D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Philippe Henry aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale

Overheidsdienst

Financiën,

Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën
over "de door de regering aangekondigde
maatregelen voor milieufiscaliteit" (nr. 10285)

Question de M. Philippe Henry au secrétaire
d'État à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "les mesures d'écofiscalité
annoncées par le gouvernement" (n° 10285)

Sprekers: Philippe Henry, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Financiën

Orateurs: Philippe Henry, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État, adjoint au ministre des
Finances

Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

kunstcollectie van Fortis" (nr. 10138)

Question de Mme Barbara Pas au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la collection d'art de Fortis"
(n° 10138)

Sprekers: Barbara Pas, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Barbara Pas, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de illegale
activiteiten van Jefferson Carter" (nr. 10067)

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les activités illicites de
Jefferson Carter" (n° 10067)

Sprekers:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

ombudsdienst

voor

ondernemingskredieten"

(nr. 10068)

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le service de médiation pour
le crédit aux entreprises" (n° 10068)

Sprekers:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "Ping An" (nr. 10122)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"Ping An" (n° 10122)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de kostprijs van de Fortis-
operatie voor de federale overheid" (nr. 10308)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le coût de l'opération Fortis
pour le pouvoir fédéral" (n° 10308)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bankcrisis"
(nr. 10518)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 10518)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de gevolgen
van de bankcrisis op de tewerkstelling"
(nr. 10541)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conséquences de la crise
bancaire pour l'emploi" (n° 10541)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het voorlopig advies van de experts in de zaak
Fortis" (nr. 10547)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'avis
provisoire des experts dans le dossier Fortis"
(n° 10547)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het voorlopig rapport van het
college van experts voor de algemene

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le rapport provisoire du collège d'experts destiné
à l'assemblée générale de Fortis qui se tiendra le

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering van Fortis op 11 februari 2009"
(nr. 10584)

11 février 2009" (n° 10584)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

Fortisrapport van de experts" (nr. 10598)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport des experts
concernant Fortis" (n° 10598)

Sprekers: Robert Van de Velde, Jan
Jambon, voorzitter van de N-VA-fractie,
Meyrem

Almaci,

Peter

Vanvelthoven,

voorzitter

van

sp.a-fractie,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Robert Van de Velde, Jan
Jambon, président du groupe N-VA, Meyrem
Almaci, Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
financiering door Dexia van joodse kolonies in
Palestijns gebied" (nr. 10141)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le financement
possible par Dexia de colonies juives en territoire
palestinien" (n° 10141)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "obligatiebeveks"
(nr. 10154)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes

institutionnelles

sur

"les

sicav

obligataires" (n° 10154)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "btw op
nieuwbouw" (nr. 10156)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les
nouvelles constructions" (n° 10156)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "het verantwoord bijkomend
pensioen" (nr. 10220)

Question de M. Maxime Prévot à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "les pensions complémentaires
responsables" (n° 10220)

Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

ongerijmdheid van het BTW-stelsel voor de
verkoop van voedseloverschotten" (nr. 10221)

Question de M. Maxime Prévot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'aberration du régime de
T.V.A. pour la vente d'excédents alimentaires"
(n° 10221)

Sprekers: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Maxime Prévot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de indoor hall
van Futurosport te Moeskroen" (nr. 10276)

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le hall indoor du Futurosport
de Mouscron" (n° 10276)

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek
voor bedrijfswagens" (nr. 10288)

Question de Mme Ine Somers au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction fiscale des
voitures de société" (n° 10288)

Sprekers: Ine Somers, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Ine Somers, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en

Institutionele

Hervormingen

over

"de

externalisatie van de pensioenbelofte door een
vennootschap" (nr. 10247)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des

Réformes

institutionnelles

sur

"l'externalisation de la promesse de pension par
une société" (n° 10247)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de bouw van
een nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis"
(nr. 10248)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la construction
d'une nouvelle entrée à la prison d'Ypres"
(n° 10248)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

aangekondigde wijziging in het directiecomité van
de Nationale Loterij, het beheerscontract en het
ondernemingsplan" (nr. 10112)

Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le changement annoncé au
sein du comité de direction de la Loterie
Nationale, le contrat de gestion et le plan
d'entreprise" (n° 10112)

Sprekers:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het gebruik van
de

notionele

intrestaftrek

door

Bekaert"

(nr. 10323)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le recours à la
déduction d'intérêts notionnels par Bekaert"
(n° 10323)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitblijvende
reactie van de fiscale administratie van Charleroi
op het niet-indienen van belastingaangiftes door
een openbaar mandataris" (nr. 10314)

Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'absence de
réaction de l'administration fiscale de Charleroi
envers la non-rentrée de déclarations fiscales par
un mandataire public" (n° 10314)

Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van

Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Institutionele Hervormingen

Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw

Camille

Dieu

aan

vice-

eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

ontoereikende

toegankelijkheid

van

Financietoren" (nr. 10373)

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le manque d'accessibilité de
la Tour des Finances" (n° 10373)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

toegankelijkheid van de nieuwe Financietoren
voor personen met een handicap" (nr. 10390)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accessibilité aux personnes
handicapées de la nouvelle Tour des Finances"
(n° 10390)

Sprekers: Camille Dieu, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Camille Dieu, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Peter Logghe aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale

Overheidsdienst

Financiën,

Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën
over

"problemen

bij

kredietverzekeraars"

(nr. 10477)

Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État
à la Modernisation du Service public fédéral
Finances, à la Fiscalité environnementale et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "des problèmes concernant les
assureurs-crédit" (n° 10477)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Klimaat en Energie over "de plundering van
onlinebankrekeningen" (nr. 10480)

Question de M. Peter Logghe au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le pillage de comptes
bancaires en ligne" (n° 10480)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen, Christian
Brotcorne, voorzitter van de cdH-fractie

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles, Christian
Brotcorne, président du groupe cdH

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

JANUARI

2009

Namiddag

______

MERCREDI

JANVIER

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 15.28 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.
La séance est ouverte à 15.28 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

01 Question de M. Philippe Henry au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral

Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des
Finances sur "les mesures d'écofiscalité annoncées par le gouvernement" (n° 10285)

01 Vraag van de heer Philippe Henry aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale

Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan
de minister van Financiën over "de door de regering aangekondigde maatregelen voor
milieufiscaliteit" (nr. 10285)

01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'État, je voulais vous interroger à propos des
annonces que vous avez faites à la suite du Conseil des ministres du
17 janvier dernier sur les mesures d'écofiscalité concernant
l'instauration d'un prêt pour les ménages, appelé "prêt Clerfayt",
l'extension de la mesure d'isolation thermique et les transformations
de réductions d'impôt en crédits d'impôt.

Je vous signale qu'en ce qui concerne ces deux derniers points, nous
avions introduit une proposition de loi, qui a été évacuée en quelques
minutes par notre commission des Finances. Notre proposition se
voulait plus ambitieuse à la fois sur la durée, puisque votre proposition
ne porte que sur deux ans, et sur la priorité à accorder à l'isolation
parmi les différentes mesures d'écofiscalité.

Vous avez annoncé le gouvernement et vous-même que ces
différentes mesures seraient détaillées devant le Parlement, y
compris le calendrier de leur mise en oeuvre. Pouvez-vous nous en
dire davantage? Avez-vous une estimation du nombre de ménages
qui pourraient en bénéficier?

En ce qui concerne le prêt pour les ménages, vous êtes-vous
concerté avec le ministre du Climat, ce dernier revendiquant
également un prêt via les CPAS et les entités locales? De quelle
manière organisez-vous cela afin de veiller à la complémentarité la
plus efficace possible des différentes politiques? Vous êtes-vous
également concerté avec les Régions, qui offrent aussi des primes et
prennent d'autres initiatives en termes de prêts?

D'autres mesures sont-elles prochainement planifiées en ce qui
concerne l'écofiscalité ou s'agit-il de l'essentiel des mesures que vous
allez prochainement mettre en oeuvre?

01.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Na afloop van de
ministerraad van 17 januari stelde
u een aantal maatregelen in het
kader van de groene fiscaliteit in
het vooruitzicht: zo zou er onder
meer een lening komen voor de
gezinnen, zou de maatregel op het
stuk van de thermische isolatie
worden verruimd en zou er met
belastingkredieten worden gewerkt
in

plaats

van

met

belastingverminderingen. Ik wil er
terloops wél even op wijzen dat wij
met betrekking tot die laatste twee
punten eerder al een wetsvoorstel
indienden dat de lat heel wat
hoger legt.

U kondigde ook aan dat die
maatregelen nog zouden worden
doorgesproken met het Parlement.
Heeft u er ook een idee van
hoeveel gezinnen ervan gebruik
zouden kunnen maken?

Heeft u met de minister van
Klimaat al overleg gepleegd over
de lening aan de gezinnen? Die
heeft immers ook plannen voor
een lening via de OCMW's en de
lokale besturen. Op welke manier
zal u ervoor zorgen dat die

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen

elkaar

niet

overlappen? Werd er ook overlegd
met de Gewesten? Staan er nog
andere groene fiscale maatregelen
op stapel?

01.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur le président,

monsieur Henry, je vous remercie pour cette question qui me permet
de faire le point sur une série de mesures que j'ai annoncées et
proposées. J'ai surtout rendu public le fait qu'une série des mesures
que j'ai mises sur la table a été retenue dans le cadre du plan de
relance sur lequel le gouvernement boucle actuellement sa décision.
Il devrait être approuvé demain et donner suite au dépôt d'un petit
bout de loi qui devra être voté au Parlement. La date de mise en
oeuvre dépendra de la date à laquelle le texte sera voté et publié.
L'objectif du gouvernement est évidemment que les mesures soient
mises en oeuvre le plus vite possible. Ce plan de relance est attendu
par tout le monde, tant les mesures d'écofiscalité que les autres
mesures de relance de la consommation, de la construction, etc.

Les mesures envisagées en matière d'écofiscalité sont les suivantes.

1. L'extension des mesures de réduction d'impôt pour les dépenses
engagées à l'isolation des murs et des sols. Cela vise à répondre à
des remarques d'experts (ingénieurs et autres) indiquant que chaque
euro investi dans la production d'énergie verte avec du photovoltaïque
ou du solaire rapportait en fait beaucoup moins, en termes de
réduction de CO

, qu'un euro investi dans une meilleure isolation des

bâtiments et qu'actuellement, cette mesure-là n'était pas encore
soutenue fiscalement parlant. Ce sera maintenant le cas.

2. Le report dans le temps de la partie de la réduction d'impôt qui
dépasse le montant maximum. Cela revenait sans doute trop cher
d'augmenter le plafond annuel mais il y aura une sorte de portabilité
du montant des travaux pendant trois ans. Tant que le montant total
des travaux n'a pas été épuisé, on pourra déduire ces frais pendant
trois ans, sans jamais dépasser 40% du total ni le montant maximum
indexé chaque année.

3. Il sera également permis de répartir, en cas d'imposition commune
dans le cadre des ménages, la réduction d'impôt énergie en fonction
des revenus du ménage. Actuellement, le mécanisme prévoyait que
50% était à la charge de chaque conjoint. Lorsqu'un des conjoints
n'avait temporairement ou durablement pas de revenu, cela réduisait
la faculté de réduction du ménage. On sera dorénavant libre de
l'affecter comme on le souhaite en fonction des revenus du ménage
pour bénéficier du meilleur avantage fiscal au sein d'un ménage
fiscal.

4. On accordera temporairement un crédit d'impôt, non pas
seulement une réduction d'impôt, pour deux ans seulement et
uniquement sur les mesures relatives à l'isolation du toit, des murs et
des sols.

Toute la question est l'impact budgétaire de la mesure. C'est
pourquoi, dans deux ans, nous serons amenés à réévaluer cette
décision.

01.02 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt: Ik heb een aantal
maatregelen

voorgesteld

die

opgenomen

werden

het

herstelplan

dat

morgen zou

moeten worden goedgekeurd. De
datum voor de uitvoering van die
bepalingen zal afhangen van de
datum waarop de tekst zal worden
aangenomen en gepubliceerd.

worden

verscheidene

maatregelen

genomen

inzake

milieufiscaliteit. Ten eerste geldt
de belastingvermindering nu ook
voor

uitgaven

betreffende

thermische

isolatie,

omdat

dergelijke investeringen in veel
grotere mate bijdragen aan de
terugdringing van de CO

-uitstoot

dan investeringen in energie uit
duurzame energiebronnen. Ten
tweede zal het gedeelte van de
belastingvermindering

dat

het

maximumbedrag

overschrijdt,

gedurende drie jaar kunnen
worden overgedragen. Het zal
tevens mogelijk zijn om in geval
van

een

gemeenschappelijke

aanslag de belastingvermindering
voor

energiebesparende

maatregelen te spreiden over de
gezinsinkomens om aldus het
grootste

belastingvoordeel

genieten.

zal

tijdelijk,

gedurende twee jaar om precies te
zijn, een belastingkrediet worden
verleend, en dus niet alleen een
belastingvermindering,

voor

uitgaven voor dak-, muur- en
vloerisolatie.

Ten slotte bestaat de mogelijkheid
om de rente op leningen voor
energiebesparende uitgaven te
verlagen.

Samen

met

banksector

bestuderen we de mogelijkheden
om een draagvlak te vinden voor
het model van groene lening dat
we

voorstellen

voor

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, la possibilité de réduire les intérêts liés à des emprunts relatifs
à des dépenses faites en vue d'économiser l'énergie. Le secteur
bancaire offre déjà des prêts verts; les emprunts sur ces prêts verts
seront déductibles au même titre que les emprunts hypothécaires
pour l'acquisition et la rénovation d'une maison.

Voilà pour les mesures d'écofiscalité, de réduction ou de crédit
d'impôt. Outre ces aspects, j'ai mentionné les prêts verts.

Pour le modèle prêt vert que nous proposons, nous sommes encore
en discussion avec les banques pour savoir s'il portera sur les crédits
à caractère hypothécaire ou les crédits à tempérament, ou les deux.
C'est cette dernière formule que nous préférons. Nous étudions avec
le secteur bancaire comment adapter la législation relative au crédit
hypothécaire et au crédit à tempérament afin de leur permettre de
définir un produit bancaire mieux adapté au type de travaux
économiseurs d'énergie, qui ont une durée de vie entre 10 et 20 ans.
Or, typiquement, le crédit hypothécaire ne commence qu'à partir de
20 ans, parfois 15 ans, et les crédits à tempérament ont une durée de
vie jusqu'à 10 ans. Il manquait donc un élément dans cette durée
intermédiaire qui soit parfaitement approprié à financer les travaux
économiseurs d'énergie et ainsi permettre à un plus grand nombre de
ménages de bénéficier de la faculté des réductions en impôts
proposées. Ceux qui ne disposent pas de fonds pourront plus
facilement avoir recours au secteur bancaire pour réaliser ces
investissements.

Les intérêts de ces emprunts seront donc déductibles et le
gouvernement accordera une bonification de 1,5%. Nous sommes
encore en négociation avec les banques pour savoir quelles
modalités pratiques seront utilisées pour verser cette modification aux
banques. En une seule fois, au début? Dans les deux ou trois
premières années? Pour simplifier les démarches administratives et
qu'il n'y ait pas de flux pendant les 12, 15 ou 18 ans du prêt, on
recherche des formules simples à mettre en oeuvre pour les banques
et pour les emprunteurs.

Quant à la concertation avec mon collègue ministre du Climat, qui
avait également annoncé un type de prêt, différent de celui dont je
parle, sa proposition a été discutée dans toutes les réunions
intercabinets où son cabinet était représenté. Les décisions ont été
prises en sa présence au Conseil des ministres après discussions.

Ces deux prêts, proposés par M. Magnette et par moi, ne visent pas
le même public; le prêt que je définis ici vise très largement la classe
moyenne, si je puis m'exprimer ainsi. Ces prêts seront accordés par
le secteur bancaire traditionnel.

Il s'agit de créer un nouveau produit bancaire qui s'appuie sur le
nouveau marché des prêts pour investissements économiseurs
d'énergie, de permettre aux banques de continuer à assurer leur
mission qui est d'assurer le crédit et de créer les conditions juridiques,
administratives et fiscales pour que ce nouveau produit bancaire ou
mieux défini soit un succès. Il s'adresse donc à la toute grande
majorité de la classe moyenne et non pas à la classe supérieure qui
dispose de moyens pour payer des investissements toute seule.

En revanche, le prêt de M. Magnette s'adresse aux personnes qui

hypothecaire

kredieten,

leningen op afbetaling of beide.
We bestuderen hoe de wetgeving
kan worden aangepast zodat de
sector een bankproduct kan
uitwerken dat beter aangepast is
aan

energiebesparende

werken.

De interesten op die leningen
zullen dus aftrekbaar zijn en de
regering zal een bonificatie van 1,5
procent toekennen. Eenvoudige
praktische modaliteiten voor het
storten van die bonificatie aan de
banken moeten nog nader worden
omschreven.

De minister van Klimaat stelde ook
een lening in het vooruitzicht voor
de kansarme bevolkingsgroepen.
Het nieuwe bankproduct dat ik
voorstel, is gericht op het grootste
deel van de middenklasse.

Wat het overleg met de Gewesten
betreft, kwamen de maatregelen
met betrekking tot de isolatie van
woningen op 24 januari aan bod.

De regering heeft op dit ogenblik
geen verdere plannen in dit
dossier.

We beschikken niet over precieze
gegevens met betrekking tot het
aantal gezinnen dat voor deze
maatregel in aanmerking zou
komen. In een advies van de
Nationale Arbeidsraad van 2006
wordt wel verwezen naar studies
die aangeven dat er op het vlak
van woningisolatie in België nog
een rijke ader kan worden
aangeboord.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont en contact avec le CPAS. Il s'agit donc de personnes à très bas
revenus. Dans ce cas, le montant du prêt sera accordé sur la base
d'argent public. Ce montage est donc tout à fait différent et vise un
public beaucoup plus restreint, même s'il est socialement utile et
nécessaire.

En ce qui concerne la concertation avec les Régions, je vous confirme
que les mesures concernant l'isolation des murs et des sols ont été
abordées récemment, le 24 janvier dernier. On en parle dans le
compte rendu de la réunion plénière de la cellule de concertation
État/Régions en matière d'énergie. Le gouvernement n'envisage pour
l'instant pas d'autres mesures que celles dont je viens de parler.

Pour répondre à votre question concernant le nombre de ménages
concernés, nous ne disposons pas d'informations précises ni d'une
espèce de courbe de demandes agrégée des ménages pour tel et tel
type de mesures visant à économiser l'énergie. Ces données
n'existent pas. En revanche, je peux vous renvoyer à un avis du
Conseil national du Travail de 2006 qui faisait référence à des études
du secteur de la construction indiquant qu'il y avait encore un
"gisement" de travaux énormes en matière d'isolation des maisons en
Belgique. Depuis 2006, nous sommes toujours en retard par rapport
aux pays voisins, la Hollande, l'Allemagne, et même la France.

De très nombreux travaux d'isolation des maisons sont encore à
réaliser. De même, des travaux d'économie d'énergie indirecte sont à
effectuer. J'avais cité des chiffres provenant de ce rapport mais il
s'agit d'estimations. Il ne faut donc pas leur donner une valeur
cardinale.

01.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État,

vos explications clarifient bien les mesures qui sont sur la table. Je
comprends que vous ne puissiez pas donner de chiffres. Toutefois, il
conviendrait que le gouvernement ait un objectif en termes de
résultats. C'est évidemment sur cette base que l'on pourra juger des
outils, le problème étant que de nombreux outils coexistent. Certains
reviennent, comme la mesure sur le crédit d'impôts. Cette mesure
existait mais elle avait été supprimée. Et maintenant elle est remise à
l'ordre du jour. Il y a parfois des incohérences dans la durée.

Il est compliqué pour les citoyens de s'y retrouver. De toutes façons,
l'efficacité des mesures devra être jugée sur la base des chiffres réels
de réalisation. Je regrette que certaines mesures soient limitées à 2
ans. De ce point de vue, c'est un mauvais signal. On peut espérer
que c'est un premier pas et qu'il y en aura d'autres.

En matière de mesures d'isolation, c'est aussi un pas supplémentaire
positif mais encore très insuffisant en termes de priorité. Les Régions
ont un rôle essentiel à jouer. L'isolation des maisons constitue la
priorité. Vous avez raison de dire qu'il y a un gisement énorme. Vous
faites un petit pas dans cette direction mais votre action reste limitée
parce que l'on peut aussi jouer sur les plafonds afin d'aller beaucoup
plus loin.

Il subsistera d'autres questions. Vous avez parlé des questions
techniques relayées par des experts constatant différents problèmes.
Que se passe-t-il en matière de copropriété? J'ajoute que d'autres
situations ne sont pas couvertes en termes de déduction.

01.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Het zou een goede zaak
zijn indien de regering een
resultaatsverbintenis zou aangaan.
Men zal zich uiteraard op grond
daarvan kunnen uitspreken over
de instrumenten. Het probleem is
dat er heel wat instrumenten naast
elkaar

bestaan

dat

maatregelen worden opgeheven
en vervolgens weer ingevoerd. Ik
betreur trouwens dat bepaalde
maatregelen slechts twee jaar van
kracht blijven.

Woningisolatie, wat ook een
gewestmaterie is, is een prioriteit.
De reeds getroffen maatregelen
zijn positief, maar gaan niet ver
genoeg.

Heel

wat

vragen

blijven

onbeantwoord. Welke regeling
geldt er bijvoorbeeld voor de
mede-eigendommen?

Wat de leningen betreft, zullen
bepaalde bevolkingsgroepen noch

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par rapport au public visé, une difficulté apparaît entre, d'une part, les
mesures fiscales visant les publics aisés et, d'autre part, les mesures
sociales annoncées par le ministre Magnette. La différence entre les
deux n'est pas suffisamment prise en compte. Une bonne
concertation entre les Régions et le fédéral s'avère nécessaire à cet
égard. Le retour financier que les gens peuvent avoir sur la réduction
de la facture est important. C'est le principe du tiers investisseur; on
ne parle pas forcément d'endettement. Il s'agit là d'une nouvelle
notion de capacité financière disponible.

En conclusion, un pas est fait mais d'autres restent à faire!

door de fiscale maatregelen die
bedoeld zijn voor de gegoede
burgers, noch door de door
minister Magnette aangekondigde
sociale

maatregelen

bereikt

worden. De federale overheid en
de Gewesten moeten samen
onderzoeken hoe er voldoende
rekening kan worden gehouden
met die groepen, bijvoorbeeld via
de toepassing van het principe van
de derde-investeerder.

01.04 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Je n'ai pas les chiffres ici

mais j'ai répondu à une question de M. Cornil sur le nombre de
ménages qui font usage des réductions d'impôts et je peux vous dire
qu'ils sont en progression très importante. Les résultats sont là!

Il n'y a pas d'objectif chiffré mais, dans quelques années, on pourra
mesurer combien de prêts nouveaux ont été accordés par le secteur
bancaire et on pourra en déduire indirectement l'impact bénéficiaire
en termes de mesures d'isolation ou du nombre de ménages
concernés.

On souhaite insister sur l'isolation. C'est bien ce que nous faisons!
L'isolation entre dans les réductions d'impôts de manière définitive et
le crédit d'impôt est temporaire pour deux ans. Il y a donc un effet très
fort grâce au crédit d'impôt pour deux ans mais il y a néanmoins une
décision définitive qui est de faire entrer ces mesures dans les
mesures reconnues.

En matière de copropriété, je ne vois pas de difficultés techniques.
Des règles s'appliquent dans ce cas-là; la répartition des frais doit être
respectée. C'est techniquement compliqué mais il n'y a pas
d'impossibilité juridique ou administrative.

Enfin, je pense que le prêt que je propose est une formule de tiers-
investisseur. C'est la banque qui va prêter l'argent. L'objectif de faire
un prêt à quinze ans est de permettre que le remboursement à la
banque soit d'un montant moindre que l'économie d'énergie réalisée
par le ménage. Nous répondons, en nous appuyant sur le secteur
bancaire, à toute la demande des associations d'avoir ce mécanisme
de tiers-investisseur. Le ménage remboursera des montants de
l'ordre de 20, 50 ou 100 euros par mois, ce qui est moindre, si la
durée est assez longue, que l'économie d'impôt qu'il réalise.

Nous mettons donc bien ce prêt vert en oeuvre, que tout le monde
réclame, en nous appuyant sur le secteur bancaire dont la mission est
d'accorder des crédits.

01.04 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt: Het aantal gezinnen dat
van de belastingverminderingen
gebruik maakt, stijgt fors.

Een streefcijfer is er niet, maar
over enkele jaren zal men indirect
kunnen afleiden welke impact de
maatregelen gehad hebben.

Wij hebben de nodige aandacht
voor isolatie, waarvoor definitief
belastingvermindering

wordt

verleend; daarnaast is er het
belastingkrediet, dat gedurende
twee jaar een duidelijk merkbaar
effect zal hebben.

De situatie van de mede-
eigendommen is technisch gezien
ingewikkeld, maar juridisch of
administratief gezien verkeert men
geenszins in de onmogelijkheid
om van deze maatregel gebruik te
maken.

Tot slot ben ik van mening dat de
door mij voorgestelde lening een
derde-investeerderregeling is. De
bedoeling is dat de gezinnen
minder terugbetalen aan de bank
dan ze besparen op energie.

01.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Je comprends bien ce que

vous dites mais je pense qu'on ne touchera pas encore tous les
publics. Il faudra évaluer tout cela. Vous avez une approche centrée
sur la fiscalité et par définition, vous ne pouvez pas toucher tous les
publics. Il faut faire la jonction entre les primes et la fiscalité.

Quand je parlais de copropriété, c'est également par rapport aux
primes. Si, par exemple, vous installez des panneaux thermiques ou

01.05 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Er zal een evaluatie nodig
zijn. Een fiscale aanpak kan per
definitie niet iedereen bereiken.
Naast de premies en de fiscaliteit
is er een leemte, die moet worden
aangevuld. Toen ik de mede-
eigendommen vermeldde, dacht ik

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

photovoltaïques, des questions liées à la copropriété se posent.

Le débat devra se poursuivre, je pense!

ook aan de premies, bijvoorbeeld
voor

installatie

van

fotovoltaïsche

thermische

panelen.

Het debat zal nog een vervolg
moeten krijgen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 9922 van de heer Hans Bonte wordt
uitgesteld.

Vraag nr. 10041 van de heer Hendrik Bogaert wordt eveneens
uitgesteld.

De heer Crucke is nog niet aanwezig om zijn vragen te stellen. Wij
wachten dus nog even. Daarom beginnen wij met punt 8 van de
dagorde, met name vraag nr. 10138 van mevrouw Barbara Pas,
omdat een aantal leden nog niet aanwezig is voor punt 7 op de
agenda. Ik wacht dus nog even het academisch kwartiertje af. Het
gaat immers om vele leden, waaronder fractieleider Vanvelthoven. Uit
beleefdheid wachten wij dus.

Le président: Les questions
n

9922 et 10041 de MM. Bonte et

Bogaert sont reportées.

02 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de kunstcollectie van Fortis" (nr. 10138)

02 Question de Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la collection d'art de Fortis" (n° 10138)

02.01 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u herinnert zich ongetwijfeld nog dat in volle
overnamestrijd tussen ABN-AMRO en Fortis de kunstcollectie van
ABN-AMRO door de Nederlandse bank naar een aparte stichting
werd verhuisd.

Om te vermijden dat een van de belangrijkste kunstverzamelingen
van Nederland in handen van overnamepartners zou vallen, werd net
voor de overname de eigendom van de kunstcollectie in allerijl voor
het symbolische bedrag van 1 euro van ABN-AMRO nv naar de
stichting ABN-AMRO Kunstverzameling overgedragen.

Nu dreigt zich een gelijkaardige situatie voor te doen, zij het op een
slinksere manier. Kunstwerken die tot de Fortis Holding behoren,
zouden naar gebouwen van de Fortis Bank worden overgeplaatst,
opdat zij mee naar BNP Paribas zouden verhuizen, wat uiteraard ten
koste van de aandeelhouders zou gaan.

Mijnheer de minister, graag stelde ik u een paar vragen over de
kwestie.

Ten eerste, bestaat er een inventaris van de kunstcollectie van Fortis?

Ten tweede, is bedoelde kunstcollectie in een stichting
ondergebracht? Zo ja, wie is de eigenaar van de stichting?

Ten derde, bestaat er een inventaris van de kunstwerken die zich in
het gebouw van respectievelijk de Fortis Holding en de Fortis Bank

02.01 Barbara Pas (Vlaams

Belang): Des oeuvres d'art qui
sont la propriété de Fortis Holding
seraient transférées vers des
bâtiments de Fortis Banque et
seraient donc ainsi concernées
par la reprise par BNP Paribas.
Les

actionnaires

sont

ainsi

évidemment floués.

Existe-t-il un inventaire de la
collection d'oeuvres d'art de
Fortis? La collection est-elle
hébergée au sein d'une fondation?
Dans

l'affirmative,

laquelle?

Existe-t-il

inventaire

des

oeuvres appartenant au Holding et
un

inventaire

des

oeuvres

appartenant à Fortis Banque? Le
ministre est-il disposé à veiller à
ce qu'il n'y ait aucun transfert
d'oeuvres d'art de Fortis Holding à
Fortis Banque?

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevinden?

Ten slotte, mijnheer de minister, bent u bereid om maatregelen te
treffen om een verhuis van kunstwerken van de Fortis Holding naar
de Fortis Bank tegen te gaan?

Een grondig onderzoek is minstens aangewezen.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pas, met betrekking tot deze vraag gelieve te noteren dat de
kunstcollectie altijd eigendom is geweest van Fortisbank België. Deze
collectie is een verzameling van vroegere collecties van de ex-
Generale Bank, ex-ASLK, ex-NMKN en Fortis Insurance Belgium
ex-AG.

Deze kunstwerken staan op de balans van de Fortis Bank en de FIB.

Er is geen verhuis gebeurd. Fortis Holding is alleen eigenaar van de
volgende negen kunstwerken. Locatie Koningstraat 20-40: twee
schilderijen van Ralph Cleeremans in het bureau van de heer Votron,
een sculptuur van Alessandro Montalbano in hetzelfde bureau, een
portret van prins Karel van Philippe Coppieters De Gibson in de
Koningszaal, een schilderij van Rien Bout op de locatie koffer 16-2,
een schilderij triptiek van Rien Bout op locatie koffer 16-2, een
sculptuur van Michel Guinoit op locatie koffer 16-2, beschadigd: twee
hedendaagse foto's in het vroegere kantoor van de heer Mittler.

Er bestaat een inventaris. De kunstcollectie is niet ondergebracht in
een stichting. Er is een inventaris van de verschillende entiteiten in de
verschillende gebouwen in Antwerpen, Brugge, Brussel, Gent,
Charleroi, Hasselt, Kortrijk, Leuven, Luik, Namen en Sint-Niklaas.

Ongeveer 1.600 stukken zijn tentoongesteld. Er is geen reden om een
stuk te verhuizen van de ene naar de andere instelling.

02.02 Didier Reynders, ministre:

La collection d'art a toujours été la
propriété

Fortis

Banque

Belgique. Elle est constituée
d'anciennes collections provenant
des institutions absorbées par
Fortis. Les oeuvres d'art figurent
au bilan de Fortis Banque et de
FIB.

Il n'y a eu aucun transfert. Neuf
oeuvres

d'art

seulement

appartiennent à Fortis Holding. La
collection d'art ne relève d'aucune
fondation. On a dressé l'inventaire
de toutes les entités par bâtiment.
Quelque 1.600 oeuvres sont
exposées. Il n'y a aucune raison
d'en déplacer.

02.03 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik stelde
deze vraag omdat er toch duidelijke aanwijzingen waren dat vanuit het
directiecomité de opdracht was gegeven om kunstwerken die in de
gebouwen van de Fortis Holding hingen, over te plaatsen naar de
Fortis Bank.

U hebt een overzicht gegeven van de negen kunstwerken van de
Fortis Holding. Deze kunnen alleszins al niet meer worden
overgebracht. Ik ben zeer blij dat er geen verhuis is gebeurd en ik
hoop dat er geen kunstwerken die zich niet op deze lijst bevinden
alsnog zullen worden overgebracht.

02.03 Barbara Pas (Vlaams

Belang): Des indices clairs me
donnaient pourtant à penser que le
comité de direction avait donné
des instructions pour transférer les
oeuvres d'art. Les neufs oeuvres
d'art du Holding ne peuvent plus
l'être. J'espère que cela ne
changera pas.

De voorzitter: Daarmee is de vergadering een beetje verrast dat er
geen kunstwerken van onze collega Rik Daems in de collectie zijn
opgenomen.

Le président : Il est étrange que la
collection ne comprenne aucune
oeuvre de notre collègue Rik
Daems.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les activités illicites de Jefferson Carter" (n° 10067)

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de illegale activiteiten van Jefferson Carter" (nr. 10067)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, la CBFA a parfois été critiquée dans cette
enceinte, mais le 6 janvier 2009, elle n'a pas failli à une certaine
vigilance en mettant en garde le public contre les activités de
Jefferson Carter qui offrait ses services au départ d'une fausse
adresse elle correspond bien à un bâtiment mais ses bureaux ne s'y
trouvent pas et qui ne disposait en outre pas de l'agrément requis
pour proposer des services d'investissement en Belgique et à partir
de notre territoire.

Monsieur le ministre, quand la CBFA a-t-elle pris connaissance des
activités illicites de Jefferson Carter? Comment et par quel biais a-t-
elle été alertée?

Quelles sont les conditions pour pouvoir pratiquer légalement ces
activités sur le territoire belge?

En l'occurrence n'est-on pas face à un exemple de déficit de la
réglementation du contrôle des opérateurs financiers, non pas à
l'échelon belge puisqu'il y a eu réaction mais peut-être à l'échelon
européen pour ne pas dire mondial? Je suis en effet certain que ce
n'est pas qu'en Belgique que cette société a proposé ses services.

03.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Op 6 januari 2009 stuurde de
CBFA (Commissie voor het Bank-,
Financie- en Assurantiewezen)
een waarschuwing uit tegen de
activiteiten van Jefferson Carter.
Wanneer kreeg ze kennis van die
activiteiten? Hoe en langs welke
weg werd de CBFA gealarmeerd?
Onder welke voorwaarden kan dat
soort activiteiten legaal op het
Belgische grondgebied worden
uitgeoefend? Is dit geen voorbeeld
van het tekortschieten van de
regelgeving inzake de controle op
de

financiële

operatoren op

Europees niveau, en zelfs op
wereldvlak?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, je commencerai par répondre au sujet de l'intervention de la
Commission bancaire et financière et des assurances (CBFA) dans le
dossier Jefferson Carter.

Je répondrai ensuite à la question plus générale de la protection des
investisseurs contre les offres illégales d'investissement.

L'organisme de contrôle anglais, la Financial Services Authority (FSA)
a envoyé un avis le 10 décembre 2008 à la CBFA indiquant que
Jefferson Carter, qui prétend être établi au boulevard Anspach 1001 à
Bruxelles, proposait des services d'investissement à des
consommateurs anglais. Jefferson Carter ne disposant pas de
l'autorisation requise pour proposer des services d'investissement en
Belgique ou à partir de la Belgique et n'étant pas en outre établi à
l'adresse indiquée, la CBFA en a informé le procureur du Roi de
Bruxelles par lettre du 23 décembre 2008, lui demandant si le parquet
avait des observations à formuler à propos de la publication par la
CBFA d'un avertissement au public.

La CBFA a ensuite pu diffuser un communiqué de presse le 6 janvier
2009. Elle y déconseillait au public de donner suite aux propositions
d'investissement de Jefferson Carter et de verser de l'argent au
numéro de compte indiqué.

De manière plus générale, l'offre de services d'investissement est
réglée par la loi du 6 avril 1995 relative au statut et au contrôle des
entreprises d'investissement. Conformément à l'article 44 combiné à
l'article 47 de cette loi: "Quiconque fournit ou offre des services
d'investissement à titre professionnel, en ce compris recevoir et
donner des ordres relatifs à des instruments financiers, doit
préalablement se faire agréer en qualité d'entreprise d'investissement.

03.02 Minister Didier Reynders:

Het Engelse controleorgaan, de
"Financial

Services

Authority"

(FSA) bezorgde op 10 december
2008 een advies aan de CBFA
waarin erop werd gewezen dat
Jefferson

Carter,

dat

beleggingsdiensten aanbood aan
Engelse consumenten, daartoe
niet over de nodige vergunning
beschikte

niet

het

aangegeven adres was gevestigd.
De CBFA bracht de procureur des
Konings te Brussel hiervan op de
hoogte bij brief van 23 december
2008. Op 6 januari 2009 werd
vervolgens

een

persbericht

verspreid.

Het

aanbieden

van

beleggingsdiensten wordt geregeld
door de wet van 6 april 1995
inzake het statuut van en het
toezicht

beleggingsondernemingen.

verwijs

voorts

naar

antwoorden

die

respectievelijk 10 januari en 2 juni
2008 gaf op de parlementaire
vragen van mevrouw Partyka en
van mevrouw Margriet Hermans.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Celui qui offre des services d'investissement sans agrément s'expose
à une sanction pénale".

Je vous renvoie à la réponse que j'ai donnée à la question
parlementaire n° 20 de Mme Katrien Partyka du 20 janvier 2008 et à
la question n° 4014 de Mme Margriet Hermans du 3 juin 2008 pour
des précisions sur le cadre légal et l'intervention de la CBFA dans le
but de protéger les consommateurs contre les investissements
illégaux. Je tiens à votre disposition une copie de ces réponses.

Les contrôleurs européens et les contrôleurs internationaux, en
particulier le Comité européen des régulateurs de marchés des
valeurs immobilières, le Comité européen des contrôleurs bancaires
et l'Organisation internationale des commissions de valeurs concluent
des accords afin de protéger les investisseurs des offres illégales qui
sont rarement arrêtées par les frontières.

Une information est parvenue de la FSA en Grande-Bretagne et la
CBFA a fait le nécessaire, y compris auprès du parquet, pour assurer
le suivi.

De Europese en internationale
organisaties

van

controle-

instanties sluiten akkoorden met
het oog op de bescherming van
investeerders tegen de illegale
levering van diensten - dergelijke
praktijken houden immers maar
zelden op aan de grens.

03.03 Jean-Luc Crucke (MR): On ne peut que se féliciter du bon

fonctionnement des institutions!

03.03 Jean-Luc Crucke (MR):

We kunnen alleen maar verheugd
zijn over de goede werking van de
instellingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le service de médiation pour le crédit aux entreprises" (n° 10068)

04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de ombudsdienst voor ondernemingskredieten" (nr. 10068)

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, je vous ai récemment entendu plaider pour la
mise en place d'un service de médiation "crédits aux entreprises". Ce
service existe déjà en France. Je lisais d'ailleurs dans "Le Monde" de
ce matin que le nombre d'interventions pour le territoire français
s'élevait à 500 ou 600 par mois. C'est quand même assez
symptomatique des difficultés rencontrées pour l'instant en matière de
crédits aux entreprises octroyés par les services bancaires. En tout
cas, il y a matière à trouver des solutions. Que le crédit soit, de
manière fondée ou non, refusé, le problème ne réside pas là. Le
problème, c'est que ces contentieux existent.

Confirmez-vous votre volonté de mettre en place une médiation du
crédit aux entreprises du pays? Quand cette initiative pourra-t-elle
être concrétisée et recevoir l'aval des acteurs du secteur financier?
Cette médiation s'orientera-t-elle vers une copie des pratiques en
vigueur en France? Quelles seraient les missions de ce médiateur?
Comment parvenir, par ce biais, à apaiser les craintes d'entreprises
qui sont réelles sur le terrain face à une situation économique que je
ne dois pas vous décrire?

04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

heb u onlangs horen pleiten voor
de

invoering

van

een

ombudsdienst

'ondernemings-

kredieten'.

Bevestigt u dat initiatief? Wanneer
kan het worden geconcretiseerd
en goedgekeurd door de spelers
uit de financiële sector? Zou die
ombudsdienst een kopie zijn van
de praktijken die in Frankrijk
gelden? Welke opdrachten zou die
ombudsman hebben? Hoe kunnen
we de onderneming via die weg
geruststellen?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Crucke, en ce qui

concerne le crédit, nous avons tout d'abord pris des dispositions en
vue de permettre à un certain nombre d'institutions financières de

04.02 Minister Didier Reynders:

Wat het krediet betreft hebben we
om te beginnen maatregelen

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

poursuivre leurs activités. Je ne reviendrai pas sur cette série de
décisions relatives à Fortis, Dexia, KBC, voire Ethias dans le domaine
des assurances. Mais la première façon de garantir le crédit tant aux
entreprises qu'aux particuliers, c'est de faire en sorte que des
institutions soient à même de collecter l'épargne et de diffuser des
propositions de crédit aux investisseurs. C'est la première démarche
qui a été opérée et qui se poursuit: la volonté de garantir le maintien
des institutions, en particulier systémiques, en Belgique avec, dès
lors, la conséquence du maintien du crédit.

Deuxièmement, nous avons voulu mettre à la disposition des
entreprises des liquidités plus importantes; ce qui leur permet, dans
certains cas, de recourir dans une moindre mesure aux crédits. C'est
ce qui se traduit dans le projet de loi reprenant les éléments de
relance qui ont été décidés récemment en accélérant les restitutions
de TVA - plus de 400 millions d'euros seront remis à disposition des
entreprises via des restitutions mensuelles - et en accélérant le
rythme des factures. Nous sommes occupés à examiner la possibilité
de report d'un certain nombre de charges, qu'il s'agisse de cotisations
sociales bien que cela m'apparaisse plus compliqué - ou de
dispositions fiscales. Je pense au précompte professionnel ou à la
TVA. C'est un deuxième ensemble, à savoir l'octroi de liquidités plus
importantes aux entreprises et pas seulement au secteur financier
proprement dit.

Le troisième élément est le suivi du crédit, en sachant qu'il y a
beaucoup de remarques en ce qui concerne un resserrement du
crédit dans les institutions financières qui sont en difficulté et qui
mettent en oeuvre des plans de restructuration. Il y a probablement
aussi un ralentissement de la demande à travers des reports
d'investissements ou des décisions qui sont prises par les entreprises
elles-mêmes.

Pour vérifier cela et pour assurer un suivi, j'ai demandé au gouverneur
de la Banque Nationale, conformément à ce que nous avons convenu
dans le plan de relance, de mettre en place un groupe de travail qui
va suivre de manière très régulière l'évolution de la situation dans le
secteur du crédit de manière générale en vérifiant si les volumes sont
suffisants et s'ils correspondent aux attentes des secteurs qui
souhaitent investir et recourir au crédit. Ce groupe de travail réunira la
Banque Nationale, la CBFA, Febelfin et les entreprises (grandes,
moyennes et petites), à travers les différentes associations qui les
représentent.

Au-delà de cela, nous avons évoqué la possibilité de mettre en place
un médiateur de crédit. J'ai demandé que ce groupe commence la
discussion sur ce sujet. Un certain nombre de mécanismes de
conciliation existent déjà mais l'exemple français retient notre
attention. Il faut voir dans quelle mesure on peut créer une institution
ou charger une personne de jouer ce rôle de médiateur de crédit
entre les différentes institutions financières et les demandeurs de
crédits, entreprises ou particuliers. Je pense plus ici aux entreprises.

J'espère que, dans les prochaines semaines, quand le groupe aura
commencé ses travaux et aura récolté un certain nombre
d'informations, nous pourrons donner plus de précisions sur l'état
exact du crédit en Belgique mais aussi venir avec une proposition de
création de cette logique de médiation, qui est attendue par le monde

genomen zodat de financiële
instellingen hun activiteiten kunnen
voortzetten.

Voorts hebben we de bedrijven
meer liquiditeiten ter beschikking
willen stellen, meer bepaald door
de btw-teruggave te vervroegen en
door facturen sneller te betalen.
Wij zijn de mogelijkheid om
bepaalde lasten later te betalen,
aan het bestuderen.

Het derde punt is de follow-up van
het krediet. Ik heb de gouverneur
van de Nationale Bank van België
verzocht een werkgroep op te
richten waarin de Nationale Bank,
de

CBFA,

Febelfin

ondernemingen vertegenwoordigd
zijn. De werkgroep zal de evolutie
van de situatie in de kredietsector
volgen.

We hebben geopperd om een
kredietbemiddelaar in te stellen. Er
bestaan

bemiddelingsregelingen, maar het
Franse

voorbeeld

lijkt

ons

interessant.

De komende weken zullen we de
precieze krediettoestand in België
nader kunnen toelichten en een
voorstel kunnen doen strekkende
tot

oprichting

van

die

bemiddelingsdienst,

waar

het

bedrijfsleven naar uitziet.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des entreprises.

04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je me réjouis

d'entendre que cette possibilité de recourir à un médiateur soit
analysée. Je comprends qu'il faille attendre ce rapport de la Banque
Nationale. Je me dis parfois que les banques n'auraient jamais dû
quitter leur métier de base. C'est aussi vrai pour les entreprises: leur
métier de base est la production et pour ne pas vivre dans le virtuel,
elles ont besoin de crédits.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nummer 10.112 van de heer Gilkinet wordt toegevoegd aan zijn vraag nummer
10.534 aan het einde van de agenda.

Voor we onze werkzaamheden voortzetten, wil ik alle leden nog even wijzen op onze beslissing om op 4
februari een bezoek te brengen aan de FOD Financiën in verband met de ICT. Tot nu toe hebben drie
aanwezigen zich ingeschreven. De heer Van der Maelen, mevrouw Pas en uiteraard uw voorzitter hebben
zich ingeschreven. Ik zie nu dat ook de heer Jambon, de heer Crucke en mevrouw Almaci zich opgeven.
Dat is voldoende, dan zijn we zeker dat het doorgaat. Ik vraag de fracties die nog geen afgevaardigde
hebben opgegeven, om zeker aanwezig te zijn. Wij vertrekken om 10 uur en zijn om 15 uur terug.

Op 11 februari hebben we een hoorzitting met de heer Van Loo van de federale participatiemaatschappij.
Op 11 maart hebben we de hoorzitting met de heer De Broene, een hoorzitting die gevraagd is in verband
met de invorderingen. Zo hebt u uw agenda kunnen bijwerken.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "Ping An" (nr. 10122)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de kostprijs van de Fortis-operatie voor de federale overheid" (nr. 10308)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de bankcrisis" (nr. 10518)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de gevolgen van de bankcrisis op de tewerkstelling" (nr. 10541)
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het voorlopig advies van de experts in de zaak
Fortis" (nr. 10547)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het voorlopig rapport van het college van
experts voor de algemene vergadering van Fortis op 11 februari 2009" (nr. 10584)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het Fortisrapport van de experts" (nr. 10598)

05 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "Ping An" (n° 10122)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le coût de l'opération Fortis pour le pouvoir fédéral" (n° 10308)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la crise bancaire" (n° 10518)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conséquences de la crise bancaire pour l'emploi" (n° 10541)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'avis provisoire des experts dans le dossier Fortis"
(n° 10547)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le rapport provisoire du collège d'experts destiné à
l'assemblée générale de Fortis qui se tiendra le 11 février 2009" (n° 10584)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport des experts concernant Fortis" (n° 10598)

De voorzitter: Ik zal gelet op de veelheid van vragen een strikte timing hanteren.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ga even terug in de tijd. Het dossier loopt al een tijdje.
Op een bepaald moment eist de Chinese overheid met steun van de
verzekeraar-investeerder Ping An een schadevergoeding van
1,8 miljard euro om de verliezen van de Chinese verzekeraar binnen
Fortis te compenseren.

De Chinese overheid beroept zich daar op een dubbelhandelsverdrag
tussen de Belgisch-Luxemburgse Economische Unie en China over
de wederzijdse bescherming van investeringen. Daarin staat dat niet
tot nationaliseringen kan worden overgegaan.

Die bepaling werd indertijd op vraag van België aan het verdrag
toegevoegd om de Belgische investeringen in China te beschermen.
Op zichzelf is dat geen domme zet, maar nu werkt dat natuurlijk in de
andere richting.

Peking ging daarop in en doet op die bepaling in het verdrag een
beroep om een schadeloosstelling te vragen.

Ik ga niet verder in op alle details, maar op een bepaald moment zei
de toenmalige eerste minister Leterme dat dat niet klopte. Aan een
aantal voorwaarden in dat dubbelverdrag was niet volledig voldaan.
De federale overheid had dat niet geratificeerd. Het was in elk geval
de bedoeling om verder contact met de Chinese overheid te nemen
en het dossier verder op te volgen.

Dan volgde de hele geschiedenis van de schending van de scheiding
der machten met het bekende gevolg.

Mijnheer de minister, hoever staat het met het dossier? Is er nog
overleg met de Chinese overheid en Ping An? Blijft die vraag
gehandhaafd? Hebt u ondertussen nog contacten gehad?

05.01 Robert Van de Velde

(LDD): À un moment donné, les
autorités chinoises ont réclamé,
avec le soutien de l'assureur-
investisseur

Ping

An,

dédommagement de 1,8 milliard
d'euros pour compenser les pertes
subies par l'assureur chinois dans
Fortis. La Chine invoquait pour
cela un double traité commercial
conclu avec l'Union économique
belgo-luxembourgeoise

sur

protection

réciproque

des

investissements

aux

termes

duquel il ne peut être procédé à la
nationalisation.

Selon l'ancien premier ministre
Leterme, il n'avait cependant pas
été

entièrement

satisfait

plusieurs conditions de ce double
traité. Les autorités chinoises
devaient être contactées et il fallait
assurer le suivi du dossier.

Où en est ce dossier? Une
concertation a-t-elle encore eu
lieu?

05.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben

allemaal het advies van de experts van de commissie inzake de
algemene vergadering van de Fortisholding gezien. Wij hebben
gezien dat zij duidelijke suggesties geven voor een meer evenwichtige
oplossing ten voordele van de gedupeerde aandeelhouders van de
Fortisholding.

De commissie noemt de huidige overeenkomst op dat punt immers
onevenwichtig. Zo zou de federale overheid via heronderhandeling
met BNP Paribas een aantal dingen kunnen bekomen. De experts
van de commissie doen een aantal suggesties, onder meer dat
BNP Paribas een hogere participatie zou nemen in het vehikel via
gestructureerde kredieten, zodat de Fortisholding van een betere
thesauriepositie gebruik kan maken om de verkoop van de participatie
in Fortis Insurance Belgium aan BNP Paribas te verminderen tot 50%.

De tweede suggestie die de experts doen, is dat BNP Paribas de
operatie "cashes," die sterk nadelig is voor de Fortisholding, zou
herzien.

De derde suggestie is dat de Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij 25% van de aandelen in Fortis Bank België
inbrengt in de Fortisholding.

05.02 Jan Jambon (N-VA): Les

experts

commission

formulent des suggestions claires
dans l'optique d'une solution plus
équilibrée

faveur

des

actionnaires dupés de Fortis
Holding.

Les autorités fédérales doivent
renégocier le dossier avec BNP
Paribas pour qu'elle prenne une
participation plus importante dans
la construction par le biais de
crédits structurés, afin que Fortis
Holding puisse mettre à profit une
meilleure position de trésorerie
pour réduire à 50% la vente à BNP
Paribas de la participation dans
Fortis Insurance Belgium. Une
autre suggestion est la révision par
BNP Paribas

l'opération

"Cashes" désavantageuse pour
Fortis Holding. En outre, la Société
fédérale de participations et

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het rapport stelt duidelijk dat een oplossing enkel mogelijk is met de
medewerking van de Belgische Staat. U bent dus aan het
onderhandelen gegaan met BNP Paribas.

Wat is het doel van de die onderhandelingen en is de regering bereid
om de aanbevelingen van het comité van deskundigen ter harte te
nemen en te heronderhandelen met BNP Paribas om zo een meer
evenwichtige oplossing te bereiken voor de gedupeerde
aandeelhouders?

Mijn tweede vraag handelt ook over de overeenkomst van de federale
overheid met BNP Paribas. Die overeenkomst stelt dat de federale
overheid 75% van haar aandelen in Fortis Bank België ruilt voor een
participatie van 8,2 miljard euro in BNP Paribas zelf. Die deal werd
gesloten tegen een bepaalde refertekoers. Intussen heeft de
werkelijke beurskoers van BNP Paribas al een flinke duik genomen.
Kunt u mij zeggen wat het huidige verlies voor de federale overheid
zou zijn op de Fortisoperatie wanneer het akkoord zoals gesloten met
BNP Paribas, nu zou worden uitgevoerd?

Welke andere kosten zal het dossier-Fortis met zich meebrengen
voor de federale overheid wanneer de deal zoals gesloten begin
oktober, integraal wordt doorgevoerd? Welke inkomsten staan
daartegenover?

d'investissement doit faire apport
au sein de Fortis Holding de 25%
des actions de Fortis Banque
Belgique.

Le gouvernement est-il disposé à
prendre

coeur

les

recommandations

comité

d'experts?

Le gouvernement fédéral a conclu
avec BNP Paribas un accord
portant sur l'échange de 75% de
ses actions dans Fortis Banque
Belgique contre une participation
de 8,2 millions d'euros dans BNP
Paris elle-même. Cet accord a été
conclu à un certain cours de
référence mais, depuis, le cours
boursier réel de BNP Paribas a
piqué

nez.

À combien

s'élèverait la perte de l'État fédéral
si l'accord conclu avec BNP
Paribas était exécuté maintenant?
Quels sont les autres coûts? Et
quels sont les bénéfices?

05.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, op 26

januari gaf een Belgabericht dat intussen door heel wat andere
berichten werd bevestigd aan dat er bij ING, een van de
grootbanken, een hele hoop banen 300 voor België en 7.000
wereldwijd werd er eerst gezegd zou wegvallen. De andere
grootbanken volgen niet alleen waarschijnlijk, maar ook in de feiten
dat voorbeeld en schrappen jobs.

Nochtans zijn de verliezen die de banken maken dat werd ook
gezegd naar aanleiding van de kritiek op de activiteiten die de
regering heeft ondernomen , naar verluidt louter boekhoudkundig.
Het gaat om afschrijvingen, waardevermindering enzovoort. Op
langere termijn hebben we nog altijd de optie van stijgende waarden.
De banken maken op dit ogenblik nog altijd operationele winsten. Die
worden echter weggewerkt door de monsterafschrijvingen en de
waardevermindering naar aanleiding van de rommelkredieten.

De recordverliezen zullen ik verwijs daarmee naar eerdere
uitspraken van de regeringsleden de komende jaren ongetwijfeld
weer worden omgezet in recordwinsten of in elk geval in winsten,
wanneer de activa weer op een realistische wijze zullen worden
gewaardeerd. Men kan dus eigenlijk stellen dat de banken nu eigenlijk
de crisis gebruiken om het personeelsbestand te drukken.

Deelt u die mening? Dat is een eerste vraag.

Ten tweede, wat zult u ondernemen om de vele ontslagen in de sector
tegen te houden in ons land of om dat te voorkomen?

Een volgende vaststelling is dat de Britse regering, in ruil voor haar
steun aan de sector, heel strenge voorwaarden heeft opgelegd,

05.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): D'après une dépêche de
l'agence Belga du 26 janvier, ING
supprimerait 300 emplois en
Belgique et 7.000 dans le monde.
D'autres grandes banques lui
emboîteront le pas. Or les pertes
enregistrées par ces institutions ne
seraient

que

purement

comptables, dit-on. Les recettes
opérationnelles que les banques
réalisent toujours en ce moment
sont

annulées

par

leurs

investissements faramineux et par
la dévalorisation due aux crédits
sans valeur. Les pertes records se
transformeront en des bénéfices
records au cours des prochaines
années.

définitive,

les

banques

prennent donc la crise comme
prétexte pour comprimer leurs
effectifs.

Qu'en pense le ministre? Quelles
mesures compte-t-il prendre à la
suite de l'annonce des nombreux
licenciements?

quelles

conditions subordonnera-t-il l'aide
des pouvoirs publics? Comment

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijvoorbeeld niet alleen het schrappen van de bonussen van het
management, maar ook het tegenhouden van de uitbetaling van
dividenden zolang de overheid een participatie heeft en niet volledig is
vergoed voor haar tussenkomsten, en het houden van de
kredietverleningen aan de kmo's op het peil van 2007.

Wij zien dat, ondanks het feit dat de regering bij de eerste ronde, bij
haar eerste tussenkomst bij de banken, reeds had gevraagd dat de
kredietverleningen op peil zouden blijven, dit toch zeer moeilijk te
realiseren blijkt. Wij zien dat heel wat kmo's klagen over een tekort
aan kredieten en moeilijke toegang tot kredieten.

Mijn vraag is dan ook heel concreet. Welke voorwaarden gaat u
stellen aan de Belgische grootbanken in ruil voor de overheidsteun die
zij reeds hebben gekregen of in de tweede ronde, als die er komt,
zouden krijgen? Hoe gaat u dat ook afdwingen?

Ten derde, door de kapitaalinjecties van de overheden wij hebben
dit reeds eerder aangeklaagd en de heer Wathelet heeft gezegd dat
het zou worden bekeken kan de notionele-intrestaftrek maar liefst
twee keer worden gebruikt. Er is een kapitaalinjectie geweest en die
geeft opnieuw aanleiding tot het gebruik van de notionele-intrestaftrek.
Dat maakt dat de vraag rijst of het niet aangewezen is om de
belastingvoordelen op dit moment te herzien, terwijl er zoveel banen
op de tocht staan.

Ten slotte, algemeen is er de uitspraak van de experts die u zeer
positief hebt onthaald. Nu blijkt dat dit rapport van de experts toch niet
zo onverdeeld positief was voor de regeringstussenkomst. Ik had
graag uw visie gekend omtrent het rapport. Meer specifiek vraag ik
ook uw reactie op de uitlatingen van Dexia Bank en van de
Fortisaandeelhouders met betrekking tot het rapport van de experts.

Ten

slotte

heeft

BNP Paribas

ook

aangekondigd

een

kapitaalsverhoging te zullen doorvoeren van 5,1 miljard. Door die
operatie zal het belang dat de Belgische overheid in BNP krijgt in ruil
voor het belang van 75% in Fortis Bank België, sterk verwateren. De
Belgische overheid zal dus slechts 6,4 miljard euro ontvangen in
plaats van 8,7 miljard, wat overeenkomt met een verlies van 1,3
miljard euro. Onze vraag is of dit geen gegronde reden is om de
overeenkomst met BNP Paribas te herzien of zelfs op te blazen.

Mijn vraag is dan ook de volgende. Hoever staan de
onderhandelingen? Hebt u deze notie daarin meegenomen? Wat zijn
de resultaten van het rapport van de experts?

fera-t-il respecter ces conditions?

L'injection de capitaux publics
permet

aux

bénéficiaires

d'appliquer pas moins de deux fois
la

déduction

des

intérêts

notionnels. Ne devrions-nous pas
réévaluer de tels avantages
fiscaux à la lueur de la situation
actuelle?

Que pense le ministre du rapport
des experts et, plus précisément,
des déclarations de Dexia et des
actionnaires de Fortis relatives à
ce rapport? BNP Paribas a en
effet annoncé une augmentation
de capital de 5,1 milliards d'euros,
si bien que la participation belge
dans BNP Paribas va se retrouver
fortement diluée. Ne serait-ce pas
l'occasion de réexaminer ou
d'annuler l'accord passé avec BNP
Paribas? Quel est l'état actuel des
négociations? Quels sont les
résultats du rapport des experts?

05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb twee vragen, één in verband met de tewerkstelling
in de financiële sector en een andere over het rapport van de experts.

Wat de tewerkstelling betreft, zijn er ontslagen aangekondigd: een
honderdtal bij ING Investment, vijfenveertig bij Citibank, drieëndertig
bij Centea en drieëndertig bij Kaupthing Bank. De Nederlandse
bankverzekeraar ING heeft aangekondigd wereldwijd zevenduizend
banen te zullen schrappen, waarvan driehonderd in België. Vandaag
zitten we dus toch al met een verlies van ongeveer vijfhonderd banen
in de banksector. Daar komt nog bij dat KBC en Dexia een
aanwervingsstop hebben aangekondigd. Dat betekent bij KBC dat

05.04 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Déjà 500 licenciements ont
été annoncés dans le secteur
bancaire belge. Il convient d'y
ajouter l'arrêt des recrutements
prévu par la KBC et Dexia. La
situation du secteur est donc tout
sauf florissante. Quelles garanties
en matière d'emploi le ministre a-t-
il exigées à l'occasion des
injections financières des pouvoirs
publics? Est-il en mesure de

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vierhonderdvijftig jobs niet zullen worden ingevuld op het moment dat
mensen spontaan vertrekken. Er wordt aan sommige mensen bij KBC
gevraagd om voortijdig met pensioen te gaan. Het ziet er dus allemaal
bijzonder duister of onheilspellend uit wanneer het gaat over jobs in
de financiële sector in ons land, vandaar mijn vragen.

Er zijn de voorbije maanden heel wat contacten geweest tussen uw
regering en verschillende van die banken. Op welke manier hebt u op
het ogenblik dat de regering beslissingen heeft genomen om
financiële injecties te doen, garanties geëist met betrekking tot de
tewerkstelling bij de banken die u heeft "gered"? Als dat zo is, dan had
ik daarover graag concrete cijfers of details ontvangen, per financiële
instelling.

Hebt u voorwaarden aan de banken opgelegd in ruil voor de
overheidssteun?

Zal de regering initiatieven nemen om verder jobverlies in de
banksector te voorkomen?

Zult u in de Fortisdeal, die nu verder wordt afgehandeld, bijzondere
garanties vragen voor de tewerkstelling?

Dat geeft mij de gelegenheid om het bruggetje te leggen naar het
voorlopig rapport van de experts, dat recent is bekendgemaakt met
het oog op de algemene vergadering van Fortis op 11 februari, binnen
een tweetal weken.

De collega's hebben het al gehad over dat rapport, over het gegeven
dat de experts van mening zijn dat de genomen beslissingen over het
algemeen als logisch en als redelijk kunnen worden beschouwd. Er
worden echter ook aanbevelingen gegeven, suggesties om de
Fortisdeal te onderhandelen. De collega's hebben naar de details al
verwezen.

De experts zijn ook kritisch over de koers van 68 euro die werd
gehanteerd. Ook de deal in verband met de cashes wordt door de
experts nadelig genoemd voor Fortis Holding.

Een en ander heeft er blijkbaar toe geleid dat nu toch wordt
heronderhandeld. Graag wil ik even bevestigd horen of dat effectief
het geval is, maar ik vermoed van wel.

Vooral wil ik weten wat de regering beoogt met de heronderhandeling.
Wat hoopt de regering binnen te halen, wat hoopt zij als doel te
bereiken?

Welk tijdspad heeft de regering daarvoor uitgetekend? Is het de
bedoeling om nog voor de algemene vergadering van 11 februari die
heronderhandeling af te ronden, of is dat, zoals ik hier en daar al heb
gelezen, te snel en zal daarvoor meer tijd nodig zijn?

fournir des données concrètes à
ce

sujet

par

banque?

gouvernement prendra-t-il des
initiatives pour éviter toute perte
supplémentaire d'emplois dans le
secteur?

Demandera-t-il

des

garanties particulières en matière
d'emploi dans le dossier Fortis?

Dans leur rapport intérimaire, les
experts décrivent comme logiques
et raisonnables les décisions
prises dans le cadre du dossier
Fortis et formulent quelques
suggestions

en vue de la

négociation de l'accord y afférent.
Par ailleurs, ils émettent des
critiques quant au cours de
68 euros qui a été retenu et
estiment que l'accord portant sur
les CASHES est désavantageux.

aura-t-il

nouvelles

négociations? Dans l'affirmative,
quels objectifs le gouvernement
poursuit-il par cette démarche et
quel calendrier compte-t-il suivre?

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, hebt u daarmee uw beide vragen gesteld?

05.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat klopt.

De voorzitter: Er wordt nog een vraag aan toegevoegd. Dat is een
tweede vraag van de heer Van de Velde, met name de vraag nummer

Le président: Une question de M.
Van de Velde a été ajoutée à celle

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10598, die ook handelt over het voorlopig advies van de experts in de
Fortis-zaak.

de M. Vanvelthoven.

05.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, u zegt het

juist, het gaat over een voorlopig rapport.

Mijnheer de minister, het lijkt wel of er een syndroom is van
voorlopige rapporten. We hebben de voorlopige resultaten van Fortis
vernomen, die nochtans waren aangekondigd voor maart.
Waarschijnlijk zat u te popelen en wilde u het wel eens weten.
Daarom hebt u misschien aan Fortis gevraagd om vroegtijdig, niet
door accountants bevestigde resultaten naar buiten te sturen. Die
resultaten ogen uiteraard zeer slecht.

Datgene waarover u zelf hebt onderhandeld en wat u bij wijze van
spreken naar de botten hebt geslagen, als resultaat laten publiceren,
kan niet anders dan een negatief resultaat opleveren.

Ik denk alleen maar aan de goodwill van ABN-AMRO die zonder slag
of stoot binnen de hele Fortisorganisatie moest worden geabsorbeerd.
Goed, daar zullen we in de bijzondere commissie voor de banken iets
dieper op ingaan, als de meerderheid het ons toelaat.

Wat het voorlopige rapport van de experten betreft, moet ik mij ten
eerste ontdoen van een aantal duidelijke opmerkingen. Ten eerste,
het gaat om een deal met BNP van ongeveer 15 miljard: 9 miljard die
initieel in aandelen werden omgezet en ongeveer 5,7 miljard die
werden omgezet in cash voor de verzekeringen. Over de
verzekeringen hebben we van bij het begin gezegd dat het niet nodig
was die bij de deal te betrekken, maar dat zou je nog kunnen
beargumenteren omdat je anders geen distributienet meer had.
Uiteindelijk komt nu tot uiting dat dit blijkbaar toch niet zo noodzakelijk
was.

In totaal dus 15 miljard. Hoe blij u ook bent, die experten stellen
daarvan 8 miljard, of meer dan 50%, in vraag: 25% van de bank
namelijk die te veel zijn ontroofd aan de holding bij wijze van spreken.
Dat is 2,5 miljard. Ik noteer dat even, dan kunnen we samen volgen.
25% tot 50% van de verzekeringen. Laten we er van uitgaan dat die
5,7 miljard de juiste prijs was. Dat was wat te veel, maar kom. 50% is
2,8 miljard, 25% is 1,4 miljard. We doen de peer in twee: dat is 2,1.
We zitten nu aan 4,6. De 2,35 miljard cash worden duidelijk in vraag
gesteld: moet de kostprijs aan de holding worden toegewezen? Dus
nog eens 2,35 erbij. Als ik het mij goed herinner, is daar trouwens nog
een lening voor toegestaan door uw regering: wat gaan we daarmee
doen? Voor de gemiddelde prijs van de aandelen of de
transactiewaarde voor de aandelen BNP wordt voorgesteld om die op
58 te brengen in plaats van op 68: dat is nog eens 1,3 miljard. Dat
geeft een totaal van 8 miljard.

Vandaag wordt door dezelfde experten die zeggen dat u goed werk
hebt geleverd, gezegd dat meer dan 50% van die deal niet correct is.
50%, mijnheer de minister, dat zou hetzelfde zijn als wanneer u zegt
dat men uw auto mag kopen, dat men u daar 10.000 euro voor
betaalt, en dat u na twee weken zegt dat er te veel is betaald, dat u
nog een krik hebt liggen en dat men 2.000 euro terugkrijgt. Dat is het
beste, het duidelijkste signaal dat er hier over de lijn is gegaan, over
de limiet, dat er verkeerd is onderhandeld en dat er verkeerde

05.06 Robert Van de Velde

(LDD): On ne compte plus les
rapports

intérimaires.

Nous

disposons déjà des résultats
provisoires, évidemment minables,
de Fortis alors même que ces
chiffres étaient annoncés pour le
mois de mars. Gageons que
l'attente devenait trop pénible pour
le ministre.

Ces

résultats

concernent

effectivement ce que le ministre a
négocié lui-même, de sorte que
les

résultats

devaient

effectivement être négatifs.

Selon

l'accord

conclu,

BNP

Paribas devrait débourser environ
15 milliards d'euros pour Fortis,
dont

9 milliards

convertis

l'origine en actions et environ
5,7 milliards convertis en liquidités
pour les assurances. Dès le
départ, nous avons dit qu'il n'était
pas nécessaire d'impliquer le pôle
assurances dans cette vente, ce
que corrobore à présent le rapport
provisoire des experts. Il devrait
également rester 25 pour cent de
plus dans le Fortis Holding et l'on
se pose également des questions
concernant plus de 2,35 milliards
de liquidités. Le prix moyen des
actions BNP devrait être ramené à
58 au lieu de 68 euros. Au total,
les experts s'interrogent donc sur
près de 8 milliards d'euros de
l'accord de vente, soit environ 50
pour cent.

Même si les experts affirment que
le gouvernement a fourni du bon
travail, ils envoient également un
signal

indiquant

que

les

négociations

sont

entachées

d'irrégularités. Sinon, pourquoi la
moitié des assurances aurait-elle
été restituée?

En attendant, c'est la solvabilité de
BNP qui est malmenée. Devoir
débourser

moins

pour

les

assurances

l'arrangerait

beaucoup. En fait, nous sommes

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissingen zijn genomen. Waarom gaat u anders de helft van die
verzekeringen teruggeven? Dat is een teken dat die er niet in
moesten zitten.

Plus, onderliggend, niet te vergeten: de kapitaalspositie. De
solvabiliteit van BNP onder druk, de Tir1 onder druk: het komt
natuurlijk op dit moment BNP wel goed uit om voor die verzekeringen
wat minder te betalen. Waarom nu iedereen met een blij gemoed
omdat een deel van de verzekeringen terug naar de holding komt?
Uiteindelijk dient dat ook weer het doel van BNP. Waar zijn wij hier
mee bezig? Wie zijn wij hier aan het helpen? Ik heb het u vorige keer
al gezegd en gevraagd: doen we het in het algemeen belang, of bent
u gewoon bezig om politiek gezichtsverlies te vermijden?

Daar komt nog eens bij dat de verwatering van het aandeel een
potentieel gevaar is. In de clausule in het contract dat u met BNP hebt
afgesloten wordt duidelijk melding gemaakt van een clausule voor u
als minderheidsaandeelhouder om verwatering tegen te gaan, om u
daartegen te beschermen. Bestaat dat of bestaat dat niet?

Tot slot heb ik nog twee kleine vraagjes. Ten eerste, is er een plan B?
Het zou immers nog altijd kunnen dat de aandeelhouders neen
zeggen. Is er een plan B? Is er ten minste voorbereidend werk
gedaan? Hebt u bekeken welke financieringsmiddelen u nodig hebt?

Ten tweede, ik zou ook graag weten ik weet niet of u dat weet wat
de kostprijs van het rapport was?

tout bonnement en train de venir
en aide à BNP. Est-ce l'intérêt
général qui prime? Ou veut-on
plutôt éviter de perdre la face
politiquement? Le recul de l'action
constitue de plus un danger
potentiel. Le contrat de vente
prévoirait une clause de protection
contre ce risque. Est-ce exact?

Il n'est par ailleurs pas exclu que
les actionnaires se prononcent
finalement négativement en ce qui
concerne la vente. Disposez-vous
dès lors d'un plan B?

Quel est enfin le coût du rapport?

05.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal een antwoord geven op enkele, precieze vragen over Ping An,
over de kredieten, over de tewerkstelling en over het verslag.

Ik val misschien in herhaling, maar de Belgische regering is geen
partij in de zaak bij het hof van beroep. Ik heb dus geen idee van de
kostprijs van het bedoelde rapport. Echter, wat de kostprijs ook moge
zijn, het verslag is heel gunstig voor de Staat. Dat is een heel
belangrijk punt. Het is een verslag dat door onafhankelijke experts
werd opgesteld en waarin de bevestiging staat van de juiste beslissing
van de Staat tijdens de verschillende weekends waarin het
Fortisdossier zich afspeelde.

Dat is het belangrijkste punt van het verslag. Ik weet dat het rapport
niet de richting volgt van verschillende vragen en interpellaties van de
voorbije weken en maanden. Het verslag werd echter opgesteld door
experts die door het hof van beroep werden aangesteld. De Staat is
ter zake geen partij in het proces. Het rapport trekt heel positieve
conclusies uit de interventie van de Staat.

Ik zal zulks aantonen via een lezing van verschillende elementen uit
het verslag. Dat is belangrijk voor het Parlement. Eerst wil ik echter op
de precieze vragen over Ping An antwoorden.

Wij hebben een verdrag met China omtrent de bescherming van
investeringen.

Het klopt dat er op vraag van Ping An enkele contacten waren met de
eerste minister van de vorige regering. Dat was ook het geval in de
huidige regering. Wij namen een klaar en duidelijke beslissing, met

05.07 Didier Reynders, ministre:

Le gouvernement belge n'est pas
partie devant la cour d'appel et je
n'ai donc aucune idée du coût du
rapport. Le rapport est néanmoins
très favorable pour l'État.

Il est exact qu'il y a eu quelques
contacts

entre

l'ex-premier

ministre, le ministre actuel, la
Chine et Ping An sur la base d'un
traité. Le gouvernement a décidé
que le ministre du Commerce
extérieur poursuivra ces contacts.
Je n'ai, par contre, aucune
information sur les résultats de ces
contacts

mais

ils

seront

certainement communiqués au
Parlement.

En ce qui concerne l'octroi de
crédits en Belgique, j'ai déjà
répondu il y a de cela plusieurs
semaines aux questions de MM.
Crucke et De Potter. Nous suivons
la situation par l'intermédiaire de la
Banque nationale, de la CBFA et
des autres acteurs, de sorte que
nous pouvons affirmer avec
certitude qu'un certain niveau de

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

name dat wij onze contacten met Ping An zullen vervolgen via een
interventie van de minister van Buitenlandse Handel. Dat is een
normale taak bij de toepassing van een dergelijk verdrag.

Het gaat om een heel specifieke bespreking, niet met een
aandeelhouder as such, maar met China en een Chinese financiële
instelling, met name Ping An, op basis van een verdrag.

Ik heb nu geen informatie over de resultaten van het contact tussen
mijn collega van Buitenlandse Handel en Ping An. Aan de hand van
de resultaten zullen wij echter de nodige informatie aan het Parlement
geven.

Ten tweede, op de vraag over het krediet, met name of het mogelijk is
om in België een zeker kredietniveau te behouden, heb ik enkele
weken geleden al een antwoord gegeven aan de heren Crucke en De
Potter. Wij zullen eerst en vooral de toestand volgen, via de Nationale
Bank van België, de CBFA en andere actoren, teneinde zeker te zijn
dat het mogelijk is om in België een zeker kredietniveau te behouden.

Wij werken ook in het relanceplan aan nieuwe maatregelen inzake
liquiditeit, niet alleen voor de banken maar ook voor de verschillende
bedrijven. Dat vertelde ik aan de heer Crucke in antwoord op zijn
eerste vraag.

Wij hebben ook vragen aan de verschillende instellingen gesteld. Ik
geef een voorbeeld. Ik heb een klaar en duidelijk engagement van
Dexia, op basis van een brief van de heren Dehaene en Mariani. Ik
heb enkel de Franstalige versie van de brief en ik citeer:

crédit reste maintenu dans notre
pays. Le plan de relance contient
des mesures en matière de
liquidités pour les banques et les
entreprises. Il est stipulé dans une
lettre de MM. Dehaene et Mariani
que Dexia prend un engagement
en la matière.

"Enfin, nous nous engageons, moyennant l'accord des conseils
d'administration de nos entités, que nous nous efforcerons d'obtenir à
ce que Dexia SA et Dexia Banque Belgique s'engagent, sauf
circonstances exceptionnelles, à maintenir dans leur bilan la part des
crédits du groupe Dexia consacrée à l'activité économique en
Belgique, et en particulier les crédits aux entreprises et les crédits
hypothécaires aux ménages, au niveau que cette part représentait au
9 octobre 2008 et à remettre au ministre des Finances avant le 8 avril
2009 un premier rapport permettant la vérification du respect de cet
engagement. Les engagements précités prendront fin lorsque les
produits émis avec la garantie des États viendront à échéance."

"Ten slotte verbinden wij er ons
toe, op voorwaarde dat wij het
akkoord van de raden van bestuur
van onze entiteiten bekomen, te
proberen te verkrijgen dat Dexia
NV en Dexia Bank België er zich
toe verbinden het aandeel van de
kredieten van de Dexia groep voor
de economische activiteit in België
te behouden op het niveau dat het
vertegenwoordigde op 9 oktober
2008 en de minister van Financiën
voor 8 april 2009 een eerste
verslag te bezorgen dat hem in
staat stelt na te gaan of dat
engagement werd nagekomen.
De

voormelde

verbintenissen

lopen af

wanneer de met

staatsgarantie

uitgegeven

producten vervallen".

In alle onderhandelingen met de banken over een waarborg heb ik
steeds gezegd dat wij moesten beschikken over een verslag, wat
Dexia betreft voor april, met daarin een bewijs van het behoud van het
niveau van krediet op hetzelfde niveau als begin oktober 2008, niet
alleen voor de bedrijven, maar ook voor de gezinnen, namelijk de
hypothecaire leningen. Het is hetzelfde verhaal voor KBC in een
andere operatie, of voor Fortis.

Pendant les négociations avec les
banques sur la garantie, j'ai
toujours insisté sur le fait que nous
attendions un rapport - pour Dexia
en avril 2009 - prouvant que le
niveau de crédit de début octobre
2008 avait été maintenu. Cela vaut

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de werkgelegenheid bij de banken betreft, er zijn andere
problemen op dat vlak. Wij hebben ook een klaar en duidelijk
engagement gevraagd aan de verschillende instellingen. Om niet met
dezelfde instelling te werken, heb ik ook een citaat van protocol met
Fortis en met BNP. Spijtig genoeg voor de verschillende leden is het
alleen beschikbaar in het Frans. Ik heb dus ook een engagement van
BNP gevraagd.

aussi pour Fortis et la KBC. En ce
qui

concerne

l'emploi,

j'ai

demandé un engagement clair des
différentes institutions bancaires.

Je cite: "Après revue préliminaire des activités de Fortis Banque,
BNP Paribas considère que les structures regroupées ne
représenteraient pas un sureffectif significatif, notamment du fait que
BNP Paribas n'est pas à ce jour un acteur de la banque de détail en
Belgique et au Luxembourg. Si après étude approfondie, certaines
mesures apparaissaient nécessaires, elles seraient abordées par
BNP Paribas en privilégiant les rotations naturelles et la mobilité au
sein des nombreuses activités du groupe."

"Na voorafgaand de activiteiten
van Fortis Bank te hebben
doorgenomen,

oordeelt

BNP

Paribas dat de gehergroepeerde
structuren

gaan

aanzienlijk

personeelsoverschot

vertegen-

woordigen, met name door het feit
dat BNP Paribas momenteel geen
speler is in de sector van de
retailbanking

België

Luxemburg. Mochten na grondige
studie

bepaalde

maatregelen

nodig blijken te zijn, dan zal BNP
Paribas die aanvatten en daarbij
voorrang

verlenen

aan

natuurlijke rotaties en de mobiliteit
binnen het groot aantal activiteiten
van de groep."

Er zijn dus twee punten. Er is een engagement van BNP Paribas om
alleen interne herstructureringen van het personeel door te voeren,
met transfers van personeelsleden van de ene activiteit naar een
andere. Ten tweede bevestigt dat ook het belang van een interventie
van BNP Paribas, in plaats van een hergroepering van verschillende
Belgische banken in een grote Belgische bank. Bij een hergroepering
van Dexia en Fortis, bijvoorbeeld, hebben we een groot probleem op
sociaal vlak, met een herstructurering van de verschillende
netwerken. Dezelfde redenering is voor de andere instellingen
gevolgd.

Wat de tewerkstelling betreft, hebben we ook een ander probleem.
Alle interventies hebben de goedkeuring gekregen van de Europese
Commissie. Volgens de Europese Commissie hebben we staatshulp
gegeven, met een mogelijke goedkeuring van de Europese
Commissie, maar het is wel staatshulp. Het is dus perfect mogelijk
voor

Europese

Commissie

een

aantal

herstructureringsplannen te vragen op basis van zo'n interventie van
de Staat. Wij streven naar zo klein mogelijke repercussie op de
tewerkstelling en aanwerving in België, maar we moeten afwachten
wat de verschillende vragen van de Europese Commissie zullen zijn.

De heer Vanvelthoven heeft gezegd dat er een beslissing van ING is,
op basis van een interventie in Nederland. Die beslissing geldt voor
alle landen in de wereld waar ING activiteiten heeft. Het is dus niet op
basis van een interventie van de Belgische Staat. Het is een van de
systemische banken in België, maar zonder interventie van België in
ING. Er is wel een interventie vanuit Nederland en misschien zijn er
ook vragen van de Europese Commissie in verband met een
herstructureringsplan. Tot nu toe heb ik geen informatie gekregen van

BNP Paribas s'est donc engagée à
ne

procéder

qu'à

des

restructurations

internes

personnel

alors

que,

dans

l'hypothèse d'un regroupement de
Dexia et Fortis au sein d'une
grande

banque

belge,

par

exemple,

nous

aurions

été

confrontés à un grave problème
social.

Il se peut aussi que la Commission
européenne

nous

demande

encore de lui présenter certains
plans de restructuration parce
qu'elle considère notre intervention
comme un subside public. Mais à
la suite d'une intervention publique
aux Pays-Bas, il y a eu par ailleurs
une décision d'ING qui s'applique
à tous les pays où ING est
implantée. Or à ce jour, je n'ai
reçu

aucune

information

concernant

plan

restructuration que la Commission
aurait demandé à ING. Par
surcroît, notre intervention aura un
coût nul car les actions tomberont
dans notre escarcelle. Je n'ai
jamais promis qu'il pourrait déjà

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de verschillende banken over een herstructureringsplan, maar dat zal
misschien het geval zijn voor de verschillende activiteiten. Het is
misschien normaal, na zo'n interventie van de Staat.

Ik heb altijd gevraagd om een zo klein mogelijke impact te zien op de
jobs in België.

Ik heb het al gezegd en het is ook bevestigd door BNP Paribas en alle
andere actoren: onze keuze om een aparte oplossing te zoeken voor
Dexia, KBC en Fortis met BNP Paribas en geen fusie te vragen van
verschillende banken, zorgt er ook voor dat we al te grote sociale
problemen zullen vermijden. Ik heb al gezegd dat we met een zeer
grote bank in België een probleem op sociaal vlak zouden creëren.
Dat is klaar en duidelijk, met zoveel verschillende netwerken in België
van de verschillende banken.

Ik kom op de kostprijs van onze interventie. Er zijn geen kosten. We
zullen in de komende dagen of weken eigenaar van aandelen zijn. Ik
heb nooit gezegd dat het mogelijk zal zijn om een terugbetaling te
krijgen na een maand of twee, drie of zes maanden.

Ik zal dus geen details geven over de huidige kosten van een
interventie, bijvoorbeeld in Fortis met aandelen in BNP Paribas. We
zullen de beurskoersen volgen.

Ik heb wel altijd gezegd dat het een probleem is voor enkele jaren
vooraleer we een meerwaarde zullen zien. Dat probleem geldt niet
alleen voor Fortis. Een soortgelijke evolutie geldt voor KBC en voor
Dexia, en voor veel andere banken in België, in Europa, in de wereld.
We hebben nooit gezegd, bij onze interventie in september of oktober,
dat we in januari 2009 een terugbetaling zouden krijgen. Dat heeft
geen zin.

Mijnheer Jambon, u kunt een berekening maken met alle evoluties
van de verschillende banken. Ik moet u zeggen, ik heb zo vaak
gehoord dat er een zeer groot probleem zou zijn voor de
aandeelhouders van Fortis. Welnu, er is ook een zeer groot probleem
voor de aandeelhouders van veel andere banken.

Wij wachten dus op een positieve evolutie in de volgende maanden
en jaren, vooraleer een terugbetaling zal worden gevraagd aan de
Belgische Staat, in dividenden, in meerwaarden en misschien ook in
interesten voor de verschillende leningen.

être procédé à un remboursement
après quelques mois.

Je ne donnerai donc pas de détails
sur

coût

actuel

d'une

intervention, par exemple dans
Fortis avec des actions Paribas. Il
faudra plusieurs années avant que
nous notions une plus-value. Une
telle évolution vaut aussi pour la
KBC et Dexia et d'ailleurs pour la
plupart des banques à travers le
monde.

De voorzitter: De heer Van de Velde vraagt het woord voor een repliek.

05.08 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, het gaat

daarover, anders moeten we daar straks apart op terugkomen.

Binnen de Europese afspraken, is het noodzakelijk dat u op dit
moment voorzieningen aanlegt, of niet? Dat lijkt me wel belangrijk.
Afhankelijk van de huidige positie van de investering, moet u dat
voorzien in de begroting. Op een bepaald moment is het namelijk
"paytime".

05.08 Robert Van de Velde

(LDD): Dans le cadre des accords
européens, il est tout de même
indispensable que des provisions
soient à présent constituées.

De voorzitter: We hebben nog altijd geen dubbele boekhouding (...).

05.09 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van de Velde, ik heb

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarop al een antwoord gegeven.

05.10 Robert Van de Velde (LDD): Neen, dat is niet waar.

05.11 Minister Didier Reynders: Ik heb wel een antwoord gegeven.

Wij gaan naar een berekening van de schuld, met een totaalbedrag
voor de waarde van de aandelen. Dat heeft in dat verband geen
invloed. De waarde van de aandelen verandert elke dag. Ik herhaal,
het heeft geen zin om in dat verband nu iets te vragen. Ik heb dat
altijd zo gezegd. Het is een interventie in de hoop dat wij zullen dat
misschien zien over 1, 2, 3, 4 of 5 jaar het mogelijk zal zijn om naar
een betere toestand te gaan.

Wat de rekening van Fortis betreft, het is opmerkelijk. Het was
misschien niet nuttig om de waarheid te zeggen. Ik heb, zoals veel
aandeelhouders en vele andere banken, de resultaten op
30 september gevraagd. Ik denk dat de resultaten dat bleek in
januari 2009 voor het derde kwartaal van 2008 niet abnormaal zijn.
Ik heb zelfs gelezen in de pers ik heb dat nu ook gehoord dat het
misschien niet nuttig was om dat te doen.

U kunt niet tegelijkertijd de waarheid betreffende alle operaties vragen
en zeggen dat het misschien niet nodig was; het is tenslotte slecht
nieuws. Maar waarom? Het is toch normaal om de waarheid te
zeggen, voor de aandeelhouders wij zijn voor bijna honderd procent
aandeelhouder van Fortis Bank en voor de aandeelhouders van
andere bedrijven, zoals de Fortis Groep, alsook voor de bevolking.

Ik herhaal, men heeft het zo gedaan voor veel andere banken, niet
alleen in België, maar ook in het buitenland. Tot nu toe, zelfs op
30 september 2008, hadden wij geen rekening.

Wat het verslag van de experts betreft, heb ik al gezegd dat er twee
delen zijn. Ten eerste is er een principieel deel van het verslag, met
een goedkeuring van alle interventies van de Staat. Ik zal een aantal
citaten uit het verslag lezen. Het verslag is beschikbaar. Hoe is het
mogelijk voor een minister van Financiën in België om zo'n verslag te
vinden? Zoals iedereen heb ik in de pers een aantal citaten gelezen,
maar het is ook mogelijk om het verslag op de website van Fortis zelf
te vinden. Ik heb dus voor mijzelf een exemplaar op de website
gevonden. In de pers waren er veel indicaties. Ik heb gewacht op de
kopie die verschenen is op de website van het bedrijf.

Een eerste principiële vaststelling in het verslag van de experts het
zijn onafhankelijke experts, die zijn gekozen door het hof van beroep
van Brussel is een goedkeuring van alle interventies van de Staat. U
weet dat de taal van de procedure Frans was. Ik zal het dus lezen in
het Frans, maar u kunt ook een verslag nemen en lezen. Wat zijn de
belangrijkste punten van het verslag?

05.11 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà répondu à cette question
en disant dit que nous calculerions
la dette en tenant compte de la
valeur totale des actions. Cette
valeur fluctue de jour en jour.
J'espère qu'à terme, le résultat
sera bon.

Le 30 septembre, j'ai demandé les
résultats de Fortis. En janvier
2009, il est apparu que les
résultats du troisième trimestre de
2008 n'avaient rien d'anormal.
Même si les nouvelles ne sont pas
bonnes, il est normal qu'on donne
les résultats. Les actionnaires et la
population ont le droit de savoir.
Cela se fait aussi à l'étranger.

Le rapport des experts se
compose de deux parties. Dans
une partie principale, toutes les
interventions

l'État

sont

approuvées. Le rapport a été
publié sur le site web de Fortis.

"En conclusion, compte tenu des circonstances exceptionnelles et
extrêmes que nous avons plus largement décrites ci-avant dans le
rapport, nous sommes d'avis que la valorisation adoptée (Fortis
Banque valorisée à 4,7 milliards) est raisonnable et acceptable pour
les actionnaires."

Voor de eerste operatie: "S'agissant des décisions prises par l'État
belge dans la nuit du 28 au 29 septembre où la survie de la banque et

"Tot besluit en rekening houdend
met de uitzonderlijke en extreme
omstandigheden die we uitvoerig
hebben beschreven, zijn we van
mening dat de gehanteerde
waardering

(Fortis

Bank

gevaloriseerd tegen 4,7 Md)
redelijk en acceptabel voor de

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du groupe même, ainsi que la stabilité du système financier belge
étaient en jeu, nous sommes d'avis que ces décisions ont été prises
dans l'intérêt général (...)"

aandeelhouders is."

"Wat betreft de beslissingen
genomen door de Belgische Staat
in de nacht van 28/29 september
waarin het overleven van de bank
en van de groep zelf, alsook de
stabiliteit

van

het

Belgische

financiële systeem op het spel
stonden, zijn we van mening dat
deze beslissingen zijn genomen
met het oog op het algemeen
belang (...)".

Dat was uw vraag. Het antwoord van een expert is dat het van
algemeen belang was.

Telle était votre question. Un
expert a répondu qu'il s'agit de
l'intérêt général.

"(...) et que selon les termes mêmes de l'arrêt de la cour d'appel,
n'étaient certainement pas attentatoires à l'intérêt social des sociétés
du groupe, notamment de Fortis Holding et de Fortis Banque, bien au
contraire. Sachant que le démantèlement de Fortis Bank Nederland
en une entité autonome (coût du démantèlement avec Fortis Banque
et l'intégration avec ABN Amro) est un élément important qui doit
impacter une évolution en "going concern", ceci nous conforte dans le
caractère raisonnable du prix de 12,8 milliards obtenu (...)"

"(...) en dat ze, in de eigen
bewoordingen van het arrest van
het Hof van Beroep, zeker geen
`schending inhielden van het
maatschappelijk belang van de
vennootschappen van de groep',
met name van Fortis Holding en
Fortis Bank, integendeel zelfs. (...)
Wetend dat de ontmanteling van
Fortis Bank Nederland in een
autonome

entiteit

(...)

een

belangrijk element is dat een
beoordeling in `going concern'
moet beïnvloeden, versterkt dit
onze mening dat de verkregen
prijs van 12,8 miljard redelijk is."

Dat geldt alleen voor de banken in Nederland. Mijnheer de voorzitter,
ik heb veel vragen gekregen over de waarde van de Nederlandse
banken. Hier heb ik een antwoord van de experts.

Ces éléments ne concernent que
les banques néerlandaises, dont la
valeur a fait l'objet de nombreuses
questions. J'ai ici la réponse des
experts.

"Ceci nous conforte dans le caractère raisonnable du prix de
12,8 milliards obtenu."

De prijs van 12,8 miljard euro die
werd bedongen, wordt dus als
redelijk beschouwd.

Dit is ook een gehoorde kritiek van de jongste week.

C'est également un critique de la
dernière semaine.

S'agissant de la décision des conseils d'administration de Fortis
Holding et de Fortis Banque du vendredi 3 octobre 2008 d'accepter de
vendre aux autorités néerlandaises la filiale Fortis Bank Nederland
(Holding) et la filiale Fortis Verzekering pour une somme globale de
16,8 milliards, nous sommes d'avis que ces décisions ont été prises
dans l'intérêt général et que, dans les termes de l'arrêt de la cour
d'appel, elles n'étaient certainement pas attentatoires à l'intérêt social
des sociétés du groupe, notamment de Fortis Holding et de ses
filiales, bien au contraire, selon les experts.

De eerste mogelijkheid het
behoud van een participatie van
50 procent was voor de
aandeelhouders

nagenoeg

uitgesloten,

teneinde

liquiditeitsproblemen

voorkomen. Een overheid mag
niet meer betalen dan een private
marktspeler, want dan zou ze
tegen het belang van al haar

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La première possibilité, maintien d'une participation de 50%, était pour
les actionnaires pratiquement exclue étant donné que Fortis Holding
devait nécessairement vendre le solde des 50% d'actions de Fortis
Banque afin d'éviter des problèmes de liquidités.

Une autorité publique ne doit pas et ne peut pas payer plus que ne le
ferait un acteur privé; ce serait agir au détriment de tous ses
contribuables au profit de certains d'entre eux, c'est-à-dire les
actionnaires de la société, et ce, pour autant encore que lesdits
actionnaires soient belges et s'acquittent de leurs impôts en Belgique.

belastingbetalers in handelen en
enkel

aandeelhouders

bevoordelen.

Kortom, voor alle duidelijkheid, zoals ik heb geantwoord op vele
vragen: het was een interventie met het oog op het algemeen belang.
Het algemeen belang is het belang van de belastingplichtigen in
België.

Dat wordt nu ook bevestigd door het verslag van de experts.

Il s'agissait d'une intervention dans
le cadre de l'intérêt général, donc
de celui du contribuable, ce qui est
également confirmé dans le
rapport des experts.

On notera que la Commission européenne (décision du 3 décembre)
a qualifié les interventions de l'État belge d'aides d'État.

De Europese Commissie heeft het
ingrijpen van de Belgische Staat
als overheidssteun bestempeld.

Dat heb ik ook geantwoord op de vraag naar de mogelijke
herstructureringen.

C'est ce que j'ai également
répondu à la question concernant
d'éventuelles restructurations.

"Dans la décision prise le week-end des 4 et 5 octobre, le
gouvernement nous semble avoir agi de manière logique et
cohérente. On notera que si Fortis avait lui-même pu trouver un
partenaire solide, on aurait très bien pu obtenir un résultat structurel
identique. On peut même se demander si les conditions n'auraient
pas été moins favorables, car la présence de l'État belge a très
certainement conféré un climat de confiance et de stabilité aux
discussions qui ont eu lieu ledit week-end.

En conclusion, nous sommes d'avis que l'investissement total de
9,4 milliards, dont une somme de 4,7 revenant à Fortis Holding, est
un montant raisonnable et acceptable dans les circonstances
extrêmes de l'époque. S'agissant de la décision du conseil
d'administration de Fortis Holding des 5 et 6 octobre 2008 d'accepter
de vendre à la SFPI 50,01% des actions de Fortis Banque, nous
sommes d'avis que cette décision a été prise dans l'intérêt général et
que, dans les termes de l'arrêt de la cour d'appel, elle n'était
certainement pas attentatoire à l'intérêt social des sociétés du groupe,
notamment de Fortis Holding et de Fortis Banque bien au contraire."

"In de beslissing die in het
weekend van 4 en 5 oktober werd
genomen, heeft de regering
volgens ons logisch en coherent
gehandeld. (...) We merken op dat
indien Fortis zelf een solide
partner had kunnen vinden, het
zeer

waarschijnlijk

eenzelfde

structureel resultaat had kunnen
verkrijgen. We kunnen ons zelfs
afvragen of de voorwaarden dan
niet minder gunstig zouden zijn
geweest,

aangezien

aanwezigheid van de Belgische
Staat zeer waarschijnlijk een
klimaat

van

vertrouwen

stabiliteit heeft verleend aan de
besprekingen die dat weekend
hebben plaatsgevonden. (...) Tot
besluit zijn we van mening dat de
totale investering van 9,4 miljard
(waarvan een bedrag van 4,7
miljard naar Fortis Holding gaat)
een redelijk en aanvaardbaar
bedrag

extreme

omstandigheden van die periode.
(...) Betreffende de beslissing van
de raden van bestuur van Fortis
Holding en Fortis Bank van 5 en 6
oktober 2008 om in te stemmen
met de verkoop aan de FPIM van
50,01 procent van de aandelen

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Fortis Bank, zijn we van
mening dat deze beslissingen in
het algemeen belang werden
genomen en dat, in de termen van
het arrest van het hof van beroep,
ze

zeker

geen

`schending

inhielden

van

het

maatschappelijke belang van de
vennootschappen van de groep',
met name van Fortis Holding en
Fortis Bank, wel integendeel."

Kortom, mijnheer de voorzitter, het is een totale bevestiging van de
verschillende interventies door de Staat in die twee weekends. Dat is
misschien geen goed nieuws voor de mensen die kritisch stonden ten
opzichte van de beslissingen van de Staat en ook misschien ten
opzichte van een protocol tussen de drie partners. In elk geval, onze
beslissingen worden nu bevestigd.

Dan staat er nog het volgende. Het is zeer kort, mijnheer de voorzitter,
en ik citeer:

Les décisions et les interventions
de l'État sont donc à présent
confirmées.

"Les négociations menées au cours du week-end ont été guidées au
moins partiellement par la volonté du gouvernement de maintenir la
valeur de l'action, du moins une valeur basée sur des fonds propres,
au lendemain des opérations à une valeur aussi proche que possible
de la valeur boursière du 3 octobre."

"De onderhandelingen die (...)
werden

gevoerd,

werden,

minstens ten dele, beïnvloed door
de wens van de overheid dat de
waarde van het aandeel (...) de
beurswaarde van 3 oktober zo
dicht mogelijk zou benaderen."

Het gaat hier dus over de Fortisgroep.

Il s'agit donc ici du groupe Fortis.

"Nous sommes d'avis que les décisions prises par le ou les conseil(s)
d'administration de Fortis, sur base des accords intervenus à l'issue
de négociations entre le gouvernement belge et différents
interlocuteurs, peuvent être qualifiées de logiques et raisonnables et
qu'elles ne sont pas attentatoires à l'intérêt social des sociétés du
groupe dont Fortis Holding et Fortis Banque.

Au cours du premier week-end (27 et 28 septembre), Fortis Banque
était en état virtuel de cessation de paiement, entraînant par là de
graves difficultés de trésorerie au niveau de Fortis Holding. S'agissant
du second week-end (4 et 5 octobre), nous sommes également d'avis
que Fortis Banque était tout autant en état virtuel de cessation de
paiement car elle n'était plus en mesure de faire face à ses
échéances du 6 octobre, le lundi matin.

L'intervention de l'État belge était donc absolument nécessaire et dès
l'instant où il est intervenu l'État belge via la SFPI a investi 14,9
milliards , il est logique qu'il ait choisi la solution qui lui paraissait la
plus appropriée pour assurer au mieux la stabilité financière du pays,
sauvegarder une gestion cohérente de sa dette publique, préserver à
long terme l'avenir de Fortis Banque par l'adossement à une grande
banque internationale."

"(...) zijn we van mening dat de
beslissingen genomen door de
ra(a)d(en) van bestuur van Fortis
(...) als logisch en redelijk kunnen
worden beschouwd en dat ze geen
schending inhouden van het
maatschappelijk belang van de
vennootschappen van de groep,
waaronder Fortis Holding en Fortis
Bank.

In de loop van het eerste weekend
(27 en 28 september) was Fortis
Bank in virtuele staat van staking
van

betaling,

wat

ernstige

thesauriemoeilijkheden

veroor-

zaakte op het niveau van Fortis
Holding.

Wat het tweede weekend (4 en 5
oktober) betreft, zijn we eveneens
van mening dat Fortis Bank nog
steeds in virtuele staat van staking
van betaling verkeerde, want ze
was niet in staat om haar
verplichtingen

van

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maandagochtend 6 oktober te
voldoen. (...)

De tussenkomst van de Belgische
Staat

was

dus

absoluut

noodzakelijk en, zodra de Staat is
tussengekomen (de Belgische
Staat heeft, via de FPIM, 14,9
miljard geïnvesteerd), is het
logisch dat zij de oplossing heeft
gekozen die haar het meest
geschikt leek om (i) de financiële
stabiliteit van het land maximaal te
garanderen, (ii) een coherent
beheer van zijn openbare schuld
veilig te stellen en (iii) op lange
termijn de toekomst van Fortis
Bank veilig te stellen door ze in te
brengen in een grote internationale
bank."

Ten slotte staat er voor de aandeelhouders en de algemene
vergadering van februari het volgende:.

Enfin,

est

précisé

pour

l'assemblée

générale

des

actionnaires de février ce qui suit:

"Nous tenons à souligner que le fait de désapprouver les opérations
des 3, 5 et 6 octobre et les conventions qui en découlent serait, à nos
yeux, une décision grave s'il n'existe pas d'alternative véritablement
crédible. Pour que les choses soient claires, Fortis Holding n'a,
aujourd'hui, pas les moyens de construire seule une autre solution."

"We willen onderstrepen dat het
afkeuren van de operaties van 3, 5
&

oktober

overeenkomsten

die

eruit

voortvloeien, in onze ogen, een
zware beslissing zou zijn als er
geen

echt

geloofwaardig

alternatief bestaat. (...) Om het
duidelijk te stellen, Fortis Holding
beschikt, vandaag, niet over de
middelen om alleen een andere
oplossing uit te werken".

Eerst en vooral is dat een perfecte bevestiging van de juistheid van al
de beslissingen van de Staat in dat dossier gedurende niet alleen het
eerste weekend, maar ook het tweede weekend.

Er is ook nog een andere commentaar van de experts. Waarom is het
niet mogelijk voor de aandeelhouders om een zekere waarde te
geven aan de Fortisgroep? Dat is een goede vraag, met een aantal
mogelijke pistes beschreven door de experts.

In dat verband mag ik het volgende zeggen.

Eerst en vooral dat werd ook bevestigd door de experts , de
regering heeft dat al gedaan. Dat gebeurde eerst al door een lening
van 3 miljard euro te geven aan de Fortisgroep. Voor de thesaurie
was het alleen mogelijk voor de Fortisgroep om voort te werken in dat
verhaal met een lening van de Staat. 3 miljard euro is toch een
belangrijk bedrag.

Ten tweede, met de goedkeuring van het Parlement hebben wij ook
over een coupon een beslissing genomen, met een mogelijke

Les décisions qui ont été prises
par les pouvoirs publics pendant
ces

deux

week-ends

mouvementés

étaient

donc

appropriées. Par ailleurs, les
experts se demandent pourquoi il
n'est pas possible de conférer une
certaine valeur au groupe Fortis.
Le gouvernement l'a déjà fait en lui
octroyant un crédit de 3 milliards
d'euros. Pour le reste, il a été
décidé d'émettre un coupon avec
une participation possible aux
futurs bénéfices sur la base de la
participation dans Paribas. Les
négociations avec BNP Paribas et
le groupe Fortis se poursuivent
entre-temps. Dans l'ensemble, je
suis très satisfait du rapport des
experts indépendants, qui ne parle

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deelname aan de winsten in de toekomst op basis van onze
participatie in BNP Paribas.

Zijn wij bereid om meer te doen? Waarom niet? Maar waarom zou dat
moeten gebeuren met een interventie van de Staat? Dus, zoals ik al
zei, er zijn contacten tussen BNP Paribas en de Fortisgroep. Welke
richting dat uitgaat, zal ik pas zeggen na de onderhandelingen. Ik heb
veel vragen gekregen die polsten naar de verschillende punten van de
onderhandelingen. Het heeft echter geen zin om daarover nu iets te
verklaren. Als er nieuwe elementen zijn, zullen wij daarover wel
opnieuw communiceren.

Ik herhaal dat ik tevreden ben met het dossier, hoewel dat misschien
niet evident is als er zoveel vragen worden gesteld al die weken. In
het verslag van de experts, met een zeer grote onafhankelijkheid, wat
een keuze was van het hof van beroep van Brussel, ben ik tevreden
om te lezen dat alle beslissingen van de Staat ik zeg daarmee niets
over de Fortisgroep, waarvan ik geen aandeelhouder ben, zelfs niet
privé, noch van BNP Paribas zeer correct zijn genomen.

U kunt altijd herhalen wat u zegt over de gedupeerde
aandeelhouders. Daarvan staat er niets in het verslag. Integendeel, er
staan haast tien zinnen in het verslag, waarmee wordt gezegd en ik
zal het in het Frans lezen:

d'ailleurs

pas

d'actionnaires

dupés.

"attentatoire à l'intérêt social des sociétés du groupe".

"(...) en dat ze geen schending
inhouden van het maatschappelijk
belang van de vennootschappen
van de groep (...)".

De Staat heeft een perfecte beslissing genomen, ook tegenover de
aandeelhouders van de Fortisgroep. Dat staat klaar en duidelijk in het
verslag. Ik weet dat het niet de redenering is die wordt gevolgd door
veel commissieleden, misschien wel door veel mensen die geen deel
uitmaken van de commissie voor de Financiën van de Kamer. Het is
misschien het belangrijkste verslag. Het werd niet opgesteld door
experts gekozen door de regering of door het Parlement, zelfs niet
door de leden van de meerderheid van het Parlement. Het werd
opgesteld op basis van een vraag van de kleine aandeelhouders en
door experts gekozen door het hof van beroep van Brussel.

Ik heb een kopie, maar u kunt het op verschillende websites lezen.
Het is een verslag met een heel positieve conclusie omtrent de
interventie en de handelwijze van de Staat. Het was misschien niet uw
of mijn standpunt, maar het is het standpunt van de experts.

C'est clairement stipulé dans le
rapport. Je sais que de nombreux
membres de la commission ne
souscrivent

pas

raisonnement,

mais

nombreuses autres personnes y
souscrivent. Ce rapport est très
important parce qu'il a été rédigé à
la demande des petits actionnaires
et par des experts désignés par la
cour d'appel de Bruxelles. Le
rapport est très positif à propos de
l'intervention et de la méthode
suivie par l'État.

05.12 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wij hebben andere dingen gelezen in dat rapport. Er zijn
een aantal elementen waarin ik u kan bijtreden, die het rapport
effectief zegt. Ik zou echter toch wel met de voeten op de grond
blijven. Wij hebben het volledige dossier nog niet kunnen uitzuiveren.
Ik herinner mij uw positie na de uitspraak in eerste aanleg. Die was
ook heel anders dan na de uitspraak of na het arrest van het hof van
beroep. Ik zou daar dus de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen.

Ten eerste, op het gebied van Ping An ben ik afwachtend, net als u.
Wij zullen zien wat de volgende stappen zijn die de Chinese overheid
neemt. Ik veronderstel dat u als goede huisvader dat dossier kort op

05.12 Robert Van de Velde

(LDD): Nous avons apparemment
une autre lecture du rapport que le
ministre mais, puisque nous
n'avons pas encore pu analyser
l'ensemble du document, je ferai
preuve de circonspection dans
mes déclarations.

Concernant

Ping

An,

nous

attendons

connaître

les

décisions des autorités chinoises.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de bal opvolgt. Ik hoop dat wij daar niet op een bepaald moment
worden geconfronteerd met een andere soort vraag dan die er
vandaag ligt omdat wij het niet hebben opgepikt.

In verband met de kredietverstrekking moet ik u weer teleurstellen. U
leest daar een brief voor van Dexia. Ik vind het zeer raar dat er
vandaag een brief naar boven komt van de eerste minister, samen
met Kris Peeters. U bent dat niet, dus ik kan u dat niet kwalijk nemen.
Vorige week werd er een interventie gedaan in KBC. Vandaag gaat er
een brief naar General Motors waarin wordt gezegd dat men er
desnoods nog een staatswaarborg zal bijgeven.

Als men aan de ene kant aan het interveniëren is in banken, om
ervoor te zorgen dat zij ook een stuk krediet ter beschikking gaan
stellen, dan moet men geen brieven naar bedrijven schrijven dat men
eventueel bereid is om in staatswaarborgen te voorzien. Op het vlak
van regeringsbeleid vind ik het onwaarschijnlijk dat dit hier op de tafel
moet komen.

J'imagine que le ministre suit le
dossier de près.

La semaine dernière, il y a eu une
nouvelle intervention, cette fois en
faveur de la KBC. Aujourd'hui, on
promet la garantie de l'État à
General Motors. Le ministre vient
de nous donner lecture d'un
courrier de Dexia et une lettre est
adressée ce jour à General
Motors. On ne peut tout de même
pas intervenir auprès des banques
pour qu'elles octroient des crédits
et, en même temps, accorder la
garantie de l'État aux entreprises.

05.13 Minister Didier Reynders: Ik lees dat een minister-president

van een Gewest een staatswaarborg zal geven. Dat is echter tot nu
toe de bevoegdheid van de minister van Financiën.

05.13 Didier Reynders, ministre:

Je lis que le ministre-président
d'une Région accordera une
garantie de l'État. Mais il s'agit
d'une compétence du ministre des
Finances.

05.14 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, het is

belangrijk genoeg. Wij moeten dat niet onder de mat schuiven.

De voorzitter: Het Reglement van deze Kamer stelt dat een vraag maximaal vijf minuten duurt, vraag en
antwoord inclusief. Een beetje beleefdheid zou wel mogen.

05.15 Robert Van de Velde (LDD): De democratie wordt uitgehold.

Mijnheer de minister, in elk geval, u zegt iets over die niet-
gecontroleerde resultaten die u dan naar voren trekt. Ja, dat is naar
voren getrokken. Die waren voorzien om sowieso te komen in maart.
U hebt gevraagd om ze naar voren te trekken. Dat is gewoon een
vaststelling.

Op het rapport zullen wij nog uitgebreid terugkomen in de bijzondere
commissie. De liquiditeitsproblemen zijn ontstaan in Nederland. De
experts fietsen zeer handig rond heel het gebeuren in Nederland. Wij
gaan dat ook nog uitspitten. Uiteindelijk is de val van Fortis daar tot
stand gekomen. De experts zijn daar op een zeer interessante manier
rond gefietst.

Daarnaast gaan in het rapport, dat heb ik ook gelezen en dat hebt u
waarschijnlijk ook gelezen, de experts voor u excuses voorzien.

Er wordt in het rapport zelfs een excuus voor gezocht omdat er
daarvoor wetgevend werk aan de basis moest liggen. Dat wetgevend
werk werd dan gedaan op 15 oktober, met terugwerkende kracht. Dat
zegt voldoende.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een element aanhalen op het vlak
van de verzekeringen. Ik hoop dat u in uw zakelijk inzicht met de
bedrijven ook weet dat als u een gedeelte van de verzekeringen

05.15 Robert Van de Velde

(LDD): Nous reviendrons en détail
sur le rapport dans le cadre de la
commission

spéciale.

Les

problèmes de liquidités sont
apparus aux Pays-Bas où on
ésquive adroitement la question.
Nous allons poursuivre notre
analyse car c'est à partir de là que
Fortis s'est écroulée.

Enfin, en ce qui concerne le rôle
du ministre, les experts ont trouvé
des excuses à ce dernier.

Le travail législatif a été effectué le
15 octobre, avec effet rétroactif, ce
qui en dit long. Lorsque le ministre
scinde une partie des assurances,
il doit également veiller à une
distribution efficace.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afsplitst, u er ook voor moet zorgen dat er een deftig
distributieapparaat is. Als u, samen met BNP Paribas, begint te
morrelen aan de manier waarop de verzekeringen worden verdeeld,
zorg er dan ook voor dat er een deftige distributie is, want anders holt
u het kapitaal uit dat u teruggeeft aan de Holding.

05.16 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zo'n rapport zal wel door iedereen selectief worden gelezen.
Ik heb vandaag gezien dat het ook door u selectief wordt gelezen. Er
werden een aantal voorstellen gedaan voor een heronderhandeling. U
bent daar niet op ingegaan. Wij hadden graag geweten of die zaken
onderhandelbaar zijn. Zal dat op tafel komen?

Het scenario van de tijdelijke nationalisering is door de experts niet
onderzocht. Ik kan dus niet zeggen dat u de correcte beslissing hebt
genomen, want een belangrijk alternatief is door de experts niet
onderzocht. Dat zou voor de Belgische overheid misschien wel het
beste scenario kunnen zijn, zeker gezien het zware verlies dat ze nu
al incasseert op de aandelen van BNP Paribas.

05.16 Jan Jambon (N-VA): J'ai

surtout constaté que le ministre a
fait une lecture sélective du
rapport. Il n'a ainsi pas réagi aux
propositions

renégociation

figurant dans le rapport. Ensuite, le
scénario

d'une

nationalisation

temporaire n'a pas été examiné
par les experts et le ministre ne
peut donc pas prétendre qu'il a
pris la bonne décision.

05.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb

uiteraard met veel aandacht geluisterd naar het antwoord van de vice-
eerste minister, maar ik heb toch nog een aantal vragen.

05.17 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): J'ai encore un certain
nombre de questions à poser.

05.18 Minister Didier Reynders: Echt? Ik heb geen antwoorden.

05.18 Didier Reynders, ministre:

Mais moi je n'ai plus de réponses
à donner.

05.19 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dat verontrust mij ten

zeerste.

Eerst en vooral, ik heb vernomen dat u van elke bank een overzicht
zult krijgen of een rapport met bewijzen dat de kredietverleningen van
de banken waarin de overheid effectief een kapitaalinjectie heeft
gedaan, op peil zouden blijven in vergelijking met oktober 2007. U zou
dat rapport al hebben gekregen van Dexia.

05.19 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le ministre a donc
demandé à chaque banque de lui
fournir un aperçu prouvant que les
octrois de crédits par les banques
ayant bénéficié d'une injection de
capitaux restent au niveau de ce
qu'ils étaient en octobre 2007.

(...): (...)

05.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Oktober 2008? Dat is bizar.

Waarom een vergelijking met oktober 2008, toen we in volle crisis
waren? Wat voor zin heeft het te vragen aan banken die een
kapitaalinjectie hebben gekregen, dat zij hun kredietverlening op het
peil houden van het moment waarop de crisis uitbrak? In Groot-
Brittannië heeft men gevraagd de kredietverlening op peil te houden in
vergelijking met de situatie in 2007, voor de kredietcrisis. Als het
oktober 2008 is, lijkt het me zeer bizar om de kredietlijnen op
hetzelfde peil te houden als op het moment dat we in volle crisis
waren.

05.20 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Une comparaison avec la
situation en octobre 2008 n'a
aucun sens dans la mesure où la
crise était alors déjà bien réelle.

05.21 Minister Didier Reynders: Dat is toch normaal. We hebben

een waarborg gegeven begin oktober 2008, dus we vragen hetzelfde
niveau als voor het verlenen van de waarborg.

05.21 Didier Reynders, ministre:

Nous avons accordé une garantie
début octobre 2008 et nous
demandons donc que le niveau
reste celui d'avant l'octroi de cette
garantie.

05.22 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dat is toch vóór oktober 05.22 Meyrem Almaci (Ecolo-

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2008, vóór de bankencrisis? U vraagt op het moment dat u een
kapitaalinjectie geeft toch aan die banken dat de kredietverlening op
het peil blijft van vóór de crisis? Dat lijkt mij de logica zelve en dat
hebben ook alle landen in het buitenland gedaan. Elke andere
maatregel zou mij zeer bizar lijken.

Ik hoop dat we de rapporten kunnen inkijken en dat we daarvan een
overzicht kunnen krijgen.

verwijst

naar

Europa

met

betrekking

tot

herstructureringsplannen en de effecten op de tewerkstelling.

Ik heb u in dat verband een vraag gesteld. Voor de val van de
regering Leterme I hebben u en de premier herhaaldelijk gezegd dat
de kapitaalsinjecties die u doet en de participaties die we hebben naar
aanleiding van de eerste reddingsronde, op termijn winsten zouden
kunnen opleveren. Ik heb daarnet de vraag gesteld, wetende dat de
verliezen op dit moment louter boekhoudkundig zijn, of u de mening
deelt dat de banken op dit moment van de crisis handig
gebruikmaken om het personeelsbestand te drukken? Op die vraag
heb ik geen antwoord gekregen. Die vraag is natuurlijk belangrijk als u
zegt dat u de impact op de tewerkstelling zo klein mogelijk wilt
houden.

Dan is er de vraag waarop ik helemaal geen antwoord heb gekregen,
hoe u zult omgaan met het feit dat de notionele intrestaftrek op dit
moment door diezelfde banken tweemaal wordt gebruikt om de
belastingbetaler te laten betalen, terwijl de bedoeling daarvan toch
was om jobs te behouden en te creëren; we zien het
tegenovergestelde.

Ik zal niet citeren uit het rapport, want daar heb ik de tijd niet voor,
maar met betrekking tot het rapport, het volgende. De experts geven
in het rapport expliciet alternatieven aan voor de beslissing die de
regering heeft genomen. Hoewel er niet openlijk instaat dat men de
beslissingen van de regering niet onderschrijft, geeft het feit dat men
alternatieven geeft aan dat zij toch impliciet niet helemaal akkoord
gaan met wat de regering heeft gedaan of dat er toch andere pistes
mogelijk waren. Combineer dat met wat op pagina 69 staat, wat ik niet
zal citeren maar waar expliciet staat dat de overheid voor de prijs die
zij heeft betaald een te klein aandeel heeft verworven in heel de deal
met Fortis. Dat geeft aan dat er wel wat punten van kritiek zijn en dat
het rapport helemaal niet zo onverdeeld positief is als de vice-premier
hier wil doen uitschijnen.

Hoe dan ook, ik hoop dat de vice-premier in de toekomst een
objectievere lezing zal doen, dat daarmee rekening zal worden
gehouden en dat er met betrekking tot de tewerkstelling wat actiever
zal worden gewerkt aan het voorkomen van het verlies van jobs. Ik
merk dat de bereidheid daartoe nog altijd zeer klein is.

Groen!): Le même niveau donc
qu'avant octobre 2008, avant donc
que n'éclate la crise bancaire.
Sinon, la comparaison n'a aucun
sens. J'espère en tout état de
cause que le Parlement pourra
prendre connaissance de ces
aperçus.

Le ministre se réfère par ailleurs à
l'Europe en ce qui concerne les
plans de restructuration et les
effets sur l'emploi.

En outre, le ministre et le premier
ministre ont toujours prétendu que
les injections de capitaux et les
prises de participation produiraient
des bénéfices à terme. Est-ce à
dire que le ministre considère,
comme je le pense moi-même,
que les banques instrumentalisent
habilement la crise actuelle pour
dégraisser leurs effectifs? Le
ministre

confirme-t-il

qu'aujourd'hui,

les

intérêts

notionnels sont utilisés deux fois
pour faire payer le contribuable
alors

qu'aucun emploi

n'est

maintenu ni, à plus forte raison,
créé?

Dans leur rapport, les experts
finissent

par

proposer

des

solutions de rechange et ils
mentionnent explicitement que
l'État a obtenu une part du gâteau
beaucoup trop petite pour le prix
qu'il a payé. Leur rapport n'est
donc absolument pas positif à
100%.

05.23 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb twee

korte replieken.

Inzake de tewerkstelling verwees u naar de garantie die BNP Paribas
heeft gegeven. U zei dat het in andere dossiers ook zo is. Het zou
interessant zijn mocht u documenten aan het Parlement bezorgen,
voor alle banken waar er overheidssteun is geweest, waaruit blijkt dat

05.23 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Le ministre affirme que
BNP Paribas lui a garanti que
l'emploi

serait

préservé

maximum. Il en irait également
ainsi dans les autres dossiers.
Toutefois, il y a bien eu des

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de kant van de bank inderdaad de "garantie" werd gegeven dat
men een maximale tewerkstelling wil behouden. Ik zie vandaag ik
heb daarstraks de cijfers gegeven dat er bij een aantal banken toch
wel degelijk ontslagen zijn gevallen. Zij zouden u de garantie hebben
gegeven dat niet te doen, maar toch stellen wij vast dat er ontslagen
vallen. Dat is dan niet erg coherent met de afspraak die destijds is
gemaakt.

Ik ben ook benieuwd ik heb begrepen dat Dexia tegen het einde van
de week haar besparingsplan zal bekendmaken in hoeverre het
besparingsplan van Dexia zal beantwoorden aan hetgeen u hier
vandaag hebt gezegd, namelijk dat er garanties zouden zijn gegeven.

Ten tweede, wat het verslag van de experts betreft, gun ik u van harte
de goede passages uit het rapport te kunnen citeren. U vond het de
moeite om die vandaag voor te lezen. Wat mij wat vreemd voorkomt
is dat kort na de uitspraak van het hof van beroep, vanuit de regering
massaal werd gecommuniceerd dat er niet werd heronderhandeld en
dat er op het ingeslagen pad werd voortgegaan. Nu begrijp ik dat er
toch een heronderhandeling aan de gang is.

licenciements dans un certain
nombre de banques. C'est la
raison pour laquelle je voudrais
demander au ministre de porter
ces garanties à la connaissance
du Parlement.

Je me demande également dans
quelle mesure le plan d'économies
de

Dexia

correspondra

aux

garanties promises.

En ce qui concerne le rapport, je
vais faire au ministre le plaisir d'en
lire les passages qui lui sont
favorables.

est

étonnant

toutefois que, peu de temps après
la

décision

appel,

gouvernement ait fait savoir qu'il
n'y aurait pas de nouvelles
négociations.

Aujourd'hui,

pourtant, on renégocie.

05.24 Minister Didier Reynders: (...)

05.25 Peter Vanvelthoven (sp.a): Er is dus nu een

heronderhandeling gestart. Ik weet niet of u dat kunt zeggen, want het
is misschien niet onlogisch dat u vandaag niet wil vrijgeven waar u wilt
landen, maar ik zou graag weten of het de bedoeling is om een
eventuele nieuwe of gecorrigeerde deal goedgekeurd te krijgen op de
algemene aandeelhoudersvergadering van 11 februari.

05.25 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Veut-on faire approuver le
nouvel accord lors de l'assemblée
générale des actionnaires du
11 février?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij hebben meer dan veertig minuten aan het
onderwerp gewijd. Wij zullen de voorzitter van de Kamer hiervan op
de hoogte brengen, zodat hetzelfde debat morgen tijdens de plenaire
vergadering niet wordt overgedaan.

président:

Nous

avons

consacré plus de 40 minutes au
sujet.

Nous

informerons

président de la Chambre afin que
le même débat n'ait pas lieu
demain en séance plénière.

06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de mogelijke financiering door Dexia van joodse kolonies in
Palestijns gebied" (nr. 10141)

06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le financement possible par Dexia de colonies juives en territoire
palestinien" (n° 10141)

06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de Frans-Belgische bank Dexia heeft sinds 2001 een
meerderheidsaandeel in de in 1953 gestichte, Israëlische bank Otzar
HaShilton HaMekomi, die nu Dexia Israel Public Finance heet.

Voornoemde bank verleent kredieten aan verscheidene gemeenten
van de Joodse Staat. In voormelde hoedanigheid worden ook
kredieten verleend aan Joodse nederzettingen of kolonies op
Palestijns grondgebied, in Oost-Jeruzalem en op de Westelijke

06.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Depuis 2001, la banque
franco-belge Dexia détient une
participation majoritaire dans la
banque israélienne Dexia Israel
Public Finance, qui octroie des
crédits à des communes de l'État
juif, à des implantations ou des
colonies

juives

territoire

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Jordaanoever.

Genoemde nederzettingen of kolonies zijn strijdig met het
internationaal recht en met de Conventie van Genève, waarin wordt
bepaald dat de bezettende macht geen eigen bevolking op het door
haar bezette gebied mag installeren.

In het kader van voorstaande vaststellingen heb ik de volgende
vragen voor de minister.

Ten eerste, deelt u mijn bezorgdheid over de mogelijke, financiering
door Dexia van Joodse kolonies in Palestijns gebied?

Gaat u akkoord dat Dexia aldus tegen de bepalingen van het
internationaal recht en de Conventie van Genève ingaat?

Ten derde, welke actie wenst u, in uw hoedanigheid van
vertegenwoordiger van de overheid in het bestuur van Dexia te
ondernemen, indien blijkt dat Dexia inderdaad haar financiële
medewerking aan voornoemde, illegale kolonies verleent?

palestinien, à Jérusalem-Est et en
Cisjordanie. Or, ces dernières
constituent une violation du droit
international et de la convention de
Genève.

Le ministre partage-t-il mon
inquiétude à ce sujet? Le ministre
considère-t-il également que Dexia
est en infraction par rapport aux
dispositions du droit international
et de la Convention de Genève?
En tant que représentant des
autorités dans l'administration de
Dexia, quelles mesures prendra-t-
il s'il s'avère que Dexia apporte sa
collaboration financière à ces
colonies illégales?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

der Maelen, in het kader van een herstructureringsproces (..) dat door
Israël werd opgestart, kocht Dexia in 2001 een Israëlische, financiële
instelling die in de financiering van de lagere overheden is
gespecialiseerd. Sindsdien draagt zij de naam Dexia Israel Bank Ltd.
Statutair gezien is voornoemde vennootschap een public company,
waarvan de aandelen op de beurs van Tel Aviv zijn genoteerd.

Op 30 september 2008 heeft Dexia Credit Local ongeveer 65% van
het kapitaal en het stemrecht in Dexia Israel Bank.

Overeenkomstig de Israëlische bankwet kan Dexia Israel Bank zich
op grond van de licentie tot alle, bij wet toegestane bankactiviteiten
verbinden.

De transactie die de bank in kwestie in Israël verricht, vallen onder de
werkingssfeer van een besloten vennootschap, vermits zij zich naar
de lokale wetgevingen schikt.

De bank beschikt over cijfers waarmee de omvang zou kunnen
worden gemeten van de activiteit die de heer Van der Maelen in zijn
vraag vermeldt.

Het is raadzaam zich tot Dexia en niet tot de minister van Financiën te
wenden om ter zake details in te winnen. Bovendien is het de taak
van Crédit Local de France om, met inachtneming van de beginselen
van een gezond en prudent bankbeleid, na te gaan of het beleid van
haar Israëlische dochtervennootschap opportuun is. Het is normaal
dat wij voor alle banken de garantie moeten hebben dat hun gedrag
op ethisch vlak heel correct is.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, ik zal een kopie van
uw vraag en van mijn antwoord aan de voorzitter van Dexia sturen en
hem vragen of het mogelijk is om ter zake meer informatie te krijgen.
Ik zal hem ook vragen of er in het bewuste dossier geen probleem
rijst.

06.02 Didier Reynders, ministre:

En 2001, Dexia a acquis une
institution financière israélienne
spécialisée dans le financement
des pouvoirs subordonnés. Depuis
lors, celle-ci est dénommée Dexia
Israel Bank Ltd. Il s'agit d'une
"public company" dont les actions
sont cotées à la bourse de Tel
Aviv. Le 30 septembre 2008,
Dexia

Crédit

Local

détenait

environ 65% du capital de Dexia
Israel

Bank.

avait

ainsi

également un droit de vote. En
vertu de la législation israélienne,
cette banque peut réaliser toutes
les activités bancaires autorisées
par la loi.

Dexia dispose bien entendu de
chiffres relatifs à la problématique
abordée par M. Van der Maelen et
il semble indiqué de s'adresser à
elle pour plus de détails. Par
ailleurs, il appartient au Crédit
Local de France d'examiner si la
stratégie de la filiale israélienne
est appropriée. Nous devons en
effet avoir la garantie que
l'ensemble

des

banques

fonctionnent correctement d'un
point de vue éthique. J'enverrai
une copie de la question et de ma
réponse au président de Dexia
pour

obtenir

davantage

d'informations sur ce dossier
spécifique.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ging ervan uit dat, aangezien de Belgische overheden,
maar ook de Belgische Staat, een vertegenwoordiging hebben in de
raad van bestuur, het die vertegenwoordigers zouden zijn die zouden
toekijken op de naleving van wat ik evidente dingen noem.

Mijnheer de minister, ik deel u dit mee. Ik heb hier een brief getekend
door de heer Pierre Mariani waarin hij bevestigt dat er leningen aan
de nederzettingen zijn ten belope van 1% van de totale kredieten.

Mijnheer de minister, ik zou u ook willen vragen dat u ons het
antwoord bezorgt van de voorzitter van Dexia op uw verzoek.

06.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je croyais que les
représentants de l'État belge au
conseil d'administration de Dexia
veilleraient au respect de ces
principes de droit élémentaires.
Toutefois, dans une lettre, M.
Pierre Mariani confirme que Dexia
octroie aux implantations juives
dans les territoires palestiniens
occupés par Israël des prêts pour
un montant équivalant à 1% du
total des crédits qu'elle accorde.
Le ministre nous fera-t-il parvenir
la réponse de Dexia?

06.04 Minister Didier Reynders: Ik heb de vraag en het antwoord en

misschien ook de repliek, de hele tekst.

06.04 Didier Reynders, ministre:

Oui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "obligatiebeveks" (nr. 10154)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les sicav obligataires" (n° 10154)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, sinds

1 januari 2008 betalen Belgische spaarders bij obligatiebeveks die
meer dan 40% obligaties bevatten, 15% roerende voorheffing op de
meerwaarde die wordt gerealiseerd op obligaties zelf. Klopt het dat de
banken nog geen omzendbrief van de administratie hebben
ontvangen met richtlijnen hoe ze de belasting moeten heffen? Zo ja,
wat is hiervan de reden? Wanneer mogen de banken een
omzendbrief verwachten?

07.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Depuis le 1

janvier 2008,

les épargnants belges qui ont des
SICAV obligataires comportant
plus de 40% d'obligations paient
15% de précompte mobilier sur la
plus-value

réalisée

sur

les

obligations. Est-il exact que les
banques n'ont pas encore reçu de
circulaire contenant des consignes
relatives

aux

modalités

d'imposition? Pourquoi? Quand les
banques peuvent-elles espérer
recevoir ce courrier?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, zoals ik

reeds heb meegedeeld in de vergadering van de commissie voor de
Financiën en Begroting van 10 juni 2008, heb ik mijn administratie
ermee belast om ter zake zo snel mogelijk een circulaire te
publiceren. Op vraag van de vertegenwoordigers van de banksector
werd het door mijn administratie opgestelde ontwerp van circulaire
met akkoord van mijn beleidscel aan hen voorgelegd. Die
vertegenwoordigers hebben in december hun opmerkingen bezorgd.
Mijn administratie stelt alles in het werk om zo vlug mogelijk de
meegedeelde opmerkingen te onderzoeken en de circulaire af te
werken.

Wij hadden dus een ontwerp en we hebben nu de opmerkingen van
de vertegenwoordigers van de banksector ontvangen. Na het
onderzoek

van

verschillende

opmerkingen

van

07.02 Didier Reynders, ministre:

Le 10 juin 2008, j'ai déjà indiqué
que mon administration avait
demandé la publication de la
circulaire

question.

Les

représentants du secteur bancaire
ont demandé qu'on leur soumette
le projet de circulaire, ce qui a été
fait. Ils ont fait part de leurs
observations en décembre. Mon
administration fait actuellement
l'impossible pour mettre cette
circulaire définitivement au point
en

tenant

compte

de ces

observations.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertegenwoordigers van de banksector zullen we overgaan tot
publicatie van de circulaire.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik merk op dat de minister ook

heeft vastgesteld dat ik hem reeds op 10 juni 2008 hierover heb
ondervraagd. Toen heeft hij mij meegedeeld dat hij er bij zijn
administratie op zou aandringen om de circulaire ten spoedigste te
publiceren. Ik zie wat ten spoedigste in zijn geest en bij zijn kabinet
betekent. Aandringen om iets te publiceren, het is intussen februari.

07.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): J'ai en effet déjà interrogé
le ministre à ce sujet le
10 juin 2008. À l'époque, il m'a
répondu qu'il insisterait auprès de
son administration pour qu'elle
agisse "dans les plus brefs délais",
une formule qui, pour le ministre,
semble vouloir dire "dans les neuf
mois".

07.04 Minister Didier Reynders: Het ligt tussen vijf minuten politieke

moed en onverwijld.

07.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik stel vast dat we nu weten wat

de minister bedoelt met ten spoedigste en dringend. Als ik het goed
heb begrepen, is dat minstens negen maanden.

07.06 Minister Didier Reynders: Zoals voor een kind.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 10155 van de heer Dirk Van der Maelen
wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

président:

question

n° 10155 de M. Van der Maelen
est transformée en question écrite.

08 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "btw op nieuwbouw" (nr. 10156)

08 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la TVA sur les nouvelles constructions" (n° 10156)

08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, op het moment dat ik deze vraag indiende, bestond er
onduidelijkheid. Er is wat duidelijkheid gekomen dankzij een paar
persartikelen, maar toch wens ik de vraag te stellen.

Is de btw-verlaging waarvan sprake een tijdelijke verlaging? Indien ja,
over welke termijn gaat het dan?

Is de btw-verlaging van toepassing op één schijf van 50.000 euro of
alleen op de eerste schijf van 50.000 euro? Met andere woorden,
kunnen mensen die reeds in 2008 begonnen zijn met bouwen, in
2009 nog van een korting genieten?

Kunnen alleen natuurlijke personen van een btw-verlaging genieten?

Geldt de btw-verlaging alleen indien het de eerste woning in eigendom
betreft?

08.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): L'abaissement annoncé de
la

TVA

sur

les

nouvelles

constructions constitue-t-il une
mesure temporaire? Quelle est
dès lors la période concernée?
Cet abaissement ne s'applique-t-il
qu'à la première tranche de 50.000
euros? Les personnes qui ont déjà
entamé

des

travaux

construction en 2009 pourront-
elles bénéficier de cette réduction
sur une autre tranche? Cette
mesure est-elle réservée aux
seules personnes physiques et à
la

première

habitation

propriété?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van der Maelen, er zal morgen op de Ministerraad een beslissing
worden genomen wat betreft een ontwerp van wet inzake het
relanceplan en ook wat de verschillende koninklijke besluiten betreft.
We wachten nog op het advies van de Raad van State voor de

08.02 Didier Reynders, ministre:

Le Conseil des ministres se
prononcera demain sur le projet
de loi relatif au plan de relance et
sur les divers arrêtés royaux pour

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koninklijke besluiten. Dat wordt de komende dagen verwacht.

Ik heb al enkele elementen gegeven in mijn antwoord op de vraag van
de heer Van de Velde. Ik herhaal dat vanaf 1 januari 2009 tot en met
31 december 2009 het voordeel van het verlaagd tarief van 6% op
een schijf van 50.000 euro exclusief btw van toepassing zal zijn voor
het werk in onroerende staat en de ermee gelijkgestelde handelingen
die de oprichting van een privéwoning tot voorwerp hebben en die
worden uitgevoerd voor de eerste ingebruikname ervan.

Gedurende deze periode is een gelijkaardige regeling van toepassing
op de aflevering van gebouwen en de vestigingoverdracht en
wederoverdracht van zakelijk recht op gebouwen die niet zijn
vrijgesteld door artikel 44, § 3,1, van het btw-Wetboek.

In uitvoering van de wetten op de verkrijging dienen deze gebouwen
hetzij uitsluitend, hetzij hoofdzakelijk te worden gebruikt als vaste
privéwoning van de bouwheer of verkrijger die er zijn domicilie zal
hebben.

De toepassing van het verlaagd btw-tarief is onder meer onderworpen
aan de voorwaarde dat het tijdstip waarop de belasting opeisbaar
wordt, overeenkomstig artikel 22 voor het werk in onroerende staat of
artikel 17 van het btw-Wetboek voor de levering van gebouwen en de
vestigingoverdracht of wederoverdracht van zakelijk recht op
gebouwen, zich ten vroegste op 1 januari 2009 en uiterlijk op
31 december 2009 situeert.

Op grond van de geldende btw-reglementering is de belasting
verschuldigd op het tijdstip waarop de dienst is voltooid of op het
tijdstip waarop de aflevering van voornoemde woningen plaatsvindt.

Wanneer evenwel de prijs of een deel ervan voor dat tijdstip wordt
gefactureerd of ontvangen, wordt de belasting op het gefactureerde of
ontvangen bedrag opeisbaar op het tijdstip van het uitreiken van de
factuur of op het tijdstip van de incassering. Rekening houdend met
de basisvoorwaarden die ik net heb uiteengezet, zal de
relancemaatregel zowel gelden voor de nieuwe oprichtingen als voor
de oprichtingen die voor 1 januari 2009 een aanvang hebben
genomen en in 2009 worden voortgezet, maar niet voor werken die in
2008 werden verricht en een factuur die reeds in 2008 werd uitgereikt.

Er is een stock van woningen zonder enig gebruik tot nu toe in een
huurcontract of met een nieuwe eigenaar. Is dat ook mogelijk voor
zo'n stock van woningen of valt zo'n verlaagd btw-tarief te genieten
voor een schijf van 50.000 euro, dus in feite een vermindering van
7.500 euro per woning? In feite zijn er nog enkele modaliteiten om
naar een precieze presentatie te gaan, maar het is een schijf van
werken in 2009, zonder enig probleem en dat is misschien het
belangrijkste punt, ofwel een woning van voor 1 januari 2009, maar
zonder huurcontract of een nieuwe eigenaar. Voor de twee grootste
categorieën is er geen probleem. Misschien zijn er enkele specifieke
gevallen waarvoor we een oplossing zullen vinden. Ik zal meer details
geven na de beslissing van de regering op basis van het advies van
de Raad van State, misschien morgen of in de loop van de volgende
dagen. Wij wachten op een advies van de Raad van State voor de
koninklijke besluiten om uitvoering te geven aan het relanceplan.

lesquels un avis du Conseil d'État
doit nous parvenir dans les
prochains jours.

Le taux réduit de 6% est
applicable du 1

janvier 2009 au

31 décembre 2009 à une tranche
de 50.000 euros hors TVA pour
des travaux de construction
réalisés dans une habitation privée
qui sera occupée pour la première
fois.

régime

semblable

concerne

réception

bâtiments et la constitution, la
cession et la rétrocession de droits
réels sur des bâtiments non
exemptés par l'article 44 du Code
de la TVA. Il doit s'agir
d'habitations

privées

où

les

intéressés ont la volonté de
s'établir. L'abaissement de la TVA
est exigible au moment de
l'achèvement du service ou si
l'habitation a été réceptionnée
entre le 1

janvier 2009 et le 31

décembre 2009.

Si les travaux ont été entièrement
ou partiellement facturés avant
cette date, la taxe y afférente est
exigible à la date du versement. La
mesure s'applique donc aussi aux
travaux entamés avant le 1

janvier 2009 et qui se poursuivent
au-delà de cette date, mais non
aux travaux menés en 2008 pour
lesquels une facture a déjà été
établie.

Une solution doit encore être
recherchée pour les logements
non occupés, qui ont dès lors été
loués ou transférés à un nouveau
propriétaire. Je pourrai fournir plus
de précisions lorsque l'avis du
Conseil d'État et la décision du
gouvernement seront connus.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, is dit

getoetst bij de Europese Commissie?

08.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Ces mesures ont-elles déjà
reçu

l'approbation

Commission européenne?

08.04 Minister Didier Reynders: Er is geen probleem met de

Europese Commissie. Het is een definitie van een sociale woning. Dit
is mogelijk voor de verschillende lidstaten, maar het is ook mogelijk
om verder te gaan. Ik heb gezegd dat voor afbraak en heropbouw van
een woning het ook mogelijk is naar een verlaagd tarief van 6% te
gaan voor het hele land. Tot nu toe gold dat in 32 zones of zoiets. Nu
zal dit zo zijn voor het hele land.

Voor de sociale woningen is er al een verlaagd tarief van 6%, behalve
voor sociale woningen van de gemeenten en de OCMW's. Wij gaan
ook naar een verlaagd tarief tot en met 6%. Dat is hetzelfde
percentage

voor

iedereen,

namelijk

sociale

huisvestingmaatschappijen zoals nu al het geval is, de gemeenten en
de OCMW's, maar nu ook met een nieuwe definitie - een sociale
woning in feite -; met een schijf van 50.000 euro voor alle woningen,
maar met domiciliatie van de eigenaar.

08.04 Didier Reynders, ministre:

La Commission européenne ne
pose aucun problème. Nous nous
appuyons sur la définition du
logement social. Le taux réduit
pourra aussi s'appliquer à la
démolition et la reconstruction de
logements dans l'ensemble du
pays. Un taux réduit de 6% est
déjà

vigueur

pour

les

logements sociaux, à l'exception
des logements appartenant aux
communes et aux CPAS. À
présent, tout le monde peut
profiter de la réduction.

08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als men een woning bouwt van

750.000 euro, zou dat ook gelden voor een schijf van 50.000 euro. Dit
is volgens u naar Europese definitie een sociale maatregel?

08.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

Autrement

dit,

construction d'une habitation de
750.000 euros peut aussi donner
lieu à l'application du tarif réduit de
6% sur une tranche de 50.000
euros. Est-ce ainsi que l'Europe
conçoit une mesure sociale?

De voorzitter: Wij zullen dit uiteraard nog bespreken bij de indiening
van het ontwerp. Dit wordt normaal gezien op 11 februari in onze
commissie besproken, naar aanleiding van de bespreking van het
relanceplan.

Le président: Ce sujet sera
encore discuté à partir du 11
février, lorsque la commission
examinera le projet de loi.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Maxime Prévot à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes

villes sur "les pensions complémentaires responsables" (n° 10220)

09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en

Grote Steden over "het verantwoord bijkomend pensioen" (nr. 10220)

La réponse sera fournie par le vice-premier ministre.

09.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'avais adressé ma question à Mme Arena mais je vois que
c'est vous qui vous substituez, efficacement je n'en doute pas, à la
ministre.

La presse relatait que le réseau de financement alternatif avait rendu
un avis pour une définition de l'investissement socialement
responsable. Cette définition a fait l'objet d'un consensus entre
différents acteurs de terrain et la norme minimale proposée par ce
réseau sur les produits financiers a été approuvée par une trentaine
d'associations parmi lesquelles le CRIOC, Amnesty International,
Greenpeace et j'en passe.

09.01 Maxime Prévot (cdH): Het

netwerk

voor

alternatieve

financiering heeft een advies
uitgebracht voor een definitie van
sociaal verantwoorde investering.
Over die definitie bestaat een
consensus en de minimumnorm
werd goedgekeurd door een
dertigtal verenigingen, waaronder
het OIVO, Amnesty International
en Greenpeace. Zij verwerpt
bepaalde investeringssectoren of

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La définition de réseau de financement alternatif est triple. Elle rejette
certains secteurs d'investissement ou États qui ne respectent pas les
droits humanitaires, sociaux ou civils et la gestion durable. Des
entreprises ou États doivent être choisis sur la base de leurs impacts
sociaux et environnementaux. Enfin, pour être reconnu comme étant
respectueux des normes sur l'investissement socialement
responsable, il faut également être transparent sur la manière dont les
investissements sont faits et à qui ils rapportent.

Pour contrôler les produits, le réseau de financement alternatif estime
qu'il faudra un organisme de contrôle indépendant. Cet organisme
indépendant pourrait établir des listes noires d'entreprises dans
lesquelles il ne faut pas investir, de leur point de vue. Ce travail fourni
par le réseau de financement alternatif permettrait d'imposer une
nouvelle règle afin de lier l'épargne pension du troisième pilier à la
qualité éthique du fonds d'épargne, par exemple. Il serait ainsi
question de créer des incitants fiscaux pour l'épargne pension ou les
fonds de pension qui respectent les normes de l'investissement
socialement durable.

Aussi, monsieur le ministre, j'aurais voulu savoir si vous aviez déjà
des précisions sur la manière, le cas échéant, de lier l'épargne
pension à la qualité éthique des fonds d'épargne?

Avez-vous eu des contacts avec vos collègues du gouvernement afin
d'utiliser au mieux cette nouvelle définition d'investissement
socialement responsable?

Avez-vous pu établir en concertation avec Mme Arena ou d'autres un
calendrier de mise en oeuvre?

Staten die de sociale, burger- en
mensenrechten en het duurzaam
beheer

niet

respecteren.

Bedrijven en Staten moeten
worden gekozen op grond van hun
impact op sociaal vlak en voor het
milieu. Ten slotte moet er
transparantie zijn over de wijze
waarop de investeringen zullen
gebeuren en voor wie ze winst
opleveren.

We zouden het pensioensparen
van de derde pijler kunnen
koppelen aan de ethische kwaliteit
van het spaarfonds. We zouden
fiscale stimuli kunnen bedenken
voor het pensioensparen of de
pensioenfondsen die de normen
voor sociaal duurzame investering
respecteren.

Weet u al meer over de wijze
waarop

het

pensioensparen

desgevallend

zal

worden

gekoppeld

aan

ethische

kwaliteit van het spaarfond? Heeft
u contacten gehad met uw
collega's om die nieuwe definitie
van de sociaal verantwoorde
investering zo goed mogelijk te
benutten?

09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Prévot, je peux évidemment vous donner des éléments d'information
concernant la réglementation sur les OPC, de même que sur les
initiatives non réglementaires relatives aux OPC éthiques.

En ce qui concerne la réglementation sur les OPC, le prospectus d'un
OPC doit permettre à l'investisseur de décider d'un investissement en
connaissance de cause afin que l'investisseur, conscient des aspects
éthiques, puisse s'informer sur les modalités selon lesquelles le
gestionnaire défend les aspects éthiques et les respecte dans sa
politique d'investissement. Le prospectus d'un OPC doit préciser, à
l'aide d'un nombre variable de droits de participation, dans quelle
mesure l'exécution de la politique d'investissement tient compte des
aspects sociaux, éthiques et environnementaux.

Dans le même contexte de la protection de l'exactitude des
informations données à l'investisseur conscient des aspects éthiques,
les rapports périodiques des OPC (rapports semestriels et annuels)
doivent donner des informations sur la mesure dans laquelle il est
tenu compte des aspects sociaux, éthiques et environnementaux
dans la gestion des moyens financiers et dans l'exercice des droits de
vote liés aux valeurs en portefeuille.

En outre, la loi du 20 mars 2007, interdisant le financement de la
fabrication, de l'utilisation ou de la détention de mines antipersonnel et

09.02 Minister Didier Reynders:

Het prospectus van een ICB
(instelling

voor

collectieve

beleggingen) moet de belegger in
staat stellen om met kennis van
zaken een beslissing te nemen
met betrekking tot een belegging.
Zo moet hij kunnen nagaan op
welke manier de beheerder de
ethische aspecten verdedigt. Het
prospectus van een ICB moet
vermelden in welke mate er bij de
uitvoering

van

het

beleggingsbeleid

rekening

gehouden wordt met sociale,
ethische en milieuaspecten.

In dezelfde context moeten de
periodieke verslagen van de ICB's
informatie verschaffen over de
manier waarop er rekening wordt
gehouden met sociale, ethische en
milieuaspecten bij het beheer van
de financiële middelen en bij de
uitoefening van de stemrechten

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de sous-munitions, interdit le financement d'une entreprise de droit
belge ou de droit étranger dont l'activité consiste en la fabrication,
l'utilisation, la réparation, l'exposition en vente, la vente, la distribution,
l'importation ou l'exportation, l'entreposage ou le transport de mines
antipersonnel et/ou de sous-munitions au sens de la présente loi en
vue de leur propagation.

La notion de financement a été très étendue et comprend toutes les
formes de soutiens financiers, y compris l'acquisition pour compte
propre d'instruments financiers émis par cette entreprise. Il s'agit
d'une interdiction générale qui devra vraisemblablement être précisée
par un arrêté royal, applicable aux OPC et aux fonds d'épargne
pension, à l'exclusion des OPC dont l'objectif de la politique
d'investissement est, conformément aux statuts et aux règles de
gestion, de suivre la composition d'un index bien déterminé de l'action
et de l'obligation.

Pour ce qui concerne les initiatives non réglementaires concernant les
OPC éthiques, je peux également vous donner quelques précisions.
On peut renvoyer aux travaux réalisés à ce niveau par la BEAMA,
l'Association belge des Asset Managers. BEAMA a dressé une liste
des OPC qui procèdent à des investissements durables et
socialement responsables. On y distingue deux catégories majeures:
les OPC durables effectuant des investissements socialement
responsables soumis à un screening multidimensionnel et les OPC
thématiques

effectuant

des

investissements

socialement

responsables soumis à un screening selon une thématique donnée.
On se réfèrera au site internet de BEAMA (www.beama.be), rubrique
publication, sous-rubrique ISRD, pour ce qui concerne la définition
appliquée, la méthodologie et la liste des institutions.

Pour être complet, on notera également que certains OPC
investissent leurs actifs en respectant des critères établis par Ethibel.

Ethibel est un bureau indépendant de conseil qui soutient les
investissements socialement responsables (ISR) en Belgique et en
Europe. Il accorde un label éthique à certains fonds de placement.
Son site indique que ce label n'est accordé que si les fonds de
placement concernés choisissent, pour constituer leurs portefeuilles,
exclusivement des actions et des obligations reprises dans son
registre d'investissement.

Pour constituer ce registre, Ethibel va à la recherche de sociétés qui
donnent le ton dans leur secteur et leur région en matière de
responsabilité sociétale des entreprises. Ethibel contrôle et certifie
également d'autres produits d'épargne et d'investissement
socialement responsables. Vous trouverez davantage d'informations
sur le site ethibel.be.

À travers ces réponses, je vous montre en quoi la CBFA est attentive
à la manière dont les prospectus sont diffusés et en quoi certaines
initiatives ont été prises pour accompagner de façon non
réglementaire les mises sur le marché de plusieurs OPC éthiques.

Je suis évidemment à votre disposition pour vérifier si des mesures
doivent être prises en termes de pension complémentaire, mais en
principe les dossiers qui sont introduits en ce domaine sont soumis
aux règles que je viens d'évoquer. Bien entendu, nous pouvons

verbonden

aan

portefeuillewaarden.

Bovendien verbiedt de wet van 20
maart 2007 de financiering van
ondernemingen

die

antipersoonsmijnen of submunitie
produceren of verhandelen.

Wat

niet-reglementaire

initiatieven met betrekking tot
ethische ICB's betreft, kan ik u
verwijzen naar de werkzaamheden
van de BEAMA ("Belgian Asset
Managers Association" - Belgische
Vereniging van Asset Managers).
Deze vereniging heeft een lijst
opgesteld van de ICB's die
duurzame en maatschappelijk
verantwoorde

beleggingen

aanbieden.

Sommige ICB's beleggen hun
activa met inachtneming van de
door Ethibel uitgewerkte criteria.

Ethibel

een

zelfstandig

ratingbureau

dat

beleggingsfondsen een ethisch
label toekent. Het label wordt
enkel toegekend als de betrokken
beleggingsfondsen

uitsluitend

aandelen en obligaties uitkiezen
die in het beleggingsregister van
Ethibel opgenomen zijn. Om dat
register samen te stellen gaat
Ethibel op zoek naar bedrijven die
in hun sector en in hun regio
toonaangevend

zijn

inzake

maatschappelijk

verantwoord

ondernemen. Ethibel controleert
en

certifieert

ook

andere

maatschappelijk

verantwoorde

spaar- en investeringsproducten.

De CBFA ziet nauwlettend toe op
de

manier

waarop

prospectussen worden verspreid.
Er werden initiatieven genomen
om het uitbrengen van meerdere
ethische

ICB's

langs

niet-

reglementaire weg te begeleiden.

Ik sta te uwer beschikking om na
te gaan of er eventueel andere
maatregelen

moeten

worden

genomen voor het aanvullend
pensioen. Het spreekt vanzelf dat

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toujours renforcer les aspects non réglementaires. Je suis tout prêt à
y contribuer.

wij nog altijd maatregelen kunnen
nemen met betrekking tot de niet-
reglementaire aspecten.

09.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse assez détaillée. Je note que plusieurs
mécanismes non réglementaires sont déjà installés, mais que la porte
reste ouverte pour compléter le dispositif actuel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "l'aberration du régime de T.V.A. pour la vente d'excédents alimentaires"
(n° 10221)

10 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de ongerijmdheid van het BTW-stelsel voor de verkoop van
voedseloverschotten" (nr. 10221)

10.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le nombre de précarisés est en constante augmentation
dans notre pays. La crise généralisée que nous traversons
actuellement ne va certainement pas contribuer à améliorer la
situation.

Aussi les comptoirs d'alimentation sociaux et autres banques
alimentaires sont de plus en plus sollicitées tandis qu'il leur est de
plus en plus difficile de pouvoir faire face à la demande vu la
raréfaction des dons ou les reventes à prix cassés des excédents
alimentaires des grandes chaînes de l'agroalimentaire.

Pour m'être rendu récemment dans l'un de ces comptoirs sociaux en
région namuroise, je peux vous dire que c'est la catastrophe. La
sonnette d'alarme est tirée de toutes parts!

Paradoxalement, il faut bien le reconnaître le secteur de la grande
distribution est incité à revendre ses excédents ou ses palettes de
biens ou aliments ayant subi certains problèmes. Ainsi, si une
bouteille d'huile éclate dans une palette, cela revient moins cher de
céder l'ensemble de la palette à ces comptoirs sociaux que
d'employer quelqu'un pour nettoyer toutes les autres bouteilles.

On incite donc à envoyer à l'étranger, hors Union, ces rebuts
alimentaires qui ne sont pourtant pas périmés plutôt que de revendre
ces lots à nos propres banques alimentaires. En effet, dans ce dernier
cas de figure et j'imagine que l'information est dramatiquement
exacte puisqu'elle provient du responsable de la Fedis , le secteur
ne peut récupérer la TVA, ce qui lui est possible de faire lorsque la
vente s'adresse à un pays hors Union européenne.

À l'heure où de trop nombreuses banques alimentaires et magasins
sociaux sont en difficulté pour ces raisons, jusqu'à voir menacée la
pérennité de leur action, ne croyez-vous pas qu'il est impératif de
tordre le cou à cette aberration scandaleuse? Monsieur le ministre,
que comptez-vous faire à cet égard dans les meilleurs délais, si
d'aventure cette information s'avérait exacte?

10.01 Maxime Prévot (cdH): Het

aantal armen in ons land neemt
voortdurend toe. Er wordt steeds
vaker een beroep gedaan op de
sociale kruidenierszaken en de
voedselbanken, terwijl zij het
steeds moeilijker hebben om aan
de vraag te voldoen. Het beleid
spoort

ertoe

aan

voedseloverschotten naar landen
buiten de Unie te exporteren. In
dat geval kan de sector de btw
immers terugvorderen, wat niet
kan wanneer de overschotten
worden verkocht in een EU-land.
Wat zal u daaraan doen?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, dans 10.02 Minister Didier Reynders:

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'hypothèse envisagée par M. Prévot où des denrées excédentaires
sont livrées en Belgique à des banques alimentaires, la TVA belge
est, en principe, due, soit parce que ces biens sont vendus, soit parce
qu'ils sont prélevés par l'assujetti fournisseur pour être offerts. Celui-ci
conserve donc le droit à la déduction des taxes en amont qu'il a
exercées en ce qui concerne ces denrées. Il n'a donc aucune
difficulté à déduire la TVA qui a été payée. Il conserve également ce
droit si les denrées sont exportées hors de l'Union européenne, étant
toutefois entendu que l'opération est exemptée de la taxe si elle a lieu
dans les conditions prévues à l'article 39 du Code de la TVA belge.

Cette différence au niveau de la taxation résulte de la transposition
dans ledit Code de la directive 2006/112/CE du Conseil du
28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur
ajoutée et se justifie par le fait que cet impôt touche la consommation
finale et qu'il ne saurait donc être question de taxer des biens qui sont
consommés hors de l'Union européenne. L'application de la TVA
change, mais le droit à la déductibilité est maintenu, en ce compris,
bien entendu, si les denrées sont vendues ou offertes en Belgique.

Ingeval er voedseloverschotten
geleverd

worden

aan

een

voedselbank in België, is daarop
de Belgische btw verschuldigd,
hetzij omdat het een verkoop van
goederen betreft, hetzij omdat de
goederen door de btw-plichtige
leverancier met het oog op een
schenking werden opzijgezet. De
leverancier behoudt dus het recht
om

eerder

die

levensmiddelen betaalde btw af te
trekken.

Worden

levensmiddelen

geëxporteerd

buiten de Europese Unie, dan
wordt de handeling vrijgesteld van
btw, voor zover er voldaan wordt
aan de in artikel 39 van het btw-
Wetboek bepaalde voorwaarden.
Er

geldt

dan

een

andere

toepassing van de btw, maar het
recht op de aftrek blijft bestaan,
ook wanneer de levensmiddelen
worden

verkocht

weggeschonken in België.

10.03 Maxime Prévot (cdH): Sauf erreur, monsieur le ministre, votre

schéma est valide à condition que le comptoir social qui procède à
l'achat soit lui-même soumis à la TVA. Une ASBL quelconque
constituée de bénévoles comme c'est souvent le cas pour ces
comptoirs sociaux est-elle à même de récupérer cette TVA? Je ne le
crois pas.

10.03 Maxime Prévot (cdH): Kan

een willekeurige vzw die met
vrijwilligers

werkt,

btw

recupereren?

10.04 Didier Reynders, ministre: Le droit à la déduction est

conservé par l'assujetti fournisseur, comme je viens de vous le lire.
S'il les offre, il n'y a pas de problème. La TVA est due mais il bénéficie
de la déduction de ce qu'il a payé en amont. Dans certaines
conditions, cela se fait hors Union et le système de TVA ne s'applique
pas du tout. C'est la règle commune en Europe.

10.04 Minister Didier Reynders:

btw-plichtige

leverancier

behoudt het recht op aftrek. Hij
blijft de btw verschuldigd, maar
kan wat hij zelf aan zijn
leveranciers

betaald

heeft,

aftrekken.

Onder

bepaalde

voorwaarden gebeurt dit buiten de
Unie en is de btw-regeling niet
toepasselijk. Dat is de algemene
regel in Europa.

10.05 Maxime Prévot (cdH): Cela ne va pas sans créer certaines

difficultés sur le terrain. La Fedis elle-même s'en est émue alors qu'a
priori, elle n'est pas la première à être confrontée à l'écoulement de
ses stocks puisque ce sont les comptoirs sociaux qui subissent le
préjudice. Je prends note de votre réponse.

10.06 Didier Reynders, ministre: La Fedis peut prendre contact

avec mon administration. Vous me demandez si c'est déductible, et je
vous le confirme.

10.06 Minister Didier Reynders:

Fedis kan mijn administratie
contacteren. U vraagt mij of een
en ander aftrekbaar is. Ik kan u
dat bevestigen.

L'incident est clos.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

Le président: La question n

10238 de Mme Karine Lalieux est

transformée en question écrite à sa demande.

De voorzitter: Op verzoek van de
indiener wordt vraag nr. 10238 van
mevrouw Lalieux omgezet in een
schriftelijke vraag.

11 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le hall indoor du Futurosport de Mouscron" (n° 10276)

11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de indoor hall van Futurosport te Moeskroen" (nr. 10276)

11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, parlons du hall

d'entraînement du Futurosport qui sert entre autres au football mais à
d'autres sports à Mouscron! Le terrain appartient à la ville de
Mouscron. L'intercommunale IEG avec à sa tête l'ancien bourgmestre
de Mouscron Jean-Pierre Detremmerie a décidé de faire construire
l'installation sur un terrain appartenant à la ville. Il le fait car il
bénéficie d'un bail emphytéotique. Il fait construire ce hall par une
entreprise privée. Il paye cette entreprise en places "business class"
offertes ou délivrées par l'Excelsior de Mouscron. C'est la troisième
personne morale intervenant dans le dossier.

Tout le monde y perdrait son latin mais c'est ainsi que cela fonctionne
sur le plan local!

Une déclaration récente de M. Detremmerie m'inquiète: "Comme
notre club avait besoin d'argent, j'ai proposé l'achat du bâtiment mais
étant donné que la convention TVA signée entre mes prédécesseurs
à l'IEG c'est lui et mes successeurs comme l'Excelsior de
Mouscron c'est encore lui n'est plus respectée, je mets cet achat
en suspens".

Aujourd'hui, M. Detremmerie n'est plus "que" conseiller communal et
président de l'IEG mais il parle d'une convention TVA. Je voudrais
savoir de quelle nature est cette convention TVA?

Que contient-elle? Comment fut appliquée la TVA sur la construction
du hall d'entraînement du Futurosport puisque le paiement a été fait
en "business class". A-t-on payé la TVA en places "business class"?

Cette TVA a-t-elle été réellement acquittée? Qui a payé? Quelle a été
l'évaluation du bâtiment? On parle de 250.000 euros.

Président: Christian Brotcorne
Voorzitter: Christian Brotcorne

11.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Het terrein waarop de trainingshal
van het Futurosportcomplex in
Moeskroen werd gebouwd, is
eigendom van de stad. Een
recente uitspraak van de heer
Detremmerie in dat verband
verontrust mij. Hij zei dat hij,
omdat zijn club geld nodig had,
voorgesteld had om het gebouw te
kopen, maar dat hij, omdat de btw-
overeenkomst

die

zijn

voorgangers

bij

intercommunale IEG hij dus en
zijn opvolgers zoals Excelsior
Moeskroen nog steeds hijzelf
dus gesloten hadden, niet meer
nageleefd wordt, die aankoop nog
even opschortte.

Wat is de strekking van die btw-
overeenkomst? Hoe werd de btw
toegepast op de bouw van de
trainingshal

van

het

Futurosportcomplex?

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Crucke, sur le plan théorique, en ce qui concerne la base d'imposition
à la taxe, vous pourrez utilement vous référer aux articles 32 et 33 du
Code de la TVA et, plus particulièrement, à l'article 33, §3 qui prévoit
qu'en cas d'échange et, plus généralement, lorsque la contrepartie est
une prestation qui ne consiste pas uniquement en une somme
d'argent, cette prestation est, pour le calcul de la taxe, comptée à sa
valeur normale. On doit donc pouvoir évaluer chacun des éléments
repris.

Pour le reste, outre la difficulté de collecter un grand nombre

11.02 Minister Didier Reynders:

Theoretisch is het nuttig te
verwijzen naar artikel 33, §3 van
het btw-Wetboek, dat bepaalt dat
bij ruil, de prestatie voor de
berekening van de belasting,
verschuldigd is over haar normale
waarde.

Voor het overige is het niet
mogelijk in het kader van een

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'informations dans un laps de temps aussi court, vous comprendrez
qu'il n'est pas possible dans le cadre d'une question parlementaire
d'accéder aux éléments concrets d'un dossier, mais je demande à
mon administration de communiquer les éléments de réponses à vos
différentes questions pour voir simplement si l'application de la TVA
s'est faite correctement par rapport à la réponse théorique que je
viens de vous donner. Évidemment, je n'aurai pas ces éléments de
réponse aujourd'hui, mais je vous communiquerai par écrit le détail de
la réponse pour vérifier que, dans ce cas d'espèce, les règles de TVA
ont été correctement appliquées, comme vous le demandez dans vos
questions précises.

parlementaire vraag de concrete
elementen van een dossier te
bekijken, maar ik vraag aan mijn
administratie de antwoorden op uw
diverse vragen mee te delen. Ik
zal u de bijzonderheden schriftelijk
meedelen.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

vice-premier ministre pour sa réponse. Je peux comprendre qu'il faille
un peu de temps, même à la TVA, pour s'y retrouver dans ce dossier.
Je prendrai donc le temps d'attente de la réponse écrite. Je reviendrai
peut-être entre-temps, monsieur le ministre, avec les autres
bâtiments; il ne sera peut-être plus question de TVA, mais cela
concernera toujours la même personne. Mais ce sera toujours le
parlement qui sera concerné et peut-être également un autre ministre;
c'est possible.

11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

kan begrijpen dat er enige tijd
nodig is om wijs te worden uit dat
dossier!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek voor bedrijfswagens" (nr. 10288)

12 Question de Mme Ine Somers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la déduction fiscale des voitures de société" (n° 10288)

12.01 Ine Somers (Open Vld): Beste minister, ik heb een vraag over

de fiscale aftrek voor bedrijfswagens.

De programmawet van 27 april 2007 heeft een systeem ingevoerd
waarbij de kostenaftrek voor bedrijfswagens afhankelijk is gemaakt
van de CO

-uitstoot. Deze maatregel is van toepassing op alle

aankopen van bedrijfswagens vanaf 1 april 2007.

Op 1 april van dit jaar werd deze regeling uitgebreid tot alle
bedrijfswagens. Door het feit dat deze regeling in de loop van het jaar
werd ingevoerd, geeft dit voor de fiscale verwerking aanleiding tot een
aantal praktische problemen. Deze problemen doen zich enkel voor
voor boekjaren die lopen van vóór 1 april 2008 en na 1 april 2008.

Het merendeel van de vennootschappen sluit zijn boekjaar af op
31/12. Concreet betekent dit dat voor het boekjaar eindigend op
31/12/2008 er voor bepaalde bedrijfswagens twee verschillende
percentages van toepassing zijn: 25% voor de eerste drie maanden
en een % afhankelijk van de CO

-uitstoot voor de laatste negen

maanden. Voor een aantal kosten zoals afschrijvingskosten en
onderhoudskosten levert dit geen probleem op. Afschrijvingskosten
worden voor de eerste drie maanden onderworpen aan de 25%-
regeling en de andere negen maanden aan de nieuwe regeling op
basis van de CO

-uitstoot. De onderhoudskosten kunnen dan weer

worden berekend aan de hand van het tijdstip van de factuur.

Voor een aantal andere kosten, zoals verkeersbelasting en
verzekering, ligt het iets moeilijker omdat de kosten betrekking

12.01 Ine Somers (Open Vld):

Depuis la loi-programme du 27
avril 2007, la déductibilité des frais
pour les voitures de société
achetées après le 1

avril 2007

est fonction de leurs émissions de
CO

. Le 1

avril 2008, cette

disposition a été étendue à toutes
les voitures de société.

L'instauration de cette mesure
dans le courant de l'année génère
divers problèmes sur le plan fiscal.
Pour l'exercice 2008, par exemple,
deux taux différents s'appliquent à
certaines voitures: 25 pour cent
pour les trois premiers mois et un
pourcentage

basé

sur

les

émissions de CO

pour les autres

mois. Des problèmes se posent
aussi pour le calcul de la taxe de
circulation et les assurances.

Le ministre est-il au courant de la
situation? Le calcul doit-il se faire
sur la base de la date d'inscription,
de la date de paiement, ou au pro
rata? Le ministre veillera-t-il à

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben op een langere periode. Bijvoorbeeld voor een verzekering
voor de periode van 1 maart 2008 tot 31 maart 2009 wordt een
betalingsverzoek ontvangen op 1 maart 2008 en wordt de betaling
effectief uitgevoerd op 1 april 2008.

Ik heb volgende vragen voor de minister. Is de minister op de hoogte
van deze onduidelijkheid? Hoe dient de berekening te gebeuren? Aan
de hand van de datum van de inboeking? Aan de hand van de datum
van de betaling of pro rata de periode waarop het betrekking heeft?
Wat zal de minister ondernemen om bedrijven beter te informeren
zodat deze problemen kunnen worden vermeden?

mieux informer les entreprises à
ce sujet?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, het door

mevrouw Somers bedoelde artikel 198bis van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen 92 voorziet in de vennootschapsbelasting en de
belasting van niet-inwoners vennootschap uitsluitend in een verhoging
of een verlaging van het tarief van de aftrekbaarheid van de
autokosten zoals vermeld in artikel 66 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 92. Wat betreft de autokosten die betrekking
op de autovoertuigen die reeds vóór 1 april 2007 werden aangeschaft
of vervaardigd, moet artikel 198bis WIB 92 slechts worden toegepast
vanaf 1 april 2008.

Afschrijvingskosten op dergelijke voertuigen, regelmatig geboekt in de
periode tot 31 maart 2008, zijn voor 75% aftrekbaar als
beroepskosten. Afschrijvingskosten, regelmatig geboekt na 31
maart 2008, zijn onderworpen aan de in artikel 198bis bedoelde
tarieven.

Kosten met betrekking tot deze voertuigen zoals verkeersbelastingen
en autoverzekeringen die werden betaald, gedragen of het karakter
van een zekere en vaststaande schuld hebben, verkregen in de
periode tot 31 maart 2008, zijn voor 75% aftrekbaar als
beroepskosten. Indien deze kosten worden betaald, gedragen of het
karakter van een zekere en vaststaande schuld hebben, verkregen na
31 maart 2008, zijn de in artikel 198bis bedoelde artikelen van
toepassing op het totale bedrag.

Dat is zeer concrete informatie. Op de website van de FOD Financiën
kunnen wij u altijd meer informatie geven.

12.02 Didier Reynders, ministre:

Pour les frais liés aux voitures
achetées ou produites avant le 1

avril 2007, c'est l'article 198bis du
CIR qui s'applique à partir du 1

avril

2008.

Pour

les

frais

d'amortissement

portés

compte après le 31 mars 2008, on
applique les taux prévus à l'article
198bis.

Les coûts comme la taxe de
circulation et l'assurance auto qui
ont été payés, supportés ou
présentaient le caractère d'une
dette définitive au cours de la
période jusqu'au 31 mars 2008
sont déductibles à 75%. À partir du
1

avril 2008 ils sont soumis aux

taux de l'article 198bis.

Nous pouvons fournir encore
davantage d'informations sur le
site internet du SPF Finances.

12.03 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. De vraag werd mij aangereikt
door de sector zelf. Ik denk wel dat het interessant zou zijn om
hierover op een voor deze mensen zichtbare manier te
communiceren.

12.03 Ine Somers (Open Vld): Je

crois qu'il important pour les
intéressés que cette question
fasse l'objet d'une communication
claire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

en Institutionele Hervormingen over "de externalisatie van de pensioenbelofte door een
vennootschap" (nr. 10247)

13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "l'externalisation de la promesse de pension par une société"
(n° 10247)

13.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, 13.01 Sabien Lahaye-Battheu

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een vennootschap sluit een pensioenbelofte af met een van haar
bedrijfsleiders en legt daar jaar na jaar de nodige voorzieningen voor
aan. Mits aan een aantal voorwaarden is voldaan zijn deze
voorzieningen fiscaal aftrekbaar. Op het tijdstip voorzien in de
overeenkomst gaat de vennootschap over tot uitkering van de
beloofde som. Op het vlak van de directe belastingen ondergaat deze
uitkering een taxatie van 16,5% plus gemeentebelasting. De
vennootschap in kwestie zou ook kunnen overwegen om de
pensioenbelofte te externaliseren. Indien ze de nodige liquide
middelen heeft, zou ze kunnen overwegen om een individuele
pensioentoezegging af te sluiten bij een verzekeringsmaatschappij
met haar als verzekeringnemer en als verzekeringhoofd de
bedrijfsleider. De tot dan opgebouwde provisie zou vervangen kunnen
worden door een storting aan de verzekeringsmaatschappij. De
taxatie van een uitkering op basis van een dergelijke polis is dan 10%
plus gemeentebelasting in plaats van 16,5% plus gemeentebelasting,
met dien verstande dat de uitkering ten vroegste gebeurt vanaf 65.

Mijnheer de minister, kan de fiscale administratie bezwaren inbrengen
tegen deze externalisatie van de pensioenbelofte?

(Open Vld): Lorsqu'une société
s'accorde

avec

chef

d'entreprise sur une promesse de
pension,

elle

peut

déduire

fiscalement les sommes mises de
côté. Lorsque la somme promise
est versée, elle est amputée de
16,6% de taxes ainsi que de
l'impôt communal. La société
pourrait "externaliser" la promesse
de pension et conclure un
engagement individuel de pension
auprès

d'une

compagnie

d'assurances. La société serait
alors le preneur d'assurance et le
chef d'entreprise le bénéficiaire.
Lors du versement du montant, il y
a lieu de payer 10% de taxes plus
l'impôt communal.

L'administration fiscale pourrait-
elle soulever des objections vis-à-
vis d'une telle externalisation de la
promesse de pension?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik kan

mevrouw Lahaye-Battheu meedelen dat de administratie van de
ondernemings- en inkomstenfiscaliteit in principe geen bezwaar heeft
tegen

externalisatie

van

een

interne

individuele

pensioentoezegging met pensioenvoorziening naar een individuele
pensioentoezeggingverzekering

waarbij

bedrijfsleider

als

verzekerde en begunstigde optreedt. Evenwel wens ik uw aandacht te
vestigen op het feit dat de vorming van een aanvullend pensioen
steeds extern moet gebeuren, dit overeenkomstig de bepalingen van
het sociale luik van de wet van 28 april 2003 betreffende de
aanvullende pensioenen en het belastingstelsel van die pensioenen
en van sommige aanvullende voordelen inzake sociale zekerheid,
kortweg WAP. Dat geldt voor pensioentoezeggingen gesloten vanaf
de inwerkingtreding van de WAP met uitzondering van de in artikel
32, eerste lid, 1 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen '92
bedoelde bedrijfsleider die het statuut van zelfstandige heeft en die is
bedoeld in artikel 3, § 1, vierde lid van het koninklijk besluit nummer
38 van 27 juli 1967.

Volledigheidshalve kan ik u nog meedelen dat artikel 515, septies,
WIB 1992 ertoe strekt te vermijden dat pensioenkapitalen die vóór de
inwerkingtreding van de WAP in de onderneming zijn gevormd naar
aanleiding

van

een

externalisering

van

dergelijke

pensioentoezeggingen, overeenkomstig de bepalingen van de WAP,
op het ogenblik van hun overdracht zouden worden belast. Het
belastingstelsel dat van toepassing is naar aanleiding van de
externalisering van een pensioentoezegging gesloten vanaf de
inwerkingtreding van de WAP, is echter afhankelijk van feitelijke en
juridische omstandigheden die niet blijken uit de vraagstelling.
Omwille daarvan, en mede gelet op de technische aard van het
onderwerp, zal u dan ook willen begrijpen dat, in het kader van deze
mondelinge vraag, hier niet verder op wordt ingegaan.

13.02 Didier Reynders, ministre:

En principe pas. Je voudrais
cependant attirer l'attention sur le
fait que la constitution d'une
pension

complémentaire

doit

toujours se faire en externe. Cela
vaut pour tous les engagements
de pension conclus depuis l'entrée
en vigueur de la LPC, mis à part
une exception précise. Un article
de loi vise à éviter que les capitaux
de

pension constitués

dans

l'entreprise avant l'entrée en
vigueur de la LPC soient taxés lors
du transfert à l'occasion d'une
externalisation

d'un

tel

engagement de pension. En ce qui
concerne les engagements de
pension externalisés après l'entrée
en vigueur de la LPC, le régime
fiscal applicable dépend des
circonstances

juridiques

factuelles.

Si les versements ne constituent
pas de véritables engagements
complémentaires mais doivent
servir à une optimisation fiscale, il
appartient alors au fonctionnaire
taxateur de s'y opposer.

Je pourrais évidemment fournir
des détails supplémentaires sur

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot, het spreekt voor zich dat in gevallen waarbij het gaat om
stortingen aangaande contracten die geen werkelijke aanvullende
pensioentoezeggingen zouden uitmaken, maar die ertoe zouden
strekken een mechanisme van fiscale optimalisatie in de plaats te
stellen, passend moet worden opgetreden door de bevoegde
taxatieambtenaren.

Ik ben bereid om meer details te geven op basis van een concreet
geval. Met algemene elementen kan ik alleen maar een algemeen
antwoord geven zoals ik net deed.

présentation d'un dossier concret.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

en Institutionele Hervormingen over "de bouw van een nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis" (nr.
10248)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la construction d'une nouvelle entrée à la prison d'Ypres" (n° 10248)

14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik

heb nog een vraag over de Regie der Gebouwen.

De nieuwe inkom voor de Ieperse gevangenis, werken die normaal
gezien zouden starten in 2005, was voorzien klaar te zijn tegen het
bouwverlof van 2008. Er was uitstel gekomen tot eind oktober 2008.
Intussen slepen die werken echter nog altijd aan. Ze vorderen
eigenlijk niet.

Op het terrein wordt gesteld dat de vertraging grotendeels te wijten
zou zijn aan de manier van werken van de aannemer. Op sommige
dagen is er niemand op de werf, op andere dagen zijn amper twee
mensen aan de slag.

De enige druk die de Regie kan uitoefenen in dergelijke dossiers is de
invordering van de boete wegens vertraging van de werken, wegens
het niet behalen van de uitvoeringstermijn. Omdat die boete niet hoog
oploopt, wordt ze echter vaak graag betaald door de aannemer.

Mijnheer de minister, heeft de Regie nog andere mogelijkheden dan
de boete om druk uit te oefenen op aannemers die de timing niet
volgen, waardoor sommige dossiers hopeloos vertragen? Zo ja, welke
mogelijkheden zijn er? Wanneer worden die aangewend?

Bent u de mening toegedaan dat de boetes die worden opgelegd bij
vertraging in de werken, moeten worden verhoogd om zo de
aannemers te verplichten hun termijnen te respecteren?

Bent u van mening dat het aangewezen is om meer druk uit te
oefenen op de aannemer in casu?

Klopt het dat het einde van de ruwbouw intussen bijna een feit is?
Wanneer is de ingebruikname van die nieuwe inkom eigenlijk
voorzien?

14.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): La nouvelle entrée à la
prison d'Ypres aurait dû être prête
depuis

belle

lurette.

C'est

essentiellement la manière dont
l'entrepreneur a abordé ce projet
qui serait à l'origine du retard
accumulé. Il arrive en effet que ce
chantier soit complètement à
l'abandon.

La Régie des Bâtiments ne peut
faire pression sur cet entrepreneur
qu'en requérant que des amendes
lui soient infligées pour cause de
retard

dans

l'exécution

des

travaux. Mais ces amendes sont si
basses qu'aucun entrepreneur ne
rechigne à les acquitter. La Régie
dispose-t-elle d'autres leviers? Le
ministre estime-t-il qu'il convient
de relever le montant de ces
amendes?

Juge-t-il

opportun

d'exercer davantage de pressions
sur

cet

entrepreneur

particulier? Est-il exact que le gros
oeuvre est presque achevé?
Quand la nouvelle entrée pourra-t-
elle être mise en service?

14.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb vier

vragen gekregen van mevrouw Lahaye-Battheu en heb vier
antwoorden.

14.02 Didier Reynders, ministre:

La Régie des Bâtiments ne
dispose que des moyens de

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uw eerste vraag. De Regie der Gebouwen beschikt slechts over de
verweermiddelen geboden door artikel 48 van de algemene
aannemingsvoorwaarden voor overheidsopdrachten. Naast het
opleggen van boetes voor vertraging der werken en boetes voor elke
vastgestelde tekortkoming, beschikt het bestuur ook over de
mogelijkheid maatregelen van ambtswege toe te passen.

In dit geval wordt de aannemer de toegang tot de werf ontzegd en
wordt een andere aannemer aangesteld om de werken te voltooien.
De eventuele meerprijs, samen met diverse andere kosten en de
maximale boete voor vertraging, wordt ten laste gelegd aan de in
gebreke gebleven aannemer. Indien de aannemer de hem
toevertrouwde werken regelmatig, zij het vertraagd, blijft uitvoeren, is
het nemen van deze maatregelen niet steeds de meest aangewezen
oplossing.

Enkel wanneer er gedurende lange tijd geen activiteit is, de aannemer
bevelen negeert, de werken niet conform het bestek uitvoert of in
faling is, wordt beroep gedaan op de ambtshalve maatregelen. Vaak
hebben deze maatregelen immers nog ernstigere repercussies op de
uitvoeringsperiode dan een vertraging in de uitvoering te tolereren. Ze
geven ook meestal aanleiding tot een juridische procedure. Het is een
mogelijke piste, maar niet altijd de beste oplossing, zelfs met
vertraging van de werken.

Uw tweede vraag. Een verhoging van de boetes is slechts mogelijk
mits een afwijking van de overheidsopdrachtreglementering, wat
slechts mogelijk is indien de bijzondere omstandigheden van de
opdracht dit kunnen rechtvaardigen. In casu zal de aannemer van de
bouwwerken de maximale boete van 5% opgelegd krijgen. Dit
betekent concreet een boete van 41.028 euro.

Derde vraag. De Regie der Gebouwen heeft reeds herhaaldelijk via
PV de aannemer aangemaand om de werfactiviteit te verhogen. De
aannemer had een termijn van 280 werkdagen. Hiervan zijn thans
230 werkdagen verstreken. Vermits de toegestane uitvoeringstermijn
reeds grotendeels is opgebruikt voor de ruwbouw en de aannemer
ook nog de afwerking van het gebouw dient uit te voeren, mag worden
gerekend op een vertraging van ongeveer 120 werkdagen. Sinds
enkele weken is er een normale werfactiviteit vast te stellen. Alles zal
in het werk worden gesteld om de vertraging te beperken.

Uw laatste vraag. Gelet op de vorstperiode hebben de
ruwbouwwerken een lichte vertraging opgelopen en zal de ruwbouw
pas begin februari 2009 klaar zijn. De voltooiing van de inkom wordt
voorzien voor december 2009, omdat de Regie van de
gevangenisarbeid de veiligheidsramen en deuren pas in mei kan
leveren.

défense que lui offre l'article 48 du
cahier général des charges pour
les

marchés

publics.

L'entrepreneur

peut

voir

interdire l'accès au chantier et
imputer le supplément de prix
éventuel en cas de désignation
d'un autre entrepreneur.

Il ne peut être recouru à ces
mesures

d'office

que

l'entrepreneur ne tient pas compte
des injonctions qui lui sont
adressées durant une longue
période ou s'il n'exécute pas les
travaux en respectant le cahier
des charges. Il n'est pas rare, en
effet, que ces mesures aient sur la
période

d'exécution

des

répercussions

encore

plus

sérieuses que le fait de tolérer un
retard dans l'exécution.

Il ne serait envisageable de relever
le montant des amendes qu'à
condition

déroger

réglementation sur les marchés
publics, ce qui n'est possible que
si les conditions particulières du
marché

justifient.

l'occurrence, l'entrepreneur se
verra

infliger

une

amende

maximale de 5%, soit 41.028
euros.

Au moyen de procès-verbaux, la
Régie des Bâtiments a, à plusieurs
reprises, mis en demeure cet
entrepreneur d'intensifier l'activité
sur le chantier. Sur les 280 jours
ouvrables du délai d'exécution des
travaux, 230 se sont déjà écoulés.
On peut donc tabler sur un retard
d'à peu près 120 jours ouvrables.
Depuis quelques semaines, une
activité normale a repris sur ce
chantier et tout est mis en oeuvre
pour limiter le retard.

La période de gel que nous avons
connue a retardé l'achèvement du
gros oeuvre qui ne sera donc
terminé que début février 2009.
Quant à la finition de la porte
d'entrée, elle est prévue pour
décembre 2009.

L'incident est clos.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le changement annoncé au sein du comité de direction de la Loterie Nationale, le
contrat de gestion et le plan d'entreprise" (n° 10112)

15 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de aangekondigde wijziging in het directiecomité van de Nationale
Loterij, het beheerscontract en het ondernemingsplan" (nr. 10112)

15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, après le renouvellement du conseil
d'administration de la Loterie Nationale, qui est finalement intervenu
en date du 19 décembre, plusieurs changements s'annoncent dans
un avenir proche. Ainsi, il semble que le mandat du directeur de la
stratégie ne sera pas prolongé, au grand dam des représentants des
libraires qui ont rédigé un communiqué dithyrambique à son sujet. Ils
estimaient qu'il avait accompli du bon travail, notamment dans le
développement des produits diffusés dans le réseau des libraires. Il
est clair que La Loterie Nationale est un apport important pour ces
libraires.

Sans prendre position, je voulais vous interroger sur les critères
d'évaluation de ce directeur mais aussi sur ceux relatifs à l'ensemble
des membres du comité. De même, dans l'hypothèse ou l'un ou
l'autre mandat de la direction ne serait pas renouvelé, l'on pourrait
s'interroger sur les critères de recrutement qui seront utilisés.

Par ailleurs, on peut se demander quelles sont les raisons qui
expliquent le non-renouvellement de l'actuel contrat de gestion de la
Loterie. Celui-ci avait été conclu pour une période théorique de cinq
ans et avait fait l'objet d'un arrêté royal en date du 4 avril 2003.

Enfin, il semble que le plan général de l'entreprise n'ait pas été
renouvelé depuis quatre ans.

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

- Confirmez-vous le non-renouvellement du mandat de directeur de la
stratégie au sein de la Loterie Nationale?
- D'une façon générale, quelle est la procédure d'évaluation qui lui a
été appliquée, de même qu'aux autres membres du comité de
direction?
- D'autres membres du comité de direction de la Loterie verront-ils
leur mandat non renouvelé?
- Quels seront les critères et les procédures de recrutement pour les
mandats à pourvoir au sein du comité de direction?
- Qu'en est-il du contrat de gestion de la Loterie Nationale? Pourquoi
n'a-t-il pas été renouvelé dans les délais? Quand le sera-t-il? Quels
sont les axes que vous défendrez? Dans quelle mesure le parlement
sera-t-il associé à ces choix?
- Qu'en est-il du plan général de l'entreprise? Pour quelles raisons
n'a-t-il pas été renouvelé depuis quatre ans? Quand devrait-il l'être?

15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Het directiecomité van de
Nationale Loterij werd op 19
december jongstleden vernieuwd.
Er werden diverse wijzigingen
aangebracht, met name op het
stuk van het mandaat van de
directeur strategie, dat niet niet
verlengd zal worden, tot grote spijt
van de dagbladverkopers.

Bevestigt

dat

het

directeursmandaat niet verlengd
werd? Welke evaluatieprocedure
werd er voor hem en voor de
andere

leden

van

het

directiecomité gehanteerd? Zullen
de mandaten van sommige andere
leden evenmin verlengd worden?
Welke

criteria

aanwervingsprocedures zullen er
worden toegepast voor de te
vervullen

mandaten

het

directiecomité? Hoe staat het met
het

beheerscontract

van de

Nationale Loterij? Waarom werd
het niet op tijd hernieuwd? Welke
keuzen zal u verdedigen? Zal het
Parlement enige zeggenschap in
die keuzen hebben? Wat is de
stand van zaken met betrekking
tot

het

ondernemingsplan?

Waarom werd dat plan al vier jaar
lang niet meer hernieuwd?

15.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. Gilkinet car, dans le début de sa question, il confirme donc bien
que de nombreux contacts ont toujours existé entre la Loterie
Nationale et les libraires. Je vois mal comment ils seraient à ce point
contents des contacts avec l'un des membres du comité de direction

15.02 Minister Didier Reynders:

De directeur gaf bij de aanvang
van

evaluatie-

selectieprocedure te kennen dat
hij niet wilde dat zijn mandaat

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'il n'y avait pas de contacts entre la Loterie Nationale et les libraires.

C'est une bonne chose car je l'avais clairement signalé en séance
plénière mais cela était contredit par certains parlementaires. Je
remercie donc un autre parlementaire de confirmer mes propos.

Le directeur du département "strategy & business development" à la
Loterie Nationale a fait savoir, dès le début de la procédure
d'évaluation et de sélection des membres du comité de direction, qu'il
ne souhaitait pas se présenter à un nouveau mandat. Son mandat ne
peut donc pas être renouvelé. Je ne peux évidemment forcer
personne à poursuivre ses activités au sein de la Loterie mais je suis
heureux qu'un certain nombre de partenaires et non pas clients
aient été heureux du travail presté jusque-là.

La procédure d'évaluation et de sélection a débuté en juillet 2008.

Le 3 juillet, il a été demandé à tous les directeurs de réaliser une
auto-évaluation. À cette fin, un même formulaire d'auto-évaluation
leur a été remis. Les directeurs ont disposé d'un délai d'environ un
mois jusqu'au 30 juillet pour communiquer cette auto-évaluation.

Tous les directeurs, à l'exception du directeur "strategy & business
development" se sont acquittés de cette tâche dans le délai imposé.
Le directeur "strategy & business development" a annoncé, comme
déjà mentionné, et ce dès le 30 juillet, qu'il n'introduirait pas d'auto-
évaluation étant donné qu'il ne souhaitait pas introduire une demande
de renouvellement de son mandat.

À la suite d'un examen approfondi de ces auto-évaluations, un
entretien d'évaluation détaillé a eu lieu en septembre 2008 avec
chaque directeur. Chaque fois que cela a été nécessaire, les
collaborateurs directs des directeurs ont été entendus au sujet de leur
collaboration avec leur directeur.

Un rapport de ces entretiens a été établi en octobre 2008. Étant
donné que le directeur "strategy & business development" devait être
remplacé, sans préjuger d'éventuels autres remplacements,
l'administrateur délégué a été chargé de commencer à chercher de
nouveaux candidats offrant une formation et une expérience
professionnelle répondant aux exigences de la fonction.

Tout a été mis en oeuvre également pour que des dispositions soient
prises afin qu'une évaluation externe soit organisée pour pouvoir
présenter des candidats sélectionnés au terme de cette évaluation au
conseil d'administration de la Loterie Nationale, comme le prescrit la
loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et
de la gestion de la Loterie Nationale, à l'article 11, 1°, dernier alinéa.

Ces évaluations étant en cours, il ne m'est pas possible de répondre
au dernier élément de votre deuxième question.

En vertu de l'article 15 de la loi relative à la rationalisation du
fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale, le contrat de
gestion de la Loterie Nationale est négocié par le ministre de tutelle
en tant que représentant de l'État, avec le comité de direction en tant
que représentant de la Loterie Nationale. Veuillez noter qu'il s'agit bel
et bien d'un contrat et non d'un acte ou d'un règlement comme le

verlengd werd. Er werd in
september 2008 een uitvoerig
evaluatiegesprek gevoerd met
elke directeur. Waar nodig werden
de directe medewerkers van de
directeurs

gehoord

over

samenwerking met hun directeur.
In oktober 2008 werd er een
verslag van die gesprekken
opgemaakt.

Aangezien

directeur van de Nationale Loterij
vervangen moest worden, werd de
gedelegeerd bestuurder belast
met de taak nieuwe kandidaten te
zoeken. Alles werd in het werk
gesteld om na afloop van die
evaluatie kandidaten te kunnen
voordragen, overeenkomstig de
wet van 19 april 2002 tot
rationalisering van de werking en
het beheer van de Nationale
Loterij.

Krachtens artikel 15 worden, bij de
onderhandeling

over

het

beheerscontract, de Staat door de
toezichthoudende minister en de
Nationale

Loterij

door

haar

directiecomité vertegenwoordigd.
Het

beheerscontract

wordt

gesloten voor een periode van vijf
jaar, maar artikel 14 bepaalt dat
het

beheerscontract

van

rechtswege wordt verlengd tot het
ogenblik

dat

een

nieuw

beheerscontract in werking is
getreden, indien bij het verstrijken
van het beheerscontract geen
nieuw beheerscontract in werking
is getreden.

Op het ogenblik dat de Nationale
Loterij haar eerste voorstellen zou
indienen,

was

regering

ontslagnemend. Om die reden
hebben het directiecomité en de
raad van bestuur de krijtlijnen voor
het beheer vastgelegd en die nota
overgezonden aan de toenmalige
formateur

aan

toezichthoudende minister.

Ik ontving die nota in maart 2008.
In het verlengde daarvan had ik
een

onderhoud

met

gedelegeerd bestuurder, onder
meer over de evolutie van de
markt. Nu de Nationale Loterij een

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prévoit l'article 14 des lois sur le Conseil d'État. Ce contrat est, en
principe, valable pour cinq ans, mais l'article 14 prévoit, toutefois, la
prolongation de plein droit de cette durée de validité jusqu'à l'entrée
en vigueur d'un nouveau contrat de gestion dans le cas où un
nouveau contrat n'a pas été conclu au cours de ces cinq ans.

Au moment où la Loterie Nationale, conformément à l'article 14 de la
loi du 19 avril 2002, relative à la rationalisation du fonctionnement et
de la gestion de la Loterie Nationale, allait normalement soumettre
ses premières propositions, le gouvernement était démissionnaire. Le
comité de direction et le CA ont, dès lors, fixé dans une note les
grandes lignes en matière de gestion, tant sur la partie concernant le
cadre réglementaire qu'au sujet de l'approche du marché; ils ont
remis cette note au formateur de l'époque et à leur ministre de tutelle.

Dès que la tutelle de la Loterie Nationale m'a été confiée en mars
2008, j'ai reçu un exemplaire de cette note. À la suite de celle-ci, j'ai
eu un entretien avec l'administrateur délégué, notamment sur
l'évolution du marché et sur les initiatives qui s'imposent dans ce
cadre et sur les points pour lesquels un renforcement de la Loterie
Nationale est souhaitable.

Maintenant que la Loterie Nationale dispose d'un nouveau conseil
d'administration, à l'approbation duquel ce contrat de gestion sera
soumis, j'ai récemment rappelé à l'administrateur délégué
l'importance de disposer rapidement du contrat de gestion et lui ai
demandé qu'une provision soit faite dans le courant du mois de
février.

Le plan d'entreprise est renouvelé chaque année sous la forme de
divers plans présentés par les départements de la Loterie Nationale,
lesquels sont harmonisés en comité de direction, un "sales plan", un
plan des produits, un plan de marketing et de sponsoring. Chaque
année, ceux-ci sont soumis à l'approbation du conseil
d'administration.

De même, un plan du personnel et un plan ICT portant directement
sur plusieurs années sont approuvés. Le CA examine également
chaque année un budget pour l'année suivante. Cette méthode de
travail sera explicitement reprise dans le nouveau contrat de gestion.

nieuwe raad van bestuur heeft,
heb ik de gedelegeerd bestuurder
er

recentelijk

nogmaals

gewezen dat het belangrijk is snel
werk

maken

van

het

beheerscontract, en heb ik hem
gevraagd in de loop van februari
een voorstel te formuleren. Het
ondernemingsplan wordt jaarlijks
op de volgende manier vernieuwd:
de verschillende departementen
van de Nationale Loterij stellen
diverse plannen voor. Die worden
op elkaar afgestemd in het
directiecomité en ter goedkeuring
aan

raad

van

bestuur

voorgelegd.

wordt

een

meerjarig humanresources- en
ICT-plan goedgekeurd. De raad
van bestuur buigt zich jaarlijks
over de begroting voor het
daaropvolgende jaar.

15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

refuse de me faire l'arbitre de vos débats sur la façon dont les
libraires sont traités par la Loterie Nationale. Ce sont des acteurs
importants qui méritent d'être écoutés, car ce secteur économique a
besoin d'une bouffée d'oxygène.

15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

boekhandelaars

spelen een belangrijke rol en hun
mening is dus belangrijk.

15.04 Didier Reynders, ministre: (...)

15.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est ce qu'ils disaient dans

un communiqué! Certes, c'est leur responsabilité, mais je le répète,
j'estime important que la Loterie Nationale soit particulièrement
attentive à la situation des libraires, car il y a là du "win-win".

Je prends acte de l'information selon laquelle l'ancien directeur n'était
pas candidat à sa propre succession. En ce qui concerne le choix de
son remplaçant, j'entends qu'une procédure est en cours. J'ignore si
cette offre d'emploi intéressante a fait l'objet de publicité, car elle était

15.05 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik noteer dat de vroegere
directeur geen kandidaat was om
zichzelf op te volgen. Ik weet niet
of de vacature met het oog op zijn
vervanging wel openbaar gemaakt
werd - er zouden alvast heel wat
mensen op gereageerd hebben.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

censée intéresser de nombreuses personnes.

Je pense que la plus grande transparence en la matière est
importante.

En ce qui concerne le contrat de gestion, le conseil d'administration
de la Loterie Nationale doit vous faire une proposition dans le courant
du mois de février. Je me permettrai de vous ré-interroger sur ce
sujet. Il y a des axes qui nous sont chers, comme la répartition des
bénéfices sous forme de subsides, la mission de prévention sur
l'assuétude aux jeux et le soutien aux libraires.

Je pense qu'il est important d'avoir un débat au parlement sur les
lignes de force qui seront reprises dans ce contrat de gestion.

Volgens mij is een zo groot
mogelijke transparantie ter zake
geboden.

Wat het beheerscontract betreft,
moet de raad van bestuur van de
Nationale Loterij u een voorstel
doen in de loop van de maand
februari. Ik zal niet nalaten u
opnieuw over dit onderwerp te
ondervragen.

Een

aantal

beleidslijnen liggen ons na aan het
hart, zoals de verdeling van de
winsten in de vorm van subsidies,
de

preventieopdracht

inzake

kansspelverslaving en de steun
voor de boekhandelaars. Ik vind
het belangrijk dat er een debat
gevoerd wordt in het Parlement
over de krachtlijnen die in het
beheerscontract zullen worden
opgenomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het gebruik van de notionele intrestaftrek door Bekaert" (nr. 10323)

16 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le recours à la déduction d'intérêts notionnels par Bekaert" (n° 10323)

16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, begin 2005 werd Bekaert Fencing verkocht aan de private
equity group Gilde. De groep verloor zo 480 werknemers. Eind 2005
gingen 210 arbeidsplaatsen verloren in Hemiksem en Lanklaar. In
2008 kondigde Bekaert de sluiting aan van vestigingen in Lanklaar,
Waregem en Hemiksem. Daardoor gaan, alleen in 2008, bijna 500
jobs verloren.

Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen voor welk bedrag de groep
Bekaert NV en zijn Belgische dochterondernemingen gebruik hebben
gemaakt van de notionele intrestaftrek? Ik zou graag het bedrag
vernemen voor het aanslagjaar 2007 en het aanslagjaar 2008.

16.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Début 2005, la vente de
Bekaert Fencing au "private equity
group" Gilde a entraîné la
suppression de 480 emplois. Fin
2005,

210

emplois

étaient

supprimés à Hemiksem et à
Lanklaar. En 2008, Bekaert a
annoncé la fermeture des usines
de

Lanklaar,

Waregem

Hemiksem,

entraînant

500

licenciements. À concurrence de
quel montant le groupe a-t-il
recouru à la déduction des intérêts
notionnels en 2007 et en 2008?

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, ik ben

niet verrast.

In mijn antwoord op uw schriftelijke vraag nr. 147 heb ik reeds heel
wat detailgegevens verstrekt omtrent de aanwending van de notionele
intrestaftrek. U peilde onder meer naar de toegekende aftrek voor
risicokapitaal volgens de NACEBEL-activiteitscode.

Ik heb in mijn antwoord expliciet aangestipt dat ik mij beperk tot het
verstrekken van gegevens tot op het niveau van de NACEBEL-
afdeling, om de bepalingen van artikel 337 van het WIB 1992 op het

16.02 Didier Reynders, ministre:

En réponse à une question écrite
de M. Van der Maelen, j'ai déjà
fourni

quantité

détails

concernant la déduction des
intérêts notionnels. J'ai indiqué
clairement à cette occasion qu'en
vertu des dispositions de l'article
337 du CIR 92, je ne puis fournir
d'informations dépassant le niveau
de la nomenclature NACE-BEL. Je

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vlak van het beroepsgeheim te respecteren. Het ligt dan ook voor de
hand dat het verstrekken van individuele fiscale gegevens eveneens
ressorteert onder het toepassingsgebied van bovenvermeld artikel.

Dat is een antwoord van mijn administratie, maar ik denk dat het
correct is.

ne puis donc pas communiquer
d'informations

fiscales

individuelles.

16.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik betwist

dat. Via open bronnen kan men aan die informatie komen. Ik heb die
oefening gemaakt, maar ik wou het even checken bij u. Via open
bronnen kom ik aan een bedrag voor 2007 van 33 miljoen euro. Ik
begrijp niet goed waarom u die informatie aan parlementsleden
onthoudt. Als parlementsleden mits het nodige opzoekingswerk aan
die informatie kunnen komen, begrijp ik niet waarom uw administratie
die informatie wil achterhouden.

Ik wil daaraan nog iets toevoegen, mijnheer de voorzitter. Nu we in
een crisis zitten, worden er overal relanceplannen gelanceerd. De
man die door de minister vaak als voorbeeld wordt voorgedragen, de
heer Sarkozy, legt een duidelijke link tussen de voordelen die de
overheid geeft aan bedrijven, en de engagementen die bedrijven met
betrekking tot jobs moeten aangaan. Ik heb het vroeger al
aangeklaagd, maar in dit concrete, individuele geval blijkt duidelijk dat
de overheid, naast tewerkstellingsbevorderende maatregelen voor de
groep Bekaert van ongeveer 6 miljoen euro, nog een notionele
intrestaftrek toekent van 33 miljoen. Wanneer men dat bedrag deelt
door drie, is dat 11 miljoen. Wanneer ik goed kan tellen, geeft de
overheid per jaar 19 miljoen euro aan Bekaert. Wat krijgt men in
return voor 2008? Het verlies van 500 jobs.

16.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je conteste cette manière
de voir les choses. Il me revient
par le biais de sources ouvertes
qu'en 2007, le groupe a recouru à
la

déduction

des

intérêts

notionnels à concurrence de 33
millions d'euros. Je ne comprends
pas pourquoi le ministre veut
dissimuler cette information. En
plus de mesures d'aide à l'emploi
pour Bekaert à hauteur de 6
millions

d'euros

environ,

gouvernement a accordé une
déduction des intérêts notionnels
pour 33 millions d'euros, et
qu'obtenons-nous en échange? La
perte de 500 emplois.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "l'absence de réaction de l'administration fiscale de Charleroi envers la
non-rentrée de déclarations fiscales par un mandataire public" (n° 10314)

17 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de uitblijvende reactie van de fiscale administratie van Charleroi op
het niet-indienen van belastingaangiftes door een openbaar mandataris" (nr. 10314)

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.
Président: Dirk Van der Maelen.

17.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, nous avons eu connaissance des problèmes d'un échevin
de la ville de Charleroi qui a été amené à démissionner du fait de ne
pas avoir rentré de déclaration fiscale. J'ai été surpris d'entendre dans
la bouche du représentant du parquet que l'administration ne se serait
réveillée qu'à partir du moment où le parquet s'est mêlé de la
situation. On n'a pas très bien compris si on avait taxé d'office ou si la
pseudo-inertie de l'administration aurait pu porter sur le recouvrement
de ces montants taxés d'office.

Avez-vous des éléments qui permettent d'éclaircir cette situation?
Comment cela a-t-il été possible? S'agit-il de protections
particulières?
Avez-vous entamé une enquête interne à votre administration afin de
dégager les éventuelles responsabilités d'agents? Quelles sont les

17.01 Christian Brotcorne

(cdH): Met betrekking tot de
schepen van de stad Charleroi, die
ontslag heeft moeten nemen na
verzuimd

hebben

een

belastingaangifte in te dienen, zou
de administratie slechts wakker
zijn geworden vanaf het ogenblik
dat het parket zich met de zaak
gemoeid heeft. Wat is er van aan?

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possibles sanctions à leur égard?

17.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Brotcorne, je vais vous communiquer trois éléments.

Le premier est qu'il y a eu énormément de démissions d'échevins ou
de mandataires publics à Charleroi mais je crois qu'on a pu identifier
le cas que vous citez.

Le deuxième élément est que l'article 337 du Code des impôts sur les
revenus 1992 concernant le secret professionnel ne m'autorise pas à
vous communiquer des éléments relatifs à la situation particulière
d'un contribuable, fût-il mandataire public.

Cela étant, troisième élément, je puis vous confirmer qu'une enquête
administrative interne est effectivement menée pour savoir si
l'intéressé a bénéficié d'un traitement privilégié particulier ou plus
favorable que tout autre contribuable dans une situation comparable
ou s'il a simplement été soumis au même dispositif que l'ensemble
des autres contribuables dans le cadre des travaux d'enrôlement ou
dans les procédures de recouvrement qui prévalaient au niveau local.

Bien entendu, une enquête est en cours.

17.02 Minister Didier Reynders:

Er zijn een groot aantal ontslagen
van schepenen of openbare
mandatarissen

Charleroi

gevallen, en zelfs al denk ik het
geval dat u aanhaalt te kunnen
thuisbrengen, machtigt artikel 337
van

het

Wetboek

inkomstenbelasting

1992

betreffende het beroepsgeheim
mij niet u elementen mee te delen
betreffende de bijzondere situatie
van een belastingplichtige. Er is
een

intern

administratief

onderzoek aan de gang om na te
gaan of de betrokken persoon een
bevoorrechte

behandeling

gekregen heeft dan wel of in het
kader

van

inkohieringswerkzaamheden of in
de invorderingsprocedures die op
lokaal

vlak

golden,

gewoon

dezelfde maatregelen op hem
werden toegepast als op alle
andere belastingplichtigen

17.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je n'ai pas

personnalisé ma question mais vous l'avez bien comprise.

Je retiendrai simplement qu'une enquête est en cours et je me
permettrai donc de revenir vers vous, mais je ne sais pas combien de
temps peut prendre ce type d'enquête. À mon avis, cela peut aller
vite.

Mon attention avait été attirée par la déclaration publique d'un
magistrat et je pense qu'à partir de ce moment-là, les éléments
rendus publics permettent une réponse publique. Peut-être me direz-
vous que celle-ci n'est possible qu'une fois l'enquête terminée, ce que
je peux comprendre.

Je reviendrai donc vers vous plus tard.

17.03 Christian Brotcorne

(cdH): Ik weet niet hoe lang zo'n
onderzoek kan duren. De publieke
verklaring van een magistraat over
het onderwerp deed mij denken
dat een publiek antwoord mogelijk
was.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Christian Brotcorne.
Voorzitter: Christian Brotcorne.

18 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le manque d'accessibilité de la Tour des Finances" (n° 10373)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'accessibilité aux personnes handicapées de la nouvelle Tour des Finances"
(n° 10390)

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hervormingen over "de ontoereikende toegankelijkheid van de Financietoren" (nr. 10373)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de toegankelijkheid van de nieuwe Financietoren voor personen met een
handicap" (nr. 10390)

Le président: Nous allons continuer avec les présents. On me dit que
M. Georges Gilkinet retire sa question n

10390 originellement jointe à

la question n

10373 de Mme Camille Dieu. Madame Dieu, vous serez

donc seule à la poser.

De voorzitter: De heer Gilkinet
trekt zijn vraag in.

18.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, en 2003, un

programme général de relogement des départements fédéraux avait
été mis au point par la Régie des Bâtiments dont vous avez la tutelle
et prévoyait notamment de regrouper dans la Tour des Finances
divers services qui n'avaient pas encore fait l'objet d'une
centralisation. Déjà en 2004, on avait décelé des lacunes dans les
travaux pour faciliter l'accès de la Tour des Finances ainsi rénovée.
On s'aperçoit aujourd'hui que le bâtiment n'est pas accessible à tous
en dépit du fait que la Régie des Bâtiments a déjà consenti des
adaptations. N'empêche qu'il reste plusieurs points problématiques,
ce qui a été confirmé très récemment par le Conseil supérieur des
personnes handicapées.

Quand on prévoit l'accès à tous dès les premières phases de la
conception d'un projet, il y a certainement un surcoût mais il est infime
par rapport au prix total et surtout il est infime comparé au surcoût
engendré par des modifications ultérieures de bâtiments achevés.

Monsieur le ministre, je suppose que vous serez d'accord avec moi
pour dire qu'il aurait été moins onéreux et plus judicieux de rendre le
bâtiment accessible à tout citoyen au moment de la rénovation de la
Tour, d'autant plus qu'elle abrite la Direction générale des personnes
handicapées, les services sociaux, les services médicaux et que
beaucoup de personnes handicapées fréquentent donc le bâtiment.
On aurait donc mieux fait de commencer par là.

Pouvez-vous me communiquer le surcoût probable des travaux
d'adaptation résultant de cette imprévoyance et la charge financière
supplémentaire qui incombe à la Régie des Bâtiments? Va-t-on
s'adjoindre à l'avenir des experts en matière d'accessibilité dans
l'élaboration des projets d'infrastructures fédérales afin d'éviter ces
surcoûts inutiles?

18.01 Camille Dieu (PS): In 2003

werkte de Regie der Gebouwen
een algemeen programma voor de
herhuisvesting van de federale
departementen uit dat voorzag in
het

samenbrengen

van

verschillende

nog

niet

gecentraliseerde diensten in de
Financietoren.

merken

vandaag dat het gebouw niet voor
iedereen toegankelijk is.

Hoeveel

bedragen

waarschijnlijke extrakosten voor
de aanpassingswerken? Zal men
in de toekomst bij het uitwerken
van

federale

infrastructuurwerken een beroep
doen

experts

toegankelijkheid?

18.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Dieu, se basant sur les différents programmes des besoins des
services publics fédéraux occupant actuellement le bâtiment, le projet
de rénovation de la Tour des Finances a été réalisé par son
propriétaire privé. L'obligation contractuelle de ce dernier était de
mettre la Tour en conformité au point de vue de l'accessibilité avec le
règlement régional d'urbanisme en vigueur au moment de sa
demande de permis d'urbanisme, soit le règlement de 2003.

Différentes expertises nous ont permis de constater en 2008 que le
bâtiment ne répondait pas entièrement aux normes applicables en la
matière. Une liste de travaux de correction a dès lors été établie et
imposée à charge du propriétaire. Ces travaux sont aujourd'hui
exécutés à 95%, les travaux restants étant en cours d'exécution ou à
l'étude. En d'autres termes, les mesures avaient été prises dès le

18.02 Minister Didier Reynders:

Het renovatieproject voor de
Financietoren werd uitgevoerd
door de privé-eigenaar. Naar
aanleiding van de expertises in
2008 werd er een lijst met
herstellingswerken opgesteld. Die
werken zijn nu voor 95 procent
rond.

meerkosten

die

voortvloeiden uit die werken om
het gebouw met de normen in
overeenstemming te brengen,
werden ten laste genomen door de
eigenaar.

Ingevolge

gedeeltelijke wijziging van de

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

départ.

Le surcoût découlant de cette mise en conformité a été pris en charge
par le propriétaire. Tenant compte de la modification partielle des
normes en 2006 et afin de répondre au mieux à l'accessibilité du
bâtiment par les mal-voyants et les malentendants. Une liste
d'améliorations possibles a été établie entre les représentants du SPF
Sécurité sociale et ceux de la Régie des Bâtiments. Les différentes
propositions formulées doivent encore être analysées au sein des
services compétents du SPF Sécurité sociale et de la Régie
des Bâtiments. Il est impossible d'estimer à ce jour le budget
supplémentaire nécessaire à ces travaux.

Sensible à cette question et soucieuse de répondre au mieux aux
besoins évoqués, la Régie des Bâtiments a déjà mis en place en
interne des séances de formation du personnel portant sur
l'accessibilité des bâtiments. Principalement destinées aux
architectes, elles ont déjà été prodiguées à une trentaine d'entre eux.
Ceci n'exclut pas de faire appel à une expertise externe pour les
projets importants. J'ai également demandé à la Régie des Bâtiments
de vous communiquer par écrit les montants consacrés par le
propriétaire aux travaux.

normen in 2006 en teneinde de
normen voor de toegankelijkheid
van

het

gebouw

voor

slechtzienden en -horenden zo
goed mogelijk na te leven, werd er
een

lijst

van

verbeteringen

opgemaakt. Het is vooralsnog
onmogelijk om het aanvullende
budget dat nodig is voor die
werken te begroten.

De Regie der Gebouwen heeft
cursussen georganiseerd voor het
personeel, hoofdzakelijk voor de
architecten, in verband met de
toegankelijkheid

van

gebouwen. Ik heb de Regie
eveneens verzocht u schriftelijk de
bedragen mee te delen die de
eigenaar

aan

werken

besteedde.

18.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse.

Je suis tout de même un peu étonnée. J'ignorais qui était le
propriétaire. Quelqu'un d'autre était donc responsable des travaux à
exécuter? C'est un bâtiment privé?

18.03 Camille Dieu (PS): Ik wist

niet wie de eigenaar was. Is het
gebouw in privébezit?

18.04 Didier Reynders, ministre: Ce bâtiment a été vendu par l'État

et a été ensuite reloué. Il y a donc bien un propriétaire privé. Je me
permets de vous renvoyer aux annales parlementaires, car nous
devons avoir des kilomètres de questions et de réponses relatives à
l'époque à la vente de la Tour des Finances et à sa relocation.

18.04 Minister Didier Reynders:

Er is een eindeloze reeks vragen
en antwoorden betreffende de
verkoop en de wederverhuring van
de Financietoren.

18.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, veuillez m'excuser,

mais je ne suis pas toujours présente en commission des Finances!

18.06 Didier Reynders, ministre: Mais je ne vous reproche rien; je

vous dis ce qu'il en est. Je vous précise tout de suite que je n'étais
pas en charge de la Régie des Bâtiments au moment où l'opération a
été réalisée.

18.07 Camille Dieu (PS): Je voudrais ensuite revenir sur un autre

point. Quand on me dit que des formations vont être organisées pour
du personnel et des architectes, je suis tout de même un peu
étonnée.

Dans la commune où je siège comme échevine, et où l'on va bâtir
une crèche, je vous assure que notre architecte a prévu ce genre de
question sans qu'il ait été nécessaire de lui demander de prévoir
l'accessibilité pour les personnes handicapées. Avouez que pour des
travaux de cette envergure, avec du personnel extrêmement qualifié,
il y a de quoi s'étonner!

Je me permettrai de vous écrire pour connaître le coût... Vous allez
me l'envoyer? Merci beaucoup, monsieur le ministre.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Peter Logghe aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale

Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan
de minister van Financiën over "problemen bij kredietverzekeraars" (nr. 10477)

19 Question de M. Peter Logghe au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral

Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des
Finances sur "des problèmes concernant les assureurs-crédit" (n° 10477)

19.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, bedrijven die door kredietverzekeringen een
betalingsrisico willen afdekken, klagen over een verminderde
dienstverlening bij de kredietverzekeraars. Steeds meer van hun
klanten worden door de kredietverzekeraars als onbetrouwbaar
bestempeld en daardoor verdwijnen zij uit de betalingsgarantie.

Men kan zich de vraag stellen waartoe die kredietdekking dan nog
dient. Financieringen komen ook in de verdrukking, en dan wordt het
werkelijk erg, omdat die kredietverzekeringen juist worden afgesloten
als achterliggende zekerheid voor de financiering.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, hebt u een idee van het aantal binnen- en buitenlandse
bedrijven dat door de kredietverzekeraars sedert begin 2008 als
onbetrouwbaar werd bestempeld, en waarvoor de kredietgarantie bij
de kredietverzekeraars dus verstreek?

Ten tweede, erkent u deze vrij recente problematiek in de sector van
de kredietverzekeraars?

Ten

derde,

naar

verluidt

weigeren

ook

steeds

meer

kredietverzekeraars kredietverzekeringen voor bedrijven in bepaalde
sectoren, omdat zij zich bijvoorbeeld baseren op gemiddelde
sectorgegevens. Men mag dan in die sector het beste bedrijf hebben,
met de beste cijfers, de kredietverzekeraars baseren zich blijkbaar
steeds meer op gemiddelde sectorgegevens en men valt dus uit die
dekking.

Ten vierde, welke maatregelen zijn er volgens u nodig? Denkt u eraan
om de kredietverzekeraars eventueel een financieel duwtje in de rug
te geven?

Ten vijfde, zoals u weet, zijn er in ons land vijf kredietverzekeraars
actief. Wordt er met hen overleg gepleegd? Sommige bedrijven
klagen nu al over premieverhogingen, op een jaar tijd, van 50%.

19.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Les entreprises se
plaignent d'une diminution des
services offerts par les assureurs-
crédit. Le ministre peut-il fournir un
aperçu du nombre d'entreprises
belges et étrangères qui, depuis
2008, ont été qualifiées de non
fiables par les assureurs-crédit et
qui ont vu ainsi échoir leur garantie
de crédit?

Le ministre reconnaît-il l'existence
de ce nouveau problème? Est-il
par ailleurs au courant de la
pratique des assureurs-crédit qui
consiste à se baser sur des
données sectorielles moyennes?
Le ministre envisage-t-il de donner
un petit coup de pouce financier
aux

assureurs-crédit?

Une

concertation est-elle en cours avec
les cinq assureurs-crédit actifs
dans notre pays?

19.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Logghe, ik heb een antwoord van de Nationale Bank gekregen.
Behalve de kredieten die banken aan ondernemingen verstrekken,
registreert de Centrale voor krediet aan ondernemingen van de
Nationale

Bank

maandelijks

bedragen

die

kredietverzekeringsondernemingen aanvaarden met het oog op de
verzekering van de Belgische ondernemingen, op verzoek van hun
cliënteel, teneinde zich tegen de risico's van wanbetaling van hun
facturen te wapenen. Eind 2008 liep het totale verzekerde bedrag dat
aan de Centrale werd gemeld op tot 12,3 miljard euro.

19.02 Didier Reynders, ministre:

La Centrale des crédits aux
entreprises de la Banque nationale
enregistre

chaque

mois

les

montants que les assureurs-crédit
acceptent dans le cadre de
l'assurance contre le défaut de
paiement pour les entreprises
belges. À la fin 2008, ce montant
s'élevait à 12,3 milliards d'euros.

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het vertoont een lichte daling ten aanzien van het maximum bedrag
van 12,6 miljard euro dat eind september 2008 werd bereikt, maar is
identiek aan het bedrag dat op 31 december 2007 werd opgetekend.
Het laatstgenoemde bedrag vertoont dan weer een duidelijke stijging
ten opzichte van het verzekerde bedrag van eind 2006 van 11,2
miljard euro plus 8,9%. Ik kan u geen andere cijfers op uw eerste
vraag over onbetrouwbare bedrijven of kredietverzekeraars geven.

In het kader van haar herstelplan oordeelde de regering onder meer
dat het noodzakelijk was om het verloop van de kredietverlening aan
ondernemingen en particulieren op de voet te volgen. Hiertoe werd
beslist dat de Nationale Bank van België de nodige data versneld zal
verzamelen.

Ik heb de gouverneur van de Nationale Bank van België gevraagd om
zo spoedig mogelijk een werkgroep op te richten. Ik heb daarover
meer details gegeven in mijn antwoord op de vraag van de heer
Crucke in het begin van deze vergadering.

Die werkgroep zou worden belast met de analyse van de
krediettoestand in België en met het richten van aanbevelingen aan
de bevoegde ministers, opdat de ondernemingen een vlottere
toegang zouden krijgen tot de financiering die ze nodig hebben, onder
meer over het aspect van de kredietverzekering, een problematiek die
rechtstreeks verband houdt met de vorige.

In het wetsontwerp tot invoering van de maatregelen die de regering
in haar herstelplan nam, staat de afschaffing van de taks van 9,25%
op de kredietverzekeringsovereenkomst vermeld. Het ontwerp zal
eerstdaags aan het Parlement worden voorgelegd. Ik vernam dat dit
in deze commissie kan worden besproken op 11 februari.

On observe une légère diminution
par rapport au montant maximum
de 12,6 milliards d'euros qui avait
été atteint fin septembre 2008,
mais ce montant est identique à
celui enregistré le 31 décembre
2007. Il est nettement plus élevé
que le montant assuré fin 2006.

Le gouvernement estime qu'il faut
suivre de très près l'octroi de
crédits. C'est pourquoi la Banque
nationale doit se hâter de
rassembler

les

informations

nécessaires. J'ai demandé au
gouverneur de constituer au plus
vite un groupe de travail chargé
d'analyser la situation du crédit et
de

conseiller

les

ministres

compétents, notamment au sujet
de l'assurance-crédit, afin que les
entreprises puissent accéder plus
rapidement au financement dont
elles ont besoin.

Le projet de loi relatif au plan de
relance prévoit une suppression
de la taxe de 9,25% sur le contrat
d'assurance-crédit. Le projet sera
soumis

prochainement

Parlement. Il devrait être discuté le
11 février au sein de cette
commission.

19.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw bijna volledig antwoord. De
premieverhoging van 50% op een jaar tijd zou voor een deel worden
geneutraliseerd door het afschaffen van die taks van 9,25%.

Ik kijk ook belangstellend uit naar de aanbevelingen om tot een
vlottere toegang te komen en inderdaad naar de versnelde bezorging
van de data via de Nationale Bank van België.

Ik ben niet zeker of ik op mijn eerste vraag, met name mijn vraag over
het aantal bedrijven dat door de kredietverzekeraars als
onbetrouwbaar werd bestempeld, een volledig antwoord heb
gekregen. Ik kijk dat wellicht na in de schriftelijke weergave van het
antwoord. Desgevallend stel ik u ter zake nog een bijkomende vraag.

19.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): L'augmentation de la
prime de 50% en un an devrait
être partiellement neutralisée par
la suppression de cette taxe.
J'attends

impatiemment

les

recommandations du groupe de
travail et les données collectées
par la Banque nationale.

Je ne suis pas certain d'avoir
obtenu une réponse complète à
ma question sur le nombre
d'entreprises qualifiées de non
fiables par les assureurs-crédit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "de plundering van

onlinebankrekeningen" (nr. 10480)

20 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le pillage de comptes

bancaires en ligne" (n° 10480)

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb

een bijkomende vraag over onlinebankrekeningen.

De banken hebben ons allemaal in de richting van onlinebankieren
gestuurd. Dat zou goedkoper zijn omdat er geen personeelskosten
moeten worden betaald. U kent die hele argumentering.

Mijn vraag gaat over het garanderen van de veiligheid van de burgers,
wat toch een van de kerntaken van de overheid is, meen ik. Ook bij
internetbankieren worden blijkbaar steeds meer inbreuken
vastgesteld. De CBFA meldt bijvoorbeeld dat er nooit meer
onlinebankrekeningen zijn geplunderd dan in 2008. In 2007 ging het
om een totaalbedrag van een half miljoen euro, wat op zich misschien
niet veel is, maar het bedrag gaat in stijgende lijn.

De CBFA meent dat de zwakke beveiliging van de computers van tal
van klanten aan de oorsprong ligt van de opstoot aan plunderingen
van bankrekeningen.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, de klanten ook de slecht beveiligde klanten worden
naar het schijnt bij diefstal van de onlinerekening door de bank
vergoed. Kunt u dat bevestigen? Kunt u ook bevestigen of het totale
bedrag dan wordt terugbetaald? Hoe zit dat juist? Heeft men daar
dezelfde garantie als bij een bankkaart, die 7.000 of 8.000 Belgische
frank van vroeger?

Ten tweede, de banken zijn natuurlijk verzekerd voor dat soort
diefstallen. Hebt u enig idee van de premies die de banken in België
betalen voor deze verzekering?

Ten derde, het is ook in het belang van de banken om het aantal
diefstallen en het bedrag ervan zo laag mogelijk te houden zodat de
verzekeringspremies zelf ook zo laag mogelijk kunnen worden
gehouden. Wordt hierover regelmatig met Febelfin van gedachten
gewisseld?

Ten slotte, kan bij het afleveren van de codes om te bankieren via
internet geen sterkere beveiliging van de computer van de klant
worden aangeboden? De banken hebben de klant steeds
voorgehouden dat de kosten door internetbankieren kunnen worden
verlaagd. Ik vind dat, uitgaand van de banken, hiertegenover wel iets
mag staan.

20.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Garantir la sécurité des
citoyens est l'une de missions
principales de pouvoirs publics. Le
nombre d'infractions dans le cadre
du "home banking" par l'internet
est également en augmentation.
La

CBFA

attribue

cette

augmentation au faible degré de
sécurisation des ordinateurs des
clients.

Le ministre confirme-t-il que les
clients ou les clients mal
protégés sont indemnisés par
leur banque en cas de vol au
détriment de leur compte en ligne?
La totalité du montant est-elle
remboursée? Le ministre sait-il
quelles primes les banques paient
en Belgique pour s'assurer contre
ce type de vols?

Les banques aussi ont intérêt à ce
que le nombre de vols et le
montant du préjudice soient aussi
bas que possible. Y a-t-il un
échange de vues régulier à ce
sujet avec Febelfin? Ne pourrait-
on offrir à la clientèle une
meilleure sécurisation lors de
l'attribution des codes nécessaires
pour le "self banking"? Les
banques ont toujours affirmé que
le "self banking" contribue à
réduire les coûts. Ne peut exiger
quelque chose en contrepartie?

20.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Logghe, artikel 83novies van de wet op de handelspraktijken regelt de
problematiek van fraude bij de elektronische overmaking van
geldmiddelen.

In geval van een dergelijke fraude kan de consument onder de
voorwaarde van artikel 8, § 4 van de wet van 17 juli 2002 betreffende
de transacties uitgevoerd met instrumenten voor elektronische
overmaking van geldmiddelen, de annulering vragen van de verrichte
betalingen, behalve indien hij zelf frauduleus heeft gehandeld. Het
bewijs daarvan moet door de financiële instelling worden geleverd.

20.02 Didier Reynders, ministre:

L'article 83novies de la loi sur les
pratiques du commerce règle le
problème de la fraude lors du
transfert électronique de fonds. En
cas de fraude de ce type, le
consommateur peut exiger, aux
conditions de l'article 8, § 4, de la
loi du 17 juillet 2002, l'annulation
des paiements effectués, sauf s'il
a lui-même agi frauduleusement,
ce dont l'organisme financier doit

CRIV 52

COM 437

28/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ingeval van annulering betaalt de instelling de consument de gestorte
sommen binnen de kortst mogelijke termijn terug. Op basis van de
gegevens waarover ik beschik, blijkt dat deze bepaling tot op heden
werd opgevolgd.

De banken die werden geconfronteerd met een fraude in hun e-
banking systeem, hebben hun klanten die ervan het slachtoffer
werden, steeds volledig vergoed. In enkele gevallen werd wel een
voorafgaand onderzoek door de bank gevoerd.

Het spreekt voor zich dat de banken er belang bij hebben hun klanten
duidelijke informatie te geven over hoe zij de beveiliging van hun
systeem kunnen optimaliseren. Ik heb begrepen dat de CBFA in een
ontwerpcirculaire inzake e-finances de instellingen aanbeveelt om
eenvoudige en goed verstaanbare handleidingen en documentatie op
te stellen voor de klant om die te helpen bij de beveiliging van zijn
verrichtingen.

Ik beschik niet over statistieken inzake de verzekering van dergelijke
frauderisico's. Ze kunnen gebeurlijk op individuele basis worden
afgedekt via een globale bankpolis bij gespecialiseerde binnen- of
buitenlandse verzekeringsinstellingen.

apporter la preuve. En cas
d'annulation,

l'établissement

reverse les sommes concernées
au client dans les meilleurs délais.

Toutes les banques confrontées à
une fraude dans leur système
bancaire

électronique

ont

intégralement dédommagé leurs
clients. Les banques ont tout
intérêt à informer clairement leurs
clients sur la manière dont la
protection du système peut être
optimisée. Dans un projet de
circulaire relative aux finances
électroniques,

CBFA

recommande

dès

lors

aux

institutions bancaires de rédiger
des manuels clairs à l'intention de
la clientèle. Je dispose de
statistiques

relatives

aux

assurances couvrant de tels
risques

fraude.

Ceux-ci

peuvent être couverts sur une
base individuelle par le biais d'une
police bancaire globale auprès
d'organismes assureurs belges ou
étrangers.

20.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord. Het was voor mij zowat allemaal duidelijk. Ik meen
uit uw woorden te hebben begrepen dat de gestorte sommen bij
annulering van de internetverbinding tot hier toe zonder maximum
werden terugbetaald.

Mijnheer de minister, bij mijn tweede en derde vraag, over wat men
jaarlijks betaalt voor de verzekering, heb ik mij misschien niet goed
uitgedrukt. Het gaat niet over wat de privéklant betaalt aan
verzekering om zich hiervoor in te dekken, maar het gaat over wat de
banken allemaal samen in België betalen aan verzekeringspremies
om zich in te dekken voor de terugbetaling van die sommen ingeval
van fraude bij internet- en onlinebankieren enzovoort. Het gaat over
wat de banken betalen.

Zij hebben er belang bij dat die premies zo laag mogelijk zijn. Zij
zullen er dus moeten voor zorgen dat men daar systemen tegenover
zet, beveiligingen tegenover zet, handleidingen tegenover zet die
ervoor zorgen dat het aantal schadegevallen laag blijft en misschien
nog lager wordt.

20.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Jusqu'à présent, les
sommes

versées

cas

d'annulation de la liaison internet
sont donc remboursées sans
limite.

En ce qui concerne le paiement
annuel

l'assurance,

question concerne spécifiquement
ce que les banques paient toutes
ensemble à titre de primes
d'assurances en Belgique pour se
couvrir contre le remboursement
de ces sommes en cas de fraude
sur l'internet. Elles souhaitent
évidemment que le montant de
ces primes soit le plus bas
possible, de sorte qu'elles doivent
mettre en oeuvre des systèmes de
protection pour limiter autant que
possible les cas de fraude.

20.04 Minister Didier Reynders: Ik zal aan mijn administratie vragen

om het antwoord te preciseren en als er meer cijfers en uitleg
mogelijk zijn, zal ik u die schriftelijk sturen.

20.04 Didier Reynders, ministre:

Je demanderai de plus amples
précisions à mon administration et
je vous les communiquerai par
écrit si elles sont disponibles.

28/01/2009

CRIV 52

COM 437

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je propose que toutes les questions qui n'ont pas été
posées soient reportées. (Assentiment) En ce qui me concerne,
monsieur le ministre, ma question n° 10536 peut être transformée en
question écrite tandis que la n° 10539 est reportée.

De voorzitter: Ik stel voor dat alle
vragen die niet gesteld werden,
worden uitgesteld. (Instemming)

Bovendien kan mijn vraag nr.
10536 in een schriftelijke vraag
worden omgezet.

20.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur Brotcorne, je vous ferai

parvenir une réponse détaillée à votre question relative au risque de
la baisse de notation de la Belgique sur sa dette. Par contre, en ce qui
concerne l'intervention de l'AGDL pour les clients Kaupthing, aucune
réponse n'a été préparée car aucun élément nouveau ne peut être
communiqué pour l'instant.

20.05 Minister Didier Reynders:

Mijnheer Brotcorne, ik zal u een
omstandig antwoord bezorgen in
verband met het risico op een
lagere rating van België wat de
overheidsschuld betreft. Wat de
interventie van de "Association
pour la garantie des dépôts
Luxembourg" (AGDL) voor de
klanten van Kaupthing Bank
betreft daarentegen, werd er geen
antwoord voorbereid, omdat er op
dit

ogenblik

geen

nieuwe

gegevens

kunnen

worden

meegedeeld.

20.06 Christian Brotcorne (cdH): C'eût été extraordinaire que vous

puissiez déjà y répondre!

20.07 Didier Reynders, ministre: J'étais prêt à vous répondre

oralement que je ne peux actuellement pas vous apporter de
précisions.

La réunion publique de commission est levée à 18.34 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.34 uur.