COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Hans Bonte.

La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Hans Bonte.

01 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie over "het elektronisch proces-verbaal als instrument in de sociale fraudebestrijding" (nr. 8038)

01 Question de M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "le procès-verbal électronique comme instrument dans la lutte contre la fraude sociale" (n° 8038)

01.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, efficiënte controle en effectieve fraudebestrijding kunnen pas werken, wanneer er sprake is van een effectief vervolgingsbeleid en van een afdoende sanctionering. Zeker op het terrein kan een en ander slechts renderen in combinatie met een adequaat handhavings- en vervolgingsbeleid. In het andere geval blijven controle en fraudebestrijding dode letter.

Een van de belangrijkste instrumenten waarover de sociale inspectiediensten, overeenkomstig de wet van 16 november 1972 betreffende de arbeidsinspectie, beschikken om sociale fraude aan te pakken, is het opstellen van een pro justitia.

Momenteel worden bedoelde pro justitia nog altijd op papier opgesteld. Elke inspectiedienst – er zijn een heel aantal inspectiediensten – gebruikt bovendien nog eens zijn eigen model.

Er is reeds lang sprake van een uniform, elektronisch proces-verbaal, dat door alle actoren op het terrein zou kunnen worden gebruikt. U hebt op pagina 60 van uw Actieplan voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude van 2 juli 2008 het elektronisch proces-verbaal als een van de actiepunten naar voren geschoven.

Het elektronisch proces-verbaal betekent een heel grote, toegevoegde waarde voor alle actoren in de handhaving van het sociaal strafrecht. Bedoeld proces-verbaal zou tot meer efficiëntie in de strijd tegen de sociale fraude kunnen leiden. Het zou door het wegvallen van de papieren gegevensstroom vooral ook een aanzienlijke vereenvoudiging voor de administratie betekenen.

Graag had ik van u een aantal zaken vernomen.

Ten eerste, wat is vandaag de stand van zaken in het project?

Op welke wijze volgt u vanuit uw bevoegdheid het project op?

Wat zijn de voordelen van het elektronisch proces-verbaal in de bestrijding van de sociale fraude?

Hoeveel inspectiediensten zullen van het elektronisch proces-verbaal gebruik kunnen maken?

01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, collega, zoals u hebt gezegd, is een van de belangrijkste instrumenten waarover de sociale inspectiediensten beschikken om de sociale fraude aan te pakken het opstellen van een pro justitia overeenkomstig de wet van 16 november 1972 betreffende de arbeidsinspectie.

Momenteel worden deze processen-verbaal enkel op papier opgesteld en gebruikt elke inspectiedienst - er zijn er heel wat - een eigen model.

Er is sinds enige tijd sprake van een uniform elektronisch proces-verbaal. De zaken zijn in een stroomversnelling gekomen en dit unieke elektronisch proces-verbaal is opgenomen in het actieplan van de strijd tegen de fiscale en de sociale fraude, dat werd goedgekeurd door het Ministerieel Comité op de zitting van 2 juli.

Wat is de huidige stand van zaken van het project? In het kader van de begrotingsbesprekingen werden alvast de nodige beslissingen genomen om kredieten vrij te maken voor de realisatie van het project.

Men zal het project in twee fases realiseren. De eerste fase heeft betrekking op de realisatie van een uniform elektronisch proces-verbaal en de creatie van een centrale databank voor het elektronisch proces-verbaal. De tweede fase heeft betrekking op de elektronische gegevensstromen vanuit en naar die databank.

Een proefproject in 2007 heeft geresulteerd in een aantal concrete aanbevelingen die nu ook worden weerhouden voor het in de praktijk stellen van het project. Nu zal er een lastenboek worden opgesteld om via openbare aanbesteding tot de ontwikkeling van een EPV te komen. Dat zal binnen afzienbare tijd worden gepubliceerd.

Uw tweede vraag is op welke wijze dit project wordt opgevolgd vanuit mijn bevoegdheid. Het project maakt deel uit van het actieplan 2008-2009 van het College. Voor elk project werd een PMO (Program Management Office) en een projectleider aangesteld.

Het wordt waargenomen door de SIOD. Er wordt driemaandelijks gerapporteerd aan het College en aan het ministerieel comité over de vooruitgang van het project. Dat geldt voor alle 59 projecten die momenteel lopen.

Vraag drie: wat zijn de voordelen van het EPV in de bestrijding van de sociale fraude? Er is uiteraard een belangrijke efficiëntiewinst in de strijd tegen de fraude op drie domeinen. Ten eerste, voor de administraties. De inspectiediensten beschikken over een uniform elektronisch model dat vlot invulbaar zal zijn en eenvoudig te gebruiken. De leesbaarheid zal groter zijn. Dit zal ook leiden tot een betere kwaliteit van de pv’s, wat kan leiden tot meer vervolgingen. Er zal een snellere doorzending zijn naar de verschillende diensten en bijgevolg een snellere behandeling van de pv’s bij de dienst Administratieve geldboeten en Justitie. Daarnaast zal er een gemakkelijkere uitwisseling van gegevens mogelijk zijn in de wettelijk toegelaten gevallen.

Voor de dienst administratieve geldboeten van de FOD WASO zal het EPV een vlottere verwerking toelaten van de gegevens in de interne databank GINNAA (databank van de administratieve geldboetes). Voor Justitie zal het EPV aansluiten bij de realisatie van het elektronisch dossier en het project Cheops binnen Justitie, waardoor een snellere afhandeling van de dossiers mogelijk zal zijn hetgeen zal resulteren in betere statistische gegevens die beter inzicht zullen verschaffen inzake het sociaal strafrecht. Voor het SIOD biedt het EPV zowel inzake statistieken, beheer, beleid, vorming als logistiek belangrijke nieuwe mogelijkheden. Voor alle beleidsinstanties betrokken bij de strijd tegen de sociale fraude zal het centraliseren van alle gegevens met betrekking tot de afhandeling van de pv’s inzake sociaal strafrecht leiden tot een beter inzicht in de sociale fraude. Er zullen uitgebreide, snelle en correcte statistische gegevens beschikbaar zijn, op basis waarvan beleidsinitiatieven kunnen worden genomen die moeten resulteren in een betere aanpak van de sociale fraude.

Ten tweede zal in hoofde van de rechtsonderhorigen een betere leesbaarheid en kwaliteit van de pv’s leiden tot een betere bescherming van de rechten van de verdediging en zal een snellere afhandeling van de dossiers ook in een grotere rechtszekerheid resulteren.

Ten derde zal door het vermijden van een aantal papierstromen het project leiden tot een belangrijke administratieve vereenvoudiging in het voordeel van zowel de burger als de overheid zelf. Finaal zal het EPV leiden tot een efficiëntere aanwending van de middelen en een aanzienlijke vereenvoudiging betekenen van de te volgen procedures.

Uw laatste vraag: hoeveel inspectiediensten zullen gebruik maken van het EPV? Er zullen 16 inspectiediensten bevoegd zijn voor het opmaken van een proces-verbaal in het kader van het EPV. Bovendien zullen in het project tot algemene invoering van het EPV ook de processen-verbaal van de inspectiediensten van de regio’s worden opgenomen. Hierover dient nog overleg gepleegd te worden.

01.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw omstandig antwoord. Ik kan u alleen maar aanmoedigen, gezien de bevestiging van de grote toegevoegde waarde die u aangeeft, om dat project zo snel mogelijk te realiseren, zodat we er zo snel mogelijk mee kunnen werken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Stefaan Vercamer.

Président: Stefaan Vercamer.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de massale sociale fraude ten nadele van de buitenlandse werknemers" (nr. 8049)

- de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie over "het actieplan tegen zwartwerk in de bouwsector" (nr. 8170)

02 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "la fraude sociale massive au détriment des travailleurs étrangers" (n° 8049)

- M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "le plan d'action contre le travail au noir dans le secteur de la construction" (n° 8170)

02.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wens ik op te merken dat wij in merkwaardige vergaderingen van de commissie voor de Sociale Zaken verzeilen, waarin het niet meteen getuigt van collegialiteit en samenhang bij de meerderheid.

Dit gezegd zijnde, mijnheer de staatssecretaris, wil ik, zoals ik het over dit onderwerp reeds had met andere minister, graag ook met u hebben over de problematiek van de massale sociale dumping en van de sociale fraude, die onze inspectiediensten vaststellen op het terrein van de tewerkstelling, meer bepaald ten aanzien van buitenlandse werknemers.

Als inleiding verwijs ik naar de eerste zinnen van het betoog van daarnet van de heer Vercamer. Hij zei dat degelijke en sociale fraudebestrijding veel aandacht vergt op het vlak van de procedures, de instrumenten en de mogelijkheden waarover de sociale inspectiediensten moeten beschikken. Een goed voorbeeld daarvan is het elektronisch pv om een en ander efficiënter te laten verlopen.

Wat ik onder uw aandacht wil brengen lijkt mij evenwel omvangrijker en belangrijker.

Ik herinner mij dat de eerste minister bij zijn verklaring in de Kamer naar aanleiding van de begroting, zich fier op de borst klopte toen hij zei dat ditmaal de begroting niet sluitend moest worden gemaakt door bedragen in te vullen rond opbrengsten uit de strijd tegen fiscale en sociale fraude. Dat zei hij letterlijk op het spreekgestoelte. Wij merkten echter dat in de documenten en de notulen van de regering, plots wel bedragen in verband met de begroting te voorschijn kwamen.

Of wat de eerste minister zei klopt of niet, wij weten wel met zekerheid dat er, vooral in bepaalde sectoren, massaal wordt gefraudeerd op het vlak van arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden, sociale zekerheidsbijdragen, zeker wanneer men het bekijkt vanuit de invalshoek van de strijd tegen georganiseerde sociale dumping, sociale fraude en ten aanzien van buitenlandse werknemers. Dit gaat over ettelijke miljoenen euro’s die de sociale zekerheid op die manier misloopt.

Ik zal niet alles herhalen wat wij daarover al weten, maar zal mij beperken tot een aantal punten.

Er is een merkwaardige samenspraak en gelijke opstelling van werkgeversorganisaties, zoals de Confederatie Bouw, en werknemersorganisaties, die zonder meer verklaren dat de hele sector wordt verziekt door deloyale concurrentie ingevolge het systematisch voorkomen van inbreuken inzake de sociale zekerheidsbijdragen en van sociale fraude waarbij veel zwartwerk wordt vastgesteld, alsook schijnzelfstandigheid waarbij via detachering een beroep wordt gedaan op buitenlandse bedrijven die in de praktijk een loopje nemen met de wetgeving inzake arbeid en sociale zekerheid. Er wordt ook een loopje genomen met de bepalingen inzake arbeidsbescherming en dat maakt de zaken nog pijnlijker want het gaat hier om het menselijk aspect van de zaak.

Niet langer dan gisteren hebben we in onze commissie een uitvoerig debat gevoerd met de minister van Werk over een aantal dramatische arbeidsongevallen. Zo zijn er afgelopen zomer zeer duidelijk inbreuken op de arbeidswetbepalingen in verband met de bescherming van een werknemer en op de socialebijdragenregelingen vastgesteld in een dossier waarbij een Poolse werknemer aan het werk aan het dak van een kerk in Laken uit de dakgoot is gevallen. Tot vandaag is het tot wanhoop van de sociale inspecteurs nog steeds niet duidelijk wie er verantwoordelijk kan worden gesteld. Een ander voorbeeld dat ter discussie kwam, was het door de sociale inspectie toevallig ontdekte incident waarbij Roemeense arbeiders met blote handen vier ton asbest moesten verslepen. Opnieuw is het zeer onduidelijk of de aangehouden aannemer verantwoordelijkheid draagt.

Met andere woorden, systematisch opduikende fraudemechanismen zorgen voor menselijke drama’s en schrijnende situaties op onze arbeidsmarkt, die in deze eeuw bij ons onaanvaardbaar zijn. Bovendien verliest men miljoenen overheidsgeld en gaan sommige sectoren eraan ten onder. Volgens de bouwsector – en de minister van Ondernemen heeft mij gisteren daarover cijfers gegeven - heeft het kapot gaan van KMO’s, familiebouwbedrijven grotendeels te maken met het feit dat zij met normale tarieven niet meer kunnen concurreren tegen doorgaans buitenlandse schaduwbedrijfjes of Nederlandse uitzendkantoren gespecialiseerd in bepaalde segmenten van de bouwsector die diep onder de prijs kunnen duiken, omdat ze nauwelijks sociale of fiscale bijdragen betalen.

Wij staan niet alleen maatschappelijk gezien voor een gigantische uitdaging. Wij moeten ook de heel moeilijke puzzel inzake fraudebestrijding oplossen.

In de vorige legislatuur hebben wij aan de problematiek lange discussies gewijd naar aanleiding van het openstellen van de grenzen voor werknemers uit de nieuwe lidstaten van de Europese Unie. Welnu, de toenmalige regering heeft toen vier maatregelen vooropgesteld om orde op zaken in onze arbeidsmarkt te houden.

Voorzitter: Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

Drie van de vier maatregelen zijn ingevuld. De vierde en wellicht belangrijkste is niet ingevuld, in casu de invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid van opdrachtgevers en hoofdaannemers als er inbreuken worden vastgesteld.

Hier knelt het schoentje. Als men zijn licht opsteekt bij sociale inspecteurs en arbeidsinspecteurs leert men keer op keer hoe machteloos zij worden. Ook al kan men een proces-verbaal opstellen – al dan niet elektronisch – en inbreuken vaststellen, het blijft verschrikkelijk ontmoedigend als men niet weet wie verantwoordelijk kan worden gesteld.

Kortom, die vrijheid, blijheid in onze regelgeving zorgt ervoor dat die massale fraudemechanismen kunnen blijven doorgaan. Onze inspectiediensten stellen allerlei mechanismen vast zoals detachering, schijnzelfstandigen, onderaanneming en onderonderaanneming, tewerkstelling via arbeidskaarten waar eveneens mechanismen werken om onder de prijs te kunnen duiken in de zeer concurrentiële sector met fraude tot gevolg. De ontmoediging bij de inspectie- en politiediensten om verantwoordelijkheden te kunnen vaststellen, doet me opnieuw een lans breken om op een of andere manier de hoofdelijke aansprakelijkheid in te voeren.

Van de minister van Werk heb ik begrepen dat zij daar absoluut voorstander van is. De minister van Migratie zegt dat het haar bevoegdheid niet is en voor- noch tegenstander is van hoofdelijke aansprakelijkheid. De minister van Economie stelt bevoegd te zijn voor Economie maar evenmin bevoegd te zijn voor de hoofdelijke aansprakelijkheid. Wie beter dan u kan antwoorden op de vraag of er volgens u nood is aan een dergelijk systeem van hoofdelijke aansprakelijkheid en of u op de hoogte bent van de omvang van de sociale fraude in een aantal sectoren zoals de bouw- en transportsector waar men massaal beroep doet op buitenlandse werknemers.

Ten slotte, een bedenking. Als we economisch dermate afhankelijk zijn van economische migratie als kleine open economie moeten we ervoor zorgen dat de mensen die bij ons hun brood komen verdienen, de garantie krijgen dat ze dit aan de normale arbeids- en loonvoorwaarden kunnen en de volle bescherming genieten zoals een Belgische werknemer dat doorgaans heeft.

Mijn twee vragen zijn overduidelijk. Ten eerste, bent u ervan overtuigd dat wij zoiets als hoofdelijke aansprakelijkheid zouden moeten hebben? Wanneer zou dat er volgens u moeten komen? Ten tweede, wat is volgens u de omvang van de gesignaleerde massale sociale fraude met buitenlandse werknemers?

02.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Bonte, u stelt een zeer algemene vraag. Die gaat wel iets ruimer dan in uw schriftelijke voorbereiding. Ik heb het gevoel dat u op het terrein komt van de vraag die door de heer Vercamer gesteld is en ik acht het beter voor de discussie dat de vraag van de heer Vercamer hieraan toegevoegd zou worden. De vraag van de heer Vercamer heeft te maken met fraude in de bouwsector in het algemeen. U bent veel ruimer gegaan dan de problematiek van de detacheringen.

02.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik heb er geen enkel probleem mee dat die vraag hieraan toegevoegd wordt. U moet wel weten dat ik een interpellatieverzoek heb ingediend, en hij stelt een vraag, maar dat kan perfect samen volgens het Reglement. Ik ben inderdaad algemener in mijn omschrijving. Maar ik ben zeer precies in mijn vraag, namelijk: bent u ervan overtuigd dat die hoofdelijke aansprakelijkheid er moet komen? Zo ja, tegen wanneer kunnen wij dat verwachten?

De voorzitter: Mijnheer Vercamer, ik stel voor dat u uw vraag stelt en dan kan de minister op beide vragen antwoorden, met de nodige preciseringen wat de vragen van de heer Bonte betreft.

02.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag gaat ook over het actieplan tegen zwartwerk dat de Vlaamse Bouwunie gelanceerd heeft. Blijkbaar is de bouwsector de sector bij uitstek waar zwartwerk gebeurt. Men raamt dat 40% van het werk daar in het zwart gebeurt. De Bouwunie verklaart dat enerzijds door de hoge sociale lasten die moeten betaald worden op arbeid. Anderzijds – toch wel verrassend – klaagt de Vlaamse Bouwunie zelf aan dat zwartwerk te vaak ongestraft blijft. Zij stelt dan ook voor om vaker het btw-tarief van 6% toe te passen op de kostprijs voor particulieren in de bouw. Volgens hen kan er ook gedacht worden aan een uitbreiding van de belastingverlaging voor energiebesparende maatregelen of een herinvoering van dienstencheques.

Vooral dat hoge percentage zwartwerk heeft mij getroffen. Mijnheer de staatssecretaris, zou het niet wenselijk zijn om de controles terzake heel wat te versterken? Daaraan gekoppeld zou ik graag vernemen hoe u een versterking van die controles zou aanpakken. Een element dat altijd terugkomt in de discussie over zwartwerk in de bouwsector is de problematiek van de cumul van uitkeringen voor tijdelijke werkloosheid met een loon. Men maakt dus eigenlijk van die mogelijkheid gebruik en dat zou een van de belangrijkste fraudefenomenen zijn. Ik had daarover graag wat meer vernomen van uw kant. Tot slot, zijn er volgens u nog andere maatregelen die geschikt zouden zijn om de fraude in de bouwsector tegen te gaan?

02.05 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, de heren Bonte en Vercamer vertrekken beiden van de uitgangspositie dat de bouwsector wordt gekenmerkt door belangrijke fraude. U verwijst beiden naar standpunten van werkgeversorganisaties die beklemtonen dat fraude in hun sector belangrijk is en die wijzen op het risico dat de eerlijke concurrentie hierdoor wordt verstoord.

Het is belangrijk dat de overheid maximaal probeert te antwoorden op deze uitdagingen. Dit geldt niet alleen voor de bouw, maar ook voor de sociale en fiscale fraude en voor fraude in het algemeen. Daarom werd een staatssecretariaat aangeduid met de specifieke opdracht om een en ander beter te coördineren en een gemeenschappelijk beleid uit te werken voor alle betrokken terreinen.

In het actieplan dat goedgekeurd werd in de maand juli waren reeds een aantal elementen aanwezig die ook specifiek betrekking hebben op de sector van de bouw, zoals de uitwisseling van gegevens en het koppelen van databanken die betrekking hebben op de bouwsector.

De problematiek is van die aard – ik werd ook persoonlijk gecontacteerd door de werkgeversorganisaties - dat ik aan het college de vraag gesteld heb om in de marge van het college nog een werkgroep op te richten die zich specifiek zou bezighouden met de problematiek van de fraude in de bouw.

Voor de zomer zijn we van start gegaan met de werkgroep die oorspronkelijk een interne werkgroep was bestaande uit de belangrijkste diensten zoals RVA, RSZ, maar ook de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid omdat die op logistiek vlak heel wat ondersteuning kan bieden. Verder zijn ook financiën en de douane betrokken bij het overleg dat wordt georganiseerd.

Er zijn verschillende denkpistes hangend, zoals de idee om te werken met een elektronische registratie van de werknemers op de werkvloer. Daaromtrent werden verschillende voorstellen geformuleerd. Zeer concreet is bijvoorbeeld het efficiënter werken met de C32A-kaart een antwoord op het misbruik van de tijdelijke werkloosheid.

De C32A-kaart zou dagelijks moeten worden ingevuld door de bouwvakker vanaf de eerste werkdag van de maand. Die maatregel laat toe beter te controleren wie zich op de werf bevindt en zorgt voor duidelijkheid. Als de kaart niet volledig is ingevuld vanaf de eerste dag zijn zowel de werkgever als de werknemer sanctioneerbaar.

Ook het misbruik van slapende vennootschappen is een heel belangrijke problematiek. Daarover bestaan ook een aantal voorstellen. Het is de bedoeling dat de overheid veel sneller reageert op dergelijke situaties. Het is voldoende dat de inhoudingsplicht voor sociale schulden veel sneller zou kunnen functioneren en dat het signaal veel sneller zou kunnen worden gegeven.

Ook het aantal controles zou opgedreven moeten worden. Men moet ook controleren buiten de klassieke werkuren. Er zijn een aantal concrete cijfers opgegeven. Ook voor het jaar 2008 is er reeds een toename van het aantal controles. Men denkt ook aan controles op de weg. Die controles zouden kunnen gebeuren in samenwerking met de politiediensten en met de douanediensten. Daarbij zouden ook andere voertuigen worden gecontroleerd, maar men zou specifieke aandacht hebben voor voertuigen die betrekking hebben op de bouw en de verplaatsing van het personeel. Ook het beter gebruik van de databank OASIS is een van de punten. OASIS is een zeer mooi initiatief, maar zou nog intensiever kunnen worden gebruikt.

De heer Bonte is ook bijzonder geïnteresseerd in de specifieke problematiek van de buitenlandse werknemers. Dat is natuurlijk een problematiek die wij al langer kennen en die niet zo eenvoudig op te lossen is. Er is al een aantal maatregelen genomen. Ik geloof dat mevrouw Milquet u gisteren daarvan een overzicht heeft gegeven. Ik zal dat overzicht niet hernemen.

02.06 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): (…)

02.07 Staatssecretaris Carl Devlies: Goed, dat is geen probleem. U hebt ook een aantal cijfers in de pers gebracht. Ik denk dat die cijfers zijn rechtgezet en gerelativeerd. U hebt bijvoorbeeld ook cumulatieve cijfers gebruikt. Dat ging over werknemers die voor iedere prestatie opnieuw worden geteld. Er zaten een aantal fouten in die gegevens. Ik dacht dat zij die…

02.08 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de staatssecretaris, wij zijn allesbehalve onfeilbaar. Als ik cijfers citeer, bekijk ik ze wel drie keer, maar ik kan er nog naast zitten. Dat is gisteren in elk geval niet rechtgezet.

02.09 Staatssecretaris Carl Devlies: Goed, geen probleem. Ik heb een ontwerp van antwoord bij.

Vooreerst acht ik het nuttig om een aantal berichtgevingen in de media te nuanceren. Zo wordt gemeld dat er in zes bedrijven op tien fraude is met buitenlanders. Echter, uit de cijfers medegedeeld door het SIOD blijken toch heel andere gegevens dan hetgeen in de pers werd medegedeeld. Zo zijn er voor de periode 01-01-2007 tot 30-06-2008 15.294 controles verricht door de inspectiediensten. Tijdens die controles werden 44.373 werknemers gecontroleerd. Er werden 7.243 onregelmatigheden vastgesteld, gerelateerd aan het zwartwerk, waarvan 1.189 slaan op de illegale tewerkstelling van vreemde arbeidskrachten, met andere woorden: 16%. Volledigheidshalve moet ik opmerken dat de statistieken van het SIOD enkel slaan op de gemeenschappelijke controles van de inspectiediensten en dus niet op alle controles van de inspectiediensten. Met “gemeenschappelijke controle” wordt bedoeld een controle die door twee of meer inspectiediensten gezamenlijk wordt uitgevoerd.

Anderzijds blijkt uit cijfers, afkomstig van de directie administratieve geldboeten van de FOD Werk, dat door de verschillende inspectiediensten in 2007 in totaal 1.258 processen-verbaal werden opgesteld in verband met de tewerkstelling van vreemde werknemers. Op een totaal van 12.416 opgestelde processen-verbaal betekent dat 10% van het totaal aantal processen-verbaal.

Inzake Limosa, in de berichtgeving in de media werd gesproken van 200.000 buitenlanders die in België worden tewerkgesteld. Er wordt daarbij verwezen naar het aantal Limosa-meldingen. Die cijfers moeten sterk genuanceerd worden. Op datum van 28-10-2008 zijn er 103.508 Limosa-meldingen gebeurd. Het gaat in totaal om 189.800 personen, als volgt verdeeld: 172.092 werknemers, 16.689 zelfstandigen, 923 stagiairs en 96 zelfstandigen-stagiairs. Het betreffen evenwel cumulatieve cijfers die vaak slaan op dezelfde werknemers. Dezelfde werknemers kunnen dus meermaals gemeld worden in Limosa. Het kan gaan om verlengingen van tewerkstellingsperiodes voor dezelfde werknemer of om een nieuwe melding voor dezelfde werknemer. Er zijn ook Limosa-meldingen van één dag of zelfs van een halve dag. Concluderen dat het gaat om 190.000 buitenlanders die hier tewerkgesteld worden, mist nuance.

Daarnaast wil ik ook opmerken dat misbruiken inzake het vrije verkeer van diensten al veel langer bestaat dan vandaag. De techniek van de onderaanneming van buitenlandse werkgevers met personeel onder het statuut van gedetacheerde is ingebakken in het internationaal dienstenmarktverkeer, en het is bijgevolg niet realistisch om te denken dat de zwartwerkpraktijken, schijnzelfstandigen en de misbruiken inzake detacheringen, opgelost worden met één allesomvattende maatregel.

Feit is wel dat in een Europese Unie die verder uitbreidt steeds vaker gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden tot detachering. Het is juist dat de sociale inspectiediensten moeilijkheden ondervinden om grensoverschrijdende fraude met betrekking tot detachering op te sporen en te sanctioneren. Het betreft hier immers vaak bedrijven zonder vaste uitbating of zetel. De moeilijkheidsgraad van dergelijke onderzoeken kan aanzienlijk zijn. Daarnaast is er in vele gevallen sprake van taalproblemen die worden opgelost door de inspecteurs te laten vergezellen door een tolk.

Ik kom aan de maatregelen die reeds genomen zijn geworden. In 2007 werd met de invoering Limosa-kadaster een instrument ontwikkeld voor de Belgische overheid en inspectiediensten dat hen toelaat een beter zicht te krijgen op de buitenlandse tewerkstelling in eigen land en om aan fraudebestrijding te doen.

Sinds 1 april 2007 moeten werknemers, zelfstandigen en stagiairs die tijdelijk of gedeeltelijk in België komen werken en die in principe niet onderworpen zijn aan de Belgische sociale zekerheid vooraf aan de Belgische overheid gemeld worden in een speciale databank. De melding mag uitgevoerd worden door de werkgever, de zelfstandige, een werknemer, stagiair of zelfs de Belgische opdrachtgever. Eventueel kan hiervoor samengewerkt worden met een dienstverlener. Bij niet-naleving zijn er sancties.

Bovendien wil ik opmerken dat de inspectiediensten alle onderzoeksdaden kunnen stellen bij twijfels inzake de naleving van de detacheringsvoorwaarde, bijvoorbeeld de geldigheid van detacheringsdocument E101, en de vaststellingen overmaken aan de betrokken lidstaat. De afleverende instelling kan het detacheringdocument E101 intrekken. Ik wil evenwel niet ontkennen dat een betere samenwerking tussen de lidstaten noodzakelijk is.

Het is belangrijk te vermelden dat de strijd tegen grensoverschrijdende fraude steeds een van de prioriteiten vormde van de bevoegde inspectiediensten. Zo werd voor 2007 reeds bij de inspectie van FOD WASO een cel buitenlandse ondernemingen opgericht genaamd COVRON, Controle Vreemde Ondernemingen, die zich specifiek richt op controles van buitenlandse firma’s en het feit of deze buitenlandse firma’s de Belgische arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld minimumlonen, arbeidsduur, rusttijden en welzijn op het werk, respecteren.

Zoals u weet dienen de naar België gedetacheerde werknemers normaliter niet aangegeven te worden aan de Belgische sociale zekerheid, maar blijven ze onderworpen aan het sociaalzekerheidstelsel van het uitsturende land. De Belgische arbeidsvoorwaarden moeten wel nageleefd worden.

Ook de SIOD, de Sociale Informatie en Opsporingsdienst, opgericht door de publicatie van de programmawet van 27 december 2006, heeft, in artikel 316 zeventiende van deze programmawet, tot opdracht het uitwerken en opvolgen van de internationale samenwerking tussen de inspectiediensten in het kader van de gezamenlijke acties voor de verschillende diensten.

Bijgevolg werd binnen de SIOD een werkgroep Grensoverschrijdende Tewerkstelling, afgekort GOTOT, opgericht bestaande uit vertegenwoordigers van verschillende bevoegde diensten, om problemen inzake detacheringen te inventariseren en mogelijke oplossingen uit te werken.

Hiertoe wordt gebruikgemaakt van de aanwezige expertise binnen deze diensten. Ook worden landencontactfiches uitgewerkt over het uitwisselen van informatie tussen Belgische inspectiediensten en buitenlandse administraties.

Tenslotte werden en worden door de arrondissementscellen binnen de werking van aanvankelijk het federale coördinatiecomité en bij de omvorming ervan tot SIOD onder leiding van de arbeidsauditeurs gemeenschappelijke controles verricht die onder meer betrekking hebben op buitenlandse tewerkstelling.

Dit zijn een aantal maatregelen. Daarbuiten worden de activiteiten van de arrondissementscellen opgedreven, en in het kader van de internationale samenwerking worden er bijkomende initiatieven genomen. Men overweegt om via de Europese commissie te werken met een gecentraliseerd systeem waarmee de sociale inspectiediensten van alle lidstaten elkaar kunnen waarschuwen voor verdachte bedrijven en werknemers. Dat is volgens mij op termijn de ideale oplossing. Wij denken soms aan 2010, bij het Belgisch voorzitterschap. Als men dat zou kunnen realiseren, dan zou dat schitterend zijn, maar het is natuurlijk een hele zware opdracht. Voorlopig wordt er nog overwegend bilateraal gewerkt, maar het zou beter zijn indien men dat op een gecentraliseerde manier voor Europa zou kunnen doen.

Er zijn natuurlijk al een aantal samenwerkingsakkoorden afgesloten. Mevrouw Milquet heeft er ook al iets over gezegd. De regering heeft voor 2008 al een aantal maatregelen genomen. De inspectiediensten hebben 1.000 bijkomende acties gepland voor 2009. Er is momenteel een actieplan “Mensenhandel” in voorbereiding, waarover mevrouw Milquet zeker zal hebben gesproken. Daarover is nog geen definitieve beslissing genomen. In het kader van de discussie mensenhandel komt ook die hoofdelijke aansprakelijkheid aan bod. Indien die hoofdelijke aansprakelijkheid gekoppeld wordt aan een strafrechtelijke definitie van mensenhandel, dan zijn er volgens mij een aantal mogelijkheden. Als ik het goed begrijp, dringt u erop aan om dat specifiek voor de bouw te doen. Dringt SP.a aan op hoofdelijke aansprakelijkheid, kettingaansprakelijkheid voor de bouwsector? Bent u daar voorstander van?

02.10 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik ben voorstander van een algemene regeling van hoofdelijke aansprakelijkheid wanneer men beroep doet op buitenlandse ondernemingen, zoals in een aantal ons omringende landen bestaat.

02.11 Staatssecretaris Carl Devlies: Een ketenaansprakelijkheid dus. In het kader van criminele activiteiten, zoals bijvoorbeeld mensenhandel, denk ik dat daar mogelijkheden zijn. Dat wordt door een werkgroep bestudeerd.

Als u dat voor de bouw in het algemeen zou willen doen, moet ik u echter wijzen op een aantal juridische en praktische problemen die er voor de bouwbedrijven zullen ontstaan. Het is niet zo eenvoudig. Ik denk dat ook de heer Vanvelthoven, voorganger van minister Milquet, met die problematiek werd geconfronteerd.

Het is niet zo eenvoudig om dat te doen. Men zou dan in feite moeten beschikken over een instantie die beslist of bedrijven al of niet in aanmerking komen om als onderaannemer te fungeren. De vraag is of men aan de aannemer die een hoofdopdracht geeft, kan opdragen om na te gaan of een onderaannemer op alle mogelijke terreinen conform de wetgeving is.

Dat is niet zo eenvoudig. Er zijn heel wat praktische problemen. U hebt blijkbaar net als ik contact gehad met de bouwsector. Ik heb vastgesteld dat dit niet zo eenvoudig is en dat men vanuit de bouw vragen stelt die moeilijk kunnen worden beantwoord.

Het systeem moet zo sluitend mogelijk worden gemaakt en de fraude moet zo sterk doeltreffend mogelijk worden bestreden, maar het moet praktisch en juridisch uitvoerbaar zijn. Daarop moet ik toch wel de klemtoon leggen.

Ik maak het onderscheid tussen de klassieke bouwactiviteiten en de mensenhandel. Die mensenhandel maakt momenteel het voorwerp uit van een diepgaande studie. Laten we eerst de resultaten daarvan afwachten. Ik denk dat mevrouw Milquet daarover ook wel iets heeft gezegd.

De voorzitter: Mag ik even onderbreken? Er wordt mij op gewezen dat de spreektijd voor vragen normaal korter is.

Ik wil echter een voorstel formuleren. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om een aparte bespreking te hebben over fraude en de plannen die u voorziet waarbij de discussie dan gemakkelijker over en weer gebeuren.

02.12 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, ik wil aandringen op een dergelijke discussie omwille van het feit dat wij ondertussen een actieplan hebben dat in uitvoering is, dat we momenteel een eerste evaluatie organiseren en dat het nuttig zou zijn om met de commissie voor de Sociale Zaken van gedachten te wisselen.

Ik heb dat al gedaan met de commissie voor de Financiën en ik zal dat opnieuw doen. Ik denk echter dat het ook nuttig zou zijn om ook met de commissie voor de Sociale Zaken van gedachten te wisselen.

De voorzitter: Ik wil dat voorstellen. Ik wil u niet weerhouden van een repliek, maar ik wil u vragen ze kort te houden.

02.13 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik kan nog wat cijfers meedelen.

De voorzitter: Ik vrees ervoor dat de discussie ons te ver zou voeren en we moeten ons reglementair houden aan zeven minuten per vraag.

02.14 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik schik mij naar de richtlijnen, maar ik wil eerst mijn verbazing uitspreken, mijnheer de staatssecretaris, dat u hier een antwoord voorleest van de minister van Werk die ik gisteren niet gehoord heb. Er zijn hier nog andere collega’s aanwezig…

02.15 Staatssecretaris Carl Devlies: Dit is geen antwoord van de minister van Werk, maar een antwoord dat van mij komt, van mijn kabinet. Ik had uw vraag gezien en vastgesteld dat dit sterk gelijklopend was. Ik dacht dat ik in herhaling zou kunnen vallen, maar ik heb niet strikt vergeleken met wat de minister heeft gezegd.

02.16 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik ga dat wel doen. Het is absoluut niet zo dat u hetzelfde heeft geantwoord als de minister van Werk gisteren, maar elke dag leer je op die manier iets bij.

Eerst en vooral over de cijfers. Ik heb inderdaad een aantal cijfers in de media gebracht. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik heb nooit gezegd dat er vandaag 200.000 vreemdelingen in onze economie zijn: ik weet het niet. Niemand weet het en dat is misschien een van de problemen.

02.17 Staatssecretaris Carl Devlies: Het stond zo in de kranten.

02.18 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik heb wel alle officiële bronnen die bekend zijn, geraadpleegd gedurende de zomer - ik kan u verzekeren: dat is een pak werk – waarin u via officiële instanties de toelating geeft aan buitenlandse werknemers om in onze economie actief te zijn. Dat betekent inderdaad via Limosa. Ik ben er mij zeer goed van bewust dat je dezelfde personen op die manier verschillende keren kunt tellen.

Ik heb ook gekeken, wat u blijkbaar niet hebt gedaan, naar de arbeidskaarten en de arbeidsvergunningen die door de Gewesten worden uitgereikt en die in een andere reglementering zitten. Ik heb ook de detacheringen en de omvang van de detacheringen bekeken, eigenlijk gewoon uit nieuwsgierigheid om te weten hoeveel buitenlandse werknemers er op onze arbeidsmarkt actief zijn op jaarbasis. Dan komt u inderdaad tot cijfers van 280 tot 290 officieel geregistreerde tewerkstellingen. Daarom nog niet arbeiders, maar tewerkstellingen.

Ik ben ook te rade gegaan bij de vastgestelde inbreuken en de Limosa-databank, iets wat u zeer goed kent en wat u ook hebt vermeld. Gelukkig hebben we die Limosa, ook een verdienste van de vorige regering. Daar zijn er door de inspectiediensten, u welbekend, gedurende de eerste negen maanden van dit jaar zeer gerichte controles gebeurd bij 1.750 buitenlandse werkgevers. Op basis van de Limosaprofielen is men daarheen getrokken. Daar zijn 18.000 werknemers bij betrokken. Voor 12.207 om precies te zijn – ik heb het dan nog niet over de arbeidskaarten en de andere aanwezigen – hebben de inspectiediensten op een of andere manier maatregelen moeten treffen, gaande van een waarschuwing tot een regularisatie. Het overgrote deel ging over pro justitia’s.

Waar wil ik naartoe, mijnheer de staatssecretaris?

De voorzitter: Kunt u afronden?

02.19 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik zit in een procedure van interpellatie, maar ik kan wel afronden. Waar wil ik naartoe, mijnheer de staatssecretaris? De heer Vercamer heeft overschot van gelijk: je mag nog de beste inspectiediensten hebben…

De voorzitter: Mijnheer Bonte, u had een vraag ingediend, geen interpellatie. Ik wil dit maar even corrigeren. Ik stel voor dat u nu tien minuten terugneemt of zo.

02.20 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik wil tot het volgende punt komen. Mijnheer de staatssecretaris, u mag nog de beste instrumenten, de beste controles en de beste inspecteurs hebben, maar er is geen efficiënt vervolgingsbeleid. Dat is de wanhoop van de inspectiediensten: er is geen efficiënt vervolgingsbeleid mogelijk. Dat leidt ertoe dat er minder vaststellingen dreigen te zullen plaatsvinden. Daar moeten we tegenin komen.

U hebt verwezen naar de heer Vanvelthoven. U weet zeer goed dat wat onze partij toen beslist had, namelijk de hoofdelijke aansprakelijkheid – die trouwens bestaat in een aantal Europese landen, precies om dat probleem aan te pakken –, een beslissing was van de regering. Onder meer ten gevolge van het verzet van Open Vld en andere liberale partijen, is het er echter niet van gekomen. Nu stel ik vast dat u er zelfs niet meer voor ijvert.

02.21 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil nog wat vragen ter verduidelijking. Heb ik goed begrepen dat de C32A-kaart nu al van toepassing is?

Ten tweede, kondigt u de elektronische registratie aan. Welke timing voorziet u voordat dat effectief operationeel zal zijn?

Een laatste bijkomende vraag naar gegevens. Die controles zouden moeten toegenomen zijn in 2008, zoals u zegt. Hebt u er een idee van in welke mate de toename van de controles is gebeurd in 2008?

02.22 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Bonte, vooreerst reageer ik kort op wat u zei. Die cijfers moeten natuurlijk geverifieerd worden. Misschien doet u dat best bij minister Milquet. We zullen ze zelf ook nakijken. Wel moet u erover waken niet de individuele diensten bij mekaar op te tellen, want het kan vaak over dezelfde dossiers gaan. Dat moet in de gaten gehouden worden.

U zegt dat de vorige regering een akkoord had. Graag zou ik de tekst van dat akkoord van de vorige regering eens krijgen. Als een regering akkoord gaat, veronderstel ik dat alle partners akkoord gaan. Die tekst zou ik graag eens zien.

Mijnheer Vercamer, de kaart C32A bestaat vandaag, maar wordt wel op een andere manier gebruikt. Ze wordt gebruikt op een manier waardoor fraude met de tijdelijke werkloosheid in feite vrij gemakkelijk mogelijk is. Die werkwijze wordt aangepast, zodoende dat de werknemer vanaf de eerste dag van de maand van de tijdelijke werkloosheid die kaart dient in te vullen. Die kaart moet ook voortdurend bijgehouden worden. De werkgever en werknemer zijn samen verantwoordelijk.

02.23 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat is nu dus niet van toepassing?

02.24 Staatssecretaris Carl Devlies: Dat is nu niet van toepassing, maar het wordt gewijzigd, aangepast, waardoor een aantal ontsnappingsmogelijkheden en fraudemogelijkheden zullen wegvallen. Het zal nooit volledig zuiver zijn, maar dat zal wel een belangrijke verbetering zijn.

Voor de elektronische registratie is er nog geen planning. Dat is een idee. Wij denken dat dat de best mogelijke formule zou zijn. Momenteel wordt overlegd hoe dat in de praktijk georganiseerd zou kunnen worden. Daar durf ik geen timing voor te geven. Er is ook nog geen akkoord over.

De voorzitter: Ik stel voor dat we deze discussie hier nu afronden. In de regeling van de werkzaamheden zullen we eens nagaan wanneer we de heer staatssecretaris kunnen uitnodigen om over dat onderwerp specifiek en uitgebreid te debatteren.

02.25 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, op dat laatste punt, inzake de organisatie. Ik vind het een zeer goede suggestie dat we de tijd nemen om dieper op dat probleem in te gaan.

Ik zou echter ook vragen om de leidinggevende mensen van de inspectiediensten van ons land erbij te betrekken, zodoende dat we ook wat informatie krijgen over de manier waarop het in het werkveld nu precies gaat. Ik stel dus voor om er een hoorzitting aan te koppelen met de inspectiediensten.

De voorzitter: Goed.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos

03 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de beloftes aan de Gezinsbond om het kindergeld te verhogen" (nr. 7751)

03 Question de Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la promesse faite à la ligue des familles de majorer les allocations familiales" (n° 7751)

03.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in de Gazet van Antwerpen en Het Belang van Limburg konden we lezen dat er bovenop de reeds voorziene verhoging van 50,3 miljoen euro, nog geld wordt vrijgemaakt om vanaf 1 januari 2009 het kindergeld te verhogen. Premier Leterme en minister Vandeurzen zouden die belofte gedaan hebben aan de heer Roger Pauly, voorzitter van de Gezinsbond.

Naar aanleiding van die krantenartikels stel ik u de vraag of u ons daarover meer toelichting kan geven. Gaat het over een algemene verhoging van het kindergeld of gaat het alleen over een verhoging van het kindergeld voor specifieke, bijzondere categorieën van rechthebbenden? Over welk bedrag gaat het? Waar wordt het beloofde extra budget vandaan gehaald? Is hier binnen de vooropgestelde begroting ruimte voor vrijgemaakt? Bestaat hierover al eensgezindheid binnen de regering?

03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, de enveloppe voor de welvaartsaanpassing wordt berekend op basis van de parameters in de wet van het generatiepact 2005. Daarbij wordt bij de berekening ook de kinderbijslag in rekening gebracht, 1% voor de forfaitairen. De verdeling van deze middelen gaat enkel naar de inkomensvervangende uitkeringen, dus opnieuw conform de wet, dus niet direct voor de kinderbijslagen.

Daarom werd tijdens de onderhandelingen van het regeerakkoord en tijdens het vastleggen van de sociaaleconomische prioriteiten bepaald dat er een extra enveloppe voor kinderbijslagen zou komen tijdens deze legislatuur. Logischerwijze zou zulke enveloppe neerkomen op 1% per jaar, wat op een massa van 4 miljard, voor werknemers en zelfstandigen, zou neerkomen op een uitgave van 40 miljoen. Vandaar het bedrag van 80 miljoen voor een periode van 2 jaar, bedrag dat genoemd wordt door de heer Pauli.

Er is evenwel nog nergens aangegeven hoe de extra enveloppe uiteindelijk zal worden berekend. Al even logisch is dat deze principes nog moeten worden opgezet tijdens een begrotingsopmaak. Hoeveel en wanneer wordt uitgevoerd, hangt af van de beschikbare marge. Dat geldt voor alle maatregelen uit het regeerakkoord. Het evenwicht moeten nu eenmaal gerespecteerd worden.

Eerst moet er natuurlijk een budget zijn. Het is ook belangrijk aan te geven wat al wel is gerealiseerd, met name de verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind van de zelfstandigen, de verhoging van de kinderbijslag van eenoudergezinnen, uitbreiding van de leeftijd bij slagen, eerst respecteren van de engagementen uit het verleden en een bijkomende enveloppe voor de begroting 2009 voor de leeftijdsbijslagen. U hebt dat kunnen lezen. Tesamen veronderstelt dat een bedrag van 50 miljoen op jaarbasis.

Als een jaarlijkse welvaartscorrectie 40 miljoen bedraagt, dan hebben wij de facto zulke correctie voorzien in de begroting 2008 en 2009, natuurlijk voor min of meer dezelfde bedragen.

03.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Er is nog geen concreet akkoord binnen de regering over de verdere verhoging. U hebt een aantal maatregelen genoemd, maar die waren al gekend. Of is het een herhaling van die belofte?

03.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik moet aanvullen dat ik een bijkomende maatregel heb geciteerd. Er is een grotere uitbreiding van de leeftijdsbijslagen. Voor de kinderbijslag van de maand augustus is er een bijkomend bedrag in het budget voor 2009. Bovendien is er het respecteren van de verschillende engagementen van het verleden. Maar er is ook de bijkomende bijdrage voor de leeftijdsbijslagen. Dat betekent dat de enveloppe, die voor de kinderbijslag wordt gereserveerd, groot blijft en blijft stijgen, jaar na jaar. Het bedrag van ongeveer 50 miljoen was het engagement en dat wordt nu gerespecteerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sociaalprofessionele re-integratie van arbeidsongeschikte zelfstandigen" (nr. 7116)

04 Question de Mme Meryame Kitir à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réinsertion socioprofessionnelle des travailleurs indépendants en incapacité de travail" (n° 7116)

04.01 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, net als voor werknemers bestaat voor zelfstandigen die worden getroffen door arbeidsongeschiktheid, de mogelijkheid om, mits toestemming van de adviserende geneesheer, een beroepsbezigheid aan te vatten of een gedeelte van de vorige beroepsactiviteit te hervatten. Dit uiteraard mits betrokkene verder kan worden beschouwd als zijnde arbeidsongeschikt en de uitoefening van zijn beroepsactiviteit in overeenstemming kan worden gebracht met zijn aandoening.

Een en ander hieromtrent is geregeld in de artikelen 23 en 23bis van het KB van 20 juli 1971. Toch zijn er twee belangrijke verschilpunten met de werknemersregeling, namelijk de toegelaten activiteit is beperkt in de tijd en zij moet gericht zijn op herclassering van de zelfstandige. Dit gaat volgens mij echter voorbij aan de situatie waarin de medische toestand van de betrokkene geen volledige herclassering toelaat. Om diezelfde reden staat tijdslimitering en het objectieve van volledige herclassering trouwens niet meer in de regelgeving die de situatie van de loontrekkende regelt.

De dienst voor uitkeringen van het RIZIV heeft de situatie in het kader van het recent debat over sociaalprofessionele re-integratie trouwens reeds aangekaart bij het beheerscomité voor de uitkeringsverzekering van de zelfstandigen. Als gevolg daarvan werd met het KB van 21 april 2007 een artikel 20bis ingevoegd in het voormeld KB van 20 juli 1971, dat voor gerechtigde herclassering niet meer mogelijk is en de mogelijkheid laat om onbeperkt in de tijd een gedeelte van hun vroegere activiteit terug op te nemen mits deze van minimale omvang is.

Ik meen echter dat dit artikel slechts partieel een antwoord biedt op de problematiek omdat sommigen niet in staat zijn hun vroeger eigen beroep terug op te nemen, maar wel mogelijkheden hebben in een andere activiteit.

Mevrouw de minister, deelt u mijn mening dat het voor de sociaalprofessionele re-integratie van sommige zelfstandigen met een arbeidsongeschiktheid goed zou zijn dat het objectief van de herclassering en de tijdslimitering in de regelgeving op een andere manier wordt ingevuld?

Bent u bereid om de problematiek verder te onderzoeken en zonodig het KB van 20 juli 1971 aan te passen?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, ik kan bevestigen dat het Beheerscomité van de uitkeringsverzekering voor zelfstandigen de problematiek van de sociaalprofessionele re-integratie van arbeidsongeschikte zelfstandigen heeft onderzocht en een verslag met voorstellen heeft overgemaakt aan de vorige minister van Sociale Zaken.

Het Beheerscomité heeft echter geen unaniem advies kunnen uitbrengen over het feit of de voorwaarde van de herklassering en de daaraan gebonden beperking van duur van de toestemming van de adviserend geneesheer om een activiteit uit te oefenen behouden moet blijven of niet.

Men heeft het dan ook niet aangewezen geacht de vereisten van de herklassering zoals voorzien in de artikelen 23 en 23bis van het koninklijk besluit van 20 juli 1971 op te heffen.

Zoals u aanhaalt, heeft men het aangewezen geacht de reglementering op basis van de voorstellen van het Beheerscomité op een aantal punten te wijzigen.

Het koninklijk besluit van april 2007 heeft het koninklijk besluit van juli 1971 dan ook gewijzigd. De termijn waarover een als arbeidsongeschikt erkende zelfstandige met de voorafgaandelijke toestemming van de adviserend geneesheer een andere activiteit dan zijn vroegere zelfstandige activiteit kan hervatten, werd van zes maanden op een jaar gebracht.

De invalide zelfstandige - dus meer dan een jaar arbeidsongeschikt erkend - die verder blijft voldoen aan de criteria om als invalide beschouwd te worden, kan met de voorafgaandelijke toestemming van de Hoge commissie van de Geneeskundige raad voor invaliditeit van de dienst voor uitkeringen van het RIZIV een gedeelte van zijn vroegere zelfstandige activiteit hervatten.

De voorwaarde van herklassering werd niet behouden en er geldt ook geen maximumduur meer waarvoor de toestemming kan worden gegeven.

De toepassing van deze nieuwe bepalingen wordt momenteel opgevolgd. Op basis van een latere evaluatie is het mogelijk dat andere voorstellen kunnen worden weerhouden. Hierbij moet wel rekening worden gehouden met de budgettaire context.

04.03 Meryame Kitir (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een brainstorming van RIZIV-controleurs op Malta" (nr. 8182)

05 Question de M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le brainstorming de contrôleurs de l'INAMI à Malte" (n° 8182)

05.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, een gedeelte van het debat over de brainstorming op Malta van de RIZIV-controleurs hebben wij ondertussen, niet in details, maar in grote lijnen, gevoerd naar aanleiding van de bespreking van de gezondheidswet in de commissie voor de Volksgezondheid. Ik permitteer mij toch, al was het maar om de detailantwoorden van u over de problematiek te krijgen, om in deze commissie toch nog even terug te komen op de vraagstelling.

Iedereen weet dat er de voorbije dagen een aantal topambtenaren van de dienst Geneeskundige Evaluatie en Controle van het RIZIV naar Malta getrokken zijn om te brainstormen over de problematiek van fraude in de gezondheidszorg. Mevrouw de minister, laat hierover geen onduidelijkheid bestaan, ik heb uiteraard ook akte genomen van het feit dat zij daar deelgenomen hebben aan een tweedaagse Europese conferentie over die problematiek.

Mevrouw de minister, een aantal concrete vragen blijven rijzen.

Er is de deontologische vraag. Voor mij is dit wel degelijk een kwestie van deontologie. Acht u het als betrokken minister opportuun dat topambtenaren van het RIZIV denken naar Malta te moeten gaan om te gaan brainstormen. Als parlementslid vind ik persoonlijk dat dit iets dichter bij huis kan. Ik zou hierop wel eens een antwoord willen krijgen van u als bevoegde minister.

Er is ook de concrete vraag naar de kostprijs van deze zending.

Er is ook de vraag naar de samenstelling van de delegatie. Daarover is er immers wat onduidelijkheid.

Mevrouw de minister, het volgende ligt een beetje in de lijn van mijn vraagstelling over de fameuze dienst Geneeskundige Evaluatie en Controle, waarover wij het de voorbije dagen gehad hebben. Ik wil deze vraag, die problematiek en de berichtgeving in de medische pers eens aangrijpen om de berichten door u al dan niet te laten bevestigen. Is het wel degelijk juist dat de directeur-generaal van de fameuze dienst Geneeskundige Evaluatie en Controle wordt bijgestaan door een aantal persoonlijke coaches?

Als dat inderdaad zo zou zijn, in de veronderstelling dat u straks bevestigend zult antwoorden, wie zijn die persoonlijke coaches? Hoe worden die mensen verloond? Wat is hun takenpakket, want daarover bestaat binnen die dienst de grootste onduidelijkheid?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, nous en avons parlé hier en commission de la Santé publique. D'ailleurs, nous avions un haut représentant de l'INAMI qui a donné toute une série de détails concernant cette mission.

Je peux confirmer qu'une délégation du service de contrôle et d'évaluation médicale s'est effectivement rendue à Malte du 21 au 23 octobre à un séminaire du comité exécutif du réseau européen de lutte contre la corruption et la fraude dans les soins de santé.

Ce n'est pas en Belgique qu'on décide que cela a lieu à Malte ou au Luxembourg! C'est décidé ailleurs et en fonction de la décision prise, des spécialistes s'y rendent de partout.

Bovendien gaat het niet over brainstorming, zoals het artikel in de Artsenkrant doet veronderstellen, maar over een conferentie op hoog niveau waar de voornaamste Europese verantwoordelijken voor de medische controle samenkomen. De opportuniteit van de aanwezigheid van het RIZIV op zulke conferenties kan moeilijk in twijfel worden getrokken. Wat zou men, naast de inbreng die het deelnemen aan zo’n netwerk betekent, denken van een land dat een legestoelbeleid zou voeren binnen een internationaal netwerk voor de bestrijding van fraude en corruptie?

In totaal kost de deelname van het RIZIV aan deze conferentie 4.200 euro. Die uitgave heeft betrekking op zes ambtenaren van het RIZIV.

Het netwerk heeft reeds concrete acties opgeleverd: ten eerste, het samenbrengen van de Belgische en Nederlandse middelen inzake de fraude verbonden met de grensoverschrijdende uitwisselingen – bijna 200.000 euro werd op die manier in twee jaar tijd gerecupereerd –, ten tweede, de instelling van een multilaterale samenwerking tussen Europese landen op het vlak van de fraude, en ten derde, de transfer van ervaringen voor een reeks precieze domeinen, met name de fraude in de sector van de orthopedische producten en het beheer van statistische en medische gegevens.

De progressieve invoering van een Europa van de gezondheidszorg en de mobiliteit van de patiënten maken een dergelijke samenwerking noodzakelijk. Ik zie geen reden die in vraag te stellen, tenzij het wellicht de bedoeling is de geloofwaardigheid aan te tasten van een dienst die essentieel is voor de werking van het systeem van gezondheidszorg. De acties ervan lijken echter niet iedereen te bevallen. Ik betreur zulke procedés, die meer te maken hebben met demagogie dan met de bezorgdheid objectieve informatie te verschaffen.

05.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik kan u zelfs niet bedanken voor uw antwoord. Op de cruciale vragen, niet zozeer over de fameuze brainstorming en de Europese conferentie, maar wel op de veel gevoeliger liggende vragen of het wel degelijk klopt dat de directeur-generaal van de dienst voor geneeskundige evaluatie en controle op dit ogenblik zou beschikken over een aantal persoonlijke coaches en, zo ja, wie die mensen zijn, hoeveel zij kosten en wat hun takenpakket is, heb ik geen antwoord gekregen.

Dat heeft niets te maken met het zoeken naar goedkoop populisme of poujadisme, maar ik zou als parlementslid – ik tracht mijn job te doen – willen dat u ook op het tweede deel van mijn vraag concrete antwoorden geeft. Bevestigt dit – ik hoop dat het niet waar is – dat een aantal zaken die op dit ogenblik gaande zijn bij de dienst voor geneeskundige evaluatie en controle het daglicht niet mogen zien? Ik hoop tot nader order dat dit niet zo is, maar alleen uw antwoord kan mij daarin voor een stuk geruststellen, omdat een aantal ambtenaren ons signaleert dat er op dit ogenblik op de dienst aardig wat problemen zijn.

Ik geef het grif toe, de brainstorming op Malta was gedeeltelijk de aanleiding om wat dieper te graven op de dienst. U hebt gemerkt in mijn vragen, zowel in de commissie voor de Volksgezondheid gisteren, als in de commissie voor de Sociale Zaken vandaag, dat ik die dienst even voor het voetlicht wil brengen en wat nader aan parlementaire controle wil onderwerpen. Als ik nu echter op het belangrijke tweede deel van mijn vraag geen antwoord krijg, dan blijven er uiteraard meer vragen open dan dat er beantwoord werden. Ik zou liever hebben dat het anders was, al was het maar om bij een aantal betrokkenen niet meer paniek te zaaien dan nodig is. Ik hoop dus alsnog dat u op het tweede deel van mijn vraag zult antwoorden.

De voorzitter: Ik denk dat het incident nu gesloten is. U moet uw vraag niet opnieuw stellen.

05.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik vrees, mevrouw de voorzitter, dat ik op dit item zal moeten terugkomen, want het is vrij essentieel, maar ik kan begrijpen dat vragen over persoonlijke coaches wat moeilijk liggen.

05.05 Laurette Onkelinx, ministre: (…)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het dreigende budgettaire tekort in de sociale zekerheid" (nr. 7755)

06 Question de Mme Sarah Smeyers à la vice-première minis tre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le risque d'un déficit budgétaire dans le domaine de la sécurité sociale" (n° 7755)

06.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, voor 2009 dreigt de sociale zekerheid een sterk deficit te vertonen. Ramingen in dat verband variëren naargelang de bron, maar het zou zich situeren tussen 489 miljoen euro volgens het Planbureau en 638 miljoen euro volgens de RSZ.

De oorzaak hiervan zou vooral liggen bij tegenvallende inkomsten uit de sociale bijdragen en de btw. Maatregelen dringen zich aldus op om het dreigende tekort te reduceren.

Mevrouw de minister, in welke maatregelen voorziet u om het tekort te reduceren? Kwam de regering hierover tot een consensus?

Met hoeveel procent mogen de reële uitgaven van de ziekteverzekering volgens u nog stijgen in 2009? Komen er besparingen in de ziekteverzekering en zo ja, welke?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, madame Smeyers, c'est évidemment un peu spécial vu que nous allons bientôt parler du budget. Nous viendrons devant vous avec le budget 2009 et, notamment avec le budget des soins de santé. Je vais d'ailleurs vous rassurer. Contrairement à ce qui est suggéré dans l'intitulé de votre question, la sécurité sociale ne présentera pas de déficit en 2009 mais bien un surplus consolidé de plus de 324 millions d'euros.

Daarvan is ongeveer 353,155 miljoen voor de RSZ, globaal beheer, 91,822 miljoen voor RSVZ globaal beheer, per definitie 0 voor het RIZIV – het overschot van het Toekomstfonds wordt getransfereerd naar het globaal beheer – en min 120,416 miljoen voor de stelsels buiten het globaal beheer, RSZPPO, DOSZ.

Nous n'avons pas de déficit mais bien un surplus consolidé. Nous avons respecté la loi sur la norme de croissance réelle de 4,5% avec une volonté d'être prudents, étant donné que 306 millions d'euros seront versés au fonds d'avenir. Vous verrez également que, dans le cadre du budget et de la loi-programme, on prend toute une série de dispositions pour une maîtrise durable des dépenses.

06.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, het is natuurlijk allemaal gelegen aan het uitleggen of het interpreteren van bepaalde cijfers. Kan ik uw antwoord meekrijgen om de cijfers grondig te bekijken?

06.04 Minister Laurette Onkelinx: Dat is voor mij geen probleem. Maar voor meer cijfers moet u wachten op de globale begroting.

06.05 Sarah Smeyers (N-VA): Dank u.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Normaal gezien is nu de vraag van de heer Prévot aan de orde. Hij is verwittigd, maar is nog niet hier. U heeft een samengevoegde vraag met de heer Prévot, mijnheer Gilkinet. Ofwel wachten we enkele minuten, ofwel begint u al. Hij is verwittigd en zou normaal gezien komen.

Van de vragen van de heer Jeholet en mevrouw Reuter werd de ene ingetrokken en de andere uitgesteld.

07 Questions jointes de

- M. Maxime Prévot à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'arrêt de la Cour constitutionnelle sur la majoration des allocations familiales pour les chômeurs complets non indemnisés" (n° 8306)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'arrêt du 26 novembre 2007 de la Cour constitutionnelle relatif au supplément d'allocations familiales pour les enfants de demandeurs d'emploi non indemnisés" (n° 8348)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het arrest van het Grondwettelijk Hof over de verhoogde kinderbijslag voor niet-uitkeringsgerechtigde volledig werklozen" (nr. 8306)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het arrest van 26 november 2007 van het Grondwettelijk Hof over de verhoogde kinderbijslag voor niet-uitkeringsgerechtigde werklozen" (nr. 8348)

07.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la ministre, les articles 56nonies et surtout 42bis des lois coordonnées du 19 décembre 1939 relatives aux allocations familiales pour travailleurs salariés octroient une majoration des allocations familiales en faveur des enfants des chômeurs complets indemnisés à partir du septième mois de chômage.

Dans un arrêt du 30 octobre 2008, la Cour constitutionnelle a dit pour droit que l'article 42bis, paragraphes 1^er et 2^ème, est discriminatoire en ce sens qu'il crée une différence de traitement entre les enfants de chômeurs complets indemnisés et non indemnisés. De plus, cette disposition viole l'article 2 de la Convention relative aux droits de l'enfant qui interdit que l'enfant soit discriminé sur la base de la situation juridique de ses parents, de ses représentants légaux ou des membres de sa famille.

Aussi, madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Combien d'enfants sont-ils concernés par cette discrimination? Disposez-vous de chiffres à cet égard?

L'article 42bis des lois coordonnées du 19 décembre 1939 va-t-il dès lors être modifié au regard de cet arrêt?

Les majorations pourront-elles être octroyées rétroactivement à la suite de cet arrêt de la Cour constitutionnelle.?

Enfin, les chômeurs complets non indemnisés auront-ils droit au maintien de la majoration des allocations familiales pendant un certain temps après avoir repris le travail, comme c'est le cas actuellement pour les chômeurs complets indemnisés? Cette disposition permet en effet de lutter contre les pièges à l'emploi. C'est un des éléments compris dans la batterie de mesures et je crois que cela irait dans le bon sens.

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, l'arrêt de la Cour constitutionnelle du 30 octobre est particulièrement intéressant. Je suis heureux qu'il fasse référence à la Convention internationale des droits de l'enfant qui est un texte auquel nous voulons donner toujours plus d'importance.

Cet arrêt dit que notre système d'allocations familiales contrevient aux principes figurant dans la Convention relative aux droits de l'enfant mais, plus grave, qu'il est inconstitutionnel dès lors que les enfants de chômeurs non indemnisés ne sont pas traités de la même façon que les enfants de chômeurs indemnisés, qui perçoivent un supplément d'allocations à partir du septième mois de chômage. Cette constatation ne doit pas nous laisser indifférents d'autant plus que, comme le souligne fort logiquement la Cour constitutionnelle, les allocations familiales sont d'autant plus nécessaires dans une famille où l'on ne perçoit pas d'allocation de chômage.

Madame la ministre, avez-vous pris connaissance de ce jugement de la Cour constitutionnelle?

Pouvez-vous vous engager à adapter les règles en matière d'allocations familiales de façon à ce qu'elles respectent effectivement le principe constitutionnel d'égalité, en accordant aux enfants bénéficiaires de chômeurs non indemnisés le même bénéfice d'un supplément d'allocations familiales à partir du septième mois de chômage qu'aux enfants bénéficiaires de chômeurs indemnisés? Si oui, à partir de quelle date? Un effet rétroactif est-il envisageable?

Combien d'enfants sont-ils concernés aujourd'hui par cette discrimination, cette violation de la Constitution? Quel sera le coût pour le budget de l'État de cette nécessaire régularisation de leur traitement en matière d'allocations familiales?

07.03 Laurette Onkelinx, ministre: Chers collègues, il s'agit d'un arrêt important. Vous avez très bien décrit l'objet de cet arrêt. Je n'y reviendrai donc pas.

Je préciserai simplement que sur la base des données de l'ONAFTS, le nombre d'enfants bénéficiant des allocations familiales du chef d'un attributaire chômeur non indemnisé s'élevait en 2005 à 2651 au total: 1942 dans le régime des travailleurs salariés, 219 dans le régime des indépendants et 490 dans le régime afférent aux services publics.

Le montant des allocations familiales supplémentaires du chef d'un chômeur complet indemnisé s'élevait pour un premier enfant à 42,46 euros, pour un second enfant à 26,32 euros, pour un troisième enfant et chacun des suivants dans une famille parentale à 21,22 euros et dans une autre famille à 4,62 euros.

L'arrêt a été rendu le 30 octobre. Nous sommes occupés à examiner la façon dont nous pouvons au plus vite et dans l'intérêt des enfants, avec un certain regard pour le budget de la sécurité sociale, respecter cet arrêt. Des propositions seront faites prochainement au gouvernement.

07.04 Maxime Prévot (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse qui fournit au moins quelques données chiffrées. On se doute bien qu'il n'y a pas de secret. Le budget nous enfermera inévitablement dans un périmètre au sein duquel nous devrons manœuvrer. Mais en tout état de cause, il ne faut pas déroger aux principes visant à éviter la moindre discrimination entre les enfants. Un enfant égale un enfant, quelle que soit la situation familiale. Je ne doute pas que très rapidement, des propositions seront formulées pour répondre adéquatement à cet arrêt et que vous nous ferez des propositions au sein de cette commission pour pouvoir répondre à cette attente qui me paraît bien légitime.

07.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, j'espérais une réponse plus précise et plus combative de votre part. Encore ce matin, à l'occasion de la discussion que nous avons eue, vous avez prouvé que vous étiez capable d'être particulièrement volontariste. Je suis donc très étonnée que, face à une violation de la Constitution et de la Convention internationale des droits de l'enfants et alors que le gouvernement prépare un plan de lutte contre la pauvreté, vous ne preniez pas plus d'engagements. Évidemment, comme l'a souligné mon collègue, cela représente un coût, mais celui-ci me semble incontournable. En effet, un État de droit se doit tout d'abord de respecter la Constitution.

Évidemment, en mettant en cause certaines dispositions, la Cour constitutionnelle vous a précédée. Le gouvernement est aujourd'hui mis face à ses responsabilités. C'est donc sans attendre qu'il faut pouvoir répondre à cette question. En effet, comme je l'ai dit dans mon introduction, et comme le souligne la Cour constitutionnelle, cela est d'autant plus nécessaire pour des familles constituées de demandeurs d'emploi non indemnisés. C'est à ce niveau qu'il faut battre le fer si l'on veut combattre la pauvreté.

Je répète, madame la ministre, que j'aurais souhaité que me donniez une réponse plus volontariste et que vous me donniez des engagements plus concrets à ce sujet.

Si nécessaire, je reviendrai sur le sujet et nous déposerons des propositions en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Maxime Prévot à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le programme de prévention des maux de dos" (n° 8080)

08 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het programma ter preventie van rugklachten" (nr. 8080)

08.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la ministre, un programme de prévention contre les maux de dos est ouvert depuis 2007 à tous les travailleurs en arrêt de travail en raison de problèmes de dos dans le cadre du Fonds des maladies professionnelles.

Ce programme propose gratuitement des séances de rééducation et d'information sur l'ergonomie en vue de prévenir les maux de dos, de plus en plus fréquents dans le monde du travail, avant que ceux-ci ne deviennent chroniques. Malheureusement, cette possibilité est encore trop peu connue des travailleurs puisque seulement 203 personnes y ont eu recours l'an dernier.

Madame la ministre, le programme est-il efficace? Les personnes inscrites ont-elles pu reprendre le travail? Une évaluation du système, qui est encore récent, est-elle prévue?

Une campagne d'information sera-t-elle menée afin de mieux faire connaître le programme? Dans l'affirmative, sous quelles formes?

Le programme doit-il être étendu tant au niveau des services proposés qu'au niveau des bénéficiaires potentiels?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Le programme de prévention des maux de dos a été conçu en premier lieu comme un projet pilote qui s’est limité aux travailleurs du secteur des soins.

Pendant cette période d’essai, le groupe-cible a été très limité sur la base d’une évaluation qui a été jugée très positive notamment concernant l’aspect reprise du travail. Effectivement, le projet a été généralisé par l’arrêté de mai 2007 qui a été publié en juin.

Le principe est aujourd’hui ouvert à quiconque est soumis dans le secteur privé à l’évaluation périodique de son état de santé sur la base de la manutention manuelle de charge. Cependant, le comité de gestion du Fonds des maladies professionnelles a insisté en disant qu’une attention particulière devait être consacrée aux travailleurs du secteur de la construction.

En ce moment, le Fonds reçoit en moyenne une septantaine de demande par mois. Cette année, plus de 450 personnes peuvent déjà bénéficier d’un programme de revalidation. On a l’impression que le programme prend de l’ampleur. Un comité technique de la prévention a été créé récemment au Fonds. Sa tâche est d’évaluer le programme de prévention des maux de dos et de proposer des mesures pour que le programme connaisse la plus grande publicité possible.

J’attends les conclusions du comité technique pour aller de l’avant en la matière.

08.03 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, je remercie la ministre pour ces éclaircissements. Je me réjouis d'entendre que, pour 2008, plus de 450 personnes sont inscrites dans le programme. C'est davantage que 100% d'augmentation. J'espère que cela est davantage dû à une meilleure publicité, donc à une meilleure accessibilité au programme, plutôt qu'à un nombre de problèmes qui augmenterait, même si on ne peut nier que les maux de dos constituent un mal endémique pour beaucoup de travailleurs, en particulier ceux qui sont confrontés à des métiers pénibles.

Je pense qu'il est judicieux qu'une attention particulière soit portée au secteur de la construction. Les ouvriers sont effectivement soumis à toutes les épreuves en tous temps. Il est légitime qu'ils puissent faire l'objet d'une attention spécifique.

Je prends bonne note de l'évaluation susceptible de dégager des mesures visant à davantage de publicité, mais j'espère aussi davantage d'efficacité, du programme qui est actuellement mise en œuvre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Maxime Prévot à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la prévention du 'burn-out'" (n° 8079)

09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het voorkomen van een burn-out" (nr. 8079)

09.01 Maxime Prévot (cdH): Madame la présidente, on parle des maux du siècle parmi lesquels les maux de dos. Mais on ne doit pas oublier le phénomène qu'on nomme le burn-out. Ce dernier concerne en effet un grand nombre de personnes qui n'ont peut-être pas le même profil que celles souffrant de maux de dos, quoique.

Madame la ministre, dans votre note de politique générale, vous souhaitez que le Fonds des maladies professionnelles s'investisse encore davantage dans la prévention des maladies en relation avec le travail. Je pense que c'est effectivement important. La ministre en charge de l'Emploi a également souhaité donner une tonalité spécifique aux accidents du travail.

À la suite de l'élargissement du programme de prévention contre les maux de dos dont on vient de parler, il a été question de prendre des initiatives pour prévenir d'autres maladies.

Aujourd'hui, il est question, en comité de gestion du Fonds des maladies professionnelles, d'établir un programme de prévention contre le burn-out, appelé aussi syndrome d'épuisement professionnel.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

De nouveaux programmes de prévention vont-ils ou, devrais-je dire, ont-ils été lancés? Dans l'affirmative, quelles seront les maladies concernées et les modalités des programmes?

Quel budget pourrait être alloué à de tels programmes?

Dans le cadre de la prévention du burn-out, comment reconnaître l'aspect professionnel du stress subi?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Comme vous, je souhaite que le Fonds s'investisse encore davantage dans la prévention des maladies liées au travail. Le burn-out pourrait être reconnu comme maladie liée au travail et à ce titre pourrait faire l'objet d'un programme de prévention. À ce jour, le comité de gestion du Fonds des maladies professionnelles n'a pas abordé la question. Dès lors, j'entends l'interroger et insister pour qu'il prenne en compte cette problématique.

Je remercie la ministre de faire le nécessaire auprès de ce comité. Quelles que soient les générations, il y a de plus en plus de personnes confrontées à ce phénomène, parfois sous le nom de dépression, parfois sans avoir identifié réellement le moment où cet état devient un burn-out, mais dans une spirale de dépression, la frontière n'étant pas facile à tracer. Il est important que les autorités se saisissent de ce problème. Je vous remercie pour la volonté que vous affichez dans ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.48 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.48 uur.