KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 366
CRIV 52 COM 366
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
12-11-2008
12-11-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a+Vl.Pro
socialistische partij anders + VlaamsProgressieven
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van
Financiën, over "de vervanging van de fiscale
aftrek voor energiebesparende investeringen door
directe premies" (nr. 7912)
1
Question de M. Dirk Van der Maelen au secrétaire
d'État, adjoint au ministre des Finances, sur "le
remplacement de la déduction fiscale pour les
investissements économiseurs d'énergie par des
primes directes" (n° 7912)
1
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Financiën
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État, adjoint au ministre
des Finances
Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de frauduleuze verkoop van sigaretten in België"
(nr. 8114)
2
Question de M. Josy Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la vente
frauduleuse de cigarettes en Belgique" (n° 8114)
2
Sprekers: Josy Arens, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs:
Josy
Arens, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Justitie, over "de toegang tot de
elektronische
gegevens
van
zelfstandigen"
(nr. 8353)
4
Question de Mme Sonja Becq au secrétaire d'État
à la Coordination de la lutte contre la fraude,
adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État,
adjoint au ministre de la Justice, sur "l'accès aux
données électroniques concernant les travailleurs
indépendants" (n° 8353)
4
Sprekers: Sonja Becq, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Sonja Becq, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Samengevoegde vragen van
6
Questions jointes de
6
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de algemene
beleidsmaatregelen
inzake
verzekeringen"
(nr. 8053)
6
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les mesures de politique
générale en matière d'assurances" (n° 8053)
6
- de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris,
toegevoegd aan de minister van Financiën, over
"honderdduizenden mensen zonder verzekering"
(nr. 8263)
6
- M. Peter Logghe au secrétaire d'État, adjoint au
ministre des Finances, sur "les centaines de
milliers de personnes qui n'ont pas d'assurance"
(n° 8263)
6
Sprekers: Freya Van den Bossche, Peter
Logghe, Didier Reynders, vice-eersteminister
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Freya Van den Bossche, Peter
Logghe, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de studie over
de verzelfstandiging van het douaneagentschap"
(nr. 8192)
10
Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'étude sur l'automatisation
de l'agence des douanes" (n° 8192)
10
Sprekers: Jan Jambon, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- de heer Philippe Henry aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de belasting op
de afgeschreven centrales" (nr. 8085)
11
- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la taxe sur les centrales
amorties" (n° 8085)
11
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bijdrage van
250 miljoen euro van de elektriciteitsproducenten"
11
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles
sur
"la
contribution
de
250 millions d'euros des producteurs d'électricité"
11
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
(nr. 8277)
(n° 8277)
Sprekers: Philippe Henry, Dirk Van der
Maelen, Didier Reynders, vice-eersteminister
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Philippe Henry, Dirk Van der
Maelen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
staatswaarborg
voor
de
pensioenspaarrekeningen" (nr. 8072)
16
Question de M. Maxime Prévot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la garantie à apporter par
l'État sur les comptes d'épargne-pension"
(n° 8072)
16
Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het voorstel een
internationale top te organiseren om nieuwe
regels voor de financiële markten op te stellen"
(nr. 8074)
18
Question de M. Maxime Prévot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la proposition de sommet
international sur l'établissement de nouvelles
règles pour les marchés financiers" (n° 8074)
18
Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen tot
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
informatisering van de FOD Financiën" (nr. 187)
19
Interpellation de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'informatisation du
SPF Finances" (n° 187)
19
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Moties
23
Motions
23
Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verzoek van
de UVCW om de gemeentefinanciën te ontlasten"
(nr. 8164)
24
Question de M. Maxime Prévot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les demandes de l'UVCW
afin de soulager les finances communales"
(n° 8164)
24
Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "een foutieve
aanvullende personenbelasting" (nr. 8264)
26
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'erreur dans la
taxe additionnelle à l'impôt des personnes
physiques" (n° 8264)
26
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "het onderzoek
van de CBFA naar de manier waarop Citibank
beleggingsproducten van Lehman Brothers aan
de man heeft gebracht" (nr. 8268)
29
Question de M. Hans Bonte au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'enquête de la CBFA sur la
manière dont Citibank a vendu des produits de
placement de Lehman Brothers" (n° 8268)
29
Sprekers: Hans Bonte, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Hans Bonte, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
32
Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier 32
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de btw-aftrek"
(nr. 8302)
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction de la TVA"
(n° 8302)
Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde interpellaties en vragen van
34
Interpellations et questions jointes de
34
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het politiek gestuurde
aanwervingsbeleid
bij
de
FOD Financiën"
(nr. 183)
34
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre
des
Finances
et
Réformes
institutionnelles sur "les nominations politiques au
SPF Finances" (n° 183)
34
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de aantijgingen
rond de aanwervingspolitiek bij de FOD
Financiën" (nr. 8190)
34
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les accusations concernant
la politique de recrutement au SPF Finances"
(n° 8190)
34
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de aanwerving
van de contractuele beambten bij de FOD
Financiën" (nr. 8195)
34
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recrutement des agents
contractuels au SPF Finances" (n° 8195)
34
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "het beleid van
de FOD Financiën inzake de indienstneming van
contractuelen" (nr. 8199)
34
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la stratégie du SPF Finances
en matière de recrutement de contractuels"
(n° 8199)
34
- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
aanwervingsbeleid
van
de
FOD Financiën"
(nr. 186)
34
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de recrutement
du SPF Finances" (n° 186)
34
- de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
wervingsexamen van de FOD Financiën voor
niveau C" (nr. 8203)
34
- M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'examen de recrutement du
SPF Finances pour le niveau C" (n° 8203)
34
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister
en
minister
van
Financiën
en
Institutionele Hervormingen over "de aanwerving
van ambtenaren van niveau C+ bij de FOD
Financiën" (nr. 8274)
34
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recrutement d'agents de
niveau C+ au sein du SPF Finances" (n° 8274)
34
Sprekers: Francis Van den Eynde, Jenne De
Potter, Dirk Van der Maelen
Orateurs: Francis Van den Eynde, Jenne De
Potter, Dirk Van der Maelen
Moties
45
Motions
45
Sprekers:
Raf
Terwingen,
Christian
Brotcorne,
Didier
Reynders,
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen, Dirk Van der
Maelen, Francis Van den Eynde, Jenne De
Potter
Orateurs:
Raf
Terwingen,
Christian
Brotcorne, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Dirk Van der
Maelen, Francis Van den Eynde, Jenne De
Potter
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
12
NOVEMBER
2008
Namiddag
______
du
MERCREDI
12
NOVEMBRE
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.07 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.
La séance est ouverte à 14.07 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.
01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van
Financiën, over "de vervanging van de fiscale aftrek voor energiebesparende investeringen door
directe premies" (nr. 7912)
01 Question de M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État, adjoint au ministre des Finances, sur "le
remplacement de la déduction fiscale pour les investissements économiseurs d'énergie par des
primes directes" (n° 7912)</b>
01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, op 10 oktober jongstleden kwam u met
het voorstel om de fiscale aftrek voor energiebesparende
investeringen,
zoals
isolatie,
efficiënte
condensatieketels,
hoogrendementsbeglazing, zonnepanelen, enzovoort, te vervangen
door een directe korting op de factuur.
Dit zou ook mensen wier inkomen te laag is om een beroep te doen
op de fiscale aftrek toelaten om een ondersteuning te krijgen. De
tegemoetkoming komt ook veel sneller. Men moet immers geen twee
jaar wachten op de afrekening van de fiscus.
Mijnheer de staatssecretaris, ik ben dat idee zeer genegen. Meer nog,
ik heb reeds op 11 januari van dit jaar een wetsvoorstel hierover
ingediend. Tot nog toe weigerden de meerderheidspartijen echter het
voorstel mee goed te keuren. Ik was dan ook blij met uw pleidooi in de
pers en op uw persoonlijke website. Het is echter blijkbaar bij een
pleidooi in de pers gebleven. In de uitkomst van de
begrotingsbesprekingen vond ik van uw voorstel niets terug. Vandaar
wil ik u de volgende vragen stellen.
Ten eerste, waarom heeft de regering niet beslist om de bestaande
fiscale aftrek voor energiebesparende investeringen te vervangen
door een directe premie?
Ten tweede, zult u de omzetting van de fiscale aftrek in directe
premies, een maatregel waarin u en ik ons kunnen vinden, opnieuw
op de agenda plaatsen van de Ministerraad?
01.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Le 10 octobre, le
secrétaire d'État a lancé une
proposition visant à remplacer la
déduction
fiscale
pour
les
investissements
économiseurs
d'énergie dans les habitations, qui
est en vigueur actuellement, par
une remise directe sur la facture.
Ainsi, les personnes dont les
revenus ne sont pas imposables
car se situant en-deçà du seuil
d'imposition pourraient également
récupérer une partie de leurs
investissements. En outre, il ne
faudrait plus attendre deux ans
pour avoir le décompte du fisc.
Hélas! cette proposition louable
est restée lettre morte car on n'en
trouve plus trace dans le budget.
A-t-elle été abandonnée? Si oui, le
secrétaire d'État a-t-il l'intention de
la faire réinscrire à l'ordre du jour
lorsque
l'occasion
s'en
présentera?
01.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, de
begrotingkostprijs
van
de
maatregelen
in
verband
met
belastingvermindering voor energiebesparende investeringen voor
2009 wordt op meer dan 400 miljoen geraamd. Dat is een raming,
want het is niet mogelijk om dat precies te berekenen.
01.02
Bernard
Clerfayt,
secrétaire d'État: Pour 2009, le
coût budgétaire de la réduction
d'impôt
accordée
pour
les
investissements
visant
à
économiser l'énergie est estimé à
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Een terugbetaling op de factuur voor dezelfde investeringen zou zeker
nog meer bedragen. In het geval van terugbetaling op de factuur zou
de begroting 2009 dus twee maal worden bezwaard; een eerste maal
voor de vermindering op belastingen met betrekking tot de
investeringen van 2007, aanslagjaar 2008, die in 2009 zouden worden
terugbetaald en een tweede maal voor de vermindering op de factuur.
Het was dus budgettair niet mogelijk dit jaar met de bijzondere
budgettaire moeilijkheden van volgend jaar aan deze maatregelen te
werken.
Ten tweede, wat de omzetting van de fiscale aftrek in directe premies
betreft, op deze maatregel zal ik volgend jaar terugkomen als er
budgettaire ruimte is. Dan kunnen wij daarover opnieuw praten.
Ten derde, tenzij wij de ontvangsten verhogen, bijvoorbeeld door de
energie nog meer te belasten, en de opbrengst daarvan besteden aan
de maatregelen die u voorstelt en die ik voorstel, lijkt het mij in de
huidige budgettaire omstandigheden moeilijk om deze maatregel aan
de Ministerraad voor te leggen. Het hangt dus af van de budgettaire
ruimte.
plus de 400 millions d'euros. De
toute
façon,
un
éventuel
remboursement
sur
facture
coûterait davantage. Si un tel
remboursement était instauré, le
budget
2009
s'en
trouverait
doublement grevé : d'abord par la
déduction fiscale de l'exercice
d'imposition 2008 remboursable
en 2009, et ensuite par le
remboursement
sur
facture.
Compte
tenu
des
difficultés
budgétaires prévues pour 2009,
l'instauration de cette mesure ne
pouvait être envisagée. Si la
marge
budgétaire
est
plus
importante
l'année
prochaine,
cette proposition pourra être
réexaminée.
01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de
staatssecretaris, ik ben verwonderd, maar niet over uw antwoord.
Van een regering mag men verwachten dat wanneer zij iets voorstelt,
zij daarover heeft nagedacht en rekening heeft gehouden met de
budgettaire kostprijs en met andere implicaties. Dat deze regering dat
niet doet, is al gebleken met de vliegtuigtaks.
Ik stel echter vast dat u iemand bent die eerst spreekt en pas nadien
begint na te denken. Ik vind het voor een staatssecretaris van
Financiën raar dat hij zich lanceert op een piste dezelfde piste als
degene waarop ik zit, namelijk een directe korting in plaats van een
fiscale aftrek terwijl hij nog niet heeft ingeschat wat zijn budgettaire
mogelijkheden of onmogelijkheden zijn.
In de toekomst zullen wij al wat u zegt met een zekere achterdocht
benaderen en ons afvragen of u wel alle consequenties van de
voorstellen of ideeën die u lanceert hebt doordacht voor de lancering
ervan. In dit geval hebt u dat klaarblijkelijk niet gedaan.
01.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
Lorsque
ce
gouvernement
avance
une
proposition,
il
ne
tient
manifestement
pas
toujours
compte
des
implications
budgétaires. Le dossier de la taxe
sur les billets d'avion en est une
nouvelle preuve. Il est d'autant
plus singulier qu'un secrétaire
d'Etat aux Finances s'exprime de
manière aussi prématurée. Nous
allons désormais devoir considérer
ses propositions avec un solide
grain de sel.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la vente
frauduleuse de cigarettes en Belgique" (n° 8114)</b>
02 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de frauduleuze verkoop van sigaretten in België" (nr. 8114)
02.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, la semaine
dernière, une enquête de l'International Consortium of Investigate
Journalists (ICIJ) publiait un rapport inquiétant au sujet de la vente de
cigarettes de contrebande en Europe.
Le problème n'est pas neuf. En avril dernier, plus de 101 millions de
cigarettes introduites illégalement en Belgique avaient déjà pu être
saisies en région liégeoise.
02.01 Josy Arens (cdH): In een
verslag van het International
Consortium
of
Investigative
Journalists (ICIJ) wordt een nieuw
merk van gesmokkelde sigaretten,
Jin Ling, belicht. De illegale
handel in die sigaretten zou een
van
de
grote
recente
ontwikkelingen
zijn
in
de
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Cependant, le rapport épingle une nouvelle marque dans ce
commerce clandestin: la cigarette "Jin Ling". Cette cigarette, inconnue
il y a trois ans, est fabriquée en Russie et introduite illégalement en
Europe par les voies d'un réseau européen de contrebande
extrêmement bien organisé.
Le commerce illégal de cette marque se serait à ce point développé
qu'il concurrencerait celui des cigarettes de marque qui constitue
habituellement l'objet principal des saisies douanières en Europe.
L'échelle et la croissance étonnante des fraudes dites "Jin Ling" en
font l'un des développements majeurs du crime organisé, ce qui a
poussé les douanes d'Europe à riposter en lançant début 2008
l'"Opération Jin Ling": l'Office européen de lutte anti-fraude (OLAF) a
affecté une "task force" internationale à ce problème.
La Belgique ne serait qu'un pays de transit entre les marchés
colossaux de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne. Cependant la
plus récente saisie de cigarettes "Jin Ling" sur le territoire belge qui
daterait de 2008 d'après le rapport de l'ICIJ s'élèverait tout de même
à deux millions de cigarettes.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me confirmer ces
informations? Les saisies effectuées de cette marque de cigarette
ont-elles menées à une enquête judiciaire? Où en est cette enquête?
Avez-vous des informations sur la réalité éventuelle du commerce de
cette cigarette en Belgique?
La Belgique a-t-elle prévu un plan précis pour lutter contre le
commerce et le transit frauduleux de cette cigarette sur le territoire?
Le rapport ICIJ fait état d'un lien possible entre les réseaux de
contrebande Jin Ling en Europe et d'autres réseaux criminels,
éventuellement terroristes. La Belgique a-t-elle des informations à ce
sujet?
Ceci est peut-être délicat, mais j'aimerais en savoir plus.
georganiseerde
misdaad.
Onlangs werden op Belgisch
grondgebied
twee
miljoen
sigaretten in beslag genomen.
Bevestigt u die informatie? Heeft
het
beslag
geleid
tot
een
gerechtelijk onderzoek? Hoe ver
staat het onderzoek? Worden die
sigaretten
op
Belgisch
grondgebied
verkocht?
Heeft
België een plan om de frauduleuze
handel
en
transit
van
die
sigaretten te bestrijden? Beschikt
ons land over informatie met
betrekking tot een mogelijke link
tussen de smokkelnetwerken van
Jin Ling in Europa en andere
criminele,
mogelijk
terreurnetwerken?
02.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher
collègue, les services de recherche de l'administration des douanes et
accises sont, depuis longtemps, chargés de la lutte contre la
contrebande des cigarettes de la marque Jin Ling. Pour ce faire, ils
collaborent avec l'Office européen de lutte anti-fraude (OLAF).
L'administration des douanes et accises n'a pas connaissance d'une
enquête judiciaire au sens strict du terme menée sous la conduite
d'un juge d'instruction.
Jusqu'à présent, les services de recherche des douanes et accises
ont intercepté à quatre reprises des cigarettes "Jin Ling" de
contrebande. Il s'agit en tout de 9.226.200 cigarettes depuis
septembre 2007.
Dans l'ensemble, la quantité de cigarettes mise en vente sur le
marché belge est relativement faible et, en tout cas, bien moindre
qu'au Royaume-Uni par exemple. Des chiffres exacts relatifs à la part
de cigarettes "Jin Ling" ne sont pas disponibles. L'enquête menée en
02.02
Staatssecretaris
Carl
Devlies: De Administratie der
Douane en Accijnzen is, in
samenwerking met het Europees
bureau
voor
fraudebestrijding
(OLAF), belast met de bestrijding
van
de
smokkelhandel
in
sigaretten van het merk Jin Ling.
De Administratie is niet op de
hoogte van enig gerechtelijk
onderzoek. Sinds september 2007
heeft ze vier partijen in beslag
genomen waarbij in totaal 9 226
200
Jin
Ling-sigaretten
onderschept werden.
Exacte cijfers over het aandeel
van het merk Jin Ling in de
sigarettensmokkel op de Belgische
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Belgique par les services de recherche des douanes et accises
s'effectue de manière permanente, en accord avec les partenaires
européens. En outre, une collaboration étroite sera à l'avenir plus
spécifiquement menée avec l'OLAF. Pour des raisons évidentes liées
au secret de l'enquête, l'administration belge des douanes et accises
ne peut publier d'informations concrètes à ce sujet.
De manière générale, on peut constater que, dans le passé, des
groupes terroristes ont, à plusieurs reprises, déjà eu recours à la
contrebande dans le but de financer leurs activités.
markt zijn er niet. Ik moet hieraan
toevoegen
dat
Douane
en
Accijnzen omwille van het geheim
van het onderzoek geen informatie
mag
publiceren
over
het
doorlopende onderzoek dat de
opsporingsdiensten verrichten.
Algemeen gesproken stelt men
vast
dat
terroristische
groeperingen in het verleden reeds
smokkelden om hun activiteiten te
financieren.
02.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le
secrétaire d'État pour cette réponse, au travers de laquelle j'entends
que la Belgique serait plutôt un pays de transit pour ce type de
contrebande. Je me réjouis de voir que les douanes suivent de très
près l'évolution de ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 8334 van de heer Bogaert is uitgesteld.
03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Justitie, over "de toegang tot de elektronische gegevens van zelfstandigen" (nr. 8353)
03 Question de Mme Sonja Becq au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude,
adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "l'accès aux
données électroniques concernant les travailleurs indépendants" (n° 8353)</b>
03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik kom
terug op een vraag die ik u een aantal maanden geleden heb gesteld.
In het kader van de strijd tegen fiscale en sociale fraude werd mij
meegedeeld dat het niet zo evident is om via elektronische weg te
beschikken over een aantal gegevens vanuit de fiscale overheid om
een match te kunnen maken en een aantal zaken te kunnen nagaan.
Dat was in het papieren tijdperk heel wat evidenter. Er bestond toen
effectief mogelijkheid en toegang tot dossiers via papieren weg. Het is
moeilijker via de elektronisch weg. Er rijst nog een aantal problemen
inzake toegangscode en toegankelijkheid voor de ambtenaren van
Sociale Zaken. Zij moeten over een toegangscode beschikken, opdat
zij niet zomaar gegevens zouden kunnen krijgen via elektronische
weg, vandaar mijn vervolgvraag.
Ik had gezegd dat ik u over drie maanden opnieuw zou vragen of u
effectief resultaten hebt geboekt. Is er al een veilige toegang en een
toegangscode, zodat ook de inspectie van het Rijksinstituut voor de
Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen toegang kan hebben tot
fiscale dossiers? Hoe staat het op dit moment met de
onlineconsultatie waarnaar u in uw antwoord verwees?
03.01 Sonja Becq (CD&V): J'ai
interrogé, voici quelques mois, le
secrétaire d'Etat sur le fait que les
fonctionnaires
des
Affaires
sociales ne disposent pas de
codes d'accès permettant de
consulter, par la voie électronique,
des données fiscales dans le
cadre de la lutte contre la fraude
fiscale et sociale. Des résultats
ont-ils entre temps été obtenus
dans ce domaine? Autrement dit, y
a-t-il désormais un accès sécurisé
et un code d'accès, de façon à ce
que
l'Inspection
de
l'Institut
national d'Assurances sociales
pour Travailleurs indépendants
puisse consulter les dossiers
fiscaux? Où en est la consultation
en ligne?
03.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw Becq, ik verwijs graag
naar mijn vorig antwoord waarin ik het had over het college van
ambtenaren dat verantwoordelijk is voor de coördinatie van de strijd
03.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Je répète mes déclarations
précédentes, à savoir que la
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
tegen fiscale en sociale fraude en waaraan de problematiek die door
u werd aangebracht, zou worden voorgelegd.
Dat is gebeurd. De gegevensuitwisseling tussen Financiën en RSVZ
is een van de actiepunten geworden van het college. In totaal zijn er
momenteel 58 actiepunten operationeel. De gegevensuitwisseling
tussen Financiën en het RSVZ is het zevende actiepunt en kan
worden verdeeld in drie onderdelen.
Op de eerste plaats is er de aanpassing van de bestaande
consultatiemogelijkheid van de fiscale gegevens door de
inspectiediensten van het RSVZ aan de technologische evolutie.
Ten tweede is er de verbetering van de consultatiemogelijkheden van
de gegevens van Financiën voor de diensten van het RSVZ door het
gebruik van de gegevensstroom, Taxi As en Cadnet, mits toelating
van de Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer.
Ten derde is er de uitbreiding van de gegevensuitwisseling tussen de
RSVZ en Financiën. Hierbij wenst men te onderzoeken of de
bijdragegrondslag kan worden verhoogd door de taxatie van niet-
aangegeven beroepsinkomsten in het geval van dubbele activiteit in
België en het buitenland. In veel gevallen is de administratie der
belastingen niet op de hoogte van het feit dat een zelfstandige een
gelijktijdige activiteit als zelfstandige in het buitenland uitoefent. Het
RSVZ beschikt in een aantal gevallen wel over die gegevens en zou
die kunnen meedelen aan Financiën met het oog op taxatie. Als
gevolg hiervan zou de bijdragegrondslag voor de berekening van de
bijdragen in het sociaal statuut der zelfstandigen worden verhoogd in
het geval de betrokkene aan het Belgisch sociaal statuut der
zelfstandigen is onderworpen.
Ondertussen werd het actieprogramma geïmplementeerd en werd
een werkgroep opgericht onder de leiding van de administrateur-
generaal van Financiën, die als een soort van PMO fungeert. Voor elk
project is er een projectleider en daarbij nog een PMO die vaak
verantwoordelijk is voor meerdere projecten en die deel uitmaakt van
het college Fraudebestrijding. Hier is dat de administrateur-generaal
van Financiën.
De werkgroep is reeds samengekomen en heeft al een aantal
afspraken gemaakt. Vermoedelijk zullen de drie punten binnen een
vrij beperkte periode kunnen worden uitgevoerd. In de loop van de
volgende maanden zouden alle punten moeten kunnen worden
gerealiseerd. Ik denk dat vooral punten één en twee aan uw
bekommernissen tegemoetkomen. Natuurlijk moet wel een aantal
procedures worden nageleefd en een en ander kan niet van vandaag
op morgen. Als de Commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer bijvoorbeeld moet worden geconsulteerd,
vergt dat enige tijd. In elk geval dienen de actiepunten volledig te
worden uitgevoerd, alvorens men overgaat tot het tweede actieplan,
dat gepland is voor de zomer van volgend jaar.
coordination de la lutte contre la
fraude fiscale et sociale relève de
la responsabilité du Collège des
fonctionnaires.
Cette
problématique a été signalée au
Collège, qui a ajouté l'échange
des données entre le SPF
Finances et l'INASTI comme
septième
point
d'action
opérationnel sur les 58 points
d'action inscrits dans son ordre du
jour. Ce point d'action comporte
trois éléments.
En premier lieu, il faut veiller à ce
que les services d'inspection de
l'INASTI puissent consulter les
données fiscales par la voie
électronique.
Deuxièmement,
il
convient
d'améliorer
les
moyens
de
consultation, au bénéfice des
services de l'INASTI, des données
des Finances en mettant à profit le
flux d'informations, moyennant
l'autorisation de la Commission de
la protection de la vie privée.
Enfin,
il
importe
d'étendre
l'échange de données entre
l'INASTI
et
les
Finances,
notamment dans le domaine de la
taxation
des
revenus
professionnels non déclarés des
indépendants
à
l'étranger.
L'INASTI dispose de ces données
dans un certain nombre de cas. Si
ces
données
étaient
communiquées aux Finances, les
contributions des indépendants
concernés
au
statut
social
pourraient être augmentées.
Ce programme d'action a été mis
en oeuvre et un groupe de travail,
placé sous la direction de
l'administrateur
général
des
Finances, a été créé. Ce groupe
de travail s'est déjà réuni plusieurs
fois. Il est vraisemblable que ces
trois
points
soient
exécutés
rapidement.
03.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, uw
antwoord is hoopgevend. Ik hoor dat er verschillende stappen zijn,
maar ik vind het belangrijk dat het deel uitmaakt van uw actieplan.
Zelfs al is het desbetreffende punt, het zevende, dan is dat geen
03.03 Sonja Becq (CD&V): Je
nourrissais le secret espoir que
tout cela soit déjà devenu réalité.
Néanmoins, le fait que certaines
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
probleem als die verschillende punten gelijktijdig worden uitgevoerd
en vanuit de verschillende commissies.
Ik hoor ook dat er een uitsplitsing gebeurt en dat men momenteel
bezig is afspraken te maken.
Stilletjes had ik gehoopt dat dat vandaag in orde zou zijn geweest. Ik
begrijp wel dat er ondertussen verschillende stappen zijn gezet. Over
een paar maanden zal ik ofwel spontaan horen dat het allemaal in
orde is, ofwel zal ik opnieuw een vraag stellen naar de stand van
zaken in verband met de informatie-uitwisseling, de versterking ervan
en de resultaten op grond daarvan, in het geheel van sociale en
fiscale fraudebestrijding. Dat is immers uiteindelijk toch wel het doel.
Het kan voor een stuk een vereenvoudiging zijn, maar het moet ook
de fraudebestrijding versterken.
démarches aient été entreprises
est un élément positif. L'objectif
final est non seulement une
simplification mais encore une
consolidation de la lutte antifraude.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de vragen aan de staatssecretaris voor de
Coördinatie van de Fraudebestrijding toegevoegd aan de eerste minister en de staatssecretaris toegevoegd
aan de minister van Justitie.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.33 uur tot 15.14 uur.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.33 heures à 15.14 heures.
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de algemene beleidsmaatregelen inzake verzekeringen" (nr. 8053)
- de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Financiën, over
"honderdduizenden mensen zonder verzekering" (nr. 8263)
04 Questions jointes de
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les mesures de politique générale en matière d'assurances" (n° 8053)<br>- M. Peter Logghe au secrétaire d'État, adjoint au ministre des Finances, sur "les centaines de milliers
de personnes qui n'ont pas d'assurance" (n° 8263)</b>
04.01 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
ik verwijs graag naar de algemene beleidsverklaring van de minister,
waarin duidelijk staat dat de regering een prioriteit maakt van
verzekeringsproducten
die
aan
eenieders
verwachtingen
beantwoorden. Men heeft het ook over transparantie op het vlak van
producten en tarieven, die borg moet staan voor de toegankelijkheid
van verzekeringen.
Dat verzekeringen niet altijd even toegankelijk zijn, blijkt intussen uit
de
cijfers
die
door
de
Belgische
Vereniging
voor
Verzekeringsondernemingen zijn vrijgegeven. Het blijkt ook dat
collega's uit de regering van minister Reynders, meer specifiek de
collega's van Open Vld, daarover aan de alarmbel trekken en zeggen
dat er duidelijk een probleem is. Ze weten niet goed wat dan de
oplossing zou moeten zijn, maar ik heb gelezen dat de voorzitter van
die regeringspartij voorstelde om mensen te verplichten bepaalde
verzekeringen aan te gaan.
In die zin is het voor mij natuurlijk vooral belangrijk te weten wat de
intentie van de regering is en niet zozeer wat het profiel is van elk van
de partijen. Daarom wil ik duidelijke vragen stellen over de
04.01 Freya Van den Bossche
(sp.a+Vl.Pro): Le ministre pourrait-
il fournir une estimation du nombre
de concitoyens qui n'ont pas
contracté
l'assurance
auto
obligatoire,
une
assurance
incendie
et
une
assurance
familiale? Est-il favorable à l'idée
de rendre obligatoires l'assurance
familiale, l'assurance incendie et
l'assurance hospitalisation?
Une loi de réparation a été
annoncée en ce qui concerne les
assurances hospitalisation. Un
premier projet a été adopté au
mois de mai de cette année par le
Conseil des ministres. Quand
cette loi verra-t-elle le jour?
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
beleidsintenties.
Ten eerste, kunt u een raming geven van het aantal onverzekerden of
onverzekerde gezinnen in België met betrekking tot de verplichte
autoverzekering, de brandverzekering en de familiale verzekering?
Ten tweede, bent u voorstander van de invoering van een verplichte
burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering, de familiale verzekering?
Zo ja, zult u initiatieven nemen om tot een verplichting over te gaan?
Ten derde, bent u ook voorstander van de invoering van een
verplichte brandverzekering? Zo ja, zult u dan initiatieven nemen om
daartoe over te gaan?
Ten vierde, bent u voorstander van de invoering van een verplichte
hospitalisatieverzekering? Zo ja, zult u initiatieven om een dergelijke
verplichting in te voeren?
Ten vijfde, wat is de stand van zaken en de timing inzake het ontwerp
van reparatiewet betreffende de hospitalisatieverzekering, dat u al
hebt aangekondigd in de commissie en waarvan een eerste ontwerp
door de Ministerraad is goedgekeurd eind mei van dit jaar? We
wachten er dus al een half jaar op.
04.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal de probleemstelling van collega Van den
Bossche natuurlijk niet herhalen. Honderdduizenden burgers hebben
blijkbaar geen brandverzekering of familiale verzekering. Een
meerderheidspartij haalde inderdaad de pers met het bericht dat men
geen basisverzekering heeft en dat men dat eigenlijk zou moeten
verplichten.
Ik zou mijn vraagstelling willen beperken tot de particuliere
brandverzekering, mijnheer de minister.
Iedereen is overtuigd van het belang van de brandverzekering. De
schade aan de eigen woning wordt gedekt, maar de schade van de
buren eveneens. Dat is toch zeer nuttig. Neemt de regering een
wettelijk initiatief om de brandverzekering voor particulieren verplicht
te maken, mijnheer de minister?
Ten tweede, is het nuttig om een brandverzekering verplicht te
maken, wanneer men weet dat men mensen contractueel kan
verplichten om een brandverzekering te nemen, bijvoorbeeld in een
huurcontract?
Ten derde, het verplicht maken van een brandverzekering zal extra
kosten met zich meebrengen. Men zal bijvoorbeeld een
controleorgaan in het leven moeten roepen. Wie zal de controle
uitoefenen?
Ten vierde, als u de brandverzekering verplicht maakt, doekt u dan
het Rampenfonds volledig op? Wat als men zich heeft verzekerd,
maar tegen manifest onvoldoende of te lage kapitalen?
Ten vijfde, het kan goed zijn om de brandverzekering verplicht te
maken, maar de lakmoesproef zal er toch komen wanneer de
jaarlijkse premiebetaling moet worden gecontroleerd. Hoe zult u dat
04.02 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Le gouvernement a-t-il
l'intention de rendre l'assurance
incendie obligatoire pour les
particuliers ? Il est déjà possible
actuellement
d'obliger
contractuellement des particuliers
à
souscrire
une
assurance
incendie, par exemple dans le
cadre d'un bail.
Qui contrôlera l'existence d'une
assurance-incendie?
Qu'adviendra-t-il de l'actuel Fonds
des calamités? Le paiement de la
prime annuelle pourra-t-il être
contrôlé, par exemple au moyen
d'une vignette d'assurance?
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
organiseren? Is de regering van plan om in deze eventueel met een
verzekeringssticker te werken? Wie zal de jaarlijkse premiebetaling
controleren?
04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
heb vele commentaren gehoord van sommige partijen in verband met
de verzekeringen. Ik zal een standpunt geven over de huidige
toestand.
Ik beschik niet over officiële cijfers, maar in het algemeen wordt
aangenomen dat op 4,5 miljoen gezinnen ongeveer 90% over een
B.A. familiale verzekering en ongeveer 95% over een
brandverzekering beschikt. Er waren vragen over die twee
categorieën van verzekering.
Voor die laatste verzekering is het zeer moeilijk om een juist beeld te
krijgen. Er zijn immers meer verzekeringsovereenkomsten dan
woningen. Die situatie is begrijpelijk gelet op het feit dat er voor een
gebouw meerdere verzekeringsovereenkomsten kunnen worden
gesloten, door de eigenaar, de huurder en dergelijke meer.
1% tot 1,5% van de voertuigen zou niet zijn verzekerd voor B.A. auto.
Ik vestig uw aandacht op het feit dat de verzekeringsplicht slecht
gerechtvaardigd is als er een uitzonderlijke risico-intensiteit bestaat of
een ernstig risico dat zo algemeen verbreid is dat het een groot
maatschappelijk probleem kan vormen. Er moet uiteraard een hoger
belang in het spel zijn.
Dat lijkt mij niet het geval te zijn voor de brandverzekering en de
familiale verzekering, die heel veel voorkomen. De gevallen waarin er
geen verzekering wordt genomen, hebben vaak te maken met een
persoonlijke keuze, zoals het vermogen om het risico zelf te dekken.
Een klein aantal heeft te maken met een informatieprobleem. In
ondergeschikte mate heeft het te maken met een probleem van
toegankelijkheid van de verzekering.
Voor de hospitalisatieverzekering gaat het waarschijnlijk niet over een
informatieprobleem, gezien de grote informatiecampagnes die de
ziekenfondsen hebben gevoerd naar aanleiding van de invoering van
de bijkomende hospitalisatieverzekeringen mits een matige bijdrage.
Er blijft nog het probleem van toegankelijkheid voor een bepaald
aantal personen. In dat verband kan ik stellen dat de instelling van de
bemiddelingscommissie voor de ziektekostenverzekering ten minste
een gedeeltelijke oplossing voor het probleem zou moeten bieden.
Bovendien heb ik de problematiek van de verzekerbaarheid van
personen die als gevolg van een gezondheidstoestand zijn
blootgesteld aan een verhoogd risico, voorgelegd aan de Commissie
voor Verzekeringen. Zodra ik over haar advies beschik, zal ik dat
zeker meedelen aan de leden van de commissie.
De invoering van een verplichte verzekering is overigens alleen de
moeite waard als de controle ter zake zonder overdreven kosten kan
worden uitgevoerd. De controle op het aangaan van een
brandverzekering door elke eigenaar of huurder lijkt ons moeilijk, zo
niet een illusie, tenzij er een fiscale stimulans wordt ingevoerd,
04.03 Didier Reynders, ministre:
Je ne dispose pas de chiffres
officiels
mais
on
considère
généralement que sur les 4,5
millions de ménages que compte
notre
pays,
environ 90 %
possèdent
une
assurance
responsabilité civile et environ
95 % une assurance incendie. En
ce qui concerne cette dernière, il
n'est pas facile de se faire une
idée précise de la situation, le
nombre de contrats d'assurance
étant
supérieur
au
nombre
d'habitations.
Ainsi,
plusieurs
contrats peuvent être souscrits
pour un bâtiment : un par le
propriétaire et un par le locataire.
Entre 1 et 1,5 % des véhicules ne
sont pas assurés en responsabilité
civile.
L'obligation d'assurance ne se
justifie que dans la mesure où il
existe un risque sérieux et
généralisé susceptible de se
transformer un problème sociétal,
ce qui ne me paraît pas être le cas
pour l'assurance incendie et
l'assurance
familiale.
Les
personnes qui refusent de payer
de telles polices le font par choix
personnel, par exemple parce
qu'elles sont elles-mêmes en
mesure de couvrir le risque.
Parfois, il s'agit d'un problème
d'information ou d'accessibilité. En
ce qui concerne l'assurance
hospitalisation, les mutuelles en
ont entre-temps fait la promotion
nécessaire.
La création d'une commission de
conciliation pour l'assurance soins
de santé devrait offrir une solution
partielle
au
problème
d'accessibilité.
J'ai
également
sollicité l'avis de la Commission
des
assurances
sur
la
problématique
des
personnes
exposées à un risque aggravé du
fait de leur état de santé.
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
bijvoorbeeld een fiscale aftrek van de premie. Dat lijkt ons een erg
duur systeem voor een reeds veel voorkomende verzekering.
Hetzelfde
geldt
voor
de
familiale
verzekering
en
de
hospitalisatieverkering. Kortom, indien een verzekeringsplicht wordt
ingevoerd, dan moeten er ook sancties ter zake kunnen worden
genomen. Ik meen dat de huidige sanctie voor niet-dekking, te weten
de niet-vergoedbaarheid, de meest logische is. Ik zie niet in door
welke andere sanctie ze zou kunnen worden vervangen.
Het
wetsontwerp
tot
wijziging,
wat
de
ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van de wet van 25 juni
1992 op de landverzekeringsovereenkomst en de wet van 20 juli 2007
tot wijziging, wat de private ziekteverzekeringsovereenkomsten
betreft,
van
de
wet
van
25 juni
1992
op
de
landverzekeringsovereenkomst, is momenteel hangende bij de Raad
van State. Ik zal, op basis van het advies van de Raad van State,
misschien enkele aanpassingen voorstellen en dan indienen in het
Parlement.
Ik moet u zeggen dat ook de heer Arens een schriftelijke vraag in
dezelfde richting had. Het antwoord is hetzelfde als dat op de vraag
van de heer Logghe.
L'instauration d'une assurance
obligatoire n'a du sens que si un
contrôle peut être exercé en la
matière sans coûts excessifs.
Ainsi, il serait difficile de contrôler
si chaque propriétaire ou locataire
a souscrit une assurance incendie
à moins d'y associer un incitant
fiscal. Il en va de même pour
l'assurance familiale et l'assurance
hospitalisation.
Actuellement,
le
défaut
d'assurance est sanctionné par le
non-remboursement et cela me
paraît le plus logique. Je ne vois
pas d'autre option valable pour
l'instant.
Le projet de loi modifiant, en ce
qui
concerne
les
contrats
d'assurance maladie, la loi du 25
juin 1992 sur les assurances
terrestres et la loi du 20 juillet 2007
modifiant, en ce qui concerne les
contrats
privés
d'assurance
maladie, la loi du 25 juin 1992 sur
les assurances terrestres, est
actuellement au Conseil d'État
pour avis. Je proposerai sans
doute quelques aménagements
sur cette base.
04.04 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
wij wachten op het wetsontwerp, dat echt wel dringend is, lijkt mij. Ik
begrijp uit het antwoord van de minister dat hij een andere mening is
toegedaan dan de collega's van Open Vld. Het is toch gemakkelijk
wanneer er verwarring ontstaat, omdat iedereen anders
communiceert, het aan de bevoegde minister te vragen. Dat weten wij
dan ook alweer.
Wat er nog gaat gebeuren om de toegankelijkheid van die
verzekeringen te verhogen, heb ik nog niet gehoord. Misschien moet
daar iets langer over worden nagedacht. Wij zullen ook met onze
eigen voorstellen naar het Parlement komen.
04.04 Freya Van den Bossche
(sp.a+Vl.Pro): Nous attendrons
donc le projet de loi. Il est étonnant
que le ministre défende une autre
opinion que son collègue de
l'Open Vld.
04.05 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik deel
de bezorgdheid van collega Van den Bossche. Het is toch eigenaardig
te noemen dat de ene liberale partij zich uitspreekt voor de
verplichting van een aantal verzekeringen en dat de andere liberale
partij, die van de minister, zich uitspreekt evengoed op basis van
een aantal logische argumenten, lijkt mij tegen de verplichte
verzekering.
Ik neem er akte van, mijnheer de minister, dat er dus geen wettelijk
initiatief komt vanuit de regering om een aantal basisverzekeringen
verplicht te maken. Ik neem ook akte van het feit dat u dat slechts ziet
zitten voor de gevallen waar een verplichting geen bijkomende kosten
04.05 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Je prends acte du fait
qu'une initiative législative sera
prise en vue de rendre obligatoire
une série d'assurances de base.
La déductibilité fiscale de la prime
constitue une piste intéressante.
Pour le surplus, je n'ai pas obtenu
de réponse à ma question relative
au Fonds des calamités, mais j'y
reviendrai ultérieurement.
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
zou teweegbrengen.
In elk geval, ik volg de zaak verder op. Ik zie ook wel iets in de piste
van de fiscale aftrekbaarheid van de premie als men de verzekering
verplicht maakt.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Rampenfonds.
Ik meen dat er voorlopig niets gebeurt met dat Rampenfonds en dat
het gewoon blijft vegeteren en blijft tussenkomen in de gevallen waar
er geen dekking is door de verzekeraars. Maar ook daarover zal ik u
te gepasten tijde opnieuw ondervragen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 8058 van de heer Schoofs in omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 9068
van de heer Brotcorne werd ook omgezet in een schriftelijke vraag.
05 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de studie over de verzelfstandiging van het douaneagentschap"
(nr. 8192)
05 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'étude sur l'automatisation de l'agence des douanes" (n° 8192)</b>
05.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, dit is een vraag die wij al op voorhand hadden
aangekondigd. Ik ondervraag u regelmatig over de evolutie van de
studie naar de verzelfstandiging van het douaneagentschap. Die
studie was beloofd voor eind oktober. Wij zijn nu midden november.
Kunt u mij een overzicht geven van de bevindingen van die studie?
Kunt u mij het implementatieplan uiteenzetten dat in deze studie is
uitgewerkt? Welke timing is daaraan verbonden? Kun wij de studie
inkijken? Zit er al enige vordering in de algemene regeling voor de
shift, of zult u toch werk moeten maken van een afzonderlijke regeling
voor douane en accijnzen?
05.01 Jan Jambon (N-VA): À
quelles conclusions sont parvenus
les auteurs de l'étude qui devait
être rendue publique avant la fin
du mois dernier en ce qui
concerne
l'automatisation
de
l'agence de douanes?
05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Jambon, de studie is grotendeels afgerond. De bestaande Coperfin-
processen werden, waar nodig, aangepast, aangevuld en
gehergroepeerd. Ook de gevolgen op het vlak van personeel zijn in
kaart gebracht. Een nieuwe organisatiestructuur is uitgetekend,
rekening houdend met de samenwerkingsverbanden tussen de
verschillende administraties.
De gevolgen op het vlak van ICT, logistiek en budget vereisen nog
verdere detaillering. Vast staat reeds dat de investeringen inzake ICT
volledig kunnen worden gevaloriseerd.
Aan een voorstel van plan ter implementering zal eerstdaags worden
begonnen. Er heeft trouwens reeds een eerste overleg
plaatsgevonden met de handel over de grote lijnen van de studie op
10 oktober 2008. Een volgende overlegronde is gepland voor
november 2008, dus nog in deze maand. Binnen de FOD Financiën is
ook het proces van interne afstemming aan de gang over de studie.
Ik verwacht dat de studie volledig zal zijn afgerond tegen eind
november. Het definitief rapport zal u worden bezorgd.
05.02 Didier Reynders, ministre:
Cette étude est en grande partie
achevée et les processus Coperfin
existants ont été adaptés là où
cela s'est avéré nécessaire. Les
répercussions sur le personnel ont
été cartographiées et une nouvelle
structure organisationnelle tenant
compte
des
accords
de
coopération entre les différentes
administrations a été conçue.
S'agissant des retombées sur les
plans ICT, logistique et budget,
elles
doivent
encore
être
analysées en détail.
Nous
nous
attellerons
prochainement à élaborer une
proposition de mise en application.
Le
10
octobre
2008,
une
concertation
portant
sur
les
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Het probleem van de shiftwerking is vanzelfsprekend in de studie
opgenomen. In afwachting van de realisatie ervan, wordt momenteel
bekeken hoe de besprekingen kunnen worden versneld met het
departement van Ambtenarenzaken, dan wel of er een apart dossier
voor Douane kan worden ingediend. We wachten daarvoor nog op het
einde van het overleg met Ambtenarenzaken, om na te gaan of het
mogelijk is om voor Douane een apart dossier in te dienen.
résultats de l'étude a déjà eu lieu
et une nouvelle concertation est
prévue en novembre 2008. Le
rapport définitif de cette étude
devrait être terminé d'ici à la fin
novembre.
Les auteurs se sont penchés
également sur le problème du
« shiftwerking ».
Actuellement,
nous examinons en collaboration
avec la Fonction publique la
procédure à suivre pour résoudre
ce problème le plus rapidement
possible et nous essayons de voir
si un dossier distinct pourrait être
introduit pour la douane.
05.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord. Ik begrijp dat we de
studie tegen het einde van de maand zullen kunnen inkijken,
waarvoor dank.
Kunt u al een idee geven? Gaat men daadwerkelijk naar een
verzelfstandiging van het agentschap Douane en Accijnzen of zal het
een oplossing à la belge zijn.
05.03 Jan Jambon (N-VA): Je me
réjouis de voir si l'agence sera
réellement autonomisée ou si une
solution «à la belge» sera trouvée.
05.04 Minister Didier Reynders: Als het mogelijk is wel, ja.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Philippe Henry aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de belasting op de afgeschreven centrales" (nr. 8085)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de bijdrage van 250 miljoen euro van de elektriciteitsproducenten" (nr. 8277)
06 Questions jointes de
- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la taxe sur les centrales amorties" (n° 8085)<br>- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la contribution de 250 millions d'euros des producteurs d'électricité" (n° 8277)</b>
06.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): (...) Nous en avons déjà
abondamment parlé à divers endroits de ce Parlement mais je
voudrais revenir sur un point précis portant sur la fiscalité. Si la
contribution des producteurs d'électricité est nécessaire, nous
l'estimons insuffisante en regard des bénéfices réels accumulés au fil
du temps. Cette première décision a été prise par le gouvernement et
je m'interrogeais sur le mécanisme. Je vous ai adressé une question
à ce sujet, monsieur le ministre, qui a été réorientée vers le ministre
Magnette qui m'a renvoyé vers vous. Je me tourne donc à nouveau
vers vous pour vous poser enfin ma question.
Puisque le fonds Synatom a été choisi comme moyen technique de
prélèvement d'ailleurs, en choisissant de prélever d'abord cette
somme de 250 millions et ensuite de faire réalimenter le fonds par les
producteurs d'électricité, cela me paraît de nature à fragiliser ce fonds
06.01 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): We vinden dat de
elektriciteitsproducenten
in
verhouding
tot
hun
reële
gecumuleerde winst te weinig
bijdragen. De minister van Energie
had het onlangs over niet-fiscale
ontvangsten. Wat betekent dat
precies? Waarom heeft men de
voorkeur
gegeven
aan
dat
mechanisme boven de invoering
van een gewone heffing? Welke
boekhoudkundige
en
fiscale
gevolgen heeft dat voor Suez?
Moet
Suez
dankzij
dat
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
et cela pose des questions de principe et des questions juridiques sur
l'utilisation de ce mécanisme , d'un point de vue fiscal, le ministre de
l'Énergie a parlé précédemment de recettes non fiscales. J'ai cherché
à comprendre ce que cela signifiait exactement puisque c'était utiliser
un fonds provisionné à des fins bien précisées de démantèlement des
centrales nucléaires.
D'une part, pourquoi avoir choisi ce mécanisme précisément au lieu
de l'instauration d'une taxe pure et simple? Quelles sont les
implications comptables et fiscales de ce choix dans le chef de Suez?
Autrement dit, ce mécanisme de provision implique-t-il aussi par
ailleurs pour le groupe une économie d'impôts sur le reste de leur
comptabilité?
mechanisme op de andere posten
van de boekhouding minder
belasting betalen?
Le président: Je vous prierai d'attendre un instant car la question
n
o
8277 de M. Dirk Van der Maelen me semble être identique à la
vôtre. Nous allons attendre le retour de M. Van der Maelen de la
commission des Relations extérieures, où on parle du Congo, pas
encore de Fortis. Je vous demanderai quelques minutes de patience.
We kunnen wel zeggen dat vraag nr. 13 is omgezet in een schriftelijke
vraag. Punt 26 op de agenda, vraag nr. 8288 de M. Ducarme, wordt
uitgesteld.
Punt 27, vraag nr. 8299 van M. Deseyn over de controle van
containers in de haven wordt ook uitgesteld. Punt 31, vraag nr. 8379
van mevrouw Katrien Partyka over het inroepen van de wet van 20 juli
voor het opzeggen van hospitalisatieverzekeringen, wordt ook
uitgesteld. Punt 34, vraag nr. 8384 van mevrouw Partyka over het
toezicht op en de reclame voor beleggingsproducten van meer dan
50.000 euro, wordt ook uitgesteld.
Mijnheer Van der Maelen, wij hebben uw vraag nr. 8277 over de
bijdrage van 250 euro van de elektriciteitsproducenten moeten
samenvoegen met punt 14 omdat de vraag van de heer Henry bijna
woordelijk dezelfde was.
Daarom geef ik u graag het woord om uw vraag nr. 8277 aan de
minister te stellen.
De voorzitter: Ik verzoek u nog
even te wachten, want me dunkt
dat de heer Dirk Van der Maelen
met zijn vraag nr. 8277 dezelfde
vraag als u heeft gesteld. We
zullen op zijn terugkeer wachten.
06.02 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik had deze vraag reeds eerder ingediend, maar
ze werd verwezen naar de minister van Energie Magnette. Hij
verklaarde zich echter onbevoegd wat betreft het antwoord over de
fiscale aspecten van de bijdrage van 250 miljoen euro vanwege de
kernenergieproducenten. Daarom richt ik mij opnieuw tot u.
De regering besliste in het voorjaar om de producenten van nucleaire
energie om een vrijwillige bijdrage van 250 miljoen euro te vragen om
haar begroting te stijven. Ter zake zouden onderhandelingen worden
gevoerd.
Deze onderhandelingen draaiden op niets uit. De producenten
weigerden een bijdrage te betalen. Daardoor was de regering
verplicht maatregelen te nemen. In plaats van via transparant
wetgevend werk een mottenballentaks in te voeren op de
superwinsten die de producenten maken op de productie van
elektriciteit met kerncentrales die in het verleden door de Belgische
06.02 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): En ce qui concerne
les
aspects
fiscaux
de
la
contribution
de
250 millions
d'euros des producteurs d'énergie
nucléaire, le ministre Magnette
m'a renvoyé au ministre des
Finances. Des négociations ont
été menées à propos de cette
contribution
«volontaire»
au
budget, mais sans succès. Les
producteurs
refusent
tout
simplement
de
payer.
Le
gouvernement impose à présent
une cotisation à Synatom, qui gère
les provisions constituées pour le
démantèlement
des
centrales
nucléaires. Synatom répercutera
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
consument via hoge vaste tarieven werden afgeschreven zoals wij
vragen, verkoos de regering de bijdrage rechtstreeks te verwerven.
De regering legt een bijdrage op aan Synatom dat de provisies voor
de ontmanteling van onze kerncentrales beheert en die dit op haar
beurt zal doorrekenen aan de nucleaire producenten Electrabel en
SPE.
Ik heb drie vragen. Kunnen de nucleaire producenten Electrabel en
SPE de bijdragen die zij verplicht moeten storten aan Synatom
aftrekken van hun vennootschapsbelasting? Indien dit het geval is,
wat zijn dan de netto-inkomsten voor de Staat? Is deze heffing
recurrent?
ce montant sur les producteurs
d'énergie nucléaire Electrabel et
SPE. Ces derniers peuvent-ils
déduire le versement de ces
cotisations obligatoires à Synatom
dans le cadre de l'impôt des
sociétés?
Dans
l'affirmative,
quelles sont les recettes nettes
pour l'État? Ce prélèvement sera-
t-il récurrent?
06.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, en ce qui
concerne les questions de M. Henry et de M. Van der Maelen
relatives au mécanisme retenu pour la contribution de 250 millions
d'euros mise à charge des producteurs d'électricité, je ne renverrai
pas à mon collègue en charge de l'Énergie. Toutefois, si je ne me
trompe, le mécanisme prévu dans le texte d'un avant-projet de loi
tient compte d'un fonds existant. Je ne m'étendrai donc pas à
nouveau sur des matières débattues dans ce Parlement. Le
mécanisme est connu.
Les questions qui me concernent portent particulièrement sur la
déductibilité en termes de frais professionnels.
Si le projet de loi c'est d'ailleurs le cas ne prévoit pas de
disposition dérogatoire, les montants payés par les exploitants de
centrales nucléaires seront des frais professionnels déductibles
comme cela a d'ailleurs toujours était dit. En effet, ces montants
devaient prendre la forme d'une contribution volontaire. Tels sont, en
tout cas, les termes utilisés par mon collègue. Dans ces conditions, la
somme correspondante est évidemment déductible. Si on utilise un
autre biais, notamment si on passe par un fonds existant, les
montants sont également déductibles pour les exploitants de
centrales nucléaires.
En outre, il s'agit effectivement d'une recette dite non fiscale de l'État
pour 2008. Cette recette s'élève à 250 millions d'euros nets puisqu'il
s'agit d'un poste en tant que tel. Il n'est donc nullement question d'une
taxe ou d'un prélèvement fiscal. Mais il existe nombre d'autres
recettes non fiscales dans le budget de l'État. En l'occurrence, il s'agit
de toutes les recettes qui ne relèvent pas directement de la
compétence fiscale.
Pour 2008, il s'agit donc bien d'une contribution unique.
06.03 Minister Didier Reynders:
Het mechanisme voor de heffing
ten
laste
van
de
elektriciteitsproducenten, zoals in
een voorontwerp van wet wordt
vooropgesteld, is gekend en houdt
rekening met een bestaand fonds.
Wat
de
aftrekbaarheid
van
beroepskosten betreft voorziet het
wetsvoorstel
niet
in
een
uitzonderingsbepaling, maar de
bedragen die door de exploitanten
van de kerncentrales worden
betaald
zullen
aftrekbare
beroepskosten zijn. Voorts gaat
het wel degelijk om een eenmalige
heffing
en
een
niet-fiscale
ontvangst van 250 miljoen euro
voor 2008.
Mijnheer Van der Maelen, wat de aftrekbaarheid betreft, heb ik al een
antwoord gegeven. Het is aftrekbaar onder de beroepskosten. Dat
was het geval voor een vrijwillige contributie maar het is hetzelfde
voor zo'n fonds. Er staat geen specifieke maatregel in het
wetsontwerp voor een andere behandeling daarvan.
Welke consequenties zijn er voor de Staat? Er is een netto niet-fiscale
ontvangst van 250 miljoen euro. U vraagt wat de consequenties zijn
voor de belastingen van de verschillende vennootschappen. Ik moet u
zeggen dat er een mogelijke vermindering is in verband met het tarief
La contribution est déductible à
titre de frais professionnels.
Aucune mesure spécifique relative
à un traitement fiscal différent ne
figure dans le projet de loi.
Il y a une recette non fiscale nette
de 250 millions d'euros pour l'État.
Nous ne connaîtrons clairement
l'incidence pour l'impôt de ces
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
van de vennootschapsbelasting, 33,99%. Wij kunnen altijd een
berekening maken maar we moeten wachten op de aangifte van de
bedrijven en de verificatie ervan. Met de notionele intrestaftrek zal er
misschien een lager aftrekbaar bedrag zijn. Ik heb gelezen dat er
volgens sommige fracties voor dergelijke bedrijven bijna geen
belasting meer zal zijn. Als de redenering van sommige partijen klopt,
dan is er een netto ontvangst voor de staat van 250 miljoen. Er zijn
daarover verschillende meningen maar wij moeten wachten op de
aangiften in de vennootschapsbelasting van de verschillende
bedrijven. Ik heb gehoord dat dergelijke bedrijven geen belasting
betalen. Ik weet niet of dat klopt, dat was de redenering van sommige
partijen de vorige maanden. Het is geen probleem, er is een bruto en
netto ontvangst voor de staat. Wat mij betreft moet men wachten op
de fiscale aangifte van die bedrijven.
Ik heb gezegd dat er eenmalige contributie is voor 2008. Het valt niet
onder mijn bevoegdheid maar ik ga toch even in op de begroting. Ik
heb de initiële voorstellen voor notificatiebegroting voor 2009 gelezen.
Er is ook een bijdrage van 250 miljoen euro van de energiesector. De
bijdrage van 250 miljoen euro van de energiesector voor de begroting
van 2008 wordt verlengd voor de begroting voor 2009. De wet zal
hiertoe worden gewijzigd.
Ik denk dus dat er een zeer concrete wil is om verder te gaan met
dezelfde bijdrage in 2009. Er zal een begrotingsfonds worden
opgericht dat zal dienen voor investeringen, elk jaar, in het
energiedomein in de brede zin, waaronder met name maatregelen die
kaderen in de federale bevoegdheden op het vlak van
energiebesparing, onder meer in het kader van een publiekprivate
samenwerking.
Dit fonds zal worden gevoed met 250 miljoen euro en een bijkomende
bijdrage komend van de energiesector. Om er zeker van te zijn dat dit
fonds zo efficiënt mogelijk is, zal de Ministerraad na grondig
onderzoek beslissen welke investeringen uitgaven zijn die voorrang
moeten krijgen.
Dit behoort niet tot mijn bevoegdheid maar ik kan het u wel meedelen.
Er is een bijdrage van 250 miljoen euro in 2008 die aftrekbaar is voor
de belastingen in kostenverband. Ten tweede komt er in 2009 een
nieuwe bijdrage van 250 miljoen euro en een andere voor
publiekprivate investeringen in de energiesector. U zult misschien
meer details krijgen van mijn collega van Energie.
sociétés qu'après avoir reçu les
déclarations
à
l'impôt
des
sociétés. Une réduction de l'impôt
est possible en appliquant le taux
de 33,99 % pour l'impôt des
sociétés. Le montant déductible
peut également être réduit par la
déduction des intérêts notionnels.
D'aucuns prétendent que ces
entreprises ne versent même
aucun impôt... En ce qui concerne
les recettes nettes de l'État, les
avis sont donc divergents et il
faudra attendre les déclarations
fiscales de ces entreprises pour
connaître la situation exacte.
La
contribution
du
secteur
énergétique de 250 millions
d'euros pour le budget 2008 sera
également d'application pour le
budget 2009. La loi sera modifiée
à cet effet. Un fonds budgétaire
sera
constitué
pour
les
investissements dans le domaine
énergétique au sens large. Ce
fonds sera alimenté de 250
millions d'euros par an et d'une
contribution complémentaire du
secteur énergétique pour les
investissements mixtes public-
privé dans ce secteur. Après une
étude approfondie, le conseil des
ministres
décidera
quels
investissements doivent avoir la
priorité. M. Magnette peut fournir
davantage de détails à ce sujet.
Monsieur Henry, tels sont les éléments que je pouvais vous donner.
En effet, pour ne pas vous renvoyer à mon collègue de Énergie, j'ai
préféré vous faire part personnellement de la décision prise par le
gouvernement. Cela dit, si les propos émanant notamment de votre
chef de groupe sont exacts, le montant brut et le montant net seront
les mêmes.
Cela me fait penser, monsieur le président, aux longs débats que
nous avons eus sur les centres de coordination à l'occasion desquels
un parlementaire de votre groupe a attiré mon attention sur le fait que
les centres de coordination coûtaient une fortune (une dizaine de
milliards), mais que si on décidait de les supprimer cela ne
rapporterait rien. Ce genre de raisonnement était pour le moins
étonnant.
Mijnheer
Henry,
indien
de
beweringen van uw fractieleider
kloppen, zijn het bruto- en het
nettobedrag
identiek.
Volgens
sommigen ontvangen we minder
dan die vooropgestelde 250
miljoen
euro,
omdat
de
onderneming
die
som
kan
aftrekken; volgens anderen betaalt
die onderneming geen belasting.
Iemand moet zich vergissen! Ik
stel
voor
dat
we
de
belastingaangifte en de controle
ervan afwachten.
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Aujourd'hui, j'ai un peu le même sentiment. En effet, d'aucuns disent
que l'on n'obtient pas les 250 millions d'euros parce que l'entreprise
peut les déduire alors que d'autres font remarquer que cette
entreprise ne paie pas d'impôt. Une erreur doit donc se glisser
quelque part.
Pour ma part, je propose d'attendre la déclaration fiscale et la
vérification de cette dernière pour connaître le détail.
06.04 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le vice-premier ministre, je m'étonne qu'il ait fallu autant de
temps pour obtenir une réponse du gouvernement. En effet, le
ministre Magnette aurait également pu répondre, vu qu'il a négocié le
mécanisme. J'ignore ce qui s'est passé dans un premier temps, un
aller-retour entre les ministres ou les commissions.
Ceci étant, cela signifie qu'il faudra affiner les chiffres. J'ai tout de
même un peu de mal à entendre que vous attendrez de voir les
déclarations. Il me semble que vous devriez avoir une idée des
chiffres réels au-delà de l'ironie entre les déclarations des uns et des
autres. Il ne s'agit en tout cas pas d'un prélèvement stricto sensu de
250 millions d'euros, étant donné qu'un effet retour est possible,
lequel devrait pouvoir être chiffré plus précisément. C'est, selon moi,
la raison du choix du véhicule Synatom, comme je l'ai entendu dire au
départ, ce qui me paraissait relativement incompréhensible dans un
premier temps comme choix de véhicule financier. Aujourd'hui
apparaît assez clairement la raison pour laquelle ce véhicule a été
choisi. Je n'ai pas beaucoup d'autres commentaires à faire. Je vous
remercie pour la réponse.
06.04 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Het verbaast me dat het
zolang geduurd heeft om een
antwoord te krijgen van de
regering. Voorts denk ik dat u me
nu al een schatting van de cijfers
zou moeten kunnen geven. Het
gaat in geen geval om een heffing
van 250 miljoen euro stricto sensu.
De mogelijke return lijkt me
overigens de reden te zijn waarom
er verrassend genoeg werd
gekozen
voor
Synatom
als
financieel instrument.
06.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ten
eerste, wat mijn vraag over de fiscale aftrekbaarheid betreft, wil ik de
minister erop wijzen dat in het verleden aan de elektriciteitssector dat
soort bedragen ook is gevraagd. Ik verwijs naar de algemene
crisisbijdrage in 1990. Toen waren die bedragen fiscaal niet
aftrekbaar.
Mijnheer de minister, misschien heeft het feit dat bepaalde van uw
kabinetsleden, en niet de minste, heel lang hebben verbleven bij Suez
International en bij Electrabel ervoor gezorgd dat er nu wel fiscale
aftrekbaarheid is.
Ten tweede, terugkomend op uw argument wil ik zeggen: als er dan
toch zo'n kleine bijdrage van de sector was geweest. Indien er geen
fiscale aftrekbaarheid was, begrijp ik niet waarom de sector het heeft
gedaan. Mag ik uit uw mond vernemen u kunt dat ramen, en niet
alleen die 33,99 maar u kunt zich baseren op de cijfers van 2006,
2005, en 2004 wat de betrokken bedrijven precies hebben betaald?
Het zou u sieren, mijnheer de minister als u dat bedrag meedeelde.
Ik sluit niet uit en ik stel vast dat verschillende collega's hier in de
Kamer reeds hebben gewezen op dat feit dat de
belastingspercentages die door die bedrijven worden betaald single
digits zijn, cijfers die niet boven 10% gaan. Het zou u sieren dat u, in
plaats van daarmee te spelen, ons die bedragen geeft.
Nog eens, als de bedragen zo laag zijn, zie ik niet in waarom men
06.05 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Des sommes du
même ordre ont été demandées
au secteur de l'électricité par le
passé ; souvenez-vous de la
contribution générale de crise de
1990.
À
l'époque,
ces
contributions
n'étaient
pas
déductibles
fiscalement.
Aujourd'hui, la déductibilité fiscale
existe, peut-être parce que des
membres du cabinet du ministre
ont été actifs pendant longtemps
chez Suez et Electrabel.
Sans déductibilité fiscale, la
contribution du secteur aurait été
extrêmement réduite selon le
ministre. Quels montants les
entreprises
ont-elles
versés
exactement en impôts? D'aucuns
prétendent
que
leur
taux
d'imposition
ne
serait
pas
supérieur à 10 %. Est-ce exact?
Cette déductibilité fiscale était-elle
dès lors vraiment nécessaire?
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
absoluut de fiscale aftrekbaarheid wil handhaven, wetend dat er in het
verleden bedragen waren die niet fiscaal aftrekbaar waren.
06.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je connais
M. Van der Maelen et je tiens à apporter quelques précisions sur deux
points. D'une part, la décision de non-déductibilité a été prise
longtemps avant l'arrivée d'un quelconque collaborateur dans mon
cabinet. Je connais sa technique et je tiens à la corriger
immédiatement. Cette décision a été prise à l'unanimité du
gouvernement il y a bien longtemps, bien avant toute participation
d'un collaborateur venant du groupe Suez dans mon cabinet.
D'autre part, je ne vois vraiment pas en quoi les recettes fiscales
d'une année antérieure donnent une indication sur ce que pourrait
être la déductibilité dans une année ultérieure. J'attends d'avoir les
chiffres de l'année en cause. Cela me paraît être la seule formule
pour calculer concrètement une situation. Tout le reste ne sont que
des supputations!
06.06 Minister Didier Reynders:
De regering heeft de beslissing om
de aftrekbaarheid niet toe te staan
eenparig genomen vóór een
medewerker van de Suezgroep
deel uitmaakte van mijn kabinet.
De fiscale ontvangsten van een
bepaald
jaar
houden
geen
indicatie
in
over
de
aftrekmogelijkheid
in
een
daaropvolgend jaar.
06.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
wil de minister eraan herinneren dat de banden tussen zijn kabinet en
de betrokken sector zich niet beperken tot de aanwezigheid van de
nieuwe kabinetschef. We weten al lang dat die banden al zeer lang
zeer hecht zijn.
06.07 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Le cabinet et le
secteur entretiennent des liens
étroits et ce n'est pas nouveau.
De voorzitter: (...) Anders zal ik moeten optreden als voorzitter. Het
is duidelijk dat alleen de ingediende vragen kunnen worden
besproken. Dat punt ging helemaal niet over het laatste incident. We
zullen het dan ook uit het verslag verwijderen.
Le président : Cela n'a rien à voir
avec la question déposée. Vos
propos seront retranchés du
compte rendu.
06.08 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
gaat u het laatste uit het verslag verwijderen?
06.08 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): J'exige qu'ils y
figurent.
De voorzitter: Ik denk dat dat het beste is, voor iedereen.
06.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
sta erop dat het in het verslag staat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la garantie à apporter par l'État sur les comptes d'épargne-pension" (n° 8072)</b>
07 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de staatswaarborg voor de pensioenspaarrekeningen" (nr. 8072)
07.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, votre collègue le ministre des Affaires étrangères, dans une
envolée dont il a le secret, s'est exprimé dans la presse sur la
nécessité pour l'État de garantir l'épargne-pension comme il le fait
pour les comptes d'épargne. Selon lui, l'ensemble du troisième pilier
de pension doit être garanti par les pouvoirs publics, même si cette
garantie, à tout le moins, ne devrait pas, selon lui, être égale à cent
pour-cent de l'épargne vu qu'elle est déjà déductible fiscalement.
Il est vrai que cette proposition faite par voie de presse n'a pas
manqué d'interpeller.
07.01 Maxime Prévot (cdH):
Volgens
de
minister
van
Buitenlandse Zaken zou de derde
pensioenpijler door de Staat
moeten worden gegarandeerd,
ook al zou die garantie niet voor
honderd procent moeten gelden
voor het spaargeld, dat al fiscaal
aftrekbaar is.
Wat vindt u van die suggestie?
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
Monsieur le ministre, comment vous positionnez-vous par rapport à
cette suggestion?
Cette opinion doit-elle être comprise comme le reflet de l'opinion du
gouvernement?
Dans ce cas, préparez-vous un projet de loi afin de garantir tout ou
partie de ces montants?
Si on ne devait couvrir qu'une partie des montants, disposez-vous
d'une estimation du pourcentage garanti?
Il n'y aurait pas d'utilité à apporter une réponse à ces questions si
vous deviez me confirmer d'entrée de jeu que cette sortie n'est pas le
reflet de la position du gouvernement.
Geeft ze de mening van de
regering weer? Zo ja, bereidt u
een wetsontwerp voor? In welke
mate
zijn
de
bedragen
gewaarborgd?
07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, jusqu'à
présent, je n'ai reçu aucune proposition concrète en ce sens. Je n'ai
donc pas lancé d'examen particulier sur la question. Chacun a la
liberté de faire des propositions de façon générale mais je ne les fais
pas systématiquement toutes analyser dès qu'elles sortent dans la
presse, sinon on ne ferait plus que cela.
07.02 Minister Didier Reynders:
Ik heb geen enkel concreet
voorstel in die zin gekregen. Ik heb
die kwestie dus niet laten
onderzoeken.
De voorzitter: Op de vorige dagorde was een mondelinge vraag van
mijzelf over hetzelfde onderwerp geagendeerd. Ze werd in een
schriftelijke vraag omgezet. Volgens de schriftelijke vraag zijn de
producten van TAK-21 wel in het waarborggedeelte opgenomen.
Le président : Selon une question
orale convertie en question écrite
dont votre serviteur est l'auteur,
les produits de la branche 21 sont
bien inclus dans la partie garantie.
07.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dat is een
ander verhaal.
07.03 Didier Reynders, ministre:
Voilà autre chose!
De voorzitter: Mijnheer de minister, het is ook een stuk van het
pensioensparen.
Le président: Mais cela concerne
aussi une partie de l'épargne-
pension.
07.04 Minister Didier Reynders: De vraag sloeg op de derde pijler in
zijn globaliteit. Ik heb dus een antwoord gegeven.
Er was een beslissing voor de verzekeringsproducten die met
bankdeposito's vergelijkbaar zijn. Dat was het geval voor sommige
producten van TAK-21. Mijn antwoord sloeg heel specifiek op TAK-21
en op sommige producten van TAK-21 op basis van een vrijwillige
vraag van de verschillende verzekeringsmaatschappijen.
Eerst was er echter een vraag voor de derde pijler. Ik heb echter geen
voorstel gekregen. Ik heb bijgevolg ook geen analyse ter zake
gevraagd.
07.04 Didier Reynders, ministre:
J'ai répondu en ce qui concerne le
troisième pilier dans sa totalité. Ma
réponse
se
rapportait
très
spécifiquement à la branche 21 et
à certains produits de la branche
21 sur la base d'une demande
volontaire des assureurs.
07.05 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je désirerais
répliquer brièvement. Je déduis de la réponse du vice-premier
ministre qu'il ne s'agit pas d'une opinion partagée par l'ensemble du
gouvernement, puisqu'il n'y a pas eu de demande officielle de saisine
quelconque d'analyse du dossier. J'avoue que je ne perçois pas
nécessairement la suite qu'aurait souhaité ou envisagé d'y réserver le
ministre des Finances. Je ne connais pas son opinion personnelle par
rapport à cette question. Il aurait toutefois été intéressant de la
connaître.
Affaire à suivre donc.
07.05 Maxime Prévot (cdH): Zelfs
al gaat het niet om een mening die
door de hele regering gedeeld
wordt, het ware interessant het
standpunt van de minister van
Financiën te kennen.
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la proposition de sommet international sur l'établissement de nouvelles règles
pour les marchés financiers" (n° 8074)</b>
08 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het voorstel een internationale top te organiseren om nieuwe regels
voor de financiële markten op te stellen" (nr. 8074)
08.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, cette question
arrive un peu tardivement.
Monsieur le vice-premier ministre, vous savez que, dans le contexte
de cette crise financière mondiale, de nombreuses voix parmi
lesquelles celle du président Sarkozy au nom de l'Union européenne
se sont élevées afin de réclamer une refonte en profondeur du
marché financier international au travers d'un sommet mondial sur
cette question. Le président en exercice de l'Union avait notamment
plaidé pour un système d'alerte destiné à détecter à l'avance les
crises économiques, une réforme du Fonds monétaire international,
une supervision mondiale des institutions et des marchés financiers,
une régulation plus sévère des "hedge funds", des paradis fiscaux,
des rémunérations des dirigeants des grandes entreprises
financières, etc.
Malgré le petit décalage, j'aurais souhaité, monsieur le ministre,
connaître la position du gouvernement quant à ce panel de
propositions exprimées par le président Sarkozy. À l'instar de ce qui
fut le cas par le passé, lors des célébrissimes accords de Bretton
Woods, la Belgique jouera-t-elle un rôle actif dans ce sommet, en
soumettant éventuellement d'autres propositions? Si oui, quelles
seront-elles?
08.01 Maxime Prévot (cdH): Wat
is het standpunt van de regering
met betrekking tot de voorstellen
van president Sarkozy? Zal België
een actieve rol spelen op de
geplande wereldtop?
08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Prévot, je vous répondrai
en trois points.
Premièrement, sur un plan plus personnel, je me réjouis évidemment
de l'enthousiasme que semble susciter dans certains groupes les
initiatives du président Sarkozy. Les temps changent, et les analyses
aussi. C'est une très bonne chose.
Deuxièmement, il va de soi que le gouvernement belge n'a pas
manqué d'exprimer sa position quant aux mesures qui devront être
prises en vue de réformer l'architecture financière internationale.
Nous avons tenu plusieurs réunions en Eurogroupe, en ECOFIN et
encore vendredi dernier en Conseil européen pour préparer la réunion
du 15 novembre, à laquelle nous ne participerons malheureusement
pas directement, car ce sera un G20 qui s'en occupera.
Nous avons donc présenté plusieurs propositions. Je vous citerai
celles qui me semblent les plus inévitables: le renforcement de la
transparence sur les marchés financiers; la nécessité de réguler
certaines activités qui échappaient jusqu'ici à toute forme de
régulation et de contrôle, telles que les agences de notation et les
"hedge funds"; l'adaptation des règles comptables et prudentielles,
notamment en termes de fonds propres et de liquidités; le
08.02 Minister Didier Reynders:
Persoonlijk ben ik blij met het
enthousiasme die de initiatieven
van
president
Sarkozy
veroorzaken. Het spreekt vanzelf
dat de Belgische regering niet
nagelaten heeft haar standpunt
kenbaar te maken aangaande de
maatregelen die zullen moeten
worden genomen. Wij hebben
verschillende
voorstellen
geformuleerd die onder meer
betrekking hadden op een grotere
transparantie van de financiële
markten,
de
noodzaak
om
bepaalde activiteiten die tot dusver
aan elke vorm van regulering en
controle ontsnapten, te reguleren,
de
aanpassing
van
de
boekhoudkundige regels en de
regels inzake het prudentieel
toezicht, de versterking van het
risicobeheer bij bankinstellingen,
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
renforcement de la gestion des risques au sein des institutions
bancaires, en particulier en matière de liquidités et de titrisation; le
renforcement de la coopération entre autorités prudentielles,
notamment pour ce qui concerne les groupes bancaires
transfrontaliers; l'amélioration de la gouvernance sur un plan
international en vue de permettre une réponse coordonnée aux défis
économiques à venir.
Troisièmement, j'espère que les prochaines réunions à l'échelon du
G20 et dans d'autres enceintes informelles se traduiront non
seulement par l'adoption de certaines intentions, mais aussi par un
renforcement des institutions amenées à mettre en place et à assurer
le contrôle des règles qui seront décidées. Cela passe par le Fonds
monétaire international. Nous y participerons, bien entendu. Dans le
prolongement de ce sommet qui se tient à Washington, j'espère que
nous pourrons augmenter les moyens d'action du FMI et exercer un
véritable contrôle de la mise en oeuvre des règles.
Pour le reste, j'espère que ces règles seront aussi d'application dans
l'Union européenne et même dans la zone euro de manière anticipée.
Cela ne doit pas nous conduire à attendre une décision du Fonds
monétaire si certaines applications peuvent avoir lieu au sein de la
zone monétaire voire dans l'Union européenne.
Comme je l'avais dit en commission, je suis ravi de voir les esprits
évoluer puisque même le premier ministre britannique explique qu'il
faut mettre en place une certaine régulation, un certain contrôle des
marchés alors que je l'ai connu comme ministre des Finances
pendant huit ans et qu'alors, il s'opposait au changement des normes
comptables, à l'introduction d'une certaine régulation. Comme quoi,
ce sont les braconniers qui font les meilleurs gardes-chasse!
een
nauwere
samenwerking
tussen de prudentiële overheden
en
ten
slotte
een
betere
governance op internationaal vlak.
Bovendien hoop ik dat de
toekomstige vergaderingen op het
niveau van de G20 en in andere
informele fora zullen uitmonden in
een
versterking
van
de
instellingen, en ik denk daarbij in
de eerste plaats aan het IMF, dat
de regels die zullen worden
ingevoerd, ten uitvoer zal moeten
leggen en dat de controle op de
naleving
ervan
zal
moeten
verrichten.
Ik hoop dat die regels ook
vervroegd van toepassing zullen
zijn in de Europese Unie en zelfs
in de eurozone.
Ik ben opgetogen dat de geesten
evolueren, want zelfs de Britse
eerste minister verklaart dat er een
zekere regulering dient te komen,
daar waar hij er zich als minister
van Financiën tegen verzette.
08.03 Maxime Prévot (cdH): Je remercie le vice-premier ministre
pour l'humour de son introduction et de sa conclusion. Je ne sais pas
si ce sont les formations politiques qui changent d'opinion par rapport
à l'intéressé ou si c'est plutôt lui qui tient un discours auquel on ne
s'attendait pas. J'ignorais en effet que M. Sarkozy fût le champion de
la régulation et de l'interventionnisme d'État.
À part cela, sur le fond, je partage votre enthousiasme et je suis
d'accord sur la nécessité de renforcer les institutions car il est urgent
de lancer une refonte des processus, des réformes pour plus de
coopération, de vigilance, de contrôle, bref une meilleure
gouvernance économique. Cela ne pourra se concrétiser avec
l'efficacité requise qu'à la condition de doter les institutions les plus
aptes à mettre en oeuvre ces réformes des prérogatives mais aussi
de la marge de manoeuvre nécessaires pour mener à bien ce travail.
Comme vous l'avez souligné, le FMI jouera un rôle important à cet
égard.
08.03 Maxime Prévot (cdH): Ik
deel uw enthousiasme en ik ga
akkoord met de noodzakelijke
versterking van de instellingen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de informatisering van de FOD Financiën" (nr. 187)
09 Interpellation de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'informatisation du SPF Finances" (n° 187)b>
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
09.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, in
de periode 2003-2008, zijnde de eerste vijf jaar van de Coperfin-
hervorming, bedroeg het totale ICT-budget voor uw departement
minstens 600 miljoen euro, waarvan 250 miljoen euro voor de
realisatie van de Coperfin-projecten was bestemd.
Ik herinner mij nog goed sporen ervan zijn trouwens in het
managementplan van de heer Laes terug te vinden dat ons de
internethemel op aarde werd beloofd. Wij zouden wel eens zien hoe
performant Financiën zou worden.
Ik herinner mij bijvoorbeeld nog heel goed het paradepaardje,
namelijk de vooraf ingevulde aangifte. Ze werd met veel poeha
aangekondigd. Financiën zou de internetrevolutie wel eens
organiseren. De burgers konden op hun beide oren slapen. Het zou
hoogstens drie à vier jaar duren, vooraleer de vooraf ingevulde
aangifte er zou zijn.
Ten tweede, ik herinner mij ook nog heel goed hét wondermiddel, met
name het uniek dossier. Dat zou Financiën ook realiseren dankzij de
middelen die ter beschikking werden gesteld om Financiën te
"internetiseren". Vandaag stellen wij vast dat wij weinig of niet het
uniek dossier zijn genaderd.
Ik stel ook vast dat inzake internationale informatie-uitwisseling een
dossier van niet zo lang geleden het ministerie van Financiën anno
20008 zelfs niet bij machte is om de informatie die wij, meestal via
internet, uit het buitenland binnenkrijgen bijvoorbeeld informatie over
eigendommen in het buitenland of informatie over de toepassing van
de spaarrichtlijn , aan de eigen kantoren door te spelen.
Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar het beschamende feit dat sommige
landen weigeren nog met België informatie uit te wisselen, om de heel
eenvoudige reden dat België niet bij machte is om op zijn beurt
internetgewijs informatie aan het buitenland door te geven.
Dat is dus het resultaat na vijf jaar en met een budget, enkel voor
Coperfin, van 250 miljoen euro.
Ik verwijs ook even naar Fisconet, dat wordt herbekeken. Financiën
wil naar Fisconet+ gaan. Bedoelde overgang verloopt zo slecht, dat
de ambtenaren al van Fiscobrol spreken. Ook op dat vlak slaagt
Financiën niet in zijn opzet.
Mijnheer de minister, tussen haakjes, ik heb u een paar weken
geleden over voornoemde kwestie ondervraagd. Ik kan u mededelen
dat ik uw antwoord heb gecheckt. In tegenstelling tot uw bewering
werd er minstens twee maanden aan de uitgeverij Kluwer betaald om
Fisconet op punt te houden. U hebt hier verklaard dat voor die
dienstverlening niet werd betaald. Dat geef ik even terzijde mee.
U zult opwerpen dat de paperless douane er is. Inderdaad, ik meen
dat de invoering ervan minstens acht keer werd uitgesteld. Indien mijn
informatie van een paar maanden geleden correct is, was Financiën
in september 2008 nog niet eens bij machte om op te geven hoeveel
douane-inkomsten België had binnengehaald. Ik hoop dat de
Europese Commissie het niet te weten komt. In het andere geval zal
zij België serieus op de vingers tikken.
09.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Pour la période
2003-2008, le budget TIC total du
département Finances s'élevait à
600 millions d'euros au moins.
Deux cent cinquante millions
d'euros étaient destinés à la mise
en oeuvre des projets Coperfin.
Ainsi, on s'était engagé, entre
autres, à ce que la déclaration
préremplie soit une réalité après
trois ou quatre ans au maximum.
Le dossier unique avait été
annoncé comme une panacée
mais il n'a guère avancé, jusqu'ici.
En matière d'échange international
d'informations, le ministère des
Finances n'est pas à même, en
2008, de relayer vers ses propres
bureaux les renseignements qu'il
reçoit de l'étranger, généralement
par
l'internet.
Certains
pays
refusent même d'encore échanger
des informations avec la Belgique.
Le passage à Fisconet+ connaît
aussi des ratés. Contrairement à
ce que le ministre a dit voici
quelques semaines, les éditions
Kluwer ont été payées pendant
deux mois au moins pour
maintenir Fisconet.
Le ministre a beau affirmer que la
douane «sans papier» est une
réalité, son instauration a tout de
même été reportée à huit reprises.
En septembre 2008, les Finances
étaient même incapables de
chiffrer les recettes douanières du
pays. La Commission européenne,
si elle l'apprend, ne manquera pas
de rappeler la Belgique à l'ordre.
De plus, des contrôleurs actifs sur
le terrain signalent que le
fonctionnement du système de
data mining laisse à désirer.
Le ministre doit pouvoir justifier un
montant de 600 millions d'euros
pour le département des Finances
et de 250 millions d'euros pour
Coperfin. Le résultat actuel est
totalement inacceptable. Quels
sont les projets du ministre?
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
Inzake datamining volstaat het, zoals wij allen weten, om naar de
controleurs op het terrein te luisteren over wat zij denken over de
staat waarin datamining zich op het moment bevindt, en van de
slechte functionering.
Mijnheer de minister, ik denk dat het moment is gekomen om u hier in
de Kamer eens ter verantwoording te roepen: 600 miljoen voor uw
hele departement, 250 miljoen voor de realisatie van de Coperfin-
hervorming. Mijnheer de minister, het resultaat is lamentabel en
eigenlijk onaanvaardbaar. Wat vindt u daarvan en wat zult u eraan
doen, mijnheer de minister? Ik zal met veel belangstelling luisteren
naar het antwoord op mijn vragen.
09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, dat zijn geen echte vragen. Het is veeleer commentaar.
Het Coperfin-moderniseringsproject van de FOD Financiën werd door
de regeringen sedert 2002 opgevolgd en in goede banen geleid. De
stand van zaken van het project werd voortdurend en met volledige
doorzichtigheid geëvalueerd. Het project kwam immers 23 keer voor
de Ministerraad, met een grondige analyse van de verschillende
ministers van Begroting sinds 2002, zelfs leden van de partij van de
heer Van der Maelen.
Tijdens elke fase werden de verschillende projecten onderzocht,
becommentarieerd en goedgekeurd. Hierbij werden eventuele
corrigerende maatregelen genomen. De beleidvoering van dat zeer
ambitieuze en noodzakelijke moderniseringsplan beantwoordt dus
aan de beste praktijk ter zake.
Ter herinnering, het project loopt van 2002 tot 2015. Bijgevolg zijn wij
halverwege. In de toekomst zullen wij zeker rekening houden met de
lessen die wij uit de eerste fase van Coperfin hebben getrokken. Fase
C 2008 van het Coperfin-moderniseringsplan wordt momenteel ter
goedkeuring aan de Ministerraad voorgelegd.
Er zijn zoveel voorbeelden van de goede werking van informatica bij
Financiën. Ten eerste, ik heb alle klachten van de vakbonden per mail
ontvangen. Er zijn pc's voor alle leden van het departement. Ik
ontvang de klachten nu per mail, en niet meer via andere wegen. De
toestand op veel afdelingen van mijn departement voor 2002 en 1999
was verschrikkelijk.
Ten tweede, ik heb zo veel keer gelezen dat tax-on-web onmogelijk
zou zijn. De recentste operatie had een zeer groot succes. Meer dan
1,6 miljoen mensen hebben een elektronische aangifte gedaan. Men
kan
nu
alle
btw-aangiftes,
alle
aangiften
voor
vennootschapsbelastingen elektronisch doen. Dat geldt ook voor de
douane. Dat functioneert nu ook. Wij hebben zoveel projecten
gedaan.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nogmaals zeggen dat ik bereid ben een
hoorzitting te organiseren met de mensen van de ICT om het bewijs
te leveren van de goede werking van het departement.
Een laatste commentaar, wij hebben nu een zeer grote hervorming
gelanceerd.
Bij
de
FOD
Financiën
rijzen
nu
enige
09.02 Didier Reynders, ministre:
Il ne s'agit-là en fait pas de vraies
questions
mais
plutôt
de
commentaires.
Depuis 2002, le dossier Coperfin a
été examiné à pas moins de 23
reprises au Conseil des ministres
et les différents ministres du
Budget, parmi lesquels il y avait
même des membres du parti de
M. Van der Maelen, y ont consacré
une analyse approfondie. Lors de
chaque phase, les différents
projets
ont
été
analysés,
commentés,
éventuellement
adaptés et adoptés. La politique
répond donc à la meilleure
pratique en la matière. Le projet
couvre la période de 2002 à 2015.
Nous sommes donc à mi-
parcours. Il sera tenu compte lors
de la deuxième phase des
enseignements de la première. La
phase C 2008 est actuellement
soumise pour approbation au
Conseil des ministres.
Il existe de nombreux exemples du
bon
fonctionnement
de
l'informatique au département des
Finances. Avant 2002, la situation
était véritablement catastrophique.
Il n'est pas vrai que tax-on-web
serait «impossible» à réaliser. Le
1,6 million
de
déclarations
électroniques prouve que la
dernière opération a rencontré un
très large succès. Toutes les
déclarations à la TVA et à l'impôt
des sociétés peuvent actuellement
être effectuées par la voie
électronique.
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
informaticaproblemen. Men kan echter alleen informaticaproblemen
hebben als er informatica is. In andere departementen hebben mijn
collega's geen informaticaproblemen, omdat er geen evolutie in de
informatica is.
Dat is wat ik heb geleerd over Justitie. Hoe dan ook, wij steunen de
verschillende inspanningen van onze collega's om in dezelfde richting
te gaan. Zoveel commentaar te horen en te lezen dat een en ander
slecht zou zijn aangepakt, is triest voor al degenen die zeer goed werk
hebben geleverd in mijn departement.
Ik heb nog een naam gehoord van de heer Van der Maelen. Dat is
nog een valse redenering. Ik heb zelfs in de pers gelezen dat die man
aanwezig zou zijn op een vergadering. Dat is niet het geval. Het was
iemand anders, maar goed. Hoe kan ik daarop een antwoord geven?
Ik herhaal dat er zoveel goede resultaten zijn. Het is onmogelijk een
hele lijst te geven, maar ik ben bereid een hoorzitting te organiseren
met het personeel van ICT. U zult zien, bijvoorbeeld voor de
patrimoniale documentatie, hoe belangrijk het was meer en meer
informaticamiddelen te hebben, niet alleen voor ons, maar ook voor
de Gewesten, de gemeenten, veel particulieren, de notarissen en veel
andere actoren op het economische vlak.
Maar goed, het is altijd de invalshoek van de heer Van der Maelen.
Zijn commentaar heeft niet veel invloed op mij, maar het is triest voor
al degenen op het departement die bezig zijn met zeer goede
projecten.
Une audition avec le personnel
TIC pourrait fournir la preuve du
bon fonctionnement de mon
département. Nous avons lancé
une grande réforme. Aujourd'hui,
nous sommes en effet confrontés
à
certains
problèmes
informatiques.
Ceux-ci
sont
inexistants
dans
d'autres
départements, parce que les
systèmes n'y ont tout simplement
pas évolué.
Le commentaire selon lequel
l'approche
adoptée
aurait
à
certains égards été mauvaise est
en fait attristant pour toutes les
personnes qui ont fourni du bon
travail
au
sein
de
mon
département. De nombreux bons
résultats peuvent pourtant être
présentés. Je suis prêt à organiser
une audition avec le personnel
ICT.
09.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, u
staat eenzaam. Ik ben niet honderd procent zeker, maar de
verantwoordelijke ambtenaren die de ICT-invoering in uw
departement moeten begeleiden, en u zijn de enigen die zeggen dat
alles op wieltjes loopt, dat alles loopt zoals het moet in Financiën en
dat op die informatisering niets is aan te merken.
Mijnheer de minister, de ambtenaren die ermee moeten werken, van
de eerste tot de laatste, leveren een stroom van kritiek op de aanpak
en de manier waarop het in uw departement loopt. Het feit dat u dat
niet wenst in te zien u onderkent zelfs het probleem nog niet heeft
mij ertoe gebracht dat ik een motie van aanbeveling heb geformuleerd
met de vraag de aanpak van de informatisering bij het ministerie van
Financiën te laten doorlichten door het Rekenhof.
Ik hoop dat wij stoppen met dit spelletje, maar u staat wel alleen,
samen met een paar ambtenaren. Volgens u loopt alles goed, maar
voor de rest zegt iedereen dat er bergen problemen zijn. Wij kunnen
nog veel vragen en interpellaties in onze commissie houden, maar dat
helpt ons niets vooruit. Laten wij het Rekenhof het laten doorlichten en
wij zullen zien wat de uitkomst van het rapport is. Ik hoop dat het
Rekenhof aanbevelingen formuleert die ons ertoe leiden het beter te
laten verlopen.
Daarnaast hebt u twee voorbeelden gegeven van hoe goed de
informatisering bij Financiën functioneert. Het eerste argument kon u
niet flauwer bedenken. U zei dat u de reacties van de vakbonden nu
via mail krijgt.
09.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Le ministre et les
fonctionnaires responsables qui
doivent accompagner le processus
d'informatisation
sont
véritablement les seuls à affirmer
que tout marche sur des roulettes.
Les fonctionnaires qui doivent
utiliser le système ont émis toute
une série de critiques. Étant donné
que le ministre refuse même de
reconnaître
l'existence
du
problème, je dépose une motion
de recommandation pour qu'on
demande à la Cour des comptes
de procéder à une radioscopie du
processus d'informatisation au
ministère des Finances. Ce petit
jeu doit cesser. J'espère que la
Cour des comptes formulera des
recommandations
permettant
d'améliorer la situation.
Le ministre a cité quelques
exemples pour illustrer le bon
fonctionnement
de
l'informatisation. Ainsi, il reçoit à
présent
les
réactions
des
syndicats par e-mail.
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Een flauwer en lager argument om volgens u te bewijzen dat de
informatisering van Financiën goed loopt kunt u echt niet vinden.
Tax-on-web was uw tweede voorbeeld. Mag ik u er even aan
herinneren, mijnheer de minister, dat tax-on-web een halve oplossing
is voor hetgeen ons bij de start was beloofd. Men had ons bij de start
een vooraf ingevuld aangifte beloofd. U citeert cijfers. Ik vraag u
echter om een antwoord te geven op mijn vraag. Als u van de
1,6 miljoen aftrekt wat de professionelen doen en als u er de
aangiften die door uw eigen ambtenaren zijn gedaan aftrekt, dan
vraag ik u hoeveel burgers er gebruik maken van het nieuwe
instrument tax-on-web. U zal ervan staan kijken hoe laag dat
percentage is. Ik denk dat het zelfs geen 25% van uw 1,6 miljoen is.
Nu uitpakken met het succes van tax-on-web gaat dus niet op. Het is
een halve oplossing voor wat was beloofd en het wordt weinig
gebruikt door diegenen voor wie bij de aanvang de informatisering
was beloofd. Ik vind het echt heel flauw.
Ten slotte verwijst u naar het feit dat uw verschillende projecten een
twintigtal keren voor de Ministerraad zijn gekomen. Mijnheer de
minister, u was er ziedend over maar ik en onze vicepremier hebben
in 2006 gevraagd om een crisismanager aan te duiden voor
Financiën. Een van de belangrijkste redenen om die crisismanager
aan te duiden was het mismanagement dat onder uw politieke
verantwoordelijkheid werd gepleegd wat betreft de invoering van
internet bij de diensten van Financiën. Kom ons dus niet zeggen dat
het de eerste keer is dat door iemand van de sp.a dit probleem wordt
aangekaart.
Ik sluit af. Nogmaals, u zegt dat er geen probleem is. Wel, dan is er
geen enkel probleem om het Rekenhof die ganse informatisering van
Financiën eens te laten bekijken. Als blijkt dat er geen probleem is,
mijnheer de minister, zal ik niet te beroerd zijn om hier in deze
commissie te zeggen dat ik het fout had. Er is dus geen enkele reden
om doorlichting door het Rekenhof af te wijzen. Volgens u is er
immers geen probleem.
Ik kijk met belangstelling uit naar het stemgedrag van uw fractie en de
andere leden van de meerderheid als we over die motie van
aanbeveling gaan stemmen.
Pour prouver que l'informatisation
des Finances se passe bien, le
ministre avance des arguments
fort peu convaincants. Il cite par
exemple
Tax-on-web.
Mais
premièrement, Tax-on-web n'est
qu'une
demi-solution
et
deuxièmement, le pourcentage de
ses utilisateurs serait nettement
inférieur si nous n'y incluions pas
les utilisateurs professionnels.
En outre, ce n'est pas la première
fois que le dossier informatique est
abordé avec ce ministre. En 2006,
déjà, notre vice-premier ministre
en fonction à l'époque et moi-
même avions plaidé en faveur de
la désignation d'un manager de
crise qui serait chargé de
s'attaquer
entre
autres
au
problème de l'informatisation. Et
étant donné que le ministre dit
qu'aucun problème ne se pose sur
ce plan, je ne vois pas pourquoi la
Cour des comptes ne pourrait
même pas examiner tous les
aspects de ce dossier.
09.04 Minister Didier Reynders: ...sp.a Financiën. Volgens de
kiezers. Dat was zeer duidelijk in 2007. U kunt misschien Slangen
nemen.
09.04 Didier Reynders, ministre:
Le sp.a et les Finances, ça fait
deux et je pense qu'en 2007, les
électeurs ne s'y sont pas trompés.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
beveelt aan om het Rekenhof te gelasten met een onderzoek naar de informatisering van de
FOD Financiën."
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
Une motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Van der Maelen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
recommande de charger la Cour des comptes de mener une enquête sur l'informatisation du
SPF Finances."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Christian Brotcorne,
Raf Terwingen en Luk Van Biesen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Christian Brotcorne, Raf
Terwingen et Luk Van Biesen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
10 Question de M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les demandes de l'UVCW afin de soulager les finances communales" (n° 8164)</b>
10 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verzoek van de UVCW om de gemeentefinanciën te ontlasten"
(nr. 8164)
10.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le
vice-premier ministre, l'Union des Villes et des Communes de
Wallonie vient d'estimer le coût de la crise financière et économique
que nous traversons. L'impact pour les communes s'élèverait en 2008
à environ 60.000.000 d'euros et entre 40 et 60.000.000 pour 2009.
L'estimation passe respectivement à 90 et 80.000.000 d'euros selon
que l'on intègre ou non la hausse du prix de l'énergie et la diminution
des dividendes énergétiques. La crise touche de manière triple les
communes:
- tout d'abord, au travers de l'inflation, qui grève les dépenses de
personnel, de fonctionnement et de transfert;
- ensuite, avec la perte de valeur des actions, la baisse des
dividendes de Dexia et l'augmentation du coût des crédits;
- enfin, avec son impact sur l'économie réelle, qui engendre une
augmentation de la pauvreté et des dépenses des CPAS. À titre
d'exemple, le président du CPAS de Namur a noté une croissance
des demandes d'aide sociale de 30% lors des premiers mois de
l'année.
Face à cette situation, l'Union des Villes et des Communes formule
trois demandes urgentes parmi lesquelles la mise en place au niveau
fédéral d'un mécanisme d'avances systématiques sur la perception
des additionnels à l'IPP, ceci en vue de bénéficier en temps réel des
effets sur les recettes des poussées inflationnistes.
Monsieur le ministre, quelle est votre position à cet égard? Le fédéral
envisage-t-il de venir en aide aux communes pour leur permettre de
passer le cap de cette crise avec un minimum de dégâts, tant que
faire se peut? Les parlementaires, comme les municipalistes, sont
particulièrement intéressés de savoir ce qu'il en est.
10.01 Maxime Prévot (cdH): De
impact van de financiële en
economische
crisis
voor
de
gemeentes zou ongeveer 60
miljoen euro bedragen voor 2008
en tussen veertig en zestig miljoen
euro voor 2009. Die schatting stijgt
naar respectievelijk negentig en
tachtig miljoen euro al naar gelang
men
de
stijging
van
de
energieprijzen en de dalende
energiedividenden in aanmerking
neemt.
De crisis treft de gemeenten drie
keer: ten eerste weegt de inflatie
op
de
personeels-
en
werkingskosten
en
overdrachtsuitgaven. Ten tweede
zorgt de dalende waarde van
aandelen voor lagere dividenden
van
Dexia
en
stijgende
kredietkosten. Ten derde gaat de
crisis ook gepaard met een
groeiende armoede en OCMW-
uitgaven. In het licht daarvan
formuleert de Unie van Waalse
Steden en Gemeenten (UVCW)
drie dringende eisen, waaronder
een federaal mechanisme voor
systematische voorschotten op de
inning van opcentiemen op de
personenbelasting. Hoe staat u
hiertegenover? Is de federale
overheid van plan de gemeentes
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
bij te staan?
10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Prévot, depuis presque
dix ans, je veille à prendre des décisions susceptibles d'avoir un
impact positif sur les finances communales. Elles sont même très
nombreuses. Quand je suis arrivé dans mon département, il s'agissait
d'abord de tenter de résorber l'arriéré accumulé par mes
prédécesseurs à l'égard des communes, qui se chiffrait en milliards
de francs belges. Ce fut totalement fait en quelques années. C'est ce
qu'on a appelé la dette "Rosoux" et qui fut examinée par la Cour des
comptes et le parlement. J'ai veillé à ce que l'on restitue aux
communes les sommes malheureusement conservées par l'État
pendant de très nombreuses années sous la responsabilité de mes
prédécesseurs.
Ensuite, nous avons fait en sorte de diminuer les prélèvements de
frais administratifs à charge des communes dans le cadre de la
collecte des impôts. L'État fédéral prélève l'impôt et le restitue par
après aux pouvoirs locaux, mais cette tâche représente un coût.
Comme vous le savez, nous avons supprimé les 3% de prélèvement
et ramené à 1%, selon qu'il s'agit d'un des deux types d'additionnels
restitués aux communes.
Puis, nous avons décidé de rendre possible pour les communes
d'imposer des taxations à une entreprise comme Belgacom dans le
cadre d'une logique de concurrence. Nous avons donc mis fin à une
exception et une exonération.
Quant aux mécanismes d'avances, j'en ai introduit un. Et je suis
d'ailleurs surpris que l'Union des Villes et des Communes soumette
cette seule proposition.
Ce mécanisme d'avances existe. Pour vous donner un exemple, cette
année, le paiement d'avances sans intérêts à l'IPP communal
(additionnel communal impôt des personnes physiques), sur une
période de deux mois, a été liquidé le 20 février et le 20 mars 2008.
Leur récupération a eu lieu respectivement le 29 avril et le 29 mai
2008. Il est évident que de telles avances pourront être envisagées
pour 2009. Cela fait déjà des années que nous octroyons des
avances sans aucun intérêt à charge des communes. Il faut continuer
à chercher des solutions comme celle-là, étant entendu que la
responsabilité première en matière de financement des communes
relève des Régions à travers le fonds des communes. C'est
probablement là que le bât blesse le plus en termes de moyens
disponibles. Je suis tout naturellement disposé à examiner l'ensemble
des situations.
Pour les dividendes évoqués, nous sommes venus en soutien des
communes dans un dossier comme Dexia; dans ce cas, nous n'étions
pas actionnaires mais l'État fédéral a choisi de prendre une
participation d'un milliard d'euros dans le groupe. Nous avons donné
en outre une garantie d'État sur le refinancement interbancaire de
Dexia. Les actionnaires de base étaient notamment les communes à
travers le Holding communal. Je les remercie d'avoir fait l'effort de
participer à l'augmentation de capital mais il faut rappeler le soutien
de l'État.
Nous prenons toutes les dispositions possibles dans les limites de
10.02 Minister Didier Reynders:
Al bijna tien jaar doe ik mijn best
om beslissingen te nemen die de
financiën van de gemeenten zo
veel mogelijk ten goede komen.
Dat zijn er zelfs heel wat. Wat de
voorschotten betreft, heb ik een
aanvraag ingediend. Het verbaast
me bovendien dat dit het enige
voorstel is dat de UVCW indient.
Ik ben vanzelfsprekend bereid om
alle situaties te bekijken. Wat de
vermelde dividenden betreft, zijn
we de gemeenten bijvoorbeeld in
het Dexiadossier te hulp gesneld.
We waren geen aandeelhouder,
maar de federale overheid heeft
beslist een participatie van één
miljard euro in de groep te nemen.
We doen al het mogelijke om de
gemeenten te steunen. Dat moet
evenwel in overleg met de
gewestelijke overheden gebeuren.
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
nos moyens pour venir en aide aux communes lorsque c'est
praticable. Cette action doit faire l'objet d'une concertation avec
l'autorité de tutelle sur ces communes, c'est-à-dire avec les pouvoirs
régionaux.
10.03 Maxime Prévot (cdH): Je remercie le ministre et je ne
disconviens pas que les Régions sont les interlocuteurs principaux
quant au financement des communes. Il n'en demeure pas moins,
comme vous l'avez rappelé en nous offrant un petit regard dans le
rétroviseur, que le fédéral a la capacité d'actionner l'un ou l'autre
levier.
Mon objectif était de me projeter dans le futur plutôt qu'énumérer tout
ce que nous avions pu faire, même si c'était louable envers les
communes. Je m'étonne alors tout comme vous, si ce mécanisme
existe bel et bien et qu'il a déjà été activé à deux reprises en 2008, de
voir cette demande formulée à nouveau en tête des
recommandations ou des attentes. Cela veut-il dire et je n'oserais le
croire que le mécanisme est méconnu ou que de nombreuses
communes s'interrogent encore sur la manière de l'activer et les
conditions d'accès? Je me ferai un plaisir de déterminer avec l'Union
des Villes et Communes quels obstacles se dressent encore à
l'utilisation de ce mécanisme.
10.03 Maxime Prévot (cdH): De
Gewesten zijn inderdaad de
belangrijkste
gesprekspartners,
als het over de financiering van de
gemeenten gaat. Maar we weten
ook dat de federale overheid ter
zake over belangrijke hefbomen
beschikt. Net als u ben ik
verbaasd dat die eis opnieuw
bovenaan
op
de
lijst
van
aanbevelingen verschijnt. Betekent
dit dat men dat mechanisme niet
kent? Samen met de UVCW
zouden we moeten onderzoeken
welke hinderpalen het gebruik van
dat mechanisme nog in de weg
staan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "een foutieve aanvullende personenbelasting" (nr. 8264)
11 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'erreur dans la taxe additionnelle à l'impôt des personnes physiques"
(n° 8264)</b>
11.01 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de fiscus rekent in Kontich bij de aanvullende
personenbelasting 5,7% aan, terwijl het slechts 5% is.
Is het juist dat het gemeentebestuur van Kontich hierover reeds in
april contact heeft opgenomen met de administratie en een tweede
keer in juni? Misschien was dat via internet en is de mail niet
aangekomen. Dat kan ook zijn.
Hoe komt het dat de fout niet is rechtgezet bij de afrekeningen die nu
bij de mensen in de bus vallen?
Wat zult u doen om deze fout uiteindelijk nog recht te zetten?
11.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): A Kontich, le fisc
prélève
des
additionnels
communaux de 5,7 % au lieu de
5 %.
Est-il exact que les services
communaux ont pris contact à ce
sujet avec l'administration des
finances en avril et en juin?
Pourquoi l'erreur n'a-t-elle pas été
corrigée
lors
du décompte?
Comment sera-t-elle rectifiée?
11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Van der Maelen, op 17 januari 2008 deelde het agentschap voor
Binnenlands Bestuur van de Vlaamse overheid de aanslagvoet van de
aanvullende belasting op de PB, aanslagjaar 2008, beslist door de
gemeente Kontich tijdens de zitting van 17 december 2007, mee aan
de FOD Financiën. De aanslagvoet is op 5,7% vastgelegd. De
ingekohierde aanslagen zijn dus absoluut correct. Het is niet
aangewezen om een rechtzetting uit te voeren.
Ik heb hier de tabel van de Vlaamse overheid met de referentie 2008,
5,7%. Er is misschien een fout gemaakt op een ander niveau, maar
11.02 Didier Reynders, ministre:
Le 17 janvier 2008, l'agence
flamande pour l'administration
intérieure a communiqué au SPF
Finances le taux d'imposition qui
avait été fixé à 5,7 % par la
commune de Kontich le 17
décembre 2007. Les enrôlements
sont donc corrects et aucune
rectification ne s'impose.
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
dankzij de heel goede informatisering van de FOD Financiën sinds dit
jaar waarop u jammer genoeg veel foute commentaar levert is er
geen fout gemaakt wat Kontich betreft. De informatie verkregen van
de Vlaamse overheid werd correct toegepast.
Wij hebben gelukkig veel goede ambtenaren bij Financiën die heel
goed werk leveren wat de PB's betreft en dit op basis van de correcte
uitwisseling van inlichtingen via elektronische weg.
Nos agents font du bon travail, sur
la base d'un échange efficace des
informations
par
la
voie
électronique.
11.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik
heb contact gehad met het gemeentebestuur van Kontich, waar mij
werd gezegd dat zij reeds in april contact hebben opgenomen met de
FOD Financiën en dat nog een tweede keer hebben herhaald in juni.
Blijkbaar is dit departement potdoof, ofwel zit het internetverkeer daar
zodanig vast dat de informatie niet is terechtgekomen bij de bevoegde
diensten bij het departement van Financiën.
Mijnheer de minister, hoeveel keer moet een burger of een
gemeentebestuur zich wenden tot de FOD Financiën alvorens zij
gehoor krijgen?
11.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
L'administration
communale de Kontich a déjà pris
contact à deux reprises avec le
SPF Finances. Après combien de
tentatives y est-on enfin entendu?
11.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het spijt mij
voor de heer Van der Maelen. Hij mag veel lawaai maken en zelfs
veel contacten onderhouden met veel burgers. Ik heb echter
documenten bij mij van de Vlaamse overheid, agentschap voor
Binnenlands Bestuur, afdeling Antwerpen, gedateerd 17 januari 2008,
betreffende de aanvullende belasting op de personenbelastingen, met
een lijst van de gemeenten.
In die lijst staat voor Kontich: begin: 2008; einde: 2008; datum van de
beslissing: 17 december 2007; aanvullende personenbelasting: 5,7%;
van kracht op: 28 februari 2008. Dat document is ondertekend, voor
de gouverneur, door de adjunct van de directeur.
Op basis daarvan hebben wij dus de inkohieringen georganiseerd.
Misschien hebben veel mensen in de fractie van de heer Van der
Maelen een andere mening, maar tot nu toe werken wij op basis van
officiële informatie en niet op basis van wat rumoer door enkele
fractieleden in de omgeving van de heer Van der Maelen.
Het antwoord van de administratie is klaar en duidelijk.
11.04 Didier Reynders, ministre:
Le
document
de
l'agence
flamande pour l'administration
intérieure du 17 janvier 2008, que
j'ai en ma possession, mentionne
le taux de 5,7 % pour Kontich. Les
enrôlements ont été effectués sur
cette base.
Nous travaillons sur la base
d'informations officielles.
11.05 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
wil de heer minister van Financiën eraan herinneren dat het
gemeentebestuur van Kontich een officiële instantie is. Het
gemeentebestuur is, meen ik, het best geplaatst om te weten hoeveel
de aanvullende personenbelasting bedraagt in die gemeente. Dat
gemeentebestuur, die officiële instantie, heeft de FOD Financiën een
eerste keer in april op de hoogte gesteld dat het niet 5,7% maar 5%
is, en heeft dat een tweede keer gedaan in de maand juni, zeggende:
dames en heren van de FOD Financiën, het is niet 5,7% maar 5%.
Is er een betere illustratie ik denk van niet dat men doof en blind
blijft voor wat vanuit de samenleving naar de FOD Financiën gaat?
Men is blijkbaar niet eens bij machte de machinerie flexibel aan te
passen aan de juiste informatie die alleen de gemeente Kontich kan
geven. De molen draait gewoon door bij Financiën!
11.05 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
L'administration
communale est une autorité
officielle et c'est elle qui est la
mieux placée pour savoir à
combien s'élèvent les taxes
additionnelles communales sur
son territoire. Or en avril et juin,
cette administration communale a
informé le SPF Finances que le
pourcentage de ces taxes s'élève
à Kontich à 5 % et non à 5, 7 %.
Manifestement, les Finances ne
sont pas en mesure d'adapter les
rouages
administratifs
aux
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
données de terrain exactes.
11.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, ik ben geen specialist inzake de Vlaamse overheid, maar
ik dacht dat de gemeenten onder de voogdij van Vlaanderen stonden.
Ik weet dat echter niet zeker. Het was misschien een beslissing van
de heer Van der Maelen zelf om geen voogdij over de gemeenten te
hebben.
Sinds vele jaren, mijnheer Van der Maelen, komt er informatie van de
voogdijoverheid. In mijn Gewest misschien geldt dat niet in uw
Gewest en in uw geest is het tot op heden zo dat een gemeente
beslist, waarna er een transfer van informatie naar een
voogdijoverheid gebeurt. Met de goedkeuring van de voogdijoverheid
krijgen wij informatie voor alle gemeenten.
Het is echter niet de taak van elke gemeente om ons informatie te
sturen, noch van de burger en dat is evenmin uw taak. Er is een wet
en een procedure ter zake en een voogdijoverheid.
Nogmaals, misschien ontbreekt het mij aan een informatie. Misschien
bestaat er in Vlaanderen geen voogdijoverheid meer, maar dat is mij
niet bekend.
11.06 Didier Reynders, ministre:
Les communes flamandes sont
placées sous la tutelle du
gouvernement flamand. Et c'est
par l'intermédiaire de l'autorité de
tutelle que nous obtenons des
informations
concernant
les
communes. Il n'appartient pas aux
communes de nous envoyer des
informations. Et il n'appartient pas
non plus aux citoyens et pas
davantage à M. Van der Maelen
de le faire.
11.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, dit is
misschien wel het ultieme voorbeeld van het gebrek aan enige
klantvriendelijkheid, niet eens ten aanzien van de burger, maar
tegenover een andere officiële instantie; een gemeente, die in april
een fout in de aanvullende personenbelasting meldt. De FOD
Financiën en de minister hebben daarmee niet het minste probleem,
en keuren dit zelfs goed, als ik het begrijp. De FOD Financiën kan niet
de flexibiliteit aan de dag leggen om die aanpassing tijdig door te
voeren.
Mijnheer de minister, ik stel vast dat u nog altijd niet hebt geantwoord
op de vraag hoe men die fout uiteindelijk zal rechtzetten. Dit betekent
immers dat de 20.000 belastingplichtigen van Kontich allemaal te veel
belastingen hebben betaald. Dat zou voor een liberale minister toch
een probleem moeten zijn. Hoe gaat men dat probleem rechtzetten?
11.07 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): Voilà un exemple
probant de manque de convivialité
envers les clients. Le SPF
Finances est incapable de faire
preuve de la flexibilité nécessaire
pour réaliser en temps opportun
les adaptations qui s'imposent.
Le ministre n'a pas répondu à ma
question
précise:
comment
corrigera-t-on finalement cette
erreur?
Les
vingt
mille
contribuables de Kontich ont trop
payé. Il est curieux qu'un ministre
libéral s'en accommode!
11.08 Minister Didier Reynders: Er is misschien een probleem
tussen de gemeente en de voogdijoverheid.
11.08 Didier Reynders, ministre:
Peut-être y a-t-il un problème entre
la commune et l'autorité de tutelle.
11.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Volgens de minister is er
geen probleem, terwijl er volgens alle burgers van Kontich en zeker
volgens het gemeentebestuur wel een probleem is.
11.09 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
Le
ministre
considère donc qu'il n'y pas de
problème.
Les
habitants
et
l'administration communale de
Kontich apprécieront.
11.10 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik merk op
dat zij contact moeten opnemen met hun voogdijoverheid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
12 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het onderzoek van de CBFA naar de manier waarop Citibank
beleggingsproducten van Lehman Brothers aan de man heeft gebracht" (nr. 8268)
12 Question de M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'enquête de la CBFA sur la manière dont Citibank a vendu des produits de
placement de Lehman Brothers" (n° 8268)</b>
12.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het is niet de eerste keer dat wij van gedachten wisselen
over de problemen die Citibank maakt in onze samenleving en bij
onze gezinnen.
Ik heb vanmorgen in antwoord op een vraag mogen vernemen dat
ook de eerste minister, meer bepaald zijn vrouw, zich om de tuin heeft
laten leiden door Citibank. Zij heeft daar producten van Lehman
Brothers aangeschaft ten belope van 20.000 euro. Hij kan dus
misschien troost zoeken bij een andere excellentie die in hetzelfde
geval zit.
In elk geval, ontluisterend was toch wel het antwoord dat de eerste
minister vanmorgen gaf op mijn vragen. Dat toonde aan dat de
minister van Ondernemen, die aangekondigd had een onderzoek te
bevelen bij zijn departement, nogal wat wind heeft verkocht omtrent
de inhoud van dat onderzoek.
De eerste minister kwam met het verhaal dat er niets meer gebeurt
dan de behandeling van individuele klachten van burgers, daar waar
het onderzoek zou moeten handelen over de werkwijze van Citibank
of op welke manier die bank bijna systematisch mensen op het
verkeerde been heeft gezet. Dat onderzoek moet blijkbaar nog
worden opgestart.
Dat is het onderzoek dat de minister van Ondernemen beweert te
hebben bevolen, maar waarvan geen enkel spoor is terug te vinden
op 25 september.
Ik herinner mij dat wij tijdens de bespreking van de State of the Union
in de plenaire vergadering ook konden vernemen dat u zelf ook een
opdracht had geformuleerd, of in elk geval dat de CBFA, de
bankcommissie, zelf bezig was met een grondig onderzoek naar de
manier waarop Citibank beleggingsproducten van Lehman Brothers
aan de man heeft gebracht.
Ik hoop dat ik hieruit een beetje wijzer word dan vanmorgen. In elk
geval heb ik drie zeer precieze en concrete vragen.
Met welke precieze onderzoeksopdracht hebt u de CBFA belast?
Indien dat schriftelijk is gebeurd, zou ik dat ook graag schriftelijk
bekomen. Het lijkt mij in elk geval interessant om te weten wat er nu
precies wordt onderzocht bij Citibank.
Ten tweede, wat is de stand van zaken? Zijn er al vaststellingen
gedaan? In dit verband wil ik er te uwer informatie aan toevoegen dat
de minister van Ondernemen ik vermoed dat u elkaar toch af en toe
eens spreekt op een bepaald moment aankondigde dat de overheid
zelf een strafklacht zou formuleren en Citibank voor de rechter zou
dagen. Twee weken terug zong hij al een ander deuntje. Toen ik hem
12.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
La réponse que nous a fournie le
premier ministre ce matin indique
que le ministre pour l'Entreprise
nous a raconté des sornettes en
ce qui concerne le contenu de
l'enquête relative à Citibank qu'il
devait
demander
à
son
département.
Apparemment,
seules les plaintes individuelles
sont traitées. Aucune enquête
relative à la façon de procéder de
Citibank n'a été entamée.
Lors de son State of the Union, le
premier ministre a annoncé qu'il
avait demandé une enquête à la
CBFA sur la manière dont Citibank
a commercialisé des produits de
placement de Lehman Brothers.
Quelle enquête le premier ministre
a-t-il demandée exactement à la
CBFA? Quelle est la situation
aujourd'hui?
Quand
les
conclusions de l'enquête seront-
elles disponibles pour que le
ministre des Finances puisse
éventuellement
prendre
des
mesures?
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
opnieuw ondervroeg zei hij dat de mensen maar naar de rechtbank
moesten gaan. Mijn vraag hieromtrent is dus wat de stand van zaken
is in het onderzoek van het onderzoek van de CBFA. Welke
vaststellingen zijn er inmiddels gedaan?
Aansluitend daarbij, wanneer denkt u conclusies te kunnen trekken?
Zoals u, ik en iedereen in deze commissie weten, kan de CBFA zelf
reeds adviezen uitbrengen op basis waarvan de minister van
Financiën een aantal lichte of zware stappen kan nemen ten aanzien
van banken die zich niet houden aan de regels. In deze heeft dat
vooral betrekking op de MiFID-regels die vanaf 1 januari 2007
effectief van kracht waren voor de ganse banksector.
12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Bonte, eerst en vooral zijn
er de aspecten inzake het prospectus dat door de Ierse autoriteiten
werd goedgekeurd en krachtens de Europese richtlijn een paspoort
kreeg in België. Ik veronderstel dat uw vraag niet over dat aspect van
het dossier gaat hoewel het product op basis van dat prospectus in
België kon worden verhandeld zonder dat de Belgische autoriteiten
daartegen bezwaar konden inbrengen. Het prospectus werd
goedgekeurd door de Ierse autoriteiten en kreeg een Europees
paspoort in België op basis van de Europese richtlijn in dat verband.
Het vormt de basis van de verschillende producten.
Een tweede aspect betreft de commerciële documentatie waarvan
Citibank gebruikmaakt, en die ter goedkeuring aan de CBFA werd
voorgelegd. Die documentatie in dit geval een dubbelzijdige
commerciële fiche is voor zover mij bekend niet in twijfel getrokken.
Zij geeft de identiteit van de emittent weer: Lehman Brothers, de rol
van Citibank: tussenhandelaar, en het bestaan van een kredietrisico
bij Lehman Brothers.
Het laatste aspect betreft informatie die daadwerkelijk geval per geval
aan het loket aan de cliënten werd verstrekt. De CBFA onderzoekt de
procedure die de bank hiertoe instelde. De individuele bezwaren van
de cliënten die zouden oordelen dat zij niet de vereiste informatie
hebben ontvangen ondanks de hiertoe ingestelde procedures, zullen
moeten worden onderzocht in het licht van de omstandigheden die
eigen zijn aan elk geval. In dit stadium is het onmogelijk conclusies
van algemeen belang te trekken.
Kortom, wij gaan verder met het onderzoek, geval per geval, over
welke directe informatie aan de cliënten werd gegeven.
12.02 Didier Reynders, ministre:
Le prospectus a été approuvé par
les autorités irlandaises et a reçu
un passeport en Belgique en vertu
de la directive européenne. Je
suppose que ce n'est pas l'objet
de la question de M. Bonte.
La documentation commerciale
utilisée par Citibank et qui a été
soumise à l'approbation de la
CBFA, n'est pas mise en cause
pour autant que je sache. Elle
comporte l'identité de l'émetteur:
Lehman Brothers. Le rôle de
Citibank est celui d'intermédiaire.
La CBFA examine la procédure
instaurée par la banque pour ce
qui concerne les informations
fournies au guichet. Les griefs
individuels des clients doivent être
examinés au cas par cas. Il est
impossible
de
tirer
des
conclusions d'intérêt général à ce
stade, mais l'enquête se poursuit.
12.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het is toch wel een beetje merkwaardig, als ik het eerste deel
van uw antwoord aanhoor. Die prospectussen zullen misschien
allemaal wel effectief volgens de letter van de wet zijn.
Hetgeen mij steeds verbaast in dit dossier is dat de CBFA geen
enkele opmerking heeft gemaakt wanneer het 14
de
Lehman Brothers-
product van Citibank op de markt werd gebracht, nadat Lehman
Brothers reeds een totaal andere rating had gekregen. Wanneer het
reeds duidelijk was dat Lehman Brothers serieus in de problemen zat,
wanneer het zelf reeds aangaf dat het existentiële problemen had.
Men moet dat maar doen als kredietinstelling, aangeven dat men na
zware saneringen nog eens serieuze verliezen, nog eens een
ongelooflijk tekort heeft. Er is geen enkele gedragswijziging, geen
12.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro):
Je suis surpris que la CBFA n'ait
formulé aucune observation lors
de
la
commercialisation
du
quatorzième
produit
Lehman
Brothers de Citibank, c'est-à-dire
après qu'il était déjà apparu
clairement que Lehman Brothers
avait de sérieux problèmes. Que le
prospectus d'Irlande soit en ordre,
c'est bien le moins qu'on puisse
attendre, mais j'ignore toujours de
quel produit il s'agit exactement.
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
enkele opmerking, geen enkele waarschuwing gekomen van de
CBFA naar de kredietinstellingen.
Dat die prospectus, dat dat papier in orde is, zou er nog moeten aan
mankeren. In elk geval verbaast het mij nogal dat de CBFA, de
waakhond van de banksector, geen enkele opmerking heeft gemaakt.
Ik weet niet over welk product het precies gaat als het gaat over die
prospectus vanuit Ierland, u laat dat een beetje in het midden. U zal
wellicht ongetwijfeld geïnformeerd zijn dat er 14 Lehman Brothers-
producten op een rij gecommercialiseerd zijn geweest door Citibank.
Ten tweede, de commerciële documentatie nagaan is één zaak. Die
commerciële documentatie moet wel worden gebruikt door de
kantoorhouders. Die commerciële documentatie moet bij die
kantoorhouders
geraken.
Ik
heb
zelf
getuigenissen
van
kantoorhouders die zeggen dat zij dat product nooit in een prospectus
hebben gezien, dat zij nooit documentatie hebben gekregen, zeker
niet van het 13
de
en het 14
de
.
Met andere woorden, dat het papier ook hier opnieuw in orde is, zal
wel juist zijn. De vraag en het onderzoek zou zich moeten toespitsen
op de reële praktijk bij het commercialiseren van die producten, vooral
omdat een aantal producten de economische inspectie zal u daarop
wijzen, de economische inspectie heeft intussen reeds heel wat werk
verricht aan de man zijn gebracht zonder dat er prospectussen
aanwezig waren, zonder dat er werd vermeld dat het over een
Lehman Brothers-product ging. Men weet dus dat de wet is
overtreden. Men weet dat.
Toch laat men het blijkbaar bij een onderzoek of de documenten
correct zijn, of de prospectussen in orde zijn en dat de commerciële
documentatie die niet aanwezig was, niet in het Nederlands noch in
het Frans, voor het 14
de
product.
Mijnheer de minister, met andere woorden, ik wil echt aandringen dat
u hier een tand bijsteekt, al was het maar omdat wij als overheid, als
Belgische Staat dit jaar reeds, in april, Citibank voor de rechter
hebben gesleept, omdat het parket van Brussel Citibank heeft
gedagvaard vanwege zijn commerciële praktijken.
Ik hoop dat de bankcommissie veel dieper gaat graven dan nu, ook al
besef ik zeer goed dat ze daar weer voor een stuk haar eigen falen
zal aantonen aangezien ze geen enkele waarschuwing heeft
geformuleerd.
Ik zal afronden. Indien er iemand geïnteresseerd is bij de CBFA in
mijn informatie, voor wat ze waard is, mijnheer de minister, ik ben
steeds bereid om daaraan mee te werken. Ik wil in elk geval de
regering doen opletten voor het de wereld insturen van allerlei
beloftes, zoals uw collega Van Quickenborne, want het onderzoek
ging reeds afgerond zijn, maar wij zullen er allicht nog de staart van
zien.
Il est une chose de contrôler la
documentation commerciale, mais
celle-ci doit également parvenir
aux
gérants
d'agences. J'ai
connaissance de témoignages de
gérants d'agences qui affirment ne
jamais avoir vu ce produit dans un
prospectus.
L'enquête doit être axée sur les
pratiques réellement mises en
oeuvre
lors
de
la
commercialisation de ces produits.
On sait que la loi a été enfreinte
mais on s'en tient à une enquête
sur l'exactitude des documents.
J'insiste auprès du ministre pour
que la commission bancaire
approfondisse
davantage
la
question.
Si
la
CBFA
est
intéressée par les informations
dont je dispose, je suis disposé à
collaborer.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction de la TVA" (n° 8302)</b>
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
13 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de btw-aftrek" (nr. 8302)
De voorzitter: Met de toestemming van de heer Brotcorne geef ik nu graag het woord aan Mme Lalieux.
13.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie M.
Brotcorne de m'avoir permis de poser ma question maintenant.
Monsieur le ministre, depuis plusieurs années, de nombreuses villes
se sont dotées, tant en Belgique qu'à l'étranger, de halls d'exposition
destinés à favoriser, d'une part, le commerce et, d'autre part, l'image
générale que ces villes recherchent. Semblables halls ont requis dans
bien des cas des investissements considérables.
Les solutions juridiques qui ont été choisies par les différentes villes
présentent apparemment un point commun: la mise à disposition des
infrastructures destinées à recevoir ces foires sont des prestations de
services soumises à la taxe sur la valeur ajoutée. Telle était du moins
l'interprétation qui pouvait être déduite par l'ensemble des acteurs
économiques et institutionnels qui se sont lancés dans ce type
d'opération. La déduction de la TVA était donc fort logique.
Il a fallu constater néanmoins que certains contrôleurs ne
partageaient pas cet avis et considéraient que l'activité économique
ainsi menée relevait des exemptions prévues tant au niveau européen
qu'au niveau belge, à savoir la location de biens et d'immeubles par
nature.
La Cour de justice européenne, par plusieurs arrêts, a défini la
location immobilière comme consistant dans le fait qu'un bailleur
confère au preneur pour une durée convenue et contre rémunération
le droit d'occuper un immeuble comme s'il en était le propriétaire et
d'exclure toute autre personne du bénéfice d'un tel droit. La mise à
disposition, au profit de commerçants et d'organisateurs de foires de
ces halls d'exposition ne peut, selon moi, s'assimiler à une location.
En effet, les entités publiques qui sont à l'origine de la mise en place
de ces halls ont un rôle actif en matière de supervision, de gestion et
de maintenance du site. C'est d'ailleurs en raison de ces services que
les commerçants ou organisateurs de foires font confiance à ces halls
d'exposition.
Il est donc important que votre ministère puisse se prononcer
clairement sur l'interprétation qu'il convient de réserver aux
prestations de services offertes par ces halls d'exposition de manière
générale. Dans chaque cas, on retrouve des constantes ainsi
qu'indiquées ci-dessus (supervision, gestion, maintenance, sécurité,
contrôle, publicité) qui sont autant d'éléments qui diffèrent de la
simple location immobilière. En outre, des règlements de sécurité
sont mis en place dans chaque cas.
Les signes ne manquent pas pour démontrer la plus-value qui
distingue ce type de location et, partant, conduit à assujettir cette
activité à la TVA.
Monsieur le ministre, quels sont les critères qui peuvent être retenus
afin que les opérateurs économiques, et plus spécialement les entités
qui sont à l'origine des halls d'exposition, puissent gérer leur
patrimoine de la manière la plus transparente possible et surtout en
13.01 Karine Lalieux (PS): De
terbeschikkingstelling
van
voorzieningen voor beurzen is
onderworpen aan de btw. Zo werd
het tenminste geïnterpreteerd door
alle economische actoren en
instellingen die een infrastructuur
ter beschikking stelden. Ze konden
de btw dus aftrekken. Sommige
controleurs meenden echter dat
een van de vrijstellingen die op
Europees en Belgisch niveau
gelden, op deze activiteit van
toepassing is, en dat er meer
bepaald sprake is van verhuur van
uit hun aard onroerende goederen,
wat niet aan de btw onderworpen
is.
De terbeschikkingstelling van die
tentoonstellingshallen
aan
handelaars en beursorganisatoren
kan volgens mij niet gelijkgesteld
worden aan verhuur. De eigenaars
van die hallen houden zich immers
actief bezig met het toezicht, het
beheer, het onderhoud en de
veiligheid van de plaats, wat niet
het geval is bij de eenvoudige
verhuur van onroerend goed.
Bovendien worden er voor elk
geval apart veiligheidsreglementen
opgesteld. Die dienstverlening is
trouwens juist de reden waarom
de
handelaars
en
beursorganisatoren
van
die
tentoonstellingshallen
gebruik
wensen te maken.
Op grond van welke criteria moet
er een onderscheid gemaakt
worden tussen de verhuur van
onroerend goed (die van btw is
vrijgesteld) en deze activiteit?
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
toute sécurité?
Présidente: Josée Lejeune.
Voorzitter: Josée Lejeune.
13.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, madame
Lalieux, conformément à la jurisprudence européenne que vous citez,
la mise à disposition par des villes au profit d'associations qui
organisent des foires d'infrastructures destinées à recevoir de telles
manifestations correspond a priori à une location immobilière
exemptée de la TVA en vertu de l'article 44, §3, 2° du Code de cette
taxe et n'ouvrant donc pas droit à déduction. Quant aux critères qui
permettraient de qualifier autrement cette mise à disposition, j'ai déjà
pu mentionner dans ma réponse à la question écrite n° 4-1052 du 5
juin 2008 de M. Alain Destexhe qu'il y a lieu de prendre en
considération la nature objective de l'opération en cause et que
l'ingérence du bailleur dans les conditions d'exploitation du locataire
ne saurait à elle seule écarter la solution de la location immobilière.
Tout gît donc en fait dans chaque situation qui peut se présenter. À
cet égard, la terminologie à laquelle vous avez recours demanderait à
être précisée pour juger si elle correspond à des critères pertinents
qui, en fonction notamment de la jurisprudence européenne, feraient
basculer la mise à disposition des infrastructures de la location
immobilière exemptée vers une opération imposable à la TVA. Quoi
qu'il en soit, si vous visez un cas particulier, je vous invite à me fournir
les coordonnées des intervenants pour que je puisse soumettre ce
cas aux services compétents de mon administration. C'est toujours la
meilleure façon de vérifier concrètement si le dispositif se traduit par
une location exempte ou par un autre mécanisme qui doit être
assujetti.
13.02 Minister Didier Reynders:
De
terbeschikkingstelling
van
voorzieningen en infrastructuur
door steden aan verenigingen die
beurzen organiseren, dient a priori
aangemerkt te worden als de
verhuur van onroerend goed die
van btw is vrijgesteld krachtens
artikel 44, § 3, 2°, van het wetboek
van
de
belasting
over
de
toegevoegde waarde, en geeft dus
geen recht op btw-aftrek. Wat de
criteria
betreft
om
deze
terbeschikkingstelling
niet
als
dusdanig te beschouwen, moet de
objectieve aard van de handeling
in overweging worden genomen.
De inmenging van de verhuurder
in de exploitatievoorwaarden voor
de huurder volstaat op zich niet
om deze activiteit niet als verhuur
van
onroerend
goed
te
beschouwen.
Elke situatie moet eigenlijk apart
worden
geanalyseerd.
De
terminologie die u gebruikt, zou
moeten
worden
verduidelijkt,
opdat kan worden beoordeeld of
ze uitgaat van relevante criteria
waardoor met name uit hoofde
van de Europese rechtspraak de
terbeschikkingstelling
van
infrastructuur voortaan zou worden
beschouwd als een btw-plichtige
handeling
in
plaats
van
vastgoedverhuur waarvoor een
btw-vrijstelling geldt. Indien u doelt
op een specifiek geval, mag u me
altijd de gegevens doorspelen van
de betrokkenen, zodat ik de
bevoegde diensten van mijn
administratie kan belasten met het
dossier.
13.03 Karine Lalieux (PS): Je remercie le ministre pour la réponse
que je viendrai chercher. Il y a donc clairement des logiques
différentes pour les halls des expositions des différentes villes alors
qu'ils sont dans la même structure institutionnelle. Vous comprendrez
que la déduction de la TVA représente des sommes énormes au
regard des investissements consentis par les villes. Il s'agit d'obtenir
une gestion homogène de la TVA pour l'ensemble des villes avec une
sécurité juridique pour les investissements des villes dans ce type
13.03 Karine Lalieux (PS): Er
wordt
dus
duidelijk
een
verschillende logica gehanteerd
voor de tentoonstellingshallen van
de verschillende steden. In die
sector worden enorme sommen
aan btw verrekend. Op dit ogenblik
is er dus geen rechtszekerheid,
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
d'infrastructures. Pour l'instant, cette sécurité juridique n'existe pas
puisque c'est fonction des différents bureaux de TVA dans les
différents arrondissements.
Puisque vous insistez, je vous soumettrai le cas précis et j'attendrai la
réponse de votre voisin.
aangezien
de
aftrekbaarheid
afhankelijk is van het btw-kantoor.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het politiek gestuurde aanwervingsbeleid bij de FOD Financiën" (nr. 183)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de aantijgingen rond de aanwervingspolitiek bij de FOD Financiën"
(nr. 8190)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de aanwerving van de contractuele beambten bij de FOD Financiën" (nr. 8195)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het beleid van de FOD Financiën inzake de indienstneming van contractuelen"
(nr. 8199)
- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het aanwervingsbeleid van de FOD Financiën" (nr. 186)
- de heer Raf Terwingen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het wervingsexamen van de FOD Financiën voor niveau C" (nr. 8203)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de aanwerving van ambtenaren van niveau C+ bij de FOD Financiën" (nr. 8274)
14 Interpellations et questions jointes de
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et Réformes institutionnelles sur
"les nominations politiques au SPF Finances" (n° 183)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les accusations concernant la politique de recrutement au SPF Finances"
(n° 8190)<br>- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recrutement des agents contractuels au SPF Finances" (n° 8195)<br>- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la stratégie du SPF Finances en matière de recrutement de contractuels"
(n° 8199)<br>- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de recrutement du SPF Finances" (n° 186)
- M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "l'examen de recrutement du SPF Finances pour le niveau C" (n° 8203)<br>- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recrutement d'agents de niveau C+ au sein du SPF Finances" (n° 8274)</b>
14.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik zit nu ongeveer twintig jaar in dit
Parlement en ik herinner mij dat op het ogenblik dat ik voor de eerste
keer werd verkozen er een nieuwe mode ontstond in het politiek
wereldje in dit land. Men had het voortdurend en overal over de
nieuwe politieke cultuur.
De nieuwe politieke cultuur werd verondersteld het perfecte middel te
zijn om het grote succes van mijn partij, het toenmalige Vlaams Blok
die naar verluidt, zei men toen, een misgroei betekende in de politiek
en die in feite niet langer het geval mocht zijn tegen te gaan met een
aantal maatregelen. Dat was allemaal goed en wel, er werd daar veel
tamtam rond gemaakt, er werd daar veel lawaai rond gemaakt.
14.01 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Lors de mon
entrée en fonction au sein de ce
Parlement, la notion de `nouvelle
culture politique' était sur toutes
les lèvres, mais comme tout
produit de mode, la nouvelle
culture politique s'est étiolée.
L'ancienne culture politique règne
à nouveau en maître et les
nominations politiques sont légion.
Au sein du collège échevinal
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
Toen, zoals dat vaak gaat met modeproducten, begon dit begrip
stilaan versleten te geraken. Ik moet u bekennen dat ik de laatste
jaren die woorden nieuwe politieke cultuur niet meer hoor gebruiken.
Ik heb trouwens de indruk dat niet alleen de woorden niet meer
worden gebruikt, maar dat ook de principes ervan niet langer worden
toegepast. Wij zijn dus terug in de oude politieke cultuur, ik kan het
niet anders noemen.
Die oude politieke cultuur hield onder meer in dat politieke
benoemingen schering en inslag waren in alle mogelijke
administraties van dit land en dat dit als normaal werd beschouwd
door de traditionele politieke partijen.
Ik geef dit als inleiding voor het verhaal dat wij de laatste jaren
mochten horen in Aalst. Aalst ligt in Oost-Vlaanderen en maakt dus
deel uit van mijn kiesomschrijving. Ik hoor daar regelmatig verhalen
vertellen over een dame, die schepen is en die als het ware de traditie
voortzet van mevrouw D'Hondt.
U zult zich misschien mevrouw D'Hondt herinneren. Mevrouw D'Hondt
was een dame die ons werd voorgesteld als een mengeling tussen
Bernadette Soubirous en Moeder Maria uit Palestina, die al het goede
van de wereld in zich droeg, maar waarvan de mirakels bestonden uit
het benoemen van ik weet niet hoeveel mensen uit het Aalsterse bij
De Post.
Mevrouw D'Hondt, die christendemocrate was, heeft nu naar verluidt
een verrijzenis op politiek vlak, maar dan niet meer bij een partij die
zo christelijk wordt geprofileerd als de christendemocraten van toen,
maar eerder bij de Vld. Die dame, die dus de reïncarnatie is van
mevrouw D'hondt, zou een belangrijke rol spelen in uw kabinet.
Tot daar de verhalen die werden verteld in Aalst. Dan kwam de krant
De Morgen en wie ben ik om te durven twijfelen aan de ernst van een
krant zoals De Morgen. Die bracht daarover een heel groot verhaal.
Mijnheer de minister, u kent dat artikel ongetwijfeld. Ik ga u dat niet
voorlezen. In het kort vertelde de krant ons dat als men via het
kabinet van Financiën in het Franstalig landsgedeelte wil worden
benoemd, als men uit het Franstalig landsgedeelte komt, dan kan
men terecht bij de minister en als men in het Vlaamse landsgedeelte
woont, dan kan men terecht bij de betrokken dame, de reïncarnatie
van mevrouw D'Hondt.
Mijnheer de minister, tot nog toe u zult mij zeker terechtwijzen als dit
niet zo is , werden deze beweringen uit De Morgen niet weerlegd.
Vandaar mijn vragen. Bent u op de hoogte van wat in de krant staat?
Dat bent u ongetwijfeld. Wat is uw commentaar daarop?
Indien dat verhaal geheel of gedeeltelijk klopt, zult u dan maatregelen
treffen om tenminste een klein beetje de nieuwe politieke cultuur die
ondertussen zo versleten is opnieuw in voege te stellen? Ik denk dat
het politiek misschien minder efficiënt zal zijn bij verkiezingen, maar
het is wel goed voor de billijkheid en de rechtvaardigheid en dat is ook
mooi meegenomen.
d'Alost siège aujourd'hui une élue
de
l'Open
Vld
qui
joue
apparemment un rôle important
dans
l'administration
de
M.
Reynders. Selon le quotidien De
Morgen, ceux ou celles qui dans la
partie
francophone
du
pays
souhaitent entrer au SPF Finances
doivent passer par le ministre et
pour la partie néerlandophone du
pays il s'agit de s'adresser à
l'échevine en question.
Si ces informations parues dans la
presse se révèlent exactes, fût-ce
partiellement, le ministre prendra-
t-il des mesures pour rétablir la
nouvelle culture politique? L'attrait
du politique sera peut-être moins
grand mais les nominations
néanmoins équitables.
14.02 Jenne De Potter (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik zal geen lange inleiding geven zoals mijn voorganger. Het
14.02 Jenne De Potter (CD&V):
Selon certains articles de presse,
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
kader is ondertussen reeds voldoende geschetst.
In een aantal krantenartikels vernamen wij dat de aanwerving van
contractuele ambtenaren bij de fiscus zou gebeuren via een systeem
dat in de krant wordt omschreven als dienstbetoon en
vriendjespolitiek. De meerderheid van die nieuwe contractuelen zou
niet toevallig uit twee regio's komen, Aalst en Luik. In Aalst is een van
uw kabinetsmensen schepen.
Volgens het artikel is het niet de FOD Financiën of de administratie
die met het oog op de behoeften kijkt welke contractuele ambtenaren
nodig zijn, maar geeft het kabinet veeleer lijsten van namen door.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal duidelijke vragen waarop een
duidelijk antwoord kan worden gegeven. Ook een aantal andere
collega's, zoals de heer Van Biesen, vragen meer duidelijkheid in dit
dossier.
Is het bericht in De Morgen juist? Nog veel belangrijker, kunt u de
regionale verdeling geven van de contractuelen van de FOD
Financiën die de voorbije acht jaar zijn aangeworven? De beste
verdediging is de juiste cijfers zwart op wit geven. Alle
commissieleden hebben daar recht op.
les fonctionnaires contractuels de
l'administration
fiscale
sont
recrutés
par
copinage.
Il
semblerait
que
le
cabinet
transmette tout simplement des
listes de noms. Cette information
est-elle exacte? Le ministre peut-il
communiquer
une
liste
du
personnel contractuel du SPF
Finances recruté au cours des huit
dernières années et préciser d'où
il vient?
14.03 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, vijf jaar ver in de Coperfin-hervorming hebben
wij eerst eens naar de informatica gekeken en nu is het de beurt aan
het personeel.
Mijn eerste verrassing is de volgende. Aangezien de Coperfin-
hervorming voorziet in de afbouw van het aantal personeelsleden bij
de FOD Financien had ik van een liberale minister van Financien iets
anders verwacht. Niet alleen minister Van Quickenborne van Open
Vld, maar ook de MR heeft het voortdurend over minder staat,
besparen op de overheid,"ambetantenaren", enzovoort. Een normaal
mens zou verwachten, als de minister doet wat hij openlijk belijdt, dat
het aantal personeelsleden bij het departement van Financiën zou
dalen. Groot was mijn verrassing vast te stellen dat de minister van
het progamma om 5.000 tot 6.000 minder ambtenaren in dienst te
hebben, ongeveer 10% heeft gerealiseerd.
Dat is de eerste vaststelling. De conclusie is dat bij de liberalen de
woorden zeker niet altijd overeenstemmen met de daden.
Als we, ten tweede, eens naderbij bekijken hoe het komt dat die
daling zo beperkt is gebleven, dan blijkt dat er een heel grote instroom
is van contractuelen en andere tijdelijken. Dat hebben we eens nader
onderzocht.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u het wist, want liberalen weten
blijkbaar niet altijd wat er op hun kabinet gebeurt. Kijk maar naar
Dewael, die niet wist dat er onder zijn neus promoties van
kabinetsleden plaatsvonden. Het zou dus ook kunnen dat u het niet
weet, mijnheer de minister, maar op uw kabinet is er een Vld-
interimkantoor actief, met aan het hoofd ervan een Vld-schepen uit de
stad Aalst.
Opnieuw, op het eerste gezicht zouden we denken dat het Vld-
14.03 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro): La réforme Coperfin
prévoit une diminution du nombre
de membres du personnel au sein
du SPF Finances. La réduction
prévue
de
5.000
à
6.000
fonctionnaires n'a été réalisée qu'à
10 % par le ministre. J'en
attendais plus d'un libéral!
Après vérification, il s'avère que si
la diminution est limitée s'est en
raison de l'afflux de contractuels et
autres temporaires. Le ministre
l'ignore
peut-être
mais
ces
personnes sont recrutées par le
biais d'un échevine de l'Open Vld
d'Alost. En ce qui concerne les
étudiants
jobistes
et
les
«Rosetta»,
un
nombre
disproportionné de candidats sont
originaires d'Alost. Pire encore, les
contractuels ne doivent pas
participer à une épreuve de
sélection ou se présenter à une
interview. On ne se soucie donc
guère de la qualité des membres
du personnel et ils n'ont donc pas
non plus été recrutés en vue de
combler les lacunes au sein du
SPF Finances. Celui-ci ne compte
peut-être pas seulement un
bureau intérimaire Open Vld en
son sein mais aussi un bureau
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
interimkantoor daar echt heel goed werkt. Welnu, ik heb cijfers over
de aantallen jobstudenten. Langs Vlaamse kant werd een goede 600-
tal jobstudenten geworven. 331 van die jobstudenten komen uit de
provincie Oost-Vlaanderen, het kiesgebied waar die Vld-schepen zich
bij de verkiezingen van 2004 kandidaat stelde.
Het gaat nog verder. Er zijn 331 jobstudenten uit Oost-Vlaanderen, en
de helft van hen komt uit Aalst.
Nog sterker, 31 van die jobstudenten komen uit de deelgemeente
Erembodegem, die u waarschijnlijk niet kent, maar dat is de
woonplaats van het hoofd van het Vld-interimkantoor op uw kabinet,
mijnheer de minister.
Ik heb ook cijfers over de Rosetta's. Langs Vlaamse kant werden er
een goede 200 Rosetta's aangeworven. Van twee op drie u hoort
dat goed van de mensen met zo'n eerste werkervaringcontracten is
de woonplaats raad eens? Aalst. Twee op drie!
Ik zou kunnen zeggen: goed voor zichzelf gewerkt, dat heeft die dame
zeker gedaan.
Echter, als ik er dieper op inga ik heb dat gedaan , dan rijst de
vraag hoe zorgvuldig dat interimkantoor omspringt met de belangen
van het departement Financiën. Vertrekt de aanwerving van
contractuelen vanuit de bezorgheid om de lacunes in de
FOD Financiën op te vullen, daar waar de mensen nodig zijn? Wordt
er gekeken naar de kwaliteit van de mensen die worden
aangeworven? Moeten de Rosetta's een selectieproef doorstaan? Het
antwoord luidt: neen. Moeten zij een interview doorstaan? Antwoord:
neen. Er is dus absoluut niet de minste bezorgdheid over kwaliteit van
het personeel dat wordt aangeworven, evenmin als om de invulling
van de lacunes bij de FOD Financiën.
Ik heb me afgevraagd of er naast het Vld-interimkantoor op het
kabinet misschien ook een MR-interimkantoor zou zijn. Dat zou
kunnen, nietwaar?
Mijnheer de minister, om dat te weten, heb ik u op 28 april een
schriftelijke vraag gesteld, waarin ik u onder meer vroeg om over de
periode 2003-2007 informatie te geven over de wervingen van
contractuelen, gerangschikt volgens de postnummer van hun
woonplaats.
Zo zouden wij kunnen zien waar de woonplaats is van die dames en
heren, die bij de FOD Financiën worden aangeworven. Vandaag is
het 12 november en ik heb die informatie nog altijd niet. Ik heb wel
een stuk informatie: zoveel uit Vlaanderen, zoveel uit Brussel en
zoveel uit Wallonië. De vraag naar de woonplaats heb ik echter nog
niet gekregen.
Sterker nog, in het antwoord op mijn schriftelijke vraag zei de minister:
"Ik houd dat ter beschikking van het geachte lid". Wel, het geachte lid
heeft een brief geschreven naar de minister op 18 september en heeft
nog altijd die informatie niet gekregen. Het geachte lid heeft contact
opgenomen met het hoofd van de personeelsdienst van de FOD
Financiën, en daar werd meegedeeld dat alle informatie bij het
antwoord van de administratie, is bezorgd aan het kabinet. Ik heb
intérimaire MR.
J'ai déjà posé une question écrite
à ce sujet le 28 avril dernier.
Entre-temps, je n'ai encore obtenu
aucune information sur le lieu de
résidence
des
personnes
recrutées au SPF Finances, mais
je sais déjà de quelles Régions
elles sont originaires. Dans sa
réponse écrite, le ministre a
promis de me fournir ces
informations. Puisque je n'en
disposais toujours pas, j'ai pris
contact avec le service du
personnel du SPF Finances, où on
m'a indiqué que toutes les
informations requises avaient déjà
été communiquées au cabinet. J'ai
donc plusieurs fois demandé ces
informations au cabinet, mais sans
résultat. Quand obtiendrai-je ces
informations, auxquelles j'ai droit
en
tant
que
parlementaire?
Pourrait-on également m'en dire
davantage sur la prise en compte
du souci de qualité dans le cadre
de ces recrutements?
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
verschillende keren naar het kabinet gebeld om de informatie te
krijgen. Ik heb mij persoonlijk aangeboden op het kabinet om de
informatie te krijgen. Ik heb die informatie nog altijd niet gekregen.
Ik rond af met mijn vraag. Wanneer krijgt een verkozen parlementslid,
dat aanwijzingen heeft dat er misschien iets loos kan zijn met de
aanwervingen van contractuelen, waar hij recht op heeft, met name
de informatie over de woonplaats? Indien mogelijk kreeg ik ook graag
enige toelichting over de kwaliteitszorg waarmee men de
aanwervingen omgeeft. Wanneer krijg ik die informatie?
14.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, misschien zult u het niet geloven, maar toen ik deze vraag
indiende, was het en het is nog steeds een puur informatieve
vraag. Zij komt nu terecht in samengevoegde vragen die veeleer
suggestief lijken. Dat is niet de bedoeling van mijn vragen. Ik kan dus
ook zeer kort zijn. Ik heb geen nood aan introducties die allerlei
insinuaties doen.
Ik heb wel vernomen dat op een gegeven ogenblik in september bij
Selor een procedure met spoed werd opgestart om over te gaan tot
de aanwerving van een tweehonderdtal personen. De geslaagden
zouden vanaf november worden aangeworven als statutair
ambtenaar. Ik hoorde echter tegelijkertijd dat er wel degelijk nog een
aantal contractuele personeelsleden bij de FOD Financiën aanwezig
waren die al slaagden in het bewuste Selorexamen.
Ik vond dat een rare situatie, maar ik ga niet langer uitweiden.
Overweegt de minister die contractuele personeelsleden, die aan alle
examenvoorwaarden hebben voldaan en beschikken over de nuttige
ervaring, bij voorrang aan te werven als statutair ambtenaar. Zo neen,
waarom niet?
14.04 Raf Terwingen (CD&V): Je
ne me rallie pas aux insinuations
faites par les auteurs des
questions
précédentes.
J'ai
toutefois appris que Selor a lancé
une procédure d'urgence en
septembre pour recruter quelque
deux
cents
statutaires
qui
pourraient entrer en service en
novembre. En même temps, un
certain nombre de contractuels
ayant réussi l'examen en question
travailleraient au SPF Finances.
Le
ministre
envisage-t-il
de
recruter en priorité ces membres
du personnel contractuels, qui ont
satisfait à toutes les conditions
d'examen et possèdent une
expérience
utile,
comme
fonctionnaires statutaires?
14.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le vice-premier ministre, je n'ai pas les connaissances locales de
M. Van der Maelen, mais j'ai cependant été interpellé par cet article
de presse relatant l'organisation par Selor, pour le compte du
SPF Finances, du recrutement d'agents du rôle linguistique
néerlandophone.
Pourquoi? D'abord, parce qu'il était question de recruter des agents
du niveau C+, ce qui est en soi un peu étrange, la tradition voulant
davantage passer par le recrutement d'agents de niveau C et que ce
recrutement peut peut-être, d'où ma première question, causer
préjudice à ceux qui sont aujourd'hui de niveau C par rapport à leurs
chances de promotion, par exemple.
Deuxième question: il semblerait que, sur les 2.900 candidats, 500
lauréats sont sortis dont 75 proviendraient de la région d'Alost. Dans
cette région est-on plus enclin qu'ailleurs à travailler au
SPF Finances? L'interrogation vaut la peine d'être posée. Pourquoi un
tel niveau de réussite dans cette région?
Enfin, envisagez-vous d'organiser le même type de recrutement pour
la partie francophone du pays? Si non, pourquoi? En effet, modifier
des contractuels en statutaires est plus intéressant pour une carrière.
14.05 Christian Brotcorne (cdH):
Ik las met belangstelling in een
artikel in de pers dat Selor, voor
rekening van de FOD Financiën,
de werving van personeelsleden
van de Nederlandstalige taalrol
voor niveau C+ organiseert.
Zullen
de
bevorderingsmogelijkheden
van
de personeelsleden van niveau C
daar geen schade onder lijden?
Het schijnt trouwens dat van de
500 geslaagde kandidaten, er 75
uit de streek van Aalst komen.
Hoe komt het dat zo veel mensen
uit die streek slagen? Bent u van
plan hetzelfde soort werving te
organiseren voor het Franstalige
landsgedeelte?
14.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, en ce qui 14.06 Minister Didier Reynders:
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
concerne la question de M. Brotcorne, et je vais encore y revenir
j'ai déjà eu l'occasion d'annoncer en commission, même si ce n'est
pas en présence de tous les parlementaires, les raisons pour
lesquelles des problèmes spécifiques se posent dans le recrutement
d'agents néerlandophones. C'est évidemment lié à la situation du
marché du travail. Pour cette raison, nous avons lancé des
procédures, que j'avais déjà annoncées depuis quelque temps,
spécifiquement
destinées
à
des
recrutements
du
côté
néerlandophone.
Je vous avoue que je n'ai pas de réponse particulière, lorsque 2.000
candidats se présentent, quant au fait de savoir pourquoi on réussit
mieux venant d'une province ou d'une commune que d'une autre. On
peut imaginer beaucoup de choses mais, lorsque les candidats sont
soumis à une épreuve de sélection, je ne peux envisager une autre
attitude de ma part que de respecter le classement tel qu'il m'est
proposé en fonction des réussites des examens.
Je signale d'ailleurs que j'ai déjà reçu voici quelques semaines
plusieurs questions concernant la région d'Alost mais qui étaient
différentes. Elles visaient à connaître les raisons d'un manque de
personnel aussi important dans les contrôles TVA à Alost. J'essaie
parfois de suivre le cheminement de la pensée d'une réunion à l'autre
mais ce n'est pas toujours évident.
Ik heb in de commissie al gezegd
dat er door de situatie op de
arbeidsmarkt
specifieke
problemen rijzen op het stuk van
de
indienstneming
van
Nederlandstalige ambtenaren. Ik
beschik niet over een specifiek
antwoord met betrekking tot een
hoger slaagpercentage in deze of
gene provincie of gemeente.
Er is een gebrek aan personeel voor de btw-controle in Aalst. Ik heb
van bepaalde mensen gehoord dat we meer mensen moesten
hebben in Aalst. Nu heb ik gehoord dat we te veel mensen zouden
hebben in Aalst. Met de heer Van der Maelen heb ik ter zake een zeer
grote ervaring.
Wat de gegevens betreft, ik heb gewacht in commissie, maar u was
afwezig. U was hier niet.
Certains prétendent qu'il y a trop
de personnel à Alost tandis que
d'autres prétendent qu'il n'y en a
pas assez. Quoi qu'il en soit, j'ai
communiqué toutes les données
au greffier.
14.07 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): (...)
14.08 Minister Didier Reynders: Neen, ik heb gewacht in commissie.
Dat is niet erg. Ik heb alle gegevens naar de griffier van de Kamer
gestuurd. Dat is de normale weg om een oplossing te vinden. U kunt
ter zake veel documenten krijgen.
14.08 Didier Reynders, ministre:
Je reste toujours correct, ce que
l'on ne peut pas toujours dire de
M. Van der Maelen.
Monsieur le président, quand des questions me sont posées et qu'on
me les annonce par voie de presse, je viens en commission pour y
répondre. Mais lors de cette séance de commission, je confirme que
nous avons attendu ensemble et que M. Van der Maelen n'est jamais
venu. Après, en faire un esclandre...
J'en ai même fait un communiqué.
Ik blijf altijd correct. Dat is een zeer groot verschil met u, mijnheer Van
der Maelen. Het is echter de waarheid. Ik heb gewacht tot het laatste
uur in de commissie. U was afwezig.
14.09 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Ik was verontschuldigd.
Het ging ook niet over dit onderwerp.
14.10 Minister Didier Reynders: Ik kom altijd naar de commissie om
antwoorden te geven. Ik doe dat niet in de krant of via een ander
14.10 Didier Reynders, ministre:
Je réagis en commission et pas
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
medium.
Ik herhaal, er zijn veel documenten beschikbaar bij de griffier.
Ik kom tot de vragen. Ik wens er eerst en vooral aan te herinneren dat
de regering tijdens de vorige zittingsperiode heeft beslist om de
indienstneming als contractueel ambtenaar aan de naleving van
bepaalde voorwaarden te onderwerpen. Zo bepaalt het koninklijk
besluit van 25 april 2005 tot vaststelling van de voorwaarden voor de
indienstneming
bij
arbeidsovereenkomsten
in
sommige
overheidsdiensten onder meer dat de kandidaat voor een contractuele
betrekking geslaagd moet zijn voor een vergelijkend wervingsexamen
of een vergelijkende selectie door Selor voor de overheidsdiensten
georganiseerd met een niet verstrijkende geldigheidsduur en
overeenstemmend met het niveau van de uit te oefenen functie, of bij
ontstentenis geslaagd moet zijn voor een selectietest, die
overeenstemt met het functieprofiel.
Het is dus onjuist dat dergelijke aanwervingen zonder objectie regels
zouden gebeuren, zoals sommigen beweren.
Om als contractueel ambtenaar in dienst te kunnen worden genomen,
moet de kandidaat blijk hebben gegeven dat zijn vaardigheden
overeenstemmen met het niveau waarnaar hij solliciteert.
dans les journaux. Je répète que
de nombreux documents sont
disponibles auprès du greffier.
Au cours de la législature
précédente, le recrutement de
contractuels était lié à des
conditions. L'une de ces conditions
est l'organisation d'un concours de
recrutement ou d'une sélection
comparative par le Selor. Il est
donc faux de prétendre que les
recrutements ne se feraient pas
sur la base de règles objectives.
Monsieur le président, à la lecture des données statistiques que j'ai
déposées au greffe, je peux répondre par la négative à une des
questions posées, même si la réglementation est récente puisqu'elle
date de 2005. Non, les agents francophones ne proviennent pas
essentiellement de Liège. En effet, pour les agents contractuels à
durée indéterminée, 388 ont leur résidence dans la province de Liège
et 618 dans la province du Hainaut.
Cela s'explique peut-être par le fait que, par le passé, il n'y avait pas
de règle comme prévu dans l'arrêté royal que je viens de citer. En
effet, autant d'années plus tard, quels que soient les changements de
ministres, on se retrouve avec 618 contractuels à durée indéterminée
dans la province du Hainaut pour 388 dans la province de Liège. Je
vous donne ces chiffres pour vous donner une idée puisqu'il s'agit des
provinces les plus peuplées de la Région wallonne. De plus, ce sont
celles qui fournissent le plus grand nombre de ministres des Finances
au fil des années.
Au-delà du lieu d'habitation, je reste convaincu qu'il est plus important
de connaître l'affectation des agents contractuels pour déterminer si
elle
correspond
réellement
aux
besoins
des
différentes
administrations de mon département.
Première constatation: plus de 40% des agents contractuels à durée
indéterminée ont leur résidence administrative dans la Région de
Bruxelles-Capitale dont on connaît les difficultés chroniques en
matière de personnel.
Nee, de Franstalige ambtenaren
zijn niet hoofdzakelijk uit Luik
afkomstig. Wat de ambtenaren
met een contract van onbepaalde
duur betreft, hebben er 388 hun
verblijfplaats in de provincie Luik
en
618
in
de
provincie
Henegouwen.
Benevens de kwestie van de
verblijfplaats,
blijf
ik
ervan
overtuigd dat het belangrijker is
om de dienstaanwijzing van de
contractuele
ambtenaren
te
kennen, om te kunnen nagaan of
die werkelijk aan de noden van de
diverse
besturen
van
mijn
departement beantwoordt. Meer
dan
40
procent
van
de
ambtenaren met een contract van
onbepaalde duur hebben hun
administratieve verblijfplaats in het
Brussels Gewest, dat, zoals men
weet,
met
een
chronisch
personeelstekort te kampen heeft.
Aan nederlandstalige kant worden de nieuw aangeworven statutaire
ambtenaren voornamelijk in Brussel en in Antwerpen aangesteld.
Hetzelfde beleid wordt gevoerd voor contractuele personeelsleden
ook al gebeuren er in minder mate elders aanstellingen.
Dat is niet abnormaal aangezien de ambtenaren worden
Ce n'est pas anormal puisque ces
fonctionnaires ont été engagés
pour pallier la pénurie d'agents
statutaires.
Pour
le
rôle
linguistique néerlandais, 203 ont
été engagés dans la région
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
aangeworven om het geheel of gedeeltelijk tekort aan statutaire
ambtenaren op te vangen. Onder de contractuele ambtenaren van de
Nederlandse taalrol zijn er 203 in de Antwerpse regio aangesteld,
goed voor nagenoeg alle beschikbare reserves voor deze regio.
Aangezien Brussel de andere belangrijke aanstellingsplaats is van
ambtenaren van de Nederlandse taalrol is het niet abnormaal vast te
stellen dat zij voornamelijk uit Brussel, Vlaams-Brabant en Oost-
Vlaanderen komen, namelijk in totaal 908 ambtenaren.
Wanneer ik meer specifiek op de problematiek van Aalst inga, stel ik
vast dat 166 in dienst zijnde ambtenaren hun woonplaats hebben in
een gemeente waarvan de postcode met 93 begint. Ik stel echter ook
vast dat er 153 hun woonplaats hebben in een gemeente waarvan de
postcode begint met 94 en 127 in een gemeente waarvan de
postcode begint met 95. Met de cijfers ter ondersteuning zie ik echt
niet waar zich de hevig bekritiseerde wanverhouding bevindt.
d'Anvers et 908 dans la région
bruxelloise. Bruxelles étant l'autre
lieu d'affectation important, il est
logique que les fonctionnaires y
viennent
principalement
de
Bruxelles, du Brabant flamand et
de Flandre orientale. À Alost, 166
fonctionnaires
sont
domiciliés
dans une commune dont le code
postal débute par 93, 153 dans
une commune dont le code postal
commence par 94 et 127 dans une
commune dont le code postal
commence par 95. Autrement dit,
je ne vois pas en quoi il y aurait
une disproportion.
Je tiens à préciser que l'engagement des agents contractuels se fait
en étroite collaboration entre ma cellule stratégique et l'administration.
C'est d'ailleurs cette dernière qui détermine les administrations et les
résidences administratives qui, elles-mêmes, déterminent en grande
partie le domicile des candidats retenus.
Pour ce qui concerne la politique des recrutements tant statutaires
que contractuels, le service Personnel et Organisation de mon
département a lancé un programme en vue de la rendre plus efficace
et de la faire répondre au mieux aux besoins des différents services.
Je pense que les premiers résultats se feront sentir à brève
échéance.
Les questions portant sur les difficultés de recrutement ces derniers
temps dans la répartition par rôle linguistique ont été jointes. J'en
reviens donc à la question de M. Brotcorne en ook aan de vraag van
de heer Terwingen.
De werving van contractuele
beambten gebeurt in nauwe
samenwerking tussen mijn cel
beleidsvoorbereiding
en
het
bestuur. Wat het wervingsbeleid
betreft, zowel voor statutaire
ambtenaren als voor contractuele
beambten
heeft
de
dienst
Personeel en Organisatie van mijn
departement
een
programma
gelanceerd
om
dat
beleid
efficiënter te maken en beter te
laten inspelen op de behoeften
van de verschillende diensten. Ik
denk dat de eerste resultaten op
korte termijn voelbaar zullen zijn.
Eerst en vooral wil ik verduidelijken dat het niveau C+ niet bestaat in
de reglementering. Het gaat om een vergelijkende wervingsselectie in
niveau C.
Zoals ik reeds meermaals in deze commissie kwam toelichten,
vertoont mijn departement in de Nederlandse taalrol een aanzienlijk
tekort aan statutaire wervingen in de niveaus A en B. Dat tekort is te
wijten aan het feit dat er minder belangstelling is dan aan Franstalige
zijde voor de door de FOD Financiën voorgestelde betrekkingen.
Il n'existe pas de niveau C+, il
s'agit d'une sélection comparative
de recrutement du niveau C.
Mon département fait face, pour le
rôle linguistique néerlandais, à une
importante pénurie de personnel
statutaire pour les niveaux A et B,
due au fait qu'il y a en Flandre
moins
d'intérêt
pour
une
nomination au SPF Finances.
C'est pour pallier au plus vite cette importante insuffisance de
recrutement que le comité de direction a pris la décision de procéder
à une sélection comparative de recrutement dans le niveau C en vue
d'engager des assistants administratifs ayant un intérêt pour la
fiscalité et la comptabilité et les matières juridiques et financières et
dont on peut supputer qu'ils disposent des aptitudes pour rapidement
réussir une sélection comparative d'accession au niveau B. Le profil
ainsi déterminé est plus ciblé que celui prévu dans une sélection
organisée en 2005. C'est la raison pour laquelle l'option a été retenue
d'organiser une sélection spécifique.
Het directiecomité heeft beslist
over te gaan tot een vergelijkende
wervingsselectie voor niveau C
met het oog op de werving van
administratieve assistenten die
over de potentiële vaardigheden
beschikken om snel toegang te
krijgen tot niveau B. Dat is de
enige realistische oplossing om
het
personeelstekort
op
de
Nederlandse taalrol op te vangen.
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
Je tiens à répéter qu'il s'agit, dans les circonstances actuelles, de la
seule solution réaliste pour combler le manque de personnel dans le
rôle linguistique néerlandais. Nous avons manifestement un manque
de candidats.
Als ze aan de toetredingsvoorwaarden voldeden, konden de in dienst
zijnde contractuele ambtenaren zoals alle andere geselecteerde
kandidaten aan deze wervingsselectie deelnemen. Voor de 502
laureaten zijn er trouwens...
(...): (...)
Les agents contractuels qui
remplissaient les conditions ont pu
participer à la sélection de
recrutement.
14.11 Didier Reynders, ministre: Nous avons justement des
candidats pour remplir les niveaux A et B dans le rôle linguistique
francophone, mais nous constatons un manque d'intérêt du côté
néerlandophone. C'est probablement en raison de la situation du
marché du travail. Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises en
commission, nous avons observé ce manque d'intérêt de candidats et
de lauréats proportionnellement parlant. C'est pourquoi nous avons
cherché une solution pour trouver des personnes à même de remplir
ces fonctions dans le rôle linguistique néerlandophone.
Il est amusant que ces questions portent sur le trop-plein de
personnel dans une partie de la Flandre, alors que d'autres questions
portent sur le manque de personnel en général dans tout le
département. Je me souviens d'une question à propos d'un bureau
d'Alost. J'essaie de réconcilier l'ensemble des interrogations, mais ce
n'est pas facile!
Sur les 502 lauréats, 196 sont en activité dans mon département ou
dans un autre SPF puisqu'il s'agit de sélections organisées par le
Selor.
14.11 Minister Didier Reynders:
We beschikken over kandidaten
om de functies van niveau A en B
op de Franse taalrol in te vullen,
maar we stellen vast dat er van
Nederlandstalige
kant
weinig
belangstelling is. Van de 502
geslaagde kandidaten zijn er 196
aan de slag in mijn departement of
bij een andere FOD.
Op grond van de gegevens waarover ik momenteel beschik dankzij
de informatica op mijn departement, kan ik het volgende mededelen.
Mijnheer Van der Maelen, met de slechte informaticatoestand op mijn
departement is het echter niet gemakkelijk om u dag na dag alle
details te geven. Ik moet misschien nog vijftien jaar wachten om een
echt informaticaprogramma te hebben. Ik probeer niettemin om
details te geven.
Op grond dus van de gegevens waarover ik momenteel beschik, kan
ik u mededelen hoe de laureaten per provincie zijn verspreid. Voor
Brussel en Vlaams-Brabant is dat 15%, voor Antwerpen 18%, voor
Limburg 9%, voor West-Vlaanderen 13% en voor Oost-Vlaanderen
45%.
U moet het misschien eens aan mijn collega van Ambtenarenzaken
vragen. Het is immers de taak van Selor om een dergelijke selectie te
organiseren.
Voor de Franse taalrol werd een dergelijke selectie niet
georganiseerd, omdat er binnen voornoemde taalrol geen
moeilijkheden zijn om ambtenaren van niveaus A en B aan te werven,
wat de prioriteit van mijn departement blijft.
Je peux préciser que 15 % des
lauréats
sont
originaires
de
Bruxelles et du Brabant flamand,
18 % d'Anvers, 9 % du Limbourg,
13 % de Flandre occidentale et
45 % de Flandre orientale. La
ministre de la Fonction publique
pourra peut-être apporter un
complément d'information.
En ce qui concerne le rôle
linguistique français, il n'y a pas de
pénurie pour les niveaux A et B et
aucune sélection n'a donc été
organisée.
Monsieur Brotcorne, je répète qu'il n'y a pas d'organisation de ce type
d'épreuve du côté du rôle linguistique français puisqu'il n'y a pas de
Ik herhaal dat dergelijke proeven
voor de Franse taalrol niet
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
difficulté de recruter des agents de niveau A et B, ce qui reste la
priorité. S'il a été organisé des épreuves de sélection pour les
niveaux C+ du côté néerlandophone, c'est en raison du manque de
candidats intéressés, en espérant que ceux qui réussissent pourront
ensuite passer rapidement au niveau B.
Monsieur le président, voilà ce que je peux dire sur ce dossier.
georganiseerd worden, aangezien
men
geen
moeilijkheden
ondervindt om ambtenaren van
niveau A en B in dienst te nemen,
wat prioritair blijft.
14.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
minister, ik heb geprobeerd de cijfers te volgen. Het ging in dit geval
over de contractuelen. Laten wij bij de essentie blijven. Wanneer ik de
cijfers die u ons geeft voor de postcodezone 9300 Aalst optel bij die
van postcode 9400 Ninove dat op zo'n goede 12 km van Aalst ligt,
en dan durf ik nog niets zeggen over postcode 9500 Geraardsbergen,
collega kan ik alleen maar vaststellen dat dit een streek is die zeer
vruchtbaar is wat het naar voren sturen betreft van mensen die als
contractuele ambtenaren bij de FOD Financiën kunnen worden
aangeworven.
Ik durf bijna zeggen dat het een miraculeuze streek is. Mijnheer de
minister, u moet opletten. Er zijn nu niet alleen Scherpenheuvel,
Banneux, en Beauraing in uw streek. Zorg dat u niet te veel
concurrentie organiseert! Binnenkort gaat men op bedevaart naar
Aalst om een job te vinden in Brussel, en dat is misschien niet zo
gunstig voor de commercie in Banneux.
Neem het mij niet kwalijk, ik blijf bij de opmerkingen die ik maakte bij
het begin van mijn vraag daarstraks.
14.12 Francis Van den Eynde
(Vlaams
Belang):
Lorsqu'on
additionne les chiffres de la zone
du code postal 9300 (Alost) à ceux
de la zone du code postal 9400
(Ninove), force est de constater
qu'il s'agit d'une région très
propice au recrutement d'agents
contractuels au sein du SPF
Finances.
14.13 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw antwoord. Wij zullen die cijfers verder bekijken en verder
bestuderen. U hebt een zeer uitvoerig antwoord gegeven, en ik wil de
capaciteiten van mijn provinciegenoten absoluut niet onderschatten,
integendeel. Maar ik stel een sterke concentratie vast aan die kant
van de provincie. Wij gaan dat verder onderzoeken.
Wat voor mij het belangrijkste is, is dat als men mensen aanwerft hun
capaciteiten en hun motivatie hoog zijn. Dat is voor mij het
allerbelangrijkste en niet de woonplaats, de politieke kleur of iets
dergelijks, tot zover mijn repliek.
14.13 Jenne De Potter (CD&V):
Loin de moi l'idée de vouloir sous-
estimer
les
capacités
des
habitants de ma province, mais je
constate quand même une forte
concentration. Il faut recruter des
agents sur la base de leurs
capacités et de leur motivation, et
non en fonction de leur résidence
ou de leur couleur politique.
14.14 Dirk Van der Maelen (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik
zeg ten behoeve van mijn collega's dat hieruit lessen kunnen worden
getrokken. Een eerste les die zelfs de jongste collega's al hebben
gekregen, is dat wanneer men een schriftelijke vraag indient bij Didier
Reynders, men lang moet wachten op een antwoord.
Ik kreeg het antwoord op mijn schriftelijke vraag op 2 september.
Toen de minister zei dat de rest van de informatie ter beschikking van
het parlementslid werd gehouden, was ik zo naïef te geloven dat dit
vanzelf zou komen. Dat was niet het geval.
Op 18 september heb ik u een brief geschreven. Correcte ministers
antwoorden tenminste op brieven die ze ontvangen van kamerleden.
Ik heb geen antwoord gekregen.
Ik zal u de rest van het verhaal besparen. Het komt hierop neer. Men
verontschuldigt zich dat men niet aanwezig kan zijn in een
14.14 Dirk Van der Maelen
(sp.a+Vl.Pro):
Il
convient
d'examiner minutieusement les
chiffres. Il n'est pas rare que le
ministre étaye ses réponses par
des chiffres qui se révèlent
ultérieurement inexacts.
A Alost, les agents incapables
d'effectuer des contrôles TVA sont
légion.
J'ai déposé une motion de
recommandation demandant que
la politique de recrutement du
département des Finances soit
soumise à une radioscopie de la
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
commissievergadering en dient een interpellatie in. Dan zal men de
informatie krijgen. Men moet dan wel aanvaarden dat de minister, die
al weken wacht met de informatie die op zijn kabinet ligt, u verwijt dat
u afwezig of verontschuldigd was op een vergadering. Trouwens, ik
was verontschuldigd omdat ik op datzelfde moment in de commissie
voor de Buitenlandse Zaken wou deelnemen aan een debat over de
situatie in Congo.
De les is: blijf een vergadering afwezig, dien dan een interpellatie in
en dan krijgt u uw informatie.
Ten tweede, hoedt u voor conclusies op basis van hetgeen de
minister hier heeft meegedeeld. Bekijk die cijfers heel rustig en goed.
Ik zal het hier niet doen, maar ik kan u voorbeelden geven van
handigheden van de minister waarbij hij met cijfers onderbouwde
antwoorden geeft die er achteraf volledig naast blijken te zitten.
Ik sluit af met Aalst. Wat is in Aalst het probleem? Het probleem is
niet het aantal mensen dat daar werkt, maar wel de capaciteiten van
de mensen die daar zitten. De capaciteiten van die mensen laten niet
toe om daar de btw-controles te doen.
Ik heb daarom een motie van aanbeveling ingediend. Het is opnieuw
hetzelfde. Volgens de minister is er geen enkel probleem, maar alle
cijfers wijzen in een andere richting. Laat het Rekenhof de wijze
waarop de contractuelen worden aanvaard eens doorlichten. Ik heb
geen weerlegging gehoord van de Rosetta-werkervaringscontracten.
Mijnheer de minister, ik heb een lijst met namen van politici die
jobstudenten aanbevelen bij het Open Vld-interimkantoor. Als u dat
wilt, kan ik dat bekendmaken. U staat er niet op. Ik zou mij ongerust
maken. Bij dat interimkantoor ligt u niet goed. U staat er niet op, maar
collega's die hier aanwezig zijn, staan er wel op.
Voorzitter, ik denk dat het hoognodig is dat het Rekenhof eens een
doorlichting doet van de wijze waarop, en vooral het gebrek aan zorg,
waarmee de contractuelen worden geworven bij het ministerie van
Financiën. Ik ben benieuwd te zien hoe de collega's die vandaag mee
vragen hebben gesteld en hun fracties volgende week zullen
stemmen als de motie van aanbeveling ter stemming wordt
voorgelegd. Gaan ze op automatische piloot weer naar de eenvoudige
motie of zullen ze de moed hebben te laten onderzoeken op welke
manier de minister die al negen jaar op dat departement zit
contractuelen heeft geworven, eigenlijk ingaand tegen het credo van
minder Staat en ambetantenaren? Dat is dus klaarblijkelijk de houding
van die minister: zijn algemene verhaaltjes gelden niet, als hij maar
contractuelen kan werven op zijn departement.
Cour des comptes. J'ai ici une liste
d'étudiants jobistes recommandés
par des responsables politiques. Si
le ministre le souhaite, je puis la
rendre publique.
La Cour des comptes devrait
réaliser une radioscopie de la
manière dont les contractuels sont
recrutés au SPF Finances.
J'attends avec intérêt l'attitude des
autres membres qui ont interrogé
le ministre au moment du vote sur
ma motion de recommandation.
Auront-ils le courage de demander
une enquête à propos de la
manière dont, depuis neuf ans
déjà, le ministre procède à des
recrutements au mépris de son
propre credo: moins d'Etat et
moins de fonctionnaires?
14.15 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, bedankt voor het antwoord. U heeft informatie gegeven op
mijn informatieve vraag. Het antwoord was duidelijk wat mij betreft. Ik
ben niet ingegaan op de situatie in Aalst, waar ik als Limburger "ver
van mijn bed" kan zeggen.
14.15 Raf Terwingen (CD&V):
J'ai obtenu les
informations
demandées. Au demeurant, Alost
ne
constitue
pas
ma
préoccupation première.
14.16 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, j'ai compris
le pourquoi. En fait, on était à la recherche d'un profil spécifique et on
a fait cet examen, que l'on pourrait apparenter à un examen de
niveau C+. Je reste cependant encore avec mes interrogations au vu
14.16 Christian Brotcorne (cdH):
Wanneer het gaat om een door
Selor
georganiseerd
examen,
roepen dergelijke resultaten bij mij
CRIV 52
COM 366
12/11/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
des résultats et de l'origine des lauréats. Monsieur le ministre, vous
avez dit tout à l'heure qu'à une époque où il n'y avait pas de règles et
que l'on recrutait des CDI, il y en avait plus dans le Hainaut qu'à
Liège. Mais voilà, vous l'avez dit vous-même: à l'époque, il n'y avait
pas de règles. Aujourd'hui, il y en a; les choses ont peut-être changé.
Il faut voir aussi depuis quand ils sont là. Et lorsqu'il s'agit d'un
examen organisé par le Selor, arriver à des résultats comme ceux-là,
cela m'interpelle. Cela mériterait peut-être, de la part du responsable
du département, d'investiguer davantage pour essayer d'obtenir des
raisons objectives à une présence aussi massive de lauréats de cette
région.
vragen op. Men zou moeten
achterhalen wat de objectieve
redenen zijn voor een zo massaal
aantal geslaagde kandidaten uit
die streek.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
beveelt aan om het Rekenhof te gelasten met een onderzoek naar de aanwervingen van contractuele
personeelsleden bij de FOD Financiën sinds 2000."
Une première motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Van der Maelen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
recommande de charger la Cour des comptes de mener une enquête sur les recrutements de personnel
contractuel au SPF Finances depuis 2000."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en door de heren Hagen
Goyvaerts en Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen,
vraagt de regering
onverwijld de nodige stappen te zetten om het politiek gestuurde aanwervingsbeleid bij de FOD Financiën
ongedaan te maken."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et par MM. Hagen
Goyvaerts et Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Van der Maelen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles,
demande au gouvernement
de prendre sans plus attendre les mesures nécessaires pour mettre fin à la politique de recrutement à
caractère politique au sein du SPF Finances."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Christian Brotcorne,
Jean Cornil, Raf Terwingen en Luk Van Biesen.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Christian Brotcorne, Jean
Cornil, Raf Terwingen et Luk Van Biesen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
12/11/2008
CRIV 52
COM 366
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.27 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.27 heures.