KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 365
CRIV 52 COM 365
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE ALGEMENE
Z
AKEN EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
C
OMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
woensdag
mercredi
12-11-2008
12-11-2008
Voormiddag
Matin
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Hans Bonte aan de eerste
minister over "het aangekondigde onderzoek naar
de handelspraktijken van Citibank en andere
kredietinstellingen inzake de verhandeling van
Lehman Brothers-producten" (nr. 7667)
1
Question de M. Hans Bonte au premier ministre
sur "l'enquête annoncée sur les pratiques
commerciales
de
Citibank
et
d'autres
établissements de crédit dans le cadre de la vente
de produits Lehman Brothers" (n° 7667)
1
Sprekers: Hans Bonte, Yves Leterme, eerste
minister
Orateurs: Hans Bonte, Yves Leterme,
premier ministre
Samengevoegde interpellaties van
5
Interpellations jointes de
6
- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "de onenigheid binnen de regering inzake
kernenergie" (nr. 165)
- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les
dissensions au sein du gouvernement en ce qui
concerne l'énergie nucléaire" (n° 165)
- de heer Flor Van Noppen tot de eerste minister
over "de onenigheid binnen de regering inzake
kernenergie" (nr. 167)
- M. Flor Van Noppen au premier ministre sur "les
dissensions au sein du gouvernement en ce qui
concerne l'énergie nucléaire" (n° 167)
Sprekers: Bart Laeremans, Flor Van
Noppen, Yves Leterme, eerste minister
Orateurs: Bart Laeremans, Flor Van
Noppen, Yves Leterme, premier ministre
Moties
14
Motions
14
Interpellatie van mevrouw Alexandra Colen tot de
eerste minister over "de adviezen van professor
De Ruyver" (nr. 162)
15
Interpellation de Mme Alexandra Colen au
premier ministre sur "les avis du professeur De
Ruyver" (n° 162)
15
Moties
19
Motions
19
Sprekers: Alexandra Colen, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Alexandra Colen, Yves Leterme,
premier ministre
Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
eerste minister over "de geweldpleging tegen
Sara in Kapelle-op-den-Bos" (nr. 8093)
19
Question de M. Jean-Jacques Flahaux au premier
ministre sur "l'agression de Sara à Kapelle-op-
den-Bos" (n° 8093)
19
Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Yves
Leterme, eerste minister
Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Yves
Leterme, premier ministre
Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de geruchten als zou de
Franse president Sarkozy eerstdaags worden
aangesteld tot voorzitter van de Eurogroep op het
niveau van de staatshoofden" (nr. 8095)
21
Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "les rumeurs selon lesquelles le
président français M. Sarkozy serait sur le point
d'être nommé président de l'Eurogroupe au
niveau des chefs d'État" (n° 8095)
21
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre
Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de
eerste minister over "het voorstel van de Vlaamse
regering om 400 miljoen aan uitgaven van de
federale overheid over te nemen" (nr. 180)
24
Interpellation de M. Jan Jambon au premier
ministre sur "la proposition du gouvernement
flamand de prendre à sa charge 400 millions
d'euros de dépenses du niveau fédéral" (n° 180)
24
Sprekers: Jan Jambon, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Jan Jambon, Yves Leterme,
premier ministre
Samengevoegde interpellaties van
27
Interpellations jointes de
27
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de Waalse compensaties voor de federale
steun aan KBC" (nr. 184)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
compensations wallonnes pour le soutien du
gouvernement fédéral à KBC" (n° 184)
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"de nieuwe wafelijzerpolitiek rond KBC en
Sonaca" (nr. 185)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la
nouvelle politique du gaufrier à l'égard de KBC et
de la Sonaca" (n° 185)
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister, Jan Jambon
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre, Jan Jambon
Moties
31
Motions
31
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de
eerste minister over "de politieke benoemingen
voor de raden van bestuur in de banken waarin de
federale overheid participeert" (nr. 190)
31
Interpellation de M. Jan Jambon au premier
ministre sur "les nominations politiques au sein
des conseils d'administration des banques dans
lesquelles l'autorité fédérale possède des
participations" (n° 190)
32
Sprekers: Jan Jambon, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Jan Jambon, Yves Leterme,
premier ministre
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
eerste minister over "de motie goedgekeurd door
de gemeenteraad van Ronse ter afschaffing van
de faciliteiten" (nr. 8445)
34
Question de M. Jean-Luc Crucke au premier
ministre sur "la motion adoptée par le conseil
communal de Renaix visant à supprimer les
facilités" (n° 8445)
34
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Yves Leterme,
premier ministre
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTERIEUR,
DES AFFAIRES GENERALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
WOENSDAG
12
NOVEMBER
2008
Voormiddag
______
du
MERCREDI
12
NOVEMBRE
2008
Matin
______
La séance est ouverte à 10.23 heures et présidée par M. André Frédéric.
De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door de heer André Frédéric.
01 Vraag van de heer Hans Bonte aan de eerste minister over "het aangekondigde onderzoek naar de
handelspraktijken van Citibank en andere kredietinstellingen inzake de verhandeling van Lehman
Brothers-producten" (nr. 7667)
01 Question de M. Hans Bonte au premier ministre sur "l'enquête annoncée sur les pratiques
commerciales de Citibank et d'autres établissements de crédit dans le cadre de la vente de produits
Lehman Brothers" (n° 7667)</b>
01.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, ik wil u nog mijn excuses aanbieden, omdat ik de
vorige keer net te laat was om deze vraag te stellen. Het is misschien
goed dat ze vandaag kan worden gesteld, aangezien ik nog wat
bijkomende vragen heb over Citibank, meer bepaald over Lehman
Brothersproducten die door Citibank zijn gecommercialiseerd. Ik heb
ook een aantal vragen aan andere ministers kunnen stellen. Het
maakt er mij niet vrolijker op wanneer ik vaststel dat ik met een zeer
grote regelmaat word doorverwezen naar andere ministers. Zo blijven
we natuurlijk bezig.
In elk geval, mijnheer de eerste minister, hoef ik u de ellende, onrust
en wanhoop bij een grote groep mensen die Lehman
Brothersproducten hebben aangekocht zeer vaak vanuit de
veronderstelling dat het ging over spaarboekjes of zelfs rekeningen
niet uit te leggen. Die wanhoop neemt alsmaar toe, te meer omdat de
minister voor Ondernemen een kleine maand geleden aankondigde
dat hij voor het einde van oktober al een reeks beslissingen zou
kunnen nemen die ertoe zouden leiden dat de mensen hun centen
terugzagen. We zijn vandaag 12 november en het blijft een beetje
mistig in welke mate de federale overheid ook voor die groep van
spaarders als goede huisvader probeert op te treden.
Ik heb een reeks van precieze vragen, waarvan ik hoop dat u ze ook
precies kunt beantwoorden.
Mijn eerste vraag gaat over de reactie van de regering, die de
economische inspectie belast heeft met een onderzoek. De minister
voor Ondernemen plakte er ook een precieze datum op. Op
25 september namelijk heeft de minister voor Ondernemen zijn
departement belast met een onderzoek naar de handelswijze van
01.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
Malheureusement, on me renvoie
chaque fois à d'autres ministres
lorsque j'interroge le ministre
compétent à propos de Citibank et
de Lehman Brothers. Le groupe
important de personnes qui ont
acheté des produits de Lehman
Brothers est de plus en plus
désespéré. Le gouvernement a
promis de prendre les mesures
nécessaires mais, aujourd'hui, on
ne voit toujours pas clairement ce
que
les
autorités
fédérales
comptent faire exactement.
L'Inspection économique a ouvert
une enquête sur la manière dont
Citibank a écoulé certains produits
de
placement.
Quel
est
précisément l'objet de l'enquête?
S'agit-il uniquement d'examiner les
plaintes des clients dupés? Quand
cette
enquête
a-t-elle
été
ordonnée? D'autres instances ont-
elles été chargées d'une enquête
similaire?
Combien
de
produits
de
placement de Lehman Brothers
ont-ils été vendus dans notre pays
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Citibank. Wat is nu precies die onderzoeksopdracht?
Moeten wij begrijpen dat de inspectiedienst gewoon haar werk doet
en klachten van burgers die zich gedupeerd voelen, behandelt zoals
in haar opdracht staat? Of werd ten aanzien van de inspectie effectief
een opdracht geformuleerd een onderzoek te voeren naar de manier
waarop Citibank de Lehman Brothersproducten tot zeer laat nog heeft
gecommercialiseerd, ook na de bekendmaking van de desastreuze
cijfers met betrekking tot Lehman Brothers? Wat is de precieze
instructie? Wanneer werd die opdracht gegeven?
De minister van Financiën zegt dat ook de CBFA is belast met een
onderzoek. Ook die onderzoeksopdracht had ik graag gekend,
evenals de stand van zaken en, waar mogelijk, de resultaten.
Mijn tweede vraag heeft de bedoeling inzicht te geven op de ravage
die de Lehman Brothersproducten effectief aanrichtten in onze
economie, in onze samenleving en bij onze gezinnen.
Hoeveel, voor welk bedrag en vanuit welke financiële instellingen
werden de structurele beleggingsproducten van Lehman Brother
gecommercialiseerd?
Hebt u een zicht op het aantal gezinnen dat een dergelijk
beleggingsproduct heeft aangeschaft?
Een derde reeks vragen slaat op de problematiek van de
pensioenkassen. Af en toe, in de financiële bijlagen van kranten of
tijdschriften, lezen we dat blijkbaar ook nogal wat pensioenkassen in
dergelijke producten hebben belegd. Hoe groot is de dreiging daar?
Welke ravage dreigt er voor de pensioensector, indien Lehman
Brothers effectief op de fles gaat, dus indien chapter 11 niets uithaalt
voor de redding van het bedrijf?
Welke houding zal de regering aannemen? Zal de regering ook voor
de pensioenkassen borg staan?
Uit verklaringen heb ik begrepen dat mijn vierde voorbereide vraag
een beetje overbodig is geworden. Mijn vraag luidde of de regering
juridische stappen wenst te zetten tegen banken en financiële
instellingen die op een onrechtmatige manier die producten aan de
man hebben gebracht.
Aanvullend, om u te informeren over wat collega's van u ter zake
hebben gezegd, kan ik het volgende meedelen. De minister voor
Ondernemen heeft effectief gezegd dat, als bijvoorbeeld Citibank die
wet heeft overtreden, de regering dan een strafklacht zal formuleren
en zich partij zal stellen. Op een ander moment verkondigt de minister
voor Ondernemen dan weer iets anders, namelijk dat de individuele
slachtoffers zich maar burgerlijke partij moeten stellen. Ook daarover
had ik dus graag duidelijkheid verkregen. Duidelijkheid is in dezen
namelijk bijzonder moeilijk te krijgen, ook al gaat het maar over wat
de regering zinnens is te doen of waar de regering mee bezig is.
et pour quel montant? Combien de
ménages sont-ils concernés? Par
quelles banques et institutions de
crédit ces produits ont-ils été
commercialisés?
Est-il exact que les caisses de
pensions ont investi dans pareils
produits? Quelle est l'ampleur des
pertes auxquelles on s'expose?
L'État se portera-t-il garant pour
ces pertes?
Le ministre pour l'Entreprise a
déclaré à un moment donné que le
gouvernement déposerait une
plainte au pénal avec constitution
de partie civile s'il s'avérait que
des banques ont indûment vendu
ces produits mais, à un autre
moment, il a indiqué que les
victimes devaient se constituer
parties civiles. Le gouvernement
envisage-t-il d'entreprendre des
démarches juridiques?
01.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Bonte, ik zal het
antwoord geven dat ik de vorige keer al had kunnen geven als wij
elkaar hadden getroffen in de betrokken commissie.
01.02 Yves Leterme, premier
ministre: M. Bonte doit s'adresser
aux ministres compétents. Le
ministre pour l'Entreprise a déjà
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Ten eerste, uw bijkomende vragen inzake de CBFA moet u uiteraard
aan de minister van Financiën stellen. U moet dat vragen aan de
bevoegde minister, dat is de afspraak. Dat is niet alleen een afspraak,
ook het Reglement van de Kamer bepaalt dat u die vragen stelt aan
de minister van Financiën.
Mijn
collega,
de
minister
voor
Ondernemen,
Vincent
Van Quickenborne, die bevoegd is ter zake, heeft vastgesteld dat op
eigen initiatief de algemene directie Controle en Bemiddeling van de
FOD Economie een onderzoek naar eventuele misleidende reclame
was begonnen. Het onderzoek gaat over misleidende reclame,
waarbij men geen melding maakte van risico's die men loopt zo is
de stelling wanneer men belegt in een bepaald product dat wordt
aangeboden door Citibank, waarvan de gelden op hun beurt worden
belegd in producten van Lehman Brothers. Die laatste zijn, jammer
genoeg, gebleken niet zonder risico te zijn en dat risico wordt
rechtstreeks doorverrekend aan de oorspronkelijke belegger.
Het onderzoek is niet beperkt tot Citibank. Het betreft ook andere
financiële instellingen waarvan nu blijkt dat zij producten met
kapitaalbescherming van Lehman Brothers hebben aangeboden aan
Belgische klanten.
Het is nu 12 november. Op dit moment loopt het onderzoek nog. Er is
aangedrongen door de betrokken minister, bij de administratie van de
algemene directie, vaart te zetten achter het onderzoek wegens de
onrust bij vele klanten, die u ervaart, en ik ook. Wij verwachten
resultaten van dat onderzoek over enkele weken. Weken, in het
meervoud. Het zal niet deze week zijn, het zal niet volgende week
zijn, maar het resultaat van het onderzoek zou over enkele weken
bekend zijn.
Er zijn geen andere diensten die met die specifieke
onderzoeksopdracht zijn belast.
Ten tweede vroeg u of ik enig idee heb hoeveel beleggingsproducten
met als emittent Lehman Brothers in ons land in omloop zijn. Wij
hebben ter zake geen vaststaand cijfer. Ik weet van mezelf dat ik
houder ben van een rekening bij Citibank ten belope van 20.000 euro,
waarvan de gelden dat wist ik niet, en de rekening is nu op nul
gebracht belegd zijn in producten van Lehman Brothers. Daar was
aanvankelijk trouwens niets verkeerds aan. Lehman Brothers was
een zeer hoog gequoteerde instantie. Er zijn heel wat financiële
instellingen die beleggingsproducten hebben verkocht waarvan de
terugbetaling wordt gewaarborgd door Lehman Brothers. Lehman
Brothers was tot voor kort een prestigieuze instelling met een solide
reputatie.
Voor de rest van de Belgen weet ik het niet, maar ik heb bij Citibank
een rekening ik wist het niet meer uit het hoofd , die op nul gezet is
vanwege het feit dat de herbelegging van de betrokken gelden,
zonder dat ik mij daarvan bewust was, gebeurd is in producten bij
Lehman Brothers.
De vraag rijst dus, de essentiële vraag naar de toepassing van de
betrokken wetgeving is of de betrokkenen, Citibank en bij uitbreiding
de andere Belgische financiële instellingen of financiële instellingen
die producten aanbieden aan Belgische klanten, voldoende informatie
déclaré que la Direction générale
Contrôle et Médiation du SPF
Économie a ouvert de sa propre
initiative une enquête sur la
publicité trompeuse de Citibank,
notamment
sur
la
non-
communication des risques.
L'enquête ne se limite pas à
Citibank. D'autres établissements
financiers qui ont vendu des
produits assortis de la couverture
de
Lehman
Brothers
sont
examinés. L'enquête est en cours
et progresse à un bon rythme mais
les résultats ne sont attendus que
d'ici à quelques semaines.
Il est difficile de déterminer le
nombre de produits couverts par
Lehman Brothers qui ont été
commercialisés sur le marché
belge. Lehman Brothers était une
banque bien cotée dont la
réputation était solide.
D'un point de vue légal, les
autorités
peuvent
uniquement
examiner
si
les
institutions
financières
concernées
ont
suffisamment informé les clients
du fait que le capital des produits
n'était pas garanti à 100%.
Pour les fonds de pensions, notre
législation ne prévoit aucune
forme de garantie d'État. Il est
difficile de déterminer combien de
personnes disposent d'un produit
assorti
d'une
couverture
de
Lehman Brothers. Les fonds de
pensions fixent en effet eux-
mêmes
leur
politique
de
placement dans les limites légales
et doivent eux-mêmes estimer les
risques d'investissement.
S'il a été question de publicité
trompeuse, les autorités assume-
ront leurs responsabilités. Les
clients
peuvent
par
ailleurs
entreprendre
eux-mêmes
des
actions en justice.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
hebben gegeven over het feit dat de kapitaalgarantie niet volkomen
was, gelet op de beleggingen van de opgehaalde gelden in producten
van Lehman Brothers. Wij moeten dus bekijken of de betrokken
financiële instellingen hun klanten niet hebben misleid door hun de
indruk te geven dat er een 100%-kapitaalgarantie was zonder enig
risico.
De derde vraag betreft de pensioenfondsen. Daarvoor hanteert de
overheid vandaag de dag geen enkele garantieregeling. Er is geen
wettelijke bepaling die de pensioenfondsen garandeert lastens de
belastingbetaler.
In welke mate pensioenfondsen werden belegd in door Lehman
Brothers gewaarborgde producten is niet bekend. Het is ook een zeer
groot werk om dat te weten te komen, omdat er soms
regreszekerheidstellingen zijn die te maken hebben met producten
van Lehman Brothers. Dat is dus niet zo eenvoudig als het op het
eerste gezicht lijkt.
Pensioenfondsen stippelen binnen bepaalde marges hun eigen
beleggingspolitiek
uit.
Uiteraard
worden
de
professionals
verondersteld om de risico's van het vak te kennen, die juist in te
schatten en zich sterk te kunnen maken naar hun klanten.
Ten vierde, op de vraag of er juridische stappen worden gezet, hebt u
zelf reeds het antwoord gegeven. Zodra duidelijk zou worden dat er
sprake is van misleidende reclame door Citibank en/of andere
financiële instellingen zal de bevoegde minister namens de Belgische
Staat, namens de federale overheid de nodige stappen zetten om
gevolg te geven aan de vaststellingen, in de vorm van jurisdictionele,
gerechtelijke stappen. Dat geldt bij uitbreiding voor de klanten van de
verschillende banken, veronderstel ik.
Ik heb nog een moment van introspectie nodig om dat voor mijzelf uit
te maken, maar uiteraard beschikken de betrokken klanten ook over
rechten om zich desgevallend tot de rechtbank te wenden, eenmaal
zou vaststaan dat er sprake is van misleidende reclame.
01.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, het is
nooit slim om geld te beleggen op een spaarrekening bij een bank
Citibank die, zoals u weet, wegens misleidende reclame door de
Belgische Staat voor de rechtbank werd gesleept.
U weet wellicht dat in 2007 dezelfde inspectiediensten die nu dit is
nieuw spontaan en op eigen initiatief opnieuw op het probleem
Citibank stoten, namens de Belgische overheid voornoemde bank
voor de rechtbank daagden. De bank in kwestie werd dus ook door
het parket van Brussel gedagvaard. Ter zake moet ik mij echter tot de
minister van Justitie richten.
Elkeen kiest in een vrij land echter waar hij zijn centen plaatst.
01.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
Il n'est pas raisonnable d'investir
de l'argent auprès d'une banque
assignée en justice par les
autorités belges.
01.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik wil
een persoonlijk feit inroepen en à décharge het volgende meegeven.
Ik heb buitenshuis veel te zeggen, maar binnenshuis is dat iets
minder. Mijn financiële belangen worden niet door mijzelf verdedigd.
Ik kan nu natuurlijk putten uit het voorval om allerlei klachten te
01.04 Yves Leterme, premier
ministre: À titre personnel, je puis
vous dire qu'une partie de mon
patrimoine a été investi par des
tiers dans un produit dont on
affirme qu'il pourrait être douteux.
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
ventileren. De vaststelling blijft echter dat een deel van mijn
"vermogen" door derden werd belegd in een product waarvan wordt
verteld dat het misschien dubieus is.
01.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de eerste minister, u
merkt nu hoe belangrijk sensibilisering is. Wij hebben een jaar erop
moeten aandringen om een handtekening van de minister voor
Ondernemen te krijgen, teneinde precies een sensibiliseringsfonds in
gang te zetten om de mensen op de risico's te wijzen. Misschien moet
u ook eens in uw huisgezin sensibiliseren. Misschien zal zulks enig
effect hebben.
Ik wil onderstrepen dat is nieuw dat de minister voor Ondernemen
heeft vastgesteld dat zijn inspectiediensten op eigen initiatief hebben
gehandeld, hoewel bedoelde minister op een bepaald moment
beweerde dat hij de opdracht had gegeven.
Mijnheer de minister, merkwaardig in uw antwoord is ook dat u geen
globale cijfers kan geven. Ik lees immers dat de minister voor
Ondernemen er weet van heeft dat ik citeer "er 4.000 gedupeerde
Citibankklanten zijn die dergelijke producten aangesmeerd krijgen
zonder dat zij het wisten". Ik citeer enkel wat de heer Van
Quickenborne daaromtrent zegt.
Ten slotte, ik wil meegegeven dat ik vooraf al had verwacht dat ik mij
ook tot uw collega-minister Reynders zou moeten richten. Dat is ook
de reden waarom ter zake een vraag in behandeling is en eerstdaags
ook zal worden gesteld.
Mijnheer de eerste minister, over een allerlaatste punt bent u niet
helemaal duidelijk. Een onderzoek instellen naar een bank die regels
overtreedt, kan twee effecten hebben. De regering kan, enerzijds,
vaststellen dat de bewuste bank niet conform de wetgeving opereert.
Zij kan vervolgens tegen de praktijken van de bank in kwestie
optreden, met alle mogelijkheden die in de wetgeving werden
opgenomen. Daarbij speelt de CBFA een belangrijke rol.
Blijkbaar liggen er al een pak dossiers in behandeling bij de
economische inspectie. Ik vrees dat men in een situatie zal
terechtkomen waarbij iedereen zich individueel tot de rechtbank zal
moeten richten. Als de heer Van Quickenborne gelijk heeft, zullen er
4.000 strafzaken zijn. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik hoop dat
er inderdaad een juridische actie vanuit de regering komt, als er wordt
vastgesteld dat er misleidende reclame is geweest.
Ik wil hier ook zeggen dat ik honderd procent ervan overtuigd ben dat
dat zo is. De rechter moet natuurlijk zijn werk doen, maar als het zo is,
hoop ik dat de regering daadwerkelijk een demarche doet, zodat alle
gedupeerden op die manier recht verkrijgen.
01.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
Je plaide déjà depuis longtemps
en faveur d'un fonds de sensibi-
lisation chargé d'attirer l'attention
des citoyens sur les risques de
certains placements. Selon le
ministre pour l'Entreprise, 4.000
personnes qui ont été incitées à
acheter ces produits de placement
ont été dupées à la Citibank.
Le premier ministre affirme que
tout individu peut saisir le tribunal.
Il en résulterait 4.000 affaires
pénales. S'il a été fait usage de
publicité trompeuse, l'État doit
venir en aide à toutes les
personnes dupées.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "de onenigheid binnen de regering inzake
kernenergie" (nr. 165)
- de heer Flor Van Noppen tot de eerste minister over "de onenigheid binnen de regering inzake
kernenergie" (nr. 167)
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
02 Interpellations jointes de
- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les dissensions au sein du gouvernement en ce qui
concerne l'énergie nucléaire" (n° 165)
- M. Flor Van Noppen au premier ministre sur "les dissensions au sein du gouvernement en ce qui
concerne l'énergie nucléaire" (n° 167)b>
02.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, op 18 oktober heeft vice- eerste minister
Milquet op een economiecongres van haar partij zeer terecht gesteld
dat de kerncentrales langer moeten openblijven. Dat is ondertussen
ook het standpunt van CD&V, Open Vld, al langer trouwens, en ook
van de MR. Ook minister Onkelinx heeft in het begin van dit jaar,
tijdens de onderhandelingen voor de totstandkoming van uw regering,
gezegd dat het onmogelijk was om geïsoleerd te blijven staan in dit
dossier. PS-senator Lizin heeft een wetsvoorstel ingediend om de
uitstap met minstens tien jaar te verlaten.
De enige die blijft vasthouden aan de uitstap is de minister van
Energie zelf, Paul Magnette, die het dossier heel bewust op de lange
baan aan het schuiven is en op die manier op zijn dooie eentje de
hele regering gijzelt in dit heel belangrijke dossier. Zo wordt het
standpunt van de regering nu afhankelijk gemaakt van een
studiegroep van internationale experts, die een zogenaamde ideale
energiemix moet voorschrijven voor het land. Het is absoluut niet
zeker in welke richting die studie zal gaan. Bovendien dreigt de studie
pas klaar te zijn tegen eind 2009, dat is de gegeven termijn, zodat de
begroting en de beleidsbeslissingen zelfs voor 2010 geen rekening
hiermee kunnen houden. Daardoor lopen wij nog eens extra
vertraging op. Dat betekent dus enorm veel tijdverlies. Hiermee mist
de regering een kans om aanzienlijke begrotingswinsten te boeken
door middel van de verlengde levensduur. Ik denk dat ik u, als
gewezen minister van Begroting en als eerste minister, dat niet hoef
te zeggen.
Er is trouwens een vertrouwelijke studie gemaakt, in opdracht van de
vorige regering. Wij hebben recent toegang daartoe kunnen krijgen.
Uit de studie blijkt dat de verlenging van de levensduur van de
kerncentrales 30 tot 50 miljard euro zou kunnen opleveren voor de
schatkist, wat toch een enorm bedrag is. Daarmee zouden al uw
begrotingsproblemen voor jaren van de baan zijn, mijnheer de eerste
minister.
Ondertussen vertraagt minister Magnette ook de beloofde beslissing
van de regering ter ondersteuning van het zeer belangrijke Myrrha-
project in Mol. Dat is bijzonder vreemd, want in het voorjaar las ik in
de pers duidelijk ik meen dat het toen werd gelekt door collega
Verherstraeten dat de regering het Myrrha-project zeker zou
steunen. Collega Verherstraeten zei daarover dat hij er nauw zou op
toezien dat dit ook in de volgende begrotingen zal gebeuren. Hij heeft
zich daartoe toen heel uitdrukkelijk verbonden. In de Kempen volgde
toen een zucht van opluchting. Iedereen was tevreden, omdat er
eindelijk in die zin een beslissing was genomen.
Het staat trouwens ook heel uitdrukkelijk in het regeerakkoord. Ik wil
er u even aan herinneren. Ik citeer: "Binnen de grenzen van de
federale bevoegdheden zal de regering het wetenschappelijk
onderzoek met betrekking tot hernieuwbare energie ondersteunen en
herwaardeert zij de rol en de werking van het SCK en het IRE,
02.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Tous les partis de la
coalition semblent d'accord sur la
nécessité de prolonger la durée de
vie des centrales nucléaires au-
delà de l'échéance prévue. Seul le
ministre Magnette renvoie le
dossier aux calendes grecques et
tient ainsi tout le gouvernement en
otage. M. Magnette fait dépendre
la position du gouvernement de
l'avis d'un groupe international
d'experts chargé de faire une
proposition de mix énergétique
pour la Belgique. Il semble que
l'étude en question ne sera
terminée qu'à la fin 2009, si bien
que deux autres budgets devront
être bouclés sans que l'on puisse
en tenir compte. Cela représente
une grande perte de temps et
surtout d'argent.
M. Magnette ralentit également les
décisions relatives aux recherches
effectuées dans le cadre du projet
Myrrha, actuellement en cours à
Mol, axées sur les centrales nuclé-
aires de quatrième génération.
Selon les parties prenantes au
projet, celui-ci migrera vers un
pays étranger si sa survie ne peut
être garantie d'ici la fin de l'année.
Cela ressemble à une opération
de sabotage non dépourvue
d'accents communautaires.
Le premier ministre pourrait-il faire
toute la clarté sur les objectifs, la
mission et le calendrier de la
commission d'experts? L'étude en
cours empêche-t-elle de prendre
des
décisions
relatives
au
prolongement de la durée de vie
des centrales nucléaires et au
projet Myrrha? Qui a fait, au
printemps dernier, des promesses
relatives à ce projet, et pourquoi
est-on revenu sur ces décisions?
Quand la décision doit-elle être
prise si l'on veut garder le projet
en Belgique? A-t-on réfléchi, au
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
inbegrepen de internationale programma's welke een vermindering
van de halveringstijd van nucleair afval beogen, net zoals het
onderzoek inzake medische isotopen".
Dat is een vrij cryptische omschrijving van het Myrrha-project;
daarover bestaat geen dubbelzinnigheid. Dit baanbrekende
onderzoeksproject van het SCK moet leiden tot de ontwikkeling van
kerncentrales van de vierde generatie. Indien niet zeer spoedig wordt
beslist tot subsidiëring volgens de mensen van het SCK moet dat
nog in de loop van dit jaar gebeuren verdwijnt dit onderzoek, samen
met de wetenschappers, wellicht naar het buitenland. Vorige week
hadden we in de commissie voor het Bedrijfsleven nog een hoorzitting
met de mensen van het SCK, die duidelijk hebben gezegd dat het
wegvallen van Myrrha een enorme impact zou hebben op het SCK
qua personeelsbestand en op de vooraanstaande positie van het SCK
in Europa. Het SCK zou helemaal verschrompelen als dit wegvalt.
Desondanks wordt deze beslissing nu door minister Magnette
afhankelijk gemaakt van de mening van buitenlandse deskundigen.
De beslissing tot steun voor het Myrrha-project wordt door de minister
letterlijk als voorbarig bestempeld, dit in tegenstelling tot het
regeerakkoord. Hiermee dreigt heel onze knowhow inzake
kernenergie te worden ondergraven. Het lijkt wel een bewuste
sabotageoperatie van een Waalse minister in een dossier dat
weliswaar nog steeds federaal is maar waarvan de belangen door de
ligging van het SCK in grote mate samenvallen met die van
Vlaanderen. Het internationale belang van het onderzoek is voldoende
aangetoond. Die studie vanuit Parijs is eigenlijk helemaal niet meer
nodig. Wat nu gebeurt, is niet alleen nutteloos maar ook bijzonder
schadelijk want het tijdverlies dat we lijden kan tot catastrofale
gevolgen leiden.
Ik heb een aantal vragen. Ten eerste, kunt u duidelijkheid geven over
de doelstellingen, de opdracht en de timing van de commissie van
deskundigen inzake de energiemix die eerstdaags wordt opgericht?
Klopt het dat zij haar rapport pas tegen eind 2009 klaar moet hebben
zodat er geen beleidsbeslissingen meer kunnen worden genomen
voor de opmaak van de begroting voor 2010?
Ten tweede, houdt de opmaak van deze studie in dat er voordien hoe
dan ook geen beslissing kan vallen over de verlengde levensduur van
de kerncentrales ondanks het feit dat daarvoor wordt gepleit bij de vijf
meerderheidspartijen en dat de minister van Energie eigenlijk
helemaal geïsoleerd staat?
Ten derde, kunt u verduidelijken welke beloften er in het voorjaar
werden gedaan aan het SCK inzake de federale ondersteuning van
het Myrrha-project? Door wie en namens wie is dit gebeurd? Waarom
werden deze belangrijke beloften ongedaan gemaakt? Spreekt de
minister van Energie namens de hele regering of enkel namens
zichzelf?
Ten vierde, tegen wanneer moet ten laatste een definitieve beslissing
tot ondersteuning worden genomen als we willen vermijden dat het
Myrrha-project verhuist naar elders?
Ten vijfde, werd of wordt over de opdracht voor een externe
buitenlandse evaluatie van het Myrrha-project overlegd binnen de
sein du gouvernement, à la façon
dont le projet serait évalué à
l'étranger? Y a-t-il eu une
concertation à ce sujet avec la
Région flamande? Y a-t-il une
objection à ce que le projet soit
financé par la Flandre? Une
scission des compétences en
matière d'énergie nucléaire est-
elle envisagée?
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
regering? Wat houdt de opdracht in? Is het eigenlijk conform het
regeerakkoord dat dit wordt uitgesteld? Tegen wanneer moet het
rapport klaar zijn? Wanneer wil de regering hierover ten laatste
beslissen? Betekent een en ander dat zo'n belangrijke strategische
keuze voor onze energievoorziening duidelijk afhankelijk wordt
gemaakt van het standpunt van deskundigen uit Frankrijk, wat toch
heel gevaarlijk is in deze context?
Ten zesde, Vlaams minister-president Peeters engageerde zich
eveneens om de federale regering ertoe te bewegen het project naar
Mol te halen. Werd de voorbije maanden met het Vlaams Gewest
gesproken over deze belangrijke problematiek? Bestaat er enig
bezwaar tegen dat de Vlaamse overheid de financiering hiervan zou
overnemen? Wordt in die context dan ook de splitsing van de
bevoegdheden inzake kernenergie overwogen? Dat zou uw begroting
voor de komende jaren trouwens sterk verlichten. Het zou in het
voordeel van iedereen zijn en het zou vooral de zekerheid bieden dat
het project hier kan blijven.
02.02 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, collega Laeremans heeft al veel gezegd en om niet in
herhaling te vallen zal ik er een en ander uitlaten.
Zoals u weet, komt 57% van onze elektriciteit uit kernenergie en voert
België 11% in vanuit het buitenland om over voldoende elektriciteit te
beschikken.
Iedereen met een klein beetje kennis van zaken is al lang tot de
vaststelling gekomen dat het onmogelijk is om binnen zeven jaar onze
kerncentrales een voor een te sluiten. Dit is een foute beslissing uit
het verleden, ingegeven door ideologische motieven. Die beslissing
moet dringend worden teruggedraaid.
Zonder kernenergie zal de energiefactuur onbetaalbaar worden voor
de mensen en de bedrijven. Het rapport van de Commissie 2030
voorspelt een verhoging van de factuur met 500%. Als
koopkrachtdaling kan dat tellen.
Bovendien worden al vijf jaar lang mogelijke internationale
investeringen in onze energiemarkt gegijzeld door de onzekerheid
inzake de kernuitstap. Noodzakelijke investeringen die de
bevoorradingszekerheid van België moeten garanderen, kunnen niet
worden gedaan zolang die onzekerheid aanhoudt.
Uw regering werkt die onzekerheid bewust in de hand. Iedereen weet
dat dit dossier onder druk van de PS, handig uit het regeerakkoord is
geëvacueerd
door
het
aanstellen
van
de
zoveelste
expertencommissie. Ik vraag me af waarom.
Vier van de vijf partijen binnen uw regering zijn openlijk voor het
terugdraaien van de beslissing inzake de kernuitstap. Uw partij CD&V,
Open Vld en MR waren dit al lang vóór de verkiezingen. Ik was dan
ook aangenaam verrast toen cdH enkele weken geleden bij monde
van vice-eerste minister Milquet een bocht nam en verklaarde dat het
terugdraaien van de beslissing inzake de kernuitstap de enige
oplossing is om de energiefactuur betaalbaar te houden.
Met cdH erbij zijn dus vier van de vijf regeringspartijen voorstander en
02.02 Flor Van Noppen (N-VA):
Il est impossible de fermer les
centrales nucléaires dans un délai
de sept ans, car l'électricité est
générée à 57% par le nucléaire et
importée à concurrence de 11%.
Le choix opéré en faveur de la
fermeture constituait une mau-
vaise décision idéologique. Sans
le nucléaire, l'énergie deviendra
tout simplement impayable à
l'avenir. L'incertitude persistante à
propos de la sortie du nucléaire
constitue un frein aux investis-
sements étrangers et le gouverne-
ment contribue à cette situation en
désignant la énième commission
d'experts. Après la volte-face de la
vice-première
ministre,
Mme
Milquet, quatre des cinq partis du
gouvernement sont aujourd'hui
désireux de revoir la décision de
sortir du nucléaire. J'ai déjà
déposé une proposition de loi en la
matière pour faire avancer les
choses.
M. Verherstraeten évoque un
soutien du gouvernement en
faveur du projet Myrrha du CEN.
De quel soutien s'agit-il? Une
décision sera prise en juillet 2009
mais à ce moment-là, il sera peut-
être déjà trop tard. Qu'attend le
gouvernement? Le PS a-t-il aussi
opposé son veto à ce dossier?
Tous les dossiers du gouverne-
ment sont bloqués.
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
ik begrijp dus niet waarom u de kernuitstap niet onmiddellijk
ongedaan maakt.
Ik heb het de regering gemakkelijk willen maken en heb daarom
enkele weken geleden een voorstel ingediend om die beslissing
inzake kernuitstap terug te draaien.
Aangezien bijna alle partijen in dit Parlement en zelfs bijna alle
regeringspartijen hier openlijk voorstander van zijn, verwacht ik
daarvoor een overweldigende meerderheid. Hetzelfde probleem als
voor de kernuitstap geldt voor het ondersteunen van wetenschappelijk
onderzoek naar de toepassingen van kernenergie, met name het
Myrrha-project van het SCK. Opnieuw zijn bijna alle partijen
voorstander, de uwe en uw coalitiepartner, de Open vld, al veel
langer.
Als woordvoerder van uw partij in dit dossier horen we telkens collega
Verherstraeten hoog van de toren blazen. In april van dit jaar klonk
het als volgt: "Ik vind het erg belangrijk dat het Myrrha-project alle
kansen krijgt. De steun van de regering aan het SCK is een
belangrijke trendwijziging". Ik stel me eigenlijk de vraag: welke steun?
Er wordt alles aan gedaan om het uit te stellen. Ook vorige week,
tijdens het debat over de beheersovereenkomst van het SCK waar
vertegenwoordigers van het SCK aan de alarmbel trokken, verklaarde
Verherstraeten weer aan iedereen die het wilde horen dat de regering
het Myrrha-project zou steunen."Waarschijnlijk zal de beslissing vallen
in juli van volgend jaar", aldus de heer Verherstraeten. Ik stel me de
vraag: juli volgend jaar, mijnheer de eerste minister, dan staan er vele
dingen te gebeuren. Is dat weer een extra uitstel? Tegen dat het
Myrrha-project zal zijn gesteund, is het kalf misschien al lang
verdronken en zal Vlaanderen weer een groot stuk van zijn
kenniseconomie verliezen.
Net als in het dossier van de kernuitstap, vraag ik me af waarom de
regering deze beslissing niet gewoon neemt. Waarop wacht u? Of is
ook in dit dossier een njet van de PS weer voldoende? Uw
verantwoordelijkheid in deze twee dossiers zit hem in het feit dat u
zich gewillig laat gijzelen door de Parti socialiste. Dit is een duidelijk
geval van het Stockholmsyndroom. Ik stel voor de zoveelste keer vast
dat de regering niets klaar krijgt: niets in dit dossier, niets wat betreft
de staatshervorming, niets wat betreft het asiel- en migratiebeleid,
niets wat betreft het sociaaleconomisch beleid. Eén speler, met name
de PS, bepaalt opnieuw het beleid van uw regering. Ik heb dan ook
enkele vragen voor u, mijnheer de eerste minister.
Wat is nu het standpunt van de regering met betrekking tot de
kernuitstap en de financiering van het Myrrha-project? Waarop wacht
de regering om deze beslissing te nemen? Hoe verantwoordt u dat er
weinig of geen beweging komt in beide dossiers ondanks het gegeven
dat op dit ogenblik vier partijen van uw regering het eens zijn over de
kernuitstap en minstens drie partijen die de meerderheid vormen
binnen de regering het eens zijn met de onmiddellijke steun aan het
Myrrha-project?
Que pense le gouvernement de la
sortie du nucléaire et du dossier
Myrrha et qu'attend-il?
02.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, de
vragen van de collega's geven mij de kans om toelichting te geven bij
een heel belangrijke wending in het energiebeleid in het algemeen,
alsook in de benadering van het Myrrha-dossier, waarover de heer
02.03 Yves Leterme, premier
ministre: Quand on prétend vouloir
détricoter une loi qui vise à mettre
hors
service
les
centrales
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
Verherstraeten mij de afgelopen maanden regelmatig vragen heeft
gesteld. Ik kom daarop straks terug.
Ik wil eerst zeggen dat het belangrijk is in een land dat men een beleid
zorgvuldig uitstippelt, goed argumenteert, rekening houdt met alle
elementen. Een beslissing als het terugschroeven van een wet die
hier ooit werd goedgekeurd en die ertoe strekte dat kerncentrales
buiten werking zouden worden gesteld, en die zo zegt men ons toch
verder kunnen worden geëxploiteerd, wordt best gekaderd in een
globale benadering en wordt best wetenschappelijk onderbouwd.
Ikzelf ben voorstander van het behoud van het functioneren van de
betrokken kerncentrales. Ik heb dat vroeger gezegd, ik zeg dat
vandaag en ik zal dat ook morgen zeggen. Ik ben voorstander van het
behoud van kernenergie als een belangrijk element in onze
energiemix voor dit land. Ik ben daarvan voorstander omdat de CO
2
-
doelstellingen die moeten worden bereikt gewoon niet kunnen worden
bereikt en we onszelf verder vergiftigen via de CO
2
-uitstoot als we
geen alternatieven hebben.
Volumegewijs ik zeg niet kwaliteitsgewijs is kernenergie een van
de vandaag wetenschappelijk voorhandenzijnde middelen om die
CO
2
-uitstoot voor een deel te beperken. Daarbij moet wel worden
gezegd dat daarmee ook een last gepaard gaat, namelijk het
kernafval. Er moeten natuurlijk de nodige provisies worden aangelegd
op budgettair en andere vlakken om dit probleem ook aan te pakken.
Die provisies moeten worden verrekend, geïnternaliseerd in de kosten
van energie vandaag.
Mijn standpunt is gekend. Ik ben voorstander van het behoud van
kernenergie vandaag, morgen en overmorgen als een belangrijk
element in onze energiemix. De besluitvorming ter zake moet
gebeuren op basis van goed overwogen argumenten en gedragen
door een zo breed mogelijke meerderheid in het Parlement. Wij staan
dus voor een dergelijke procedure en niet zomaar voor het geïsoleerd
schrappen van artikel 8 van de wet van 2003. Wij staan voor een stap
waarin we ons energiebeleid, zowel inzake productie als distributie,
ook met betrekking tot de herkomst van de energie, gaan herbekijken.
De afweging van de verschillende elementen van energiemix moet
gebeuren
in
een
driehoek
van
bevoorradingszekerheid,
klimaatdoelstellingen en kosten-batenanalyse. Dat zijn de criteria.
Klimaatdoelstellingen, leefmilieu, risico
voor de bevolking,
bevoorradingszekerheid en prijs, dat zijn de elementen die daarbij
moeten gelden. Die besluitvorming moet gebeuren op basis van
doordachte en onderbouwde argumenten.
Er is nog altijd een tegenstrijdigheid. Ook in de vorige legislatuur bleek
er een politieke tegenstrijdigheid tussen verschillende kampen met
betrekking tot de problematiek van de kernenergie. Daarom hebben
wij beslist een voorontwerp van advies tegen uiterlijk halfweg volgend
jaar te ontvangen van een wetenschappelijk panel, dat voor ons nog
eens heel de problematiek van de energiemix uit de doeken moet
doen en de keuzemomenten aan de orde moet stellen, op basis
waarvan we dan in de loop van 2009 de beslissingen kunnen nemen.
Ik heb daarover persoonlijke contacten met de energiesector.
Die timing is scherp, maar ze laat ons toe op een correcte,
nucléaires dont on dit que
l'exploitation pourrait néanmoins
se poursuivre, il faut avancer des
arguments scientifiques solides et
resituer cette annulation dans le
cadre
global
des
questions
énergétiques. Personnellement, je
préconise de continuer à faire
fonctionner
les
centrales
concernées. L'énergie nucléaire
est une composante essentielle du
mix énergétique dans la mesure
où, sans elle, il serait impossible
d'atteindre les objectifs de Kyoto.
Pour ce qui est de la charge liée
aux déchets nucléaires, il est
impératif de prévoir les provisions
requises. Et ces provisions doivent
être intégrées dans le coût
énergétique auquel nous devons
faire face aujourd'hui.
Le processus décisionnel en la
matière doit être enclenché sur la
base d'arguments qui sont le fruit
d'une réflexion profonde et les
décisions doivent être portées par
la plus large majorité possible au
Parlement. Il ne s'agit pas
seulement d'abroger tel ou tel
article d'une loi de 2003. Nous
devons
reconsidérer
notre
politique énergétique en matière
de production, de distribution et de
provenance.
Quant
au
mix
énergétique, il s'agit de prendre en
considération tout à la fois la
sécurité d'approvisionnement, les
objectifs climatiques et l'analyse
coûts-profits.
Comme
sous
la
législature
précédente, ce dossier fournit
matière à controverse. C'est la
raison pour laquelle nous avons
décidé de demander à un panel de
scientifiques de nous remettre un
avant-projet d'avis au plus tard
avant le second semestre de
2009. Ce calendrier serré nous
permet de faire ce choix de façon
réfléchie
et
d'une
façon
responsable du point de vue
industriel tout en garantissant la
sécurité d'approvisionnement au
coût le moins élevé possible et
avec les émissions de CO
2
les
plus basses possible. La décision
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
bedrijfsmatig verantwoorde manier die keuze te maken en de
bevoorradingszekerheid te garanderen tegen een zo laag mogelijke
kostprijs en met een zo laag mogelijke CO
2
-uitstoot. Dat is
afgesproken. Het voorontwerp van advies komt er tegen uiterlijk
30 juni 2009 en de uiteindelijke beslissing valt tegen 15 oktober 2009.
Ik zet mij wel een beetje af tegen de louter budgettaire benadering
van de heer Laeremans. Ik denk dat we iets hoger moeten mikken en
niet alleen mogen bezig zijn met de vraag of we daaruit nog enkele
honderden miljoenen kunnen halen voor ons budget. We moeten een
goed onderbouwde keuze met toekomstvisie maken. De regering
heeft ervoor gekozen om dat te doen.
Mijnheer Van Noppen, het is de eerste keer dat ik u over het Myrrha-
project hoor spreken. Het is juist dat de heer Verherstraeten zich de
afgelopen maanden heeft opgeworpen als een zeer goede
pleitbezorger voor zijn streek, De Kempen, die het niet gemakkelijk
heeft. De heer Verherstraeten laat geen week voorbijgaan om de
belangen van De Kempen te verdedigen, onder meer inzake het
Myrrha-project. Ik hoor u daarover voor de eerste keer spreken.
Eergisteren of vorige maandag heb ik u daarover niet gehoord. Dat
staat in contrast met de heer Verherstraeten, die in die kwestie
herhaaldelijk voor zijn streek is opgekomen. Het is daadwerkelijk voor
een deel te danken aan de inzet van de heer Verherstraeten, samen
met andere collega's in de regering, dat dit dossier boven aan de
agenda is geplaatst.
Uiteraard gaat het niet over weinig geld. Om het SCK middelen toe te
bedelen die in verhouding staan tot de uitstekende prestaties op
wetenschappelijk vlak van de mensen in De Kempen, die ons na aan
het hart liggen, moeten wij een aantal aanzienlijke budgettaire
voorzieningen treffen. Het gaat om een bedrag van 10 tot 12 miljard
Belgische frank. Wij denken dus twee keer na over het inzetten van
die middelen, de voorwaarden waaraan dat gebeurt en de wijze
waarop het wordt gefinancierd. Daarom winnen wij nog een technisch
advies in bij het Nucleair Energie Agentschap van de OESO, waarna
het dossier binnen zes of zeven maanden aan de regering zal kunnen
worden voorgelegd voor het nemen van een beslissing. Het is correct
dat er in de regering eigenlijk een consensus is om het Myrrha-project
kansen te geven. Wij staan aan de wereldtop inzake
wetenschappelijke onderzoek in die materie.
Ook politiek gezien is er een heel duidelijke vraag. Ik verwijs onder
meer naar de uiteenzettingen van collega Verherstraeten. Onder die
druk zal ik er ook voor zorgen dat het dossier dag na dag en maand
na maand wordt gevolgd en dat er geen vertraging wordt opgelopen.
Wij zullen het SCK de middelen toebedelen die het verdient om zijn
wereldwijd erkende expertise in het nucleaire domein ook hier aan te
wenden ten voordele van het land, heel specifiek inzake de
toepassingen in de medische sfeer.
Conform het regeerakkoord krijgt het Myrrha-project de steun van de
regering. Wij zullen nagaan op welke manier dat best wordt
gemodaliseerd. Daarvoor is technisch advies gevraagd aan het
Nucleair Agentschap van de OESO. Dat zal binnen enkele maanden
op onze tafel liggen. Dan kunnen wij de beslissing ter zake nemen.
Nogmaals, wij zullen de kansen van het SCK, nationaal en
finale tombera avant le 15 octobre
2009. Nous devons nourrir des
ambitions
plus
hautes
que
l'approche purement budgétaire
de M. Laeremans. Nous devons
faire un choix qui repose sur une
argumentation sérieuse et qui
traduise une vision.
À ma connaissance, c'est la
première fois que M. Van Noppen
s'exprime au sujet du projet
Myrrha,
contrairement
à
M.
Verherstraeten. Il s'agit d'un
dossier
important
pour
la
Campine, région qui est en butte à
des difficultés, et qui concerne un
montant oscillant entre 250 et 300
millions d'euros. Nous y réflé-
chirons donc à deux fois avant de
prendre des décisions ayant trait à
l'allocation des moyens, aux
modalités
et
au
mode de
financement. Nous recueillerons
l'avis technique de l'Agence pour
l'énergie nucléaire (AEN) de
l'OCDE.
Au sein du gouvernement, un
consensus s'est dégagé pour faire
en sorte que le projet Myrrha soit
une réussite car dans ce secteur,
notre recherche scientifique est
une des meilleures du monde. Je
veillerai à ce qu'aucun retard ne
s'accumule dans ce dossier. Il faut
permettre au CEN de mettre sa
compétence au service du pays et
cela, dans un secteur très
spécifique:
les
applications
médicales. Nous aurons l'avis de
l'AEN dans quelques mois. Nous
serons donc à mêmes de prendre
la bonne décision en la matière
d'ici à l'été 2009.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
internationaal, en zijn meerwaarde zeer zeker mee in afweging
nemen. Dat is een van de motiverende elementen die ervoor zorgen
dat dit dossier goed wordt afgewikkeld.
Ik benadruk twee zaken. Ten eerste, er is een klare en duidelijke
beslissing te werken aan een samenhangende beslissing inzake
nieuwe oriëntaties in de energiemix. Ik heb u gezegd wat mijn
persoonlijk standpunt is. Kernenergie maakt in de toekomst hoe dan
ook deel uit van de energiemix.
Ten tweede, betreffende Myrrha is er de tekst van het regeerakkoord.
Het gaat over heel veel geld. Onder meer vanwege collega
Verherstraeten is er druk namens zijn streek. Wij bekijken dat zeer
zorgvuldig. Het gaat over heel veel geld. Daarom wensen wij dat goed
te onderbouwen. Ik voorzie dat wij ook in de loop van volgend jaar
tegen de zomer de juiste beslissing ter zake zullen kunnen nemen.
02.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste
minister, ik dank u voor uw antwoord. U zegt dat wij voor een
belangrijke wending in het energiebeleid staan. Eigenlijk heb ik
daarvan nog niet veel gezien. U zegt dat u voorstander bent van het
behoud van kernenergie en van het ongedaan maken van de uitstap.
Vandaag blijkt echter alles opnieuw te worden bestudeerd. Er is
helemaal geen zekerheid dat die uitstap ongedaan wordt gemaakt, en
evenmin dat er inzake Myrrha de nodige subsidies gaan komen. Alles
wordt immers afhankelijk van de studies gesteld.
Wat de ideale energiemix betreft, kan het nog alle kanten uit. Minister
Magnette heeft op een gegeven moment zelfs uitdrukkelijk gezegd in
de commissie dat de uitstap zelf niet in vraag wordt gesteld. Een
duidelijke beslissing van de regering om nu precies in de
tegenovergestelde richting te gaan, is er absoluut niet. Alles hangt nu
af van buitenlandse experts. Het gaat niet om nationale experts die
ook kunnen rekening houden met onze eigen nationale belangen. Als
die buitenlandse experts nu op een of andere manier opnieuw twijfel
zaaien, vrees ik voor de gevolgen.
Ik houd nog altijd mijn hart vast. U hebt vandaag in elk geval geen
duidelijke wending aangekondigd. Het enige nuttige van deze
interpellatie is dat u er nu een datum op hebt gezet.
In het verleden was het absoluut niet duidelijk dat de studie over de
ideale energiemix klaar zou zijn tegen de helft van volgend jaar. Uit de
jongste vragen was eerder gebleken "in de loop van 2009", waardoor
zelfs de begroting van 2010 er nog geen rekening mee kon houden.
Nu zegt u dat we in juni volgend jaar die studie moeten hebben. Ik
hoop het voor u, maar tot nu toe twijfel ik nog altijd dat we zo snel
over die resultaten zullen beschikken. Er werd namelijk enorm
getalmd met de samenstelling van het wetenschappelijk panel. Ik
weet nog altijd niet of dat panel al is begonnen aan zijn
wetenschappelijk werk. Zo'n studie op zes maanden klaar krijgen,
daar heb ik mijn bedenkingen bij.
U spreekt van juni 2009, om tegen half oktober definitief te beslissen.
Ik neem aan dat u bij de state of the union uitsluitsel zult geven. Wij
zullen die datum goed in het oog houden. Ik hoop dat u in elk geval
minister Magnette duidelijk in de gaten houdt en dat u achter zijn
veren zit, want anders vrees ik dat de zaak opnieuw zal worden
02.04 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Je n'ai pas encore vu
grand-chose de ce changement de
cap majeur sur le plan de notre
politique énergétique. Le premier
ministre dit vouloir rebrousser
chemin en ce qui concerne la
sortie du nucléaire mais voilà qu'il
remet l'ouvrage sur le métier. Et
pour ce qui est du mix énergé-
tique, le ministre Magnette a
encore dit clairement il y a peu
qu'il ne remet pas en question la
sortie du nucléaire alors que tout
dépend manifestement de ce que
des experts étrangers nous diront.
Le seul élément utile est que le
premier
ministre
souhaite
à
présent disposer d'une étude pour
juin 2009 afin de pouvoir ensuite
prendre une décision pour la mi-
octobre 2009. Nous n'allons
certainement pas perdre de vue
ces deux dates.
En ce qui concerne le dossier
Myrrha, M. Verherstraeten n'a pas
grand mérite. M. Van Noppen et
moi-même avions déjà posé des
questions à ce sujet en commis-
sion de l'Économie il y a plusieurs
mois de cela. En ce qui concerne
le rôle de l'OCDE dans Myrrha, les
déclarations du ministre Magnette
et du premier ministre ne
concordent pas. Quelle est la
mission exacte de l'OCDE dans ce
cadre? Pourquoi n'était-il pas
possible
de
constituer
une
commission
nationale
afin
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
uitgesteld.
Wat Myrrha betreft, zegt u dat het allemaal de verdienste zou zijn van
collega Verherstraeten. Welnu, dan bent u niet goed op de hoogte.
Het gebeurt zelden dat er daarover hier in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, vragen worden gesteld. Maanden geleden
werden er daarover wel al vragen gesteld in de commissie voor het
Bedrijfsleven, onder meer door collega Van Noppen en mijzelf.
Bovendien hebben wij vorig jaar in de commissie voor het
Bedrijfsleven ook de mensen van Myrrha gehoord en zijn wij met de
commissie ter plaatse geweest in Mol. Het klopt dus zeker niet dat
enkel uw partij daarmee bezig zou zijn geweest, integendeel.
Het is minister Magnette zelf die twee weken geleden letterlijk nog zei
dat de beslissing inzake Myrrha voorbarig is, dat er nog helemaal
geen beslissing is genomen, dus dat alles nog onzeker is en afhangt
van externe factoren. Opnieuw gaat het om een panel van
buitenlandse experts dat zo'n vitale, cruciale beslissing voor ons zal
nemen. Ik vind dat heel gevaarlijk. Dat er om advies wordt gevraagd,
zou misschien nog kunnen, maar ik vrees dat uiteindelijk buitenlandse
experts zullen beslissen wat wij gaan doen, en dat is veel te
gevaarlijk. Er zijn in het verleden voldoende internationale adviezen
verleend, onder meer door de Europese Commissie, en het had
volstaan een nationale commissie samen te stellen want die zou op
veel snellere basis kunnen hebben beslist en die zou strategisch veel
nuttiger advies hebben kunnen geven, dan het over te laten aan de
OESO.
U zegt zojuist, in uw antwoord, dat het Myrrha-project de steun krijgt
van de regering, maar dat de OESO zal adviseren hoe dat zal
gebeuren. Dat is in elk geval heel andere taal dan wat minister
Magnette tot nu toe verkondigt. Hij laat verstaan dat het absoluut
onzeker is en dat alles zal afhangen of we het al dan niet zullen
doen van de OESO zelf. U hebt blijkbaar een heel andere
interpretatie van wat aan de OESO is opgedragen dan minister
Magnette. Ik hoop dat u daarover snel klare taal spreekt. Als bijvraag
vraag ik daarom dat wij kennis krijgen van de precieze opdracht die
aan de OESO is gegeven en dat u ons zo snel mogelijk daarover
uitsluitsel kunt geven.
Omdat dit debat absoluut niet is afgerond en omdat wij snel
duidelijkheid willen krijgen over dat soort van zaken, dien ik een motie
in, waarin wij vragen om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen
over het verlaten van de kernuitstap.
Ten tweede vragen wij daarin om het regeerakkoord na te leven
inzake de ondersteuning van het belangrijke Myrrha-project via een
bijkomend bedrag voor de begroting van 2009 van 7 miljoen euro en
via een uitgewerkt beheerscontract voor de daaropvolgende jaren.
Mijnheer de eerste minister, u weet dat minister Magnette ten zeerste
talmt met dit beheerscontract, precies omdat er nog absoluut geen
duidelijkheid is over Myrrha. Wij willen daarover uitsluitsel.
d'obtenir plus rapidement un avis
plus utile sur le plan stratégique?
Je dépose dès lors une motion
pour obtenir des précisions sur la
sortie du nucléaire et sur le soutien
à
l'important
projet
Myrrha
conformément à l'accord de
gouvernement.
02.05 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, ik ga ermee akkoord dat er verschillende studies
gebeuren. Over het nut van een nieuwe studie die u laat uitvoeren,
heb ik twijfels. In het verleden werden reeds tal van studies gemaakt
02.05 Flor Van Noppen (N-VA):
Toutes les études soulignent
l'impossibilité de sortir du nucléaire
dans les trente à quarante
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
over kernenergie. Ze komen allemaal tot dezelfde conclusie. De
eerste 30 à 40 jaar zal er geen oplossing zijn voor een uitstap uit
kernenergie.
De vorige regering had de Commissie 2030. Het besluit van die
Commissie 2030 is identiek hetzelfde. In dat verband zei op gegeven
moment de heer Verwilghen, die toch de bouwer was van dit
wetsontwerp, het volgende: "De conclusies van de Commissie 2030
spreken voor zich. Wij moeten de kernuitstap terugdraaien of de
komende generatie verwittigen dat op een dag het licht zal uitgaan."
Dat is inderdaad zo. Als wij de kernuitstap niet snel terugdraaien, zal
op een dag het licht uitgaan.
Wat het Myrrha-project betreft, heb ik begrepen dat u weinig weet van
hetgeen gebeurt in deze Kamer. Van in het begin van deze legislatuur
ben ik bezig met vragen te stellen in verband met het Myrrha-project,
vooral aan uw collega Magnette. Vorige week heeft hier een debat
plaatsgevonden over de beheersovereenkomsten van het Myrrha-
project, mede op mijn verzoek.
Ik wil één ding zeggen. Ik heb de heer Verherstraeten twee keer
gezien, in maart, toen er een camera was, en vorige week, toen er
ook een camera was. Verder heb ik de heer Verherstraeten hier in
heel deze Kamer, in elke commissie, nog nooit over het Myrrha-
project horen praten.
In verband met het Myrrha-project en de kernuitstap hebt u het ook
over het probleem van het kernafval. Over kernafval ben ik tamelijk
goed op de hoogte. Als u het dossier van het Myrrha-project kent, dan
zult u ook begrepen hebben dat er 50 keer minder kernafval zal zijn
en dat kernafval van de kerncentrales van de vierde generatie
maximaal 300 jaar radioactief zal zijn, in tegenstelling tot het kernafval
van de huidige kerncentrales dat enkele honderdduizenden jaren
radioactief is.
Mijnheer de eerste minister, in verband met het onderzoek door het
NEA stel ik mij ook de vraag waarom het NEA. Weinig mensen
geloven in de onafhankelijkheid van deze commissie van experts
aangezien het NEA een Frans bastion is en Frankrijk alleen zijn
ideeën op nucleair vlak wereldwijd en zeker in Europa gerealiseerd wil
zien.
Mijnheer de eerste minister, ten slotte, ik heb u niet, met geen enkel
woord, horen antwoorden op de vraag hoe het komt dat één partij de
volledige regering kan gijzelen, vooral in dit dossier.
prochaines années. J'ai par
ailleurs l'impression que le premier
ministre n'est pas correctement
informé des travaux de la
Chambre en ce qui concerne le
projet Myrrha. M. Verherstraeten a
fait
à
deux
reprises
des
déclarations aux journalistes, rien
de plus. Ce projet impliquerait de
réduire cinquante fois la quantité
de déchets nucléaires et ceux-ci
ne
resteraient
par
ailleurs
radioactifs que pendant 300 ans
maximum. Et pourquoi l'AEN
française a-t-elle été désignée
comme commission? Le premier
ministre ne m'a par ailleurs pas
expliqué comment un seul parti
peut apparemment prendre en
otage
l'ensemble
du
gouvernement dans ce dossier.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Alexandra Colen en de heren Bart Laeremans
en Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans en Flor Van Noppen
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
- zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen over het verlaten van de kernuitstap;
- het regeerakkoord na te leven inzake de ondersteuning van het belangrijke Myrrha-project via een
bijkomend bedrag van 7 miljoen euro in de begroting van 2009 en via een uitgewerkt beheerscontract voor
de daarop volgende jaren."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Alexandra Colen et MM. Bart Laeremans et Filip
De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans et Flor Van Noppen
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
- de faire le plus rapidement possible la clarté à propos de la décision de renoncer à la sortie du nucléaire;
- de respecter l'accord de gouvernement en ce qui concerne l'appui à apporter à l'important projet Myrrha
en inscrivant un montant supplémentaire de 7 millions d'euros dans le budget de 2009 et en élaborant un
contrat de gestion pour les années suivantes."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en door de heren Éric Thiébaut, Josy
Arens en Jean-Jacques Flahaux.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et par MM. Éric Thiébaut, Josy Arens et
Jean-Jacques Flahaux.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
03 Interpellatie van mevrouw Alexandra Colen tot de eerste minister over "de adviezen van professor
De Ruyver" (nr. 162)
03 Interpellation de Mme Alexandra Colen au premier ministre sur "les avis du professeur De Ruyver"
03.01 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik houd mijn interpellatie eigenlijk als een
vervolg op uw antwoord op een schriftelijke vraag die ik u heb gesteld
in verband met de adviezen van professor De Ruyver als
veiligheidsadviseur van de vorige premier, Guy Verhofstadt.
Die vraag dateert van 30 mei en vond de aanleiding om ze te stellen
in een interview dat door Brice De Ruyver zelf werd gegeven en
waarin hij lof sprak over de nieuwe justitieminister Vandeurzen. Hij
vond dat Vandeurzen een innoverende aanpak had, namelijk dat hij
alles op een rijtje zette wat er eerst moest gebeuren, wat men niet
deed in de vorige legislatuur. Wetende dat deze woorden uit de mond
kwamen van de veiligheidsadviseur van Guy Verhofstadt zelf, was het
logisch dat ik mij afvroeg wat ik aan u heb gevraagd, welke adviezen
hij had gegeven gedurende heel de periode dat premier Verhofstadt
van zijn adviezen gebruik maakte en hoeveel hij daarvoor werd
betaald door het kabinet van de eerste minister.
U antwoordde mij dat er van die adviezen over het veiligheidsbeleid
die hij gedurende heel de periode 2000-2008 aan de diensten van de
eerste minister gaf, eigenlijk geen spoor terug te vinden was op het
kabinet. U bent na Guy Verhofstadt op het kabinet van de eerste
minister gekomen en u hebt wel kunnen vinden wat er is betaald,
maar u hebt niet kunnen vinden waarvoor er is betaald. U antwoordde
mij dus, ik citeer: "Deze adviezen waren bestemd voor mijn
voorganger en zijn me niet overgemaakt".
U liet ook weten dat in totaal voor de diensten van professor De
03.01 Alexandra Colen (Vlaams
Belang): Le premier ministre m'a
confié récemment en réponse à
une question que je lui avais
posée qu'il ne trouve plus aucune
trace des avis que le professeur
Brice De Ruyver a donnés à
l'ancien premier ministre, Guy
Verhofstadt, au cours de la
période 2000-2008 en tant que
conseiller de sécurité. Pourtant, la
facture présentée par M. De
Ruyver s'était élevée à 616.000
euros au total, avec une dernière
tranche de 21.000 euros versée
en mars 2008.
Le professeur De Ruyver a-t-il
communiqué ces avis par écrit ou
oralement? Quelle en était la
teneur? De quelle ampleur ont été
les prestations fournies par M. De
Ruyver?
Quel sort a été réservé à ces avis?
Le premier ministre a-t-il sommé
M. Verhofstadt de les communi-
quer encore, de manière à garantir
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Ruyver de belastingbetaler meer dan 616.000 euro heeft neergeteld.
Een hoog bedrag, waarvan een deel zelfs nog dit jaar werd betaald. In
maart 2008 werd nog een som van meer dan 21.000 euro
overgemaakt aan het departement van professor De Ruyver aan de
universiteit van Gent. Bijgevolg kunt u wel begrijpen dat ik eigenlijk
geen genoegen kan nemen met gewoon het antwoord dat de
adviezen spoorloos zouden zijn verdwenen. Zij waren immers niet
bestemd voor de premier als privépersoon, maar voor de heer
Verhofstadt in zijn functie van eerste minister. Daarom wil ik langs
deze weg mijn vraag herhalen, specifiek in verband met de adviezen
zelf.
Bent u misschien al te weten gekomen of professor De Ruyver zijn
adviezen aan de regering mondeling of schriftelijk heeft
overgemaakt? Wat was de inhoud ervan? Misschien was die
vertrouwelijk, maar dan zou ik toch graag vernemen wat de omvang
van die adviezen was, bijvoorbeeld hoeveel bladzijden zo'n dossier
eventueel beslaat, zodat we ons toch enig idee kunnen vormen van
de omvang van de geleverde prestaties voor wat het kabinet heeft
betaald.
Indien van die adviezen op het kabinet nog altijd geen spoor terug te
vinden is, wat vreemd zou zijn in een gedegen administratie zou
daar toch ergens een spoor van moeten zijn dan kan ik enkel
veronderstellen dat ofwel er nooit adviezen zijn gegeven, ofwel dat de
heer Verhofstadt ze misschien zelf heeft meegenomen. Indien er nog
een derde mogelijkheid zou zijn, vernam ik graag van uwentwege of u
een idee hebt welke die dan wel zou kunnen zijn. Indien de heer
Verhofstadt hetzij per vergissing, hetzij bewust, de adviezen heeft
meegenomen, zou ik graag weten waarom en of u hem al hebt
aangemaand die adviezen alsnog te bezorgen, zo niet: waarom niet,
en zeker die welke dit jaar tot en met de maand maart nog werden
gegeven, aangezien uiteindelijk u op dit moment de rechtmatige
eigenaar bent, als eerste minister, van de adviezen in verband met
het veiligheidsbeleid.
Het zou toch eigenaardig zijn dat een nieuwe premier opnieuw
adviezen moet vragen zonder enig idee te hebben welke strekking de
vorige adviezen hadden in verband met de continuïteit of de eventuele
verandering van het beleid, in verband met het risico zelf dat u nieuwe
adviezen zult vragen en eventueel opnieuw betaalt voor identiek
dezelfde adviezen aangezien u geen idee hebt van de inhoud van de
vorige.
Indien de heer Verhofstadt niet bereid is om alsnog adviezen te
bezorgen, dan bestaat toch het vermoeden dat de belastingbetaler
misschien voor meer dan 616.000 euro is opgelicht omdat er mogelijk
geen adviezen werden geleverd. Welke prestaties zouden dan wel
zijn geleverd?
In elk geval verneem ik graag of u van plan bent daarnaar een
onderzoek te laten instellen. Als dat niet het geval is, waarom niet?
la continuité de la politique? Dans
la négative, pourquoi? Si M.
Verhofstadt n'était pas disposé à
le faire, pourrions-nous considérer
que
les
contribuables
sont
grugés? Le premier ministre
ouvrira-t-il une enquête?
03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil eerst iets duidelijk maken dat ik noodzakelijk vind,
gelet zowel op de schriftelijke vraagstelling als de mondelinge
toelichting bij de bijkomende vragen van mevrouw Colen.
03.02 Yves Leterme, premier
ministre: J'aimerais préciser avant
tout que, personnellement, je
recueille verbalement ce type
d'avis dans 90% des cas. À
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Het inwinnen van een advies voor een eerste minister gebeurt in 90%
van de gevallen mondeling. De veiligheidsadviseur van de heer
Verhofstadt was de heer De Ruyver. Mijn veiligheidsadviseur, de heer
Pim Vanwalleghem, zit naast mij. Hij is gedetacheerd door het parket
van Brussel. Ik sta bekend als iemand die niet veel nota's leest, maar
liever vlot en flexibel met mondelinge adviezen werkt.
Wanneer ik word geconfronteerd met een vraag in verband met het
veiligheidsbeleid, dan bel ik de heer Vanwalleghem die mij zijn advies
geeft. Dat gaat soms over de lectuur van vertrouwelijke verslagen van
de Veiligheid van de Staat, over berichten die wij krijgen over het
functioneren van diensten, over vragen die worden gesteld, tot en met
in het Parlement, over het mee adviseren en organiseren van
technische voorbereidingen van vergaderingen waaraan het OCAD en
andere diensten deelnemen.
Negentig procent van het beroep dat ik doe op mijn
veiligheidsadviseur wordt niet gematerialiseerd in schriftelijke stukken.
Ik veronderstel dat mijn voorganger ook op die manier werkte.
Trouwens, gelet op de dringende aard van beslissingen die moeten
worden genomen en instructies die moeten worden gegeven, kan dat
gewoonweg niet anders.
Men moet soms binnen enkele minuten een beslissing kunnen
nemen. Uit uw vraag maak ik op dat een advies voor u een werkstuk,
een nota, een document betekent. Dat is helemaal niet het geval.
De heer Vanwalleghem schrijft soms adviezen uit die hij mij bezorgt.
Negentig procent van de tijd gebeurt dat echter gewoon mondeling.
Die adviezen waren uiteraard bestemd voor mijn voorganger en niet
voor mij. Ik kan dus ook niet meedelen wat de inhoud en de omvang
van deze adviezen van de heer De Ruyver waren. Nota's en brieven
die een veiligheidadviseur opstelt en die belangrijk zijn voor de
continuïteit van het bestuur blijven bewaard in de administratieve
dossiers van de betrokken federale overheidsdienst.
Het gebeurt dat de heer Vanwalleghem een dossier consulteert
waarin hij een nota vindt van zijn voorganger. Die zitten verspreid over
verschillende dossiers.
Ik vertel u enkel een publiek geheim als ik zeg dat er op
overlegmomenten soms wordt gekeken naar hoe het zit met de
betrokkenheid in overlegmomenten rond de dreigingen van al-Qaeda
of rond de beveiliging van het bezoek van Amerikaanse hoge
gezagsdragers. In de dossiers die daarover gaan zal de heer
Vanwalleghem ontegenzeglijk soms sporen terugvinden van
documentjes die zijn opgesteld door de heer De Ruyver, zoals de
opvolger van de heer Vanwalleghem later stukken zal terugvinden die
opgesteld zijn door de heer Vanwalleghem.
De rondzendbrief van 21 december 2007 maakt een onderscheid
tussen de bestemming van enerzijds, stukken die voorhanden waren
in een beleidscel en voor de minister persoonlijk bestemd zijn en die
op het einde van de legislatuur worden overgedragen aan een erkend
archief- en documentatiecentrum, en anderzijds, stukken die het
regeringsbeleid betreffen en die door de administratie worden
bewaard in de dossiers.
l'époque, M. De Ruyver intervenait
auprès
du
premier
ministre
comme conseiller en matière de
sécurité; M. Vanwalleghem me
fournit très fréquemment des avis
par téléphone. Pareils avis ne
doivent donc pas forcément
prendre la forme de dossiers ou
de
documents
écrits,
tout
simplement parce que dans
certains cas, il faut pouvoir en
disposer très rapidement pour
prendre
immédiatement
des
décisions.
Ces avis ont bien sûr été adressés
à mon prédécesseur et je n'en
connais pas le contenu. Néan-
moins, les documents du conseil-
ler à la sécurité importants pour la
continuité de l'administration sont
conservés dans les archives du
service public concerné et sont
aussi consultés par mon conseiller
à la sécurité pour certains dos-
siers, notamment en ce qui
concerne les menaces terroristes
ou les visites de chefs d'État.
Une circulaire du 21 décembre
2007 établit une distinction entre
l'affectation des pièces concernant
la cellule stratégique et les pièces
personnelles. En fin de législature,
les pièces personnelles sont trans-
férées vers un centre d'archivage
et de documentation agréé et les
pièces relatives à la gestion
politique sont conservées par
l'administration,
essentiellement
celle de la Chancellerie.
En ce qui concerne les coûts, je
peux uniquement vous dire que
ceux relatifs à mon conseiller sont
inférieurs à ceux de son prédé-
cesseur, mais leur statut social est
différent. M. Vanwalleghem est un
magistrat détaché du parquet,
alors que M. De Ruyver est
attaché à l'Université de Gand.
Pour les détails des factures, je
vous renvoie à mes réponses aux
questions de Mme Colen des mois
de mai et juillet 2008.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Nog eens, de stukken die te maken hebben met het beleid zijn
hoofdzakelijk te vinden in dossiers die hangend zijn of die berusten bij
de Kanselarij.
Wat een onderzoek betreft naar de kosten van advisering kan ik u het
volgende meedelen. Die kosten zijn op een bepaald moment
geëngageerd. De kosten die ik vandaag heb wegens het inwinnen van
veiligheidsadvies bij de heer Vanwalleghem zijn minder hoog dan die
bij zijn voorganger. Dat heeft waarschijnlijk onder meer te maken met
het sociaal statuut van de betrokkene. Nog eens, de heer
Vanwalleghem is een gedetacheerd parketmagistraat en de heer De
Ruyver werkte voor rekening van de Universiteit van Gent, zodat er
kosten werden aangerekend door de Universiteit van Gent voor zijn
expertise en voor verblijfs- en verplaatsingsonkosten van de heer
De Ruyver bij zijn dienstverlening aan eerste minister Verhofstadt.
Wat de details inzake de bedragen betreft, verwijs ik naar het
antwoord dat ik heb gegeven in het Bulletin van Vragen en
Antwoorden nr. 22 op uw vragen van mei en juli van dit jaar.
03.03 Alexandra Colen (Vlaams Belang): Ik kan hieruit opmaken dat
u de situatie normaal vindt en dat u daar ook genoegen mee neemt. U
zegt dat er af en toe wel zo'n nota in een dossier zal zitten. Dat
betekent dus eigenlijk dat er wel een spoor van terug te vinden zou
moeten zijn, in tegenstelling tot uw antwoord.
Ik heb er rekening mee gehouden dat zulke adviezen misschien
mondeling worden geformuleerd. Maar normaal gezien, wanneer er
een bedrag wordt gefactureerd zeker wanneer dat door een
instelling gebeurt zoals de Universiteit Gent; en professor De Ruyver
is trouwens diensthoofd van zijn eigen departement zal er toch
minstens een schatting zijn van het aantal uren dat is besteed aan het
geven van advies over bepaalde thema's.
Kortom, uw antwoord bevredigt mij eigenlijk niet. Ik vind nog altijd dat
u enige moeite zou moeten doen om de belastingbetaler duidelijk te
maken waarvoor dat geld werd uitgegeven. De indruk is immers zeer
duidelijk dat het al te gemakkelijk is om te zeggen dat er zoveel
adviezen zijn zonder te zeggen dat men er concreet een neerslag van
heeft, tenzij misschien af en toe een tv-optreden van Brice De Ruyver
zelf.
Ik vind dat er hier op dat vlak eigenlijk een serieus gebrek is aan
professionalisme, aan goed bestuur zoals u dat zo graag noemt, als ik
dit vergelijk met bijvoorbeeld de situatie in Nederland waar de
administratie en de kabinetten continu zijn en waar men wel de
dossiers heeft van wat er in de vorige regeerperiode allemaal is
besproken. Trouwens, de situatie waarnaar u verwijst, de dreiging van
terreur enzovoort, die blijft. De omgeving verandert niet omdat de
eerste minister verandert. Veel van de zaken waarop die adviezen
betrekking hebben kunnen dus nog altijd relevant zijn.
Ik dring erop aan dat u iets meer moeite doet om een duidelijk idee te
krijgen van waarvoor dit geld allemaal was bestemd, zeker het geld
dat werd besteed aan advies terwijl u in de interimregering voorbereid
werd op uw eigenlijke premierschap vanaf Pasen. Uw adviseur, de
heer Vanwalleghem, zal misschien geïnteresseerd zijn te weten in
03.03 Alexandra Colen (Vlaams
Belang): Je déduis de cette
réponse que le premier ministre
estime que la situation est normale
et qu'il s'en satisfait. Des traces
des avis formulés existent donc
effectivement.
Les
factures
devraient également pouvoir être
retrouvées, d'autant plus qu'elles
ont été établies par l'Université de
Gand.
Le
nombre
d'heures
portées en compte devrait au
moins pouvoir être estimé.
Cette réponse ne me suffit pas. Le
premier ministre devrait au moins
se donner la peine de préciser à
quelles fins l'argent du contri-
buable a été utilisé. Le fait qu'il
n'en fasse rien témoigne d'un
manque de professionnalisme et
de bonne administration. Aux
Pays-Bas, les dossiers de la légis-
lature précédente restent assuré-
ment disponibles pour le gouver-
nement suivant. L'environnement
ne change pas parce que le
ministre change. Une menace
terroriste ne disparaît pas avec un
changement de gouvernement et
les avis restent dès lors pertinents.
Le premier ministre doit s'efforcer
de préciser plus en détail quelle
est l'affectation des fonds, surtout
pour les avis formulés sous le
gouvernement intérimaire, dont
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
welke zin Brice De Ruyver zijn adviezen gaf aangezien hij uiteindelijk
toch ook geldt als een autoriteit op dat vlak. Ik weet dat mensen die
beslagen zijn in bepaalde vakgebieden gewoonlijk toch interesse
hebben in wat andere gereputeerde autoriteiten op dat vlak te zeggen
hebben, tenzij u misschien van plan bent om Brice De Ruyver
opnieuw een factuur te laten brengen om de heer Vanwalleghem een
overzicht te geven van zijn standpunten zodat hij eventueel kan
bijsturen, veranderen of zijn adviezen daaraan aanpassen.
Ik ga in elk geval een motie indienen waarin ik erop aandring dat u
toch iets meer duidelijkheid verschaft, vooral omdat het hier gaat om
geld van de belastingbetaler waarover eigenlijk geen enkele
duidelijkheid bestaat wat ermee is gebeurd, toch zeker geen
duidelijkheid die de gemiddelde kritische burger zou kunnen
geruststellen dat het geld is besteed aan serieus werk en niets
anders.
faisait partie le premier ministre.
Son conseiller, M. Vanwalleghem
sera également intéressé par les
avis de M. De Ruyver, car le
domaine est le même.
Je déposerai donc une motion
pour demander plus de précisions
au premier ministre en ce qui
concerne l'utilisation de l'argent
des contribuables.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Alexandra Colen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Alexandra Colen
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
met aandrang klaarheid te verschaffen omtrent vorm en inhoud van de adviezen van Brice De Ruyver aan
de vorige premier, de heer Verhofstadt, en omtrent het nut van de besteding van het belastinggeld dat voor
die adviezen is betaald."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Alexandra Colen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Alexandra Colen
et la réponse du premier ministre,
demande avec insistance au gouvernement
de faire la clarté sur la forme et le contenu des avis donnés par M. Brice De Ruyver à l'ancien premier
ministre, M. Verhofstadt, et sur l'utilité de la dépense de l'argent du contribuable pour ces avis."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en door de heren Éric Thiébaut, Josy
Arens en Jean-Jacques Flahaux.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et par MM. Éric Thiébaut, Josy Arens et
Jean-Jacques Flahaux.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
04 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au premier ministre sur "l'agression de Sara à Kapelle-op-
04 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de eerste minister over "de geweldpleging tegen
Sara in Kapelle-op-den-Bos" (nr. 8093)
Chers collègues, je vous demande de respecter le temps de parole prévu par le Règlement; pour les
questions, il s'agit de 5 minutes pour la question, la réponse du ministre et la réplique. Je serai très attentif
et veillerai au respect de cette disposition.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
04.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le premier ministre,
j'ai déposé ma question voici un mois. Je tiens à dire combien j'ai
particulièrement apprécié votre double présence hier à Bruxelles et à
Ypres. Quand nous nous rappelons quelle boucherie fut la guerre 14-
18, la phrase "nooit meer oorlog" me paraît très importante. Les
reportages diffusés hier soir et mentionnant les arguments utilisés à
l'époque, qui portaient sur la défense de la "race française" et "les
odeurs des Allemands" nous ont montré à quel point des petits faits
peuvent entraîner des conséquences extrêmement négatives.
Ainsi, il y a un mois dans une école de Kapelle-op-den-Bos, une jeune
étudiante complètement intégrée et parfaitement bilingue, puisqu'elle
suivait les cours entièrement en néerlandais, a reçu trente-huit coups
de cutter tout simplement parce qu'elle s'exprimait en français dans la
cour de récréation. Cet incident me paraît pour le moins surprenant.
Si nous y ajoutons d'autres faits, comme le refus exprimé par des
prêtres néerlandophones d'inhumer des Belges de langue française,
en invoquant une pratique linguistique que les pauvres défunts sont,
par définition, incapables d'exercer, ces événements me semblent
préoccupants.
Je sais, monsieur le premier ministre, que vous prêchez et pratiquez
la tolérance. Nous pouvons rêver d'un pays qui va dans la direction
indiquée par les États-Unis la semaine dernière. L'arrivée au pouvoir
d'un président noir montre, en effet, que les situations peuvent
évoluer. Et il me semble essentiel que, par le biais du premier
ministre, nous puissions remettre les choses au point et rappeler que
de tels comportements sont inacceptables. Bien entendu, si ces
attitudes se manifestaient du côté wallon, nous devrions les juger de
la même manière.
04.01 Jean-Jacques Flahaux
(MR): In een school in Kapelle-op-
den-Bos heeft men een tweetalige
leerlinge met een cuttermes
gestoken omdat ze Frans sprak op
de speelplaats. Vroeger deden
zich ook al zorgwekkende feiten
voor. Zo zijn er Nederlandstalige
priesters die weigeren om de
begrafenis van Franstaligen te
regelen. Mijnheer de eerste
minister, het lijkt me essentieel dat
u, die tolerantie predikt en
beoefent, duidelijk maakt dat zo'n
gedrag onaanvaardbaar is.
04.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président,
monsieur Flahaux, quant à savoir si les faits rapportés dans le journal
"La Dernière Heure" du 17 octobre sont exacts, je vous réponds qu'il
convient d'être très prudent dans l'expression d'avis sur ce genre
d'événement. Des nuances peuvent parfois être apportées à la suite
des réalités constatées.
Selon mes informations, des tensions seraient apparues entre
quelques élèves d'une école de Kapelle-op-den-Bos. Une fille aurait
reproché à une autre élève de parler français avec ses copines, ce
qui aurait provoqué son exclusion du groupe ou le déclenchement de
sa jalousie. Le 10 octobre, cette tension aurait conduit à des
accrochages à la sortie de l'école. Les parties concernées ont
exprimé des versions contradictoires en se reprochant mutuellement
d'avoir agressé leur propre camp et en prétendant s'être défendues.
Jusqu'à présent, il n'est pas établi que les égratignures de la fille en
question, elle-même détentrice d'un cutter, soient le fruit de
l'agression d'un tiers. Selon les informations du parquet, cette fille
présentée comme victime s'est rendue le même jour en compagnie
de sa mère dans les environs de l'école. Cela n'a pas manqué de
provoquer de nouveaux accrochages avec d'autres jeunes filles.
La police locale a ouvert un dossier pour des menaces par gestes à
charge d'une mineure et un dossier pour coups et blessures à une
mineure à charge de ladite mère. Ces procès-verbaux ont été
transmis au parquet de Bruxelles qui devra déterminer quelle suite
04.02 Eerste minister Yves
Leterme: Eerst en vooral staat het
niet vast of de feiten uit La
Dernière Heure van 17 oktober
kloppen. De getuigenissen van de
leerlingen zijn niet gelijkluidend.
De lokale politie heeft een dossier
geopend voor bedreigingen door
gebaren ten laste van een
minderjarige en een dossier voor
slagen en verwondingen jegens
een minderjarige ten laste van de
moeder van het slachtoffer. Die
processen-verbaal werden overge-
zonden aan het parket. Alle
betrokken partijen hebben dus
blijkbaar een ongepaste houding
aangenomen.
Op uw vraag over de manier
waarop ik kan optreden om
mensen die in Vlaanderen Frans
spreken, te beschermen tegen
fysiek geweld, antwoord ik dat er
in België geen cultuur heerst van
geweld op grond van taal-
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
leur donner. On pourrait donc conclure que toutes les parties en
cause ont adopté une attitude inappropriée, indépendamment des
qualifications pénales qui peuvent être retenues.
À votre question portant sur la manière dont je peux agir pour
protéger physiquement les personnes qui parlent français en Flandre,
je peux répondre qu'au contraire de quelques autres pays, la Belgique
n'a pas de culture de violence basée sur la différence de langue. Je
tiens à ce que cela continue. L'exemple que vous donnez et repris
unilatéralement par le journal en question n'appelle pas d'action
particulière de ma part car il semble se situer dans un contexte de
jeunes, de jalousies et d'exclusion. L'emploi des langues ne peut
jamais servir de prétexte au recours à la violence.
verschillen en dat het voorbeeld
dat u aanhaalt geen bijzondere
actie van mijn kant vereist.
04.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie le premier ministre
pour sa réponse. Il faut en effet apporter toute la clarté sur le plan
judiciaire, pas sur le plan exécutif. Je partage votre avis quant à une
attitude inappropriée des deux parties, qui ne peut évidemment pas
aboutir à des coups de couteau. Le fait d'insister sur le climat
d'ouverture et de tolérance, comme vous venez de le faire, me paraît
une bonne chose. Je rappelle que dans cette même salle et cette
même commission, j'avais demandé il y a quinze jours au ministre de
l'Intérieur d'encourager des gestes de tolérance plus importants
encore et volontaires de part et d'autre de la frontière linguistique.
04.03 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Ik ben het met u eens wat
de ongepaste houding van beide
partijen betreft. Het lijkt me een
goede zaak dat we de nadruk
leggen op een klimaat van
openheid en verdraagzaamheid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de geruchten als zou de Franse
president Sarkozy eerstdaags worden aangesteld tot voorzitter van de Eurogroep op het niveau van
de staatshoofden" (nr. 8095)
05 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les rumeurs selon lesquelles le
président français M. Sarkozy serait sur le point d'être nommé président de l'Eurogroupe au niveau
des chefs d'État" (n° 8095)</b>
05.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, u hebt mijn vraag gekregen. U weet
ongeveer wel wat het onderwerp ervan is. Ik zal er dan ook niet verder
over uitweiden.
U zult de voorbije weken, zowel tijdens de financiële crisis als in het
algemeen, ook wel hebben gemerkt dat de Franstaligen, en zeker de
Fransen, een bijzondere vorm van zelfoverschatting is overkomen.
Sinds Sarkozy denkt, heeft gedacht of in zijn hoofd heeft geprent dat
hij in Moskou de oorlog in Georgië heeft kunnen beëindigen, is hij niet
meer te houden. Hij heeft voor het Europees Parlement dat is
slechts een detail en zelfs in Le Monde aangekondigd dat hij,
gebruikmakende van de constructie van de Eurogroep, graag
voorzitter van Europa zou willen blijven. Misschien wil hij zelfs met
presidentiële allures Europa blijven vertegenwoordigen.
De constructie van voornoemde Eurogroep zou dan inhouden dat
landen zoals Tsjechië en Zweden, die nu voor het voorzitterschap aan
de beurt komen, zouden worden opzijgezet. Zij zijn immers geen
Eurolid. Hij kan daardoor nog minstens een jaar blijven handelen in,
zoals hij dat uitbreidend noemt, "un gouvernement économique
européen".
05.01 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Il s'est avéré ces
dernières semaines que les
Français se surestiment. Depuis
que M. Sarkozy pense qu'il a lui-
même mis un terme à la guerre en
Géorgie, il est déchaîné. Il a
annoncé au Parlement européen
et dans le quotidien "Le Monde"
qu'il aimerait rester à la prési-
dence de l'Europe. Peut-être
souhaite-t-il même représenter
l'Europe
avec
des
allures
présidentielles.
En
faisant
usage
de
la
construction dite de l'Eurogroupe,
des pays qui n'utilisent pas l'euro
comme monnaie, pourraient être
mis sur la touche, ce qui permet-
trait à M. Sarkozy de rester à la
direction d'une instance écono-
mique européenne pour une
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Wij kunnen ons voorstellen dat mevrouw Merkel noch de heer Brown,
die zelfs niet tot de Eurogroep behoort, niet enthousiast zijn over het
doel van Sarkozy. Heel Europa begint zich af te vragen hoe op zijn
uitspraken moet worden gereageerd en hoe men die man in
vredesnaam tot enige kalmte kan aanzetten.
Daarom stel ik mijn vraag aan u. In de kranten vind ik immers terug
dat België niets over de kwestie zegt en dat de eerste minister zich ter
zake in stilzwijgen hult. De Standaard schrijft dat ook de Belgische
eerste minister niet wilde reageren. Er is dus het Belgische Parlement
om de eerste minister alsnog tot uitspraken te nopen.
Ook Juncker schijnt niet tevreden te zijn. Hij zou immers volledig
buitenspel worden geplaatst.
Vertelt u mij eens, die op internationale fora een staatsman aan het
worden bent, hoe het precies in elkaar zit.
période de minimum un an encore.
Je ne pense pas que Mme Merkel
ou M. Brown, qui ne font pas partie
de
l'Eurogroupe,
accueilleront
cette idée avec enthousiasme.
M. Junker serait également mis
complètement hors jeu et n'est
évidemment
pas
heureux.
L'Europe se demande comment
elle pourra calmer M. Sarkozy.
Le premier ministre a refusé de
répondre jusqu'à présent. Peut-il
fournir davantage de précisions?
05.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Annemans, ik dank u voor uw vraag en ook voor de ironie op het
einde van uw vraagstelling. Wij kennen elkaar al een volledige
decade, als ik mij dat gallicisme mag permitteren. Permitteren is
overigens ook een gallicisme.
Ik kom ter zake.
Uit de informatie waarover wij beschikken en ook uit een
rechtstreekse vraagstelling aan de betrokkene blijkt niet dat de
ambitie van de heer Sarkozy erin zou bestaan om een permanente,
economische regering voor te zitten.
Ik volg hem evenwel volledig in zijn mening dat het nuttig is dat wij op
cruciale momenten, zoals wij er eind september, begin oktober 2008
hebben gekend, met de landen van de Eurogroep kunnen
samenzitten en dat zulks op het niveau van de staatshoofden en
regeringsleiders gebeurt.
Er zijn natuurlijk de bijeenkomsten van de ministers van Financiën,
ECOFIN en Euro, die belangrijk zijn. Ecofin is er voor 27 en Euro voor
16 landen die deel uitmaken van de Eurozone.
Op cruciale momenten, waarop niet alleen vanuit de bevoegdheid van
fiscaliteit, financiën en dies meer, maar ook voor het geheel van het
economisch beleid moet worden samengezeten, is zijn idee nuttig en
kan het een impuls geven aan het antwoord dat Europa op bepaalde,
sociaaleconomische vraagstukken moet bieden.
In die zin, ook al was ik vooraf sceptisch, vond ik de bijeenkomst die
heeft plaatsgevonden op zondagavond 12 oktober, als ik mij niet
vergis, een goede bijeenkomst. Er was ook een zekere openheid van
geest. Ik heb daar moeten vaststellen dat de vergadering van de
Eurogroep, onder leiding van Nicolas Sarkozy, begon met een
uiteenzetting van Gordon Brown. Men zag de zaken dus heel open. Ik
meen effectief, collega Annemans, dat op dergelijke momenten met
een zekere flexibiliteit moet kunnen worden gehandeld. Het is vooral
belangrijk dat men resultaten boekt en dat men supranationaal
afspraken kan maken over het soort middelen dat men hanteert om
het spaargeld van de mensen te beschermen en om wat saneringen
05.02 Yves Leterme, premier
ministre: Il ne ressort pas des
informations dont je dispose que
M. Sarkozy ait l'ambition de
présider en permanence une sorte
de gouvernement économique. Je
partage en revanche son avis
selon
lequel
les
pays
de
l'Eurogroupe doivent pouvoir se
concerter au niveau des chefs
d'État en périodes de crise, y
compris pour les matières qui ne
sont pas purement financières ou
fiscales.
J'étais d'abord sceptique mais la
réunion du 12 octobre a été
fructueuse, utile et nécessaire. En
ces moments-là, il faut pouvoir
agir avec la flexibilité nécessaire et
il importe avant tout d'engranger
des résultats. La réunion du 12
octobre a donné l'impulsion pour
celle du 15 novembre.
L'approche internationale de la
crise bancaire a été efficace et
une discussion sur la présidence
du groupe des chefs d'États est
superflue.
L'objectif de M. Sarkozy n'est pas
d'élargir le champ de travail de
l'Eurogroupe au-delà de l'euro.
Les compétences de l'Eurogroupe
et les différences avec celles de
l'Union européenne sont claire-
ment définies au paragraphe 44
des conclusions du Conseil de
décembre 1997 à Luxembourg. La
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
door te voeren in de financiële en bancaire wereld.
Ik voeg er aan toe dat ik er echt van overtuigd ben dat de bijeenkomst
op 12 oktober mee de aanzet heeft gegeven tot het plannen van de
bijeenkomst op 15 november. Er zijn natuurlijk nog wat problemen
voor 15 november, maar de globale internationale aanpak van de
bancaire crisis die onmiddellijk na de zomer is losgebarsten, is mee
onder de impuls van zo'n bijeenkomst gebeurd. Op zich vind ik dat
goed. Ik vind dat wij dan geen discussie moeten hebben over het
voorzitterschap. Zeker wanneer het voorzittersschap van de Europese
Unie berust bij een land dat deel uitmaakt van de Eurozone, vind ik
het vrij normaal dat, op het niveau van de staatshoofden en de
regeringsleiders, de heer Sarkozy het initiatief daartoe heeft
genomen.
Als ik het goed heb begrepen, is het, in hoofde van de heer Sarkozy,
helemaal niet de bedoeling om dat op een permanente manier te
doen of om het werkveld van de Eurogroep uit te breiden naar
kwesties die breder gaan dan de euro en die, bijvoorbeeld,
budgettaire en conjuncturele economische aangelegenheden zouden
betreffen. Ik verwijs daarvoor naar de conclusies van de Raad van
december 1997 in Luxemburg, waarin heel duidelijk de
bevoegdheidsomschrijving van de eurogroep en het verschil in
bevoegdheid van de eurogroep en de bevoegdheid van de Unie zijn
gestipuleerd. Het betreft paragraaf 44 in fine van de conclusies. U
kent ongetwijfeld die conclusies van buiten. Mocht dat per abuis niet
het geval zijn, dan kan ik ze u ter beschikking stellen.
In paragraaf 44 van de conclusies van de Raad van december 1997
in Luxemburg is vrij scherp omschreven wat de bevoegdheid is van
de ene en de andere. Ik denk echt dat de demarche van de heer
Sarkozy, omtrent de leiding nemen op het niveau van de
staatshoofden en de regeringsleiders van de Eurogroep, perfect
daarin kan worden ingepast.
Er is absoluut geen sprake van het instellen van een soort kern-
Europese economische regering. Ook in de geest van Nicolas
Sarkozy blijft dat iets informeels. Het gaat om informele
bijeenkomsten die moeten kunnen worden bijeengeroepen wanneer
het "brandt", zoals begin oktober, eind september.
De vragen naar het voorzitterschap van deze informele en
uitzonderlijke Eurogroepvergadering wordt dan minder relevant en
dient een antwoord te krijgen op ad-hocbasis.
Ik zou er ten slotte willen op wijzen dat de praktijk van rotatie van het
voorzitterschap van de Eurogroep tot eind 2004 anders was dan wat
president Sarkozy voor ogen had. De praktijk was immers dat
wanneer het land van een voorzitter van de Europese Unie geen lid is
van de Eurogroep, het voorzitterschap van de Eurogroep werd
waargenomen door de eerstvolgende inkomende voorzitter van de
Europese Unie die ook lid is of was van de Eurogroep. Bij toepassing
van dit geval, u verwijst naar Tsjechië en Zweden, zou Spanje de
volgende voorzitter zijn voor een heel lange periode. Dat zou dus
betekenen dat de Eurogroep op het niveau van de staatshoofden en
regeringsleiders door de heer Zapatero zou worden samengeroepen
en voorgezeten.
démarche de M. Sarkozy peut
parfaitement s'inscrire dans le
cadre de cette définition. Dans
l'esprit de M. Sarkozy, la réunion
était également informelle et
destinée à éteindre l'incendie.
Dans ce contexte, la question de
la présidence est moins pertinente
et il conviendra d'y apporter une
réponse appropriée.
Enfin, je souhaiterais finalement
souligner que la pratique de la
rotation de la présidence de
l'Eurogroupe
était
différente
jusque
fin
2004
de
celle
qu'imaginait M. Sarkozy. Selon
cette pratique, M. Zapatero devait
réunir et présider l'Eurogroupe au
niveau des chefs d'État et de
gouvernement pour une très
longue période, parce que la
Tchéquie et la Suède n'en font pas
partie.
Il importe avant tout que l'Union
européenne réagisse avec dili-
gence et efficacité en périodes de
crise. Il s'est avéré ces dernières
semaines qu'elle peut le faire.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
Ik zou tot slot nogmaals willen benadrukken dat het voor mij van
belang is dat wij een toestand kunnen analyseren, er snel het hoofd
aan bieden, besluiten nemen, besluitvaardig zijn. Ik denk dat men
veel kan zeggen, maar men kan niet ontkennen dat de Europese Unie
op dat vlak de afgelopen weken heeft getoond dat ze op het niveau
van de Raad en de Europese Centrale Bank vrij snel en adequaat kan
beslissen.
05.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik noteer dat u min of meer een
dubbelzinnige positie inneemt. Hoe dan ook, ik zal u aan uw woord
houden. Wij zullen de "gouvernement économique" van Sarkozy op
de voet volgen en wij zullen u eraan herinneren dat u het daarmee
niet eens bent.
Daarnaast zijn uw termen, zoals flexibel, als het brandt, als het
dringend is en kijk eens hoe goed wij het hebben gedaan, voldoende
onzeker en onduidelijk om te kunnen vrezen dat dit neerkomt op wat
in diplomatieke kringen wordt ervaren als een poging van Frankrijk
om het voorzitterschap van de Unie, dat zo glorieus is geweest voor
Sarkozy, toch een beetje te kunnen rekken, niet alleen in het belang
van de Belgische spaarder, maar vooral in het belang van la gloire
française. U moet dat goed in het oog houden en wij zullen u daarin
goed volgen.
De Eurogroep heeft trouwens een geschiedenis en is reeds door
Verhofstadt al een keer als een propedeuse van een beperkte
Europese kopgroep voorgesteld. Wij hebben toen, denk ik, samen
nog geïnterpelleerd. Wij houden dat in het oog. Ik noteer ook dat u zei
dat als er een voorzitterschap moeten komen van een beperkte
politieke staatshoofdengroep, inzake financiële problemen of
europroblemen laten wij het beperkt definiëren , zulks Spanje moet
zijn en niet Frankrijk met Sarkozy.
05.03 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Le premier ministre
adopte
une
position
assez
équivoque: il s'oppose à un
"gouvernement économique" mais
laisse une marge de manoeuvre
suffisante pour des initiatives
flexibles et informelles. En ce
sens, la démarche procédait peut-
être tout de même d'une tentative
de la France de prolonger la
présidence de l'Union européenne
pour asseoir la gloire française.
Lorsqu'un groupe restreint se
réunit, l'Espagne doit le présider et
non la France.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen nrs 8097 en 8151 van de heer Goyvaerts zijn uitgesteld.
06 Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "het voorstel van de Vlaamse
regering om 400 miljoen aan uitgaven van de federale overheid over te nemen" (nr. 180)
06 Interpellation de M. Jan Jambon au premier ministre sur "la proposition du gouvernement flamand
de prendre à sa charge 400 millions d'euros de dépenses du niveau fédéral" (n° 180)b>
06.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, jaar na jaar moeten we vaststellen dat de federale
overheid een beroep doet op de Gewesten en de Gemeenschappen
om het overschot in hun regionale begrotingen op te drijven, om zo
het saldo van de gezamenlijke overheid uit de rode cijfers te trekken.
We weten allemaal dat het federaal niveau af te rekenen heeft met
een structureel tekort.
In dat licht is het dan ook vreemd om vast te stellen dat de federale
regering tegelijk allerlei initiatieven neemt op beleidsterreinen die bij
de staatshervormingen uit het verleden aan de deelstaten werden
toegewezen. Mijn partij vraagt dan ook al jaren dat de federale
overheid ten bate van een transparant en eenduidig beleid stopt met
die bevoegdheidsoverschrijdende uitgaven, enerzijds om Vlaanderen
06.01 Jan Jambon (N-VA): Le
gouvernement fédéral doit faire
face à un déficit financier structurel
et doit, depuis des années déjà,
faire appel aux entités fédérées
pour empêcher le budget fédéral
d'être dans le rouge.
Il est dès lors étrange que le
pouvoir fédéral continue à couvrir
des dépenses qui incombent aux
entités fédérées. Cela fait des
années que nous réclamons que
la loi et la Constitution soient
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
alle instrumenten in handen te geven om een doordacht en eenduidig
beleid te kunnen voeren op maat van de voorkeuren en noden van de
zes miljoen Vlamingen, anderzijds om de eigen begroting een
cadeautje te gunnen, door gewoon de wet en de Grondwet te
respecteren.
Tot slot kan men op die manier ook een einde maken aan het
bevoegdheidskluwen waarbij de federale overheid beleidsinitiatieven
neemt naast en soms zelfs tegen beleidsinitiatieven van de Gewesten
en de Gemeenschappen.
Wij staan niet alleen met die visie. Ook uw partijgenoot en collega,
Vlaams minister-president Peeters, blijkt het eens te zijn met die
argumentatie. Hij stelde onlangs zelfs een hele reeks maatregelen
voor die niet tot de taak van de federale overheid behoren en waarvan
de Gemeenschappen en Gewesten dus de financiering kunnen
overnemen, bij wijze van steunmaatregel aan de federale begroting.
Het was een heel uitgewerkt voorstel, waarbij hij uitkwam op een
bedrag van ongeveer 600 tot 700 miljoen euro dat zou kunnen worden
bespaard, waarvan 400 miljoen euro op Vlaamse bevoegdheden
betrekking had. Het gaat over energiebesparende maatregelen,
maatregelen via de RVA enzovoort. U hebt de details gekregen.
Ik heb dan ook een aantal vragen ter zake.
Net zoals het u is ontgaan wat Flor Van Noppen op het vlak van
kernenergie allemaal heeft gedaan, zou het mij ontgaan kunnen zijn
dat u nog niet hebt teruggekoppeld over de voorstellen van de heer
Peeters. Mijn vraag is dan ook of u van plan bent die
bevoegdheidsoverschrijdingen terug te schroeven. Mogen we dat
verwachten bij de aangekondigde aanpassing van de begroting 2009?
simplement appliquées et que l'on
mette fin aux dépenses et aux
initiatives qui se jouent de la
répartition des compétences. Une
telle évolution serait bénéfique à la
fois pour le budget fédéral, les
politiques menées et le problème
de la répartition des compétences.
Le ministre Peeters partage cet
avis et a dressé une liste de
compétences
que
les
Communautés et les Régions
devraient
dorénavant financer
elles-mêmes, et ce, pour une
valeur globale d'environ 650
millions d'euros.
À ma connaissance, le premier
ministre n'a pas encore réagi à
cette proposition. A-t-il l'intention
de mettre un frein aux excès de
compétences?
L'ajustement
annoncé du budget 2009 reflètera-
t-il cette volonté?
06.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijn
antwoord zal vrij bondig zijn. Ik ken de voorstellen van de heer
Peeters niet. Ik heb ze niet ontvangen, dus ik weet niet waarover u het
precies hebt. Ik heb collega Peeters wel gecontacteerd inzake
ontwikkelingssamenwerking, waarvoor de deelregeringen vrij
uitgebreide minstens impliciete, maar ook zeer duidelijke
bevoegdheden hebben. Ik heb gevraagd of de Gemeenschappen en
Gewesten zouden kunnen helpen bij het bereiken van de inspanning
van 0,7 procent van het bbp, als aandeel dat gaat naar investeringen
in ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat er nu gezamenlijk 50 tot
60 miljoen wordt geïnvesteerd door de Gemeenschappen en
Gewesten, terwijl de federale regering 700 tot 800 miljoen investeert,
ongeveer twintig keer meer.
Vanuit een geest van solidariteit vind ik dat bijvoorbeeld de
Gemeenschappen en de Gewesten een zwaardere inspanning
zouden kunnen leveren. Als voorzitter van de Vlaamse regering had ik
zelf indertijd een groeipad afgesproken. Ik denk dat dat groeipad ook
wordt gevolgd. Ik had ertoe opgeroepen dat de Gemeenschappen en
de Gewesten vanuit concurrerende bevoegdheden een zwaardere
inspanning zouden leveren. Wij zullen zien of dat al dan niet wordt
gevolgd. Voor de rest ken ik het voorstel van collega Peeters niet.
Over dingen die ik niet ken, ga ik uiteraard geen uitspraken doen.
Ik herinner mij dat er in het verleden soms vragen werden gesteld
vanuit de Gemeenschappen om federale financiering te hebben.
06.02 Yves Leterme, premier
ministre: Je ne connais pas les
propositions de M. Peeters et je ne
sais donc pas exactement ce dont
parle M. Jambon.
Il existe par contre un dossier
concret, dans le domaine de la
coopération au développement,
dans lequel le gouvernement
fédéral demande aux Commu-
nautés et aux Régions de faire
davantage d'efforts sur le plan de
la solidarité avec le Sud afin
d'atteindre la norme des 0,7%. À
l'heure actuelle, le fédéral investit
environ vingt fois plus que les
entités fédérées.
Je vois évidemment des possi-
bilités d'alléger le budget fédéral et
de grever quelque peu celui des
Communautés.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Denk aan het RIZIV met betrekking tot het preventiebeleid. Indien
men in deze vanuit de Gemeenschappen afziet van bepaalde
bedragen die nu federaal worden gefinancierd, zal dat uiteraard een
verlichting van het federale budget betekenen.
Er zijn andere domeinen waarvoor ik mij kan indenken dat wij de
afspraak maken een aantal dingen, die soms mee op vraag van een
van de Gemeenschappen en de Gewesten bestaan, uitdovend te
maken. De voorstellen van collega Peeters ter zake ken ik echter niet.
06.03 Jan Jambon (N-VA): Zo ziet u dat wij elkaar kunnen helpen. Ik
heb de voorstellen van de heer Peeters bij mij. Ik kan u die zodadelijk
overhandigen. Wij hebben die voorstellen zelfs nog uitgebreid. Wij
komen op een bedrag van 1 miljard in plaats van 600 miljoen. Ik kan u
die zo dadelijk ook bezorgen, dan u hebt die ook al. Wij hebben die
trouwens al ingediend als een amendement op de begroting 2008.
Het voorbeeld van de ontwikkelingssamenwerking, dat u geeft, is
natuurlijk bijzonder cynisch. Dat dateert natuurlijk nog van voor uw
tijd. U weet dat ontwikkelingssamenwerking al in het pakket zat dat
aan de Gewesten en de Gemeenschappen zou worden
overgedragen. Maar dat is tot nu toe nog altijd niet uitgevoerd. In die
zin is dat toch een tamelijk cynisch voorstel.
06.03 Jan Jambon (N-VA): Je
puis remettre au premier ministre
les propositions, accompagnées
de nos ajouts. Nous obtenons un
montant de 1 milliard d'euros.
Nous les avons d'ailleurs déjà
déposés sous la forme d'un
amendement au budget.
L'exemple fourni par le premier
ministre
à
propos
de
la
coopération au développement est
un exemple cynique. La coopé-
ration au développement fait partie
depuis longtemps déjà du paquet
qui devait être transféré aux
Régions et aux Communautés.
06.04 Eerste minister Yves Leterme: Ik begrijp de betwisting, ik denk
bij Lambermont, dat met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking
een deel via een werkgroep moest verlopen. Dat gezegd zijnde belet
niets de Vlaamse regering en de Waalse gewestregering en
gemeenschapsregering voor een groter bedrag solidair te zijn met het
zuiden en met personen die vandaag creperen van armoede. Er zijn
voldoende bevoegdheden. Er is geen enkele bevoegdheidsdiscussie.
Ik heb zelf nog als minister van Landbouw belangrijke nieuwe
projecten geïnitieerd in het zuiden, in Afrika. Niets belet dus op dit
moment de deelregeringen, de Gemeenschappen en de Gewesten,
zwaardere inspanningen te doen in solidariteit met de derde wereld.
Wij doen dat federaal in zeer moeilijke omstandigheden dat geeft
iedereen toe. Dat gebeurt in belangrijke mate met bijkomende
opwaartse
bijstellingen
van
de
kredieten
voor
ontwikkelingssamenwerking, omdat ik dat nuttig vind vanuit menselijk
oogpunt. Ik denk dat dit ook moet kunnen vanuit de
Gemeenschappen en Gewesten. Het zou een voorbeeld kunnen zijn
waarbij de Gemeenschappen en de Gewesten vertrekkend vanuit
solidariteit een deel van de lasten die wegen op het federale budget,
zouden overnemen. Er moet nu geen enkele bevoegdheidswijziging
gebeuren om dat mogelijk te maken.
06.04 Yves Leterme, premier
ministre: Absolument rien ne
s'oppose à ce que les gouverne-
ments communautaires soient
plus solidaires avec le Sud. Le
gouvernement
fédéral
reste
solidaire dans des circonstances
très difficiles. Les Communautés
pourraient apporter leur contri-
bution en reprenant une partie des
charges du gouvernement fédéral.
Cela
ne
requiert
aucune
modification
en
matière
de
compétences.
06.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik zal u de
voorstellen ter zake toch bezorgen. Eerst had u het over solidariteit
met het zuiden. Naderhand wijzigde u dat naar solidariteit met de
derde wereld. Ik denk dat Vlaanderen inzake solidariteit met het
zuiden geen lessen te leren heeft.
06.05 Jan Jambon (N-VA): En
matière de solidarité avec les pays
du Sud, la Flandre n'a pas de
leçons à recevoir des autorités
fédérales.
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
L'incident est clos.
Le président: Concernant le point 9 de l'agenda, la question n° 8186 de M. Landuyt, ce dernier est excusé.
Il est en mission avec la commission de la Justice.
07 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de Waalse compensaties voor de federale
steun aan KBC" (nr. 184)
- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "de nieuwe wafelijzerpolitiek rond KBC en Sonaca"
(nr. 185)
07 Interpellations jointes de
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les compensations wallonnes pour le soutien du
gouvernement fédéral à KBC" (n° 184)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la nouvelle politique du gaufrier à l'égard de KBC et de la
Sonaca" (n° 185)b>
07.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ook hier, net als bij mijn vorige vraag,
verneem ik graag een geluid van de Belgische regering over een
onderwerp waarover tot nu toe nog altijd geen duidelijkheid wordt
geschapen.
Iedereen weet dat voor gelijk welke vorm van het dossier-Sonaca, er
geen sprake meer is van daar een Vlaams luik aan te breien met
Asco, want de Vlaamse regering heeft laten weten dat dat niet meer
nodig is, dat zij dat wel via de aandeelhouders zou regelen.
07.01 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Tout le monde sait que
dans le dossier Sonaca, il n'est
plus question d'une ramification
flamande
via
Asco.
Le
gouvernement flamand a fait
savoir qu'il règlerait lui-même la
question avec les actionnaires.
07.02 Eerste minister Yves Leterme: (...)
07.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Is het niet waar?
07.04 Eerste minister Yves Leterme: Neen. Immers, weet u wie
aandeelhouder is van Asco?
07.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Zegt u het maar.
07.06 Eerste minister Yves Leterme: De federale overheid, onder
andere.
07.06 Yves Leterme, premier
ministre: Les autorités fédérales
font
partie
des
actionnaires
d'Asco.
07.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ja, wel, het is dus
geregeld via de aandeelhouders.
07.08 Eerste minister Yves Leterme: De Vlaamse regering kan dat
niet regelen via de aandeelhouders. De aandeelhouders beslissen
nog altijd zelf wat zij regelen.
07.08 Yves Leterme, premier
ministre:
Le
gouvernement
flamand ne peut régler la question
par l'intermédiaire des action-
naires: ceux-ci décident eux-
mêmes de ce qu'ils souhaitent
régler ou non.
07.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Toch werd door de
Vlaamse regering aan u de boodschap gezonden dat de
rechtstreekse steun niet nodig is. Ja, u beslist daar zelf over. Maar als
u hier nu verklaart dat Asco toch nog door een beslissing van de
federale regering als compensatie zal worden voorgesteld voor iets
07.09 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang):
Le
gouvernement
flamand a néanmoins indiqué au
premier ministre qu'un soutien
direct n'était pas nécessaire. Si
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
dat u hoe dan ook aan de Franstaligen hebt toegezegd te doen in het
dossier-Sonaca, dan moet u dat formeel zo zeggen, zodat wij dat ook
in onze motie kunnen verwerken.
Eén ding is duidelijk: Reynders spreekt in die zaak, en de Franstalige
politici spreken in die zaak. Reynders heeft laten weten, met het
woord "principieel" drie keer onderstreept: "Er is principieel beslist dat
wij bereid zijn" wij, dat is de federale regering, met Yves Leterme op
kop "om evenveel te doen als de andere aandeelhouders in
verhouding tot onze participatie" dat wil zeggen, 90%.
Mijn vraag is of u dat principieel hebt besproken, toegezegd, aan de
Franstaligen doorgegeven? Hebt u de dijk opengegooid en gezegd:
het is goed; als er iets voor KBC moet worden gedaan, dan zullen we
ook iets doen voor Sonaca, weze het als aandeelhouder, en weze dat
ik dan, als aandeelhouder van Asco, ook nog zal doen alsof ik dat in
Vlaanderen doe voor een Vlaams bedrijf ook, met daarbij dan
waarschijnlijk een hele uitleg bij als zou u iets doen voor de Vlaamse
mensen en voor de tewerkstelling van uw Vlaamse mensen?
Mijn duidelijke vraag aan u is dan ook wat de stand van zaken is. Hoe
zult u in vredesnaam vermijden, gelet op de communicatie langs
Franstalige kant, dat dit, door de oppositie maar ook door mensen
van uw eigen CD&V, voorgesteld zal kunnen blijven worden als een
toegift aan de Franstaligen in het dossier-KBC? Hoe zult u dat
vermijden, tenzij op een CD&V-achtige manier neen, ik zal niet
oneerbiedig zijn: op een CVP-achtige manier te beweren dat het
niets met mekaar te maken heeft?
Wij vertrouwen u niet op dat vlak, niet omdat u niet te vertrouwen
bent, maar wel omdat wij aan Franstalige kant heel duidelijk zien dat u
dat blijkbaar al hebt toegezegd, anders zou de heer Reynders zeker
niet het woord "principieel" drie keer hebben gebruikt in zijn
communicatie daaromtrent.
Ik neem die zaak vrij ernstig. U mag dat niet bagatelliseren want u
weet zeer goed dat in de dagen voorafgaand aan de KBC-interventie
waarmee u op zijn Vlaams gezegd meer dan uwe peren genoeg
hebt gezien zowel vanuit de hoek van de heer Quaden als vanuit de
hoek van uw eigen heer Clerfayt hebt moeten duchten dat er bijna
een aanval werd ingezet op KBC. Zo is dat in Vlaanderen
gepercipieerd. Ik weet niet of u dat in de 16 nog hoort, of u daar nog
echo's van opvangt. Er is een aanval ingezet vanuit Franstalig België
tegen KBC omdat KBC dreigde te ontsnappen aan de algemene
trend. Met andere woorden, wij gaan er niet licht over. Als u dat dan
nog eens moet betalen met een Sonacadossier, dat dan weliswaar
qua volume wat is verlicht, dan menen wij dat u in een
Verhofstadtiaanse greep bent gekomen van de Franstalige leden in
uw regering.
une initiative était tout de même
prévue pour Asco parce qu'une
promesse
a
été faite
aux
francophones dans le dossier
Sonaca, le premier ministre doit le
déclarer officiellement ici, afin que
nous puissions en tenir compte
dans notre motion. Le ministre
Reynders a déjà souligné à trois
reprises la volonté de principe du
gouvernement fédéral d'en faire
autant que les autres actionnaires,
proportionnellement
à
sa
participation.
Le premier ministre s'est-il engagé
à faire un geste pour la Sonaca si
une
intervention
s'avérait
nécessaire en faveur de la KBC?
Comment évitera-t-il qu'au travers
de la communication francophone,
on continue à présenter cela
comme un extra en faveur des
francophones dans le dossier
KBC? Le premier ministre ne peut
minimiser la situation car au cours
des jours qui ont précédé
l'intervention en faveur de la KBC,
MM. Quaden et Clerfayt ont
amorcé une attaque contre la
KBC. Si le premier ministre doit
également payer dans le dossier
Sonaca, cela signifie qu'à l'instar
de M. Verhofstadt avant lui, il est
sous l'emprise des membres
francophones
de
son
gouvernement.
07.10 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, een aantal
elementen is natuurlijk al door de heer Annemans aangedragen. Ik
kan mij niet van de indruk ontdoen dat wij hier opnieuw een staaltje
zien van de klassiek beproefde Franstalige logica. Wanneer een
overwegend Franstalige verzekeraar zoals Ethias moet worden
bijgesprongen, dan is dat in het Belgisch belang. Wanneer echter een
Vlaamse bank om hulp vraagt, dan wordt Vlaanderen bevoordeeld en
moeten er Waalse compensaties komen. Banken financieel
07.10 Jan Jambon (N-VA): Nous
revoici en présence d'un bel
exemple de cette logique franco-
phone qui a déjà fait ses preuves.
Lorsque Ethias, un assureur
essentiellement francophone, a
besoin d'aide, les francophones
considèrent qu'il y va de l'intérêt
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
bijspringen om het financieel bestel overeind te houden is één zaak,
een specifieke Waalse onderneming bijspringen omdat ze een
ondermaats financieel beleid heeft gevoerd is een andere zaak. De
kans dat de Europese Commissie dit soort fratsen goedkeurt is
trouwens tamelijk klein.
Ik heb dan ook een aantal specifieke vragen, mijnheer de eerste
minister. Ten eerste, welke Franstalige partijen wilden geen steun
verlenen aan KBC en wat was hun motivatie daarvoor?
Ten tweede, welke verschillende garanties werden door de
Franstalige partijen geëist?
Ten derde, welke specifieke compensaties werden er toegezegd?
Ten vierde, over hoeveel geld gaat het concreet?
Ten vijfde, wordt de federale overheid vergoed voor haar steun in de
zin van een coupon of een percentage op het dividend zoals dat bij
KBC het geval is?
Ten zesde, waaruit leidt u af dat deze steun is toegelaten door de
Europese regelgeving ter zake? Hebt u een voorafgaand advies
gekregen van of gevraagd aan de Europese Commissie?
Ten slotte, liggen er nog dergelijke wafelijzerdossiers op de
regeringstafel?
de la Belgique. Lorsqu'une banque
flamande demande de l'aide, la
Flandre est prétendument avanta-
gée et des compensations sont
exigées pour la Wallonie. Cepen-
dant, aider financièrement les
banques pour éviter que le sys-
tème financier ne s'effondre n'est
pas pareil qu'aider une entreprise
wallonne en particulier parce
qu'elle a mené une mauvaise
politique financière. La probabilité
est faible que la Commission
européenne soit d'accord.
Quels partis francophones ont
refusé d'aider la KBC et pour quels
motifs? Quelles garanties ont été
exigées par les partis franco-
phones? Quelles compensations
ont été concédées? Que recevra
l'État fédéral en échange de son
aide? Un avis préalable a-t-il été
demandé à la Commission euro-
péenne et l'a-t-on reçu? D'autres
dossiers relevant de la "politique
du gaufrier" sont-ils pendants?
07.11 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik zou de
collega's eerst willen aanraden om niet op basis van gazettenpraat,
weze het uit De Standaard, te interpelleren en vragen te stellen. Er is
een beslissing genomen door de regering om een achtergestelde
lening toe te kennen met conversie ten belope van 3,5 miljard op
vraag en ten voordele van KBC, die trouwens actief is in heel het land.
Op geen enkel moment is er welkdanige beslissing dan ook daaraan
gekoppeld of gelinkt. Op een bepaald moment werd er door de
Waalse gewestregering en door de Vlaamse regering aandacht
gevraagd voor het probleem van de wisselkoersgarantiecontracten
die zijn gesloten door Asco en Sonaca, tussen Asco en ING en tussen
Sonaca en ING. Op een bepaald ogenblik wordt een link gemaakt met
de evolutie van de valuta van de Turkse lire. Op een bepaald moment
heeft de verhouding tussen de ontwikkeling van de valuta
repercussies op het contract en anderzijds op het eigen vermogen
van de betrokken vennootschappen. ING is dan gerechtigd om een
bepaald bedrag op te vragen. Dat was de aanleiding van de
problemen die men zag rijzen bij Asco en Sonaca.
Mevrouw Ceysens heeft het probleem van Asco bekeken en
aangebracht. De heer Marcourt heeft dat gedaan voor Sonaca. Wij
hebben ter zake geen enkele beslissing genomen. Wij zijn, als
federale overheid, uiteraard aandeelhouder, ten belope van 10%, in
Sonaca. Ik meen dat het Waalse Gewest de overige 90% aanhoudt.
Wat Asco betreft, zijn wij aandeelhouder in winstbewijzen die staan
voor 4 à 5%. Wanneer er een dreigende waardevermindering is van
het vermogen waarvan wij een deel hebben, dan zullen wij uiteraard,
naar
aanleiding
van
die
waardevermindering,
onze
verantwoordelijkheid nemen. Voor de rest is er geen enkele koppeling
07.11 Yves Leterme, premier
ministre:
Je
conseille
aux
membres de ne pas développer
d'interpellations ni de poser de
questions sur la base d'articles de
journaux.
Le
gouvernement
a
décidé
d'octroyer un prêt subordonné
avec conversion à concurrence de
3,5 milliards d'euros, à la
demande et au bénéfice de la
KBC, qui est du reste active dans
l'ensemble du pays.
À aucun moment il n'a été
question de lier cette décision à
une
autre.
Mme
Ceyssens,
ministre
du
gouvernement
flamand, a examiné et signalé le
problème de la société Asco, et M.
Marcourt a fait de même avec la
Sonaca. L'État fédéral est action-
naire de Sonaca à hauteur de
10%. Chez Asco, nous sommes
titulaires de parts bénéficiaires
pour 4 à 5%. En cas de menace
de dévalorisation du patrimoine,
nous
prendrons
nos
responsabilités.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
en is er geen enkele beslissing genomen.
Ik heb trouwens in het weekend, om komaf te maken met de
desinformatie, mijnheer Annemans, naar aanleiding van een artikel
dat verschenen was en citaten bevatte, de volgende rechtzetting of
het volgende bericht verstuurd: "Geachte redactie, in een aantal
kranten
werd
zaterdag
bericht
over
het
dossier
wisselkoersgarantiecontracten van de luchtvaartbedrijven Asco en
Sonaca. De federale overheid is via de FPIM aandeelhouder in beide
bedrijven. Wat Sonaca betreft, gaat het om een aandeelhouderschap
ten belope van 10% en in Asco is de FPIM houder van winstbewijzen
voor 12 miljoen euro. Als aandeelhouder volgt de FPIM de financiële
en vermogenstoestand van beide bedrijven op de voet. De FPIM zal
uiteraard vanuit haar eigen vermogen, in het kader van normale
activiteiten, met het oog op de continuïteit van de activiteiten van
beide
bedrijven,
haar
verantwoordelijkheid
als
loyale
minderheidsaandeelhouder opnemen, indien dit wordt gevraagd en
daartoe aanleiding bestaat. De bedoelde dossiers hebben tot nu toe
niet het voorwerp uitgemaakt van welkdanige verdere besluitvorming
binnen de federale regering." Dat is de realiteit. Voor de rest is er in
dat verband veel animo, die geen weerslag vindt in de werkelijkheid.
Afin de couper court à la
désinformation, j'ai envoyé un
rectificatif à la presse. On y est allé
avec beaucoup d'entrain, mais les
allégations ne sont pas conformes
à la réalité.
07.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
neem akte van de ontkenning van de eerste minister. Wij zullen
moeten wachten op de memoires van alle betrokkenen voor wij
kunnen weten waar De Standaard of wie het ook beweerd heeft, het
gehaald heeft dat de Franstaligen toen binnen de regering en binnen
Lambermont het been stijf hebben gehouden tot er licht scheen in de
duisternis van hun Sonaca-akkoorden. Dat kan soms lang duren,
wachten op memoires, maar de jongste jaren gaat de evolutie op dat
vlak zeer snel. Het zou dus kunnen zijn dat wij reeds over enkele
maanden of jaren weten wat de waarheid is die schuilt achter al die
beweringen, verklaringen en communiqués van vandaag. Om alle
vergissingen uit te sluiten zal ik straks een motie indienen.
07.12 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): Je prends acte des
déclarations du premier ministre.
Nous
devrons
attendre
les
mémoires
des
personnes
concernées. Cela peut aller vite.
Peut-être
saurons-nous
dans
quelques mois ce qui se cache
derrière les affirmations et les
communiqués de ce jour. Afin
d'exclure tout risque d'erreur, je
dépose une motion.
07.13 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is
precies omdat dergelijke geruchten in de kranten naar boven komen
dat wij u ter zake in het Parlement ondervragen, om het onderscheid
te maken tussen wat geruchten zijn en wat niet en om te proberen de
feiten te achterhalen, met de nadruk op proberen.
Ook ik neem akte van uw antwoord. Ik meen dat wij daartegen op dit
moment weinig kunnen inbrengen. U zegt: het kan zijn dat wij als
minderheidsaandeelhouder in de beide dossiers Asco en Sonaca
onze rol van aandeelhouder nog moeten spelen. Dat is logisch. Het
benieuwt mij wel te weten en ik ga dat opvolgen of de
verhoudingen 10-90 en 4 tot 5% gerespecteerd zullen blijven, of dat
het met een aandeelverhoging van de Belgische Staat gepaard zal
gaan.
07.13 Jan Jambon (N-VA): Nous
interrogeons le premier ministre
afin de pouvoir faire la part des
choses entre les faits et les
rumeurs. Pour l'heure, nous
n'avons
pas
grand-chose
à
opposer à sa réponse. Il est
possible et logique qu'en tant
qu'actionnaire
minoritaire
des
sociétés Asco et Sonaca, le
gouvernement doive encore jouer
son rôle. Je contrôlerai s'il le fait
proportionnellement à la répartition
de l'actionnariat existant ou si la
participation
de
l'État
belge
augmente.
07.14 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, in KBC
hebben wij die verhouding niet gehanteerd. Daar hebben wij als
federale overheid dingen gedaan die wij niet hebben gevraagd van de
andere aandeelhouders. Dat was zo omdat het gaat om een
systemische bank die mee ons hele financiële stelsel schraagt. Ik
meen dat het daar zeer gewettigd was. Inzake bedrijven is dat iets
07.14 Yves Leterme, premier
ministre: Pour la KBC, nous
n'avons pas tenu compte de cette
proportion. Dans le dossier de la
KBC, le gouvernement fédéral a
posé des gestes que nous n'avons
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
anders. Daar zou een pondspondsgewijze verdeling van de lasten van
een eventueel optreden moet gebeuren.
Ik voeg er wel aan toe dat men zich niet mag miskijken op de
betrokken contracten. Als mijn geheugen mij niet bedriegt, bleek er,
nadat men de contracten wat nader had bekeken, niet zo'n grote
dringendheid om onmiddellijk op te treden. Nog eens, uiteraard moet
het optreden stroken met het benaarstigen van onze belangen als
aandeelhouder, in deze twee gevallen als minderheidsaandeelhouder.
pas requis de la part des autres
actionnaires, dès lors qu'il s'agit
d'une banque "systémique" qui
soutient
tout
notre
système
financier. En cas d'intervention
dans une entreprise, en revanche,
il faut veiller à une répartition
proportionnelle des charges. Que
l'on ne se méprenne pas à propos
des contrats. En les examinant de
plus près, il est apparu qu'il n'y
était pas si urgent d'intervenir. En
intervenant, il faut veiller à ne pas
nuire à nos intérêts d'actionnaire
minoritaire.
07.15 Jan Jambon (N-VA): Ik meen dat de situatie van KBC
vergelijken met die van Sonaca niet helemaal opgaat, zeker omdat
KBC gelukkig nog geen volledig overheidsbedrijf is.
07.15 Jan Jambon (N-VA): Il est
clair que l'on ne peut comparer les
situations respectives de la KBC et
de la Sonaca, ne fût-ce que parce
que la KBC n'est pas une
entreprise publique à 100%.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans en Jan Jambon
en het antwoord van de eerste minister,
verzoekt de regering
afstand te nemen van de Belgische wafelijzerpolitiek waarbij compensaties zouden worden gegeven voor
federale steun aan KBC in de vorm van directe of indirecte steun aan Sonaca."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans et Jan Jambon
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de renoncer à la politique belge du gaufrier par laquelle des compensations seraient octroyées en échange
du soutien fédéral à la KBC sous la forme d'une aide directe ou indirecte à la Sonaca."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en door de heren Josy Arens en Jean-
Luc Crucke.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et par MM. Josy Arens et Jean-Luc
Crucke.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
La question n° 8275 de M. Brotcorne est à sa demande transformée en question écrite.
08 Interpellatie van de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "de politieke benoemingen voor de
raden van bestuur in de banken waarin de federale overheid participeert" (nr. 190)
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
08 Interpellation de M. Jan Jambon au premier ministre sur "les nominations politiques au sein des
conseils d'administration des banques dans lesquelles l'autorité fédérale possède des participations"
(n° 190)b>
08.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het gaat hier
beter vooruit dan ik had gehoopt.
Mijnheer de eerste minister, ik wil u nog eens een aantal vragen
stellen over de benoemingen in de raden van bestuur van de
verschillende banken waarin de federale overheid nu participeert.
Ingevolge de kredietcrisis zal u een aantal vertegenwoordigers in de
raden van bestuur moeten benoemen. Naar wij hebben vernomen,
zou het om twee vertegenwoordigers bij BNP-Paribas, twee
vertegenwoordigers bij Fortis, twee vertegenwoordigers bij KBC, drie
vertegenwoordigers bij Ethias en twee vertegenwoordigers bij Dexia
gaan.
Ik heb ter zake een aantal vragen.
Hoe gebeurt de aanwerving? Welke criteria zal u ter zake hanteren,
als ze tenminste publiek mogen worden gemaakt?
Moet daarbij een politieke of een taalkundige verdeelsleutel in acht
worden genomen?
Hoe vallen criteria van bekwaamheid, opleiding en competenties met
een politieke verdeelsleutel en eventueel met taalaanhorigheid te
rijmen?
Welke namen werden tot nu toe al ingevuld of wat is de planning ter
zake?
08.01 Jan Jambon (N-VA): En
raison de la crise financière, le
premier ministre devra nommer
des représentants au sein des
conseils
d'administration
des
banques dans lesquelles les
autorités
fédérales
possèdent
désormais une participation. Il
s'agirait de deux représentants
pour BNP Paribas, deux pour
Fortis, deux pour KBC, trois pour
Ethias et deux pour Dexia.
Comment s'opérera le recrute-
ment? Sur quels critères le
premier ministre se basera-t-il?
Tiendra-t-il compte d'une clé de
répartition politique ou linguis-
tique? Une telle clé serait-elle
conciliable avec des critères
d'aptitude, de formation et de
compétence? Des noms sont-ils
déjà connus?
08.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, het klopt
inderdaad dat, wanneer de federale overheid aandeelhouder is, zij in
verhouding tot voornoemd aandeelhouderschap bestuurders in de
bestaande of nieuw op te richten vennootschap aanwijst.
Het gaat in dit geval effectief over twee personen voor
bestuursmandaten, zoals de heer Jambon meegaf, bij de Banque
nationale de Paris, Paribas-BNP.
Het gaat bij Fortis over leden van de comité de pilotage en twee
bestuurders. Desgevallend wordt nog een extra bestuurder aangeduid
in het vehikel dat de liquidatie van de gestructureerde producten zou
verzekeren.
Het gaat ook over twee bestuurders bij KBC, drie bestuurders bij
Ethias en twee bestuurders bij Dexia.
Het criterium dat wij ter zake hanteren, is de vertrouwdheid en een
bepaalde ervaring met de sector. De kandidaat moet ook blijk hebben
gegeven van kennis en beroepsbekwaamheid om een dergelijk
belangrijk mandaat te kunnen uitoefenen.
Wij streven in dat verband uiteraard een spreiding over de grote
Gemeenschappen van ons land na. Voor het overige zijn er niet direct
criteria, mijnheer Jambon, al was het maar omwille van het feit dat
08.02 Yves Leterme, premier
ministre:
En
leur
qualité
d'actionnaire, les autorités fédé-
rales doivent effectivement dési-
gner des administrateurs, et cela
proportionnellement à leur partici-
pation. Il s'agit de deux mandats
d'administrateurs
chez
BNP
Paribas. Chez Fortis, il s'agit de
membres du comité de pilotage,
de
deux
administrateurs
et
éventuellement
d'un
adminis-
trateur supplémentaire pour la
liquidation des produits structurés.
Deux
administrateurs
seront
également désignés chez KBC,
trois chez Ethias et deux chez
Dexia.
Les
candidats
doivent
être
familiarisés avec le secteur et
posséder les connaissances et les
compétences
professionnelles
requises. Nous nous efforçons à
cet égard de tendre vers une
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
hoe verder er in onze moderne en open samenleving van de politiek
afstand wordt genomen, hoe moeilijker het ooit zou zijn om politieke
kleuren op bepaalde mensen te kunnen plakken.
Er gebeurt wel nog een formele clearing door de CBFA. Op een
bepaald moment worden er namen gesuggereerd, waarna er conform
de in het Parlement goedgekeurde wetgeving een clearing gebeurt,
teneinde na te gaan of de betrokkenen juridisch in de situatie
verkeren die vereist is om te kunnen worden aangeduid.
Voor het ogenblik heeft de regering een aantal bestuursmandaten
ingevuld. De heer Van Loo werd aangeduid voor Dexia. Ook voor
Dexia heb ik Jean-Luc Dehaene voorgesteld. Dat zijn dus twee
mandaten die werden ingevuld.
Collega Sarkozy heeft de heer Mariani ook aangeduid. Wat KBC
betreft, hebben we beslist om in een eerste fase een van de
onafhankelijke bestuurders mee te laten optreden voor de Belgische
Staat tot aan de volgende algemene vergadering. Ik denk dat die in
april of mei van volgend jaar te situeren is. Ik heb voorgesteld dat
professor doctor Dirk Heremans de belangen van de Belgische Staat
zou waarnemen. In een tussentijdse situatie zal ook de heer Pierre
Wunsch, vroeger actief bij Suez, kabinetschef in een vorig leven en
nu directeur van de beleidscel van collega Reynders, mee namens de
Belgische Staat als waarnemer deelnemen aan de bijeenkomsten van
de raad van bestuur van KBC.
Wat Fortis-BNP Paribas betreft en Ethias, zijn die aanduidingen
imminent. Wat Ethias betreft, heeft dat te maken met het feit dat de
Gewesten die hebben deelgenomen aan de kapitaalsinbreng, ook
mensen moeten aanduiden en we het een wat op het andere
afstemmen. Er is trouwens gebleken dat wij soms in dezelfde vijver
zitten te vissen, dat twee overheden dezelfde mensen contacteren. Ik
denk echt dat wij op zoek moeten gaan naar mensen die kwalitatief
alle mogelijke voorwaarden invullen. Dit is mogelijk als ik zie hoe de
Belgische overheid erin is geslaagd om voor een telecombedrijf als
Belgacom, waarin ze meerderheidsaandeelhouder is, ervoor te
zorgen dat dit telecombedrijf tot de meest performante ter wereld
behoort. Om u een Vlaams voorbeeld te geven: Barco is er in het
verleden opnieuw bovenop geholpen ook met bestuurders die werden
aangeduid door de Gewestelijke Investeringsmaatschappij. Ik denk
dat het hier ook mogelijk is om datgene te realiseren wat zonder
overheidsinbreng niet kon worden gerealiseerd.
répartition entre les Communautés
de notre pays. Aucun autre critère
n'est applicable: dans notre
société ouverte, il est de plus en
plus difficile de coller une couleur
politique aux personnes.
La loi prévoit toutefois que la
CBFA détermine si les candidats
présentés par le gouvernement
peuvent
effectivement
être
désignés d'un point de vue
juridique. M. Van Loo a déjà été
désigné pour Dexia et j'ai proposé
la candidature de M. Jean-Luc
Dehaene pour la même banque.
Pour KBC, nous avons décidé de
charger dans un premier temps
l'un des administrateurs indépen-
dants de représenter également
l'État belge jusqu'à la prochaine
assemblée générale, qui se
tiendra en avril-mai 2009. M. Dirk
Heremans devrait défendre les
intérêts de l'État belge. M. Pierre
Wunsch participera lui aussi
provisoirement à ces conseils
d'administration en tant qu'obser-
vateur pour le compte de l'État
belge.
Pour Fortis-BNP Paribas et Ethias,
les désignations sont imminentes.
Dans le cas d'Ethias, il convient de
s'accorder puisque les différentes
Régions ont apporté du capital.
Quoi qu'il en soit, il doit certaine-
ment être possible de procéder à
la désignation de personnes de
qualité. Les exemples du passé ne
manquent
pas,
songeons
à
Belgacom ou à Barco.
08.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik deel uw
standpunt dat het mogelijk moet zijn bekwame mensen namens de
Belgische overheid in raden van bestuur te zetten. Ik vraag mij alleen
af of we niet ook iets moeten leren van het Franse voorbeeld: die
hebben een opleidingsinstituut voor bestuurders. Als zij bestuurders in
raden van bestuur moeten benoemen, moeten die mensen minstens
het diploma van dat opleidingsinstituut hebben. Ik denk dat dit geen
slechte maatregel is.
08.03 Jan Jambon (N-VA): Je
pense
également
que
des
désignations
qualitatives
sont
possibles, mais pourquoi ne pas
suivre l'exemple de la France, qui
s'est dotée d'un institut de
formation
pour
les
administrateurs?
08.04 Eerste minister Yves Leterme: Ik wil gerust die suggestie
meenemen. Neem nu de heer Dehaene: die heeft misschien niet
gestudeerd aan dat instituut, maar qua profiel van vertrouwdheid met
de lokale sector, op internationaal topniveau kunnen meespreken,
vertrouwdheid met het functioneren van internationale raden van
08.04 Yves Leterme, premier
ministre: Je suis tout disposé à
examiner cette proposition bien
que, à mon estime, nous puissions
assurément nous appuyer en
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
bestuur en een vierde criterium dat mij even ontgaat, voldeed hij
perfect aan de criteria.
Hetzelfde geldt voor de heer Van Loo, die trouwens uitstekende
diensten bewijst in hoofde van de Federale Participatiemaatschappij.
Professor doctor Heremans is ook iemand die voldoet aan die criteria.
Wat de heer Wunsch betreft, is er naast zijn professionele
capaciteiten die dat wettigen, ook de overgangssituatie waarin wij het
belangrijk vonden dat diegene die over het dossier mee namens de
overheid heeft onderhandeld, zeker in de overgangssituatie nog een
brugfunctie zou vervullen.
Ik neem uw suggestie mee. Ik wist dat zelfs niet, maar we zullen dat
eens bekijken. Ik denk dat we op korte termijn, de volgende dagen,
vooral goede mensen moeten aanduiden die het belang van de
overheid en de belastingbetaler naar best vermogen invullen.
Belgique sur des administrateurs
ayant
les
qualifications
et
l'expérience requises. Il convient
toutefois pour l'heure d'intervenir
rapidement.
08.05 Jan Jambon (N-VA): Ik wilde zeker niet zeggen dat u eerst
een opleidingsinstituut moest installeren en dan de mensen
benoemen. Vaak wordt ook een opleiding vereist of gelijkwaardig door
ervaring, wat in het geval van de heer Dehaene zeker zo is.
08.05 Jan Jambon (N-VA): Loin
de moi l'idée qu'il faut d'abord
s'atteler à la création d'un institut
de formation. L'expérience consti-
tue évidemment un critère très
important,
comme
c'est
assurément le cas pour M.
Dehaene, par exemple.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: La question n° 8420 de M. Vanvelthoven est reportée à sa demande.
09 Question de M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "la motion adoptée par le conseil
communal de Renaix visant à supprimer les facilités" (n° 8445)</b>
09 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister over "de motie goedgekeurd door de
gemeenteraad van Ronse ter afschaffing van de faciliteiten" (nr. 8445)
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le
premier ministre, la problématique des communes à facilités ne
concerne pas que la ville de Renaix mais bien d'autres communes de
Belgique. Ne fût-ce qu'autour de ma commune, je recense Enghien,
Flobecq, cité du ministre-président de la Région wallonne, Renaix,
Espierres-Helchin (Spiere-Helkijn). À Renaix cependant, le thème
devient lancinant, thème qui vise à la suppression des facilités.
Je vous avais déjà touché un mot de ce sujet: en juillet, je vous avais
posé une question écrite. En effet, dans le cadre du 11 juillet,
M. Dupont, bourgmestre de Renaix, membre du CD&V, nous avait
écrit que, nonobstant les 30% de francophones vivant à Renaix, il
considérait qu'il fallait supprimer ces facilités qui non seulement ne
servaient à rien dans sa ville, mais qui en outre la handicapaient dans
divers secteurs. En utilisant "handicap", j'adoucis le terme qu'il utilisait
dans son courrier.
Nous aurions pu penser que les choses en resteraient là, d'autant que
j'avais reçu une réponse, très claire: "Il n'était pas question pour nous
de modifier la loi de 1963 relative à ce régime de facilités". Il faut
croire que cela n'a pas suffi. Effectivement, sur l'initiative du Vlaams
Belang mais sur base d'une motion du CD&V, le conseil communal de
09.01 Jean-Luc Crucke (MR): In
juli stelde ik u een vraag over de
uitlatingen
van
burgemeester
Dupont van Ronse, die meende
dat de faciliteiten in zijn stad
moesten
afgeschaft
worden.
Ondertussen heeft de Ronsense
gemeenteraad een motie goed-
gekeurd waarin hij de federale
regering verzoekt om de facili-
teiten af te schaffen. Bent u op de
hoogte van deze motie? Wat zijn
uw voornemens in dat opzicht?
Bevestigt u ook nu dat de
afschaffing van de faciliteiten niet
aan de orde is en dat het taal-
gemengd karakter de betrokken
gemeenten
een
meerwaarde
geeft?
CRIV 52
COM 365
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Renaix vient de voter une motion dans laquelle il demande au
gouvernement fédéral de supprimer ces facilités et, de plus, d'inscrire
le point à l'ordre du jour des débats de la réforme de l'État.
Pour éviter de passer par une question écrite, je pensais que le débat
entre nous pourrait être plus direct et que je pouvais vous questionner
une nouvelle fois sur le sujet.
Premièrement, monsieur le premier ministre, avez-vous connaissance
de cette motion?
Elle a été votée par l'Open Vld, le CD&V, le Vlaams Belang, le sp.a
s'étant abstenu en précisant qu'il était contre, donc uniquement du fait
de son alliance en majorité avec le CD&V. Ainsi, une majorité s'est
clairement prononcée en faveur de la suppression des facilités.
Deuxièmement, quelles sont vos intentions envers cette motion?
Pouvez-vous aujourd'hui réaffirmer ce que vous m'indiquiez par écrit
voilà quatre mois, c'est-à-dire que la suppression des facilités n'est
pas à l'ordre du jour, mais surtout, selon ma suggestion que vous
sembliez partager dans votre réponse, que cette tolérance de mixité
linguistique permettrait d'avantager et de valoriser ces communes au
lieu des les défavoriser comme le pensent le bourgmestre de Renaix
et certains de ses conseillers communaux?
Je vous demande d'être clair. En effet, comme je l'ai dit au départ, les
facilités ne concernent pas uniquement Renaix, mais il s'agit quand
même d'une ville de 25.000 habitants, dont 30% de francophones.
09.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, cher
collègue, je vais me contenter de confirmer, dans les grandes lignes,
ce que je vous ai déjà répondu à l'occasion de votre interpellation de
cet été.
Je tiens tout d'abord à préciser qu'à l'heure actuelle, je ne suis pas en
possession de la motion à laquelle vous faites référence. Je ne peux
donc pas me prononcer sur la motivation de cette motion.
Personnellement, je ne pense sincèrement pas que le seul vote d'une
motion dans le cadre d'un conseil communal d'une commune à
facilités puisse remettre en cause les garanties de l'équilibre
institutionnel de notre pays.
En outre, je ne dispose pas d'information quant à l'impact socio-
économique du régime des communes à facilités sur l'évolution de la
ville de Renaix.
Mon sentiment en la matière n'a pas changé depuis ma réponse à
votre question écrite de l'été dernier. Autrement dit, j'estime que
l'instauration des facilités à Renaix est une des mesures du
compromis linguistique de 1962-1963. Elle fait donc partie intégrante
de l'équilibre institutionnel. Ce compromis linguistique prévoyait
notamment la fixation de la frontière linguistique et la délimitation de
l'arrondissement de Bruxelles-Capitale. Il est clair que toucher aux
frontières de Bruxelles et au régime des communes à facilités
compromettrait l'équilibre instauré. Mais je constate que, de part et
d'autre de chaque Communauté, tant au niveau de la Communauté
française que de la Communauté néerlandophone, des voix s'élèvent
pour demander la révision du statut des communes à facilités ou de la
09.02 Eerste minister Yves
Leterme: Ik beschik nog niet over
de motie waarnaar u verwijst. Ik
denk
echter
niet
dat
het
institutionele evenwicht in ons land
op losse schroeven zal worden
gezet door het eenvoudige feit dat
deze motie werd aangenomen.
Bovendien heb ik geen informatie
over
de
sociaaleconomische
weerslag
van
de
taalfacili-
teitenregeling op de ontwikkeling
van de stad Ronse. Ik ben niet van
gedachten veranderd sinds ik uw
schriftelijke vraag beantwoord heb.
Ik stel vast dat er stemmen
opgaan om de herziening van het
statuut
van
de
faciliteiten-
gemeenten of van de grenzen van
het
Brussels
Hoofdstedelijk
Gewest te vragen.
12/11/2008
CRIV 52
COM 365
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
délimitation de la Région de Bruxelles-Capitale.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le
premier ministre pour sa réponse.
Il est clair qu'il existe un équilibre institutionnel; des compromis
linguistiques ont été négociés et ce n'est pas une commune ou un
bourgmestre quel qu'il soit, même membre du CD&V de Renaix, qui
va les modifier.
Monsieur le premier ministre, je voudrais vous demander de rappeler
à M. Dupont que, quand on joue avec le feu, on peut se brûler les
doigts. Actuellement, le nombre de questions qui doivent faire l'objet
de négociations est déjà suffisamment important pour encore
envisager de modifier une législation qui, selon moi, est non
seulement favorable aux communes qui bénéficient des facilités mais,
en outre, a l'avantage de satisfaire de nombreux citoyens.
En conclusion, j'estime que la politique menée par cette commune va
à l'encontre de la réalité sur le terrain.
09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Er
is duidelijk een institutioneel even-
wicht en er zal meer dan één
gemeente of burgemeester voor
nodig zijn om daaraan iets te
veranderen. Ik zou u willen vragen
om de heer Dupont erop te wijzen
dat wie met vuur speelt, zijn
vingers kan branden. Het beleid
dat deze gemeente voert, is in
tegenspraak met de realiteit op het
terrein.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.09 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.09 uur.