D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de resultaten
van de werkgroep 'samenwerking fiscus-gerecht'"
(nr. 11456)

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les résultats du groupe de
travail 'coopération entre le fisc et la justice'"
(n° 11456)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Bernard

Clerfayt, staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Financiën

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Bernard

Clerfayt, secrétaire d'État, adjoint au ministre
des Finances

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de explosieve groei van de
overheidsschuld" (nr. 11375)

Question de M. Jean-Luc Crucke au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"l'explosion de la dette publique" (n° 11375)

Sprekers:

Jean-Luc

Crucke,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs:

Jean-Luc

Crucke,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles

Vraag van de heer Jan Jambon aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "een apart hoofdstuk in de
begroting voor de kosten van het koningshuis"
(nr. 11452)

Question de M. Jan Jambon au secrétaire d'État
au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"un chapitre du budget consacré spécifiquement
aux dépenses liées à la Maison royale" (n° 11452)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,

Melchior

Wathelet,

staatssecretaris

voor

Begroting

Gezinsbeleid

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Melchior Wathelet, secrétaire d'État au
Budget et à la Politique des Familles

Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de onroerende
leasing" (nr. 10310)

Question de Mme Meryame Kitir au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le leasing immobilier"
(n° 10310)

Sprekers: Meryame Kitir, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Meryame Kitir, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en

Institutionele

Hervormingen

over

"de

vermindering van de lasten op de niet-productieve
uren" (nr. 10353)

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la réduction
des charges sur les heures non productives"
(n° 10353)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrek voor investeringen in veiligheidsmateriaal"
(nr. 10355)

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la déduction
fiscale pour les investissements dans du matériel
de sécurité" (n° 10355)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de verlaging
van de accijns op diesel" (nr. 10356)

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la réduction
des accises sur le diesel" (n° 10356)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over
"de waarborgregeling uitgewerkt voor financiële
coöperatieve vennootschappen" (nr. 269)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le
régime de garantie élaboré pour les sociétés
financières coopératives" (n° 269)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "het dossier Arcofin" (nr. 10388)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"le dossier Arcofin" (n° 10388)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

gemeentebelasting

voor

grensarbeiders"

(nr. 10422)

Question de Mme Ine Somers au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la taxe communale pour les
travailleurs transfrontaliers" (n° 10422)

Sprekers: Ine Somers, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Ine Somers, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afschaffen
van de euromuntjes van 1 en 2 cent" (nr. 10439)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la suppression des pièces de
1 et 2 cents" (n° 10439)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het plan van
een

aantal

persuitgevers

beroepsinkomsten van journalisten aan te merken
als auteursrechten" (nr. 10534)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le projet de certains éditeurs
de

presse

requalifier

des

revenus

professionnels des journalistes en droits d'auteur"
(n° 10534)

- mevrouw

Leen

Dierick

aan

vice-

eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de toepassing
van het fiscaal regime voor auteursrechten"
(nr. 11518)

- Mme Leen Dierick au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'application du régime fiscal
relatif aux droits d'auteur" (n° 11518)

Sprekers:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de Cel voor
Financiële Informatieverwerking" (nr. 10557)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la Cellule de
Traitement

des

Informations

Financières"

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

(n° 10557)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de taskforce
'misbruiken en fraude" (nr. 10560)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la task force 'abus
et cas de fraude'" (n° 10560)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de evolutie van
de jaarlijks herzienbare rentetarieven en van de
gemiddelde winstmarges van de banken"
(nr. 10562)

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'évolution

des

taux

révisables annuellement et l'évolution des marges
moyennes des banques" (n° 10562)

Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verzekering
van kankerpatiënten" (nr. 10660)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'assurance des patients
atteints du cancer" (n° 10660)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de verzekering
van kankerpatiënten" (nr. 10737)

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'assurance des patients
atteints du cancer" (n° 10737)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Hilde
Vautmans, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele

Hervormingen,

Hagen

Goyvaerts

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Hilde
Vautmans, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles, Hagen Goyvaerts

Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

Fortisdossier" (nr. 11022)

Question de Mme Meyrem Almaci au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le dossier Fortis" (n° 11022)

Sprekers: Meyrem Almaci, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Meyrem Almaci, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de beslissing van Dexia om
900 banen te schrappen" (nr. 10682)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la décision de Dexia de
supprimer 900 emplois" (n° 10682)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het schrappen
van banen bij Dexia" (nr. 10691)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les suppressions d'emplois
chez Dexia" (n° 10691)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie,

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Hagen Goyvaerts, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de onbetaalde facturen
voor meubilair van de Europese scholen in
Brussel" (nr. 10698)

Question de M. Jan Jambon à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les factures impayées
relatives à du mobilier des écoles européennes
de Bruxelles" (n° 10698)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Didier Reynders, vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de beloofde
financiering voor de gevangenis en het
gerechtsgebouw van Dinant" (nr. 10707)

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les financements promis pour
la prison et le palais de justice de Dinant"
(n° 10707)

Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de bouw van
het nieuw gerechtsgebouw te Eupen" (nr. 10733)

Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la construction du nouveau
palais de justice d'Eupen" (n° 10733)

Sprekers: Kattrin Jadin, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Kattrin Jadin, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het misbruik
van dienstencheques door de verzekeringssector
als

berekeningsbasis

voor

een

schadeloosstelling" (nr. 10830)

Question de Mme Martine De Maght au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes

institutionnelles

sur

"l'utilisation

abusive, par le secteur des assurances, des
titres-services comme base de calcul d'une
indemnisation" (n° 10830)

Sprekers:

Martine

Maght,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Martine

Maght,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"studentenarbeid" (nr. 10852)

Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les jobs étudiants" (n° 10852)

Sprekers: Sarah Smeyers, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Sarah Smeyers, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het project om
een Waalse Investeringsbank op te richten"
(nr. 10875)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le projet de
création d'une Banque wallonne d'investissement"
(n° 10875)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de dekking
tegen terroristische aanslagen" (nr. 10964)

Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la couverture contre les
attentats terroristes" (n° 10964)

Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid over "de commissies van
makelaars in verzekeringen" (nr. 10997)

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les
commissions perçues par les courtiers en
assurances" (n° 10997)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

schrootpremie om het aantal vervuilende wagens
terug te dringen" (nr. 11003)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la prime pour réduire le
nombre de voitures polluantes" (n° 11003)

- de heer Philippe Henry aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"een

belastingvermindering

voor

oude

wagens"

(nr. 11032)

- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "une réduction fiscale pour les
vieux véhicules" (n° 11032)

Sprekers: Philippe Henry, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Philippe Henry, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

werkomstandigheden van de douaneambtenaren
van Namen" (nr. 11062)

Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conditions de travail des
agents de douane de Namur" (n° 11062)

Sprekers:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastingaangifte

door

ondernemingen"

(nr. 11116)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les déclarations
fiscales introduites par les entreprises" (n° 11116)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verlaagd
btw-tarief op afbraak gepaard gaande met
hernieuwbouw" (nr. 11137)

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le taux de TVA réduit pour la
reconstruction après démolition" (n° 11137)

Sprekers: Hendrik Bogaert, Dirk Van der
Maelen,

Didier

Reynders,

vice-eerste

minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Hendrik Bogaert, Dirk Van der
Maelen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het EU-arrest
en de toepassing van de DBI-richtlijn" (nr. 11138)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et 62

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het arrest
Cobelfret en de overdraagbaarheid van de DBI-
aftrek" (nr. 11170)

ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt Cobelfret et la
transmissibilité de la déduction des RDT"
(n° 11170)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de DBI-aftrek"
(nr. 11184)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des RDT"
(n° 11184)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Jenne De
Potter, Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Jenne De
Potter, Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het Centrum
voor landbouwkundig onderzoek in Gembloux"
(nr. 11193)

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le Centre de recherches
agronomiques de Gembloux" (n° 11193)

Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Interpellatie van de heer Dirk Van der Maelen tot
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "contractuele
personeelsleden" (nr. 285)

Interpellation de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et
Réformes institutionnelles sur "les membres du
personnel contractuel" (n° 285)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de toepassing
van de nieuwe wet op de huurwaarborg door de
banken" (nr. 11243)

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'application de la nouvelle loi
sur les garanties locatives par le secteur
bancaire" (n° 11243)

Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de toekomstperspectieven
van de controle inzake de personenbelasting in
Wevelgem" (nr. 11256)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les perspectives d'avenir du
contrôle en matière d'impôt des personnes
physiques à Wevelgem" (n° 11256)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
verhuis van het controlekantoor van de
personenbelasting in Wevelgem" (nr. 11398)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le déménagement éventuel
du bureau de contrôle de l'impôt des personnes
physiques de Wevelgem" (n° 11398)

Sprekers:

Hendrik

Bogaert,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

MAART

2009

Namiddag

______

MERCREDI

MARS

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.00 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.
La séance est ouverte à 14.00 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

01 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de resultaten van de werkgroep 'samenwerking fiscus-gerecht'"
(nr. 11456)

01 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les résultats du groupe de travail 'coopération entre le fisc et la
justice'" (n° 11456)

Ingevolge een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor deze vraag
nr. 11456 van de heer Hagen Goyvaerts en het antwoord van de staatssecretaris steunt het verslag
uitzonderlijk op de teksten die de sprekers hebben overhandigd. Om die reden ontbreekt ook de repliek van
de heer Hagen Goyvaerts.
À la suite d'un incident technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour cette question
n° 11456 de M. Hagen Goyvaerts et la réponse du sécretaire d'État, le compte rendu se base sur les textes
remis par les intervenants. C'est la raison pour laquelle la réplique de M. Hagen Goyvaerts manque.

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, in oktober 2008 heeft de minister van
Financiën aangekondigd dat er een werkgroep zou worden opgericht
die de problematiek van de gebrekkige samenwerking tussen het
gerecht en de fiscus zou aanpakken.

De bedoeling was om tot een aangepaste wetgeving te komen zodat
bijvoorbeeld specialisten van Financiën kunnen optreden als experts
in gerechtelijke dossiers.

Graag had ik aan de minister de volgende vragen gesteld.

Ten eerste, kan de minister mij een toelichting geven bij de huidige
stand van zaken van de werkzaamheden van die werkgroep?

Ten tweede, welke zijn de belangrijkste moeilijkheden die tot op
heden bestaan om tot een betere samenwerking tussen fiscus en
gerecht te komen?

Ten derde, hoever staat het met de concrete invulling van de
aangepaste wetgeving?

Ten slotte, wat is de timing om met een ontwerp naar het Parlement
te komen?

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): En octobre 2008, le
ministre des Finances a annoncé
la création d'un groupe de travail
chargé d'analyser la collaboration
déficiente entre le fisc et la justice
et d'améliorer la réglementation en
la matière. Où en sont les travaux
de ce groupe?

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer Goyvaerts, ik

vermoed dat u allusie maakt op de eventuele aanpassing van de wet
van

4 augustus 1986,

het

zogenaamde

Charter

van

belastingplichtige. De minister van Financiën heet zich inderdaad
positief uitgelaten over de mogelijkheid om een werkgroep op te
richten waarbinnen die discussie kan worden gevoerd. Voor de
concrete uitvoering van dat project sta ik zelf in, als staatssecretaris
bevoegd voor de strijd tegen de fiscale fraude.

Mijn beleidscel treft actueel de voorbereidingen om op korte termijn,
mogelijk reeds op 25 maart of 1 april eerstkomend, een
multidisciplinaire werkgroep te installeren, onder meer samengesteld
uit specialisten uit de advocatuur, de magistratuur, academici en
ambtenaren van de betrokken departementen. Het is onze ambitie om
een keurgroep van experts bijeen te brengen en wij hopen op een
goede respons vanwege de genodigden.

Bedoelde werkgroep zal zich buigen over thema's die door de leden
worden aangebracht maar zeker ook over de conclusies van de
parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek van
de grote fiscale fraudedossiers, waarin het geachte lid eveneens
zetelt.

Naar

verneem

werd

deze

parlementaire

onderzoekscommissie reeds verwezen naar problemen met
betrekking tot het Charter van de belastingplichtige.

Het zou voortvarend zijn en zelfs getuigen van een gebrek aan
respect ten aanzien van het werk dat wordt geleverd in de
parlementaire onderzoekscommissie door nu reeds voorstellen te
lanceren in een werkgroep die nog niet beschikt over het eindrapport
van de onderzoekscommissie.

Naar verluidt zullen de werkzaamheden van de parlementaire
onderzoekscommissie echter op korte termijn worden afgerond zodat
de werkgroep 'Charter van de belastingplichtige' bepaalde thema's zal
kunnen opnemen in haar programma.

01.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: La mise en
oeuvre de ce projet relève de mes
compétences.

cellule

stratégique prépare en ce moment
l'installation sans doute d'ici la
fin du mois ou au début du mois
prochain d'un groupe de travail
multidisciplinaire au sein duquel
siégeront des spécialistes de la
magistrature,

monde

académique, du barreau et de la
fonction publique. Ce groupe de
travail se penchera entre autres
sur

les

conclusions

commission

d'enquête

parlementaire sur les grands
dossiers de fraude fiscale. Cette
commission a déjà épinglé les
problèmes liés à la loi du 4 août
1986, connue sous le nom de
"Charte du contribuable". Nous
attendons

actuellement

ces

conclusions, qui seront publiées
sous peu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. Jean-Luc Crucke au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et

secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "l'explosion de la
dette publique" (n° 11375)

02 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de

eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de explosieve groei van de overheidsschuld" (nr. 11375)

02.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je désirerais

interroger le ministre suite à une conférence du 19 février à l'Itinera
Institute durant laquelle le professeur Paul De Grauwe a donné une
vue assez objective de ce que nous connaissons actuellement en
Belgique à propos de la dette publique.

Le professeur De Grauwe prédit, en se référant à l'économiste
américain Rogoff, qu'à terme, nous atteindrons des records pour nous
diriger vers une dette publique de 100% et que la barre fatidique,
dans le Guinness Book des records belge, de 137% serait même

02.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Professor De Grauwe voorspelt
dat we op termijn afstevenen op
een overheidsschuld van meer
dan 137 procent.

Volgens professor De Grauwe kan
men een recessie alleen ontlopen
door te aanvaarden dat het zover
komt en dat de schuldenlast

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dépassée!

La seule manière d'éviter des récessions, dit le Pr De Grauwe, c'est
d'accepter d'aller jusque là! C'est la raison pour laquelle je viens vers
vous.

J'étais ce matin en commission de la Défense nationale et je n'ai pas
de bonnes nouvelles pour vous non plus: le ministre y a confirmé que
le budget est également en train de déraper.

J'en viens à mes questions.

- Quel est le point de vue du secrétaire d'État et du Bureau du Plan
sur cette analyse? La partagent-t-ils?
- Ont-ils une appréciation différente? Si oui, dans quelle mesure?
- Peut-on faire un parallèle avec ce raisonnement: si on veut éviter la
récession, puisque c'est le but recherché, il faut accepter un
endettement nettement plus prononcé?

aanzienlijk toeneemt.

Vanmorgen bevestigde de minister
dat ook de begroting van Defensie
dreigt te ontsporen.

Wat vinden de staatssecretaris en
het Planbureau van deze analyse?

02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur Crucke, je ne

m'exprimerai pas au sujet du Bureau du Plan qui dépend des Affaires
économiques, compétence de mon collègue M. Van Quickenborne,
mais je vais vous répondre d'un point de vue budgétaire, ce qui me
paraît important.

Il est vrai que l'étude à laquelle se réfère le Pr De Grauwe précise
qu'à l'issue d'une crise bancaire, la dette publique augmente d'environ
80% du PIB. Pour la Belgique, cela signifierait que la dette record de
1993 serait dépassée. C'est son raisonnement dans le cadre de la
conférence que vous mentionnez.

Mais en ce moment, il n'existe toujours pas de plan concret
supplémentaire visant à reprendre purement et simplement
l'ensemble des dettes de toutes les banques belges.

Ce n'est pas du tout ce que nous avons fait, ce n'est pas le chemin
qui a été suivi. Aujourd'hui, il n'existe aucune demande ni aucun projet
qui viserait à faire quelque chose de la sorte. Il n'y a donc pas
d'accroissement massif de la dette publique en perspective.

Dans le cadre du budget initial et de l'ajustement, j'ai repris, dans
l'ensemble du budget de l'État belge, les divers investissements qui
ont été réalisés dans les différentes organisations bancaires. C'est
l'investissement dans le capital de Dexia et de Fortis, et au niveau de
KBC, c'est cet investissement qui n'est pas dans le capital. Tous ces
montants sont mentionnés et ajustés dans le budget 2009.

Lors du dernier contrôle budgétaire, le gouvernement a décidé de ne
pas intervenir plus avant dans le déficit étant donné que cela aurait un
effet dévastateur sur la situation économique, qui n'est déjà pas
brillante à l'heure actuelle. On s'attend à ce que le déficit budgétaire
se monte à 3,4%. Là, ne sont repris que les investissements dans le
secteur bancaire tels qu'ils ont été faits aujourd'hui. Cela aura pour
résultat de voir la dette publique passer à 94% du PIB.

Compte tenu de l'orthodoxie budgétaire à laquelle la Belgique s'est
engagée dans le cadre du Pacte européen de croissance et de
stabilité, il ne serait évidemment pas indiqué pour notre pays, surtout

02.02 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Ik kan niet antwoorden
in naam van het Planbureau, dat
onder het departement Economie
ressorteert.

De studie waarnaar professor De
Grauwe verwijst, stelt duidelijk dat
de

overheidsschuld

een

bankcrisis met ongeveer 80
procent van het bbp toeneemt.
Wat België betreft, zou dat
betekenen dat de schuld nog
hoger

oploopt

dan

het

recordbedrag van 1993.

Momenteel is er echter nog geen
bijkomend concreet plan om alle
schulden van alle Belgische
banken zonder meer over te
nemen.

Zo zijn we helemaal niet te werk
gegaan. Er komt geen massale
aangroei van de overheidsschuld.

In het kader van de aanvankelijke
begroting en de aanpassing, heb
ik

investeringen

verschillende

bankorganisaties

genomen. De regering heeft
beslist niet verder in te grijpen in
het

tekort,

want

dat

zou

vernietigende gevolgen hebben
voor de economische situatie. We
verwachten een begrotingstekort
van 3,4%. Daarin zijn enkel de
investeringen in de banksector tot
op

vandaag

opgenomen.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec la dette qui est la nôtre, d'aboutir à des niveaux de déficit trop
élevés et certainement pas aux montants et pourcentages que vous
avez évoqués tout à l'heure.

Le gouvernement a proposé d'éponger ce déficit public structurel.
Dans le cadre d'un projet pluriannuel qui sera présenté, nous voulons
retourner le plus rapidement possible au moins vers l'équilibre
structurel au niveau de nos finances publiques, afin que cela ait un
impact le plus positif possible pour notre dette publique.

Daardoor zal de overheidsschuld
oplopen tot 94% van het BBP.

In het kader van het Europees
groei- en stabiliteitspact zijn al te
hoge

deficitniveaus

niet

aangewezen en zeker niet de
cijfers die u aanhaalde.

De regering heeft voorgesteld het
structureel overheidstekort weg te
werken. In het kader van een
meerjarenproject willen we zo snel
mogelijk weer een structureel
evenwicht

voor

overheidsfinanciën

opdat

gevolgen voor de overheidsschuld
zo positief mogelijk zouden zijn.

02.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Il ne m'a pas échappé que nous ne
sommes pas dans l'hypothèse imaginée par le Pr De Grauwe, à
savoir celle de la reprise des dettes, entre autres bancaires.

Cela dit, il ne vous aura pas échappé que ma question avait pour
finalité de dire qu'en prenant comme facteur d'échapper à la
récession, ainsi que le stipule le Pr De Grauwe, il ne propose aucune
autre solution que d'aller plus loin dans la dette publique. J'aurais
voulu avoir votre point de vue. Si je vous ai bien suivi, à votre avis, on
ne partira pas dans la récession et que maintenir le cap actuel
constitue la meilleure manière d'éviter la récession.

C'est une autre vue et une autre manière de peser les divers
équilibres budgétaires. J'en prends acte et je l'accepte.

02.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Als reactie op de ideeën van
professor De Grauwe zegt u dus
dat we niet in een recessie zullen
terechtkomen

dat

het

aanhouden van de huidige koers
de beste manier is om een
recessie te voorkomen.

02.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je ne veux surtout pas

que, à l'occasion d'un vent de panique, on désire à tout prix reprendre
toutes les dettes des banques et que ce ne serait pas grave pour
l'État belge d'accentuer encore le déficit de l'État belge. À mon sens,
ce serait suicidaire pour la Belgique: on sait les efforts à entreprendre
pour diminuer la dette, on sait à quel point cela exige un difficile effort
permanent. Avant de se lancer dans ce processus entraînant une
nouvelle augmentation de la dette, il convient de réfléchir.

Mon option est de chercher à déraper le moins possible dans le
domaine de la dette, même si elle augmentera en cette année 2009
particulièrement mauvaise, afin qu'elle diminue le plus rapidement
possible. Ce ne sera évidemment pas pour le plaisir de la voir
redescendre, mais pour endiguer les charges colossales de l'intérêt
lié à cette dette, qui constitue une masse d'argent dépensé
annuellement. Le pourcentage de la dette ne doit pas être considéré
comme un fétichisme, ni présenté comme plus agréable sous la barre
de 100 plutôt qu'au-dessus, mais comme une somme à trouver lors
de chaque budget pour honorer ces charges liées à la dette.

C'est la raison pour laquelle il convient de nous montrer
particulièrement prudents et d'agir pour éviter au mieux
l'augmentation de notre dette.

02.04 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Als we de schulden van
de banken zouden overnemen en
de Staatsschuld nog zouden doen
toenemen, zou dat ons land in de
afgrond storten: het is immers
bekend hoezeer de vermindering
van

schuld

permanente

inspanningen vergt.

Ik wil ervoor zorgen dat we zo
weinig mogelijk uit de bocht
vliegen. Het percentage van de
schuld mag geen fetisj worden.
Men mag zich evenmin blind
staren op het feit dat het beter zou
zijn dat de schuldratio onder de
100 blijft dan er bovenuit stijgt.
Men moet een en ander gewoon
beschouwen als een bedrag dat bij
elke

begrotingsopmaak

moet

worden

gevonden

interestlasten te betalen. Het is

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaak voorzichtig te zijn.

02.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je partage

cette prudence, tant langagière que de philosophie budgétaire, mais il
s'agit aussi de conserver pour objectif, difficile, d'éviter la récession.
Elle pourrait entraîner d'autres conséquences même à court terme.

02.05 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is ook zaak een recessie te
voorkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste

minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de
aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "een
apart hoofdstuk in de begroting voor de kosten van het koningshuis" (nr. 11452)

03 Question de M. Jan Jambon au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et

03.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw

heel klaar en duidelijke introductie van de zaak. Ik ben ook blij hier
met slechts één staatssecretaris te zitten. Een dergelijke waslijst van
titels is immers ongelooflijk.

Mijnheer

staatssecretaris,

Nederland

heeft

een

adviescommissie onder leiding van oud-minister van Financiën Gerrit
Zalm aanbevelingen geformuleerd om de totale uitgaven van het
Koningshuis, die in Nederland over vijf verschillende ministeries zijn
verspreid, overzichtelijk in één begroting samen te voegen.

De commissie-Zalm adviseert voorts ook om de begroting van het
Huis van Oranje op dezelfde manier als alle andere
overheidsbegrotingen te behandelen. Dat betekent dat het
Koningshuis zelf moet instaan voor begrotingsoverschrijdingen en ze
zelf binnen zijn budget moet oplossen. Alle uitgaven van het
Koningshuis moeten ook afzonderlijk worden verantwoord, door ze in
onderscheiden begrotingsposten op te nemen.

Mijnheer de staatssecretaris, u weet dat ik al lang vragende partij ben
voor een duidelijke opname van de uitgaven van het Koningshuis in
een apart hoofdstuk van de begroting. Zulks vergroot immers de
democratische legitimiteit van bedoelde uitgaven.

Het is normaal dat het Koningshuis voor zijn representatieve functie
met belastinggeld wordt betaald. Het is echter niet normaal dat de
kosten ervan her en der in de begrotingen van de verschillende FOD's
zijn weggemoffeld. De belastingbetaler heeft volgens mij het recht te
weten hoeveel het Koningshuis hen kost en waarvoor dat geld dient.

Daarom heb ik twee precieze vragen.

Ten eerste, een principiële vraag. Bent u het met mij eens dat de
belastingbetaler het recht heeft een duidelijk en volledig beeld van de
kosten van het Koningshuis te krijgen?

Ten tweede, indien het antwoord op voorstaande vraag "ja" is ik kan
mij moeilijk een negatief antwoord voorstellen , bent u dan bereid om
voor België lessen te trekken uit de aanbevelingen van de commissie-

03.01 Jan Jambon (N-VA): Je

demande depuis longtemps déjà
que les dépenses de la Maison
royale fassent l'objet selon le
modèle

néerlandais

d'un

chapitre distinct du budget, ce qui
renforcerait

légitimité

démocratique de ces dépenses. Il
est normal que les dépenses de la
Maison royale liées à sa fonction
représentative soient payées avec
l'argent du contribuable. Mais il
n'est pas normal d'occulter ces
dépenses en les répartissant entre
les budgets de différents SPF.

Le secrétaire d'État estime-t-il lui
aussi que le contribuable a le droit
de savoir précisément ce que lui
coûte la Maison royale? Le
ministre envisage-t-il de tirer les
enseignements

des

recommandations

commission Zalm aux Pays-Bas?
Est-il disposé à faire mention dans
le budget de tous les frais
inhérents à la Maison royale?

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zalm? Bent u bijgevolg bereid om op de een of andere manier de
uitgaven van het Koningshuis op een onderscheiden en
overzichtelijke manier in onze begroting op te nemen?

03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Jambon, ik ben het met u eens dat de belastingbetaler recht
heeft op een duidelijk beeld van alle uitgaven van de federale
overheid en dus ook van de uitgaven van het Koningshuis.

Ter wille van voornoemde duidelijkheid wordt elk jaar een omstandig
overzicht

een

omstandige

verantwoording

van

alle

uitgavenprogramma's en basisallocaties gegeven. Voor de begroting
van 2009 beslaat de verantwoording van de algemene
uitgavenbegroting niet minder dan 2.208 bladzijden.

Verschillende federale overheidsdiensten verzorgen opdrachten die
met de grondwettelijke rol van de Koning en de representatieve
functie van het Koningshuis verband houden.

Het is niet juist dat de kredieten daarvoor her en der worden
weggemoffeld in de begroting van de betrokken FOD's. Zo zijn in
deel 2 van de verantwoording voor de FOD Buitenlandse Zaken op
bladzijde 454 duidelijk de basisallocaties 14, 40, 51, 120.035
opgenomen, en ik citeer: "Kosten inherent aan de officiële reizen naar
het buitenland van onze vorsten of van hun vertegenwoordigers". Wel
is het zo dat voor niet alle opdrachten de kosten exact kunnen worden
becijferd en in een aparte basisallocatie kunnen worden opgenomen.
Ik denk aan de beveiligingsopdrachten door de federale
politiediensten bijvoorbeeld.

Ik sta er niet per definitie afwijzend tegenover om de uitgaven van de
federale overheid voor het Koningshuis in een overzichtelijke en
onderscheiden manier op te nemen in de Rijksbegroting. Alvorens er
eventuele initiatieven worden genomen, moet wel worden nagegaan
of dat binnen de bestaande budgettaire regelgeving en praktijk
mogelijk is.

Bovendien wil ik de conclusie afwachten van de werkgroep Dotatie
aan leden van de Koninklijke familie die in de Senaat werd opgericht.
Ik acht het immers niet uitgesloten dat de werkgroep aanbevelingen
en/of voorstellen doet inzake de transparantie van de uitgaven voor
het Koningshuis.

03.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Le contribuable a
le

droit

connaître

très

exactement toutes les dépenses
des autorités fédérales et donc
aussi celles de la Maison royale.
Chaque

année,

tous

les

programmes de dépenses et les
allocations de base sont justifiés
de manière circonstanciée. Les
différents SPF assurent des
missions

liées

rôle

constitutionnel du roi et à la
fonction représentative de la
Maison royale. Les crédits qui y
sont consacrés ne sont nullement
`occultés'

mais

simplement

mentionnés. Toutefois, il est des
coûts qui ne peuvent être chiffrés
avec

précision,

comme

surveillance exercée par la police.

Je ne suis pas opposé à l'idée de
réunir toutes les dépenses prises
en charge par les autorités
fédérales pour les besoins de la
Maison

royale

les

mentionner distinctement dans le
budget.

dois

cependant

m'assurer

que

les

règles

budgétaires le permettent. Je me
propose également d'attendre les
conclusions du groupe de travail
Dotations de la famille royale du
Sénat.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u

voor een duidelijk antwoord.

Ik noteer dat u niet afkerig staat tegenover het bieden van
transparantie op dat vlak. Dat u de werkzaamheden afwacht van de
commissie vind ik minder logisch, want op die commissie staat geen
einddatum. Zij kunnen met andere woorden bezig blijven.

Binnen een paar maanden beginnen wij aan de begroting 2010. Het
zou volgens mij een kleine moeite zijn misschien met grote
gevolgen om al in de begroting 2010 die transparantie te bieden.
Mocht daarvoor wetgevend werk nodig zijn, stel ik voor dat wij dit
onderzoeken en tijdig de nodige maatregelen nemen. Als de
commissie van de Senaat ooit tot bevindingen komt inzake
transparantie dan hebben wij al goed voorbereidend werk geleverd. Ik

03.03 Jan Jambon (N-VA): Je

prends bonne note du fait que le
secrétaire d'État n'a rien contre la
transparence en la matière. Il
paraît toutefois moins logique
d'attendre les conclusions du
groupe de travail qui n'a pas de
date butoir pour l'achèvement de
ses travaux. Je propose d'essayer
d'introduire cette transparence
dans le budget 2010 déjà et
d'examiner dès à présent si des
initiatives

législatives

sont

nécessaires à cet effet. Si le
groupe de travail fournit des

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zie niet in dat wij dit moeten laten liggen tot die commissie van het
een of ander bevalt. Voor de begroting 2010 kan dit perfect worden
aangepakt volgens mij.

conclusions d'ici là, nous aurons
déjà réalisé un excellent travail
préparatoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de onroerende leasing" (nr. 10310)

04 Question de Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le leasing immobilier" (n° 10310)

04.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op grond van artikel 44 wordt uitgesloten van de btw-
vrijstelling voor de verpachting, de verhuur en de overdracht van huur
vanuit

hun

aard

onroerende

goederen,

onroerende

financieringshuur, gewoonlijk onroerende leasing genoemd, wanneer
de overeenkomst waarbij deze wordt vastgelegd, voldoet aan de
voorwaarden van het koninklijk besluit nr. 30.

Président: François-Xavier de Donnea.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

Het koninklijk besluit nr. 30 werd gewijzigd bij koninklijk besluit van
10 januari 2005 om bepaalde misbruiken tegen te gaan. De
misbruiken waartoe de vroegere bepaling aanleiding gaf bestonden
erin dat overeenkomsten werden afgesloten waarbij er over de
periodieke leasevergoedingen een zeer beperkt bedrag aan btw werd
geheven, terwijl de btw over de bouw of aankoop door de
leasinggever onmiddellijk en volledig in aftrek werd gebracht.

De toepassingsvoorwaarden van het nieuwe koninklijk besluit werden
uitvoerig toegelicht in circulaire nr. 10 van 12 april 2007. Een van de
bedoelde toepassingsvoorwaarden heeft betrekking op de
wedersamenstelling van het geïnvesteerd kapitaal en heeft als doel
de aangehaalde misbruiken die voorheen bestonden tegen te gaan.

Vermits het koninklijk besluit van 10 januari 2005 bedoeld is om een
einde te maken aan het mogelijk misbruik van onroerende leasing en
aangezien de toepassingsvoorwaarden van onroerende leasing
uitdrukkelijk worden omschreven, komt het ons voor dat een
overeenkomst van onroerende financieringshuur die aan alle
voorwaarden van het huidige koninklijk besluit nr. 30 voldoet onder de
toepassing van artikel 44, §3, en dus onder de toepassing van btw
moet vallen.

In de praktijk stellen we echter vast dat onder andere autonome
gemeentebedrijven die als leasinggever overeenkomsten van
onroerende leasing hebben afgesloten die volledig voldoen aan de
gestelde voorwaarden, door de administratie niet altijd een btw-
nummer toegekend krijgen, zelfs indien het geïnvesteerd kapitaal
nominaal wordt wedersamengesteld over de voorgeschreven periode
van vijftien jaar.

Gaat de minister ermee akkoord dat het vervullen van de
voorwaarden zoals weergegeven in het koninklijk besluit nr. 30
noodzakelijk en voldoende is om onder het toepassingsgebied van
artikel 44, §3, btw te vallen en niet het voorwerp kunnen uitmaken van

04.01 Meryame Kitir (sp.a): Sur

pied de l'article 44, l'exemption de
la TVA prévue pour l'affermage, la
location et la cession de bail de
biens immeubles par nature ne
s'applique pas à la location-
financement

d'immeubles,

communément appelée leasing
immobilier, lorsque le contrat s'y
rapportant satisfait aux conditions
énoncées dans l'arrêté royal n° 30.
Ce dernier a été modifié par
l'arrêté royal du 10 janvier 2005
dans le but de lutter contre
certaines " pratiques abusives "
qui consistaient à conclure des
contrats dans le cadre desquels
un montant de TVA très faible était
perçu

sur

les

indemnités

périodiques de leasing, tandis que
la TVA sur la construction ou
l'acquisition était immédiatement
et intégralement déduite par le
donneur.

En pratique, nous constatons
cependant que des organismes
tels que des régies communales
autonomes, qui ont conclu en tant
que donneur des contrats de
leasing immobilier satisfaisant
entièrement aux conditions, ne se
voient pas toujours attribuer un
numéro

TVA

par

l'administration, même lorsque le
capital investi est reconstitué
nominalement durant la période
prescrite, à savoir quinze ans.

Le ministre admet-il qu'il est
suffisant

répondre

aux

conditions imposées par l'arrêté
royal n° 30 pour tomber dans le
champ d'application de l'article 44,
§ 3, 2b du Code de la TVA et que
ces conditions ne peuvent dès lors

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misbruik zoals bedoeld in artikel 1, §10?

Kan de minister ons bevestigen dat het juridisch kader waarin de
leasingovereenkomst werd afgesloten, hierbij van geen enkel belang
is?

faire

l'objet

" pratiques

abusives " telles que visées à
l'article 1, § 10 de ce même Code?
Est-il exact que le cadre juridique
dans lequel le contrat de leasing a
été signé ne revêt aucune
importance à cet égard?

04.02 Minister Didier Reynders: Ik beaam het standpunt van

mevrouw Kitir, dat het vervullen van de voorwaarden zoals
weergegeven in het koninklijk besluit nummer 30 noodzakelijk maar
voldoende is, opdat een overeenkomst inzake onroerende
financieringshuur onder het toepassingsgebied van artikel 44, §2b,
van het btw-wetboek valt. Dergelijke overeenkomsten dienen geval
per geval te worden onderzocht en dienen te worden getoetst aan de
toepassing van artikel 1, §10, van het btw-wetboek. Ik bevestig in elk
geval uw standpunt.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Je confirme l'analyse de Mme
Kitir. Les accords en question
doivent être examinés au cas par
cas et être jugés en fonction de
l'application de l'article 1, § 10, du
Code de la TVA.

04.03 Meryame Kitir (sp.a): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van

Financiën en Institutionele Hervormingen over "de vermindering van de lasten op de niet-productieve
uren" (nr. 10353)

05 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre des Finances et

des Réformes institutionnelles sur "la réduction des charges sur les heures non productives"
(n° 10353)

05.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb enkele kortere vragen voor u.

De eerste betreft de vermindering van de lasten op de niet-
productieve uren. Dat zijn eigenlijk de wachttijden van chauffeurs bij
het laden en lossen die worden betaald a rato van 99 procent van de
arbeidstijd. Die beschikbaarheidsuren kunnen moeilijk worden
doorgerekend aan de klant en worden dus eigenlijk als niet-productief
bestempeld. De fiscale druk op het rijden zou kunnen worden verlicht
op deze uren van beschikbaarheid en dit ten voordele van zowel de
werkgever als de werknemer. Hierover zouden er reeds
overlegvergaderingen zijn geweest.

Wat zouden de technische modaliteiten kunnen zijn en de budgettaire
kost van deze maatregelen? Worden er maatregelen genomen om
die lasten te verminderen? Binnen welke termijn?

05.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V):

Les

heures

non

productives

sont

les

temps

d'attente des chauffeurs lors des
chargements

des

déchargements.

Ces

heures

peuvent

difficilement

être

facturées

client.

Une

concertation aurait déjà eu lieu en
vue de réduire les charges fiscales
perçues sur ses heures, ce qui
constitue un avantage pour les
travailleurs et les employeurs.
Quels seraient les conditions
techniques et le coût de cette
mesure? Dans quel délai une
réduction

des

charges

interviendrait-elle?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van der Auwera, de vertegenwoordigers van de transportsector
hebben de problematiek van de niet-productieve uren van de
chauffeurs inderdaad bij mijn collega, de staatssecretaris voor
Mobiliteit, aangekaart. De regering heeft nog geen consensus over de
maatregelen met betrekking tot de wachttijden van de chauffeurs
kunnen bereiken. Indien de sociale partners daaromtrent voorstellen
zouden doen, ben ik uiteraard bereid het fiscale luik te onderzoeken.
De administratie beschikt momenteel niet over voldoende gegevens

05.02 Didier Reynders, ministre:

Le secteur du transport a soulevé
ce problème auprès du secrétaire
d'État à la Mobilité. Il n'existe
encore aucun consensus à ce
sujet au sein du gouvernement. Si
les partenaires sociaux formulent
une proposition en la matière, j'en
ferai examiner le coût. À l'heure

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om een berekening te maken.

Ik herhaal dat ik bereid ben een onderzoek te organiseren van het
fiscale luik van verschillende voorstellen van de sociale partners.

actuelle, mon administration ne
dispose

pas

données

suffisantes en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van

Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek voor investeringen in
veiligheidsmateriaal" (nr. 10355)

06 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre des Finances et

des Réformes institutionnelles sur "la déduction fiscale pour les investissements dans du matériel de
sécurité" (n° 10355)

06.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag gaat over de fiscale aftrek voor
investeringen in veiligheidsmateriaal. Er bestaan op dit ogenblik
fiscale stimuli voor het investeren in beveiligingsmateriaal in
bedrijfsgebouwen.

Ik meen ook te weten, deze vraag komt ook wederom vanuit de
transportsector, dat u zich positief toonde om deze maatregel van die
verhoogde fiscale aftrek uit te breiden naar rollend materieel. Dan
denk

aan

navigatiesystemen,

aan

antidiefstalzeilen,

veiligheidsdoppen voor brandstoftanks enzovoort.

Mijn vragen aan u zijn de volgende.

Bent u de uitbreiding van die reglementering naar rollend materieel
nog steeds genegen?

Tegen wanneer wordt die uitbreiding voorzien?

06.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V):

Actuellement,

les

entreprises

peuvent

déduire

fiscalement leurs investissements
dans du matériel de sécurité pour
les bâtiments. Le ministre est-il
disposé

étendre

cette

réglementation au matériel roulant
et, dans l'affirmative, d'ici à
quand?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van der Auwera, in samenspraak met mijn collega van Binnenlandse
Zaken overweeg ik inderdaad om voor de bedrijfsvoertuigen andere
dan de personenauto's, auto's voor dubbel gebruik en minibussen
een verhoogde investeringsaftrek toe te staan voor de investeringen
die worden gedaan om die voertuigen te beveiligen.

Zodra er binnen de regering een consensus hierover wordt bereikt, zal
deze bepaling in een wetsontwerp houdende fiscale en diverse
bepalingen worden opgenomen. Ik ben ook bereid om een
wetsvoorstel te onderzoeken. U kunt ook met een wetsvoorstel
gekomen in dat verband.

06.02 Didier Reynders, ministre:

La proposition d'autoriser une
déduction pour investissement
majorée pour les investissements
dans du matériel de sécurité pour
les véhicules d'entreprise à
l'exclusion

des

voitures

tourisme, des voitures à usage
mixte et des minibus est à
l'étude. Cette disposition sera
insérée dans un projet de loi
portant des dispositions fiscales
dès qu'il y aura un consensus sur
ce point au sein du gouvernement.

06.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, net zoals bij de voorgaande vraag wacht u dus
eigenlijk op een consensus in de regering. Ik heb de indruk dat u
daarop niet echt een termijn kunt kleven. Waarschijnlijk zal er dus een
wetsvoorstel volgen dat dan in het Parlement kan worden behandeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van

Financiën en Institutionele Hervormingen over "de verlaging van de accijns op diesel" (nr. 10356)

07 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre des Finances et

des Réformes institutionnelles sur "la réduction des accises sur le diesel" (n° 10356)

07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag betreft de vermindering van de
accijns op diesel.

Het bedrag van accijns toegepast op diesel in België is afgestemd op
de minimale Europese drempel en is berekend op basis van een
diesel vermengd met 5 procent biobrandstof.

Voor 2008 is gebleken dat er bijna geen toevoeging is gebeurd van
biobrandstof. Bijgevolg hebben de vervoerders een accijnsbedrag
betaald dat zich boven het Europees minimumbedrag bevindt.

De vervoerders zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor het feit dat de
producenten hun milieuafspraken niet nakomen. De staatssecretaris
voor Financiën kondigde aan dat de regering de intentie had om het
bedrag aan accijnzen terug te brengen tot het Europees minimum.

Mijnheer de minister, heeft de regering nog steeds deze intentie? Kan
een wetswijziging worden verwacht? Indien ja, binnen welke termijn?
Indien neen, welke maatregelen zullen eventueel worden genomen
ten aanzien van de producenten?

07.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le montant des accises
sur le diesel est aligné sur le seuil
minimum européen et est calculé
sur la base d'un carburant diesel
comportant 5% de biocarburant.
Or, en 2008, les producteurs n'ont
pratiquement

pas

ajouté

biocarburant. Par conséquent, les
transporteurs ont payé un montant
d'accises supérieur au montant
minimum

européen.

gouvernement

compte-t-il

réaligner le montant des accises
sur le seuil minimum européen?
Quand peut-on s'attendre à une
modification légale sur ce plan?
Quelles

mesures

seront-elles

prises, le cas échéant, à l'égard
des producteurs?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van der Auwera, de regering heeft op dit ogenblik niet de intentie om
de accijnzen te verlagen omdat er een kleine hoeveelheid
biobrandstof zou zijn bijgevoegd.

Deze beslissing wordt als volgt gemotiveerd. Het is onjuist te beweren
dat in 2008 slechts een kleine hoeveelheid biobrandstof werd
bijgevoegd. Er werd namelijk ongeveer 110.448.240 liter FAME

biobrandstof aan diesel toegevoegd. Die FAME werd geproduceerd

in door de regering aangenomen productiecentra. Er was een
afspraak met een aantal productiecentra.

Bij de berekening van het tarief van de accijnzen voor gasolie
gemengd met biobrandstof werd ervoor gezorgd dat er een
budgettaire neutraliteit wordt verzekerd, met andere woorden de
verlaging van de accijnzen die wordt toegestaan op de gasolie
gemengd met biobrandstof werd gecompenseerd door een verhoging
van de accijnzen op de niet-gemengde gasolie.

Deze compensatie werd berekend op basis van jaarquota die zijn
toegekend aan de erkende producenten van biobrandstof. Indien
deze quota gedurende een bepaald jaar niet worden gehaald, wordt
het saldo automatisch overgedragen naar het volgend jaar.

De verantwoording van de verhoging van het tarief van de accijnzen
kan niet worden geëvalueerd op basis van de hoeveelheden die
gedurende een bepaald jaar in verbruik worden gebracht, maar er
moet eveneens rekening worden gehouden met de niet-verkochte
quota die worden overgedragen naar de volgende jaren.
Laatstgenoemde quota kunnen dus blijven genieten van de vrijstelling
van accijnzen.

07.02 Didier Reynders, ministre:

gouvernement

n'a

pas

l'intention d'abaisser les accises
au motif que la part de
biocarburant serait réduite. Notons
à cet égard qu'il ne s'agit pas
d'une "petite" quantité, puisque les
producteurs ont quand même
ajouté 110.448.240 litres de
biocarburant EMAG en 2008. Le
taux d'accises a été calculé de
manière à garantir la neutralité
budgétaire. Ceci signifie que la
baisse des accises sur le gasoil
mélangé à du biocarburant a été
compensée par la hausse des
accises sur le gasoil pur. La
compensation est calculée sur la
base de quotas annuels qui sont
octroyés à des producteurs agréés
de biocarburants. Si ces quotas ne
sont pas atteints à l'issue d'une
année déterminée, le solde est
transféré à l'année suivante. Ces
quotas transférés peuvent donc
continuer

bénéficier

l'exonération des accises. Le taux
d'accises qui a été payé par les
transporteurs correspond au taux
de base, à partir du moment où les
accises peuvent être remboursées

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het accijnstarief van 304,99 euro dat u opgeeft als zijnde betaald door
de transporteurs stemt overeen met het basistarief vanaf wanneer de
terugbetaling van de accijnzen in het kader van de beroepsdiesel kan
plaatsvinden. Dit tarief stemt dus niet overeen met het tarief waaraan
de producten in het verbruik werden gebracht.

Tijdens het tweede semester van 2008 werden op vraag van de
transportsector gesprekken gevoerd over het bedrag dat in het kader
van de beroepsdiesel zou kunnen worden terugbetaald aan de sector.

Op dat ogenblik waren de prijzen voor petroleumproducten zeer hoog.
Rekening houdend met de huidige budgettaire verplichtingen, die
samenvallen met de forse daling van de prijzen voor
petroleumproducten, en het terug in voege brengen sedert 10 januari
2009 van het systeem voor de terugbetaling voor de beroepsdiesel, is
het niet meer aangewezen nog in een bijkomende terugbetaling van
de accijnzen voor de transportsector te voorzien.

In de veronderstelling dat de producenten van biobrandstoffen kunnen
aantonen dat alle hoeveelheden, die hen werden toegekend via de
quota, werden geleverd, is er dan ook geen reden hen te bestraffen.
In de veronderstelling dat zou worden aangetoond dat zij hun
verplichtingen niet zijn nagekomen, kunnen zij worden bestraft op
basis van de bepalingen van artikel 4, §4, van de wet van 10 juni 2006
betreffende de biobrandstoffen, gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 16 juni 2006.

Ik heb hier een kopie van mijn antwoord voor u, mevrouw
Van der Auwera.

dans le cadre du système mis en
place pour le gasoil professionnel.
Ce taux ne correspond donc pas à
celui qui est appliqué aux produits
mis à la consommation. Une
concertation a déjà eu lieu à ce
sujet

avec le secteur

des

transports.

Prévoir encore un remboursement
supplémentaire des accises pour
le secteur des transports n'est plus
indiqué dans les circonstances
actuelles. S'il peut être démontré
que

les

producteurs

biocarburants n'ont pas honoré
leurs obligations, ils peuvent être
sanctionnés sur la base d'un
article de la loi du 10 juin 2006.

07.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw uitvoerig antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Jan Jambon tot de eerste minister over "de waarborgregeling uitgewerkt voor financiële
coöperatieve vennootschappen" (nr. 269)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het dossier Arcofin" (nr. 10388)

08 Interpellation et question jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le régime de garantie élaboré pour les sociétés financières
coopératives" (n° 269)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "le dossier Arcofin" (n° 10388)

08.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, toen de overheid over de brug kwam met staatswaarborgen
voor Dexia legde aandeelhouder Arcofin de vraag al op tafel om zelf
te kunnen genieten van een staatswaarborg. Aanvankelijk bleek dat
moeilijk te liggen omdat Europa sceptisch stond tegenover
staatswaarborgen aan aandeelhouders, maar uiteindelijk besliste de
regering Leterme om zich toch garant te stellen voor de coöperanten
naar analogie van de gewaarborgde spaargelden bij de banken.

Eind januari heeft het kernkabinet dan een regeling uitgewerkt en een
akkoord bereikt over hoe die waarborgregeling voor financiële
coöperatieve vennootschappen er zou uitzien. Toen wij daar kennis

08.01 Jan Jambon (N-VA):

Quand

gouvernement

annoncé qu'il accorderait une
garantie de l'État à Dexia,
l'actionnaire Arcofin a sollicité lui-
même cette garantie. À la fin du
mois de janvier, le conseil des
ministres restreint est parvenu à
un accord relatif au contenu du
règlement régissant cette garantie
accordée

aux

sociétés

coopératives

financières.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van namen, dachten we eerst dat het voor alle financiële coöperatieve
vennootschappen zou zijn, dus ook voor de institutionele partners
binnen zo een vennootschap, maar bij nader toezien bleek het alleen
te gaan over de particuliere aandeelhouders zelf. Nu heb ik daar toch
een aantal vragen bij.

Ten eerste, over welke coöperatieve vennootschappen gaat het
concreet? Is het enkel Cera en Arcofin, of zijn er nog andere? Van
welke coöperatieve vennootschap heeft de regering, destijds of
eventueel later, specifiek de vraag voor waarborgen mogen
ontvangen?

Ten tweede, waarom heeft de regering beslist om een
waarborgregeling te ontwerpen voor de particuliere vennoten van die
coöperatieve vennootschappen? Ziet u daarin geen discriminatie?
Langs de ene kant is er de stroeve houding die de regering heeft
aangehouden naar de aandeelhouders van Fortis toe in het kader van
de overeenkomst met BNP Paribas, en langs de andere kant is er het
gemak waarmee de financiële poot van het ACW, Arcofin, zelf een
waarborgregeling krijgt.

Ten derde, kan u mij uitleggen wat het verschil is tussen een goede
huisvader die zijn spaargeld in de aandelen van Fortis, en een goede
huisvader die zijn spaarcenten belegt in een coöperatieve
vennootschap zoals Arcofin?

examen rapproché a toutefois fait
apparaître qu'il ne s'agissait que
de

particuliers

qui

étaient

actionnaires.

De quelles sociétés coopératives
s'agit-il? S'agit-il seulement de
Cera et d'Arcofin? Quelle société
coopérative a sollicité auprès du
gouvernement le bénéfice de cette
garantie de l'État? Pourquoi le
gouvernement

a-t-il

décidé

d'élaborer un règlement régissant
l'octroi de cette garantie aux
particuliers qui sont associés de
ces sociétés coopératives? Ne
sommes-nous pas en présence ici
d'une

discrimination?

Quelle

différence y a-t-il entre un bon
père de famille qui a placé son
épargne dans des actions Fortis et
un bon père de famille qui place
ses économies dans une société
coopérative telle qu'Arcofin?

08.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, het dossier

Arcofin is een dossier dat langs verschillende kanten kan worden
bekeken. Allereerst is er het geciteerde door de heer Jambon, waarbij
de waarborgregeling tot stand is gekomen voor de vennoten van die
coöperatieve vennootschappen. Ik vraag mij af waarom die maatregel
is genomen, welke de moderniteiten zijn van die waarborg en wat het
potentiële begrotingseffect op korte en lange termijn van zo een
maatregel zal worden.

Daarnaast speelt er nog iets anders, en daar had ik graag wat meer
zicht

op gekregen.

Arcofin,

toch

de holding van de

werknemersbeweging ACW en een van de belangrijkste
aandeelhouders van Dexia, heeft een langdurig aankoopprogramma
op het gebied van aandelen waarbij de holding zich zeker tot in 2010
verplicht om aandelen Dexia te kopen aan een waarde van
ondertussen zeven keer de huidige beurskoers. In de eerste week
van januari kocht Arcofin bijna 162.000 Dexia-aandelen tegen
12,90 euro per aandeel.

Op dat moment was Dexia 3,4 euro waard. Ondertussen is de
aandeelwaarde een pak lager.

Hebt u weet van contracten waarop voornoemde aankopen zijn
gebaseerd? Zo ja, met wie werden de contracten gesloten? Wie zijn
de verkopers van de Dexia-aandelen in kwestie? Over welke periode
lopen de contracten?

Het is voornamelijk de combinatie tussen het gedrag als holding met
het sluiten van de contracten met een heel hoge aandeelwaarde en
het feit dat een waarborgregeling wordt uitgewerkt, die enorme vragen
oproept. Immers, enerzijds gaat het om een zeker in de huidige tijd
onverantwoord gedrag. De bedoelde contracten bestaan natuurlijk al

08.02 Robert Van de Velde

(LDD): Un règlement de garantie a
été élaboré pour les associés de
ces sociétés coopératives. Je me
demande pourquoi cette mesure a
été prise, quelles sont les
modalités de cette garantie et
quelle sera l'incidence budgétaire
potentielle à court et long terme.
Arcofin, la holding de l'ACW
(MOC) qui est un des principaux
actionnaires de Dexia, a un
programme d'acquisitions sur le
long terme conformément auquel
la holding s'engage, au minimum
jusqu'en 2010, à acquérir des
actions Dexia à une valeur
estimée à sept fois le cours de
Bourse actuel.

À ce moment-là, l'action Dexia
valait 3,4 euros. Aujourd'hui, sa
valeur a encore baissé très
sensiblement.

Le ministre a-t-il connaissance de
contrats sur lesquels ont été
basées les acquisitions précitées?
Avec qui ces contrats ont-ils été
conclus? Qui sont les vendeurs de
ces actions Dexia? De quelle
durée sont ces contrats? Pourquoi

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een tijd. Er wordt een waarborgregeling uitgewerkt voor een holding
die zichzelf in de problemen heeft gebracht. Vooral dat laatste is een
element dat tegen de borst stuit.

Ik zou van u graag een antwoord krijgen op de vraag waarom voor
een dergelijke situatie de genoemde waarborgregeling in
hemelsnaam wordt uitgewerkt.

un règlement de garantie est-il
élaboré pour une holding qui s'est
mise elle-même dans une situation
délicate?

08.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

zijn momenteel bezig met de goedkeuring van het ontwerp van wet
betreffende een uitbreiding van een staatswaarborg, ook voor
dergelijke gevallen. Er is een eerste lezing van het ontwerp in de
Ministerraad geweest. Nu wachten wij op het advies van de Raad van
State. Wij zullen ook een koninklijk besluit voor de toepassing van
voornoemd ontwerp uitwerken.

Ik zal misschien al tijdens de komende weken het voornoemde
ontwerp van wet, na goedkeuring van de tweede lezing ervan door de
regering, in het Parlement indienen.

Inzake de bescherming van de coöperatieve vennootschappen mag ik
een persbericht van de eerste minister en mijzelf bevestigen. In
bedoeld persbericht deelden wij mee dat de regering de voorbije
maanden verschillende maatregelen heeft getroffen om het
vertrouwen in het financiële stelsel te vrijwaren en de spaarders tegen
de onzekerheden ten gevolge van de ontwikkelingen op de financiële
markten te beschermen.

Het gaat meer bepaald om de verruiming van de werking van de
depositobeschermingsregeling, de waarborg aangeboden aan
verzekeringstak-21 en het engagement tot invoering van een
waarborg

voor

vennoten

van

erkende,

coöperatieve

vennootschappen. Bovendien is er ook de vraag om advies aan het
Hoog Comité voor een nieuwe Financiële Architectuur, het
zogenaamde comité-Lamfalussy.

De regering bevestigt het engagement dat door de vorige regering
werd genomen, om een waarborgregeling aan te bieden aan de
vennoten van bestaande, erkende, coöperatieve vennootschappen,
waarvan minstens de helft van het vermogen in een of meerdere, in
de financiële sector actieve ondernemingen is geïnvesteerd of in
ondernemingen die als kredietinstelling zijn vergund. De waarborg
geldt echter niet voor de institutionele coöperanten.

Deze waarborgregeling zal onder meer volgende elementen
omvatten: de betaling door de betrokken coöperatieve vennootschap
van een waarborgpremie, een toetredingspremie en een jaarlijkse
premie; de institutionele coöperanten moeten er zich toe verbinden
tijdens de volledige looptijd van de garantie hun participatie aan te
houden; een beperking van de jaarlijkse vergoeding van particulieren
en institutionele vennoten en een extra afdracht aan de overheid
zodra de dividendomvang van de betrokken financiële instelling een
minimumdrempel overschrijdt. De modaliteiten zullen worden
onderzocht om de overheid te laten delen in de meerwaarde bij
uittreding uit de waarborgregeling.

En ik herhaal mijnheer de voorzitter, we zijn nu bezig met het ontwerp
van wet. Na een advies van de Raad van State moeten we gaan naar

08.03 Didier Reynders, ministre:

gouvernement

prépare

actuellement un projet de loi
élargissant la garantie de l'État et il
attend l'avis du Conseil d'État. Un
arrêté royal sera également
promulgué aux fins de l'application
de ce projet.

Durant les derniers mois, le
gouvernement a pris diverses
mesures

pour

consolider

confiance dans le monde financier
et pour protéger les épargnants.
Le règlement protégeant les
dépôts a été étendu, un règlement
de garantie a été élaboré pour les
produits de la branche 21 et une
garantie a été instaurée pour les
associés de sociétés coopératives
agréées. En outre, nous avons
demandé l'avis du Haut Comité
pour une nouvelle architecture
financière, mieux connu sous le
nom de comité Lamfalussy.

gouvernement

confirme

l'engagement souscrit par le
gouvernement précédent d'offrir
un règlement de garantie aux
associés de sociétés coopératives
agréées.

Cette

garantie

s'applique toutefois pas aux
coopérants institutionnels.

On examinera de quelle manière
le gouvernement peut bénéficier
d'une partie des plus-values en
cas de sortie du régime de
garantie.

Ma réponse vaut seulement pour
l'implication de l'État. Je puis
communiquer

les

questions

spécifiques à Dexia ou à Arcofin.
Dès que le projet sera prêt, des
détails supplémentaires pourront
être fournis.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een goedkeuring. Ik zal naar het Parlement komen met zo'n ontwerp.
Ik zal misschien ook aan Dexia of aan Arcofin uw vragen sturen in
verband met hun contract. Maar het contract is tussen andere
partijen. Ik heb een reactie gegeven voor wat betreft de Staat. Ik zal
komen met een ontwerp van wet en dan zal het misschien mogelijk
zijn meer details te geven in verband met de verschillende partijen,
met name Dexia en Arcofin, en dus niet de Staat.

08.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dat is uw

antwoord op de vragen die wij hebben gesteld? Ik heb de
persmededeling hier ook liggen. Ik heb ze ook gelezen op voorhand.
En ik had naar aanleiding van die persmededeling een hele reeks
andere vragen. Daar hebt u gewoon niet op geantwoord. U hebt eens
te meer niet geantwoord op de vragen die hier in de commissie
worden gesteld.

08.05 Minister Didier Reynders: Ik heb u net gezegd dat we bezig

zijn met de redactie van het ontwerp van wet.

08.06 Robert Van de Velde (LDD): U bent bezig met de redactie van

een wet en u hebt een persmededeling. Maar u hebt niet geantwoord
op mijn vraag. Ik heb u gevraagd, over welke coöperatieve
vennootschappen spreken we hier?

08.07 Minister Didier Reynders: Daarvoor is het te vroeg. Uw vraag

is in verband met een wetsontwerp. En ik heb gezegd, wij wachten het
advies van de Raad van State af. En dan moeten we gaan naar een
goedkeuring, een twee lezing. Dus ik mag nu niets zeggen.

08.08 Robert Van de Velde (LDD): Is het ook te vroeg om te vragen

van welke vennootschap u de vraag hebt gekregen?

08.09 Minister Didier Reynders: Het is niet te vroeg om te vragen,

het is te vroeg om een antwoord te geven.

08.10 Robert Van de Velde (LDD): Mijn vraag is, tot hier toe, van

welke vennootschap hebt u de vraag ter zake al gekregen? Dat is niet
te vroeg want ik vraag het u tot op vandaag.

08.11 Minister Didier Reynders: Dat staat zelfs in de titel van een

interpellatie, dat is Arcofin.

08.12 Robert Van de Velde (LDD): Enkel Arcofin?

08.13 Minister Didier Reynders: Maar ja. Hebt u geen interpellatie

ingevuld in verband met het dossier Arcofin?

08.14 Robert Van de Velde (LDD): Ja natuurlijk.

08.15 Minister Didier Reynders: En toch moet ik u zeggen, het is het

dossier Arcofin?

08.16 Robert Van de Velde (LDD): Neen. Ik vroeg het u naar

aanleiding van Arcofin, want Cera is er ook bij vernoemd. En om mijn
vraag af te maken, waarom zo'n waarborgregeling voor de
aandeelhouders van een coöperatieve vennootschap, en niet voor
andere aandeelhouders, zoals bijvoorbeeld de Fortisaandeelhouders?

08.16 Robert Van de Velde

(LDD): Pourquoi le régime de
garantie est-il développé pour les
actionnaires

d'une

société

coopérative et non pour d'autres,

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat is het verschil tussen een goede huisvader die belegt in
Fortisaandelen en de goede huisvader die belegt in de ACW-peiler?
Wat is daar het verschil tussen?

comme ceux de Fortis?

08.17 Minister Didier Reynders: Welk verschil? Dat is de reden

waarom wij naar een oplossing zoeken.

08.18 Jan Jambon (N-VA): Voor de ene wel en voor de andere niet.

08.19 Minister Didier Reynders: Hebt u de hele tekst over Fotis

gelezen?

08.20 Jan Jambon (N-VA): Daarom stel ik u de vraag.

08.21 Minister Didier Reynders: Wij zoeken naar een oplossing voor

allebei. Dat is toch normaal?

08.21 Didier Reynders, ministre:

Nous cherchons une solution aux
deux problèmes.

08.22 Robert Van de Velde (LDD): Ik vind dat wij daarover toch nog

even moeten discussiëren. Waarom staat Arcofin onder druk?

08.23 Minister Didier Reynders: (...) Ik heb u gezegd wat het

standpunt van de regering is. Wij proberen nu een wetsontwerp te
maken. (...)

08.23 Didier Reynders, ministre:

Le projet de loi en question est en
préparation. Je ne peux pas
encore le commenter maintenant.

08.24 Robert Van de Velde (LDD): U, als overheid, beslist een

waarborg uit te werken. Mijnheer Reynders, ik kan mij voorstellen dat
u op een of andere manier het financiële systeem in balans wilt
houden. Daar sta ik achter, maar u speelt op een niet-geoorloofde
manier met potentieel belastinggeld. Het zal er ook van komen, want
de onderliggende waarborg voor de aangegane leningen zijn
aandelen, die ondertussen onder de prijs staan waarvoor zij als
waarborg konden dienen.

Tegelijkertijd zijn er contracten waardoor de holding aandelen moet
blijven kopen aan een prijs die op dit ogenblik zeven keer hoger ligt
dan de marktwaarde. Daardoor zitten zij in de problemen. Daardoor
zult u vandaag een waarborgregeling uitwerken. Dat is toch volledig
van de pot gerukt? Waarmee zijn wij bezig? In welk spel spelen wij
mee? Dit is onaanvaardbaar. Ik hoop dat u effectief de vraag zult
stellen hoe die contracten in elkaar zitten.

08.24 Robert Van de Velde

(LDD): Je pense que le ministre
cherche à préserver l'équilibre du
système financier mais il met en
jeu de manière intolérable des
recettes fiscales potentielles. En
attendant, la valeur des actions
servant de caution a fortement
diminué et en même temps il
existe des contrats imposant au
holding de continuer à acheter des
actions à un prix sept fois
supérieur à la valeur actuelle du
marché, ce qui le met en difficulté
et oblige le ministre à mettre en
place un système de garantie.
C'est aberrant.

08.25 Minister Didier Reynders: (...)

Président: Hendrik Bogaert.
Voorzitter: Hendrik Bogaert.

08.26 Robert Van de Velde (LDD): Dat doet u wel, door vandaag de

waarborgregeling uit te werken.

08.27 Minister Didier Reynders: (...) Ik ken dat. U wilt te weten

komen wat de inhoud van een wetsontwerp zal zijn. Ik weet het niet.
Ik heb een eerste lezing georganiseerd in de regering. Wij zullen een
advies krijgen van de Raad van State en dan volgt er een bespreking
voor de goedkeuring, na de tweede lezing. Ik moet toch wachten voor

08.27 Didier Reynders, ministre:

Je ne peux tout de même
commenter le système de garantie
que s'il existe un accord au sein
du gouvernement ! Monsieur Van

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er een akkoord is in de regering, alvorens iets te zeggen in verband
met de voorwaarden van de waarborg?

Het is geen spelletje, mijnheer Van de Velde. Wij hebben te maken
met een ernstige financiële crisis.

de Velde, ceci n'est pas un jeu
mais une crise financière grave.

08.28 Robert Van de Velde (LDD): Effectief, en u werkt met twee

maten en twee gewichten en u zet op termijn gewoon de
belastingbetaler onder druk, doordat u nu een partij op een
ongeoorloofde manier gaat ondersteunen. Die partij verdient dat niet.

U kondigt aan dat er een waarborg is. Er gaat toch een waarborg
komen. Dat is wat u zegt. Ik waarschuw u dus op voorhand: denkt
goed na want u bent hier een partij aan het helpen die het niet
verdient, die aandelen aan onverantwoorde prijzen... Spijtig is ook
hoe de markt is geëvolueerd. Laat ook hen de gevolgen dragen van
de markt, zoals de anderen de gevolgen van de markt dragen.

08.28 Robert Van de Velde

(LDD): Oui, mais le ministre met le
contribuable sous pression à
terme en soutenant de manière
intolérable une partie qui ne le
mérite pas et qui, au même titre
que les autres, doit subir les effets
du marché.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Ine Somers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de gemeentebelasting voor grensarbeiders" (nr. 10422)

09 Question de Mme Ine Somers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la taxe communale pour les travailleurs transfrontaliers" (n° 10422)

09.01 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, Belgen die in Nederland gaan werken, betalen veelal
personenbelasting in Nederland. Gemeentebelasting moet echter
worden voldaan in België. Dat vloeit namelijk voort uit het
dubbelbelastingverdrag tussen België en Nederland.

Doordat in Nederland echter de gemeenten worden gefinancierd uit
de algemene middelen en in België door een aparte
gemeentebelasting, betalen die grensarbeiders dus tweemaal: een
eerste keer via de Nederlandse personenbelastingen en een tweede
keer via de Belgische gemeentebelastingen. Voor sommige
grensarbeiders kan dat om grote bedragen gaan.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen aan u.

Bent u als minister op de hoogte van dat probleem?

Bestaat er momenteel reeds een oplossing om daaraan te voldoen, of
is er in de toekomst eventueel een oplossing mogelijk voor dat
probleem? Bijvoorbeeld, grensarbeiders die een deel van hun
personenbelasting voorzien voor de Nederlandse gemeentes zouden
dat deel kunnen aftrekken van hun Belgische gemeentebelastingen.
Dat is maar een mogelijke oplossing. Wat vindt u van dat voorstel of
van die problematiek?

Bent u als minister bereid die problematiek te bespreken met uw
Nederlandse ambtgenoot?

09.01 Ine Somers (Open Vld):

Les Belges qui travaillent aux
Pays-Bas paient l'impôt des
personnes physiques aux Pays-
Bas et l'impôt communal en
Belgique. Comme, aux Pays-Bas,
les communes sont financées par
les

moyens

généraux,

les

travailleurs frontaliers paient donc
aussi, par le biais de l'impôt des
personnes

physiques,

l'impôt

communal aux Pays-Bas.

Existe-t-il une solution à ce
problème?

Les

travailleurs

frontaliers

pourraient,

par

exemple, déduire de l'impôt
communal belge, la partie de
l'impôt des personnes physiques
destinée aux communes. Le
ministre pourrait-il aborder ce
problème avec son collègue
néerlandais?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb de eer

mevrouw Somers te verwijzen naar het verslag dat de heer Devolder
heeft uitgebracht namens de Senaatscommissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging over de bespreking van

09.02 Didier Reynders, ministre:

Je vous renvoie au rapport de la
discussion du projet de loi relatif à
la nouvelle convention préventive

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het wetsontwerp houdende instemming met het nieuw Belgisch-
Nederlands dubbelbelastingverdrag van 5 juni 2001, tijdens haar
vergaderingen van 20 en 26 november 2002.

Tijdens die bespreking beweerde ook de voorzitter van die commissie
dat Belgische grensarbeiders voortaan tweemaal lokale belastingen
zouden moeten betalen: enerzijds in België door de heffing van de
aanvullende gemeentebelasting op de personenbelasting, en
anderzijds in Nederland waar een gedeelte van de nationale
inkomstenbelasting wordt doorgestort naar de lokale besturen.

Ik sta evenwel nog steeds volledig achter het antwoord dat ik toen heb
gegeven, met name dat er in deze geen sprake is van een dubbele
heffing van lokale belastingen. België heeft het heffingsrecht van de
aanvullende gemeentebelasting ter zake van de beroepsinkomsten
waarover Nederland heffingsbevoegdheid heeft inzake nationale
inkomstenbelastingen. De heffing van de belasting staat los van de
besteding ervan. Het betreft hier bijgevolg geen discriminatie.

Ik bevestig dus mijn antwoord uit 2002 aan de toenmalige voorzitter
van de commissie in de Senaat. Die voorzitter is nu lid in de Kamer,
denk ik.

de la double imposition belgo-
néerlandaise du 5 juin 2001. Ce
projet a été examiné par la
commission

des

Relations

extérieures du Sénat les 20 et 26
novembre 2002. Le président de
cette

commission

affirmait

également que les travailleurs
frontaliers belges payaient deux
fois les impôts locaux.

Je reste toutefois sur ma position
de l'époque qui consiste à dire
qu'il n'y a pas de double
perception des impôts locaux. La
perception de l'impôt est en effet
indépendante de son affectation. Il
n'y a donc aucune discrimination.

09.03 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor

het antwoord, maar uiteindelijk is er wel een dubbele geldstroom naar
de gemeente: enerzijds de aanvullende personenbelasting die door
de desbetreffende Belgische gemeente wordt geheven, en anderzijds
nationaal in Nederland die het deel doorstort aan de gemeente.
Uiteindelijk blijven de grensarbeiders tweemaal betalen voor de
gemeentes.

09.03 Ine Somers (Open Vld): Il

n'en demeure pas moins que les
travailleurs frontaliers paient deux
fois pour les communes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het afschaffen van de euromuntjes van 1 en 2 cent" (nr. 10439)

10 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la suppression des pièces de 1 et 2 cents" (n° 10439)

10.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uit een proefproject van Unizo in de regio Waregem
gedurende zes maanden blijkt dat 80 procent van de consumenten
liever afwil van de muntjes van 1 en 2 eurocent. Als ik mij niet vergis,
hebt u altijd gezegd dat u daadwerkelijk zou overgaan tot de
afschaffing indien het proefproject positief zou zijn.

Mijn concrete vraag luidt als volgt. Gaat u over tot de afschaffing?
Wat is de gevoerde planning?

10.01 Jan Jambon (N-VA): Il

ressort d'un projet pilote d'Unizo
mené dans la région de Waregem
que 80% des consommateurs
préféreraient être débarrassés des
pièces d'un et deux cent. Le
ministre

a-t-il

effectivement

l'intention de supprimer ces
pièces, comme il l'avait annoncé
en son temps?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, (...) heeft ook

plaatsgevonden

Visé,

samen

met

UCM,

Union des Classes Moyennes. De bedoeling was in het hele land de
publieke opinie voor dat initiatief gevoelig te maken. De resultaten zijn
inderdaad vrij positief. Zesenvijftig procent van de consumenten in
Waregem en Visé staat positief ten opzichte van de afronding van de
cashbetaling tot op het veelvoud van 0,0 euro, dus 5 eurocent.
Negentien procent gaat min of meer akkoord met het voorstel.

10.02 Didier Reynders, ministre:

Une expérience similaire a été
menée à Visé. À Visé, l'enquête
portait sur 75 habitants, à
Waregem sur 105. Dans les deux
cas les résultats étaient positifs:
56% des consommateurs sont
favorables

que

l'on

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tweeëntwintig procent blijft tegen.

Dat blijkt uit een onderzoek dat een marktonderzoeksbureau bij
105 inwoners van Waregem en 75 inwoners van Visé heeft
uitgevoerd, na het afrondingsexperiment in beide gemeenten. Voor de
start van het experiment bleek uit hetzelfde onderzoek bij dezelfde
inwoners dat nog 30 procent zich nog tegen de afronding kantte. De
afschaffing van de muntstukjes van 1 en 2 eurocent is een voorrecht
van de Raad van de Europese Unie, nadat zij hierover de Europese
Centrale Bank en het Europees Parlement heeft geraadpleegd.

Ik heb dus niet de bedoeling die procedure te volgen. Toch heb ik mijn
diensten gevraagd te onderzoeken hoe wij het gebruik ervan tot een
minimum kunnen beperken. Ik heb een werkgroep georganiseerd met
de consumentenorganisatie, de vereniging van consumenten, Unizo,
de UCM en de Nationale Bank om te kijken of het mogelijk is tot een
afronding te komen en volgens welke procedure.

Ik zal misschien terug naar het Parlement komen met een
wetsontwerp. Dat is misschien nuttig voor de regels voor de afronding
van de verschillende prijzen. Ik heb ook gevraagd tot een verminderd
gebruik van sommige munten te komen. Voor een afschaffing is er
een andere procedure op Europees vlak.

arrondisse les prix à cinq cent
pour les paiements en liquide,
19% sont plus ou moins d'accord
avec ce principe et 22% s'y
opposent. Avant le début de
l'expérience pilote, 30% des
consommateurs étaient encore
opposés à l'arrondissage.

La suppression des pièces est un
privilège du Conseil de l'UE, après
consultation préalable de la BCE
et du Parlement européen. Je n'ai
pas l'intention de suivre cette
procédure

mais

voudrais

néanmoins faire examiner quelles
sont les possibilités de réduire au
minimum l'utilisation des piécettes.
J'ai créé un groupe de travail
composé de représentants de
l'organisation de consommateurs,
de l'Unizo, de l'Union des classes
moyennes et de la Banque
nationale afin de se pencher sur
les modalités d'application d'un
arrondi à 0,5. Il est possible qu'un
projet de loi soit nécessaire à cet
effet.

10.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le projet de certains éditeurs de presse de requalifier des revenus professionnels
des journalistes en droits d'auteur" (n° 10534)
- Mme Leen Dierick au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'application du régime fiscal relatif aux droits d'auteur" (n° 11518)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het plan van een aantal persuitgevers om de beroepsinkomsten van journalisten
aan te merken als auteursrechten" (nr. 10534)
- mevrouw Leen Dierick aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de toepassing van het fiscaal regime voor auteursrechten" (nr. 11518)

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, d'après un communiqué de presse en date du
11 janvier dernier et signé par l'Association des journalistes
professionnels, certains éditeurs de presse tentent d'accaparer les
avantages fiscaux liés aux droits d'auteur, notamment le groupe de
presse francophone IPM. Je vous rappelle que les revenus des droits
d'auteur sont, depuis 2008, imposés à 15%. La loi les considère
dorénavant comme des revenus mobiliers soumis à un précompte
mobilier libératoire. Celui qui verse les droits doit donc retenir le
précompte mobilier et le verser au fisc.

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Uit een persmededeling
van 11 januari van de Vereniging
van Beroepsjournalisten blijkt dat
bepaalde uitgeversgroepen, en
met

name

Franstalige

persgroep IPM, zich de fiscale
voordelen die samenhangen met
de auteursrechten, willen toe-
eigenen.

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Certains éditeurs, telle "La Libre Belgique", viennent de communiquer
à leurs collaborateurs qu'ils allaient requalifier tout ou partie de leurs
revenus professionnels provenant de leurs prestations en droits
d'auteur. Dans la foulée, la direction de ce journal entend même
diminuer les montants à payer, puisque la perte sera compensée par
un régime fiscal plus avantageux et que le net perçu sera donc
identique.

En d'autres termes, les éditeurs entendent capter l'avantage fiscal
issu de la nouvelle loi au détriment des auteurs qui seront, eux, bel et
bien confrontés au risque de réclamation du fisc, de l'INASTI, voire de
l'ONSS s'ils sont salariés.

Cette manière d'agir n'est, à mes yeux, justifiée par aucun fondement
juridique. Elle dévoie la nouvelle loi, viole son esprit et menace
gravement cette nouvelle taxation dont le but est de soutenir les
journalistes et autres éditeurs.

Pour les auteurs salariés, la situation est pourtant claire. Le
précompte professionnel et les cotisations de sécurité sociale sont
calculés sur l'intégralité de leur salaire, qui couvre la livraison des
textes, illustrations et d'autres matériaux destinés à la publication. Le
nouveau régime fiscal concerne les droits d'auteur qualifiés comme
tels, et non les salaires.

Les auteurs indépendants sont tout particulièrement sous pression. Ils
sont nombreux dans la presse écrite, et notamment dans les
quotidiens. Leur position professionnelle est plus précaire. De plus, ils
connaissent insuffisamment la nouvelle législation et sous-estiment
les risques, attirés qu'ils sont par l'idée d'une imposition plus simple et
plus basse.

Monsieur le ministre, confirmez-vous qu'une requalification de
revenus professionnels en droits d'auteur est interdite? Pouvez-vous
prendre l'initiative d'informer les éditeurs de journaux qu'ils
empruntent une mauvaise piste quant à la rémunération de leurs
travailleurs? Pouvez-vous également en informer ces derniers afin de
les aider à faire valoir leurs droits? Pouvez-vous enfin rendre votre
administration particulièrement vigilante envers ce risque de
transgression de la loi?

Bepaalde uitgevers, onder meer
die van "La Libre Belgique",
hebben hun medewerkers laten
weten dat hun beroepsinkomsten
in

toekomst

geheel

gedeeltelijk als auteursrechten
zouden worden aangemerkt. De
uitgevers azen dus op het fiscaal
voordeel dat voortvloeit uit de
nieuwe wet.

Wat de loontrekkende journalisten
betreft,

worden

bedrijfsvoorheffing

socialezekerheidsbijdragen

grond van het volledige loon
berekend, dat betrekking heeft op
de teksten, de illustraties en het
andere voor publicatie bestemde
materiaal. De zelfstandige auteurs
staan in het bijzonder onder druk.

Bevestigt u dat het verboden is
beroepsinkomsten

her-

kwalificeren als auteursrechten?
Kan u de krantenuitgeverijen en de
werknemers daarvan op de hoogte
brengen? Zal u uw diensten
vragen oog te hebben voor een
mogelijke schending van de wet?

11.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Gilkinet, j'ai répondu

assez longuement à cette question en séance plénière du Sénat le 19
février, question qui était alors posée par M. Monfils. Je peux en
résumer les éléments de réponse.

La loi du 16 juillet 2008 modifiant le Code des impôts sur les revenus
1992 et organisant une fiscalité forfaitaire des droits d'auteur et des
droits voisins a créé une nouvelle catégorie de revenus, à savoir les
revenus qui résultent de la cession ou de la concession de droits
d'auteur ou de droits voisins, ainsi que des licences légales et
obligatoires visées par la loi du 30 juin 1994 relative aux droits
d'auteur et droits voisins ou par des dispositions analogues des droits
étrangers. On a logiquement fait des revenus mobiliers, les droits
eux-mêmes étant qualifiés de mobiliers par la loi de juin 1994.

Sont seuls visés par la loi du 16 juillet 2008 les droits perçus par les

11.02 Minister Didier Reynders:

Die vraag werd al gesteld door de
heer Monfils, tijdens de plenaire
vergadering van de Senaat op 19
februari jongsleden; ik heb ze
reeds uitvoerig beantwoord.

Met de wet van 16 juli 2008 tot
wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 en tot
instelling

van een forfaitaire

belastingregeling

inzake

auteursrechten

naburige

rechten

wordt

een

nieuwe

categorie inkomsten ingevoegd,
meer bepaald de inkomsten

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artistes et les auteurs pour leurs oeuvres originales et protégées dans
le domaine littéraire ou artistique dont ils ont cédé ou concédé le droit
de diffusion et d'exploitation. Compte tenu que, tant les éléments de
fait, notamment les termes des contrats, que les éléments de droit,
notamment la portée des dispositions de la loi du 30 juin 1994 relative
aux droits d'auteur et droits voisins seront déterminants pour identifier
le régime fiscal applicable dans un certain nombre de cas, il ne m'est
pas possible de donner une réponse univoque aux questions posées.

J'ai chargé mon administration de me soumettre un projet de
circulaire visant à préciser notamment le champ d'application de la loi
du 16 juillet 2008. Dès que cette circulaire sera finalisée, je ne
manquerai pas d'en faire parvenir un exemplaire à M. Gilkinet et à
Mme Dierick. Je veux préciser que j'ai eu l'occasion d'expliquer, vous
le retrouverez dans les annales du Sénat, en séance du 19 février, les
cas dans lesquels de manière évidente des revenus seront qualifiés
de professionnels et non pas de droits d'auteur.

Pour être qualifié de droits d'auteur, il faut que soient visées des
oeuvres originales et protégées dans le domaine littéraire ou artistique
dont ils ont cédé ou concédé le droit de diffusion et d'exploitation. Les
honoraires d'un avocat, par exemple, sont évidemment des revenus
professionnels, ainsi que ceux d'un médecin. Par contre, s'il publie un
article dans une revue spécialisée pour des raisons scientifiques, on
peut commencer à parler de droits d'auteur. Dans les cas que vous
avez cités, il est évident qu'il faudra vérifier les conditions d'espèce.

verkregen uit de cessie of de
concessie van auteursrechten en
naburige rechten, alsook van de
wettelijke en verplichte licenties.
We hebben daar logischerwijs
roerende inkomsten van gemaakt.

De wet van 16 juli 2008 heeft
alleen betrekking op de rechten
die door kunstenaars en auteurs
worden

geïnd

voor

hun

oorspronkelijke

beschermde

letterkundige

kunstwerken

waarvan

het

recht

tot

verspreiding en exploitatie hebben
overgedragen of verleend.

Mijn

administratie

werkt

momenteel een ontwerp van
omzendbrief uit dat ertoe strekt het
toepassingsgebied van de wet van
16 juli 2008 nader te omschrijven.
Zodra de tekst klaar is, zal ik een
exemplaar aan mevrouw Dierick
en

heer

Gilkinet

laten

bezorgen.

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour cette réponse. Ma question avait été déposée le
27 janvier. C'est l'arriéré de cette commission qui ne m'a pas permis
de la poser avant M. Monfils.

11.04 Didier Reynders, ministre: Je ne sais pas si c'est l'arriéré ou

le surplus de questions...

11.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ou la très grande activité

des membres de ce parlement!

En l'occurrence, les précisions que vous donnez sont utiles mais ne
sont pas univoques. Par rapport au cas cité du travail quotidien d'un
journaliste, je maintiens que, dans l'esprit, il y a une tentative de
transgression de la loi. J'attends avec intérêt votre projet de circulaire.
Il faudra peut-être envisager une modification de la loi afin de la
préciser et d'éviter qu'elle ne serve à autre chose qu'au soutien des
auteurs. Il ne s'agit pas ici, comme c'est le cas envisagé, de soutenir
des éditeurs, de leur permettre de faire des économies sur le dos des
travailleurs et de la sécurité sociale. Je lirai avec attention votre
circulaire et, si nécessaire, nous prendrons une initiative.

11.05 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De informatie die u geeft
is nuttig, maar niet waterdicht. Ik
kijk met belangstelling uit naar uw
ontwerpomzendbrief.

Een

wetswijziging is misschien nodig.

11.06 Didier Reynders, ministre: J'aurais pu simplement vous

renvoyer aux annales du Sénat.

11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je dois vous remercier

d'avoir fait l'effort de me répondre de façon assez complète. Vous
êtes formidable!

11.08 Didier Reynders, ministre: On ne le dit pas assez, mais c'est

vrai!

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je ne le pensais pas

réellement!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de Cel voor Financiële Informatieverwerking" (nr. 10557)

12 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la Cellule de Traitement des Informations Financières" (n° 10557)

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zou mijn vraag nr. 10557 willen omzetten in een
schriftelijke vraag, als ik het antwoord nu kan krijgen.

12.02 Minister Didier Reynders: Het is een zeer kort antwoord.

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dan zal ik mijn vraag mondeling

stellen. Ik was in blijde verwachting van veel informatie.

12.04 Minister Didier Reynders: Er is nu een voorbereiding van het

verslag.

Conform artikel 11, §4, van de wet van 11 januari 1993 tot
voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het
witwassen van geld en de financiering van terrorisme bereidt de cel
voor

Financiële

Informatieverwerking

momenteel

haar

activiteitenverslag 2008 voor.

Zoals u weet zijn de door u gevraagde statistieken een vast onderdeel
van dit verslag. Ik heb een transmissie van uw vraag naar de
commissie gedaan. Ik wacht echter op het verslag.

12.04 Didier Reynders, ministre:

Conformément à la loi relative à la
prévention de l'utilisation du
système financier aux fins du
blanchiment de capitaux et du
financement du terrorisme, la
Cellule

traitement

des

informations financières prépare
actuellement

son

rapport

d'activités

2008

dont

les

statistiques

demandées

constituent un volet fixe. Nous
devons attendre ce rapport.

12.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zal voor het verslag mijn vraag

dan ook stellen, vermits het antwoord reeds is gelezen. Ik zal dan
direct mijn repliek geven ook.

Ten eerste, hoeveel meldingen heeft de CFI in 2008 ontvangen?
Graag opsplitsing van de meldingen naargelang de sector van
herkomst. Over hoeveel dossiers gaat het? Hoeveel van die dossiers
werden geseponeerd?

Ten tweede, wat was het aantal doormeldingen van het parket in
2008? Over hoeveel dossiers gaat het?

Mijnheer de minister, ik heb uw antwoord gehoord. Mijn repliek is dan
of u mij kunt zeggen wanneer wij dit verslag van de CFI mogen
verwachten.

12.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Combien de cas ont été
signalés à la Cellule de traitement
des

informations

financières

(CTIF) en 2008? De combien de
dossiers s'agissait-il au total et
combien de ces dossiers ont été
classés sans suite? Quel a été le
nombre de transmissions au
parquet en 2008? De combien de
dossiers s'agit-il en l'occurrence?
Quand le rapport de la CTIF sera-
t-il prêt?

12.06 Minister Didier Reynders: Ik heb nog geen informatie van de

CFI over de termijn, maar ik zal vragen om dat zo vlug mogelijk te
doen.

De voorzitter: Onverwijld.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): U bent fantastisch, mijnheer de

minister.

12.08 Minister Didier Reynders: Normaalgezien moet het mogelijk

zijn met vijf minuten politieke moed.

12.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wil geen vaderschap van

uitspraken die niet door mijzelf of door iemand van mijn partij zijn
gedaan, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de taskforce 'misbruiken en fraude" (nr. 10560)

13 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la task force 'abus et cas de fraude'" (n° 10560)

13.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, in uw

beleidsnota kondigde u aan dat er een taskforce zou worden
opgericht met als opdracht "eventuele misbruiken en fraudegevallen
op te sporen en te beteugelen". In de begroting werd een opbrengst
van 200 miljoen euro ingeschreven.

Drie vragen. Heeft de taskforce misbruiken opgespoord? Ten tweede,
zo ja, over hoeveel dossiers en welke bedragen gaat het hier? Ten
derde, heeft de taskforce in 2008 een opbrengst van 200 miljoen euro
gerealiseerd zoals was voorzien?

13.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Dans sa note de politique
générale, le ministre annonçait la
création d'une "taskforce" chargée
de lutter contre la fraude. Un
montant de 200 millions d'euros
avait été réservé à cet effet. Cette
"taskforce" a-t-elle déjà décelé des
abus? Combien de dossiers et
quels montants sont concernés?
La "taskforce" a-t-elle pu récupérer
200 millions d'euros en 2008?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, in

uitvoering van mijn nota van 13 maart en zoals aangekondigd in het
regeerakkoord van 18 maart 2008 en mijn algemene beleidsnota van
10 april 2008 werd binnen de FOD Financiën de taskforce aftrek
risicokapitaal opgericht. Concreet bestond haar opdracht uit de
opmaak van risicoprofielen, rekening houdend met volgende
elementen: belangrijke verhoging van het eigen vermogen, realisaties
in de loop van het boekjaar met een belangrijke meerwaarde ten
opzichte van het eigen vermogen van de vennootschap, belangrijke
vermindering van het totaal van de bedragen die bij toepassing van
artikel 205ter WIB '92 van het risicokapitaal zoals bepaald in
paragraaf 1 van bedoeld artikel worden afgetrokken, belangrijke
wijziging van de verdeling tussen de eigen fondsen en die van derden
in de loop van het boekjaar.

Tijdens haar werkzaamheden heeft de taskforce risicomechanismen
geïdentificeerd die zijn gebaseerd op boekhoudkundige operaties die
plaatsvinden tussen ondernemingen die tot een zelfde groep behoren.
Deze risicomechanismen werden verder geanalyseerd met het oog op
de selectie van te controleren dossiers. De opmaak van de
selectielijst bevindt zich in de eindfase. De lijst met de
controledossiers wordt vergezeld van werkonderrichtingen in de loop
van de maand februari 2009 verspreid bij de betrokken operationele
diensten.

De operationele diensten zijn nu dus bezig met de controle. Ik zal het
aantal dossiers opvragen zoals u hebt gevraagd maar natuurlijk ook

13.02 Didier Reynders, ministre:

Une "taskforce" "déduction pour
capital à risque" a en effet été
constituée en vue de dresser des
profils de risque à l'aide de
diverses données fiscales et
relatives au patrimoine. Durant ses
travaux, la "taskforce" a identifié
des mécanismes de risques basés
sur les opérations comptables
entre des entreprises d'un même
groupe. Ces mécanismes ont fait
l'objet d'analyses approfondies de
façon à pouvoir sélectionner les
dossiers à contrôler. La liste de
sélection est presque clôturée. Les
services opérationnels concernés
ont déjà entamé les contrôles. Je
demanderai

que

soient

communiqués le nombre de
dossiers contrôlés ainsi que les
résultats obtenus.

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de resultaten na controle door de verschillende lokale diensten.

13.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mag ik uit het antwoord van de

minister afleiden dat dus voor het jaar 2008 die opbrengst van 200
miljoen euro niet is gerealiseerd?

13.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Puis-je en déduire que les
recettes de 200 millions d'euros
prévues n'ont pas été réalisées en
2008?

13.04 Minister Didier Reynders: Het was al geïntegreerd in de

voorafgaande betalingen. De taskforce moest verder gaan met een
risicoanalyse om nog meer controle te doen. U hebt de resultaten
gezien van de voorafgaande betalingen om andere redenen in 2008.
Het is zeer moeilijk om een bedrag te identificeren met zo'n verlaging
van het resultaat dankzij de financiële crisis. We hebben bijvoorbeeld
bij de banken niet veel voorafgaande betalingen gezien.

13.04 Didier Reynders, ministre:

Ce montant était déjà intégré dans
les versements anticipés qui se
sont révélés inférieurs en raison
de la crise.

13.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): De minister is echt een meester

in het zich verstoppen achter andere fenomenen. Toen wij voor de
financiële crisis met de minister debatteerden over de impact van de
notionele intrestaftrek was het antwoord "geen probleem, u ziet hoe
de inkomsten van de vennootschapsbelasting omhoog gaan". U en ik
weten dat dit zo was omwille van het feit dat op dat moment de
winsten aan het boomen waren. Nu de inkomsten van de
vennootschapsbelasting tegenvallen, met daarin verborgen de impact
van de notionele intrestaftrek, zegt de minister dat er een effect is
maar dat dit alles te maken heeft met de financiële crisis.

13.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre se retranche
une nouvelle fois derrière un
phénomène externe. Si avant la
crise financière, il mettait en avant
la hausse de l'impôt des sociétés,
il affirme à présent, au vu des
piètres résultats de cet impôt au
travers desquels on perçoit l'effet
caché de la déduction des intérêts
notionnels, que cette situation est
attribuable à la crise financière.

13.06 Minister Didier Reynders: Op een nulresultaat is er geen effect

van de notionele intrestaftrek. Ik heb, bijvoorbeeld, bij Fortis, met een
verlies van 19 miljard, geen invloed gezien van de notionele
intrestaftrek.

13.06 Didier Reynders, ministre:

Si le résultat est nul, l'intérêt
notionnel ne joue pas. Prenons
Fortis, par exemple: une perte de
19 milliards euros et, dès lors,
aucun effet.

13.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Er zijn veel bedrijven die in 2008

nog winstgevend waren, mijnheer de minister.

13.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Mais beaucoup d'autres
entreprises ont encore réalisé des
bénéfices l'an dernier!

13.08 Minister Didier Reynders: Ja, maar er waren er ook veel

zonder positief resultaat, waardoor ze onmogelijk van zo'n maatregel
kunnen genieten.

13.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): De minister gaat door met zijn

oefening om de reële impact van de notionele intrestaftrek op de
opbrengst van de vennootschapsbelastingen te verbergen achter
allerlei andere fenomenen.

13.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre persiste à
dissimuler l'incidence réelle de la
déduction des intérêts notionnels
derrière toute une série de
phénomènes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "l'évolution des taux révisables annuellement et l'évolution des marges
moyennes des banques" (n° 10562)

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de evolutie van de jaarlijks herzienbare rentetarieven en van de
gemiddelde winstmarges van de banken" (nr. 10562)

14.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, au mois de

juillet 2005, il était possible de contracter un emprunt hypothécaire
auprès d'une grande banque à un taux annuel de 2,66% révisable
selon l'évolution de l'indice de référence annuel A publié par la CBFA,
qui s'établissait alors à 2,002%.

En janvier 2009, lors du dépôt de la question, l'indice de référence
annuel A publié par la CBFA était quasi similaire à celui de
juillet 2005, à savoir 2,005%. Par contre, il me revient qu'il serait
presque impossible de conclure un emprunt hypothécaire à un taux
révisable annuellement inférieur à 3,67%. La marge moyenne des
banques est donc passée de 0,66% à 1,67%, soit une augmentation
de 250%.

Ces chiffres ont quelque peu changé depuis le mois de janvier, mais
le principe reste identique et mes questions sont toujours d'actualité. Il
me semble que les grandes banques belges qui, toutes sans
exception, ont bénéficié d'une intervention massive de l'État pour ne
pas sombrer ont, à tout le moins, l'obligation morale de ne pas
restreindre aujourd'hui l'accès au crédit. L'État est intervenu en
injectant directement des capitaux se chiffrant à plusieurs milliards ou
en fournissant des garanties à concurrence de ces montants, non pas
pour sauver les banques en tant qu'entités virtuelles, mais bien les
banques comme actrices de l'économie réelle et de la relance, dans
ce contexte de crise économique provoquée, en partie, par la crise
bancaire et financière.

Certains de mes collègues socialistes sont intervenus pour demander
dans différentes questions et dans une résolution que ces conditions
soient imposées à l'aide que nous apportons aux banques, comme
celle de maintenir le volume des crédits en vigueur avant la crise, tant
à l'égard des particuliers que des PME, par exemple.

À la lumière des chiffres cités, il apparaît qu'il ne suffit pas d'exiger un
même volume de crédits mais bien qu'il faille garantir l'accès au crédit
à un taux abordable et non artificiellement gonflé aux emprunteurs et
aux investisseurs, c'est-à-dire ceux qui sont les plus susceptibles de
relancer l'économie.

Je serai très claire. Il ne s'agit en aucun cas de réclamer un crédit trop
facile, singulièrement pour les ménages peu solvables. On a vu dans
d'autres pays les ravages occasionnés. Je m'interroge sur le
renchérissement du crédit hypothécaire pour des ménages solvables
qui, lui, est un vrai problème. Ainsi, des mesures annoncées comme
les baisses de TVA pour les constructions neuves sont susceptibles
d'être complètement neutralisées par ce comportement prédateur des
banques qui, en bout de chaîne, apparaissent comme les seules
bénéficiaires des mesures de soutien décidées par le gouvernement.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces chiffres et l'interprétation qui
est faite de leur évolution? N'est-il pas possible d'adopter des
dispositions pour, à l'instar de ce qui se passe en France, forcer les
banques à proposer des conditions de crédit visant non pas à
renforcer leurs marges mais à relancer l'économie? La CBFA ou la

14.01 Valérie Déom (PS): In juli

2005 was het mogelijk een
hypotheeklening bij een grote bank
aan te gaan tegen een jaarlijks
herzienbare

rentevoet

van

2,66 procent volgens de evolutie
van de jaarlijkse referte-index A
van de CBFA die toen op
2,002 procent stond.

In januari 2009 was de jaarlijkse
referte-index A nagenoeg dezelfde
als die van juli 2005. Naar verluidt
zou het echter bijna onmogelijk
zijn een hypotheeklening aan te
gaan

tegen

een

jaarlijks

herzienbare rentevoet van minder
dan 3,67 procent. De gemiddelde
marge van de banken is dus van
0,66 procent naar 1,67 procent
gegaan, of een stijging met
250 procent.

Het lijkt mij dat de grote Belgische
banken op zijn minst de morele
verplichting

hebben

toegang tot krediet vandaag niet af
te blokken. De Staat is immers op
grote schaal tussengekomen om
de banken als actoren van de
reële economie en het herstel, in
een context van economische
crisis die gedeeltelijk door de
financiële

bankencrisis

veroorzaakt werd, te redden.

Het is wenselijk de toegang tot
krediet te waarborgen tegen een
betaalbare en niet artificieel
opgedreven

rentevoet,

aan

kredietnemers en investeerders,
met andere woorden degenen die
het best geplaatst zijn om de
economie nieuw leven in te
blazen.

Bevestigt u de bekend gemaakte
cijfers en de interpretatie over de
evolutie ervan? Is het niet mogelijk
bepalingen in te voeren om de
banken

dwingen

kredietvoorwaarden voor te stellen
om de economie weer op gang te
trekken? Hebben de CBFA of de

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BNB ont-elles conduit des études sur ce thème? Quelles sont, le cas
échéant, leurs constatations?

BNB studies gemaakt over dat
thema? Wat zijn desgevallend hun
vaststellingen?

14.02 Didier Reynders, ministre: Chère collègue, en se référant aux

chiffres que vous avancez, on notera d'abord que l'évolution de la
marge entre l'intérêt à court terme annuel et l'indice de référence ne
signifie pas que les banques auraient durci l'octroi de crédits et
réaliseraient des bénéfices plus importants sur ces crédits.

L'indice de référence publié par la CBFA se fonde sur les certificats
de trésorerie et les obligations linéaires. En raison de la crise et du
"flight quality" connexe pratiqué par les investisseurs, en d'autres
termes, un redéploiement des placements à risque vers des
placements moins risqués tels que les obligations d'État, les taux
d'intérêts sur les titres d'État ont en général connu une baisse relative
par rapport aux obligations d'entreprise. Mais les frais de financement
ont enregistré une augmentation substantielle dans le chef des
organismes financiers. Ceux-ci doivent emprunter sur les marchés
financiers à des taux supérieurs à ceux pratiqués avant la crise. Et la
différence, le 'spread' entre l'intérêt qu'ils paient et les obligations
d'État a connu une augmentation relativement importante.

Cette situation peut se traduire pour les organismes financiers par
une baisse de la marge d'intérêt ou marge bénéficiaire par rapport à
la période antérieure à la crise. Le fait que la marge soit passée de
0,66 à 1,67% ne signifie pas que les organismes financiers en retirent
des marges bénéficiaires plus importantes.

Les derniers résultats de la Bank Landing Survey et de la Banque
nationale de Belgique montrent tout au plus un léger durcissement de
la politique d'emprunt des établissements belges de crédit tant pour le
crédit hypothécaire que pour le crédit à la consommation, alors que
les chiffres moyens pour la zone euro indiquent un durcissement
évident. Ceci étant, l'incertitude importante de l'économie peut
imposer une hausse des primes de risque dans la politique de crédit
menée par les organismes financiers.

Un juste calcul des prix et une traduction correcte du risque dans
l'octroi des crédits revêtent donc une importance primordiale étant
donné que la crise est le résultat d'une sous-estimation des risques.
Nous avons donc organisé une rencontre entre la Banque nationale,
les organismes financiers comme Febelfin qui représentent les
banques et les entreprises: FEB, Unizo, Union des classes moyennes
étaient présents, le secteur des assurances également. Nous avons
mis en place un suivi. Il y a aura un rapport mensuel sur l'évolution du
crédit et nous examinerons ensemble quels mécanismes nous
pourrions mettre en place pour renforcer l'accès au crédit.

Le premier mécanisme est le soutien aux organismes financiers mis
en place par le gouvernement, car en son absence, il n'y aurait même
pas de crédit disponible. Au-delà, nous avons mis en place un
mécanisme dédié aux PME, Initio, auprès du Fonds de participation.
Je vais d'ailleurs lancer d'ici une dizaine de jours l'emprunt obligataire
de 300 millions d'euros qui permettra, avec avantage fiscal, de
financer l'opération d'octroi de crédit plus facilement aux PME. Celles-
ci pourront en effet s'adresser d'abord au Fonds de participation avant
d'aller voir leur banquier, alors que pour l'instant, c'est l'inverse. Le

14.02 Minister Didier Reynders:

De referte-index van de CBFA is
gebaseerd op schatkistcertificaten
en lineaire obligaties. Door de
crisis en de herschikking van
risicobeleggingen naar minder
risicovolle

beleggingen

zoals

Staatsobligaties,

zijn

rentevoeten op Staatspapier over
het algemeen gezakt ten opzichte
van de bedrijfsobligaties. De
aanzienlijke

stijging

van

financieringskosten

heeft

financiële

instellingen

echter

verplicht leningen aan te gaan op
de financiële markten tegen
hogere rentevoeten dan voor de
crisis. En het verschil tussen de
rente die ze betalen en de
Staatsobligaties

vrij

sterk

toegenomen.

Het feit dat de marge gestegen is
van

0,66

naar

1,67 procent

betekent dus niet dat de financiële
instellingen er grotere winsten aan
overhouden.

De laatste resultaten van de Bank
Landing Survey en van de
Nationale Bank van België tonen
hoogstens aan dat de Belgische
kredietinstellingen

zich

harder

opstellen in hun kredietbeleid,
zowel voor hypothecair krediet als
voor

consumentenkrediet.

grote

onzekerheid

over

economie kan echter nog altijd
een stijging van de risicopremies
meebrengen in het kredietbeleid
van de financiële instellingen.

Het is dus van essentieel belang
dat de prijs juist wordt berekend
en dat bij de toekenning van
kredieten het risico correct wordt
ingecalculeerd,

aangezien

crisis te wijten is aan een
onderschatting van het risico. We
hebben dus een ontmoeting
opgezet tussen de Nationale Bank
en de financiële instellingen zoals
Febelfin, die de banken en de
ondernemingen vertegenwoordigt.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

système est d'application depuis le début de l'année.

Nous avons aussi installé un médiateur du crédit qui permet plus
qu'une analyse macroéconomique, une analyse dossier par dossier
en confrontant le point de vue du chef d'entreprise et de la banque
concernée. Chris Dauw, le médiateur, a été installé avec son service
et démarre ses activités. Je reste disponible pour examiner d'autres
mesures éventuelles.

Je rappelle enfin que dans les contrats passés avec des institutions
financières dans le cadre des interventions de l'État, nous avons
prévu des dispositifs imposant de maintenir au moins le même
volume de crédit qu'au début de la crise. J'ai lu notamment la clause
rédigée en la matière avec Dexia.

Nous suivrons l'évolution de la situation de manière très régulière. Je
comprends votre question sur les taux élevés de crédit pratiqués. Il
s'agit de faire en sorte que le crédit soit plus accessible, à des taux
plus raisonnables pour les particuliers. Il faudra mettre la question en
concordance avec les questions que je reçois aussi ces jours-ci au
sujet de la baisse malheureuse des taux des livrets d'épargne. Il est
évident que si les taux d'intérêt diminuent et que si on veut les voir
continuer à diminuer, ils diminuent pour les emprunteurs, pour les
entreprises mais, comme dans tous les pays voisins, aussi pour les
épargnants.

J'ai encore lu ces derniers jours que Test-Achats se plaignait du fait
que la réforme mise en place pourrait amener le taux d'intérêt pour
les épargnants à 3% maximum: bien entendu puisque le taux de
référence de la Banque centrale européenne est à 2% et pourrait
même descendre à 1,5%. Nous avions augmenté le taux de 4% à
4,25% au moment où la Banque centrale est passée de 4 à 4,25%,
mais il faudra un jour qu'on explique j'ai presque perdu tout espoir
en la matière aux différents groupes parlementaires qu'on peut
difficilement obtenir à la fois des taux très bas pour les emprunteurs
et des taux très élevés pour les épargnants. Je comprends que vous
divisiez les questions au sein du groupe entre parlementaires, car il
serait difficile pour la même personne de défendre les deux points de
vue au même moment.

We maken werk van een follow-
up. Er komt elke maand een
verslag over de evolutie van de
kredietverlening en we zullen
samen

bekijken

welke

mechanismen we kunnen opzetten
om de toegang tot het krediet te
verbeteren.

Het eerste mechanisme behelst de
overheidssteun

aan

financiële

instellingen. Daarnaast hebben we
speciaal voor de kmo's in het
Participatiefonds

het

Initio-

mechanisme opgezet. We hebben
ook

een

kredietbemiddelaar

aangesteld,

die

elk

dossier

individueel analyseert en daarbij
de

standpunten

van

bedrijfsleider en de betrokken
bank aan elkaar toetst.

Bij het sluiten van de contracten
met de financiële instellingen in
het

kader

van

overheidsinterventie, ten slotte,
hebben

die

instellingen

verplicht

minimaal

hetzelfde

kredietvolume te verstrekken als
bij het begin van de crisis.

We zullen de situatie op de voet
volgen. Er moet worden gezorgd
voor een betere toegang tot het
krediet, tegen een redelijker
rentevoet voor de particulieren. De
link met de daling van de interest
op spaarboekjes moet worden
gelegd. Wanneer de rentevoeten
voor leningen aan particulieren en
bedrijven dalen, daalt natuurlijk
ook de opbrengst voor de
spaarders.

Wij hebben de rentevoet verhoogd
van 4 tot 4,25 procent, op het
ogenblik dat de Europese Centrale
Bank de rente optrok van 4 tot
4,25 procent, maar het mag
duidelijk zijn dat men bezwaarlijk
tegelijk heel lage percentages voor
de kredietnemers en heel hoge
percentages voor de spaarders
kan bedingen.

14.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, merci pour cette

réponse. Nous ne défendons pas nécessairement des taux très bas.
Je suis d'accord avec votre remarque sur la nécessité d'un équilibre.

14.03 Valérie Déom (PS): De

Staat doet grote inspanningen
voor de banken, maar daar moet

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le souci est qu'à partir du moment où l'État s'est porté garant envers
les banques, ce n'est pas uniquement pour gonfler les intérêts. Il y
avait là une conscientisation puisque vous avez répondu avoir mis en
place un groupe de réflexion pour suivre mois par mois et éviter ainsi
des estimations. On serait légèrement en dessous du durcissement,
mais nous aurons des chiffres précis qui permettront de rectifier le tir
mensuellement.

Un équilibre est certainement nécessaire, mais, dans la démarche et
le soutien apporté par l'État aux institutions bancaires, le bénéfice doit
aussi profiter au citoyen. C'est plutôt dans cette optique que la
question était posée.

Je comprends aussi que vous n'êtes pas opposé au principe que
l'effort envers les banques soit répercuté de manière équilibrée
envers le citoyen. Ce qui était particulier, c'est à la fois cet effort vis-à-
vis des banques et l'augmentation des taux: cela mettait en péril
l'accessibilité au crédit. C'est ce que nous voulons maintenir comme
précédemment.

uiteindelijk ook de burger van
kunnen profiteren. Essentieel is
dat het krediet toegankelijk blijft.

14.04 Didier Reynders, ministre: Sans vouloir polémiquer, nous ne

fixons pas les taux de financement des banques: ce sont des taux de
financement sur les marchés qui, malheureusement, restent
aujourd'hui très élevés, en particulier pour des banques à l'égard
desquelles le marché a quelques inquiétudes en termes de risques.
Chaque fois que des agences de notation revoient à la baisse la
situation d'un organisme financier, vous ne devez pas vous référer
aux taux donnés par la Banque centrale, par des obligations d'État ou
par la CBFA, mais aux taux du marché.

Il existe des écarts particulièrement importants. Dans le cas de l'État
belge, nous sommes déjà aujourd'hui au-delà des 100 points de base:
cela oscille de jour en jour entre 110, 120 et 130 points de base au-
dessus des mêmes obligations à dix ans de l'État allemand. L'écart se
creuse donc, mais encore plus pour des entreprises qui sont bien au-
delà. Nous finançons pour l'instant à dix ans, un peu au-dessus de
4%: le taux de la Banque centrale européenne est de 2%, mais nous
finançons à dix ans à un peu plus de 4%; les entreprises, y compris le
secteur financier, sont encore bien au-delà. Les États sont parmi les
mieux placés.

14.04 Minister Didier Reynders:

Niet wij bepalen de tarieven voor
de financiering die de banken
hanteren, maar wel de markt. Die
markttarieven

blijven

jammer

genoeg erg hoog, in het bijzonder
ten aanzien van banken die in de
ogen van de markt een zeker
risico inhouden.

Er zijn grote discrepanties. De
Belgische Staat zit zelf al boven
100

basispunten,

met

een

rentevoet van iets meer dan 4
procent over tien jaar. De
Europese

Centrale

Bank

handhaaft de rente op 2 procent,
de bedrijven, met inbegrip van de
banken, zitten daar ver boven. De
overheden hebben dus al bij al
nog een bevoorrechte positie.

14.05 Valérie Déom (PS): Le but est de maintenir l'équilibre entre

l'effort de l'État et l'effort des banques par rapport à la situation du
citoyen, à l'instar de ce que la France a fait dans ses conditions de
soutien aux banques. On tient la situation à l'oeil, si j'ai bien compris.

14.05 Valérie Déom (PS): Voor

ons is het belangrijk dat het
evenwicht wordt behouden tussen
de inspanningen van de Staat ten
voordele van de banksector en de
inspanningen van de banken ten
aanzien van de burger.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verzekering van kankerpatiënten" (nr. 10660)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de verzekering van kankerpatiënten" (nr. 10737)

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15 Questions jointes de

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'assurance des patients atteints du cancer" (n° 10660)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'assurance des patients atteints du cancer" (n° 10737)

15.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

verzekeraars kunnen een kankerpatiënt omwille van een hoger
sterfterisico een bijpremie vragen of bepaalde mensen al dan niet
tijdelijk uitsluiten. Op welke cijfers en criteria verzekeraars zich
baseren is niet altijd duidelijk. Weliswaar zijn verzekeraars vrij om een
basistarief te bepalen en kan men dus niet worden verplicht om een
bepaald kankeroverlevingscijfer te gebruiken, desalniettemin zijn er
wel andere mogelijkheden. We denken dan aan Frankrijk waar er een
onderzoeksteam

bestaat

uit

overheidsvertegenwoordigers,

wetenschappelijke instellingen, verzekeraars en herverzekeraars, dat
de gegevens die voor de tarificatie van risico's kunnen dienen,
verzamelt en bestudeert. De Franse verzekeraars hebben zich er dan
ook toe geëngageerd om rekening te houden met de conclusies van
de studies van deze commissie.

Ook de transparantie over cijfers van de verzekeraars over het aantal
uitsluitingen, bijpremies en de omvang van de bijpremies, is van
belang. Volgens professor Colle is slechts 5 procent van de
kankerpatiënten echt onverzekerbaar. In verband met de vraag naar
meer transparantie zou u een dialoog wensen tussen de verzekeraars
en de patiëntenverenigingen. De antidiscriminatiewet die we kennen
en die de vrijheid van de verzekeraars om te beslissen wie ze al dan
niet aanvaarden, beperkt en hen dwingt tot een objectieve
rechtvaardiging, is hier uiteraard van belang.

Hoever staat het met de dialoog tussen de verzekeraars en de
patiëntenverenigingen om afspraken te bekomen in verband met het
uitwisselen van cijfermateriaal?

Ten tweede, dienen in het licht van de antidiscriminatiewetgeving
verzekeraars ook niet in duidelijke taal mee te delen op basis van
welke precieze en objectieve gegevens en redelijke overwegingen ze
tot een bepaalde beslissing zijn gekomen?

Hoe staat het met het aantal uitsluitingen van de verzekeraars?

Hoe groot is de omvang van de bijpremies?

Ziet u een commissie zoals in Frankrijk in België functioneren?

Bent u bereid hiertoe een initiatief te ontwikkelen?

15.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Les assureurs peuvent
réclamer une surprime à un
patient cancéreux en raison du
risque de mortalité plus élevé, ou
ils peuvent exclure certaines
personnes, temporairement ou
non. À cet égard, il n'est pas
toujours possible de déterminer
clairement sur quels chiffres et
quels critères les assureurs se
basent à cet égard. En dépit du fait
que les assureurs sont libres de
fixer eux-mêmes un tarif de base,
il

existe

toutefois

d'autres

possibilités.

France,

par

exemple, les assureurs tiennent
compte des études menées par
une

équipe

recherche

spécialement créée à cet effet.

Il importe également que les
chiffres en matière d'exclusion
soient transparents. Selon le
professeur Colle, 5% seulement
des patients sont véritablement
inassurables. Un dialogue entre
les assureurs et les associations
de patients serait souhaitable. Où
en est ce dialogue? Les assureurs
ne doivent-ils pas, à la lumière de
la

loi

antidiscrimination,

mentionner

clairement

les

données sur lesquelles ils se sont
basés pour aboutir à une décision
déterminée? Qu'en est-il du
nombre d'exclusions décrétées
par les assureurs? Quelle est
l'ampleur des surprimes? Le
ministre

pense-t-il

qu'une

commission telle que celle créée
en France pourrait également
fonctionner en Belgique? Est-il
disposé à prendre une initiative à
cet effet?

15.02 Hilde Vautmans (Open Vld): (...) om de nodige verzekeringen

af te sluiten. U heeft toen ook gezegd op die studiedag dat u zou
evalueren of de verschillende oplossingen die andere landen als
Frankrijk of Nederland hanteren, ook haalbaar zouden zijn in ons
land. U heeft ook gezegd dat we dit eigenlijk moesten bekijken in een
bredere problematiek, namelijk de chronische zieken en de

15.02 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le ministre a déclaré
précédemment que la question
devait être envisagée dans le
cadre de la problématique plus
vaste des malades chroniques et

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehandicapten.

Ten tweede, kunt u een stand van zaken geven over de dialoog die u
op gang hebt getrokken? Welke rol hebt u gespeeld tussen de
verzekeraars en de patiëntenverenigingen?

Ten derde, is er al duidelijkheid over de transparantie van de
bijpremie? Dat is heel belangrijk.

Ten vierde, hebt u al een antwoord gekregen van de Commissie voor
Verzekeringen over de haalbaarheid van oplossingen, zoals
toegepast in andere landen? Zult u op basis daarvan ook hier een
operationeel systeem uitbouwen?

des personnes handicapées.

Le ministre peut-il nous dire où en
est le dialogue? Quel rôle a-t-il
joué entre les assureurs et les
associations de patients? Qu'en
est-il de la transparence de la
surprime? La Commission des
assurances a-t-elle déjà répondu à
la question de savoir si certaines
solutions appliquées dans d'autres
pays peuvent l'être chez nous? Le
ministre

développera-t-il

système opérationnel dans notre
pays sur la base de ces solutions?

15.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans, in de lopende werkzaamheden wordt geen onderscheid
gemaakt in het ziektebeeld. Het geval van de hiv-geïnfecteerden is
symbolisch. In het licht van de meer dan positieve evolutie van de
behandelingen moet de toegang van deze personen tot de
verzekering trouwens daadwerkelijk worden bevestigd. Dat is wat
bepaalde uitspraken van de herverzekeraars bekrachtigen.

De dialoog speelt zich af in de Commissie voor Verzekeringen. Deze
commissie heeft een eerste advies afgeleverd over de
wetsvoorstellen die nu in de Kamer van volksvertegenwoordigers
hangende zijn. De commissie is nu bezig met het uitwerken van een
praktisch en concreet voorstel betreffende de toegankelijkheid van de
schuldsaldoverzekering in het kader van een hypothecaire lening.
Ikzelf heb het dossier bij de commissie geïnitialiseerd. Er werd een
eerste concreet voorstel geformuleerd. Ik heb het voorzitterschap
gevraagd om dit onmiddellijk te bespreken en te verfijnen. We zullen
zeer spoedig met een eerste voorstel komen.

De praktische voorstellen van de commissie strekken er onder meer
toe om een zo groot mogelijke transparantie te scheppen op het vlak
van de bijpremies. Er moet een verschil zijn tussen de gewone premie
en het bedrag van de bijpremie.

Zoals gezegd heeft de commissie haar werkzaamheden nog niet
afgerond. Ik word op de hoogte gehouden van het verloop van de
werkzaamheden. De oplossingen die nu worden besproken gaan in
de richting van wat in andere landen bestaat. Wij zijn dus bezig met
oplossingen die ook in andere landen worden toegepast.

Dat de patiëntenverenigingen, de verzekeringssector en de
ombudsman in de debatten worden betrokken, is een van de
voorwaarden om een voorstel te bereiken dat tegelijk bevredigend is
op het vlak van de principes en ook concreet toepasbaar is. Ik heb
reeds gezegd dat ik steun zal verlenen aan alle voorstellen waarin
iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt.

Ik probeer zo vlug mogelijk met een eerste concrete beslissing te
komen op het vlak van de schuldsaldoverzekering in het kader van
een hypothecaire lening en dan kunnen wij een meer algemene
regeling treffen.

15.03 Didier Reynders, ministre:

Aucune distinction n'est opérée au
niveau de la pathologie dans le
cadre des discussions en cours.
Le dialogue est mené au sein de la
Commission des assurances qui a
rendu un premier avis sur les
projets de loi pendants. Nous
travaillons à une proposition
concrète en ce qui concerne
l'accessibilité de l'assurance solde
restant dû dans le cadre d'un prêt
hypothécaire. J'ai demandé à
pouvoir exercer la présidence moi-
même afin de pouvoir aborder
cette question dans les meilleurs
délais.

Nous visons une transparence
maximale. Il doit y avoir une
différence

entre

une

prime

ordinaire et le montant de la
surprime. Les solutions examinées
vont dans le sens de celles
existant dans d'autres pays.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

noteer dat wij de werkzaamheden in de commissie Verzekeringen
verder afwachten. Aan de agenda te zien dacht ik dat die binnenkort
konden worden afgerond. Wij wachten af.

15.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, het is

bemoedigend voor de hiv-patiënten qua transparantie over de
bijpremie. Dat zijn heel belangrijke vragen. Maar heeft u enig zicht op
de timing? Ik hoor al heel lang dat men bezig is maar het blijft maar
aanslepen. Voor sommige mensen wordt het echt wel een probleem.
Heeft u een idee?

15.05 Hilde Vautmans (Open

Vld): Avez-vous une idée du
calendrier qui pourrait être suivi ?
Le traitement de ce dossier
s'éternise.

15.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid

om vanuit de commissie heel vlug een hoorzitting te organiseren rond
de schuldsaldoverzekering. Dat is mogelijk voor hypothecaire
leningen. Ik zal aan de commissie vragen om zo vlug mogelijk met
een voorstel te komen.

15.06 Didier Reynders, ministre:

Je demanderai à la commission
de me soumettre une proposition
le plus rapidement possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega Barbara Pas is verhinderd in de bijzondere commissie voor de
financiële en de bankcrisis. Zij heeft gevraagd om haar mondelinge
vraag nr. 10790 met betrekking tot de verzekering van de
bestuursaansprakelijkheid, om te zetten in een schriftelijke vraag.

15.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang):

Mme

Barbara

Pas

demande que sa question n°
10790

soit

transformée

question écrite.

16 Vraag van mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het Fortisdossier" (nr. 11022)

16 Question de Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le dossier Fortis" (n° 11022)

16.01 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik had

gehoopt dat de vraag vroeger aan bod zou komen, maar er zijn
nieuwe elementen zodat ik de vraag opnieuw kan stofferen. Indien de
minister akkoord gaat, wil ik de vraag actualiseren, uiteraard, want
anders heeft het weinig zin.

De vraag handelt over de Fortisdeal, of liever over, wat gemeenzaam
bekend staat als, de Fortissaga. Ik zal geen lange uiteenzetting
houden, dat heeft ook geen zin gezien de deadline van vrijdag, maar
ik heb toch een aantal vragen.

De regering heeft bij monde van premier Van Rompuy de voorbije
dagen de deur op een kier gezet voor een stand alone-scenario. Dit
was tot voor enkele weken mordicus uitgesloten. Ten eerste, vanwaar
komt die plotse verandering? Ten tweede, hoe serieus is die piste van
de verkoop aan BNP Paribas nog? We kunnen allemaal in de pers
lezen hoe de situatie zich ontrolt, ook zij komen financieel in steeds
moeilijker vaarwater. Er is ons ook een bericht ter ore gekomen en ik
zou van de viceminister willen horen of hij dat persbericht heeft
gelezen. Het geeft niet geverifieerd aan dat er een studie bestaat van
McKinsey waarin de waarde van Fortis wordt geschat op 21,4 miljard
euro, en dus ver boven de waarde die door BNP Paribas is betaald.
Als dat klopt is dat natuurlijk een ongelooflijke kloof met de
overnameprijs.

Dat pleit voor een substantiële verhoging van de verkoopprijs of van

16.01 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):

S'agissant

transaction

Fortis,

gouvernement a laissé entendre
ces derniers jours qu'il n'exclut
plus tout à fait le scénario d'un
"stand alone". Il y a quelques
semaines, il ne voulait pas en
entendre parler. À quoi est dû ce
brusque revirement? La piste
d'une vente à PNB Paribas est-elle
encore prise sérieusement en
considération? Au demeurant,
PNB est elle-même en butte à des
difficultés de plus en plus grandes.

Dans un article de presse, j'ai lu
quelque chose à propos d'une
étude de McKinsey qui a estimé la
valeur de Fortis à 21,4 milliards
d'euros, ce qui est beaucoup plus
que la valeur payée par PNB
Paribas. Si c'est exact, c'est un
argument

faveur

d'une

augmentation substantielle du prix
de vente des actions ou du

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het percentage aandelen dat de overheid in BNP heeft.

Als toch nog op een ernstige manier wordt gekeken naar de piste
BNP het is heel duidelijk dat ze twijfelen, ze hebben ook
aangegeven dat ze de rekeningen opnieuw willen bekijken om geen
nieuwe lijken te vinden, en de top van BNP is verdeeld geweest ,
sprong vooral een zaak in het oog, met name het feit dat zij in de pers
aangeven dat ze niet langer garanties geven voor de bescherming
van de jobs bij Fortis Bank. Dat was een belangrijke voorwaarde van
de overheid om met hen in zee te gaan.

Ten slotte een laatste vraag. Ping An heeft samen met onder meer de
vertegenwoordiger van de groep aandeelhouders, de heer
Modrikamen, opnieuw aangegeven dat als zij het nieuwe akkoord een
onvoldoende substantiële verbetering vinden, zij tegen zullen
stemmen.

Vrijdag is de deadline. Ik wil graag van u vernemen hoe serieus de
piste van BNP Paribas nog is en in hoeverre de uitspraak rond het
stand-alonescenario ernstig moet worden genomen.

pourcentage d'actions que l'État
belge détient dans PNB Paribas.

Il est évident que BNP est
aujourd'hui en proie au doute et
que sa direction est divisée. La
banque française a également
indiqué qu'elle ne souhaite plus
donner de garanties quant à la
sauvegarde de l'emploi chez
Fortis. Or il s'agit là d'une
condition très importante posée
dès le départ par l'État belge.
Quant à Ping An et au groupe
rassemblé

autour

Modrikamen, il a fait savoir qu'il
revoterait contre s'il ne constatait
pas suffisamment d'améliorations
dans le nouvel accord.

Le gouvernement envisage-t-il
encore sérieusement de vendre à
BNP Paribas ou optera-t-il pour un
scénario "stand alone"?

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, we waren tot

28 februari bezig met onderhandelingen tussen de regering, Fortis
Holding en BNP Paribas. We hebben een document ondertekend om
verder te gaan tot 6 maart.

Sinds het begin hebben we geen twee pistes, maar het is mogelijk om
naar een akkoord te gaan met BNP Paribas. We proberen dat nog de
volgende dagen of uren te doen. Als dat onmogelijk is en als er geen
akkoord komt met Paribas, zal het een stand alone zijn.

Er is geen verschil tussen nu en een paar maanden geleden. Dat
heeft de eerste minister in het weekend ook gezegd. U moet niet
alleen een zin, maar de hele uitspraak horen. Wij gaan verder met
BNP Paribas, maar als het nodig is, kunnen we leven met een stand
alone.

We moeten tot en met 6 maart verder gaan met de onderhandelingen
tussen de Staat, Fortis Holding en BNP Paribas. Als het mogelijk is,
zullen we naar een toepassing daarvan gaan. Als het onmogelijk is,
zal de situatie anders zijn.

Ik mag niets precies zeggen. Ik heb altijd gezegd dat wij wachten om
iets te communiceren tot er een akkoord is. Dat is toch normaal. Er
zijn immers al zoveel lekken geweest.

16.02 Didier Reynders, ministre:

Le gouvernement a négocié avec
Fortis Holding et BNP Paribas
jusqu'au 28 février. Nous avons
signé un document afin de
prolonger

ces

négociations

jusqu'au 6 mars. Nous tenterons
encore de parvenir à un accord
avec BNP dans les prochaines
heures et les prochains jours. Si
cet accord s'avère impossible,
nous opterons effectivement pour
un "stand alone". Le premier
ministre a également répété cette
semaine que nos intentions
actuelles

sont

strictement

identiques à celles qui étaient les
nôtres il y a quelques mois. Nous
préférerions une reprise par BNP
mais si nous ne pouvons faire
autrement,

nous

accomoderons d'un "stand alone".
En outre, nous ne pouvons
communiquer aucun détail tant
qu'un accord n'aura pas été signé.
Il y a déjà eu suffisamment de
fuites comme cela.

16.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Er zijn al zoveel lekken. Het

lijkt wel een zeef. Dat moet ik u in elk geval nageven. U hebt minstens
één uitspraak gedaan die juist is.

Inzake de situatie bij BNP Paribas en de uitspraken van de eerste

16.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il a toujours été dit qu'il
n'y avait pas de plan B et que le
gouvernement

soutenait

pleinement le principe d'un accord

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister het voorbije weekend werd altijd beweerd dat er geen plan B
was. De regering ging voluit voor het akkoord met BNP Paribas. Dat
nu toch de deur op een kier wordt gezet voor het stand-alonescenario,
maakt natuurlijk dat bepaalde mensen bepaalde scenario's opzetten
en bepaalde pistes onderzoeken. Dat gebeurt niet alleen door
bepaalde aandeelhoudersgroepen.

Het is jammer dat u niet ingaat op de verschillende waarschuwingen
die er komen, niet alleen met betrekking tot de positie van
BNP Paribas zelf, die, zoals blijkt uit de verschillende ratings en
beurspositioneringen, financieel verzwakt is. Het gaat ook over het feit
dat BNP Paribas heel duidelijk stelt ik wil dat hier nogmaals
onderstrepen dat voor bedoelde instelling de garantie op jobs nu
helemaal niet meer zo duidelijk is. Zij plaatst vraagtekens achter het
behoud van de desbetreffende jobs in ons land.

Dat is heel belangrijk. Ik hoop dus dat u tegen vrijdag de voorwaarden
in kwestie niet hebt ondergraven en dat u niet meestapt in een
dergelijk verhaal, dat voor ons land catastrofaal zou zijn.

In ieder geval, voor ons is het stand-alonescenario het meest
interessante scenario, gezien de hele vaudeville die wij totnogtoe
hebben meegemaakt. Ik vraag u dan ook heel serieus om alle,
verschillende waarschuwingen uit verschillende hoeken mee te
nemen en om volgende keer vanaf moment A ook een plan B uit te
werken.

avec BNP. Aujourd'hui, le "stand
alone" est envisagé. Il est dès lors
logique

d'en

étudier

les

conséquences. Il est regrettable
que le ministre ne veuille pas
entendre

les

avertissements

concernant l'affaiblissement de la
position de BNP qui remet en
question la garantie du maintien
de l'emploi. J'espère que le
ministre ne renoncera pas à cette
condition

primordiale

d'ici

vendredi car les conséquences
seraient catastrophiques pour le
pays. Nous pensons que le "stand
alone" est la solution la plus
intéressante. À l'avenir, il serait
utile de préparer d'emblée un plan
B.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de beslissing van Dexia om 900 banen te schrappen" (nr. 10682)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het schrappen van banen bij Dexia" (nr. 10691)

17 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la décision de Dexia de supprimer 900 emplois" (n° 10682)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les suppressions d'emplois chez Dexia" (n° 10691)

17.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, misschien is mijn vraag een beetje gedateerd, maar het is
toch niet slecht er even bij stil te staan. Wij hebben allen vernomen
dat Dexia plannen heeft 900 banen te schrappen. De federale
overheid heeft een participatie van bijna 6 procent in Dexia, met een
bestuurder en een voorzitter van de raad van bestuur. Ik kan mij dus
voorstellen dat via die vertegenwoordigers enige invloed kan worden
uitgeoefend op het beleid van Dexia. Ik heb een aantal vragen over de
schrapping van de 900 banen.

Ten eerste, is er voorafgaandelijk contact geweest met de
vertegenwoordigers van de overheid in de raad van bestuur van Dexia
over het schrappen van die jobs? Wat was de argumentatie in
voorkomend geval akkoord te gaan met die massale ontslagen?

Ten tweede, heeft de regering er bij Dexia op aangedrongen het
jobverlies specifiek in België te beperken? Zo ja, hoeveel minder

17.01 Jan Jambon (N-VA): Dexia

prévoit de supprimer neuf cents
emplois. Les autorités fédérales
disposent d'une participation de
près de 6% dans Dexia, ainsi que
d'un

administrateur

d'un

président

conseil

d'administration. Y a-t-il eu des
contacts avec les représentants de
l'État

propos

ces

licenciements? Pourquoi accepte-
t-on ces licenciements massifs?
Le gouvernement a-t-il insisté sur
l'importance de limiter la perte
d'emplois en Belgique et, dans
l'affirmative, combien d'emplois a-
t-on pu sauver? Cette décision a-t-

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jobverlies hebt u in België kunnen realiseren?

Ten derde, werd die beslissing ook besproken op de Ministerraad?
Heeft de Ministerraad dus zijn instemming met de ontslagen betuigd?

elle été examinée au Conseil des
ministres et, si oui, celui-ci a-t-il
marqué son accord sur les
licenciements?

17.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, aansluitend bij de vragen van collega Jambon
wens ik u ook te ondervragen over het schrappen van banen bij
Dexia. Als vertegenwoordiger van de federale regering bent u als
minister van Financiën per slot van rekening een belangrijke
aandeelhouder.

Op vrijdag 30 januari maakte Dexia bekend dat naast het netto verlies
over 2008 van 3 miljard euro ook 900 banen zullen worden geschrapt,
waaronder 350 in de Belgische vestigingen. Zoals iedereen weet,
heeft de federale overheid een belangrijke participatie in Dexia van
nagenoeg 1 miljard euro.

U wordt vertegenwoordigd door een bestuurder en een voorzitter van
de raad van bestuur. Intussen hebt u ook de waarborg voor de
gemeentelijke holding opgetrokken van 400 miljoen euro naar
800 miljoen euro. Daarom ga ik ervan uit dat de federale regering
betrokken is geweest bij de uitwerking en de beslissing van de
herstructurering.

Ik heb u een aantal vragen overgemaakt. Ik overloop ze voor de
volledigheid van het verslag.

Wanneer heeft het overleg over die massale ontslagronde tussen de
bestuurders van de federale regering en de regering plaatsgevonden?

Werden de beslissingen aan de Ministerraad voorgelegd?

Zo ja, wat was de houding van de Ministerraad ten aanzien van de
ontslagronde?

Werd er tijdens de contacten met de bestuurders van de federale
regering ook gesproken over het jaar 2010 of blijft de herstructurering
beperkt tot het jaar 2009? Zo neen, wat zijn de verwachtingen voor
2010 op het vlak van de mogelijke verdere afbouw van de
tewerkstelling binnen Dexia?

17.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Dexia a annoncé la
suppression

neuf

cents

emplois, dont 350 en Belgique.
Les autorités fédérales détiennent
une participation de 1 milliard
d'euros au sein de Dexia et y
disposent d'un administrateur et
d'un

président

conseil

d'administration. Entre-temps, la
garantie pour le holding communal
a été portée de 400 à 800 millions
d'euros. Je présume dès lors que
le gouvernement a été associé à
la décision de restructuration.

Quand ces licenciements massifs
ont-ils

fait

l'objet

d'une

concertation

entre

gouvernement

les

administrateurs qui siègent à la
banque pour le compte du
gouvernement

fédéral?

Ces

décisions ont-elles été soumises
au Conseil des ministres et, dans
l'affirmative, quelle y fut la
réaction?

La restructuration restera-t-elle
limitée à l'année 2009? D'autres
réductions d'emploi surviendront-
elles encore en 2010?

17.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,

Dexia

een

beursgenoteerde

onderneming.

hoofdaandeelhouders zijn Caisse des Dépôts et Consignations, voor
17,6 procent, de Gemeentelijke Holding, voor 14,1 procent en Groep
Arco, voor 13,9 procent. De Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij houdt 5,73 procent van de aandelen aan,
sinds oktober 2008. Dat is dus de verdeling van de aandelen.

De intrede van de FPIM en van de Gewesten gebeurde in
oktober 2008, om de vennootschap te vrijwaren, door het creëren van
een solvabiliteitsbuffer. De situatie van Dexia NV was immers precair,
getuige het geraamde verlies van 2,3 miljard euro in het vierde
kwartaal of 3 miljard en misschien meer over het hele jaar. Ter
illustratie, dat stemt overeen met bijna 1 procent van het bbp van ons
land.

17.03 Didier Reynders, ministre:

Les actions Dexia se répartissent
comme suit: la Caisse de Dépôts
et Consignations détient 17,6%, le
Holding Communal 14,1% et le
Groupe Arco 13,9%. Depuis
octobre 2008, la Société fédérale
de

participations

d'investissement (SFPI) détient
5,73%. L'entrée de la SFPI et des
Régions pour créer une marge de
solvabilité

était

nécessaire,

compte tenu de la situation
précaire de Dexia, qui a perdu pas
moins de 2,3 milliards d'euros au
quatrième trimestre. L'intervention

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is dus overduidelijk dat, in het licht van de bijzonder moeilijke
situatie op de financiële markten en van Dexia in het bijzonder, een
interventie van de bestaande aandeelhouders, gesteund door de
overheid, een absolute noodzaak was. Daarenboven is de bank
begonnen met een vitale herziening van haar businessmodel, om het
overleven van de vennootschap, met in totaal ruim 8.500 werknemers
in België, te vrijwaren. Dat is uiteraard ook de eerste bekommernis
van de Staat. De herziening van het businessmodel gaat echter
onvermijdelijk gepaard met de afbouw van de balans en van bepaalde
activiteiten.

Het directiecomité van Dexia NV en Pierre Mariani, de afgevaardigde
bestuurder, hebben in die optiek een transformatieplan aan de raad
van bestuur niet aan de Ministerraad voorgesteld, om de
continuïteit van de onderneming te verzekeren. Dit plan bevat ook een
luik "beperking van de activiteiten en vermindering van het personeel".
In 2009 wordt dit vertaald in de vermindering van het aantal
effectieven met 888, waarvan 349 in België. Dat betekent -4,1
procent. In Frankrijk, Luxemburg en de andere landen gaat het
respectievelijk over 211, -12,1 procent, 96, -4,2 procent en 323, -27
procent.

Ik herhaal: 211, 96 en 323 banen.

Het is onder meer op aandringen van de vertegenwoordiger van de
FPIM de bedoeling daarbij alle middelen in te zetten om naakte
ontslagen te vermijden, via vrijwillig vertrek, vervroegd pensioen, niet-
verlenging van het contract, enzovoort. Overigens vergt het
hervormingsplan een inspanning van alle betrokken partijen, zowel
van het personeel, en het management. Ook het topmanagement
krijgt geen bonus of een verminderde bonus voor 2008, en de
bestuurders krijgen een halvering van de tantièmes. De
aandeelhouders krijgen geen dividend uitgekeerd voor 2008.

Tot slot, Dexia NV valt onder de bepalingen van het
vennootschapsrecht en wordt bestuurd door het daartoe voorziene
maatschappelijke orgaan, zijnde de raad van bestuur, het
directiecomité en de afgevaardigde bestuurder, overeenkomstig haar
maatschappelijk doel. Het is aan de raad van bestuur beslissingen te
nemen in het belang van alle aandeelhouders, rekening houdend met
de confidentialiteit die gepaard gaat met het beursgenoteerd karakter
van de onderneming.

Er is geen bespreking geweest in de Ministerraad over het
transformatieplan van het bedrijf.

des actionnaires existants avec
l'appui du gouvernement était
donc indispensable.

Pour garantir sa survie, la banque
a également entamé une réforme
de son "business plan". Elle
s'accompagnera inévitablement de
la suppression de certaines
activités. Le comité de direction de
Dexia et l'administrateur délégué
ont

soumis

plan

transformation

conseil

d'administration, comportant un
chapitre "réduction des activités et
des effectifs". En 2009, le
personnel sera réduit de 888
unités, dont 349 ou 4,1% en
Belgique, 211 ou 12,1% en
France,

4,2%

Luxembourg et 323 ou 27% dans
d'autres pays.

L'idée, à la demande notamment
de la SFPI, est d'éviter autant que
possible les licenciements secs.
Le management doit également
faire

un effort: les cadres

supérieurs n'auront pas de bonus
ou seulement un bonus réduit pour
2008 ; pour les administrateurs,
les tantièmes seront réduits de
moitié, tandis que les actionnaires
ne toucheront pas de dividende
pour l'année 2008.

La société Dexia est soumise aux
dispositions du droit des sociétés
et est dirigée par le conseil
d'administration, le comité de
direction

l'administrateur

délégué. Le plan de transformation
n'a pas fait l'objet d'une discussion
au Conseil des ministres.

17.04 Jan Jambon (N-VA): Dank u voor uw antwoord. De

vertegenwoordigers van de FPIM in de raad van bestuur hebben geen
ruggespraak gehouden met de regering alvorens de besluitvorming is
gebeurd? Dat mag ik concluderen uit uw antwoord?

17.04 Jan Jambon (N-VA): Les

représentants de la SFPI au
conseil d'administration ne se sont
donc pas concertés avec le
gouvernement

avant

cette

décision.

17.05 Minister Didier Reynders: Ik meen dat dit normaal is.

17.05 Didier Reynders, ministre:

C'est la procédure normale.

17.06 Jan Jambon (N-VA): Ik weet niet of dat normaal is. Men

vertegenwoordigt daar een belangrijke kapitaalinjectie vanwege de

17.06 Jan Jambon (N-VA): Je

n'en suis pas si sûr. Il s'agit d'une

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belastingbetaler. Ik kan mij voorstellen dat wanneer men over zulk
een maatschappelijke impact praat dat men ruggespraak houdt met
diegenen die...

injection de capital importante
pour le contribuable.

17.07 Minister Didier Reynders: Als lid van de raad van bestuur?

17.08 Jan Jambon (N-VA): Als lid van de raad van bestuur is men

toch...

17.09 Minister Didier Reynders: (...)

17.10 Jan Jambon (N-VA): Wat zegt u nu, dat...

17.11 Minister Didier Reynders: (...)

17.12 Jan Jambon (N-VA): Ik moet zeggen dat dit een zeer

opbouwend antwoord is, mijnheer de minister. Vooral uw laatste
inbreng valt zeer te appreciëren.

Ik neem aan dat u ertoe gebonden bent op een normale manier een
antwoord te geven in deze commissie. U antwoordt vaak naast de
kwestie en geeft zelden een antwoord op de vragen die worden
gesteld.

17.13 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

ben toch ook verbaasd. Er wordt een herstructurering uitgevoerd van
Dexia Bank, waarin de Staat aandeelhouder is. U zegt dat de
vertegenwoordigers van het FPIM in de raad van bestuur daar ook bij
betrokken waren.

Het verbaast mij dan toch wel dat men daarover geen ruggespraak
houdt met de regering, toch als het om 350 ontslagen gaat. Dat
passeert toch niet zomaar, zonder enig contact of zonder enig
overleg, op welke manier dan ook. Het is een vraag van 30 januari,
dus ik neem aan dat we de beursgang niet meer kunnen beïnvloeden
met het gegeven of daarover op dat moment al dan niet overleg zou
zijn gepleegd.

U zegt dat het, gelet op het resultaat van het bedrijf, onvermijdelijk is
dat het gepaard gaat met een vermindering van personeel. Ik ben het
daarmee niet helemaal eens. In andere banken, die ook een slecht
resultaat hebben geboekt om KBC Bank niet bij naam te noemen
is er geen herstructurering geweest met 350 ontslagen of meer in dit
land. Zij hebben een andere manier gezocht om hun personeelsaantal
op peil te houden, bijvoorbeeld in de bezoldiging. Zo is iedere
werknemer van KBC minder bonussen uitbetaald of is het variabel
gedeelte van het loon op het einde van het jaar aangepast.

Dat is mijn commentaar daarop. Ik blijf toch een beetje verbaasd als u
zegt dat het alleen tot de taak van de bestuurders van de FPIM
behoort om die beslissingen te nemen, zonder dat daarover enige
ruggespraak is geweest met u, als minister van Financiën, of met
iemand anders van de regering.

17.13 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je m'étonne également
qu'il n'y ait pas eu de concertation
préalable avec le gouvernement. Il
s'agit quand même de 350
licenciements au sein d'une
entreprise

dont

l'État

est

actionnaire.

Je ne suis d'ailleurs pas d'accord
avec la prétendue nécessité d'une
réduction de personnel. Dans
d'autres

banques

qui

ont

également essuyé de lourdes
pertes, comme la KBC, d'autres
solutions ont été dégagées et le
personnel a pu être maintenu.

Je m'étonne de l'absence de toute
concertation

avec

gouvernement.

De voorzitter: Daar is een juridische reden voor.

Le président: Il y a à cela des
raisons d'ordre juridique.

17.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is mogelijk dat er 17.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarvoor een juridische reden is, maar de Staat is nu aandeelhouder
van vele banken. Wordt dat dan allemaal zomaar door de bestuurders
beslist, zonder ruggespraak met de regering?

Belang):

Les

décisions

prendraient-elles

donc

sans

consulter le gouvernement dans
toutes banques dont ce dernier est
actionnaire?

17.15 Minister Didier Reynders: Mijnheer Goyvaerts, wij hebben iets

meer dan vijf procent in die bank. U moet dat toch begrijpen. De
benoeming van de leden van de raad van bestuur is de taak van de
algemene vergadering, maar daarna hebben we leden van een raad
van bestuur en geen vertegenwoordigers van een specifieke
aandeelhouder.

U moet misschien het Wetboek van vennootschappen eens lezen.
Dat zal misschien nuttig voor u zijn. Lees dat. Dan zult u misschien
begrijpen dat er een zeer groot verschil is tussen een mandaat van de
Staat of van de FPIM en een lidmaatschap van de raad van bestuur
van een beursgenoteerde vennootschap.

Ik krijg veel vragen hoe het mogelijk is voor de regering om iets te
zeggen aan een beursgenoteerde vennootschap. Nu krijg ik de
omgekeerde vraag. Waarom is er geen interventie van de Staat? Dat
is toch normaal. Er is een raad van bestuur.

Er zijn ook hoorzittingen gepland met de verschillende leden van de
directiecomités of raden van bestuur van verschillende banken. De
voorzitter van de raad van bestuur en de afgevaardigd bestuurder van
Dexia zullen naar de bijzondere commissie komen. Zij kunnen daar
op alle vragen antwoorden. Het is niet de taak van één aandeelhouder
met zelf vijf procent om een beslissing te nemen over een
transformatieplan.

Ik heb ook gezegd dat de Staat de oriëntatie heeft om de spaarders te
beschermen, maar ook het personeel. Het is normaal voor de
vertegenwoordiger van de FPIM om met zo'n bekommernis naar de
raad van bestuur te gaan, maar daarna is het zijn taak. Het is niet de
taak van de regering.

17.15 Didier Reynders, ministre:

Nous détenons un peu plus de 5%
de Dexia. J'invite M. Goyvaerts à
lire le Code des sociétés. Il existe
une différence fondamentale entre
un mandat de l'État ou de la SFPI
et la participation au conseil
d'administration

d'une

société

cotée en bourse. Il n'appartient
pas

actionnaire

qui

représente 5% de prendre une
décision concernant le plan de
transformation.

président

conseil

d'administration et l'administrateur
délégué de Dexia se présenteront
devant la commission spéciale et
pourront répondre eux-mêmes à
toutes les questions.

17.16 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Laat mij duidelijk zijn. Ik

heb in mijn toelichting nergens gevraagd om vanuit de regering de
beslissing te nemen. Ik heb alleen gezegd...

17.17 Minister Didier Reynders: Ik heb toch gehoord dat u de vraag

stelde of er een bespreking was geweest en een beslissing was
genomen in de Ministerraad. Denkt u dat het mogelijk is voor een
Ministerraad om een beslissing te nemen in verband met een
beursgenoteerde vennootschap? Weet u, er bestaat in België nog
zoiets als strafrecht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Jan Jambon aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de onbetaalde facturen voor meubilair van de Europese scholen in Brussel"
(nr. 10698)

18 Question de M. Jan Jambon à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "les factures impayées relatives à du mobilier des écoles européennes de
Bruxelles" (n° 10698)

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, de Europese

Commissie gaat België voor het Europees Hof van Justitie dagen
omdat dit land al sinds 1995 weigert om een aantal facturen voor
meubilair en onderwijsmateriaal terug te betalen aan de Europese
scholen in Brussel. Nochtans heeft België deze verplichting op zich
genomen in het protocol van 13 april 1962 nopens de oprichting van
de Europese scholen. Dit werd bevestigd met het akkoord van
12 oktober 1962 tussen België en de Hoge Raad van de Europese
scholen, goedgekeurd door het Belgische Parlement met de wet van
8 november 1975.

Het betreft twee facturen uit 1995 ter waarde van respectievelijk
84.459 euro en 196.112 euro voor de voorzieningen in nieuwe
klassen en drie facturen uit 1998. Ik heb u de cijfers meegedeeld. Het
gaat in elk geval om een totaal van 807.707 euro. Hiervoor de
permanente vertegenwoordiging over 12 jaar al bijna 20 herinneringen
gestuurd aan de Belgische regering met de vraag aan haar
verplichtingen te voldoen, echter zonder gevolg.

Daarom graag een antwoord op volgende vragen.

Ten eerste, heeft de Belgische overheid zich in het akkoord van 1962,
goedgekeurd in de wet van 8 november 1975, geëngageerd om de
Europese scholen te voorzien van meubilair en didactisch materiaal?

Ten tweede, is bij de overdracht van de onderwijsbevoegdheid naar
de Gemeenschappen een concreet akkoord bereikt omtrent de
overdracht van deze verplichting? Zo ja, kunt u mij het officiële
document bezorgen waaruit dit akkoord zou blijken?

Ten derde, welke verdeelsleutel werd in dit akkoord bepaald voor de
verdeling der kosten onder de drie Gemeenschappen? Op welke
parameters is deze verdeelsleutel gebaseerd?

Ten slotte, indien ter zake geen akkoord werd gesloten waarom kan
de federale regering dan niet gewoon aan haar verplichtingen voldoen
en de betrokken facturen betalen om zo verdere imagoschade en
proceskosten te vermijden?

Ik dank u op voorhand voor uw antwoord.

18.01 Jan Jambon (N-VA): La

Commission européenne cite la
Belgique

devant

Cour

européenne de justice, parce que
notre pays refuse depuis 1995
déjà de rembourser plusieurs
factures de mobilier et de matériel
didactique

aux

écoles

européennes à Bruxelles. Il s'agit
d'un montant de 807.707 euros de
factures non payées.

Les autorités belges se sont-elles
engagées dans le cadre de
l'accord conclu en 1962 avec le
Conseil supérieur des écoles
européennes à fournir du matériel
didactique

aux

écoles

européennes? Lors du transfert de
compétences aux Communautés,
un accord a-t-il également été
conclu à propos du transfert de
cette obligation? Pourriez-vous me
fournir le document officiel à ce
sujet? Quelle clé de répartition et
quels paramètres ont été utilisés
en l'occurrence? Si aucun accord
n'a été conclu en la matière avec
les Communautés, pourquoi les
autorités fédérales ne paient-elles
dès lors pas ces factures?

18.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister heeft al een antwoord gegeven op deze vraag in de plenaire
van de Senaat op 19 februari. Ik zal ook een antwoord geven.

Krachtens het artikel 1 van het akkoord van 12 oktober 1962 tussen
de regeringen van het Belgische Koninkrijk en de Hoge Raad van de
Europese School heeft België er zich toe verbonden om de Europese
school uit te rusten met meubilaire goederen en didactisch materiaal
volgens de criteria die van toepassing zijn in haar eigen inrichtingen.

Voor de interpretatie van die tekst heeft België zich gebaseerd op de
beslissingen die door de Hoge Raad van de Europese School werden
genomen tijdens de vergaderingen van 17 tot 19 mei 1967 in
Karlsruhe. De Hoge Raad heeft immers duidelijke preciseringen
gegeven over de draagwijdte van de financierings- en
uitrustingsverplichtingen die ten laste worden gelegd van de

18.02 Didier Reynders, ministre:

Le premier ministre a déjà
répondu à cette question au Sénat
le 19 février 2009.

Conformément à l'article 1

l'accord du 12 octobre 1962, la
Belgique s'est engagée à fournir à
l'école européenne du mobilier et
du matériel didactique selon les
critères

appliqués

dans

les

établissements

belges.

Pour

l'interprétation

texte,

Belgique s'est fondée sur la
décision du Conseil supérieur des
écoles européennes prise lors des

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zetelstaten, waaronder België, van de Europese scholen.

De Hoge Raad van de Europese School heeft toen immers duidelijke
preciseringen gegeven over de draagwijdte van de financierings- en
uitrustingsverplichtingen die ten laste van de zetelstaten waaronder
België van de Europese scholen worden gelegd.

Uit punt 12 van de bijlage bij voormeld verslag "Financiering van de
uitrustingsuitgaven en van de schoolconstructies" blijkt het
volgende.

Paragraaf 3 stelt: "Is ten laste van het gastland, de uitrusting die
"onroerend door bestemming" wordt door incorporatie in de
constructie, zelfs als ze moet worden uitgevoerd op eender welk
moment van het schoolleven onder andere amfitheater en vaste
laboratoriumapparatuur. De meubilaire goederen en het didactisch
materiaal blijven het type van investering dat aflosbaar is door
begrotingsdotaties en zijn dus nauw verbonden met de werking van
de school. Het is normaal dat het het jaarlijks budget is dat die
dotaties draagt."

Er dient te worden onderstreept dat de criteria voor de tenlasteneming
waarnaar het verslag van Karlsruhe verwijst, overeenstemmen met de
criteria die de Belgische autoriteiten inzake de uitrusting van de
publieke scholen volgen.

Zoals inderdaad al werd gezegd, voorziet artikel 1 van het akkoord
van 12 oktober 1962 tussen de Belgische regering en de Hoge Raad
van de Europese School in het uitrusten van de Europese scholen
met meubilaire goederen en didactisch materiaal volgens de criteria
die in zijn eigen inrichtingen van toepassing zijn.

De criteria die in België van kracht zijn en zoals ze door de Franse en
de Vlaamse Gemeenschap worden opgemaakt en toegepast, bepalen
dat enkel de eerste uitrusting kan worden gesubsidieerd en dat de
rest van de uitrusting ten laste van de organiserende macht is.

Met eerste uitrusting wordt klaar en duidelijk en door de beide
Gemeenschappen eenvormig bedoeld de meubels en andere
uitrustingen die onontbeerlijk zijn voor het onmiddellijk en functioneel
gebruik van de infrastructuur en die uit hun aard of door de
bestemming onroerend zijn.

De omzendbrieven die daartoe door de Franse en de Vlaamse
Gemeenschap zijn opgemaakt, worden aangevuld met gedetailleerde
lijsten waarin het onroerende karakter uit de aard of door de
bestemming van elke, vermelde infrastructuur wordt bevestigd.

Er bestaat geen akkoord over de overdracht van de financierings- en
uitrustingsverplichting van de in België gevestigde, Europese scholen
naar de Gemeenschappen, hoewel de materie gecommunautariseerd
is en de bevoegde deelstaten in de Hoge Raad van de Europese
School zetelen.

Bijgevolg is er uiteraard geen verdeelsleutel vastgelegd tussen de
betrokken Gemeenschappen.

De federale staat houdt zich aan de loyale toepassing van het in 1962

réunions qui se sont tenues du 17
au 19 mai 1967 à Karlsruhe. Des
précisions

claires

ont

été

apportées en ce qui concerne la
portée

des

obligations

financement et d'équipement à
charge des États sièges.

L'équipement

qui

devient

immeuble par destination par
incorporation à la construction est
à charge de l'État membre qui
accueille l'école. Le mobilier et le
matériel didactique constituent un
type d'investissement pouvant être
amorti

par

des

dotations

budgétaires et ils sont étroitement
liés au fonctionnement de l'école.
Ces dotations sont financées par
le budget annuel. Les critères de
Karlsruhe en matière de prise en
charge correspondent aux critères
belges relatifs à l'équipement des
écoles publiques.

Les critères, tels qu'ils sont
également appliqués par les
Communautés

française

flamande, prévoient que seul le
premier

équipement

est

subventionné et que le reste de
l'équipement est à charge du
pouvoir organisateur. Par 'premier
équipement',

entend

les

meubles et tout autre matériel
nécessaire à l'utilisation immédiate
et fonctionnelle de l'infrastructure
immobilière, et qui sont immeubles
par leur nature ou leur destination.
Le caractère immobilier de toute
infrastructure

mentionnée

est

confirmé dans les circulaires des
Communautés.

L'État belge respecte donc bien
l'accord de 1962. Les factures
relatives au mobilier et au matériel
didactique ne sont pas à charge
de l'État belge.

Il n'existe pas d'accord à propos
du transfert de l'obligation de
financement et d'équipement des
écoles européennes établies en
Belgique. Il n'y a dès lors pas de
clé de répartition.

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgesloten akkoord, zoals het in 1967 werd gepreciseerd door de
Hoge Raad van de Europese school. De facturen betreffende het
meubilair en het didactisch materiaal zijn niet ten laste van de
Belgische Staat, om de zonet vermelde redenen.

18.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, vindt er daarover

overleg plaats met de hoge raad? Want die blijft maar...

18.03 Jan Jambon (N-VA): Une

concertation a-t-elle lieu à ce sujet
avec le Conseil supérieur?

18.04 Minister Didier Reynders: Dit is het antwoord van de Belgische

Staat. Waarom vraagt u een overleg? Er hebben veel besprekingen
plaatsgevonden, maar het antwoord van de Belgische Staat blijft
hetzelfde: het is niet ten laste van de Belgische Staat.

18.04 Didier Reynders, ministre:

De nombreuses discussions ont
déjà eu lieu. La réponse de l'État
belge demeure inchangée.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les financements promis pour la prison et le palais de justice de Dinant"
(n° 10707)

19 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de beloofde financiering voor de gevangenis en het
gerechtsgebouw van Dinant" (nr. 10707)

19.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, après avoir visité la prison et le palais de justice de Dinant le
6 septembre 2006, vous aviez annoncé publiquement l'octroi d'un
financement pour les deux bâtiments.

Vous aviez par ailleurs déclaré que vous vouliez que les travaux
débutent assez rapidement. Je me permets de vous citer: "J'espère
pouvoir poser la première pierre du nouveau palais de justice de
Dinant d'ici huit mois". Je rappelle que nous étions en
septembre 2006. Les problèmes étaient à l'époque nombreux et ils le
demeurent. Le palais est trop exigu, son unique entrée pose des
problèmes et la sécurité des personnes qui y évoluent est
sérieusement entravée notamment par des chutes de pierre.

L'incendie qui s'est déclenché le 30 janvier dernier rend la situation
encore plus critique. À l'époque, un budget de 22,5 millions d'euros
était prévu pour la construction du nouvel édifice qui devait abriter
également les services des Finances.

L'appel d'offres devait être lancé quelques jours après votre visite. Je
vous cite une nouvelle fois: "Le 22 septembre, nous relancerons une
nouvelle procédure d'appel d'offres pour le marché de promotion afin
d'éviter que l'ancienne, qui a connu certains problèmes, ne fasse
l'objet d'un recours devant le Conseil d'État. Nous espérons la
procédure de bouclage de désignation de promoteur d`ici six à huit
mois. Nous pourrons alors poser la première pierre".

Quant à la prison de Dinant, vous aviez déclaré qu'elle bénéficiait d'un
financement de 144.000 euros destinés à des travaux de réfection et
de modernisation.

Monsieur le ministre, mes questions concernent les deux bâtiments.
Où en sont ces travaux? Les budgets prévus ont-ils été octroyés dans
leur totalité? Pour quand la fin des travaux est-elle prévue?

19.01 Valérie Déom (PS): In

september 2006 had u publiekelijk
aangekondigd dat er middelen
zouden worden vrijgemaakt voor
de

gevangenis

het

gerechtsgebouw van Dinant. De
werken moesten volgens u redelijk
snel van start gaan. De brand van
30 januari jongstleden heeft de
toestand nog verergerd. Destijds
werd er 22,5 miljoen euro
uitgetrokken voor de bouw van
een nieuw gerechtsgebouw waar
de Financiediensten eveneens
zouden worden ondergebracht.

De gevangenis van Dinant zou
144.000 euro ontvangen voor de
renovatie- en herstelwerken. Hoe
ver staan die werken en wanneer
zullen ze klaar zijn? Werden de
uitgetrokken bedragen volledig
toegekend?

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Déom, en ce qui concerne la construction d'un complexe palais de
justice et centre des Finances, la Régie des Bâtiments a désigné un
bureau chargé de réaliser l'étude intégrée d'architecture et
d'ingénierie de ce complexe.

La Régie a demandé aux deux futurs occupants une actualisation de
leur programme des besoins respectifs afin de réaliser un projet sur
une base mise à jour. L'actualisation du programme concernant le
SPF Justice vient d'être communiquée, celle concernant le
SPF Finances sera transmise sous peu.

Entre-temps, des contacts avec l'auteur de projets ont déjà eu lieu en
vue de planifier leur étude. La prison de Dinant, petit établissement de
plus ou moins 35 cellules, devrait rester opérationnelle jusqu'à la
construction d'une nouvelle prison à proximité de Marche-en-
Famenne prévue fin 2013, comme décidé par le Conseil des ministres
le 19 décembre 2008.

Les travaux minimums de réfection et de sécurisation (sécurité
incendie et pénitentiaire) devront être néanmoins réalisés. Des
travaux pour la réfection de la cuisine sont entamés. Un marché est
prêt pour appel d'offres dans le courant du mois de mars en vue de la
réfection des toitures. Des travaux de sécurisation incendie et
installations de dévidoirs et de portes coupe-feu sont à l'étude à la
Régie et les appels d'offres des marchés seront lancés
prochainement.

Le Conseil des ministres a fixé en 2005 le budget de 28,6 millions
d'euros hors TVA (révision et honoraires) pour le coût de l'ensemble
des travaux Justice et Finances.

Cet objectif budgétaire devra éventuellement être adapté en fonction
de l'actualisation des deux programmes de besoins. Pour la prison de
Dinant, un crédit de 200.000 euros est engagé pour les travaux de
réfection de la cuisine. Les crédits nécessaires pour la réfection des
toitures (200.000 euros) et les travaux de sécurisation (estimation non
encore connue) seront engagés cette année.

L'achèvement des travaux pour le complexe palais de justice et
centre des Finances est prévu en 2012. Pour la prison, la fin des
travaux de réfection de la cuisine est prévue pour fin juin 2009. On
prévoit l'achèvement des travaux de toiture fin 2009 et la fin des
travaux de sécurisation dans le courant de l'année 2010.

19.02 Minister Didier Reynders:

De Regie der Gebouwen belastte
een bureau met een studie over
de bouw van een complex dat
plaats moet bieden aan het
gerechtsgebouw

het

Financiecentrum.

Het

bureau

verzocht de twee toekomstige
gebruikers

hun

respectieve

behoefteprogramma

actualiseren. Het programma van
de FOD Justitie is onlangs
doorgestuurd, dat van de FOD
Financiën zal binnenkort volgen.

De gevangenis van Dinant zou
operationeel moeten blijven tot de
nieuwe gevangenis tegen het
einde van 2013 haar deuren opent
in Marche-en-Famenne, zoals
beslist werd op de ministerraad
van 19 december 2008. Niettemin
zullen de hoognodige herstellings-
en beveiligingswerken uitgevoerd
moeten worden. De ministerraad
legde in 2005 een begroting van
28,6 miljoen euro exclusief btw
vast voor alle werken betreffende
Justitie en Financiën.

Die

begrotingsdoelstelling

zal

eventueel worden aangepast in
het licht van de actualisering van
de twee behoefteprogramma's.
Voor de gevangenis van Dinant
werd een krediet van 200.000 euro
vastgelegd

voor

verbouwingswerken

aan

keuken. De kredieten die nodig
zijn voor het herstellen van de
daken, 200.000 euro, en voor de
beveiligingswerken worden dit jaar
vastgelegd.

De voltooiing van de werken voor
het complex gerechtsgebouw en
het Financiecentrum is gepland
voor 2012. Voor de gevangenis
wordt

het

einde

van

verbouwingswerken

aan

keuken en de dakwerken verwacht
tegen

juni

2009

beveiligingswerken zouden in de
loop van 2010 voltooid moeten
zijn.

19.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie 19.03 Valérie Déom (PS): Het

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour cette réponse. Tout ce je peux espérer, c'est que cette fois-ci, la
fin des travaux sera pour 2012. Si j'ai encore la chance d'être ici, et
vous aussi, j'espère que je ne devrai plus vous interroger pour que
vous me disiez que la fin des travaux est prévue en 2014 ou en 2016.
Je vous rappelle que vous aviez fait ces déclarations en 2006.

Le palais de justice de Dinant est dans un état déplorable, tant au
niveau des conditions de travail des membres du palais et des juges
que pour le transfèrement des détenus et l'accueil des victimes et de
leur famille.

J'espère dès lors que les délais annoncés seront tenus.

gerechtsbouw van Dinant is echt in
lamentabele staat. Ik hoop dus dat
de

aangekondigde

termijnen

gerespecteerd worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la construction du nouveau palais de justice d'Eupen" (n° 10733)

20 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de bouw van het nieuw gerechtsgebouw te Eupen" (nr. 10733)

20.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en 2007, le gouvernement fédéral a décidé, sur votre
proposition, de la construction d'un nouveau palais de justice à
Eupen.

Cette décision était attendue depuis bien longtemps par les services
judiciaires de l'arrondissement. Je sais que la Régie des Bâtiments
n'est pas restée inactive dans ce dossier et je voudrais, à ce titre,
faire le point avec vous, monsieur le ministre.

Un phasage des travaux existe-t-il déjà? Dans quel délai ce projet
pourra-t-il voir le jour? Qu'en est-il du maintien du mess du SPF
Finances dans les nouveaux locaux de la Justice, étant entendu que
l'ancien ministre de la Justice, M. Vandeurzen, m'informait, en
décembre dernier, que les surfaces nécessaires ne pouvaient
administrativement être reprises dans le programme des besoins des
services judiciaires?

20.01 Kattrin Jadin (MR): In

2007 heeft de regering beslist om
een nieuwgerechtsgebouw, waar
reeds lang op gewacht werd in
Eupen, te bouwen. Graag maakte
ik een stand van zaken op over dit
dossier waarin de Regie der
Gebouwen een actieve rol heeft
gespeeld. Bestaat er al een
ordonnancering

voor

werkzaamheden?

Wat

werd

beslist over het behoud van de
mess van de FOD Financiën in de
nieuwe Justitielokalen?

20.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Jadin, à la suite de la décision obtenue en Conseil des ministres
autorisant la Régie des Bâtiments à recourir à un marché de
promotion comprenant la construction et le financement du nouveau
palais de justice d'Eupen, la Régie des Bâtiments, à qui l'ensemble
des études a été confié, a été alertée par le SPF Finances concernant
le maintien de son restaurant dans le futur projet. En effet, le
SPF Finances souhaite assurer la pérennité de son restaurant à
Eupen lequel est actuellement implanté dans les volumes des
bâtiments existants qui doivent être rénovés.

Vu que le programme des besoins du SPF Justice ne prévoit pas les
surfaces nécessaires au maintien d'une telle infrastructure, le
restaurant actuel devrait, sans solution alternative, fermer ses portes
lors de l'exécution du chantier.

Vu l'intérêt manifesté par le SPF Finances pour le maintien d'un
restaurant et vu que le SPF Justice ne s'oppose pas à la présence de
cette infrastructure pour autant que cette solution ne lui occasionne

20.02 Minister Didier Reynders:

De Regie der Gebouwen werd
door de FOD Financiën op de
hoogte gebracht van het behoud
van

zijn

restaurant

het

toekomstige project. De FOD
Financiën wenst immers zijn
restaurant te Eupen, dat zich
momenteel in de te vernieuwen
gebouwen bevindt, te behouden.
Gelet op het aantal vierkante
meter dat de FOD Justitie nodig
zal hebben, is die FOD niet van
plan een dergelijke infrastructuur
te behouden. Als er geen andere
oplossing gevonden wordt, zou het
restaurant dus zijn deuren moeten
sluiten tijdens de werken.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aucun impact budgétaire, une nouvelle proposition visant à prévoir
ces surfaces nécessaires sera présentée au Conseil des ministres.
De plus, le ratio de 1,359 (rapport entre surface brute et surface nette)
ne pouvant être atteint malgré une utilisation optimale des possibilités
offertes par les espaces, il sera également proposé au prochain
Conseil des ministres d'augmenter ce ratio à 1,48.

Ces deux éléments entraînant un réajustement de l'estimation des
travaux nécessitent, comme je l'ai déjà dit, la présentation du dossier
au Conseil des ministres. Dès l'obtention de ce nouvel accord, la
poursuite du projet pourra se faire dans les délais suivants: douze à
quinze mois pour les études et l'obtention des autorisations requises;
vingt-quatre à trente mois pour la première phase de construction
(nouvelle aile à construire); vingt-quatre à trente mois pour la seconde
phase concernant la rénovation des bâtisses existantes.

De FOD Justitie is niet gekant
tegen de aanwezigheid van die
mess

voor zover

geen

budgettaire

gevolgen

aan

verbonden zijn. Bovendien kan de
aanvankelijke ratio tussen bruto-
en netto-oppervlakte niet gehaald
worden. Door die twee elementen
moet de raming van de werken die
aan de Ministerraad zal worden
voorgesteld, bijgesteld worden.
Het

project

kan

vervolgens

volgens

dit

tijdpad

worden

voortgezet: twaalf tot vijftien
maanden voor de studies en het
verkrijgen van de vergunningen;
vierentwintig tot dertig maanden
voor de nieuw te bouwen vleugel;
vierentwintig tot dertig maanden
voor de vernieuwing van de
bestaande gebouwen.

20.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

C'est assez réjouissant étant donné que ce restaurant est quand
même massivement fréquenté par les fonctionnaires des Finances
mais aussi d'autres administrations de la région.

Le recalcul du ratio me paraissait logique et nécessaire. Nous serons
heureux de connaître la décision du Conseil des ministres,
notamment sur la problématique liée au restaurant mais aussi en ce
qui concerne le budget consacré à cette nouvelle construction. Si je
calcule bien, nous serons en 2014. Je suis sûre que le dossier est
entre de bonnes mains!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het misbruik van dienstencheques door de verzekeringssector als
berekeningsbasis voor een schadeloosstelling" (nr. 10830)

21 Question de Mme Martine De Maght au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "l'utilisation abusive, par le secteur des assurances, des titres-services
comme base de calcul d'une indemnisation" (n° 10830)

21.01 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, wij mochten

een schrijven ontvangen vanwege een Franstalige landgenoot over
het zogenaamde misbruik van dienstencheques. Die persoon was als
bijrijder betrokken bij een ongeval. Hij was verzekerd als inzittende en
werd op het ogenblik van het ongeval zwaar gewond. Hij heeft
blijvende letsels overgehouden aan het ongeval, hij is verlamd en
moet bijgevolg 7 uur per dag de nodige verzorging te krijgen.

Bij de bepaling van de schadeloosstelling, de financiële compensatie
door de verzekering van de betrokkene, werd door de
verzekeringsmaatschappij het voorstel gedaan de hedendaagse
aankoopprijs van een dienstencheque als berekeningsbasis te
hanteren om te bepalen hoeveel hij zal worden uitbetaald. Dat geeft
op het ogenblik van de schadeloosstelling duidelijk een vertekend

21.01 Martine De Maght (LDD):

Un compatriote francophone nous
a écrit pour nous signaler un abus
relatif aux titres-services. Victime
d'un grave accident de la route, il
est paralysé et nécessite des soins
quotidiens. Pour l'indemniser, sa
compagnie d'assurances lui a
proposé une base de calcul
fondée sur le prix actuel d'un titre-
service. Cette solution ne reflète
évidemment guère le coût réel des
soins que la personne devra
recevoir toute sa vie. Par ailleurs,

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beeld van de reële kosten van de verzorging die deze heer nog zal
nodig hebben voor een verdere volwaardige levensloop. Nochtans is
zeer duidelijk dat dienstencheques vandaag enkel kunnen worden
gebruikt voor welbepaalde taken.

In dit verband heb ik de volgende vragen aan u, mijnheer de minister.
Vindt u het kunnen dat dienstencheques worden gebruikt als pasmunt
voor schadeloosstelling door een verzekeringsmaatschappij? Zal er
overleg plaatsvinden met uw collega's ministers om te vermijden dat
het dienstenchequesysteem misbruikt kan en zal worden door de
verzekeringsector al berekeningsbasis voor een schadeloosstelling?

les titres-services ne peuvent être
utilisés que pour le paiement de
certaines tâches bien définies.

Le ministre admet-il que des
compagnies

d'assurance

recourent aux titres-services aux
fins

d'indemnisation?

gouvernement organisera-t-il une
concertation pour éviter que le
secteur des assurances abuse
ainsi du système des titres-
services?

21.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw De Maght, ik heb de eer u

mee te delen dat bij onderhandelingen tussen een slachtoffer en een
verzekeringsonderneming beide partijen het recht hebben voorstellen
en tegenvoorstellen te doen, deze te aanvaarden of af te wijzen. Bij
blijvende onenigheid over de juiste vergoeding zal uiteindelijk de
rechter beslissen.

De criteria volgens dewelke de rechter kan oordelen zijn voldoende
bekend. Ik denk meer bepaald aan de indicatieve tabel waarvan in
2008 een nieuwe versie werd opgesteld. De regering noch ik moeten
bijgevolg tussenbeide komen bij het vaststellen van de
berekeningsbasis van de schadeloosstelling.

Het is de taak van het slachtoffer en de verzekeringsinstelling de
keuze te maken tussen de verschillende mogelijkheden van
schadeloosstelling. Dat is geen probleem, wat uw vraag betreft. Als er
geen akkoord is, is het de taak van de rechter te beslissen.

21.02 Didier Reynders, ministre:

Dans le cadre des négociations
entre une victime et un assureur,
les deux parties ont le droit de
formuler des propositions et
contre-propositions. En cas de
désaccord seulement, il reviendra
au tribunal de trancher sur la base
de certains critères et du tableau
indicatif. Ni moi-même, ni le
gouvernement ne pouvons dès
lors intervenir dans la fixation de
l'indemnisation.

21.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik deel in dit

geval zeker uw mening niet. Tenzij de parlementsleden verkeerd zijn
geïnformeerd, is er een zeer specifieke bestemming gegeven aan het
gebruik van dienstencheques. Die mogen maar voor een aantal
dingen worden gebruikt.

Vandaar mijn vraag aan u: kan het? Is het met uw goedvinden dat
binnen de verzekeringssector dienstencheques worden gebruikt als
pasmunt

een

rechthebbende

vergoeden?

verzekeringsmaatschappij schuift hier wel degelijk een deel van haar
verantwoordelijkheid, ook financieel, naar de federale overheid, vooral
omdat zij een onmiddellijk fiscaal voordeel hebben bij deze transactie.

De kost van een dienstencheque bedraagt 7,5 euro voor iedereen en
bovendien moet de overheid, per dienstencheque, RSZ bij te leggen
en heeft degene die de dienstencheque gebruikt of in dit geval als
pasmunt zou gebruiken het fiscaal voordeel, zijnde x maal 7,5 min
30 procent.

Ik maak mij daarbij de volgende extra bedenking. Deze persoon
reageert daarop, maar hoeveel mensen hebben in het verleden al
ondertekend dat zij daarmee akkoord gaan? Dus pleit ik voor overleg,
zeker in samenspraak met al uw collega's, tenzij u geen deel uitmaakt
van dezelfde regering. Dienstencheques hebben een bepaalde
bestemming gekregen; bij mijn weten is die vandaag nog niet

21.03 Martine De Maght (LDD):

Je ne partage pas votre analyse.
Le recours aux titres-services fait
l'objet de règles strictes au niveau
légal. Le ministre ne répond pas à
la question de savoir si les titres-
services peuvent être utilisés dans
ce cadre et s'il approuve ces
méthodes. L'assureur transfère
ainsi

une

partie

responsabilité financière à l'État
fédéral tout en bénéficiant de
l'avantage fiscal lié à cette
transaction.

Je me demande

également

combien de personnes seraient
d'accord avec un tel règlement. Il
est donc indispensable qu'il y ait
une concertation au sein du
gouvernement.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangepast, ofwel zijn de parlementsleden verkeerd ingelicht.

21.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik mag geen

algemeen antwoord geven.

Men kan mij altijd zo'n precies geval schriftelijk melden en ik zal een
verificatie vragen aan de FOD Economie, maar ik mag geen
algemeen antwoord geven wat de dienstencheques betreft.

Kent men een specifiek geval, dan mag men mij dat schriftelijk
uiteenzetten en ik zal dan zonder probleem een onderzoek vragen
aan de FOD Economie.

21.04 Didier Reynders, ministre:

Si vous me communiquez le
dossier par écrit, je demanderai au
SPF Économie de procéder à une
vérification, mais je ne peux
donner aucune réponse générale
en ce qui concerne les titres-
service.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "studentenarbeid" (nr. 10852)

22 Question de Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les jobs étudiants" (n° 10852)

22.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, studenten van gescheiden ouders, die als jobstudent wat
geld bijverdienen, lopen het risico om op fiscaal vlak niet langer als
kind ten laste te worden gerekend van de ouder bij wie ze inwonen,
omdat zowel het loon dat zij verdienen uit die studentenjob als het
alimentatiegeld dat aan de ouders bij wie ze wonen wordt uitgekeerd,
wordt meegeteld als inkomsten.

In 2008 mocht een student maximaal 2.700 euro netto belastbare
bestaansmiddelen hebben. Voor een kind van een alleenstaande
ouder was dat wel meer. Dat was 3.910 euro om fiscaal ten laste te
blijven. Het alimentatiegeld wordt vrijgesteld tot een bedrag van
2.700 euro per jaar, het overige deel van het alimentatiegeld dat
daarboven zit, wordt voor 80 procent in rekening gebracht voor de
berekening van de netto inkomsten.

Dat maakt dat kinderen waarvoor alimentatie wordt betaald, op die
manier worden gediscrimineerd ten opzichte van kinderen uit twee-
oudergezinnen: die kunnen probleemloos meer bijverdienen dan hun
collega's kinderen uit eenoudergezinnen. Zo toont het voorbeeld dat ik
ook in mijn vraag heb uitgewerkt, dat u voor u liggen hebt, ook aan
dat een student uit een gezin met gescheiden ouders minder dan de
helft mag bijverdienen ten opzichte van zijn collega uit een twee-
oudergezin. Ik heb dat netjes in schema gezet en ik probeer dat hier
te duiden zonder dat de rest van de commissie dat voor zich liggen
heeft.

Een student uit een twee-oudergezin mag maximaal 2.700 euro
bijverdienen. Die ouders krijgen geen alimentatie, dat maakt 0 euro,
totaal netto bij te verdienen blijft 2.700 euro. Bij een student uit
gescheiden ouders is dat maximum netto te verdienen bedrag
3.910 euro. Stel dat die ouder bij wie het kind inwoont, 500 euro
alimentatiegeld per maand krijgt, dan maakt dat 6.000 euro per jaar,
waarvan 2.700 euro is vrijgesteld, maar die overige 3.300 euro aan 80
procent wordt meegerekend voor de netto ontvangen inkomsten. Dat
maakt dat het kind eigenlijk maar 1.270 euro mag bijverdienen uit een
studentenjob.

22.01 Sarah Smeyers (N-VA):

Les étudiants jobistes dont les
parents sont séparés courent le
risque de ne plus être considérés
comme fiscalement à charge du
parent chez qui ils habitent parce
que leur rémunération et la
pension alimentaire que perçoit ce
parent sont cumulés à titre de
revenus.

En 2008, les moyens d'existence
nets imposables autorisés pour un
étudiant étaient de 2.700 euros, ce
montant étant porté à 3.910 euros
pour l'enfant d'un parent isolé. La
pension alimentaire est exonérée
à concurrence du premier montant
et la partie excédentaire est prise
en considération à raison de 80%
pour le calcul des revenus nets.
Les enfants pour qui est versée
une pension alimentaire subissent
dès lors une discrimination. Ils ne
peuvent gagner que la moitié du
revenu autorisé pour les enfants
des ménages de deux parents.

Que pense le ministre d'une telle
situation? A-t-il l'intention d'y
remédier? Il pourrait se concerter
à cet effet avec Mme Milquet qui
annonce

depuis

longtemps

déjà une modification de la loi.

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn vraag is wat u van deze situatie vindt en of u van plan bent
hieraan iets te doen. Eventueel kan dit in samenwerking met collega
Milquet die al een hele tijd een wetswijziging ter zake aankondigt.

22.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Smeyers, de bedragen die u in de voorbeelden vermeldt, zijn
onvolledig vermits u geen rekening houdt met de vrijstelling als
bestaansmiddelen van de eerste schijf van 2250 euro van de
bezoldiging van de jobstudent, bedoeld in artikel 143,7 van het WIB
van 1992. Er is een eerste bekommernis inzake de vrijstelling voor
zo'n bedrag.

Daarnaast wijs ik erop dat het forfait van 20 procent wordt onttrokken
aan alle bestaansmiddelen waarover de student beschikt.

Bovendien is de vrijstelling als bestaansmiddelen van de eerste schijf
van 2700 euro vastgesteld op basis van doorgaans betaalde
onderhoudsuitkeringen en had ze niet tot doel extreme situaties te
regelen. De onderhoudsuitkering van 6000 euro per jaar zoals u in uw
voorbeeld vermeldt, lijkt me in dat opzicht zeker geen gebruikelijk
cijfer. Het maximaal bedrag dat kan worden uitgekeerd door DAVO
bedraagt 175 euro. Het totaal bedrag van 2100 euro per jaar blijft ver
onder de 2700 euro.

Uiteraard zal ik nagaan in welke mate de nieuwe regeling inzake
studentenarbeid van mevrouw Milquet een invloed heeft op de
bestaande fiscale bepalingen of enige discriminatie kan veroorzaken.
We zullen een aantal voorbeelden onderzoeken.

22.02 Didier Reynders, ministre:

Il y a lieu de tenir compte
également de l'exonération de
moyens d'existence de la première
tranche de 2.250 euros de la
rémunération de l'étudiant jobiste.
Je rappelle aussi que la déduction
forfaitaire de 20% est appliquée à
l'ensemble

des

moyens

d'existence dont dispose l'étudiant.
De plus, l'exonération à titre de
moyens d'existence de la première
tranche de 2.700 euros a été fixée
sur la base de rentes alimentaires
généralement versées et elle
n'avait pas pour objectif de régler
les situations extrêmes.

Je vais examiner l'incidence de la
nouvelle réglementation du travail
des étudiants de Mme Milquet sur
les dispositions fiscales existantes.

22.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Mocht ik het op papier kunnen zien, kan ik
rekening houden met die belastingvrije som. Het lijkt me toch nog, op
het eerste gezicht, dat er een discriminatie is. Als de minister zegt dat
500 euro alimentatiegeld per maand te veel is, wil ik die rekensom
overdoen met een lager bedrag. Het gaat niet op te stellen dat DAVO
maar tot 175 euro uitkeert. DAVO betaalt voorschotten uit. We
moeten rekening houden met wat in de echtscheidingsvonnissen of
de notariële akten van scheidingsovereenkomsten vermeld staat als
alimentatie-uitkering. Ik krijg regelmatig dit soort vragen. Mij lijkt dat er
in de praktijk een discriminatie bestaat. Ik zal het nader bekijken en u
desgevallend opnieuw ondervragen. Het verheugt me dat u bereid
bent samen met minister Milquet te onderzoeken.

22.03 Sarah Smeyers (N-VA): À

mes yeux, il subsiste une
discrimination. Il convient de tenir
compte

des

versements

alimentaires dont il est question
dans les jugements et dans les
actes notariés relatifs aux affaires
de divorce.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le projet de création d'une Banque wallonne d'investissement"
(n° 10875)

23 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het project om een Waalse Investeringsbank op te richten"
(nr. 10875)

23.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je

regrette que Mme Déom ne soit plus là, puisque deux membres
socialistes du gouvernement wallon et proches d'elle ont annoncé, en
novembre 2008, à grand renfort de publicité, le projet de création

23.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Een aantal socialistische
Waalse regeringsleden kondigde
in november 2008 de oprichting

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une banque wallonne d'investissement, chargée d'aider les
entreprises à traverser la crise mondiale que nous connaissons.

D'autres membres du gouvernement issus d'une autre famille
politique marquée de la croix ont eux-mêmes douté de la nécessité
ou de la pertinence de cette banque depuis la fin de l'année 2008.
Alors que celle-ci devait être opérationnelle à la fin du premier
trimestre de 2009, c'est-à-dire dans quelques jours, nous n'en
entendons plus parler du tout!

Est-ce dû aux dissensions au sein du gouvernement wallon?

Est-ce dû au fait que, la Wallonie n'ayant pas de balance de
paiements excédentaire, MM. Demotte et Marcourt avaient, afin
d'attribuer à leur projet des fonds nécessaires, et fort opportunément
à quelques mois des élections régionales de 2009, prévu de proposer
aux citoyens wallons des actions dont l'achat serait déductible de
leurs impôts. La faiblesse de l'épargne des Wallons et, sans doute, la
faiblesse de la crédibilité du gouvernement wallon, rendent ce projet
bien hypothétique.

Est-ce parce qu'Ethias, bancassureur dirigé par des responsables
socialistes, se trouve lui-même en difficulté, ce qui ne milite pas pour
un abondement des fonds d'une nouvelle banque au même profil de
gestion, dont on se demande d'ailleurs sur quels critères les projets
choisis seront sélectionnés?

Le gouvernement wallon a-t-il renoncé à se doter d'un instrument dont
d'aucuns pourraient penser qu'il est le prélude à une scission
prochaine de la Belgique? Ceci expliquerait que le chef de file du PS
demande désormais au gouvernement fédéral, dont son parti est
pourtant partie prenante, d'accélérer la mise en oeuvre de son propre
plan de relance, la Wallonie n'arrivant pas à financer le sien au-delà
des paroles?

Est-ce que parce qu'à un moment où les auteurs des plans de
relance insistent pour agir sur la consommation des ménages,
demander à ceux-ci d'épargner dans une nouvelle banque paraît des
plus inopportun? Est-ce aussi parce que les responsables socialistes
wallons ont compris que demander aux Wallons de transférer le peu
d'épargne qu'ils ont des banques belges fortement bousculées ces
derniers mois vers cette nouvelle banque hypothétique ne serait peut-
être pas aider ces dernières à remonter la pente?

Est-ce, enfin, parce que le gouvernement wallon s'est enfin rappelé
qu'il avait déjà, pour financer les entreprises, d'autres instruments
comme la Sowalfin?

Toujours est-il, monsieur le ministre, que, face à ce silence, j'aimerais
que vous nous précisiez si le gouvernement wallon a introduit un
dossier auprès de la CBFA. Vos services ont-ils été avisés d'un début
de commencement de dossier de création de cette banque wallonne
d'investissement, ou est-ce, une fois de plus, un miroir aux alouettes
ou aux pigeons , à remiser au catalogue des effets d'annonce
électoralistes du PS ?

van een Waalse investeringsbank
aan, die de bedrijven zou moeten
bijstaan om de crisis heelhuids
door

komen.

Andere

regeringsleden, behorend tot een
andere politieke familie met het
kruis als handelsmerk, hadden
echter twijfels bij het nut van zo
een bank. Die bank moest tegen
het eind van het eerste kwartaal
van 2009 operationeel zijn, maar
op dit ogenblik wordt daarover met
geen woord meer gerept.

Is een en ander toe te schrijven
aan de onenigheid in de Waalse
regering? Of komt het doordat de
heren Demotte en Marcourt
aangezien

Wallonië

geen

overschot

heeft

zijn

handelsbalans - het plan hadden
opgevat de Waalse burgers
aandelen aan te bieden, waarvan
de aankoopprijs fiscaal aftrekbaar
zou zijn? Of komt het doordat
Ethias zelf in moeilijkheden zit?

Besliste de Waalse regering af te
zien van de invoering van een
instrument dat wel eens de
splitsing van België zou kunnen
inluiden?

Dat

zou

verklaren

waarom de voorzitter van de PS
de

federale

regering

heeft

gevraagd voortgang te maken met
de uitvoering van haar eigen
herstelplan.

Zouden de Waalse socialistische
verantwoordelijken

hebben

ingezien dat de Belgische banken,
die het de jongste tijd zwaar te
verduren kregen, er niet echt mee
gebaat zouden zijn indien de
Walen het weinige spaargeld dat
ze nog hebben, zouden versassen
naar die nieuwe, hypothetische
bank?

Heeft de Waalse regering zich
eindelijk herinnerd dat ze al over
andere instrumenten beschikt om
de bedrijven te financieren, meer
bepaald over Sowalfin ("Société
Wallonne de Financement et de
Garantie des Petites et Moyennes
Entreprises")?

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Heeft de Waalse regering een
dossier ingediend bij de CBFA?
Werden uw diensten ervan op de
hoogte gebracht dat de aanzet zou
zijn gegeven tot de oprichting van
die bank, of gaat het om louter
verkiezingspropaganda?

23.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Flahaux, dans l'hypothèse où la banque d'investissement wallonne
sur laquelle vous m'interrogez devait avoir une activité visée à
l'article 1

de la loi du 22 mars 1993, relative au statut et au contrôle

des établissements de crédit, c'est-à-dire consistant à recevoir du
public des dépôts d'argent ou d'autres fonds remboursables et à
octroyer des crédits pour son propre compte, un agrément en tant
qu'établissement de crédit devrait être sollicité, avant le
commencement de ses activités, auprès de la Commission bancaire,
financière et des assurances (CBFA).

La Commission bancaire, financière et des assurances agrée les
établissements de crédit répondant aux conditions d'agrément
décrites aux articles 15 et suivants de la loi du 22 mars 1993. Ces
conditions d'agrément ont principalement trait au montant du capital
social initial, à la qualité de l'actionnariat qui doit garantir une gestion
saine et prudente de l'établissement, à l'honorabilité professionnelle et
à l'expérience de ses dirigeants effectifs ainsi qu'à la structure de
gestion mise en place au sein de l'établissement qui doit être
appropriée aux activités que l'établissement entend exercer.

Le respect de ces différentes conditions est contrôlé par la CBFA sur
la base d'un programme d'activités et d'un dossier remis par le
demandeur d'agrément composé de diverses informations et
documents relatifs aux aspects organisationnels, institutionnels et
financiers du projet et qui fait l'objet d'un examen détaillé par les
services de la CBFA. Lorsqu'un agrément est octroyé à un
établissement de crédit, la CBFA est encore compétente pour
contrôler si les conditions d'exercice de l'activité, également définies
dans la loi du 22 mars 1993, sont remplies et respectées par
l'établissement.

À ce stade, le gouvernement wallon n'a pas introduit de demande
officielle d'agrément. J'ai cependant reçu une demande, auprès de
l'administration fiscale, pour vérifier les conditions d'avantages fiscaux
donnés aux personnes physiques en cas de souscription à des
emprunts obligataires qui seraient émis par une "caisse
d'investissement" de Wallonie. Il s'agit en fait d'un mécanisme fort
proche de celui mis en place, voici quelques années, pour le Fonds
Starter ainsi que pour les investissements dans l'économie sociale, le
produit Initio pour lequel nous allons lancer un emprunt obligataire
pour un montant de 300 millions d'euros dans les prochains jours.

J'ai fait part au dernier comité de concertation au gouvernement
wallon de toutes les remarques de mon administration concernant le
mécanisme imaginé par décret car celui-ci était calqué sur le Fonds
Archimède (Archimedesfonds) qui a été mis en place en Flandre. Mon
administration a émis une série de remarques sur des divergences et
problèmes qui apparaissaient dans le texte. Je suppose que le débat
doit actuellement avoir lieu au Parlement wallon. Une fois ce décret

23.02 Minister Didier Reynders:

In de veronderstelling dat die
Waalse investeringsbank een in
artikel 1 van de wet van 22 maart
1993 op het statuut van en het
toezicht op de kredietinstellingen,
bedoelde activiteit zou hebben
moet

een

erkenning

als

kredietinstelling

worden

aangevraagd bij de Commissie
voor het bank-, financie- en
assurantiewezen (CBFA).

erkenningsvoorwaarden

hebben hoofdzakelijk te maken
met

het

aanvankelijk

maatschappelijk

kapitaal,

hoedanigheid

van

het

aandeelhouderschap,

professionele betrouwbaarheid en
de ervaring van de effectieve
bedrijfsleiding

evenals

beheersstructuur

die

geschikt

moet zijn voor de activiteiten die
de instelling wil uitoefenen.

In dit stadium heeft de Waalse
regering

geen

officiële

erkenningsaanvraag

ingediend,

maar ik heb een aanvraag
ontvangen bij het bestuur der
belastingen, om de voorwaarden
voor fiscale voordelen verleend
aan natuurlijke personen bij
inschrijving op obligatieleningen
die zouden worden uitgegeven
door een "investeringskas" van
Wallonië, na te gaan. Het gaat in
feite om een mechanisme dat
nauw aanleunt bij datgene dat
enkele jaren geleden ingevoerd
werd voor het Starter Fonds, en
voor de investeringen in de sociale
economie, het product INITIO,
waarvoor we de komende dagen
een obligatielening zullen lanceren
voor een bedrag van 300 miljoen
euro.

Tijdens het laatste overlegcomité

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

adopté, j'ai précisé au gouvernement wallon qu'il faudrait à nouveau
soumettre l'arrêté d'exécution à mon administration.

Par rapport aux informations diffusées, je peux donc vous dire à ce
jour que je n'ai pas connaissance d'une demande d'agrément pour
une banque. En outre, ce que l'on entend sous le vocable de "caisse
d'investissement" est en fait l'émission d'un emprunt obligataire avec
avantage fiscal, comme cela a été fait en Flandre avec
l'Archimedesfonds et, au niveau fédéral, avec le Fonds Starter. Cela
n'a donc rien à voir avec un organisme bancaire en soi.

En ce qui concerne les délais, je ne peux pas vous dire à quel
moment ce mécanisme pourra réellement être lancé. En effet, à ce
jour, nous avons donné un avis sur un projet de décret. Il faudra
d'abord que ce décret soit adopté et que nous soyons ensuite saisis
d'une demande d'avis sur un projet d'arrêté d'exécution avant que tout
cela ne puisse faire l'objet d'une mise en oeuvre.

Je rappelle que la Cour des comptes était chargée d'une autre
évaluation à l'occasion de la mise en place d'incitants fiscaux puisque
ce sont des incitants régionaux qui sont mis en place à l'impôt des
personnes physiques. C'est un mécanisme dont l'administration
fiscale doit vérifier la compatibilité technique avec notre système
fiscal. La Cour des comptes doit, quant à elle, calculer le coût de la
mesure pour que la Région en question la finance. À ce jour, il n'y a
pas de demande de création d'une banque, et je m'en réjouis
d'ailleurs. Cela avait été annoncé un peu vite sous cette forme. Ce
qu'on entend par "caisse d'investissement" est en fait l'équivalent du
Fonds Archimède qui existait dans la législation flamande et qui a
permis d'ajouter l'une ou l'autre rubrique au "lottoformulier".

Je le signale ici et je suis désolé: si la Région wallonne va jusqu'au
bout de son raisonnement, nous devrons ajouter une formule, encore
un code supplémentaire, sur la déclaration fiscale. Je sais
pertinemment qu'on me demandera en commission pourquoi on ne
simplifie pas la déclaration d'impôt. Je ne peux pas le faire si les
Régions passent leur temps à ajouter des codes. Je vous rassure: le
contribuable ne s'est pas encore plaint à ce jour d'un code permettant
une baisse d'impôt. Quelques parlementaires s'en plaignent; des
contribuables, je n'en ai pas encore entendu!

heb ik aan de Waalse regering al
mijn opmerkingen meegedeeld
over het mechanisme dat men bij
decreet wil invoeren, aangezien
het een kopie is van het in
Vlaanderen

ingevoerde

Archimedesfonds. Nu moet een
debat volgen in het Waals
Parlement. Eens het decreet
goedgekeurd

is,

moet

het

uitvoeringsbesluit opnieuw bij mijn
administratie ingediend worden.

Ik ben dus tot vandaag niet op de
hoogte van een aanvraag tot
erkenning

voor

een

bank.

Bovendien, wat men verstaat
onder

benaming

"investeringskas" is in feite de
uitgifte van een obligatielening met
fiscaal

voordeel

geen

bankinstelling op zich.

Eerst moet het decreet dus
goedgekeurd worden en moet een
aanvraag voor advies over een
ontwerp van uitvoeringsbesluit bij
mijn

administratie

worden

ingediend.

Het

Rekenhof

gaat

gewestelijke

belastingvoordelen

technisch gezien compatibel zijn
met ons fiscaal systeem. Het moet
de kosten van de maatregel
berekenen, opdat het betrokken
Gewest

die

maatregel

kan

financieren.

Het verheugt me dat er tot op
heden geen aanvraag werd
ingediend voor de oprichting van
een bank. Als het Waalse Gewest
zijn redenering doortrekt, zullen we
nog

een

rubriek

moeten

toevoegen

aan

belastingaangifte!

23.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je suis

tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire. Pour le reste, je
suis content de découvrir que la montagne socialiste accouchera
peut-être un jour d'une souris Archimède. En tout cas, cela n'arrivera
certainement pas avant les élections régionales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Institutionele Hervormingen over "de dekking tegen terroristische aanslagen" (nr. 10964)

24 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la couverture contre les attentats terroristes" (n° 10964)

24.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, een

korte vraag. Tijdens uw uiteenzetting voor Assuralia ongeveer een
maand geleden had u het over een aantal adviezen die u heeft
gevraagd aan de commissie voor verzekeringen. U heeft het daar
onder andere gehad over een follow up van de wet betreffende de
dekking tegen terroristische aanslagen. Ik heb voor u een aantal
concrete vragen.

Heeft u ondertussen die adviezen van de commissie voor
verzekeringen of die follow up van die wet ontvangen? Zo niet, heeft u
ongeveer een termijn binnen dewelke u die adviezen verwacht?

Welke follow up wenst u eigenlijk aan die wet te geven, mijnheer de
minister? De wet inzake dekking voor terroristische daden. Is het uw
bedoeling

bijvoorbeeld

dekkingslimieten

dekkingsvoorwaarden aan te passen? Is het de bedoeling om alle
bestaande verzekeringen uit te breiden, wat natuurlijk onvermijdelijk
met een bijpremie gepaard zal gaan? Of denkt u aan een specifieke
verzekering tegen terrorisme? Wat bedoelt u in feite concreet met uw
follow up van de wet op terroristische aanslagen?

24.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Voici un mois, le ministre
a dit avoir demandé l'avis de la
Commission

des

Assurances,

entre autres sur le suivi de la loi
relative à la couverture contre les
attentats terroristes. A-t-il déjà
reçu ces avis? A-t-il l'intention
d'adapter les limites ou les
conditions de couverture? Pense-
t-il à une assurance spécifique
contre le terrorisme?

24.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Logghe, de commissie voor verzekeringen heeft haar advies
afgeleverd op 22 januari 2009. Het advies kan worden geraadpleegd
op de website van de commissie voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen. Ik heb een kopie van het advies ter uwer
beschikking.

Als gevolg van het advies is het voorontwerp van koninklijk besluit dat
aan de commissie werd voorgelegd, herschreven. Het ontwerp zal
vervolgens voor advies aan de Raad van State worden overgemaakt.
Het is niet mijn onmiddellijke bedoeling om aan de dekkingslimieten of
aan de dekkingsvoorwaarden van de wet van 1 april 2007 te raken,
noch om haar toepassingsgebied uit te breiden. Mijn eerste zorg is
om de wet uit te voeren en de hierin voorziene mechanismen in
werking te stellen. Dit koninklijk besluit zal niet meer dan de andere
een weerslag hebben op de verzekerde. Het bepaalt de grens
waarboven het Comité voor schadeafwikkeling zich mengt om te
besluiten over de verdeling van de tegemoetkomingen boven de
maximumbedragen voor schadevergoedingen van de verzekeraars.

Twee andere koninklijke besluiten werden onlangs gepubliceerd met
betrekking tot de besluitstructuur van de verzekeraars enerzijds en de
samenstelling van het Comité voor schadeafwikkeling anderzijds.

24.02 Didier Reynders, ministre:

La Commission a rendu un avis le
22 janvier 2009. On peut le
consulter sur son site internet et je
tiens une copie à votre disposition.

À la suite de cet avis, l'avant-projet
d'arrêté royal qui a été soumis à la
commission a été réécrit. Il sera
soumis au Conseil d'État. Je ne
compte

pas

modifier

dans

l'immédiat les limites ou les
conditions de couverture ni élargir
le champ d'application. Je me
contenterai d'exécuter la loi et de
mettre en oeuvre les mécanismes
qu'elle décrit. L'arrêté royal fixe
seulement la limite au-dessus de
laquelle le Comité de règlement
des sinistres intervient pour
décider de la répartition des
indemnités au-delà des montants
maximums d'indemnisation des
dégâts des assureurs.

24.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Heel kort mijn reactie.

Mijnheer de minister, het advies lees ik graag eens na. Ik neem akte
van het feit dat het hier vooral over technische kwesties gaat, over de
samenstelling van het comité dat over de schade zal beslissen
enzovoort. Ik zal dit verder opvolgen. Ik neem vooral nota van het feit
dat het niet gaat over een uitbreiding van de technische limieten, noch
van de verzekeringsvoorwaarden.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van KMO's, Zelfstandigen,

Landbouw en Wetenschapsbeleid over "de commissies van makelaars in verzekeringen" (nr. 10997)

25 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la ministre des PME, des Indépendants, de

l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les commissions perçues par les courtiers en
assurances" (n° 10997)

25.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, makelaars worden vergoed met een commissie
die neerkomt op een bepaald procent van de premie. Die commissie
kan voor een woningverzekering algauw oplopen van 25 tot 30
procent, voor een verplichte autoverzekering van 15 tot 20 procent en
voor een omniumverzekering van 20 tot 25 procent van de premie. Dit
is veel in vergelijking met andere landen.

De Europese Commissie schreef in september 2007 in een rapport
dat makelaars twee petten opzetten, met name raadsman voor hun
cliënten en distributeur voor de verzekeraars. Daardoor botst de
objectiviteit van het adviseren van de cliënten met de commerciële
belangen van de makelaars.

Hoe lager de verhouding tussen de uitkering en de premie van de
cliënten, hoe hoger de commissie van de makelaar. Een makelaar
wordt dus beter betaald als hij de schadevergoeding aan de cliënt zo
laag mogelijk houdt. Dit druist in tegen de essentie van het beroep
van makelaar. Dit systeem werd verboden in het Verenigd Koninkrijk.

De Europese Commissie betreurt ook dat makelaars worden
aangemoedigd om met specifieke verzekeraars te werken. Veel
verzekeraars zijn erg gul met incentives voor de makelaars en
beïnvloeden zo de keuze van de makelaar om voor hen te werken.

Deze incentives zijn sinds 1 januari 2008 verboden in Nederland en
ook in het Verenigd Koninkrijk is men heel wat strenger geworden met
dit soort cadeaus.

Mijnheer de minister, bent u van plan iets te doen aan het
vergoedingssysteem zodat de belangen van de cliënten primeren en
niet die van de makelaar?

Kan een vast bedrag worden voorzien per verzekering? Hoe komt het
dat een makelaar niet verplicht is het bedrag van zijn commissie mee
te delen aan de cliënt? Kan dat wel worden verplicht?

Ten

slotte,

bent

van

plan

verbieden dat

verzekeringsmakelaars worden gepaaid met luxueuze cadeaus? Dit
zou de onpartijdigheid immers ten goede kunnen komen.

25.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Dans notre pays, les
courtiers

perçoivent

une

commission qui se situe entre 20
et 30% de la prime d'assurance,
ce qui est beaucoup par rapport à
d'autres pays. En 2007, la
Commission

européenne

constaté que les courtiers avaient
deux casquettes: ils sont à la fois
conseiller pour leurs clients et
distributeur pour les assureurs.
L'objectivité de l'activité de conseil
se heurte donc aux intérêts
commerciaux des courtiers. Plus
la valeur du rapport entre
l'indemnité et la prime est basse,
plus la commission est élevée. Un
courtier est donc mieux rémunéré
s'il parvient à restreindre les
indemnités à payer en cas de
sinistre. Cette situation est en
contradiction

avec

l'essence

même de la profession. La
Commission européenne déplore
également que les courtiers soient
encouragés à travailler avec les
assureurs qui les rétribuent le
mieux, ce qui guide leur choix en
faveur de tel ou tel assureur.

Le ministre compte-t-il apporter
des changements à ce système de
rétribution de façon à faire primer
l'intérêt du client? Pourrait-on
envisager de prévoir un montant
fixe par assurance? Pourrait-on
obliger les courtiers à indiquer au
client

montant

leur

commission? Le ministre prévoit-il
d'interdire

aux

compagnies

d'assurances de faire des cadeaux
onéreux aux courtiers?

25.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van der Auwera, ingrijpen op het vergoedingssysteem van de
makelaars alleen heeft geen zin. Wanneer men maatregelen zou
overwegen voor de distributie van verzekeringen moet men het

25.02 Didier Reynders, ministre:

Intervenir uniquement dans le
système de rémunération n'aurait
pas de sens car les courtiers ne

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehele plaatje in ogenschouw nemen. Dat systeem omvat naast de
makelaars ook de verzekeringsagenten, de distributie door de
financiële instellingen, de rechtstreekse distributie door het personeel
van de verzekeraar zelf of de distributie online. Ik blijf ervan overtuigd
dat de mededinging tussen al die distributievormen de beste
waarborg uitmaakt voor de verzekeringscliënt.

Tot slot wijs ik op de bepalingen van de wet van 27 maart 1995
betreffende de verzekering en herverzekeringsbemiddeling, en de
distributie van verzekeringen die de verzekeringsdistributie beter
reglementeert. Voor de verbruiker is het op de eerste plaats van
belang dat er transparantie is betreffende de eindprijs van de
verzekering. Op dit gebied is er nog heel wat werk te verrichten.

Verder is er in de commissie voor de Verzekering langdurig gepraat
over de transparantie van de makelaarslonen. De organisaties van de
verbruikers vragen inderdaad meer duidelijkheid met betrekking tot de
commissielonen. De makelaars zijn in beginsel niet gekant tegen
deze vraag maar willen dat meer duidelijkheid zou worden geschapen
voor alle distributiekanalen en niet alleen voor hun beroep.

Een mogelijk verbod tot het geven van relatiegeschenken dient te
worden opgelegd aan zowel makelaars als verzekeraars.

Ik vestig ook de aandacht van mevrouw Van der Auwera op het feit
dat het geven van relatiegeschenken een traditie is die zich niet
beperkt tot de verzekeringssector alleen. Ook voor andere sectoren is
er dus misschien nood aan een meer algemene bespreking. Ik begrijp
uw bekommernis.

sont pas les seuls acteurs. Il y a
aussi les agents d'assurances et
la distribution par les institutions
financières, en ligne et par le
personnel de l'assureur lui-même.
La concurrence entre toutes ces
formes de distribution constitue la
meilleure garantie pour le client. Je
me réfère également à la loi du 27
mars

1995.

Pour

consommateur, il importe surtout
qu'il y ait une transparence quant
au prix. Pour y arriver, il reste un
long chemin à parcourir. En
Commission des Assurances, de
longs débats ont été consacrés à
la transparence des courtages.
Les courtiers ne sont pas opposés
à cette transparence, ils la
demandent pour l'ensemble du
secteur. Nuance. Une éventuelle
interdiction des cadeaux d'affaires
devrait être imposée aux courtiers
aussi bien qu'aux assureurs. Au
demeurant, les cadeaux d'affaires
étant aussi une réalité dans
d'autres secteurs, il conviendrait
peut-être de suivre en la matière
une approche globale.

25.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik dank de minister voor

zijn antwoord. Ik ga even nakijken wat in de commissie voor de
Verzekeringen is besproken aangaande die transparantie. Ik ga
ermee akkoord dat dit niet alleen voor de makelaars moet gelden
maar voor alle distributiekanalen om die mededinging zo sterk
mogelijk te laten spelen. Ik kijk even na wat in die commissie ter zake
is gezegd of welke stappen daar zullen worden gezet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

26 Questions jointes de

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la prime pour réduire le nombre de voitures polluantes" (n° 11003)
- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "une réduction fiscale pour les vieux véhicules" (n° 11032)

26 Samengevoegde vragen van

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de schrootpremie om het aantal vervuilende wagens terug te dringen" (nr. 11003)
- de heer Philippe Henry aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "een belastingvermindering voor oude wagens" (nr. 11032)

26.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, voici déjà quelques semaines, vous avez fait
une annonce dans la presse dans laquelle vous envisagiez jusqu'à
4.000 euros de réductions fiscales lors d'échange ou de reprise d'un
véhicule ancien. C'est une sorte de prime à la casse, comme on a pu
le dire, ce qui a été démenti par la suite puisqu'il n'y a pas encore eu

26.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Enkele weken geleden
alweer kondigde u in de pers aan
dat u een belastingvermindering
tot 4.000 euro zou toestaan voor
de overname van een oud

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de décision du gouvernement.

Par l'octroi de cette prime, l'idée est aussi d'influencer le choix des
nouveaux véhicules, en prônant ceux qui respectent les nouvelles
normes environnementales.

Je sais que vous souhaitez compléter cette proposition par une
intervention des Régions, si elles le désirent.

Je rappelle que ces mesures existent déjà dans d'autres pays,
notamment en Italie et en Allemagne.

Cette mesure peut être intéressante pour le secteur automobile. J'y
vois deux dimensions: la dimension environnementale et le
développement du secteur lui-même car il s'agit clairement d'une
mesure de relance économique. Le secteur automobile a pourtant
exprimé la crainte que l'attente d'une telle prime pourrait retarder les
achats de véhicules à court terme.

Par ailleurs, cette mesure est-elle envisagée également en termes de
crédit d'impôt, ce qui changerait les choses?

Vous avez cité l'exemple d'impact sur les ménages pouvant échanger
une deuxième ou une troisième voiture et donc obtenir une déduction
fiscale, ce dont je ne doute pas. Il existe aussi d'autres ménages où
l'intérêt ne pourrait se situer qu'en termes de crédit d'impôt.

J'en viens à mes questions.
- Où en sont les discussions ou les décisions du gouvernement?
- Quelles sont les normes envisagées en termes d'âge du véhicule et
de normes d'émission?
- Quelle proportion de ménages espérez-vous toucher par cette
mesure?
- Serait-ce valable en crédit d'impôt?
- Avez-vous évalué l'impact de cette mesure sur le marché de
l'occasion?

voertuig. Bedoeling is de mensen
ertoe aan te zetten te kiezen voor
een voertuig dat voldoet aan de
nieuwe milieunormen.

Ik weet dat u dat voorstel zou
willen

aanvullen

met

een

tegemoetkoming

door

Gewesten, indien die dat wensen.
Die maatregel kan interessant zijn
in twee opzichten: voor het
leefmilieu

voor

automobielsector.

automobielsector vreest echter dat
de aankoop van een nieuwe
wagen door het uitblijven van een
beslissing op korte termijn wordt
uitgesteld.

Wordt de invoering van die
maatregel overwogen in de vorm
van een belastingkrediet, wat een
en ander zou veranderen? Hoe zit
het met de regeringsbesprekingen
dienaangaande? Welke criteria
denkt men te zullen hanteren met
betrekking tot de ouderdom van
het voertuig en de uitstoot?
Hoeveel gezinnen hoopt u te
bereiken? Heeft u de impact van
die

maatregel

tweedehandsmarkt geëvalueerd?

26.02 Didier Reynders, ministre: Cher collègue, je vais d'abord

donner quelques précisions. Vous avez cité le chiffre de 4.000 euros.
Différentes mesures ont déjà été prises au niveau fédéral, comme
une réduction sur facture allant jusqu'à 15% du prix, soit 4.540 euros.
Cette réduction est valable pour les voitures dont les émissions de
CO

sont inférieures à 105 g/km. Il y a aussi une prime pour

l'installation d'un filtre à particules pour les véhicules à moteur diesel
et une réduction de 3% du prix pour les véhicules qui émettent moins
de 115 g/km.

Ces mesures remportent un très vif succès. Cela a été démontré
en 2008. Après un démarrage assez lent sur une partie de
l'année 2007, en 2008 on a atteint pratiquement 40.000.000 euros -
j'ai communiqué ce chiffre récemment - de réductions d'impôt liées à
ces mesures.

Ensuite, vous avez évoqué le problème des personnes qui ne
payeraient pas ou peu d'impôts et qui devraient bénéficier d'un crédit
d'impôt. Nous avons résolu ce problème d'une manière différente, en
proposant une réduction sur facture. Cette mesure avait été imaginée
au préalable comme une réduction d'impôt à l'occasion de

26.02 Minister Didier Reynders:

Er werden op het federale niveau
al

verscheidene

maatregelen

genomen, waaronder een korting
op de factuur die kan oplopen tot
15 procent van de aankoopprijs,
met een maximum van 4.540
euro, voor voertuigen met een
CO

-uitstoot van minder dan 105

g/km. Er wordt ook een premie
toegekend voor de installatie van
een roetfilter op dieselvoertuigen,
en er wordt een korting van 3
procent toegekend op de prijs van
voertuigen waarvan de CO

uitstoot minder dan 115 g/km
bedraagt.

Die maatregelen hebben veel
succes. In 2008 werd er in dit
kader nagenoeg 40 miljoen euro

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'enrôlement. Elle n'a pas eu de succès auprès des distributeurs et
des clients. Nous l'avons transformée en réduction sur facture.
Automatiquement, même quelqu'un qui ne paye pas d'impôts
bénéficie de cette mesure.

Pour ce qui concerne les véhicules plus anciens, j'ai proposé une
concertation avec les Régions, que j'ai annoncée lors du Salon du
véhicule utilitaire ou Salon de l'Auto, sur le modèle de ce qui se fait
dans d'autres pays en termes de prime à la casse. Il s'agit d'une
mesure avant tout environnementale, de développement durable et
de lutte contre les changements climatiques, une mesure qui vise à
sortir du parc automobile les véhicules les plus anciens qui sont les
véhicules les plus polluants. Ils émettent plus de 80% des rejets, avec
un nombre de véhicules très limité. Le but est de les sortir du marché.

Cela peut aussi avoir un impact sur la relance du secteur automobile,
mais il faut reconnaître qu'en Belgique, ce serait un impact limité
concernant les producteurs qui font de l'assemblage chez nous. Ce
n'est pas l'élément déterminant. Mais c'est peut-être le cas dans
d'autres pays.

J'ai proposé une concertation avec les Régions et avec la Fédération
belge de l'automobile et du cycle (FEBIAC). Cette concertation a eu
lieu. Je souhaitais que la mesure soit identique dans tout le pays et
que l'on travaille avec les mêmes références. En Région wallonne, il
existe déjà une sorte de prime à la casse de 1.000 euros pour le
remplacement d'une voiture âgée de plus de dix ans par une voiture
dont les émissions de CO

sont inférieures à 160 g/km. Ce sont ces

références-là que nous prenons également. On peut le faire par des
mesures applicables dans l'ensemble du pays, mais décidées en
concertation par les Régions. On peut aussi le faire par un
renforcement de la mesure fiscale fédérale.

La concertation a eu lieu. La Région wallonne a déjà un mécanisme
dans son bonus-malus. Les autres Régions n'ont pas exprimé
l'intention de se lancer dans la démarche. La concertation va donc
certainement se terminer sur le constat d'une absence de volonté
d'aller dans cette direction dans les deux autres Régions. Je poursuis
maintenant par une proposition que je remettrai sur la table du
gouvernement qui est d'augmenter la réduction sur facture (les
montants que j'ai cités tout à l'heure, soit 3% ou 15% selon le type de
véhicule) lorsque c'est un véhicule ancien qui est abandonné pour
une nouvelle acquisition. Le problème est simplement que, pour
l'instant, nous avons des réductions sur facture pour des véhicules qui
émettent moins de 105 ou de 115 grammes. Je n'ai pas d'objection à
ce que cette prime à la casse, qui se ferait également via une
réduction sur facture, soit liée à l'acquisition d'un véhicule émettant
moins de 160 grammes au kilomètre.

Il ne s'agit pas d'une prime de 4.000 , car c'est ce qui existe déjà à
l'heure actuelle pour les véhicules les moins polluants. On avait
évoqué des montants qui équivaudraient à augmenter de 50% les
réductions actuelles et qui pourraient atteindre 2.000 .

Dernier commentaire: j'ai également lu des communiqués, y compris
émanant d'associations, disant que le gouvernement avait rejeté la
proposition. Or il est très difficile de rejeter une proposition qui n'est
pas sur la table.

aan

belastingverminderingen

toegekend.
U wees erop dat sommige
mensen

weinig

geen

belastingen betalen en dus recht
zouden moeten hebben op een
belastingkrediet. Dat probleem
werd opgelost via de korting op de
factuur. Ook wie geen belastingen
betaalt, trekt dus voordeel van die
maatregel.

Met betrekking tot de oudere
voertuigen stelde ik voor met de
Gewesten te overleggen over de
toekenning

van

een

schrootpremie, zoals die al in
andere landen bestaat. Het gaat
om een milieumaatregel bij uitstek,
aangezien het de bedoeling is de
meest vervuilende voertuigen uit
het wagenpark te weren. Ze zijn
goed voor 80 procent van de
uitstoot, terwijl hun aantal vrij
beperkt is. Die maatregel kan ook
bijdragen tot een opleving van de
sector, maar in ons land zou hij
worden

beperkt

tot

constructeurs die in ons land
assembleren.

Ik zou willen dat die maatregel in
het hele land op dezelfde manier
wordt toegepast en dat er met
dezelfde criteria wordt gewerkt. In
het Waals Gewest wordt al een
premie van 1.000 euro toegekend
wanneer men een wagen van
meer dan tien jaar oud vervangt
door een wagen met een CO

uitstoot van minder dan 160 g/km.
Wij gaan uit van diezelfde criteria.
Dergelijke maatregelen kunnen in
overleg met de Gewesten worden
genomen, of via een uitbreiding
van de federale fiscale maatregel.

Het Waalse Gewest past al een
bonus-malusregeling

toe.

andere Gewesten hebben niet te
kennen gegeven dat zij dat
voorbeeld wensen te volgen. Het
overleg zal dus zo goed als zeker
op een mislukking uitdraaien wat
de twee andere Gewesten betreft.
Ik zal vervolgens aan de regering
voorstellen om de korting op de
factuur te verhogen wanneer men

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le gouvernement ne s'est pas prononcé à ce sujet pour la simple
raison que le premier plan de relance est déjà soumis au Parlement. Il
viendra d'ailleurs en séance plénière demain. Par contre, nous
commençons à travailler sur la suite des opérations. Une série de
propositions pourraient se trouver dans la deuxième phase du plan de
relance. Où se situe le débat? Vous savez qu'avec les partenaires
sociaux, il y a des discussions sur le chômage économique. Et ce
n'est qu'un exemple parmi d'autres. Faut-il l'étendre, et dans quelles
limites, aux employés? Il y a des propositions de cette nature-ci. Est-
ce que dans les mesures que l'on a déjà prises, par exemple dans la
construction pour le développement durable, l'on pourrait ajouter des
mesures de renforcement dans le secteur automobile? Je reste
convaincu que la prime à la casse est une possibilité tout à fait
praticable en la matière. Il faut évidemment d'abord se concerter avec
les Régions, ce qui a été fait.

Enfin, ainsi que je l'avais dit en commission, j'ai une réunion de
l'Eurogroupe lundi prochain et un Conseil Ecofin mardi, où l'on va à
nouveau débattre des réductions de TVA sur les services à haute
intensité de main-d'oeuvre. Il n'est pas exclu que la proposition de la
présidence tchèque soit retenue, soit la semaine prochaine, soit lors
du Conseil européen des 19 et 20 mars. Dans ce cas-là, elle
permettrait de réduire la TVA, non seulement sur certains services
existants je pense aux coiffeurs, aux réparations de vélos et de
vêtements mais surtout sur la construction dans son ensemble,
ainsi que sur les restaurants. Cela aura donc un impact important.
Pour l'instant, il n'y a pas d'évolution en ce qui concerne des
réductions de TVA qui seraient liées à des biens plus favorables en
matière de développement durable. Il y a des propositions françaises
en la matière; je pense notamment à des ampoules économiques ou
autres. Il n'y a cependant pas unanimité en l'espèce sur le plan
européen.

Cette prime à la casse est toujours dans la course. La concertation
avec les Régions a eu lieu. Cette proposition sera maintenant mise
sur la table lorsque l'on va débattre de mesures complémentaires en
ce qui concerne la relance. Je répète que le premier plan de relance
est actuellement au Parlement. Il n'est donc pas question de
l'amender avec la prime à la casse, même si certains ont tenté de le
faire en commission. Mais ceci un autre débat.

een oud voertuig van de hand
doet. Ik zie er geen been in dat die
schrootpremie

gekoppeld

zou

worden aan de aankoop van een
voertuig met een CO

-uitstoot van

minder dan 160 g/km. Er is sprake
van

bedragen

die

zouden

neerkomen op een verhoging met
50 procent van de huidige
kortingen en die zouden kunnen
oplopen tot 2.000 euro.

De regering heeft zich hierover
nog niet uitgesproken, om de
eenvoudige reden dat het eerste
herstelplan al bij het Parlement
werd

ingediend.

Een

reeks

voorstellen zou wel ingebed
kunnen worden in de tweede fase
van het herstelplan. Dat alles
wordt besproken.

Tot slot woon ik aanstaande
maandag een bijeenkomst van de
Eurogroep bij en dinsdag een
vergadering van de Ecofin-Raad,
waarin

btw-verlaging

arbeidsintensieve

diensten

opnieuw ter tafel zal komen. Het
voorstel van het Tsjechische
voorzitterschap zou het kunnen
halen. Dat voorstel behelst een
btw-verlaging

voor

bepaalde

bestaande diensten kappers,
fietsherstellingen en kleding
maar vooral voor het volledige
bouwbedrijf en de restaurants.

Momenteel zit er geen beweging in
de btw-verlaging voor goederen in
het kader van de duurzame
ontwikkeling. Frankrijk heeft een
aantal voorstellen geformuleerd,
maar daarover is er geen
eensgezindheid.

26.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le

dernier point que vous avez abordé concernait les discussions
européennes. Bien que cela déborde du cadre de ma question, il
serait très positif de tendre vers des taux plus favorables lorsque l'on
consomme peu d'énergie ou que l'on consomme des produits
durables. Cet objectif doit continuer à s'imposer, au minimum à
l'échelle européenne.

Vous avez détaillé à nouveau les différentes mesures; c'est une
bonne chose étant donné qu'il est compliqué de s'y retrouver. En
effet, la compétence régionale et la compétence fédérale sont en jeu.
Différentes communications se sont entrechoquées. J'ai cité divers

26.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): U had het over de
discussies op Europees niveau.
Het zou zeer goed zijn te streven
naar gunstigere tarieven voor wie
weinig energie verbruikt of naar
lagere prijzen voor duurzame
producten.
Wat uw plan voor een slooppremie
betreft, vind ik dat de door het
Waals

Gewest

gehanteerde

criteria lang niet ver genoeg gaan.

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

montants; ce n'est pas très bon pour l'énergie. C'est très chaud!

Ce brouillage de communications me pousse à regretter la présence
répétée d'effets d'annonce. Vous dites que ce projet est toujours sur
la table. Certes, mais, visiblement, après avoir pris connaissance de
la réponse du premier ministre, nous ne sommes pas près d'une
décision. Ceci étant, pour le principe, lorsque l'on envisage des
mesures comme celles-là, l'important est la force des normes. Sur ce
point, vous prenez l'exemple de la Région wallonne. Si vous partez
sur les mêmes chiffres, je trouve que la Région ne va pas du tout
assez loin au niveau des normes. C'est pourtant essentiel: il faut viser
beaucoup plus bas. Ce sera le cas également pour les voitures de
société, mais c'est un autre débat. Il est clair que nous devons viser
les produits les plus écologiques, qui se trouvent beaucoup plus bas
dans l'échelle que les chiffres cités qui sont en vigueur en vertu des
mesures wallonnes.

Renouveler le parc est une bonne chose, mais ne tombons pas dans
l'illusion: nous ne réduirons pas en suffisance les émissions du
secteur routier si nous nous contentons de renouveler le parc.
Premièrement, renouveler celui-ci produit aussi des émissions, et cet
élément est souvent oublié. Si l'on remplace des voitures, même
anciennes, qui roulent très peu, le bilan ne sera pas forcément positif.
L'autre aspect concerne une autre politique, celle des transports en
commun et implique de faire en sorte que l'on utilise nettement moins
la voiture qu'aujourd'hui. C'est toujours le risque avec ce débat. Nous
verrons si celui-ci revient. En tous cas, j'espère que, si des mesures
sont prises, dans le plan de relance ou à un autre moment, celles-ci
auront vraiment un impact environnemental très important par rapport
au budget public impliqué. Réduire les émissions de CO

du secteur

routier est un travail énorme, qui reste à accomplir.

Als we ons ertoe beperken het
wagenpark te vernieuwen, zullen
we de uitstoot van het wegverkeer
niet

voldoende

kunnen

terugdringen. Ook de productie
van auto's veroorzaakt emissies.
Een

ander

punt

het

openbaarvervoerbeleid, dat erop
gericht moet zijn de mensen ertoe
aan te zetten veel minder vaak de
auto te nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

27 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les conditions de travail des agents de douane de Namur" (n° 11062)

27 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de werkomstandigheden van de douaneambtenaren van Namen"
(nr. 11062)

27.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, les conditions de travail des agents des douanes
de Namur font l'objet de pas mal de questions et de critiques. Des
douaniers namurois estiment en effet être victimes d'une pollution qui
vient du sol sur l'ancien site des papeteries Intermills à Saint-Servais
occupé par leur service. Certains d'entre eux se plaignent de
problèmes de santé: les yeux qui piquent, la gorge irritée au point de
tousser et parfois même de l'asthme.

Le site des anciennes papeteries Intermills était à l'abandon depuis
20 ans avant de devenir une décharge sauvage. Une société de
transformateurs électriques a également utilisé l'endroit un certain
temps.

D'après un rapport de la médecine du travail établi l'été dernier à la
suite des plaintes des travailleurs, des affections s'inscrivent dans ce
qu'on appelle le "syndrome du bâtiment malsain", qui est un problème

27.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

Naamse

douanebeambten vinden dat ze
het

slachtoffer

zijn

van

bodemvervuiling op de vroegere
site van de papierfabriek Intermills
in Saint-Servais waar hun dienst
gevestigd is. Volgens een verslag
van de arbeidsgeneesheer vallen
de aandoeningen onder wat men
het "Sick Building Syndrome"
noemt. Momenteel werd geen
enkele

specifieke

maatregel

genomen. Het personeel heeft dus
een

klacht

ingediend

zowel

strafrechtelijk

als

bij

het

arbeidsauditoraat.

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de santé environnemental de plus en plus courant.

Pourtant, aucune mesure spécifique ne semble avoir été prise.
Aucune décision de déménagement n'est intervenue à l'heure qu'il
est, ce qui a poussé le personnel à porter plainte tant au pénal qu'à
l'auditorat du travail.

Monsieur le ministre, quelles études de sol ont-elles été réalisées
préalablement à l'installation du service des douanes et accises sur le
site en question? Quel diagnostic a-t-il été posé à l'époque sur la
pollution de ce terrain? Une enquête complémentaire de santé a-t-elle
été réalisée avec le soutien du SPF Santé publique depuis le
diagnostic de la médecine du travail l'été dernier? Si non, pourquoi?

Dans une séquence réalisée par la RTBF, il est fait référence à un tas
de terre appartenant au propriétaire du terrain et qui aurait dû être
recouvert pour limiter la pollution. Des contacts ont-ils été pris avec
ledit propriétaire pour lui demander de procéder à ces travaux?
Pourquoi n'a-t-il pas obtempéré?

Quelles mesures comptez-vous prendre à la suite du diagnostic
établissant le "syndrome du bâtiment malsain"? N'y a-t-il pas lieu
d'organiser le déménagement rapide de ce service? Dans quel délai
serait-ce envisageable?

Quelle est la nature du contrat qui lie l'État belge au propriétaire de
ces bâtiments? Quelle est la durée du bail? Vos services envisagent-
ils de se retourner contre ledit propriétaire au cas où les pollutions
néfastes à la santé seraient avérées?

Welke

bodemstudies

werden

verricht vóór de douanedienst zich
ging vestigen op die site? Welke
diagnose werd destijds gesteld?
Werd sinds de diagnose van de
arbeidsgeneesheer een bijkomend
gezondheidsonderzoek

gevoerd

met de steun van de FOD
Volksgezondheid?

In een opname van de RTBF
wordt verwezen naar een hoop
aarde die eigendom is van de
eigenaar van het terrein en die
men had moeten afdekken om de
vervuiling te beperken. Werd er
contact

opgenomen

met

genoemde

eigenaar?

Welke

maatregelen bent u van plan te
nemen naar aanleiding van de
"Sick

Building

Syndrome"-

diagnose? Is het niet aangewezen
die dienst snel te verhuizen? Welk
type contract bindt de Belgische
Staat aan de eigenaar van die
gebouwen? Wat is de duur van de
huurovereenkomst?

Zijn

diensten van plan zich tegen de
eigenaar in kwestie te keren?

27.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Gilkinet, une étude de

pollution des sols et de caractérisation a été menée en 2007 par la
firme agréée Ageco à la demande du propriétaire. Cette étude a
conclu à l'absence de risques pour la santé humaine dans la situation
actuelle selon les modèles Vlier-Humaan, qu'il n'existait pas de risque
de dispersion de la pollution ou d'atteinte des écosystèmes.
Néanmoins, l'étude préconisait que les zones de remblais soient
recouvertes d'une couche de terre saine ou d'une dalle de béton. À la
demande du service SCPPT du SPF Finances, la médecine du travail
a examiné cette étude "avec toute son attention" et en a validé les
conclusions.

À côté de cette première étude, l'administration des Douanes et
Accises n'a voulu prendre aucun risque et a fait mener une campagne
d'analyse de l'air, poussière et composants organiques volatils sur les
zones incriminées avant le déménagement. Cette analyse effectuée
par le laboratoire Hainaut Vigilance est venue corroborer les
conclusions du rapport Ageco en précisant que les résultats obtenus
se sont révélé être très loin des valeurs maximales admissibles.

Le 10 juin 2008, une visite des lieux de travail par un conseiller de
prévention médecin du travail a eu lieu à la demande du SPF
Finances. Suite au rapport du 22 juillet 2008 consécutif à cette visite,
lequel mettait en évidence qu'une dizaine d'agents sur un effectif total
de 36 souffraient à des degrés divers d'irritations des yeux, du nez et
de la gorge ainsi que de maux de tête et attribuaient ces symptômes
à la probabilité d'un phénomène de syndrome des bâtiments

27.02 Minister Didier Reynders:

In 2007 werd door het erkend
bedrijf Ageco op aanvraag van de
eigenaar een bodemvervuilings-
en karakterisatiestudie gevoerd
waaruit geconcludeerd werd dat er
geen risico's voor de menselijke
gezondheid waren, maar waarin
tegelijk

een

aantal

voorzorgsmaatregelen

werd

aangeraden.

arbeidsgeneeskunde

heeft

conclusies

van

die

studie

bevestigd.

De administratie der douane en
accijnzen heeft van haar kant de
lucht, het stof en de volatiele
organische componenten voor de
zones in kwestie laten analyseren.
Die

analyse

die

door

het

laboratorium Hainaut Vigilance
verricht

werd,

bevestigt

conclusies van het Ageco-rapport.

Op 10 juni 2008 bracht een
bezoek van de preventieadviseur-

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

malsains, tous les membres du personnel en poste sur le site ont été
invités par l'administration centrale des Douanes et Accises le
24 juillet 2008 à introduire s'ils le souhaitaient une demande
d'évaluation de santé auprès de la médecine du travail sur la base
des dispositions de l'arrêté royal du 28 mai 2003 relatif à la
surveillance de la santé des travailleurs.

Dix-huit agents, certains ne souffrant d'aucuns symptômes mais
souhaitant être rassurés, ont introduit une demande. Ces demandes
ont été transmises le 22 septembre 2008 par l'administration centrale
des Douanes et Accises au service commun de prévention et de
protection du travail du SPF Santé publique, en insistant sur le fait
que les agents souhaitaient que l'examen médical porte sur les volets
respiratoire, sanguin et ophtalmologique. Les examens ont été
réalisés les 17, 20 et 22 octobre 2008.

Par son courrier du 24 octobre 2008, le SCPPT fait savoir que la
nature des plaintes évoquées par les agents lors de ces consultations
médicales "fait suspecter l'existence d'un ou plusieurs agents irritants,
chimiques, biologiques, concentration excessive de particules" avec
un point d'interrogation et préconise une évaluation appropriée de
l'environnement de travail et des mesures appropriées de prévention
et de protection.

Des informations complémentaires recueillies auprès de certains
agents et confirmées verbalement par le SCPPT, il a été
recommandé aux agents à l'occasion d'un examen médical auprès de
ce même service de consulter le médecin de leur choix afin de
procéder aux examens cliniques permettant de mieux cerner la
pathologie et d'en déceler les causes (prises de sang, examen de
dépistage d'allergies, etc).

En octobre 2008, l'administration a organisé durant deux jours des
entretiens individuels avec les membres du personnel. À cette
occasion, demande a été faite aux intéressés dans l'intérêt de tous,
sans préjudice du secret médical et si les agents concernés le
jugeaient opportun d'informer l'administration des conclusions de ces
examens complémentaires ou de tout élément susceptible de
l'éclairer de manière à pouvoir, sans délai, évaluer la situation en
concertation avec les diverses instances compétentes.

A ce jour, soit plus de 3 mois après la consultation auprès du médecin
du SCPPT, l'administration des douanes et accises n'a reçu aucune
information ni plainte des agents résultant de ces examens médicaux
complémentaires.

Lors d'une récente réunion de concertation tenue le 9 février dernier,
le conseiller en prévention médecin du travail ayant procédé aux
examens médicaux en octobre 2008 dans le cadre de la surveillance
de santé a fait savoir qu'il n'avait pas non plus reçu de feedback à ce
sujet de la part des agents examinés.

Étant entendu que la zone de remblais évoquée dans le rapport
Ageco ne fait pas partie des zones prises en location par la Régie des
Bâtiments, il ne revenait pas à celle-ci d'intervenir auprès du
propriétaire pour le contraindre à réaliser des travaux qui sont
préconisés et non imposés. Suite au rapport de médecine de travail
du 22 juillet 2008, un cahier des charges a été établi en vue de mener

arbeidsgeneesheer aan het licht
dat een tiental personeelsleden op
de 36 aan irritaties en hoofdpijn
leden.

Alle

aanwezige

personeelsleden werden verzocht
een

aanvraag

tot

gezondheidsbalans

bij

arbeidsgeneesheer in te dienen.
Achttien ambtenaren hebben een
aanvraag

ingediend.

onderzoeken gebeurden op 17, 20
en 22 oktober 2008.

De preventiedienst laat weten dat
de aard van de klachten "het
bestaan laat vermoeden van een
of meer irriterende, chemische,
biologische

agentia,

een

bovenmatige concentratie van
deeltjes".

Naar aanleiding van individuele
gesprekken

met

personeelsleden werd hun in
oktober 2008 gevraagd, zonder
afbreuk te doen aan het medisch
geheim, het bestuur op de hoogte
te brengen van de conclusies van
alle

elementen

die

meer

duidelijkheid konden verschaffen.

Tot

heden

ontving

Administratie van Douane en
Accijnzen evenwel geen informatie
of klacht vanwege de ambtenaren.

De opgehoogde zone waarvan
sprake in het rapport van Ageco
maakt geen deel uit van de
terreinen die door de Regie der
Gebouwen

huur

werden

genomen. De Regie kon de
eigenaar dan ook niet verplichten
de in het rapport aanbevolen
werkzaamheden uit te voeren.

Er werd een bestek opgesteld met
het oog op de uitvoering van een
nieuwe luchtanalyse in de lokalen.
Een laboratorium nam luchtstalen
gedurende de vierde week van
januari 2009. De resultaten zijn
nog

niet

bekend.

arbeidsgeneeskundige

diensten

stelden evenwel geen enkele
ernstige ziekte vast op grond
waarvan tot een overhaaste
verhuizing zou moeten worden

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une nouvelle campagne d'analyse de l'air, cette fois au sein des
locaux.

Une première procédure négociée n'a permis de recueillir aucune
offre de prix. Ce n'est qu'après un deuxième tour de table qu'un
laboratoire s'est montré intéressé. En raison de son planning de fin
d'année surchargé, les prélèvements n'ont pu être réalisés que la
quatrième semaine de janvier 2009.

Les résultats ne sont pas encore connus à ce jour mais seront
communiqués incessamment par le laboratoire. Ceux-ci sont
indispensables afin de permettre, d'une part, une objectivation de la
situation sur base de cette analyse scientifique complémentaire et,
d'autre part, la prise éventuelle de mesures adéquates. Il est donc
prématuré de parler de déménagement.

Au demeurant, la médecine du travail a confirmé, lors de la réunion
de concertation du 9 février dernier, qu'il n'y avait aucune pathologie
lourde constatée qui puisse justifier un départ précipité des agents.

Vous avez aussi posé des questions sur la nature du contrat de bail. Il
s'agit d'un contrat type de la Régie des Bâtiments de 18 ans ferme
proposant un bail de 18 ans au lieu de 9 comme initialement souhaité
et ce, suite à la demande de l'inspecteur des Finances de la Régie
des Bâtiments. Le contrat de bail a été signé en date du
6 décembre 2006 et les biens mis à la disposition des services
occupants après rénovation par le bailleur en date du 1

avril 2007

pour l'installation des équipements à charge des occupants.
Conformément à l'article 1721 du Code civil, il est dû garantie au
preneur pour tout vice ou défaut de la chose louée qui en empêche
l'usage quand même le bailleur ne les aurait pas connus lors du bail.

S'il résulte de ces vices ou des défauts quelques pertes pour le
preneur, le bailleur est tenu de l'indemniser. En cas de pollution
avérée, le dossier serait transmis au service juridique pour suite
voulue.

Voilà où nous en sommes mais avec la volonté de continuer à suivre,
évidemment de manière détaillée, les différentes analyses, qu'il
s'agisse de l'analyse de l'air dans les locaux ou des analyses
médicales qui ont été jusqu'ici été réalisées.

besloten.

De huurovereenkomst is een
modelovereenkomst van de Regie
der Gebouwen voor een vaste
periode van achttien jaar. Ze werd
op 6 december 2006 ondertekend.
Indien door die gebreken enig
verlies voor de huurder ontstaat, is
de verhuurder verplicht hem
daarvoor schadeloos te stellen.
Indien zou blijken dat de site
effectief vervuild is, zal het dossier
worden overgezonden aan de
juridische dienst, die daaraan op
de gepaste manier gevolg zal
geven.

27.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, à tout

le moins, je peux attester que votre réponse est complète et précise.
Je

décèle

néanmoins

hiatus

entre

les

diagnostics

environnementaux et médicaux. Il y a manifestement un problème de
santé, sous réserve de transfert de l'entièreté des données
médicales, et on n'en a pas encore identifié la cause.

Dans ce cadre, c'est plutôt le principe de précaution qu'il faut pouvoir
appliquer. On peut espérer que la dernière étude en cours permettra
d'identifier la source de ce problème. Je me demande si la Régie des
Bâtiments a fait une bonne affaire en louant ce bâtiment pour une
période de 18 ans.

Vous me dites que s'il y a un vice avéré et une pollution de la
responsabilité du bailleur, on pourra se désengager et demander un
dédommagement. Je pense que c'est une hypothèse de travail que la

27.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

bemerk

een

discrepantie

tussen

vaststellingen met betrekking tot
de milieunormen en de medische
diagnoses. Er is onmiskenbaar
een

gezondheidsprobleem,

waarvan de oorzaak nog niet werd
achterhaald. Men zou beter het
voorzorgsprincipe toepassen. De
Regie zou de mogelijkheid ernstig
moeten

bestuderen

het

contract op te zeggen en een
schadeloosstelling te eisen in
geval van een kennelijk gebrek en
een verontreiniging waarvoor de

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Régie, pour autant qu'elle en ait les preuves, doit étudier
sérieusement tant la situation est mal vécue parmi les travailleurs.

Par rapport à la question précise de ce tas de terre qui pourrait être
une des causes de pollution et dont vous dites que, s'il ne se trouve
pas dans la surface louée par la Régie, on ne peut rien faire, je pense
qu'on peut être un peu plus proactif vis-à-vis d'un propriétaire.
Demandez donc à la Régie de faire preuve d'initiative en la matière.
C'est la moindre des choses et je n'ai pas l'impression que c'est la
partie du problème la plus difficile à résoudre.

verhuurder aansprakelijk is. De
Regie moet ter zake het initiatief
nemen.

27.04 Didier Reynders, ministre: La Régie ne peut contraindre à

réaliser des travaux mais elle peut demander que cela se fasse.

27.04 Minister Didier Reynders:

De Regie kan vragen dat er
werken worden uitgevoerd.

27.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Dans votre réponse, je n'ai

pas entendu que cela avait été demandé. La Régie pourrait à tout le
moins être proactive en la matière.

27.05 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De Regie zou in dit
dossier op zijn minst proactief
kunnen optreden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

28 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de belastingaangifte door ondernemingen" (nr. 11116)

28 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les déclarations fiscales introduites par les entreprises" (n° 11116)

28.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in 2007 hebben (...) nagelaten hun belastingaangifte in te
dienen. 6.907 van hen werd uiteindelijk forfaitair belast. Dit betekent
dat bijna 4 op 5 indieners (...) forfaitaire belastingverlaging. (...)
gedurende 10 jaar aangepast.

(micro niet ingeschakeld)

Wanneer verwacht de minister dat de bedragen die worden gebruikt
om de forfaitaire minimumwinst te betalen zullen worden aangepast?

28.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

2007,

32.001

entreprises ont omis de rentrer
leur déclaration à l'impôt des
sociétés. 6.907 d'entre elles ont
fait

l'objet

d'une

imposition

forfaitaire, ce qui signifie que près
de 4 de ces entreprises sur 5 ont
bénéficié d'une impunité de fait.
En outre, la cotisation forfaitaire
est trop faible. Les montants
utilisés pour calculer les profits
minimums n'ont pas été adaptés ni
indexés depuis dix ans. Le
ministre a annoncé à plusieurs
reprises

qu'il chargerait ses

services d'examiner ce point.

Le ministre est-il disposé à mener
une action de façon à ce que les
entreprises ayant omis de rentrer
leur déclaration à l'impôt des
sociétés ne restent plus impunies?
Quand les montants utilisés pour
calculer les profits minimums
forfaitaires seront-ils adaptés?

28.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de

administratie van de ondernemings- en inkomstenfiscaliteit heeft niet
nagelaten om met een instructie van 18 december 2007 aan haar

28.02 Didier Reynders, ministre:

18 décembre

2007,

l'administration de la fiscalité des

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diensten eraan te herinneren dat artikel 342, par. 3 WIB `92 een
bewijsmiddel vormt voor de ondernemingen en de beoefenaars van
een vrij beroep die geen aangifte hebben ingediend of die het laattijdig
hebben bezorgd.

Bij deze gelegenheid heeft zij aan haar ambtenaar ook herinnerd dat
een eerste commentaar op dit bewijsmiddel het voorwerp uitmaakt
van de circulaire van 25 november 2005. Een addendum aan deze
circulaire is momenteel in voorbereiding. Daarin wordt benadrukt dat
de taxatieambtenaar moet uitmaken, in het licht van de
omstandigheden eigen aan elk geval, wat precies het meest adequaat
bewijsmiddel is waaronder dus ook het hier aangehaalde
bewijsmiddel dat kan worden geburikt.

Mijnheer Van der Maelen, bovendien wens ik u eraan te herinneren
dat het bedrag van de absolute minimumwinst werd gewijzigd door
artikel 5 van het koninklijk besluit van 21 december 2006, in die zin
dat het minimum werd verdubbeld van 9.500 euro naar 19.000 euro.

Ik kan niet anders dan u verwijzen naar het antwoord op uw vraag van
14 januari 2009, waarin werd aangeduid dat de administratie het
onderzoek betreffende de aanpassing van de forfaitaire minima
aangaande artikel 342, §3, WIB `92 heeft afgerond. Het advies en de
bevindingen werden bezorgd aan de staatssecretaris, de heer
Clerfayt. Momenteel ligt het dossier voor onderzoek bij de fiscale cel
van de staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Financiën. Ik
zal nakijken of een aanpassing nodig is.

entreprises et des revenus a
rappelé à ses services que l'article
342 du CIR 1992 constitue un
moyen de preuve pour les
entreprises et les professions
libérales qui n'ont pas rentré de
déclaration à l'impôt des sociétés
ou en ont rentré une tardivement.
La circulaire du 25 novembre 2005
a également été rappelée. Un
addendum à cette circulaire est
actuellement en préparation. Il y
est mentionné que l'agent taxateur
doit déterminer quel est le moyen
de preuve le plus adéquat en
fonction des circonstances.

Le montant des profits minimums
absolus a été doublé par l'arrêté
royal du 31 décembre 2006 et il
est ainsi passé de 9.500 à 19.000
euros.

Comme je l'ai déjà déclaré le 14
janvier, l'étude consacrée

l'adaptation des minima forfaitaires
est achevée. L'avis et les
conclusions ont été adressés au
secrétaire d'État Bernard Clerfayt.
Je vérifierai si une adaptation est
nécessaire.

28.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, (...)

28.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, in uw

eerste vraag had u het over 2005. Het koninklijk besluit strekkende tot
een verdubbeling van het bedrag, dateert van 21 december 2006. Dat
is meer dan een antwoord. Het gaat om een verdubbeling van het
forfait.

28.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, u zei dat

het onderzoek nog aan de gang is.

28.06 Minister Didier Reynders: Voor een nieuwe. U had het in uw

vraag over 2005. Ik heb gezegd: ten spoedigste onderzoek hiernaar.
Ik heb ook gezegd dat artikel 5 van het KB van 21 december 2006
strekt tot een verdubbeling van het minimumbedrag, van 9.500 tot
19.000.

Ik weet dat het voor u een bedrag van 1 miljoen mag zijn, maar voor
mij ... In 2005 was er een vraag en wij hebben beslist het bedrag te
verdubbelen. U vroeg waarom het niet meer was, net na de
verdubbeling, begin 2007. Ik heb geantwoord dat er een studie werd
gemaakt en dat er nog advies moet worden ingewonnen wat de cijfers
betreft. We zullen zien of een nieuwe aanpassing nodig is.

Er werd in 2005, en 2007 geen vraag gesteld zonder antwoord.

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Na 2005 werd beslist tot een verdubbeling over te gaan. Dat is toch
een correcte verhoging?

28.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): (...) verhouding van vier op vijf

bedrijven die geen aangifte doen, en daar klaarblijkelijk zonder meer
mee wegkomen.

28.08 Minister Didier Reynders: Ik heb reeds gezegd dat alle

diensten de instructie kregen om het gebrek aan aangifte als
bewijsmiddel te gebruiken. Ik heb ook gezegd dat wij nog verder
zullen gaan. Die aanpassingen zullen verschijnen in een omzendbrief.
Alle diensten kregen instructies. De uitvoering behoort tot de taak van
de lokale diensten. Het is toch niet aan de minister om alle kantoren
aan te doen? Ik heb de nodige instructies gegeven, wat trouwens
normaal is.

28.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): (...) Dit is een fenomeen dat ik al

drie jaar na elkaar aanklaag.

(...): In China wordt de vennootschap ontbonden als men geen
aangifte doet.

28.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): De nieuwe kapitalisten treden

kordater op.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

29 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het verlaagd btw-tarief op afbraak gepaard gaande met
hernieuwbouw" (nr. 11137)

29 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le taux de TVA réduit pour la reconstruction après démolition" (n° 11137)

29.01 Hendrik Bogaert (CD&V): In het kader van de

relancemaatregel voor de woningbouw had ik van de minister graag
vernomen of de maatregel afbraak gepaard gaande met
hernieuwbouw ook geldt het wordt steeds exotischer als men
eerst een groot stuk bouwt, dan sloopt en ten slotte de rest afwerkt op
de plaats van de sloop. Geldt het ook indien men op hetzelfde stuk
bouwgrond eerst bouwt achter het oorspronkelijke huis en daarna het
oorspronkelijke

huis

afbreekt,

bijvoorbeeld

wanneer

het

oorspronkelijke huis wordt afgebroken wegens onteigening,
verbreding van de weg, de aanleg van een fietspad enzovoort.

29.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dans le cadre de la mesure de
relance

faveur

construction de logements, j'aurais
souhaité savoir si la mesure
relative à une démolition et une
reconstruction conjointe s'applique
également si l'on construit d'abord
une partie importante, qu'on la
détruit ensuite et enfin, qu'on
achève le reste sur le lieu de la
démolition.

29.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Bij de bespreking van de

relancewet in commissie hebben we dat probleem aangekaart en is
daarop een antwoord gekomen.

29.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, voor de

toepassing van het verlaagd btw-tarief van 6 procent op grond van
rubriek XXXVII, tabel A van de bijlage bij koninklijk besluit nr. 20
inzake btw-tarieven ten aanzien van werken in onroerende staat, is
inzonderheid vereist dat de onroerende handelingen de afbraak en de
daarmee gepaard gaande heropbouw van een woning tot voorwerp
hebben. Het begrip heropbouw impliceert een voorafgaande afbraak.

29.03 Didier Reynders, ministre:

Pour l'application du taux de TVA
réduit de 6%, il est exigé
notamment que les opérations de
nature immobilière aient pour objet
la démolition et la reconstruction
conjointe

d'un

bâtiment

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De administratie aanvaardt evenwel dat de afbraak van het oude
gebouw tijdens de oprichting van de nieuwe privéwoning, in
omstandigheden zoals beoogd in de eerste vraag van de heer
Bogaert, geen beletsel vormt voor de toepassing van voormeld tarief
van 6 procent.

De administratie aanvaardt eveneens dat de afbraak van het oude,
door de bouwheer bewoonde gebouw, na de oprichting van zijn
nieuwe privéwoning op dezelfde kavel, geen beletsel vormt voor de
toepassing van voormeld tarief van 6 procent, voor zover de
bouwheer na de uitvoering van de oprichtingswerken zonder uitstel de
nieuwbouw betrekt en zonder uitstel het oude pand afbreekt of laat
afbreken.

Dat is een positief antwoord.

d'habitation. La reconstruction
implique une démolition préalable.
L'administration accepte toutefois
que la démolition de l'ancien
bâtiment

cours

construction

nouvelle

habitation privée ne fasse pas
obstacle à l'application du taux
précité

dans

des

circonstances telles que celles
mentionnées par M. Bogaert. Il est
également admis que la démolition
de l'ancien bâtiment après la
construction

nouvelle

habitation privée sur la même
parcelle n'entrave pas l'application
du taux précité de 6%, pour autant
qu'après l'exécution des travaux
de construction, le maître de
l'ouvrage occupe la nouvelle
construction et fasse démolir
l'ancien bâtiment sans délai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

30 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het EU-arrest en de toepassing van de DBI-richtlijn" (nr. 11138)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het arrest Cobelfret en de overdraagbaarheid van de DBI-aftrek" (nr. 11170)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de DBI-aftrek" (nr. 11184)

30 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt rendu par la Cour de justice européenne concernant l'application de la
directive RDT" (n° 11138)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arrêt Cobelfret et la transmissibilité de la déduction des RDT" (n° 11170)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des RDT" (n° 11184)

30.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het Europees Hof van Justitie heeft in een
recent arrest van 12 februari de Belgische Staat teruggefloten, om
niet te zeggen: veroordeeld, inzake de schending van de toepassing
van de richtlijn aangaande DBI of Definitief Belaste Inkomsten. Het
betreft het zogenaamde Cobelfretarrest.

Vooral het element dat de Belgische Staat had gehoopt op een
beperking in de tijd werd door het Europees Hof van tafel geveegd
omdat, en ik citeer: "...de regering in haar schriftelijke opmerkingen of
ter terechtzitting niet heeft getracht aan te tonen dat er dan een
gevaar voor ernstige economische repercussies bestaat". Concreet
wil dat dus zeggen dat u blijkbaar heeft nagelaten om de budgettaire
impact van dat gegeven van het bedrijf Cobelfret aan te geven.

Mijnheer de minister, ten eerste. Hebben uw diensten al een analyse

30.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La Cour européenne de
justice a rappelé à l'ordre l'État
belge, dans l'arrêt Cobelfret, en ce
qui concerne la violation de
l'application de la directive relative
aux revenus définitivement taxés.

L'arrêt susmentionné a-t-il déjà été
analysé? Est-il exact que des
centaines d'entreprises ont déjà
introduit des réclamations ou
intenté des procès? Est-il exact
qu'il existerait une note interne du
département des Finances où il
serait question d'une incidence de

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen maken van het betreffende arrest? Zo ja, wat zijn hun
inzichten?

Klopt het dat vele honderden bedrijven al bezwaarschriften hebben
ingediend of rechtszaken zijn begonnen?

Derde vraag, klopt het dat er een interne nota van Financiën zou
bestaan waarin melding wordt gemaakt van een impact voor alle
bedrijven van van 9 miljard euro? Kunt u dit bevestigen? Zo niet, wat
is de werkelijke impact?

Ten vierde, bereidt uw administratie maatregelen voor om de impact
op de begroting te compenseren?

Vijfde vraag, wat is de impact van het arrest op regelingen zoals de
notionele intrestaftrek of de aftrek van intresten voor de financiering
van participaties?

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

9 milliards d'euros pour l'ensemble
des entreprises? Dans la négative,
quelle est l'incidence réelle? Des
mesures sont-elles prévues pour
compenser l'incidence budgétaire?
Quelle est l'incidence de l'arrêt sur
des

systèmes

tels

que

déduction des intérêts notionnels
ou la déduction des intérêts pour
le financement des participations?

30.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het Hof van Justitie oordeelde in haar arrest van 12 februari
jongstleden in de lijn van wat advocaat-generaal Sharpston reeds had
geconcludeerd, namelijk dat de Belgische wetgeving in strijd is met de
moeder/dochterrichtlijn wanneer, eenvoudig gezegd, het overschot
aan DBI-aftrek niet overdraagbaar is naar een volgend belastbaar
tijdperk.

Alhoewel België had verzocht om de uitwerking van dit arrest in de tijd
te beperken, is het Hof hierop niet ingegaan, omdat de Belgische
regering in haar schriftelijke opmerkingen of ter terechtzitting niet
heeft getracht aan te tonen dat er een gevaar bestaat voor ernstige
economische repercussies.

Blijkbaar was de motivering vrij oppervlakkig waar er in principe een
afdoende uitvoerige motivering nodig is om ernstige economische
gevolgen te bewijzen.

Hoeveel bewaarschriften en rechtszaken zijn reeds aanhangig met
dezelfde betwisting als grondslag?

In welke maatregelen voorziet u om tegemoet te komen aan dit
arrest?

Ten vijfde, hoe staat u tegenover de stelling van professor Dassesse
dat het gelijkwaardigheidbeginsel vereist dat de buitengewone
beroepstermijnen, waarin het recht van een lidstaat voorziet wanneer
een nationale bepaling door het gerechtshof ongrondwettelijk wordt
verklaard, eveneens van toepassing zou moeten zijn wanneer een
nationaalrechtelijke bepaling in strijd wordt verklaard met het
gemeenschapsrecht?

30.02 Jenne De Potter (CD&V):

Bien que la Belgique avait
demandé de limiter dans le temps
l'application de l'arrêt, la Cour n'a
pas accepté cette demande, parce
que le gouvernement belge a omis
de démontrer que de graves
conséquences

économiques

pourraient en résulter.

De combien de réclamations et de
procès fondés sur la même
contestation les tribunaux ont-ils
déjà été saisis?

Comment le ministre compte-t-il
se conformer à cet arrêt et que
pense-t-il de la position du Pr
Dassesse? Selon celui-ci, en vertu
du principe d'égalité, les délais de
recours exceptionnels prévus par
la législation d'un État membre
pour les cas où la Cour de Justice
déclare

qu'une

disposition

nationale est inconstitutionnelle
devraient

aussi

s'appliquer

lorsqu'une disposition du droit
national est contraire au droit
communautaire.

30.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal een

stuk van mijn vraagstelling laten vallen daar mijn collega's die punten
al hebben aangeraakt.

Daar het Hof van Justitie de werking van haar arrest niet beperkt in de
tijd zullen de bedrijven nu hun niet gebruikte DBI-aftrek uit het

30.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Comme la Cour de Justice
n'a pas limité les effets de l'arrêt
dans le temps, les entreprises qui
ont introduit une réclamation
pourront récupérer la déduction

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verleden kunnen recupereren als zij een bezwaarschrift hebben
ingediend. België had nochtans aan het Hof gevraagd de gevolgen
van het arrest in de tijd te beperken. Het Hof is daar niet op ingegaan
omdat België heeft nagelaten aan te geven hoe groot de budgettaire
impact van de Cobelfretzaak kan zijn.

Ik heb vijf vragen voor u, mijnheer de minister.

Ten eerste, hoeveel bezwaarschriften zijn ter zake ingediend?

Ten tweede, wat is de budgettaire impact van het feit dat deze
bedrijven de niet gebruikte DBI-aftrek uit het verleden zullen
recupereren?

Ten derde, waarom heeft België nagelaten aan het Europese Hof van
Justitie aan te geven hoe groot de budgettaire weerslag kan zijn?

Ten vierde, wat is de budgettaire impact van het feit dat België de
wetgeving inzake DBI-aftrek moet aanpassen?

Ten vijfde en ten slotte, welke maatregelen stelt u voor om de
minderinkomsten op te vangen?

RDT non utilisée dans le passé. Si
la Cour n'a pas suivi la demande
de limiter les effets de l'arrêt dans
le temps, c'est parce que la
Belgique n'a pas insisté sur
l'incidence budgétaire possible du
dossier Cobelfret.

Combien de réclamations ont été
introduites? Quelle est l'incidence
budgétaire de la possibilité qui est
offerte

maintenant

aux

entreprises? Pourquoi la Belgique
n'a-t-elle pas souligné les effets
budgétaires du dossier? Quelle est
l'incidence

budgétaire

l'obligation qui est faite à notre
pays de modifier sa législation sur
la déduction RDT? Comment le
ministre fera-t-il face à la perte de
recettes qui en résultera?

30.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

verband met het Cobelfretarrest kan ik het volgende zeggen. Het
Europese Hof van Justitie heeft geoordeeld dat de Belgische
wetgeving waarin bepaald wordt dat de DBI-aftrek wordt beperkt tot
het positief winstsaldo na aftrek van de andere vrijgestelde winsten
strijdig is met artikel 4, eerste lid, eerste streepje van de
richtlijn 90/435 EEG, dat onvoorwaardelijk en voldoende nauwkeurig
is om voor nationaalrechtelijke instanties te kunnen inroepen.

Deze uitspraak heeft onmiddellijk uitwerking, zowel voor de toekomst
als voor het verleden. De met de richtlijn strijdige praktijk moet nu
worden rechtgezet. Het verhinderen van elke retroactiviteit van het
arrest was onmogelijk in deze zaak.

heb

een

aantal

vragen

gekregen

over

het

gelijkwaardigheidbeginsel. Gelet op de recente datum van het arrest
vraag ik de leden te begrijpen dat er op dit moment nog geen definitief
standpunt kan worden meegedeeld.

Op basis van een eerste analyse kan men stellen dat het
gelijkwaardigheidbeginsel vereist dat een lidstaat niet mag
discrimineren tussen procedures, gebaseerd op de schending van het
gemeenschapsrecht en procedures gebaseerd op louter nationaal
recht. Vennootschappen die het overschot van DBI naar volgende
belastbare tijdperken wensen over te dragen, kunnen bijgevolg een
beroep doen op de rechtsmiddelen waarin het WIB '92 voorziet, mits
voldaan is aan de ter zake opgelegde materiële en formele
voorwaarden.

Het juiste aantal bezwaarschriften dat in deze context werd ingediend,
is niet gekend omdat er geen statistieken worden bijgehouden per
type van grief, vermeld in een bezwaarschrift.

Er werden reeds berekeningen gemaakt door de administratie, maar
het is in elk geval te vroeg om de reële budgettaire impact te bepalen

30.04 Didier Reynders, ministre:

La Cour européenne de Justice a
décidé que la loi belge sur la
déduction RDT n'est pas conforme
à la directive européenne en la
matière. Cette décision produit ses
effets immédiatement, tant pour
l'avenir que rétroactivement. Il doit
être mis immédiatement un terme
à cette pratique et il était
impossible d'éviter la rétroactivité
de la décision.

Je ne puis pas encore me
prononcer de manière définitive en
ce qui concerne le principe
d'égalité. Toutefois, il est déjà
possible de dire, sur la base d'une
première analyse, qu'un État
membre

peut

faire

discriminations

entre

les

procédures.

Le nombre exact de réclamations
n'est pas connu car elles ne sont
pas réparties par type de grief.

L'incidence budgétaire réelle, bien
que n'étant pas encore connue,
doit être relativisée pour les
années 2009 et suivantes. Pour de
nombreuses entreprises, les délais
prévus pour introduire un recours
et obtenir un dégrèvement portant
sur les exercices d'imposition les

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ten gevolge van het arrest. De budgettaire impact voor de jaren 2009
en volgende moeten worden gerelativeerd. Voor veel ondernemingen
zijn de termijnen voor bezwaar en ontheffing van de oudste
aanslagjaren reeds verstreken, hetgeen het saldo van eventueel over
te dragen DBI-overschotten beperkt.

De DBI-overschotten die nog niet zouden zijn gerecupereerd op
1 januari 2009, zullen dit slechts zeer progressief worden en gespreid
over veel jaren. Deze recuperatie zal aanzienlijk worden beperkt door
de financiële en economische crisis die de winst van 2009 en
volgende zal verminderen. De holdingvennootschappen die
structurele DBI-overschotten opbouwen, zullen deze nooit kunnen
recupereren.

Gelet op het voorgaande is het waarschijnlijk dat de jaarlijks
structurele en wederkerende budgettaire impact van het arrest
beperkt zal blijven in verhouding tot het rendement van de
vennootschapsbelasting. Om die reden liggen eventueel budgettaire
compenserende maatregelen momenteel niet ter studie.

Een dergelijke aanpak zou daarenboven niet opportuun zijn in het
kader van de economische en financiële crisis waarmee ons land
wordt geconfronteerd, zeker indien wij in ons land nog belangrijke
ondernemingsgroepen of beslissingscentra willen houden en het
vertrouwen van de buitenlandse investeerders willen behouden.

Het invoeren van bijkomende overgedragen DBI kan leiden tot een
mogelijk hogere overdracht van de overgedragen aftrek voor
risicokapitaal zonder dat deze evenwel de termijn van zeven volgende
jaren na het belastbaar tijdperk waarin ze is ontstaan kan
overschrijden, in toepassing van artikel 205quinquies van het WIB '92,
een mogelijke verhoging van de overgedragen verliezen ten gevolge
van onder de meer de aftrek van intrest van leningen voor de
financiering van participaties voor zover ze niet worden verworpen.

Er was een bespreking in de regering van dit dossier tijdens de
begrotingscontrole, zonder evenwel beslissingen te nemen over
nieuwe maatregelen ter compensatie, bijvoorbeeld op het vlak van de
begroting.

plus anciens sont en effet déjà
écoulés.

Les surplus de RDT qui n'auraient
pas encore été récupérés au 1

janvier

2009

seront

progressivement et l'opération
s'étalera sur de nombreuses
années. De plus, la crise va
réduire les bénéfices et limiter la
récupération. Par ailleurs, étant
donné que les holdings qui
accumulent des surplus de RDT
ne pourront jamais les récupérer,
nous

n'envisageons

encore

aucune mesure compensatoire.
Une telle initiative ne serait
d'ailleurs pas opportune en ces
temps de crise.

30.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw antwoord blijft natuurlijk een beetje vaag. Ik
kan misschien wel wat begrip opbrengen voor het feit dat uw
departement dat arrest nog niet ten gronde heeft kunnen analyseren.

Over de budgettaire impact en het aantal bezwaarschriften en/of
rechtzaken blijft u natuurlijk wel wat aan de vage kant. U bevestigt dat
er dus momenteel geen compenserende maatregelen worden
voorzien. Ik neem daarvan akte. Ik neem aan dat u het mij niet zult
kwalijk nemen dat ik binnen een aantal maanden eens met dat
dossier tot bij u kom zodat wij daarop een veel beter zicht krijgen in
datgene dat u hier vandaag hebt geformuleerd.

30.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La réponse est vague,
même si je peux comprendre que
l'administration n'a pas encore eu
le temps d'examiner l'arrêt de
façon approfondie. Je remettrai ce
dossier sur le tapis d'ici quelques
mois.

30.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik sluit mij aan bij hetgeen mijn collega net zei. Ik blijf met
de toch wel belangrijke vraag zitten waarom België niet gepoogd heeft
om de terugwerkende kracht in de tijd te beperken door aan te geven
wat de budgettaire kostprijs is.

30.06 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

continue

demander pourquoi la Belgique n'a
pas essayé de limiter l'effet
rétroactif dans le temps. Je

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, daar rust er een zware verantwoordelijkheid op
u. Dit betekent immers dat de kostprijs hoger zal zijn, of anders
gezegd, dat de kostprijs van dit arrest kon beperkt zijn indien u had
gedaan wat men van een normaalwerkende minister van Financiën
mag verwachten, namelijk de budgettaire weerslag van dit arrest
zoveel mogelijk beperken. Ik stel vast dat u dit niet hebt gedaan.

constate que le ministre n'a pas
pris ses responsabilités.

30.07 Minister Didier Reynders: Ik heb alleen gezegd dat het

verhinderen van elke retroactieve actie onmogelijk was in deze zaak.

30.07 Didier Reynders, ministre:

J'ai clairement dit qu'en cette
matière, il était impossible de faire
obstacle à l'effet rétroactif.

30.08 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zit ook nog steeds met die vraag. Zeker omdat het Hof van
Justitie in zijn arrest zelf zegt dat de Belgische regering op het
ogenblik van het arrest, maar ook bij de beslissing van de advocaat-
generaal geen enkele poging heeft gedaan om die gevolgen te
beperken. Het komt toch wel erg merkwaardig over voor iemand die
dat arrest leest als de heren van het hof dat zelf zeggen. Het lijkt naar
buiten toe zo te zijn dat er wel een mogelijkheid moet geweest zijn om
de gevolgen te beperken en om te bewijzen dat er ernstige
economische repercussies bestaan.

Ik vind het jammer dat dit indertijd niet is gebeurd, zeker als wij
zeggen dat er toch wel een budgettaire impact zal zijn, al is er
misschien één positief effect aan de crisis, namelijk het feit dat de
gevolgen op de budgettaire impact door de crisis minder zullen zijn
dan wat ze daarvoor zouden zijn.

30.08 Jenne De Potter (CD&V):

Dans son arrêt, la Cour de justice
indique que la Belgique n'a pas fait
la moindre tentative visant à limiter
l'impact budgétaire, ce qui laisse
penser qu'une telle possibilité
existait bel et bien. Je déplore le
fait que nous n'ayons pas saisi
cette chance. Heureusement, la
crise a quand même cela de positif
qu'elle permettra de limiter les
effets

cette

absence

d'intervention.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

31 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le Centre de recherches agronomiques de Gembloux" (n° 11193)

31 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het Centrum voor landbouwkundig onderzoek in Gembloux"
(nr. 11193)

31.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le Centre de recherches agronomiques de Gembloux a été
régionalisé en octobre 2002. En 2003, il était transformé en para-
régional de type A par le Parlement wallon.

Cependant, faute d'accord entre la Région wallonne et l'État fédéral,
la propriété des bâtiments n'a pas été transférée. En effet, une grande
partie des bâtiments étant dans un état de délabrement important
déjà à cette époque, la Région ne pouvait en assumer la charge.
L'État fédéral demeure donc l'unique propriétaire des bâtiments du
Centre de recherches.

Il y a près d'un an, le bourgmestre de Gembloux a procédé à la
fermeture d'un bâtiment du département de production végétale à la
suite d'un rapport accablant du service incendie et à la suite de la
visite de l'inspection du bien-être. Pourtant, deux ans auparavant,
en 2006, un audit réalisé par le groupe Cormase dénonçait l'état
désastreux du bâtiment et avait estimé qu'il ne fallait pas le réhabiliter.

31.01 Valérie Déom (PS): Het

Centrum voor landbouwkundig
onderzoek in Gembloux werd in
oktober 2002 overgeheveld naar
het Waalse Gewest. Bij gebrek
aan een akkoord tussen het
Waalse Gewest en de federale
Staat werd de eigendom van de
gebouwen niet overgeheveld. Een
groot deel van de gebouwen was
sterk verkommerd en de Regie
kan de kosten niet ten laste
nemen. De federale overheid is
enige eigenaar.

Circa een jaar geleden besliste de
burgemeester van Gembloux een
van de gebouwen te sluiten na een
bezwarend

verslag

van

CRIV 52

COM 482

04/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, nous sommes à présent en 2009 et les
questions relatives au délabrement persistent. Différents bâtiments du
Centre de recherches nécessitent une mise en conformité et une
modernisation importante. Il en va de la sécurité des travailleurs mais
aussi de la poursuite des activités du centre.

Mon collègue, Jean-Charles Luperto, député wallon, a interrogé voici
quelques semaines au Parlement wallon le ministre Lutgen sur cette
question. Selon sa réponse et selon le gouvernement wallon, les
contacts développés depuis quatre ans avec le fédéral n'ont donné
aucun résultat significatif.

Pour pallier le manque d'investissements de la part du fédéral, le
gouvernement wallon a débloqué un budget spécifique dans la
dotation du Centre afin de remédier aux situations les plus urgentes et
de réaliser certains travaux qui ne pouvaient plus attendre. Toutefois,
en tant que propriétaire, l'État fédéral, par l'entremise de vos services,
doit me semble-t-il assumer ses responsabilités.

Monsieur le ministre, mon intention n'est pas de créer la polémique et
d'ajouter de l'eau au moulin de l'un ou de l'autre, mais bien d'attirer
votre attention sur l'état désastreux de certains bâtiments du Centre
et sur la nécessité de procéder aux travaux indispensables en vue de
l'amélioration des conditions de travail et de sécurité.

Mes questions sont donc simples.

Quelles sont les solutions envisagées par la Régie des Bâtiments et
selon quels délais?

Envisagez-vous de rembourser au gouvernement wallon les sommes
avancées pour la réalisation des travaux urgents qui incombent non
pas au locataire mais au propriétaire des lieux?

Comment expliquez-vous que les contacts développés entre vos
services et la Région n'aboutissent pas, du moins si vous confirmez
cette affirmation?

brandweer en na het bezoek van
de welzijnsinspectie. Het is nu
2008 en de problemen met
betrekking tot de slechte staat van
de gebouwen blijven aanslepen.
Volgens de Waalse regering
hebben de contacten die al vier
jaar lang aan de gang zijn met de
federale overheid geen enkel
resultaat opgeleverd. De Waalse
regering heeft specifieke financiële
middelen uitgetrokken in het kader
van de dotatie van het Centrum
teneinde de meest dringende
problemen aan te pakken.

Welke oplossingen denkt de Regie
der Gebouwen te zullen aanreiken
en binnen welke termijn? Zal u de
Waalse regering de bedragen
terugbetalen die het voor de
uitvoering van die dringende
werken heeft voorgeschoten? Hoe
verklaart u dat de contacten
tussen uw diensten en het Waalse
Gewest niets hebben opgeleverd?

31.02 Didier Reynders, ministre: Madame Déom, à la suite de la

régionalisation de l'agriculture, le Centre de recherches agronomiques
de Gembloux est passé à la Région wallonne et le bâtiment devrait en
principe suivre.

Les accords de transfert n'étant toujours pas concrétisés, le bâtiment
reste théoriquement propriété de l'État. En l'absence de
remboursement des travaux de la part de la Région wallonne, aucun
investissement fédéral n'est actuellement autorisé par l'Inspection de
inances. Il faut savoir que dans tous les arrêtés de transfert, les biens
immeubles sont transférés dans l'état où ils se trouvent, sans aucune
compensation financière, qui n'est d'ailleurs prévue par aucun
mécanisme légal en ce qui concerne les transferts de compétences.

La Régie des Bâtiments a réalisé les études et les cahiers des
charges pour effectuer des travaux de sécurisation dans le bâtiment
fermé par un arrêté du bourgmestre. Faute d'engagement de la
Région wallonne quant au remboursement des travaux, ceux-ci ne
peuvent être réalisés.

31.02 Minister Didier Reynders:

Het Centrum werd overgeheveld
naar het Waalse Gewest. Dat
moest ook gebeuren met de
eigendom

van

het

gebouw.

Aangezien de akkoorden met
betrekking tot de overheveling nog
altijd niet concreet gestalte hebben
gekregen,

blijft

het

gebouw

eigendom van de federale Staat.
Bij

onstentenis

van

een

terugbetaling van de kosten voor
de werken door het Waals
Gewest, weigert de Inspectie van
Financiën

momenteel

haar

toestemming te verlenen voor ook
maar enige federale investering.
Men moet weten dat in alle
overhevelingsbesluiten

onroerende

goederen

worden

04/03/2009

CRIV 52

COM 482

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Malheureusement, il est vrai que, pour l'instant, les accords de
transfert ne sont toujours pas concrétisés et le bâtiment reste
théoriquement propriété de l'État, simplement parce que la Région
refuse le transfert. La Région wallonne ne souhaite pas réaliser le
transfert tant que l'État ne finance pas les travaux de sécurité et de
mise aux normes, estimés selon la Région entre 15 et 16 millions
d'euros.

Le dossier est traité au niveau du Comité de concertation État-
Régions. Une série de bâtiments viennent encore d'être transférés à
la Région flamande sans aucun montant accompagnant pour
d'éventuels travaux. Tant que l'on sera buté sur cette situation, je ne
vois pas comment les choses s'amélioreront.

Les bâtiments devaient normalement passer, sans autre mode de
compensation, à la Région wallonne, mais la Région demande un
paiement de sommes complémentaires ou la réalisation de travaux.
Je ne peux, en vertu des lois et notamment de la loi spéciale,
organiser avec le premier ministre un transfert de moyens financiers,
outre le transfert de bâtiments, et la Régie des Bâtiments ne peut
réaliser des travaux s'il n'y a pas un engagement de remboursement:
l'Inspection des finances le refuse vu qu'il n'y aucune base légale pour
ce faire.

Si la position de la Région wallonne ne se modifie pas, je crains que
ces bâtiments restent très longtemps en l'état. Nous transférons
toutes les propriétés dans l'état où les bâtiments se trouvent. Les
dossiers restent donc bloqués et les arrêtés de transfert ne sont pas
pris tant que la Région les refuse. On a pu débloquer quelques autres
dossiers, mais pas ceux-là.

overgeheveld in de staat waarin ze
zich bevinden, zonder enige
financiële compensatie.

De Regie der Gebouwen heeft de
studies

uitgevoerd

bestekken opgemaakt met het oog
op de beveiligingswerken in het
gebouw dat op bevel van de
burgemeester gesloten werd. Die
werken kunnen echter niet worden
uitgevoerd, omdat het Waals
Gewest ze niet wil terugbetalen.

Aan

overdrachts-

overeenkomsten werd er jammer
genoeg nog geen uitvoering
verleend, zodat het gebouw
theoretisch in handen van de Staat
blijft. Het Waals Gewest wil het
gebouw niet overnemen, zolang
de Staat weigert de werken te
financieren die nodig zijn om het
veilig te maken en het aan de
normen te doen beantwoorden. De
Staat kan die werken echter niet
bekostigen. Er werden trouwens
recentelijk een aantal gebouwen
aan

het

Vlaams

Gewest

overgedragen, zonder dat de Staat
zich ertoe verbond eventuele
aanpassingswerken te financieren.
Als het Waals Gewest het geweer
niet van schouder verandert, vrees
ik dat die gebouwen er nog lang
vervallen zullen bijstaan.

31.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Manifestement, la balle est dans le camp de la Région wallonne et
vous, vous ne pouvez rien faire en vertu des lois spéciales. Le dossier
reste donc totalement bloqué pour le moment. Aucun dialogue n'est
possible.

31.03 Valérie Déom (PS): De bal

ligt nu in het kamp van het Waals
Gewest en als gevolg van de
bijzondere wetten kan u niets
ondernemen. Alles zit muurvast.

31.04 Didier Reynders, ministre: Le dialogue est permanent, mais je

ne peux pas transférer de l'argent à une Région sans une loi le
prévoyant. C'est la moindre des choses. Malheureusement,
l'Inspection des finances refuse aussi des travaux d'une certaine
importance avant réception d'un transfert ou d'un engagement à
rembourser de la part de la Région.

Comme vous le disiez, on en est presque arrivé à la demande
inverse: pour un bâtiment qui devrait être transféré à la Région, elle
nous demande de nous engager à payer les aménagements à
réaliser en matière de sécurité.

Je peux comprendre le raisonnement, mais il n'est simplement pas
conforme à la loi.

31.04 Minister Didier Reynders:

We voeren een permanente
dialoog, maar ik kan geen fondsen
overhevelen naar een Gewest,
zonder dat een wet daarin
voorziet.

Inspectie

van

Financiën weigert spijtig genoeg
werken van een zekere omvang
goed te keuren, vooraleer de
overdracht is uitgevoerd of het
Gewest er zich toe verbonden
heeft de kosten terug te betalen. Ik
kan de redenering van het Waals
Gewest wel volgen, maar ze is
strijdig met de wet.