over de besmetting van een derde van het rauw kippenvlees dat verkocht wordt in supermarkten en slagerijen. De consumentenorganisatie Test-Aankoop stelt in dit verband dat een zesde van de kippen zelfs besmet zou zijn met ziekteverwekkers als salmonella en/of campylobacter. De Vereniging voor Pluimvee, Eieren en Konijnen, Vepek, doet er naar eigen zeggen alles aan om de problemen zo snel mogelijk uit het circuit te halen. Test-Aankoop vraagt echter ook dringend meer controles, strengere sancties en een efficiënt monitoringsysteem. Volgens de schattingen van Vepek blijkt dat we in België 200.000 ton kippenvlees verkopen, wat neerkomt op een gemiddelde van 20 kilo per inwoner.

In dit verband heb ik een paar vragen. Is de minister op de hoogte van deze alarmerende resultaten? Ik vermoed dat ze op de hoogte is. Wat is het standpunt van Volksgezondheid ten aanzien van dergelijke berichtgeving? Welke acties worden er door Volksgezondheid op korte termijn ondernomen? Wordt er overlegd met de sector? Welk tijdspad wordt er gevolgd? Met het oog op het vermijden van dergelijke voorvallen in de toekomst had ik graag de concrete acties van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen in dit verband vernomen.

06.04 Minister Sabine Laruelle: Het probleem van besmetting van pluimvee en pluimveeproducten met salmonella en campylobacter is zeker niet nieuw. Mijn diensten schenken hier dan ook onafgebroken de nodige aandacht aan. De resultaten van Test-Aankoop zijn moeilijk te vergelijken met die van het FAVV. Ik zelf noch mijn diensten hebben voldoende zicht op de statistische onderbouwing van de manier waarop de monsters door Test-Aankoop werden genomen. Ik kan dus in elk geval geen uitspraken doen over de representativiteit van de resultaten van Test-Aankoop. Ik stel echter wel eenvoudigweg vast dat conclusies trekken op basis van 70 stalen wel erg riskant is.

De son côté, l'Agence alimentaire effectue chaque année, sur base d'un programme de contrôle fondé sur l'évaluation des risques, des échantillonnages dans la distribution, et ce tant pour les carcasses entières ou sur des morceaux de volaille que sur des préparations de viande de volaille. En 2007, 712 échantillons (plus de dix fois plus) de viande de volaille et de préparations de viande de volaille ont été analysés par l'Agence alimentaire, notamment au niveau de la salmonelle. Suivant la nature du produit, 4 à 13% d'entre eux ne satisfaisaient pas aux normes ou limites d'action en vigueur. Pour les campylobactères, 1.107 échantillons ont été analysés; entre 0 et 19% d'entre eux ne répondaient pas aux normes ou limites d'action.

Je souhaite souligner à ce sujet que tant pour les campylobactères que pour les salmonelles, il est bien évidemment de la plus grande importance que les règles d'hygiène soient respectées de manière stricte à travers tous les maillons de la chaîne alimentaire, depuis la production primaire jusqu'aux commerces de détail, en passant par les abattoirs, les ateliers de découpe, le transport; tant lors de divers traitements que pour le respect des prescriptions de température. J'aurais même envie d'ajouter qu'une fois que le consommateur a acheté la viande, ce qu'il en fait a au moins autant d'importance.

Je fais une aparté: sur une chaîne de télévision belge, à 11.40 heures, il y a une émission au cours de laquelle les spectateurs peuvent poser des questions. Lors d'une émission qui portait sur le sujet étaient invités M. Remy de Test-Achats et M. Houins de l'Agence. L'un des deux disait: "ce que l'on peut aussi faire, c'est appliquer le système américain. On ne tient compte de rien pendant la production. On tue, on plume, on vide et puis on trempe dans l'ammoniaque!" Or, ce n'est évidemment pas ce à quoi on veut aboutir.

Comme on ne veut pas arriver à cela, il faut qu'on fasse attention et que l'on maintienne l'attention tout au long de la chaîne.

Je vais maintenant vous donner un bref aperçu de la stratégie suivie par les services de l'AFSCA, en collaboration avec les secteurs, dans le domaine de la lutte contre la salmonelle dans la filière de la volaille. Cela suppose vraiment une attention de tous les instants.

De strategie berust op vier pijlers. Ten eerste is er de brongerichte aanpak – voorkomen is immers beter dan genezen – waarbij vooral de primaire productie betrokken is. Ten tweede, de aandacht gaat in de eerste plaats naar de rauwe en dus niet-verhitte producten, waarbij het besmettingsgevaar voor de consument het grootst is.

Évidemment, les oeufs sont souvent utilisés crus dans les préparations.

Ten derde is er een strikte controle op diervoeders stroomopwaarts van de primaire productie en ten vierde wordt de consument nauwer betrokken door een verplichte etikettering van alle pluimveevlees en producten op basis van pluimveevlees dat de producten steeds goed moeten worden doorbakken.

Comme le signalait déjà le porte-parole de Test-Achats, le risque de contamination tant par salmonelles que par les campylobactères est inexistant lorsque les produits ont été bien cuits (s'agissant de viande blanche).

Grâce à cette stratégie, nous pouvons constater année après année une évolution favorable. Il convient de poursuivre ces actions; elles doivent être maintenues et adaptées régulièrement. C'est l'essence même d'un programme de contrôle annuel. C'est sur la base des objections objectives qu'il faut adapter les contrôles et arriver à des résultats les plus optimaux possibles. Des problèmes subsistent; c'est pourquoi il faut maintenir la pression!

06.05 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben er mij van bewust dat de meeste hygiënische fouten thuis worden gemaakt. We kunnen ons echter niet veroorloven om voedsel van slechte hygiënische kwaliteit aan de consument aan te bieden.

06.06 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, ce qu'il convient de poursuivre, c'est de multiplier les vérifications de la qualité de ces produits et mettre la pression. Il serait sans doute utile, comme cela s'est fait pour la génération précédente, de rappeler et d'expliquer que les viandes blanches doivent être cuites. Il convient de le répéter une nouvelle fois, car c'est le propre de l'enseignement d'être répétitif. Ici aussi, il serait bon d'expliquer: en cuisine, il m'étonnerait que beaucoup puissent encore travailler correctement. Cette campagne ne serait donc sans doute pas inutile.

06.07 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik wil er nog aan toevoegen dat ik wel besef dat er sinds de dioxinecrisis van 1999 en het oprichten van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen veel alerter wordt opgetreden. Dat is uiteraard goed. Ik ben ook verheugd uit uw antwoord te begrijpen – ik had het trouwens ook verwacht – dat u aandachtig op de kwaliteit let van alle onderdelen van de productie. De recente besmetting toont vooral aan dat dergelijke controles geen overbodige luxe zijn. Daarom vind ik het ook van het allergrootste belang dat men die controles zou voortzetten en als het kan zelf zou uitbreiden, dit vooral om een tweede dioxinecrisis met alle gevolgen van dien te vermijden. Net als mijn collega’s vind ik dat men de gewone mens ook moet informeren dat het om rauw kippenvlees gaat en dat men dit vlees gewoon goed moet doorbakken om problemen te beperken of te vermijden.

La présidente: Nous réintroduirons donc des cours de cuisine, mais de bonne cuisine. Auparavant, nos mères nous apprenaient à cuisiner, mais cette transmission se perd.

06.08 Sabine Laruelle, ministre: Il faut tenir compte du fait que les femmes travaillent aujourd'hui. La cuisine élaborée prend du temps.

La présidente: Je ne suis pas certaine que ce soit la vraie raison. On nous fait croire que faire à manger est une occupation très longue, que plus personne n'a le temps de s'y mettre et qu'il faut consommer des plats préparés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gevolgen van de zware brand in de industriële bakkerij La Lorraine voor de voedselveiligheid" (nr. 8298)

07 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conséquences pour la sécurité alimentaire du violent incendie ayant frappé la boulangerie industrielle La Lorraine" (n° 8298)

07.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, iets meer dan een week geleden hebben wij een zware brand meegemaakt in Ninove in de industriële bakkerij La Lorraine. Dit had niet alleen dramatische gevolgen op sociaal en economisch vlak. Ook op het vlak van de volksgezondheid had dit gevolgen.

De stad heeft kort na de brand de bevolking het advies gegeven om geen groenten uit de eigen tuin of water uit de eigen waterput te consumeren. Er was dus wel enige ongerustheid over de gevolgen die de pikzwarte rookontwikkeling met zich had meegebracht.

Volgens mijn informatie zou het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid gestart zijn met het nemen van stalen bij professionele landbouwers. Op die manier wilde men nagaan of de aanwezigheid van pcb’s of dioxines een gevaar betekenen voor de volksgezondheid. Volgens mijn informatie zijn die stalen enkel genomen bij de professionele landbouwers en zijn er geen stalen genomen bij de private personen. Bij de bevolking zijn er nog geen resultaten bekend van die stalen. Volgens mij moet daarover zo vlug mogelijk duidelijkheid komen. Steeds meer private personen denken dat een en ander niet echt kwaad kan en consumeren op dit ogenblik hun tuingroenten, denkende dat tweemaal wassen van hun groenten voldoende is om de schadelijke stoffen te verwijderen.

Mevrouw de minister, zijn de uitslagen van die tests reeds bekend? Welk besluit heeft het FAVV hieruit getrokken? Met andere woorden, is er nog steeds een gevaar voor de volksgezondheid?

07.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, ten gevolge van de brand zijn toxische verbindingen vrijgekomen waarvan de aard afhankelijk is van het verbrande materiaal. Bij direct contact met de vlammen heeft de verbranding het mogelijk dat polycyclische aromatische koolwaterstoffen dioxines, pcb’s en andere verbindingen gevormd werden en vrijkwamen in het milieu in de vorm van rook, bestaande uit gas, roet en as. Het roet en de as zijn vervolgens neergeslagen op weiden en plantaardige producten. In het kader van de bewaking van de veiligheid van de voedselketen, heeft het FAVV een tiental stalen van onder andere melk en gras genomen bij vijf bedrijven, rekening houdend met de windrichting.

De analyses op pcb’s, dioxines en polycyclische aromatische koolwaterstoffen, zijn lopende. De eerste analyseresultaten voor pcb’s in de vijf melkstalen, zijn conform de wetgeving. De andere analyseresultaten zullen in de loop van deze week gekend zijn.

De eerste resultaten zijn dus gunstig, maar een definitief antwoord is slechts mogelijk na ontvangst van alle resultaten op het einde van deze week.

07.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Wij zullen de uitslagen van die tests afwachten en er zo nodig volgende week op terugkomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.33 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.33 heures.