KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 574
CRIV 52 COM 574
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
woensdag
mercredi
27-05-2009
27-05-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verwerking
van de belastingbrieven" (nr. 13366)
1
Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le traitement des
déclarations fiscales" (n° 13366)
1
Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het functioneren
van
de
website
www.verzekeringvoorvrijwilligers.be" (nr. 13123)
2
Question de Mme Sonja Becq au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le fonctionnement du site
internet www.assurancevolontariat.be" (n° 13123)
2
Sprekers: Sonja Becq, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Sonja Becq, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het invoeren
van een medische index" (nr. 13207)
4
Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'instauration d'un index
médical" (n° 13207)
4
Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen, Karine
Lalieux
Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles, Karine
Lalieux
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
toepassing
van
het
Avenant
bij
het
dubbelbelastingverdrag
tussen
België
en
Frankrijk" (nr. 13330)
7
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la mise en
oeuvre de l'avenant à la convention fiscale
préventive de la double imposition entre la France
et la Belgique" (n° 13330)
7
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de jongste
informatie over de nakende lancering van
internetspelen
van
de
Nationale
Loterij"
(nr. 13394)
9
Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les dernières informations
relatives au lancement prochain des jeux de la
Loterie Nationale sur internet" (n° 13394)
9
Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de Dienst voor
alimentatievorderingen" (nr. 13343)
12
Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le Service des
créances alimentaires" (n° 13343)
12
Sprekers:
Colette
Burgeon,
Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Colette Burgeon, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verlagen
van het btw-tarief in de horeca" (nr. 13397)
14
Question de M. Robert Van de Velde au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la baisse du taux
de TVA dans l'horeca" (n° 13397)
14
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
kredietverstrekking door banken" (nr. 13398)
15
Question de M. Robert Van de Velde au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'octroi de crédits
par les banques" (n° 13398)
15
Sprekers: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
17
Questions jointes de
17
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de corruptie bij de
Regie der Gebouwen" (nr. 13407)
17
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la corruption au sein de la
Régie des Bâtiments" (n° 13407)
17
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de vermeende
corruptie bij de top van de Regie der Gebouwen"
(nr. 13418)
17
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la corruption supposée au
sommet de la Régie des Bâtiments" (n° 13418)
17
- de heer Philippe Henry aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de extra kosten
van het gesloten centrum van Everberg"
(nr. 13424)
17
- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le surcoût du centre fermé
d'Everberg" (n° 13424)
17
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
corruptie bij de Regie der Gebouwen" (nr. 13428)
17
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la corruption éventuelle au
sein de la Régie des Bâtiments" (n° 13428)
17
- de heer Peter Logghe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "vermoedelijke
corruptie bij de bouw van de gesloten instelling
van Everberg" (nr. 13453)
17
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la corruption probable dans
le cadre de la construction du centre fermé
d'Everberg" (n° 13453)
17
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Robert Van de Velde, Philippe
Henry, Stefaan Van Hecke, Peter Logghe,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Robert Van de Velde, Philippe Henry,
Stefaan Van Hecke, Peter Logghe, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
uitvoeringsbesluiten
voor
de
strengere
namaakwet" (nr. 13408)
26
Question de M. Peter Logghe au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les arrêtés d'exécution de la
loi plus stricte sur la contrefaçon" (n° 13408)
26
Sprekers: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Peter Logghe, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de trage
erkenning van vzw's die fiscale attesten mogen
uitreiken" (nr. 13416)
27
Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la lenteur de la procédure
d'agrément des ASBL pouvant délivrer des
attestations fiscales" (n° 13416)
27
Sprekers:
Stefaan
Vercamer,
Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van
Financiën
en
van
Institutionele
Hervormingen
Orateurs:
Stefaan
Vercamer,
Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
van
WOENSDAG
27
MEI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
27
MAI
2009
Après-midi
______
Le développement des questions et interpellations commence à 15.35 heures. La réunion est présidée par
M. François-Xavier de Donnea.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.35 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer François-Xavier de Donnea.
01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verwerking van de belastingbrieven" (nr. 13366)
01 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le traitement des déclarations fiscales" (n° 13366)
01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, sommige belastingplichtigen die grote sommen moeten
terugkrijgen met betrekking tot het aanslagjaar 2008 hebben mij
gemeld dat ze hun terug te storten geld nog niet hebben gekregen,
maar dat ze intussen wel hun belastingsbrief voor het aanslagjaar
2009 hebben ontvangen.
Mijnheer de minister, hebt u aan uw administratie de opdracht
gegeven om eerst de belastingbrieven te verwerken die geen grote
terugbetaling vereisen?
01.01 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Certains contribuables qui
doivent retoucher des sommes
importantes
pour
l'exercice
d'imposition 2008 n'ont toujours
pas perçu cet argent. Ils ont
toutefois déjà reçu leur déclaration
fiscale
pour
l'exercice
d'imposition 2009. Le ministre a-t-il
chargé ses services de traiter en
premier lieu les déclarations qui
n'impliquent
pas
de
remboursement important?
01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van
der Maelen, ik heb hier een tabel die de stand van zaken weergeeft.
Die tabel dateert van eind mei 2009 en heeft betrekking op de
inkohiering van de aanslagen in de personenbelasting van het
aanslagjaar 2008, vergeleken met de twee vorige aanslagjaren op
hetzelfde moment.
Zoals u met mij kunt vaststellen, zijn er voor het huidig aanslagjaar
1.656.533 aanslagen met een positief saldo, 1.528.388 aanslagen
met een saldo 0 en 3.175.745 aanslagen met een negatief saldo.
Deze laatste categorie vertegenwoordigt 50 procent van de totaliteit.
Dit percentage is hoger dan in het aanslagjaar 2007, waar het 48,5
procent bedroeg en 48 procent in 2006.
Zowel de som van alle negatieve inkohieringen als het totaal
terugbetaalde saldo ligt hoger dan in beide voorgaande jaren. Het
gemiddeld bedrag dat totnogtoe werd terugbetaald ligt ook hoger dan
vorig jaar: 1.224 euro tegenover 1.197 euro en 1.160 euro in de twee
voorgaande jaren.
Ik moet dan ook besluiten dat het u bekende geval een punctuele
01.02 Didier Reynders, ministre:
Pour l'exercice d'imposition actuel,
on
dénombre
1.656.533 impositions avec un
solde
positif,
1.528.388
impositions avec un solde nul et
3.175.745 impositions avec un
solde négatif. Ces dernières
représentent 50% du total et
dépassent les chiffres de 2007 et
2006, soit 48,5 et 48%.
Tant la somme des enrôlements
négatifs que le solde total
remboursé sont plus élevés qu'au
cours des deux dernières années,
tout comme le montant moyen
remboursé, soit 1.224 euros par
an, contre 1.197 euros et 1.160
euros au cours des années
précédentes.
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
situatie betreft, waarvoor de aanslag volgende maand zal worden
gevestigd. De aanslagen van de maand juni 2009 zullen, net zoals in
juni 2008 en juni 2007, zowel positieve aanslagen, aanslagen met
saldo 0 en negatieve aanslagen bevatten.
Ik zal niet alle bedragen van de verschillende jaren lezen, maar ik heb
een kopie voor u, mijnheer Van der Maelen.
J'en conclus que le cas cité par M.
Van der Maelen constitue une
situation ponctuelle, pour laquelle
l'imposition sera établie le mois
prochain.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
functioneren
van
de
website
www.verzekeringvoorvrijwilligers.be" (nr. 13123)
02 Question de Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le fonctionnement du site internet www.assurancevolontariat.be" (n° 13123)
02.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik had deze vraag eerst gesteld aan de minister van Sociale
Zaken omdat ik dacht dat zij bevoegd was voor de vrijwilligers. Zij
heeft mij echter naar u verwezen. Het is soms niet gemakkelijk te
weten bij wie men moet aankloppen inzake bepaalde materies.
Tijdens de vorige legislatuur konden de vrijwilligers een beroep doen
op een vrijwilligersverzekering die onder andere via de Nationale
Loterij werd gefinancierd. Zij kregen op een geïntegreerde manier
informatie
via
de
specifieke
website
www.verzekeringvoorvrijwilligers.be.
Ik werd gecontacteerd door verschillende vrijwilligersorganisaties die
op zoek waren. Zij kenden die website, maar kunnen daarop
momenteel geen informatie vinden omdat de site blijkbaar niet meer
bestaat. Ook bij de FOD Economie vinden zij dergelijke
basisinformatie niet meer terug.
Heeft het niet langer operationeel zijn van die website te maken met
technische problemen? Als dat het geval is, wanneer zullen die
opgelost geraken? Als dat niet het geval is, waarom werd die
informatiesite voor vrijwilligers buiten werking gezet?
Wordt er via de Nationale Loterij verwezen naar die gratis collectieve
verzekering? Op welke manier kunnen organisaties die informatie
terugvinden?
Oorspronkelijk was met de vrijwilligersorganisaties naar aanleiding
van de vrijwilligerswet afgesproken dat zij op een gemakkelijke en
toegankelijke manier informatie zouden krijgen. Is het dan niet
aangewezen om daarvoor de nodige overheidsondersteuning te
geven?
Zijn er eventueel andere websites vanuit de federale overheid die een
link naar vrijwilligersplatforms en organisaties kunnen maken? Is het
niet aangewezen om dit alles te integreren in een website, onder de
coördinatie van een minister? Misschien kunt u als vice-eerste
minister de impuls daartoe geven.
02.01 Sonja Becq (CD&V): Sous
la précédente législature, les
volontaires pouvaient faire appel à
une assurance pour volontaires
financée notamment par la Loterie
Nationale.
Cette
assurance
possédait son propre site internet
(www.assurancevolontariat.be) qui
n'existerait
plus
aujourd'hui.
Pourquoi a-t-il été mis hors
service? L'assurance collective
gratuite passe-t-elle par la Loterie
Nationale? Où les organisations
peuvent-elles
trouver
cette
information? Ne s'indique-t-il pas
de fournir l'appui administratif
nécessaire?
À la suite de la loi sur les
volontaires, il avait été convenu
d'assurer davantage de facilités et
un
meilleur
accès
à
ces
informations
pour
les
organisations.
D'autres
sites
internet des services publics
fédéraux comportent-ils des liens
vers
des
plates-formes
de
volontaires? Le ministre peut-il
donner l'impulsion nécessaire pour
que l'ensemble des informations
soit consultable sur un seul site
internet?
02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Becq, sinds 2007 bieden de provinciale steunpunten vrijwilligerswerk
02.02 Didier Reynders, ministre:
Depuis 2007, les
structures
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
een gratis collectieve verzekering aan voor het vrijwilligerswerk voor
tijdelijke initiatieven, via de middelen van de Nationale Loterij,
vastgelegd in het koninklijk besluit inzake het verdelingsplan voor de
subsidies van de Nationale Loterij voor de dienstjaren 2006 tot en met
2009.
De Nationale Loterij sluit jaarlijks een overeenkomst af met de drie
provinciale steunpunten vrijwilligerswerk. Deze drie entiteiten werken
op een volkomen autonome wijze. De website werd niet door de
Nationale Loterij gecreëerd. Het beheer van de internetsite en de
communicatie over de gratis verzekering vallen onder hun
verantwoordelijkheid. De Nationale Loterij mengt zich niet in de
organisatie en de werking van deze verenigingen, maar beperkt zich
tot de controle van het gebruik van de verschillende subsidies.
De Nationale Loterij zal contact opnemen met deze verenigingen om
hen over het niet werken van deze site in te lichten. De Vlaamse en
Brusselse verenigingen kunnen alle informatie over de gratis
verzekering vrijwilligerswerk vinden via de website van de vzw
Vereniging der Vlaamse provincies. Ik heb de referentie voor u.
hetzelfde geldt voor de Waalse en Brusselse verenigingen, via een
andere website.
Wat de website van de Nationale Loterij betreft, kan ik u meedelen
dat niet alle gesubsidieerde projecten op de website kunnen worden
gepubliceerd. Maandelijks selecteert de dienst Subsidies van de
Nationale Loterij een aantal projecten die een toelage ontvangen.
Geïnteresseerden kunnen informatie inwinnen over deze projecten,
alsook de link volgen naar de betreffende website van de
begunstigden.
Op dit ogenblik is de belangrijke informatie over de gratis
vrijwilligersverzekering opnieuw beschikbaar op de website van de
FOD Economie. Ik heb ook het adres van de website voor u. De
website van de FOD Economie ondergaat echter een volledige
herschikking. Dit kan tot gevolg hebben dat bepaalde pagina's soms
van plaats veranderen of tijdelijk niet beschikbaar zijn. Het is niet
ideaal om alle informatie over de verschillende aspecten van het
vrijwilligerswerk te integreren op één federale website. Hoe meer
webpagina's er ter beschikking staan, hoe groter de kans dat een
zoekrobot nuttige informatie opspoort voor de surfer. Ik nodig u uit om
de zoekterm "verzekering voor vrijwilligers" in een zoekrobot in te
brengen, om de rijke oogst aan informatie te kunnen raadplegen.
Ik heb alle referenties van de verschillende verenigingen en hun
websites te uwer beschikking. Het is niet de taak van de Nationale
Loterij om al die informatie te geven. De FOD Economie kan dat wel
en heeft daarover dus ook een website.
provinciales
de
soutien
du
volontariat
proposent
une
assurance collective gratuite pour
le volontariat dans le cadre
d'initiatives temporaires, financée
par les moyens de la Loterie
Nationale. La Loterie Nationale
conclut
chaque
année
une
convention
avec
les
trois
structures provinciales, celles-ci
fonctionnant
de
manière
totalement autonome.
Le site internet n'a pas été créé
par la Loterie Nationale. La Loterie
Nationale n'intervient pas dans
l'organisation ou le fonctionnement
de ces associations. Elle se borne
à contrôler l'utilisation qui est faite
des différents subsides. La Loterie
Nationale prendra contact avec les
associations en question à propos
du non-fonctionnement du site.
Les associations flamandes et
bruxelloises peuvent trouver toutes
les informations utiles à propos de
l'assurance
gratuite
pour
le
volontariat sur le site internet de
l'ASBL Vereniging der Vlaamse
provincies. Il n'est pas possible
pour la Loterie Nationale de
publier sur son site internet tous
les projets subventionnés. Le
service Subsides de la Loterie
Nationale
sélectionne
chaque
mois un certain nombre de projets
qui bénéficieront d'une subvention.
Pour
l'heure,
toutes
les
informations importantes à propos
de l'assurance gratuite pour le
volontariat
sont
à
nouveau
disponibles sur le site internet du
SPF Économie. Dans la mesure
où le site en question est en cours
de réaménagement, il peut arriver
que certaines pages se retrouvent
ailleurs sur le site où ne soient
plus disponibles temporairement.
Réunir toutes les informations sur
les
différents
aspects
du
volontariat sur un seul site internet
fédéral ne constitue pas la
meilleure solution. Plus le nombre
de
pages
consacrées
au
volontariat est important, plus il y a
de chances qu'un moteur de
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
recherche trouve des informations
utiles pour l'internaute.
Je dispose des références de
toutes
les
associations
concernées ainsi que de leurs
adresses internet. Il n'appartient
pas à la Loterie Nationale de
diffuser toutes ces informations.
Le SPF Économie peut par contre
les fournir par le biais de son site
internet.
02.03 Sonja Becq (CD&V): Ik begrijp dus dat het nog wel
operationeel is vanuit de FOD Economie, wat volgens mij wel een
belangrijk element is. Ik zal het nagaan. Ik heb ook op internet
nagekeken of hetgeen men mij zegt, klopt. Het heeft vooral belang
omdat men die collectieve verzekering ook heeft ingeschreven in de
wet en omdat er destijds ook met de minister van Economie een
afspraak was over die collectieve verzekering, los van die van de
Nationale Loterij. Het is belangrijk omdat ook in de programmawet is
bepaald dat een aantal minimale voorwaarden kunnen worden
ingeschreven voor de vrijwilligerswetgeving. Als daarover afspraken
worden gemaakt, moeten die ook toegankelijk zijn voor de
vrijwilligers. Dat is ook een stimulans om naar zo'n collectieve
verzekering te gaan, waarop men vanuit verenigingen op een
goedkope en meer permanente wijze kan inspelen dan met de
verzekering die nu via de Nationale Loterij gebeurt. We zullen dat
dossier in elk geval blijven opvolgen.
02.03 Sonja Becq (CD&V): Cela
revêt surtout de l'importance parce
que cette assurance collective a
également été inscrite dans la loi
et parce qu'à l'époque, un accord
avait aussi été conclu avec le
ministre de l'Économie à propos
de cette assurance collective,
indépendamment de celle de la
Loterie Nationale. En outre, il avait
été prévu que certaines conditions
minimales
concernant
la
législation
sur
le
volontariat
pourraient être inscrites dans la
loi-programme. En effet, si des
accords sont conclus à ce sujet, ils
doivent
également
être
accessibles aux volontaires. Ce
serait aussi une manière de
stimuler une évolution vers une
telle assurance collective.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het invoeren van een medische index" (nr. 13207)
03 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'instauration d'un index médical" (n° 13207)
03.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, hospitalisatieverzekeringen zijn hier al een paar
keer het voorwerp van discussie geweest. Er werden wetsvoorstellen
ter zake ingediend en hoorzittingen georganiseerd.
De CBFA en het Kenniscentrum werden door de minister aangeduid
om het maximumgroeipercentage van de premies voor de
hospitalisatieverzekeringen de zogenaamde medische index vast
te leggen.
Mijnheer de minister, het Kenniscentrum weigerde, zoals u zich nog
wel zal herinneren, in de commissie voor de Financiën de taak van
het vastleggen van de medische index op zich te nemen. Het
Kenniscentrum kan immers alleen wetenschappelijke studies
opzetten. Het is en voelde zich niet gemachtigd om politieke
03.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): La CBFA et le Centre
d'expertise ont été désignés par le
ministre
comme
étant
les
instances
aptes
à
fixer
le
pourcentage
de
croissance
maximum
des
primes
des
assurances hospitalisation et ce
qu'on appelle l'index médical. Le
Centre d'expertise a refusé,
arguant que sa compétence se
limitait à la réalisation d'études
scientifiques et que la prise de
décisions politiques sortait du
cadre
de
sa
compétence.
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
beslissingen te nemen, met name de keuze voor het ene of het
andere systeem van medische index.
Mijnheer de minister, mijn concrete vragen aan u zijn de volgende.
Het Kenniscentrum heeft een lijvige bundel over de studie van de
mogelijke methodologieën afgeleverd. Het Kenniscentrum merkte
bijvoorbeeld
op
dat
de
cijfergegevens
van
de
verzekeringsmaatschappijen niet altijd betrouwbaar waren. Een
grondige controle moest worden uit- en doorgevoerd.
Ten eerste, mijnheer de minister, kan u mij mededelen of voormelde
controle
ondertussen
is
gebeurd?
Werden
de
verzekeringsmaatschappijen om bijkomende gegevens gevraagd?
Ten tweede, de studie van het Kenniscentrum kwam eigenlijk niet
verder dan twee formules om de medische index te berekenen. De
eerste formule gaf meer flexibiliteit aan de verzekeraars en minder
transparantie aan de verzekerden. De tweede methode was duidelijk
voor
de
verzekerden,
maar
hield
wel
in
dat
de
verzekeringsmaatschappijen met de gemeenschappelijke technieken
akkoord moesten gaan.
Het Kenniscentrum sprak zich uiteindelijk niet uit over een bepaalde,
medische index. De beslissing moest door de politieke wereld worden
genomen.
Mijnheer de minister, hoe zit het met het vastleggen van de medische
index? Wanneer zal dat gebeuren?
Indien de medische index ondertussen werd vastgelegd of in de
nabije toekomst zal worden vastgelegd, kan u mij dan verduidelijken
wanneer de regeling van toepassing wordt?
Toutefois, il a publié une étude
volumineuse et a fait observer que
les
données
chiffrées
des
compagnies
d'assurances
n'étaient pas toujours fiables et
qu'un contrôle sérieux s'imposait.
Ce contrôle a-t-il été effectué? Des
données supplémentaires ont-
elles
été
demandées
aux
compagnies d'assurances? Quand
l'index médical sera-t-il fixé et
quand le règlement y relatif
entrera-t-il en vigueur?
03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Logghe, op 11 december 2008 heeft de regering een wetsontwerp in
de Kamer ingediend tot wijziging van een aantal bepalingen aan de
wet-Verwilghen. Een van de basisdoelstellingen van dit wetsontwerp
betrof een verbetering van het indexmechanisme voor de
aanpassingen van de premies in het kader van niet-beroepsgebonden
ziekteverzekeringsovereenkomsten. De bestaande bepalingen bleken
moeilijk werkbaar te zijn, daar zij geen rekening hielden met het
specifieke karakter van de instellingen en organen waarop zij
betrekking hadden en geen enkele concrete aanwijzing inhielden in
verband met de te gebruiken methodologie.
Op verzoek van de Ministerraad heeft het Federaal Kenniscentrum
voor de Gezondheidscentrum een studie verricht over de ontwikkeling
van een medische index, waarvan de resultaten werden gepubliceerd
in het rapport van 16 december 2008. Op grond van de resultaten van
deze studie heeft de beleidscel van Financiën samen met die
Volksgezondheid een ontwerp van KB voorbereid tot bepaling van de
aangewende parameters, de vereiste gegevens en de wijze van
berekening van de indexcijfers.
Het zal voortaan de taak zijn van de FOD Economie om de
indexcijfers te berekenen en halfjaarlijks bekend te maken. De indices
zullen worden berekend op grond van het bedrag van de door
03.02 Didier Reynders, ministre:
Le
11 décembre
2008,
le
gouvernement a déposé à la
Chambre un projet de loi portant
modification de la loi Verwilghen,
notamment
pour
corriger
le
mécanisme
d'indexation
de
l'adaptation des primes dans le
cadre des contrats d'assurance
maladie non liés à l'activité
professionnelle. À la demande du
Conseil des ministres, le Centre
d'expertise a réalisé une étude sur
l'élaboration d'un indice médical.
Les conclusions ont été publiées
dans un rapport du 16 décembre
2008. Sur cette base, les
départements des Finances et de
la Santé publique ont préparé un
projet d'arrêté royal déterminant
les
paramètres
utilisés,
les
données nécessaires et le mode
de calcul de l'indice. Le SPF
Économie calculera les indices et
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
verzekeraars geregelde schadegevallen en ziekenhuisfacturen.
Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen vier types contracten:
ziekenhuisopnames in een eenpersoonskamer, ziekenhuisopnames
in een twee- of meerpersoonskamer, ambulante verzorging,
tandheelkundige verzorgen; en vijf leeftijdsgroepen: 0 tot 19 jaar, 20
tot 34 jaar, 35 tot 49 jaar, 50 tot 64 jaar, en 65 jaar en ouder.
Iedere verzekeraar zal zijn gegevens en de indeling van de
overeenkomsten per categorie in de vorm van een anonieme tabel
aan de CBFA en de FOD Economie moeten meedelen. De FOD
Economie zal de haljaarlijkse berekeningen maken. Op de jaarlijkse
vervaldag van de overeenkomst zal de verzekeraar kunnen beslissen
om de laatst bekend gemaakte index op de premie toe te passen.
De toepasbare maximale indexering zal dus gelijk zijn aan de evolutie
van de specifieke index of aan die van het indexcijfer der
consumptieprijzen
sinds
de
laatste
vervaldag.
Als
de
verzekeringsonderneming haar recht op de jaarlijkse vervaldag van
de premie niet uitoefent, verliest ze dit recht voor het betrokken jaar.
De betrouwbaarheid van de gegevens op grond waarvan de indices
worden berekend, zijn uiteraard van fundamenteel belang. In dat
verband zal worden voorzien in een dubbele waarborg.
Vooreerst zal de FOD Economie, teneinde de representativiteit van de
indices te waarborgen, maar overgaan tot de berekening en de
publicatie van de indices als ten minste drie maatschappijen die ten
minste 75 procent van de verzekerde bedragen op de markt
vertegenwoordigen, hun cijfers hebben meegedeeld. Zoniet, zal enkel
de laatst gekende index kunnen worden toegepast.
Daarnaast zal de traditionele reporting van de ondernemingen en
revisoren aan de CBFA kunnen bijdragen tot een opsporing van
eventuele incoherenties, vergissingen of vervalsingen. De cijfers
inzake de schadelast in het raam van de ziekteverzekeringen die de
maatschappijen aan de CBFA en de FOD Economie dienen te
bezorgen, zijn immers een element van de jaarrekening en maken op
die manier het voorwerp uit van revisoraal toezicht.
Het wetsontwerp van 11 december 2008 werd op 19 maart 2009 door
de plenaire Kamer goedgekeurd en is op dit ogenblik in behandeling
in de Senaat. Het is niet altijd gemakkelijk in de Kamer en in de
Senaat om het quorum te bereiken.
Het is de bedoeling om na de goedkeuring van dat wetsontwerp
tevens het uitvoeringsbesluit goed te keuren, zodanig dat het
indexmechanisme zo spoedig mogelijk kan worden toegepast.
procédera à leur publication
semestrielle.
Les indices seront calculés sur la
base du montant des sinistres et
des factures d'hôpitaux réglés par
les assureurs. Une distinction sera
opérée entre quatre types de
contrats et cinq classes d'âge.
Chaque assureur sera tenu de
communiquer ses données, de
même que la répartition des
contrats par catégorie, à la CBFA
et au SPF Économie, sous la
forme d'un tableau anonymisé. À
l'échéance annuelle du contrat,
l'assureur
pourra
décider
d'appliquer à la prime le dernier
indice
publié.
Si
l'assureur
n'exerce pas ce droit à l'échéance
annuelle de la prime, il le perd
pour l'année concernée.
La fiabilité des données sur la
base desquelles les indices sont
calculés reposera sur une double
garantie. Le SPF Économie ne
procédera au calcul des indices
que
lorsqu'au
moins
trois
assureurs, représentant ensemble
au moins 75% des montants
assurés, auront communiqué leurs
chiffres. En outre, le rapport
annuel des entreprises et des
réviseurs permettra à la CBFA et
au SPF Économie de détecter les
éventuelles incohérences, erreurs
ou falsifications.
Une fois le projet de loi adopté,
l'arrêté d'exécution sera pris le
plus rapidement possible pour que
le mécanisme d'indexation puisse
rapidement être appliqué.
03.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, dat is een vrij uitvoerig antwoord dat ik nog eens
zal moeten nalezen om het tot in alle finesses te begrijpen.
Uit uw antwoord begrijp ik wel dat men op basis van de sinistraliteit,
dat daar.. Goed. We kijken met veel interesse en belangstelling uit
naar de eerste toepassing van die medische index, te meer dat ik uit
het antwoord op een schriftelijke vraag aan u ook heb menen te
begrijpen dat steeds meer hospitalisatieverzekeraars in financiële
moeilijkheden of met verliezen werken. Dat zal dus toch wel een
03.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Un nombre croissant
d'assurances
hospitalisation
connaîtraient
des
problèmes
financiers. Nous attendons donc
avec impatience la première
application de cet indice médical.
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
bijzonder punt van aandacht zijn. Zij geraken immers niet alleen in
financiële moeilijkheden in absolute cijfers, maar ook in percentages
op de premie.
Ik besluit daar eigenlijk uit dat de sinistraliteit stijgend is. Daarmee
bedoel ik dat er steeds meer schadegevallen zijn ten opzichte van de
premie. Ik kijk dus met veel belangstelling uit naar de eerste
toepassing van die medische index. We volgen dat zeker op.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Alvorens het woord te geven aan mevrouw Lahaye-Battheu zou ik willen zeggen dat ik om
16.00 uur moet stoppen. Ik moet immers weg en ik zie geen mogelijke voorzitter meer.
Mijnheer Jambon zou kunnen voorzitten, maar hij stelt zelf een vraag. De heer Logghe stelt ook een vraag.
On a essayé d'avoir d'autres personnes mais aucune ne peut venir.
Madame Lalieux ne vous énervez pas, vous allez avoir la parole.
03.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je demande
simplement qu'on assure à tour de rôle la présidence. Le ministre est
présent. Il a fait l'effort de venir. Nous sommes présents.
Le président: Mais vous n'êtes pas membre de la commission, madame Lalieux.
03.05 Karine Lalieux (PS): Et alors?
Le président: Je vous donnerais volontiers la présidence.
Je dois absolument partir dans dix minutes.
03.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, on trouvera bien
quelqu'un pour vous remplacer.
04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de toepassing van het Avenant bij het dubbelbelastingverdrag
tussen België en Frankrijk" (nr. 13330)
04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la mise en oeuvre de l'avenant à la convention fiscale préventive de la
double imposition entre la France et la Belgique" (n° 13330)
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik stel mijn vraag verkort, zodat het vlug
vooruitgaat.
Mijn vraag gaat over het avenant bij het dubbel belastingverdrag
België-Frankrijk, goedgekeurd in de Kamer op 26 maart laatstleden.
Naar aanleiding hiervan worden de Belgische grensarbeiders die in
Frankrijk werken, vanaf 1 januari 2007 belast op hun bezoldigingen in
hun werkland, in Frankrijk met andere woorden. Het probleem doet
zich voor dat aan die Belgische grensarbeiders blijkbaar recent nog
brieven zijn verstuurd waarin staat dat zij hun inkomsten 2007 toch
nog hier in België zouden moeten aangeven.
Wat is de reden hiervoor? Bent u het met mij eens dat Belgische
grensarbeiders die in Frankrijk werken vanaf inkomstenjaar 2007 hun
04.01 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le 26 mars 2009, la
Chambre a approuvé l'avenant à
la convention préventive de la
double
imposition
entre
la
Belgique et la France. En
conséquence,
les
frontaliers
belges qui travaillent en France
seront
imposés
sur
leur
rémunération dans le pays où ils
travaillent, c'est-à-dire la France,
avec effet au 1
er
janvier 2007.
Pourtant,
ces
travailleurs
frontaliers ont récemment encore
reçu des courriers les invitant à
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
belastingen in Frankrijk betalen? Bent u ervan op de hoogte dat aan
die grensarbeiders door de FOD Financiën brieven worden verstuurd
met de melding dat zij voor de inkomsten van 2007 toch nog in België
zouden worden belast? Wat is de reden daarvoor? Wat moeten de
belastingplichtigen doen: bezwaar indienen? Kent u de timing langs
Franse kant? Het probleem zit blijkbaar daar: dit zou in het Franse
parlement nog niet zijn goedgekeurd.
Graag uw reactie daarop.
déclarer leurs revenus de 2007 en
Belgique. Le ministre est-il au fait
de
cette
situation?
Les
contribuables concernés doivent-
ils introduire une réclamation? Est-
il exact que cette matière n'a pas
encore
été
approuvée
à
l'Assemblée nationale française?
04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Lahaye-Battheu, ik kan mij slechts verbaasd tonen over de vraag die
u mij hebt gesteld.
Het avenant bij het Belgisch-Frans dubbelbelastingverdrag,
ondertekend op 12 december 2008, is werkelijk een verdrag, dat,
zoals elk verdrag, slechts in werking kan treden vanaf het moment dat
het is geratificeerd door de twee contracterende staten. Als een
goedkeuring niet eveneens in Frankrijk gebeurt, zal deze tekst
bijgevolg geen enkele juridische draagwijdte hebben en zal hij mijn
administratie niet binden.
De enige wettelijke bepalingen die van toepassing zijn op de
Belgische grensarbeiders die in Frankrijk werken, blijven diegene die
zijn opgenomen in de bepalingen van artikel 11, §2, c van voormeld
verdrag, zoals vervangen door artikel 1, §1, van het avenant van 9
juni 1999. Hieruit volgt dat de lonen verkregen door de betrokken
personen vanaf 1 januari 2007 nog steeds in België belastbaar zijn.
In afwachting van de goedkeuring van het avenant van december
2008, hebben de betrokken taxatiediensten de instructie gekregen om
de inkohiering van de belastingen voor inkomstenjaar 2007-
aanslagjaar 2008 binnen de wettelijk voorziene termijn uit te stellen.
Deze instructie werd opgeheven, vermits de goedkeuringsprocedure
waarschijnlijk niet zal worden afgerond vóór de uiterste datum van
belastingheffing, zoals bepaald in artikel 359 van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen, namelijk 30 juni.
Buiten het feit dat geen enkele wettelijke bepaling België dwingt om af
te zien van het belasten van de lonen van deze werknemers,
beantwoordt deze beslissing eveneens aan de noodzaak om de
rechten van de Schatkist te vrijwaren, aangezien het risico van een
afwijzing van het avenant door het Franse parlement niet kan worden
uitgesloten.
Om de ongerustheid bij de betrokken belastingplichtigen, die volledig
gegrond is, gedeeltelijk weg te nemen, ontvangt elk van hen
binnenkort een brief waarin de huidige situatie wordt uitgelegd. Er
wordt eveneens melding gemaakt van de bewarende maatregelen die
kunnen worden genomen om te kunnen genieten van het
verdragsrechtelijk regime waarop men zich in theorie zou kunnen
beroepen vanaf de inwerkingtreding van het nieuwe avenant. Tot nu
toe moeten we de huidige tekst toepassen.
04.02 Didier Reynders, ministre:
Comme
n'importe
quelle
convention, l'avenant concerné ne
peut entrer en vigueur qu'à partir
du moment où il est ratifié par les
deux États contractants. Tant que
la France ne l'aura pas ratifié, il
n'aura aucune portée juridique ni
ne
sera
contraignant
par
conséquent
pour
mon
administration. Dès lors, depuis le
1
er
janvier 2007, les rémunérations
des
travailleurs
frontaliers
concernés
sont
toujours
imposables en Belgique. En
attendant la ratification par la
France, les services de taxation
reporteront l'enrôlement de l'impôt
pour les revenus 2007, exercice
d'imposition 2008, dans les limites
des délais prévus par la loi. Les
contribuables concernés recevront
prochainement
une
lettre
explicative qui dissipera toute
inquiétude à ce sujet.
04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Het avenant is onderhandeld
tussen België en Frankrijk. Wij hebben het al in maart goedgekeurd.
Waarom die traagheid in Frankrijk? Is het omdat de procedure daar
04.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le retard est-il dû à la
longueur de la procédure en
France ou un problème se pose-t-
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
langer duurt of is er met de inhoud een probleem?
il quant au contenu?
04.04 Minister Didier Reynders: Ik ben ook verbaasd. Ik had een
andere avenant. U en andere parlementsleden hebben in België
gevraagd om de zaken te vertragen en nieuwe onderhandelingen te
voeren. Ik heb veel opmerkingen van u gekregen dat het niet ging, dat
we moesten wachten, dat we een nieuwe tekst moesten maken en
dat ik aan mijn Franse collega's moest melden dat we nieuwe
maatregelen zouden nemen.
Dat is gebeurd. Wij hebben nu een goedkeuring in België en we
wachten op de goedkeuring in Frankrijk. Ik hoop dat het mogelijk is
om zeer snel een goedkeuring te krijgen, maar tot nu toe moeten we
de huidige teksten toepassen.
04.04 Didier Reynders, ministre:
Nos collègues français ont été
avisés que nous allions, sur la
base des observations formulées,
rédiger une nouvelle version du
texte. C'est à présent chose faite
et le nouveau texte a déjà été
ratifié en Belgique. J'espère que la
ratification française suivra très
rapidement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les dernières informations relatives au lancement prochain des jeux de la Loterie
Nationale sur internet" (n° 13394)
05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de jongste informatie over de nakende lancering van internetspelen
van de Nationale Loterij" (nr. 13394)
05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je reviens une nouvelle fois devant vous pour faire le point
sur le futur lancement des jeux de la Loterie Nationale sur le net. La
semaine dernière, l'administrateur délégué de la Loterie a fourni
quelques précisions sur les modalités de ces jeux.
Globalement, M. Pittevils annonce que ce lancement "on line"
concerne bien quatre jeux, à savoir le Lotto-Joker, le Keno,
l'Euromillions et le Pick 3 et qu'une période de test précédera ce
lancement. Du côté des bonnes nouvelles, relevons l'impossibilité de
jouer pour des mineurs puisque la Loterie disposera apparemment
d'un accès indirect au registre national, ainsi que l'impossibilité de
jouer à crédit. Plutôt que de parler de "bonnes nouvelles", je devrais
simplement souligner que ces modalités sont simplement conformes
au contrat de gestion et aux missions confiées par l'État à la Loterie,
une entreprise "socialement responsable".
Par contre, là où vous nous annonciez en commission des mesures
limitant les mises maximales des futurs joueurs, je vous avoue mon
étonnement. Si je me réfère aux propos de M. Pittevils, on arriverait à
un montant maximum de 1.200 euros mensuels, soit 300 euros de
mises hebdomadaires, voire 1.400 euros si la création du compte
joueur se voit exempte de la limitation hebdomadaire.
Pour une entreprise devant assumer la "prévention des
comportements non souhaitables et du jeu excessif", voilà qui est
pour le moins choquant.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer et peut-être
développer les propos de l'administrateur de la Loterie Nationale
quant aux modalités des jeux en ligne de la Loterie?
Pouvez-vous également nous donner des précisions sur la période de
05.01 Karine Lalieux (PS):
Vorige week heeft de gedelegeerd
bestuurder van de Nationale
Loterij enige toelichting gegeven
over de spelen die de Loterij
weldra via internet zal aanbieden.
Volgens de heer Pittevils zullen
Lotto, Joker, Keno, Euromillions
en Pick 3 online kunnen worden
gespeeld, maar vóór de start van
de onlineversie komt er nog een
proefperiode.
Er is op twee punten goed nieuws:
minderjarigen
zullen
geen
loterijproducten kunnen kopen, en
het zal onmogelijk zijn om op
krediet te spelen. De maatregelen
ter
beperking
van
het
maximumbedrag dat de spelers in
de
toekomst
zullen
kunnen
inzetten daarentegen, vind ik
bepaald merkwaardig. Per maand
zou
de
inzet
geplafonneerd
worden op 1.200 euro. Ik vind dat
op zijn minst stuitend.
Zullen die spelen inderdaad
volgens
die
modaliteiten
aangeboden worden? Kan u de
proefperiode toelichten? Wie zal
daaraan meewerken? Hoelang zal
die test lopen? Wat zijn de
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
test précédant le lancement des jeux "on line" de la Loterie? Qui sera
concerné? Durant quelle période? Quels sont les objectifs poursuivis?
Qui sera chargé d'analyser les résultats de ce test?
Enfin, confirmez-vous les 300 euros de mises hebdomadaires pour
les joueurs "on line"?
Permettre de jouer plus de 1.000 euros par mois à des personnes
nichées dans l'anonymat derrière leur ordinateur, n'est-ce pas un
facteur de risque - reconnu dans les études portant sur le jeu
pathologique - et est-ce conforme aux missions de "lutte contre le jeu
excessif" de la Loterie Nationale?
doelstellingen ervan? Wie zal de
testresultaten analyseren? Houdt
een toegestane maximuminzet
van meer dan 1.000 euro geen
risico in, en strookt dat met de
opdracht van de Nationale Loterij
om overmatig spelen tegen te
gaan?
05.02 Didier Reynders, ministre: Madame Lalieux, avant de lancer
des jeux de loterie sur internet, la Loterie Nationale a prévu un test de
lancement pour un groupe-cible limité de joueurs, afin de tester les
fonctionnalités de la plate-forme et de noter les comportements et
feedback des joueurs. Tous les services de la Loterie seront
concernés par ce test et les enseignements qu'il apportera, avant le
lancement au grand public, seront pris en compte.
Pour l'instant, nous sommes dans une phase de préparation. Celle-ci
se fait également en concertation avec les libraires auxquels nous
avons présenté l'ensemble des éléments qui seront lancés et
auxquels j'ai annoncé qu'ils seraient associés, dans la phase de
lancement du projet, à travers une série de consultations.
Je voudrais mettre l'accent sur le fait que les montants que vous
évoquez sont des maximums et que le joueur a la possibilité de revoir
à la baisse trois de ceux-ci: les versements hebdomadaires
(300 euros maximum), la perte journalière (100 euros maximum) et
les gains. Tous les gains au-dessus de 50 euros sont versés sur le
compte bancaire du joueur. Le joueur pourra lui-même choisir
d'indiquer le versement direct sur son compte bancaire.
On met donc surtout en avant la possibilité pour le joueur de
s'autoréguler à l'intérieur de ces limites maximales tout en
garantissant un certain nombre de garde-fous. Ces montants sont des
paramètres. La Loterie devra bien entendu analyser les
comportements des joueurs pour en tirer les leçons éventuelles et
examiner s'il convient de corriger le tir.
Le comparatif avec ce qui se fait à l'étranger plaide largement en
faveur des dispositifs de prévention mis en place par la Loterie
Nationale. Seules deux autres loteries utilisent autant de modérateurs
financiers. Si on relève les modérateurs que vous avez cités en
termes de montants, seule une loterie est plus stricte que nous pour
le contrôle des mises hebdomadaires; ce contrôle plus strict concerne
une mise de 250 euros au lieu de 300 chez nous, mais sans la
possibilité de réduire soi-même ce montant. Le joueur, je le répète,
pourra évidemment s'autoréguler comme on le fait dans d'autres
types de jeux, par une diminution de la mise hebdomadaire.
En dehors de l'aspect financier, il y a aussi toute une série d'autres
éléments implémentés pour le contrôle du jeu: des exclusions
temporaires, des exclusions définitives, une conservation de
l'historique du joueur, le contrôle de l'âge et de la localisation, des
modérateurs temporels pour les phases ultérieures et des
05.02 Minister Didier Reynders:
Voor de Nationale Loterij van start
gaat met internetspelen, zal ze de
mogelijkheden en functies van het
platform op een beperkte groep
spelers uittesten en daarbij hun
spelgedrag bestuderen.
De voorbereiding en de lancering
zullen
in
overleg
met
de
dagbladhandelaars gebeuren.
De door u genoemde bedragen
zijn maximumbedragen. De speler
kan zowel de wekelijkse stortingen
(maximaal 300 euro) als het
dagelijkse verlies (maximaal 100
euro) en de winst verminderen.
Wanneer de winst meer dan 50
euro bedraagt, wordt deze hoe
dan ook op de bankrekening van
de speler gestort. De speler kan er
ook zelf voor opteren om de winst
rechtstreeks op zijn rekening te
laten storten.
Er wordt dus vooral de nadruk
gelegd op de mogelijkheid voor de
speler om binnen die grenzen
eigen keuzes te maken.
Afhankelijk van de reactie van de
spelers zal de Loterij een en ander
misschien moeten bijsturen.
Buitenlandse ervaringen pleiten
zeker
voor
de
preventiemaatregelen die door de
Nationale Loterij worden genomen.
Naast het financiële aspect biedt
nog een hele reeks andere
maatregelen de mogelijkheid om
het spel te controleren: tijdelijke
uitsluitingen, bijhouden van het
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
informations complètes sur les jeux, les chances de gains, les liens
vers des aides extérieures, notamment les centres d'aide spécialisés
en la matière.
Il est très clair que les contraintes pour le jeu sur internet sont
beaucoup plus strictes puisque vous êtes très attachée au réseau
classique que tout ce qu'on peut imaginer dans le réseau classique
de vente des produits de La Loterie.
spelverleden, links met externe
hulporganisaties, enz.
De voorwaarden voor de spelen
op internet zijn veel strenger dan
die
voor
het
klassieke
verkoopnetwerk.
05.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie
mais vous n'avez pas répondu à la question de savoir qui allait
analyser les résultats et comment. Est-ce La Loterie? Ou peut-être
une organisation indépendante comme la Commission des jeux de
hasard qui est composée de spécialistes en la matière?
Vous parlez d'autorégulation. Pourtant on sait très bien que pour tout
jeu je ne parlerai pas d'autres secteurs, monsieur le ministre, où elle
n'a pas fonctionné , l'autorégulation ne fonctionne pas. Quand on est
pris par le jeu, on est pris! Un joueur ne sait pas s'autodiscipliner!
Vous dites que les balises sont plus strictes. Peu de personnes se
promènent avec 300 euros dans leur portefeuille pour les dépenser
au Presto, au Keno ou ailleurs sur une semaine. Quand on sort un
billet de 5 euros, on sait qu'il est dépensé. Quand on se trouve devant
un ordinateur, que l'on tape et que la somme est directement prélevée
sur le compte bancaire, l'effet est totalement différent! J'estime que
300 euros par semaine est un montant beaucoup trop élevé. Cela
signifie 1.200 euros par mois, ce qui représente plus que les
allocations sociales. Je ne sais pas si vous pouvez vous imaginer
cela, monsieur le ministre! Vous savez combien la population se
surendette. Or, justement, la population surendettée essaie de trouver
n'importe quelle solution pour essayer de gagner quelque argent. De
plus, l'argent gagné tombe directement sur le compte qui est alors
alimenté pour permettre de continuer à jouer!
Je le répète, pour moi, l'autorégulation n'est pas suffisante. Dès que
le test sera terminé, j'espère que nous disposerons de ses résultats et
de son analyse et que nous pourrons en discuter au sein de ce
parlement. Les jeux sur internet sont une dérive, surtout avec cette
limite de 1. 200 euros par mois qui est une somme énorme.
05.03 Karine Lalieux (PS): Wie
zal de resultaten analyseren?
Voor
kansspelen
werkt
zelfcontrole niet, wie van de
speelduivel bezeten is, kan niet
meer terug!
Weinig mensen hebben 300 euro
op zak om Presto- of Kenobiljetten
te gaan kopen. Als men via de
computer speelt, wordt het bedrag
rechtstreeks van de bankrekening
afgeschreven, wat een heel ander
effect heeft! Bovendien is 300 euro
per week veel te veel. Dat komt
neer op 1.200 euro per maand,
wat meer is dan de sociale
uitkeringen. Voor mensen die in de
schulden zitten, is elke oplossing
om wat geld te verdienen goed.
Ik hoop dat we snel over de
testresultaten zullen beschikken,
opdat ze in het Parlement kunnen
worden besproken. Het aanbieden
van kansspelen op het internet
gaat te ver!
05.04 Didier Reynders, ministre: Madame Lalieux, je voudrais
rappeler trois éléments.
Premièrement, comme je l'ai rappelé, la réglementation que nous
voulons mettre en place pour tester ce jeu est plus stricte que celle
qu'on connaît dans la plupart des autres pays en matière de
régulation. Soyez donc tout de même un tant soit peu correcte dans la
comparaison des montants!
Deuxièmement, vous évoquez le fait qu'on sorte des billets de
5 euros. Je vous signale que depuis très longtemps, dans tout le
réseau de vente directe, la plupart des achats se font avec des cartes
bancaires, voire des cartes de crédit! Le mécanisme que vous
évoquez vaut aussi lorsqu'on est près d'un vendeur qui a sa force de
vente et qui souhaite vendre.
Troisièmement, manifestement, vous ne connaissez pas bien tout le
05.04 Minister Didier Reynders:
De regelgeving die wij willen
opleggen, is strenger dan de
regels die in de meeste andere
landen gelden. U moet dus wel
een juiste vergelijking trekken
tussen de bedragen!
De meeste aankopen in het hele
netwerk voor de rechtstreekse
verkoop worden al lang met een
bankkaart of een kredietkaart
betaald. Het mechanisme waarvan
u gewag maakte, speelt ook als
men tegenover een verkoper staat
die zijn waar aan de man wil
brengen!
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
secteur du jeu. Je vous signale qu'un très grand nombre de
personnes, contrairement à ce que vous pensez, pratiquent
l'autorégulation. C'est notamment le domaine des casinos qui est visé
où beaucoup de personnes demandent qu'on acte leur interdiction
d'accès ou de jeu à l'intérieur de ces établissements.
Je crois que vous devez vous renseigner de manière plus précise sur
la façon dont le système fonctionne avant de sombrer excusez-moi
de le dire dans une certaine démagogie sur les comparaisons avec
le surendettement!
On dispose de l'analyse de ce que représentent les jeux de la Loterie
par rapport à bien d'autres choses.
In tegenstelling tot wat u denkt,
kunnen veel spelers zichzelf wel
beheersen.
U zou zich beter eerst grondig
informeren voor u zich te buiten
gaat
aan
populistische
vergelijkingen met de overmatige
schuldenlast!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Présidente: Karine Lalieux.
Voorzitter: Karine Lalieux.
06 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le Service des créances alimentaires" (n° 13343)
06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de Dienst voor alimentatievorderingen" (nr. 13343)
06.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, l'accord de
gouvernement prévoit de venir en aide aux familles monoparentales
confrontées à la défaillance du débiteur d'aliment. Le gouvernement
s'est ainsi engagé à promouvoir davantage le Service des créances
alimentaires (SECAL) qui dépend de votre administration.
Il étendra par ailleurs les conditions actuelles et les montants
d'intervention tout en assurant la récupération des avances. Cet
engagement a été repris dans différentes notes de politique générale
de membres du gouvernement attentifs à cette cause, notamment
dans celle du secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté et celle du
secrétaire d'État à la Politique des familles. Curieusement, il ne figure
pas dans la vôtre, alors que ce sujet relève de votre compétence. Les
familles concernées attendent avec impatience des avancées sur ce
dossier, tout comme le secteur associatif.
Lors d'une réponse écrite à Mme Taelman, le 29 octobre 2008, vous
vous engagiez à entamer des discussions avec le cabinet du
secrétaire d'État à la Politique des familles afin de réaliser une étude
qui permettrait de déterminer le nombre de personnes qui pourraient
recourir au Service des créances alimentaires. Six mois se sont
écoulés, et je me demande ce qu'il advient de cette étude et des
perspectives de relèvement, voire de suppression, du plafond actuel
des avances à obtenir auprès du SECAL.
Les questions que je souhaite vous poser, en votre qualité de ministre
compétent en ce domaine, sont les suivantes. Comme se fait-il qu'il
ne soit pas fait mention du SECAL et de l'accord de gouvernement à
ce sujet dans votre note de politique générale? L'étude dont vous
parlez est-elle déjà lancée? Si ce n'est pas le cas, quelle en est la
raison? Pouvez-vous vous engager à lancer cette étude et à obtenir
les résultats escomptés avant fin 2009? Comment envisagez-vous de
financer cette étude? Votre cabinet et votre administration prendront-
06.01 Colette Burgeon (PS): De
regering
heeft
zich
ertoe
verbonden meer inspanningen te
doen ter ondersteuning van de
Dienst voor alimentatievorderingen
(DAVO).
De regering zal de huidige
voorwaarden uitbreiden en de
bedragen
van
de
tegemoetkomingen optrekken, én
ervoor zorgen dat de voorschotten
teruggevorderd
worden.
Die
verbintenis werd herhaald in de
algemene
beleidsnota's
van
verscheidene
regeringsleden,
maar vreemd genoeg niet in de
uwe, terwijl u juist voor die materie
bevoegd is.
Op 29 oktober 2008 verbond u
zich ertoe gesprekken aan te
knopen met het kabinet van de
staatssecretaris
voor
Gezinsbeleid, teneinde in een
studie te laten onderzoeken
hoeveel personen er een beroep
zouden kunnen doen op de DAVO.
Hoe komt het dat er in uw
algemene beleidsnota met geen
woord gerept wordt van de DAVO
en van de desbetreffende passage
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
t-ils en charge les frais à engager? Enfin, quelles garanties pouvez-
vous m'apporter sur la hausse des plafonds actuels pour obtenir des
avances sous cette législature?
in het regeerakkoord? Wordt die
studie al uitgevoerd? Zo niet,
waarom niet? Zal u die studie vóór
eind 2009 opstarten? Hoe zal u ze
financieren? Zullen uw kabinet en
uw administratie de kosten ervan
voor hun rekening nemen? Welke
waarborgen kan u me geven dat
de
huidige
maximumgrenzen
zullen worden opgetrokken en dat
de nieuwe rechthebbenden nog
tijdens
deze
zittingsperiode
voorschotten zullen ontvangen?
06.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, madame
Burgeon, l'accord de gouvernement est clair sur la volonté d'aller
dans la direction que vous indiquez quant aux conditions d'accès et
aux montants d'intervention. Inutile de répéter sans cesse
l'engagement pris dans le cadre des notes de politique générale, mais
nous le confirmons.
Les réunions sont actuellement en cours avec les cabinets des
secrétaires d'État à la Politique des familles, d'une part, à la Lutte
contre la pauvreté, d'autre part, pour élaborer les conditions de
lancement de l'étude à laquelle vous faites référence pour évaluer la
faisabilité d'une extension des conditions et des montants
d'intervention. Le marché public sera lancé encore cette année et
l'attribution sera décidée également cette année.
Pour ce qui concerne le financement du coût, il s'agit d'un
cofinancement prévu entre les trois cabinets, le mien et les deux que
j'ai évoqués.
Une fois en possession du résultat de l'étude, une modification
concernant le plafond de revenus conditionnant l'octroi d'avances sur
pension alimentaire nécessitera une modification législative et une
concertation avec divers collègues.
Comme déjà dit, je reste tout à fait ouvert à une démarche en ce
sens. Le tout est de trouver un accord politique avec l'ensemble des
formations qui composent aujourd'hui la majorité. Dans le passé,
nous sommes déjà tombés d'accord sur des mécanismes beaucoup
plus larges que ceux qui existent aujourd'hui et on a dû faire marche
arrière. Je reste favorable à une extension, mais il faut pour cela
convaincre et vous pouvez peut-être m'y aider.
06.02 Minister Didier Reynders:
Er wordt momenteel met de
kabinetten
van
de
staatssecretarissen
voor
Gezinsbeleid
en
Armoedebestrijding
bekeken
onder welke voorwaarden de
studie van start kan gaan. De
kosten
zullen
mee
worden
gefinancierd
door
de
drie
kabinetten. Zodra het resultaat van
de studie bekend is, zullen een
wetswijziging en overleg met
diverse collega's nodig zijn om de
inkomensgrens
voor
de
toekenning van voorschotten op
onderhoudsgeld aan te passen.
Ik blijf bereid tot een initiatief in die
zin. Het is zaak een akkoord te
bereiken
met
alle
meerderheidspartijen.
In
het
verleden zijn we het al eens
geworden over mechanismen die
veel ruimer waren dan nu, en
hebben we een stap terug moeten
zetten. Ik blijf voorstander van een
uitbreiding. Daartoe is echter een
overtuigende aanpak nodig, en
daar kan u mij bij helpen.
06.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, merci. J'espère
que, finalement, de réunions en cours en réunions en cours, y
compris l'étude, ainsi qu'avec le lancement du marché public cette
année, nous avancerons assez vite et que nous pourrons lors de
cette législature, dont j'ignore combien de temps elle durera encore,
donner une réponse positive: les familles l'attendent impatiemment.
Cela a un certain succès. Ce qui nous bloque est le problème du
plafond. J'espère qu'un accord permettra d'améliorer ce qui avait été
créé voilà quelques années.
06.03 Colette Burgeon (PS): Ik
hoop dat we snel genoeg
vooruitgang kunnen boeken en dat
we nog tijdens deze legislatuur
een positieve oplossing kunnen
vinden. De gezinnen wachten er
vol ongeduld op.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
07 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het verlagen van het btw-tarief in de horeca" (nr. 13397)
07 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la baisse du taux de TVA dans l'horeca" (n° 13397)
07.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, een hele
korte vraag. Ik heb u al verscheidene keren de vraag gesteld hoever
we staan met de btw-verlaging tot 6 procent voor de horeca. De
eerste keer dat ik u over dit onderwerp ondervroeg, hebt u gezegd dat
u de sector bij elkaar zou roepen en de gevolgen en de manier
waarop zou bespreken. De volgende keer zei u dat het goed was, dat
alles in orde kwam en dat het werd voorbereid. Ondertussen heeft
Frankrijk de btw-verlaging reeds doorgevoerd. We zijn nu weer enkele
weken verder en ik merk dat er nog altijd niets is gecommuniceerd en
dat geen vooruitgang is geboekt.
Hoever staat het met dit dossier? Waar staat men ermee binnen de
regering? Wanneer wordt dit besproken? Wanneer wordt dit
doorgevoerd?
07.01 Robert Van de Velde
(LDD): J'ai déjà demandé à
plusieurs reprises au ministre ce
qu'il en est de l'abaissement à 6%
de la TVA dans le secteur horeca.
Malgré les réponses optimistes
fournies par le passé, aucune
avancée n'a encore été observée
alors que la France a entre temps
déjà opéré cette réduction. A
quand donc cet abaissement chez
nous?
07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van de Velde, ik kan u
meedelen dat de ministers van Financiën van de lidstaten van de
Europese Unie op de Ecofinraad van 5 mei een definitief akkoord
hebben gegeven met betrekking tot de mogelijkheid om het verlaagde
btw-tarief toe te passen in de horeca. Deze tekst werd gepubliceerd in
het publicatieblad van de Europese Unie van 9 mei 2009. Bijlage 3
van richtlijn 2006/112EG wordt aangevuld met een punt 12bis,
restaurantdienst, restauratie- en cateringdienst, waarbij het mogelijk is
de levering van alcoholhoudende of niet alcoholhoudende dranken uit
te sluiten. Deze richtlijn kan door de lidstaten worden toegepast vanaf
1 juni 2009.
Zoals ik reeds heb meegedeeld, kan het verlaagd tarief slechts van
toepassing worden indien de sector waarmee ik in dat verband veel
contact heb gehad voldoet aan een aantal voorwaarden, zoals een
echte prijsverlaging voor het publiek en de strijd tegen de fiscale en
sociale fraude. Na de Ecofinraad van 10 maart 2009 waarbij er door
de ministers van Financiën een akkoord werd gegeven voor de
toepassing van het verlaagd tarief, werd een eerste overleg gehouden
met de diverse beroepsverenigingen welke in de horeca actief zijn. Dit
standpunt werd hun meegedeeld. Ondertussen werden nog enkele
vergaderingen met de sector belegd, waarbij zeer concreet werd
gesproken over de invulling van deze voorwaarden. Daarbij werd
gevraagd een aantal voorstellen te formuleren.
Ik zal naar de Ministerraad gaan met een voorstel voor toepassing ten
vroegste vanaf 1 juli 2009, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk, en ten
laatste
1 januari
2010.
Dat
zal
misschien
ook
een
begrotingsbespreking zijn, maar ik heb altijd gehoord van alle politieke
partijen en hun fracties in het Parlement dat zij dit verlaagd tarief
hebben gevraagd. Ik ga naar de regering om nu een principiële
beslissing te nemen over de invoering van dergelijke maatregel, ten
vroegste vanaf 1 juli zoals in Frankrijk we moeten tijd hebben voor
de invulling ervan en ten laatste op 1 januari 2010.
07.02 Didier Reynders, ministre:
Lors du Conseil Ecofin du 5 mai,
les ministres européens des
Finances ont conclu un accord
définitif concernant l'application du
taux de TVA réduit dans l'horeca.
Une directive relative à l'exclusion
de la fourniture de boissons
alcoolisées ou non alcoolisées
peut être appliquée par les États
membres à partir du 1
er
juin 2009.
Le taux réduit ne peut être
appliqué que si le secteur satisfait
à un certain nombre de conditions,
dont une véritable baisse des prix
pour le public et des mesures de
lutte contre la fraude fiscale et
sociale. Ces conditions ont été
communiquées aux associations
professionnelles
concernées.
Dans
l'intervalle,
quelques
réunions ont encore eu lieu avec le
secteur
à
propos
de
la
concrétisation de ces conditions.
Je soumettrai au Conseil des
ministres une proposition de mise
en oeuvre pour le 1
er
juillet 2009 au
plus tôt et le 1
er
janvier 2010 au
plus tard.
07.03 Robert Van de Velde (LDD): Dat antwoord lijkt me duidelijk. Ik
hoef u er niet van te overtuigen dat het water de sector tot aan de
07.03 Robert Van de Velde
(LDD): Voilà une réponse claire.
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
lippen staat, ook gezien het aantal faillissementen en de manier
waarop de crisis in die sector op dit moment ook zeer duidelijk
toeslaat. Hoe eerder de verlaging in voege treedt, hoe beter. Laten we
hopen dat we 1 juli halen. Vindt u dat haalbaar? Of is dat maar bij
wijze van spreken, als een deel van het antwoord?
Le secteur pâtit fortement de la
crise et plus vite la réduction
interviendra, mieux il s'en portera.
La date du 1
er
juillet est-elle
encore effectivement réalisable?
07.04 Minister Didier Reynders: Wij moeten daar een politiek
akkoord over hebben. Ik weet dat veel parlementsleden en collega's
uit de regering het nodig vonden dat te doen.
Er bestaat al tien jaar een vraag van de verschillende regeringen om
ter zake een akkoord af te sluiten op het Europese vlak. Dat is nu het
geval. Wij moeten dat nu toepassen. Ik pleit voor een zo snel
mogelijke toepassing. Het gaat hier om een zeer moeilijke toestand
met zeer veel actoren in de horecasector.
Ik denk dat dit mogelijk is vanaf 1 juli en ten laatste 1 januari 2010.
07.04 Didier Reynders, ministre:
Un
accord
politique
est
nécessaire. Il existe aujourd'hui un
accord au niveau européen et je
plaide pour une mise en oeuvre
rapide. Je maintiens que celle-ci
est envisageable entre le 1
er
juillet
et le 1
er
janvier 2010 au plus tard.
07.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik denk trouwens ook dat de
budgettaire impact niet zo negatief zal zijn omdat men tegelijkertijd
een aantal zaken vermijdt.
07.05 Robert Van de Velde
(LDD): Je pense que l'incidence
budgétaire ne sera pas très
importante parce que, dans le
même temps, on évite certaines
choses.
07.06 Minister Didier Reynders: Er moet ook een meer efficiënte
strijd tegen de fiscale fraude worden gevoerd. Het btw-tarief heeft
daarmee nagenoeg niets te maken. Ik hoop dat iedereen een
normale, logische redenering zal volgen en zich niet alleen zal
engageren voor de verlaging van het btw-tarief, maar daarnaast ook
voor een echte maatregel om te strijden tegen de sociale en fiscale
fraude.
07.06 Didier Reynders, ministre:
Il
faut
aussi
lutter
plus
efficacement contre la fraude
fiscale, ce qui n'a rien à voir avec
les taux de TVA. J'espère que
chacun
fera
preuve
de
suffisamment de bon sens pour ne
pas oeuvrer qu'à un abaissement
du taux de TVA mais pour
réprimer aussi la fraude sociale et
fiscale.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de kredietverstrekking door banken" (nr. 13398)
08 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'octroi de crédits par les banques" (n° 13398)
08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ook over
dit onderwerp hebben wij elkaar al een aantal keer getroffen. Het gaat
over de kredietverstrekking door banken. Op 21 april heb ik u een
vraag gesteld in verband met de omzetting van mandaten naar
hypothecaire kredieten door banken, de rechtstreekse omzetting. U
hebt op dat moment gezegd: "Voor het overige heb ik de CBFA
opgedragen mij de gegevens te bezorgen waarnaar het geachte lid in
zijn eerste vraag vraagt". Het ging over het aantal dossiers dat per
bank waarmee overeenkomsten zijn gesloten ik denk dan aan KBC,
Fortis en Dexia rechtstreeks wordt omgezet van mandaathypotheek
naar hypotheekkrediet, notarieel geacteerd. Daarbij komt nu ook nog
dat ons de informatie bereikt dat kaskredieten, het gedeelte niet
opgenomen maar toegestane kredieten, automatisch en systematisch
08.01 Robert Van de Velde
(LDD): En réponse à ma question
sur la transformation par les
banques de mandats en crédits
hypothécaires,
le ministre a
répondu
le
21 avril
qu'il
demanderait des informations à ce
sujet à la CBFA. Le ministre
dispose-t-il à présent de ces
données?
Il nous revient dans l'intervalle que
les
banques
réduisent
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
door banken bij wijze van spreken worden opgeheven. Er zijn legio
voorbeelden. Er is bijvoorbeeld een kaskrediet van 70.000 euro
toegekend en er wordt dan 20.000 of 30.000 euro op de rekening
bijgestort. Het kaskrediet wordt vervolgens verlaagd tot 40.000 euro.
Als we kijken naar BNP-Fortis heeft dit natuurlijk ook te maken met
het uitstaande risico dat op de kredieten wordt genomen.
Ik wil de minister vragen of er intussen gegevens beschikbaar zijn van
de CBFA.
Ten tweede, bent u op de hoogte van die systematische en
rechtstreekse verlaging van kaskredieten aan onze bedrijven door de
banken met wie, ik zeg het nogmaals, er overeenkomsten zijn dat het
krediet op een normaal niveau zou worden gehouden.
automatiquement les crédits de
caisse. Un crédit de caisse de
70.000 euros par exemple, dont
30.000 seulement sont versés sur
le
compte,
est
réduit
automatiquement par la banque à
40.000 euros. Le ministre est-il au
courant du fait que les crédits de
caisse
sont
automatiquement
réduits?
08.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Van de Velde, ik heb twee antwoorden op de twee verschillende
vragen.
Voor een aantal specifieke gevallen heb ik informatie gevraagd aan
de CBFA en de sectorfederatie. Vanuit verschillende hoek krijg ik het
bericht dat dit soort van eenzijdige wijziging van de
financieringsvoorwaarden door de banken hen niet gekend is. Zij
hebben geen indicaties ter zake. U wordt uitgenodigd om concrete
gevallen en situaties voor te leggen die dan verder kunnen worden
onderzocht. Ik zal dit vragen aan de CBFA en de verschillende
banken. Tot nu toe heb ik daarvan geen bevestiging gekregen noch
vanuit de CBFA, noch vanuit de sectorfederatie, Febelfin.
Voor het overige en meer algemeen blijkt uit zeer recente gegevens
van het Observatorium voor Bankkredieten aan Vennootschappen dat
het algemeen beeld van het verloop van het kredietvolume
onveranderd blijft. De jongste maanden is er sprake van een
stabilisatie tot een lichte terugloop van het uitstaande kredietvolume.
Het gaat om 105 miljard euro eind maart 2009 tegenover
106 miljard euro eind december 2008. Het groeipercentage van de
kredietomloop over de periode van een jaar bedroeg eind maart 2009
4,9 procent tegenover 9,7 procent eind december 2008. Uit een
maandelijkse enquête, die Febelfin houdt bij enkele van haar
belangrijkste leden, blijkt dat het uitstaande volume aan opgenomen
uitbetalingskredieten eind april 2009 opnieuw 1 miljard euro hoger lag
dan eind maart 2009.
Ik heb in dat verband commentaar gekregen van Febelfin. De effectief
toegepaste renten op bankkredieten zijn aanzienlijk gedaald. Deze
daling geldt meer voor de kredieten met variabele rente, en op korte
en middellange termijn. Tegenover december 2008 is er in maart
2009 ter zake sprake van 115 tot 160 basispunten minder, en dit al
naargelang het krediettype. Voor kredieten op lange termijn is er
slechts sprake van 26 basispunten minder. Dit is normaal gelet op
enerzijds de vermindering van de ECB-rente en anderzijds de
relatieve stabiliteit van de rente op langlopende overheidsobligaties.
Wij hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de OLO's van de Belgische
Staat.
Wat betreft de omzetting van hypothecaire mandaten naar
hypothecaire inschrijvingen, als waarborg voor kredieten aan
ondernemingen, zijn geen concrete gegevens beschikbaar binnen de
08.02 Didier Reynders, ministre:
Il
ressort
des
informations
communiquées par la CBFA et par
Febelfin qu'il n'existe pas d'indices
de
modifications
apportées
unilatéralement par les banques à
leurs conditions de financement.
Si M. Van de Velde peut citer des
cas
concrets
de
telles
modifications, je ne manquerai pas
de les faire étudier.
Des
données
communiquées
récemment par l'Observatoire du
crédit aux sociétés montrent que
le profil global de l'évolution du
volume
de
crédit
demeure
inchangé. Au cours des derniers
mois, on a observé une évolution
se situant à mi-chemin d'une
stabilisation et d'un léger recul du
volume de crédit: 105 milliards
d'euros et un pourcentage de
croissance de 4,9% fin mars 2009
contre 106 milliards et 9,7% fin
décembre 2008. Fin avril, le
volume de crédits de liquidation
s'élevait de nouveau à 1 milliard
d'euros de plus qu'au mois de
mars.
Le secteur ne dispose d'aucune
donnée concrète concernant la
conversion
de
mandats
hypothécaires
en
inscriptions
d'hypothèques.
En revanche, un problème se
pose
en
ce
qui
concerne
l'assurance-crédit. J'ai soumis au
conseil
des
ministres
une
proposition consistant à prévoir
une garantie de l'État dans le
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
sector.
Wij hebben wel een ander probleem, namelijk het probleem van de
kredietverzekering. Ik heb een voorstel gedaan aan de Ministerraad.
Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om dit voorstel te laten goedkeuren in
de volgende dagen. Het gaat over een waarborg van de Staat in een
nieuw mechanisme van kredietverzekering, zoals in andere landen.
U kunt misschien meer details geven over een aantal concrete
gevallen. Ik zal een onderzoek vragen.
cadre d'un nouveau mécanisme
d'assurance-crédit, comme cela
se fait dans d'autres pays.
J'espère que le conseil approuvera
cette
proposition
dans
les
prochains jours.
08.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, wat de
voorbeelden betreft, u kunt die verwachten. Dat is geen enkel
probleem. Dat kan een keer worden bekeken.
Wij moeten toch uitkijken voor de terminologie. Als men kijkt naar het
totale uitstaand krediet, is het dan effectief opgenomen of toegezegd?
Dat maakt natuurlijk een groot verschil. Ik meen dat wij de twee bij
een volgende gelegenheid eens moeten opvragen. Wat is het
toegezegde niveau? Wat is het opgenomen niveau? Hoe ligt de
wijziging daartussen?
Zonder verwijt denk ik dat wij met dit antwoord nog niet vooruitkomen.
08.03 Robert Van de Velde
(LDD): Je vous communiquerai
des exemples.
Quand vous parlez du total des
crédits en cours, de quoi s'agit-il?
De crédits qui ont déjà été
budgétés ou de crédits qui ont
seulement été accordés?
Votre réponse n'a guère apporté
de clarification sur ce point.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de corruptie bij de Regie der Gebouwen" (nr. 13407)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vermeende corruptie bij de top van de Regie der Gebouwen" (nr. 13418)
- de heer Philippe Henry aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de extra kosten van het gesloten centrum van Everberg" (nr. 13424)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de mogelijke corruptie bij de Regie der Gebouwen" (nr. 13428)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "vermoedelijke corruptie bij de bouw van de gesloten instelling van Everberg"
(nr. 13453)
09 Questions jointes de
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la corruption au sein de la Régie des Bâtiments" (n° 13407)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la corruption supposée au sommet de la Régie des Bâtiments" (n° 13418)
- M. Philippe Henry au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le surcoût du centre fermé d'Everberg" (n° 13424)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la corruption éventuelle au sein de la Régie des Bâtiments" (n° 13428)
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la corruption probable dans le cadre de la construction du centre fermé d'Everberg" (n° 13453)
09.01 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, volgens het Leuvense gerecht heeft de overheid voor de
bouw van de gesloten instelling van Everberg maar liefst drie keer te
veel betaald. Daarenboven zou ook nog eens 10 procent smeergeld
betaald zijn. Volgens het Leuvense gerecht is het binnen de Regie
zelfs een gangbare praktijk dat er 5 tot 10 procent in de zak van de
bevoegde ambtenaar verdwijnt. Onder ambtenaren spreekt men zelfs
09.01 Jan Jambon (N-VA):
D'après la justice de Louvain,
l'État aurait payé trois fois trop
cher pour la construction du centre
fermé d'Everberg. De plus, 10%
de dessous-de-table auraient été
versés. Il serait même habituel, à
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
van de 10 procent-regel
Mijnheer de minister, daarom heb ik een aantal vragen.
Ten eerste, sinds wanneer bent u op de hoogte van deze praktijken
binnen de Regie der Gebouwen?
Ten tweede, welke maatregelen hebt u genomen om deze misbruiken
te stoppen?
Ten derde, hoeveel interne meldingen zijn er al geweest over dit soort
misbruiken vanuit de Regie der Gebouwen zelf? Tot hoeveel
tuchtdossiers tegen ambtenaren heeft dit geleid?
Ten vierde, als wij die berichten allemaal horen het is het een na het
ander is het dan niet tijd om eens een externe audit binnen de Regie
te houden om heel de zaak eens in kaart te brengen en zo een halt
toe te roepen aan deze misbruiken?
la Régie des Bâtiments, que 5 à
10% des montants aboutissent
dans la poche du fonctionnaire
compétent.
Depuis quand le ministre a-t-il
connaissance de ces pratiques?
Quelles mesures ont été prises
pour y mettre fin? Combien d'abus
de ce type ont déjà été signalés et
combien de dossiers disciplinaires
concernant des fonctionnaires ont
été ouverts pour ces motifs? Ne
faudrait-il pas procéder d'urgence
à un audit externe de la Régie
pour tirer ce dossier au clair?
09.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik zal
meteen met de deur in huis vallen. De heer Jambon heeft het dossier
geschetst.
Als ik even terugkijk naar de activiteiten in de periode 2001-2002-
2003, dan valt mij op dat begin 2002 wordt gezegd dat die instelling er
zeer dringend moet komen. Van in de maand maart wordt er
gevraagd aan toenmalig minister Daems of die hoogdringendheid tot
meerkosten zal leiden. Op 7 maart 2002 antwoordt minister Daems:
"Mijnheer Verherstraeten, u vraagt of er al dan niet meerkosten zijn. Ik
heb uw vraag pas vanmiddag ontvangen, dus kan ik u nu nog geen
berekening geven". Dat is in maart 2002.
Dan gaan we verder naar november 2002. Op dezelfde vraag of er
meerkosten zullen zijn, antwoordt minister Daems op dat moment:
"Het is niet zo dat ingevolge hoogdringendheid door de aannemers
ongeacht welke prijs gevraagd kon worden". Het is dan november, en
de werken zijn al opgeleverd. Op dat moment wordt nog steeds
gezegd dat er geen meerkosten zijn.
Vervolgens, zeer merkwaardig, in januari 2003, antwoordt minister
Daems op dezelfde vraag: "Wegens het werken onder moeilijke en in
hoogdringende omstandigheden, wordt een toeslag betaald van 8
procent. De hoofdaannemer ontvangt ook een fee van 8 procent voor
zijn coördinerende taak".
Het heeft dus een jaar geduurd vooraleer de regering, de Ministerraad
of wie dan ook dat is mijn eerste vraag besliste om een toeslag te
betalen voor de hoogdringendheid.
Die hoogdringendheid wordt door de Regie der Gebouwen in haar
verslag van 2004 ten stelligste betwist. De Regie zegt namelijk:
"Bovendien kan hoogdringendheid nooit worden verantwoord door
een verwijzing naar voltooiingtermijnen die de overheid zichzelf heeft
opgelegd".
Bovendien zegt het Rekenhof: "Zo ontbrak in een aantal gevallen het
voorafgaand advies van de inspectie van Financiën of werden werken
besteld voordat de nodige kredieten daartoe waren vastgelegd".
09.02 Robert Van de Velde
(LDD): Début 2002, la création de
l'institution
était
considérée
comme urgente. À la question de
savoir si les coûts seraient plus
élevés, le ministre de l'époque,
M. Daems, avait répondu qu'il ne
pouvait pas fournir de réponse. En
novembre 2002, après la réception
des travaux, il a indiqué que
l'urgence ne pouvait être invoquée
par
les
entrepreneurs
pour
réclamer n'importe quel prix. Il
n'était donc toujours pas question
de surcoût. En revanche, en
janvier 2003, le ministre Daems a
évoqué un supplément de 8% en
raison de l'urgence, l'entrepreneur
percevant
également
une
"commission" de 8% pour avoir
assuré la coordination du chantier.
Qui a décidé, tout juste un an
après l'annonce de l'urgence, de
payer un supplément pour ce
motif?
Si le rapport 2004 de la Régie des
bâtiments précise qu'il n'est pas
possible d'invoquer l'urgence, la
Cour des comptes signale que,
l'Inspection des Finances n'a pas
rendu d'avis préalable dans
certains cas et que des travaux
ont été commandés sans que les
crédits nécessaires n'aient été
engagés.
Après la désignation d'un nouveau
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Mijnheer de minister, mijn eerste vraag in het dossier in kwestie is de
volgende.
Door wie is de voornoemde, extra 10 procent toegekend? Is ze door
de Regie der Gebouwen toegekend? Is ze door de wet toegekend? Is
ze door de Ministerraad toegekend? Wie heeft dus de toekenning van
de genoemde 10 procent gedaan?
Vervolgens hebt u op mijn vraag van september 2008 over de interne
en externe audits bij de Regie der Gebouwen het volgende
geantwoord over het feit dat u een nieuw directiecomité had
geïnstalleerd. "Binnen de drie maanden na hun aanstelling verwacht
ik een eerste reeks voorstellen rond de problematiek van
corruptiebeheersing. Daarnaast werden reeds volgende stappen
genomen: ten eerste, het installeren van een integriteitbeleid; dit
omvat
onder
meer
een
procedure
ter
controle
van
belangenvermenging, het invoeren van een gedragscode en een
permanente werkgroep Integriteit."
Mijn concrete vraag is: bestaat voornoemde werkgroep al dan niet?
Wat is er ondertussen gebeurd? U hebt immers over drie maanden
na de installatie gesproken. Wij zijn nu iets langer bezig. Hoever staan
wij met de voorstellen?
Tot slot, mij valt inzake de Regie der Gebouwen uw openheid van
enkele weken geleden over het dossier-Veurne op. U hebt toen met
veel bravoure aangekondigd dat u het huurcontract met alle plezier ter
inzage aan het commissiesecretariaat zou bezorgen.
Ik heb het vanochtend nog eens gecheckt. Het huurcontract ligt niet
op het commissiesecretariaat. Dat is wellicht een vergetelheid. Het is
evenwel niet onbelangrijk dat wij de beloftes die wij aan elkaar maken,
ook invullen. Zeker in een dossier als het dossier waarvan sprake zou
ik u willen vragen om uw belofte alsnog na te komen, zodat wij het
dossier nader kunnen onderzoeken.
Mijn twee vragen zijn dus de volgende.
Ten eerste, wie heeft de voornoemde 10 procent toegekend?
Ten tweede, hoever staat u met het integriteitbeleid?
comité de direction à la Régie des
Bâtiments, le ministre avait précisé
en septembre 2008 qu'il attendait
dans les trois mois à venir les
premières propositions dans le
cadre de la lutte contre les
problèmes de corruption. Il a
également fait référence à trois
initiatives qui avaient déjà été
prises: une politique d'intégrité
assortie d'une procédure de
contrôle des confusions d'intérêts,
un code de conduite et la mise sur
pied d'un groupe de travail
permanent "intégrité". Ce groupe
de travail a-t-il effectivement été
mis sur pied?
Le délai de trois mois évoqué par
le ministre est dépassé depuis
quelque temps. Qu'en est-il des
propositions?
Il y a quelques semaines, le
ministre avait promis dans le cadre
du dossier du palais de justice de
Furnes qu'il communiquerait le
contrat de bail au secrétariat de la
commission. Le ministre a-t-il
encore l'intention de tenir cette
promesse?
Les 10% supplémentaires ont-ils
été accordés par le biais de la
Régie des Bâtiments, de la loi ou
du Conseil des ministres?
Qu'en est-il de la politique
d'intégrité?
09.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, nous avons lu dans la presse que l'État aurait
payé le centre fermé d'Everberg trois fois son prix, ce qui me paraît
tout de même exorbitant. Cette information est autant étonnante
qu'inquiétante.
La cour de Louvain aurait mis à jour des irrégularités dans la
construction du centre fermé pour jeunes délinquants d'Everberg. À
l'heure actuelle, le top manager de la Régie des Bâtiments de
l'époque est entendu et soupçonné de corruption. Un contrat de
plusieurs millions aurait été alloué avec 10% d'irrégularités.
C'est la première fois depuis les scandales de vente à la Régie des
Bâtiments en 2006 que la Justice a écho de fraudes directement à la
09.03 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Uit persberichten blijkt dat
de overheid drie keer te veel zou
hebben betaald voor het gesloten
centrum van Everberg. Bovendien
zou
het
gerecht
onregelmatigheden aan het licht
hebben
gebracht.
De
hoofdaannemer
zou
hebben
toegegeven dat hem gevraagd
werd 10 procent meer aan te
rekenen, maar dat bedrag moest
wel weggemoffeld worden op de
facturen. Bovendien werd het
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
direction de la Régie. Jusqu'à présent, les éléments de corruption se
limitaient à des sommes et des niveaux moins importants.
L'entrepreneur principal qui a construit le centre fermé d'Everberg
aurait admis qu'il devait compter 10% de plus mais que ceci devait
être dissimulé et ne pouvait apparaître dans une rubrique distincte à
la facturation! En outre, le contrat de plusieurs millions n'a pas suivi la
filière normale d'attribution publique parce que le gouvernement de
l'époque demandait l'urgence et exigeait que la nouvelle institution
soit construite en un an et demi.
Monsieur le ministre, je souhaitais tout d'abord savoir si vous
confirmiez ces informations. Si, oui, lesquelles?
Une enquête est-elle en cours à la Régie des Bâtiments sur ce
dossier précis?
Quelles mesures ont-elles été prises?
À combien estimez-vous le surcoût global pour l'État?
Une enquête est-elle en cours plus globalement à la Régie des
Bâtiments?
D'autres révélations de corruption sont-elles à craindre? Quelles
mesures le gouvernement entreprend-il à ce sujet?
contract niet aanbesteed via de
gewone
openbare
procedure,
omdat de toenmalige regering
spoed achter de bouw wilde
zetten. Bevestigt u dat? Loopt er
een onderzoek bij de Regie der
Gebouwen? Welke maatregelen
werden er getroffen? Op hoeveel
schat u de totale meerkosten voor
de overheid?
09.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik denk dat het dossier al voldoende door de
vorige sprekers is ingeleid. Ik ga dan ook meteen tot mijn vier
concrete vragen over.
Ten eerste, klopt de bewering dat de uiteindelijke factuur van de
gesloten instelling in Everberg tot drie keer boven de normale prijs
ging? Zijn er stappen van u als minister mogelijk om dat geld op een
of andere manier te recupereren, mocht blijken dat dit onterecht is
gebeurd?
Ten tweede, worden de andere grote dossiers waaraan de verdachte
heeft gewerkt ook aan een grondig onderzoek onderworpen? Ik kan
mij voorstellen dat als dit in dit grote dossier bij de top van de Regie
der Gebouwen is gebeurd, mogelijk dezelfde praktijken in andere
dossiers zijn gebeurd. Gaat u dat onderzoeken, intern of extern? Ik
zie u al neen schudden. Ik hoop dat ik straks iets anders hoor.
Ten derde, lopen er nog onderzoeken tegen hogere ambtenaren van
de Regie der Gebouwen?
Ten vierde, welke controlemechanismen hebt u ondertussen al
kunnen instellen sinds de feiten van een aantal structurele problemen
reeds in 2006 aan het licht kwamen? Welke controlemechanismen
hebt u al ingesteld bij de ambtenaren van de Regie der Gebouwen om
dergelijke feiten snel te kunnen detecteren?
09.04 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!):
J'en
viens
immédiatement à mes questions
concrètes.
Est-il correct que la facture finale
était jusqu'à trois fois plus élevée
que le prix normal? Le ministre
entreprendra-t-il des démarches
afin de récupérer d'éventuels
paiements
indus?
D'autres
dossiers importants traités par le
suspect font-ils aussi l'objet d'une
enquête approfondie par un
organisme interne ou externe?
D'autres instructions à charge de
hauts fonctionnaires de la Régie
sont-elles
en
cours?
Quels
mécanismes
de
contrôle
permettant de détecter plus
rapidement ce genre de faits ont
été
développés
depuis
la
découverte de certains problèmes
structurels en 2006?
09.05 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik zal
mijn beperken tot de vragen die nog niet zijn gesteld. Daarmee zal ik
zeker binnen de tijdspanne van één minuut tot anderhalve minuut
blijven.
09.05 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Des mesures ont-elles
été prises depuis les premiers
scandales qui ont éclaboussé la
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
Mijnheer de minister, ik moet alle vragen die mijn collega's hebben
gesteld u niet meer stellen.
Zijn er sedert de eerste schandalen bij de Regie der Gebouwen
maatregelen getroffen? U hebt geantwoord op een schriftelijke vraag
van mijn collega Goyvaerts in februari. U hebt toen onder andere
gezegd: "De Regie der Gebouwen doet voor de uitvoering van
specifieke audits een beroep op externe bureaus. Ook voor wat
betreft de opvolging van kwaliteit en kwantiteit bij de uitvoering van
overheidsopdrachten wordt voor grote projecten indien nodig beroep
gedaan op externe firma's." Ik onderstreep zelf de woorden die ik
belangrijk vind: indien nodig.
Mijnheer de minister, zou het niet zo kunnen zijn dat er nog te weinig
externe audits gebeuren en dat het woord indien nodig misschien te
breed wordt geïnterpreteerd?
Hoeveel schandalen moeten er nog worden gemeld vooraleer men
eens een volledige externe audit zal organiseren?
In verband met de zogenaamde 10 procent-regel, ik vraag mij samen
met collega Van Hecke af of het niet nodig is om alle contracten die
sinds 2002, en misschien nog vroeger, werden afgesloten opnieuw
tegen het licht te houden om te kijken of er daar niet is gezondigd
tegen de regel dat men overheidsopdrachten moet uitvoeren tegen de
normale prijzen en niet tegen de prijs plus 10 procent.
Ik kijk uit naar uw algemene commentaar op dit nieuwe schandaal. Ik
weet ook wel dat men geen tuchtmaatregelen kan nemen tegen
ambtenaren tegen wie ondertussen een gerechtelijke procedure loopt.
Daar ga ik dus niet naar vragen. Dat antwoord kennen wij reeds. Ik
vraag mij alleen af wat er in de toekomst zal gebeuren. Gaat u de
oude contracten opnieuw tegen het licht houden?
Régie?
En
février
dernier,
répondant à une question écrite de
mon collègue M. Goyvaerts, le
ministre précisait que dans le
cadre de l'exécution de marchés
publics, il était possible, "si
nécessaire", de faire appel à des
firmes extérieures pour contrôler le
travail du point de vue qualitatif et
quantitatif. Le nombre d'audits
externes ne serait-il pas encore
insuffisant à l'heure actuelle?
Combien de scandales faudra-t-il
encore pour que l'on organise un
audit
externe
complet?
Ne
faudrait-il pas réexaminer tous les
contrats conclus depuis 2002 au
moins, et vérifier s'il n'y a pas eu
d'infraction à la règle selon
laquelle les marchés publics
doivent être exécutés au prix
normal,
et
non
avec
une
majoration de 10%?
09.06 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, je constate
qu'on découvre aujourd'hui un certain nombre d'éléments qui sont
pourtant connus du parlement depuis très longtemps. Peut-être tout le
monde n'a-t-il pas suivi ce dossier avec autant de soin qu'aujourd'hui.
Le parquet a récemment informé la Régie que le dossier de la
réalisation de l'établissement pour jeunes à Everberg faisait l'objet
d'une enquête judiciaire. La Régie n'a pas accès au dossier, mais
apporte son entière collaboration à l'enquête. Les faits remontent à
2002. Le Conseil des ministres du 30 janvier 2002 avait décidé
d'héberger les jeunes délinquants dans des bâtiments militaires
abandonnés. Vu l'urgence de la situation, cet établissement pour
jeunes devait être conçu dans un délai très court, pour le respect
duquel le directeur général de la Régie alors en fonction décida de
recourir à des marchés de stocks.
Le coût des travaux effectués à l'établissement fermé d'Everberg s'est
élevé à 10.000.000 euros. Ce montant est nettement supérieur c'est
le moins que l'on puisse dire! à l'estimation initiale de 3.000.000
euros. Ce dépassement a fait l'objet d'une motivation détaillée dans
les courriers adressés à l'Inspection des Finances, à la Cour des
comptes et au ministre du Budget de l'époque. La sous-estimation
était principalement due à l'absence de programmation des besoins
09.06 Minister Didier Reynders:
Ik stel vast dat men vandaag een
aantal zaken ontdekt waarvan het
parlement echter al lang op de
hoogte is.
De Regie heeft geen toegang tot
het dossier, maar verleent haar
volledige medewerking aan het
onderzoek. De feiten dateren van
2002.
De
overschrijding
van
de
kostenramingen werd uitvoerig
gemotiveerd. De onderschatting
was vooral te wijten aan het
ontbreken van de programma's
met betrekking tot de behoeften
van Justitie en de aanzienlijke
eisen van de Gemeenschappen.
De gerechtelijke politie opende in
2006
een
onderzoek
naar
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
de la Justice et aux exigences importantes des Communautés, même
si elles n'étaient pas encore connues à ce moment-là, concernant
l'hébergement de leur personnel. Tout ceci figure dans des
documents qui sont à votre disposition, y compris à la Cour des
comptes.
S'agissant de la référence à des pots-de-vin, la police judiciaire a
ouvert une enquête en 2006 portant sur des mécanismes de fraude
au sein de la Régie des Bâtiments. Le volet bruxellois a été clôturé il y
a peu, et le dossier a été transmis au parquet, qui doit décider des
personnes à poursuivre. Le dossier concernant Louvain est plus
récent et a été ouvert en 2008.
fraudemechanismen bij de Regie
der Gebouwen. Het Brusselse luik
werd onlangs afgerond en het
dossier werd overgezonden aan
het parket, dat moet beslissen wie
er zal worden vervolgd. Het
dossier met betrekking tot Leuven
werd in 2008 geopend.
Ik ben op de hoogte gesteld van het bestaan van fraudemechanismen
bij de Regie sinds de start van het onderzoek te Brussel, in januari
2006. Sinds 2006 tot nu werden talloze maatregelen genomen, zoals
ik heb al een aantal details gegeven aan het Parlement het
uitvoeren
door
het
externe
bureau
i-Force
van
een
fraudegevoeligheidanalyse inzake overheidsopdrachten, de uitvoering
van een forensische audit met betrekking tot betalingsopdrachten
door hetzelfde externe bureau, de uitvoering van een externe audit
door het bureau i-Force met betrekking tot de bouw van de
gerechtsgebouwen te Gent en Antwerpen, het verstrengen van de
interne controlemechanismen inzake de organisatie en de gunning
van overheidsopdrachten binnen de Regie der Gebouwen in
samenwerking met de inspectie van Financiën geaccrediteerd bij de
Regie der Gebouwen en een grotere transparantie en concurrentie bij
de organisatie en de gunning van overheidsopdrachten, met een
waarde kleiner dan 5.500 euro.
De in de strafdossiers betrokken aannemers werden gesanctioneerd
op basis van ernstige feiten in hun beroepsuitoefening, waarvoor
klacht met burgerlijke partijstelling werd neergelegd bij de procureur
des Konings. Er werd ook een klacht neergelegd bij de commissie
voor de erkenning der aannemers. De betrokken aannemers werden
met onmiddellijke ingang uitgesloten van deelname aan nieuwe
overheidsopdrachten. Tot nu toe werden deze maatregelen tegen 46
aannemers genomen.
Tegen de betrokken ambtenaren werd een algemene klacht met
burgerlijke partijstelling tegen onbekenden neergelegd bij de
procureur des Konings. Zij mogen geen contact meer hebben met
aannemers. Er werden ook tuchtprocedures tegen de betrokken
ambtenaren opgestart.
Er werd ook een actiegroep integriteit opgericht, die nieuwe
initiatieven voorstelde aan het directiecomité, dat onder andere de
volgende maatregelen nam: een interne publicatie over het federale
deontologische kader dat ook van toepassing is op de Regie der
Gebouwen, duidelijke interne richtlijnen met betrekking tot de
kilometervergoedingen, representatiekosten, het verbod in verband
met het aanvaarden van geschenken en giften van derden zoals
vermeld in het federale deontologische kader, met inbegrip van een
interne sensibiliering en externe communicatie daarover naar de
aannemers en de klanten van de Regie der Gebouwen, een verplichte
integriteitsopleiding georganiseerd door de KU Leuven voor alle
leidinggevende
ambtenaren
en
de
opname
van
een
integriteitsclausule in de bestekken van de Regie der Gebouwen.
Je
suis
au
courant
des
mécanismes de fraude à la Régie
depuis le début de l'enquête à
Bruxelles en janvier 2006.
Le bureau externe i-Force a mené
depuis lors les études suivantes :
une analyse de sensibilité à la
fraude dans le cadre des marchés
publics, un audit in situ concernant
les ordres de paiement et un audit
externe concernant la construction
des palais de justice de Gand et
d'Anvers.
Par
ailleurs,
les
mécanismes de contrôle de
l'organisation et de l'attribution des
marchés publics au sein de la
Régie des Bâtiments ont été
renforcés
et
l'on
s'efforce
d'introduire une plus grande
transparence et concurrence dans
le cadre de l'organisation et de
l'attribution des marchés publics
de plus petite envergure.
Les entrepreneurs concernés ont
été l'objet de sanctions pour faits
graves commis dans le cadre de
l'exercice de leur profession.
Plainte avec constitution de partie
civile a été introduite auprès du
Procureur
du
Roi.
Les
46 entrepreneurs
concernés
jusqu'à présent ont également été
immédiatement exclus de toute
participation future à des marchés
publics. Une plainte contre x avec
constitution de partie civile a
également été déposée auprès du
Procureur du Roi contre les
fonctionnaires concernés. Des
procédures disciplinaires ont par
ailleurs été lancées. Un groupe
d'action "intégrité" a été constitué.
Son travail a donné lieu à une
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
De actiegroep Integriteit werkt op dit moment nog aan een reeks
andere maatregelen, die eerstdaags zullen worden onderzocht en
gevalideerd door het directiecomité.
Het gebruik van eenvormige vastleggings- en betalingprocedures, die
worden
ondersteund
met
informaticaprogramma's,
werd
veralgemeend opgelegd. Sindsdien worden die procedures
daadwerkelijk gebruikt door alle diensten van de Regie der
Gebouwen.
Er werden initiatieven genomen om in samenwerking met de
FOD B&B de interne controle bij de Regie der Gebouwen in kaart te
brengen en er zijn op basis van de reeds uitgevoerde analyses
initiatieven genomen om de interne controle in bepaalde domeinen
nog te verbeteren.
série de mesures et d'initiatives
dans le domaine de l'intégrité
professionnelle.
Actuellement, le groupe d'action
intégrité élabore encore d'autres
mesures qui seront prochainement
examinées et validées par le
comité
de
direction.
Des
procédures
uniformes
d'engagement et de paiement,
soutenues par des programmes
informatiques, sont effectivement
appliquées par tous les services
de la Régie des Bâtiments. Des
initiatives ont été prises, en
collaboration avec le SPF Budget
et Contrôle de la Gestion, afin de
mieux cerner le contrôle interne au
sein de la Régie des Bâtiments et
de l'améliorer davantage dans
certains domaines.
Deux avis externes sur une fraude potentielle ont été émis au cours
des deux dernières années et ont abouti à deux enquêtes
disciplinaires. Une procédure disciplinaire a d'ailleurs été entamée à
l'encontre de tous les fonctionnaires concernés par l'enquête
judiciaire. Cependant, elle a été suspendue pour les agents
statutaires sur la base de l'article 81, §3 de l'arrêté royal du 2 octobre
1937 portant statut des agents du personnel de l'État.
Quant aux fonctionnaires supérieurs, une enquête est toujours en
cours à propos du directeur d'un service extérieur.
J'ai demandé en 2004 une radioscopie externe de l'organisation de la
Régie, qui s'est traduite par une proposition de réorganisation. La
décision de mettre en place une nouvelle structure et de désigner un
nouveau comité de direction a été prise sur cette base. Ce nouveau
comité est en fonction depuis le 1
er
février 2008. Un nouveau plan de
management a été élaboré et approuvé. Un nouveau plan de
personnel a aussi été conçu et soumis à approbation.
Les audits ponctuels requis ont également eu lieu, et des
modifications systémiques ont été apportées afin d'empêcher toute
nouvelle fraude éventuelle. Le bureau d'audit I-Force s'est vu attribuer
en 2006 un marché pour mener une enquête sur les risques d'abus
lors de l'attribution et l'exécution de marchés publics par la Régie des
Bâtiments et en vue de formuler des recommandations destinées à
limiter ces risques. Ce marché portait notamment sur l'analyse du
point de vue de la sensibilité aux abus des procédures, méthodes de
travail, de décision, de suivi et de contrôle appliqués par la Régie lors
de l'attribution, de l'exécution et du paiement des marchés publics. La
détection des points les plus sensibles aux abus, la formulation de
propositions concrètes d'amélioration et de nouvelles réflexions
doivent permettre à la Régie de lancer un programme susceptible
d'apporter, à court terme et tout en respectant les réglementations en
vigueur, des améliorations visibles pour ce qui concerne ces aspects
du traitement des marchés publics par la Régie.
De jongste twee jaar werden er
twee externe adviezen over
mogelijke fraude uitgebracht die
aanleiding hebben gegeven tot
twee tuchtonderzoeken. Er loopt
nog altijd een onderzoek in
verband met de directeur van een
externe dienst.
Sinds 1 februari 2008 is er een
nieuw comité actief. Er werd een
nieuw managementplan uitgewerkt
en goedgekeurd. Tevens werd er
een
nieuw
personeelsplan
opgesteld en ter goedkeuring
voorgelegd.
De vereiste gerichte audits hebben
eveneens plaatsgevonden en het
systeem werd aangepast teneinde
elke nieuwe fraude te voorkomen.
Er werd nog geen enkele opdracht
gegeven om andere audits uit te
voeren, maar dat zou wel kunnen
gebeuren afhankelijk van de
resultaten van het gerechtelijk
onderzoek met betrekking tot
Everberg.
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
Les mesures énoncées ont été prises à la suite de cette enquête.
Aucun ordre d'autres audits n'a été donné jusqu'à présent, mais cela
pourrait être le cas en fonction des résultats de l'enquête judiciaire qui
concerne Everberg.
Wat de cultuur van 10 procent betreft, betreur ik dat de heer Logghe
lijkt te suggereren dat een meerderheid van ambtenaren betrokken is
bij deze fraude. Deze beschuldiging is onterecht. Ik ben ervan
overtuigd dat er bij de Regie een grote meerderheid is aan
ambtenaren die op een correcte manier de hun opgelegde taken
vervult.
M. Logghe évoque une règle des
10% et semble insinuer qu'une
majorité des fonctionnaires est
impliquée dans cette fraude. Cette
accusation est injustifiée. Je suis
convaincu que la grande majorité
des fonctionnaires de la Régie
travaille correctement.
09.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u heel
oprecht voor het heel uitgebreide antwoord. Inzake de Regie der
Gebouwen, zie ik Verhofstadt hier nog op de tribune staan. Ik was
toen zelfs nog geen parlementslid, maar het staat mij nog op het
netvlies gebrand. Hij zou binnen de zes maanden alles realiseren. Ik
denk dat hij daarmee voor een stuk de deur heeft opengezet voor
"ongewone" praktijken. Soms kunnen dingen inderdaad urgent zijn,
maar ik denk dat voor dergelijke gevallen speciale procedures moeten
worden opgesteld zodat alles toch min of meer ordentelijk kan
verlopen. Ik denk dat de omstandigheden toen van die aard waren dat
de deur werd opengezet voor dergelijke praktijken.
09.07 Jan Jambon (N-VA): L'ex-
premier ministre M. Verhofstadt
prévoyait de réaliser le dossier
Everberg dans un délai de six
mois. Peut-être cette hâte a-t-elle
dans une certaine mesure ouvert
la
porte
à
des
pratiques
`inhabituelles'. Des procédures
spéciales doivent être élaborées
pour les dossiers urgents, afin que
tout puisse néanmoins se dérouler
plus ou moins correctement.
09.08 Robert Van de Velde (LDD): Vooral uw laatste zin, mijnheer
Reynders, was verhelderend. U zegt aan de heer Logghe dat u
betreurt dat hij de 10 procent-regel aan heel de administratie verwijt.
U zegt dat dit soort fraude door alle ambtenaren zou worden gevoerd.
Mijn groot probleem met die zin, mijnheer de minister, is dat in een
antwoord door een minister uit de toenmalige regering die 10 procent
als een verantwoorde extra uitgave wordt beschouwd.
Mijnheer de minister, dat betekent dat de toenmalige regering, de
heer Daems en ook u, via de Inspectie van Financiën, op de hoogte
waren van de 10 procent, wat u vandaag zelf als fraude omschrijft.
Ik blijf bijgevolg met dezelfde vraag zitten. U hebt er ook niet op
geantwoord. Wie heeft op welk moment de extra 10 procent
toegezegd?
Het is immers nu, enkele jaren later, dat de aannemer zegt dat hij 10
procent extra mocht factureren. Hij verklaart dat hij 10 procent extra
mocht factureren. Dat was ook door de regering geweten.
Indien u wil, zal ik u de referentie van het document geven. Het is
document B151 Schriftelijke vraag en antwoord nr. 0198
zittingsperiode 50.
Nu u zelf die 10 procent als fraude bestempelt, vraag ik mij af wie op
welk moment de 10 procent extra heeft toegestaan. Iemand moet
toch de beslissing hebben genomen. Is dat de heer Evenepoel
geweest? Is dat de Ministerraad geweest? Iemand moet hebben
beslist dat er 10 procent wegens hoogdringendheid mocht worden
toegevoegd.
09.08 Robert Van de Velde
(LDD): Le ministre déplore le fait
que M. Logghe reproche la règle
des 10% à l'ensemble de
l'administration.
Dans
une
réponse d'un
ministre
du
gouvernement de l'époque, ces
10% ont été qualifiés de dépense
supplémentaire justifiée, ce qui me
pose problème.
Cela signifie que le gouvernement
de l'époque, avec les ministres
Daems et Reynders, était au
courant de la règle des 10% qui
est
aujourd'hui
qualifiée
de
frauduleuse. L'entrepreneur en
question déclare qu'il était autorisé
à facturer 10% de plus, ce que le
gouvernement de l'époque savait.
La question écrite n° 0198 et la
réponse qui y a été fournie par le
ministre compétent en témoignent.
Aujourd'hui
que
le
ministre
Reynders considère ces 10%
comme étant de la fraude, je me
demande
qui
a
donné
l'autorisation
à
l'entrepreneur
concerné et quand il la lui a
donnée. Était-ce M. Evenepoel ou
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
Ik kom nog op voorgaande vraag terug. Bereidt u er maar op voor. Ik
zal de vraag in elk geval indienen.
Vervolgens blijf ik zitten met de gedachte dat u er goed aan zou doen
om in het verleden van de interne organisatie van de Regie der
Gebouwen zelf te duiken, zodat een probleem niet telkens als een
gerechtelijk schandaaltje naar boven hoeft te komen.
Zolang de Regie der Gebouwen niet tijdig haar jaarverslagen neerlegt
wij zitten nu denkelijk aan het jaarverslag van 2002 en er geen
duidelijke inventaris kan worden gemaakt van het patrimonium in
beheer van de Regie der Gebouwen en van de manier waarop
datzelfde patrimonium wordt beheerd, moeten transacties binnen een
bepaald kader en voor een bepaald bedrag, bijvoorbeeld groter dan 1
miljoen euro, ten bate van de transparantie eerst via de Kamer
passeren, vooraleer ze worden goedgekeurd en uitgevoerd. Zolang
wij dat niet doen, zullen dergelijke praktijken kunnen blijven bestaan.
le conseil des ministres?
Il me semble indiqué de soumettre
à un audit l'organisation interne de
la Régie de façon à éviter à
l'avenir que tel ou tel problème
n'émerge encore en provoquant
un scandale judiciaire. Tant que la
Régie ne déposera pas ses
rapports annuels à temps nous
en sommes maintenant au rapport
annuel 2002 , que le patrimoine
ne
pourra
être
clairement
inventorié et que la manière dont il
est géré ne pourra être établie
clairement, toutes les grandes
transactions devraient d'abord
passer par la Chambre avant
d'être approuvées et exécutées.
09.09 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
remercie le ministre pour ses réponses.
Monsieur le ministre, vous avez eu raison de rappeler un certain
nombre d'éléments relevant du domaine public, mais que nous
n'avons pas forcément tous en tête car ce dossier s'étale sur
quelques années.
Il existe effectivement une certaine confusion entre les aspects
"fraude" qui sont en cours de traitement au niveau judiciaire et les
aspects "triplement du prix" liés aux modifications...
09.09 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): U wijst terecht op een
aantal punten die weliswaar
bekend waren, maar waar we
daarom niet meteen aan denken.
Er
heerst
inderdaad
enige
verwarring.
09.10 Didier Reynders, ministre: (...)
09.11 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Cela met une fois de plus en
lumière la problématique des marchés passés dans l'urgence et dont
les cahiers des charges ont été modifiés. On connaît cela à tous les
niveaux de pouvoir, y compris dans les communes. Il s'agit, selon
moi, d'une très mauvaise méthode. En effet, par la suite, il est plus
difficile d'obtenir une base objective de discussion.
En ce qui concerne les aspects "fraude", les procédures judiciaires
sont en cours. Attendons de voir quelles seront les suites.
En tout cas, j'espère que les différentes mesures que vous avez
évoquées relatives à la restructuration de la Régie empêcheront que
de telles choses se reproduisent. En que responsable politique, il
vous appartient...
09.11 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Hiermee wordt eens te
meer de vinger gelegd op de
moeilijkheden die inherent zijn aan
overheidsopdrachten die via een
spoedprocedure worden gegund.
Wat het fraudeaspect betreft,
wachten we op de stappen die het
gerecht zal doen. Ik hoop dat zulke
feiten
zich
dankzij
de
onderscheiden maatregelen met
betrekking tot de herstructurering
van de Regie niet meer zullen
kunnen herhalen.
09.12 Didier Reynders, ministre: (...)
09.13 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): En tout cas, les mécanismes
mis en place doivent garantir que ce genre de chose ne se reproduira
plus car cela nuit à la crédibilité des pouvoirs publics, que ce soit
l'administration ou le gouvernement.
Toujours est-il que nous suivrons les suites qui seront données à ce
dossier. Et peut-être serait-il opportun d'organiser un débat sur la
09.13 Philippe Henry (Ecolo-
Groen!): Misschien zou het nuttig
zijn om een debat te houden over
de Regie en de werking van de
Regie, en een en ander te
evalueren.
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Régie, son fonctionnement et son évaluation. Selon moi, il est
nécessaire que le parlement puisse se pencher sur cette question
autrement qu'à l'occasion de questions parlementaires afin
d'organiser les choses de manière plus structurelles.
09.14 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,
bedankt voor uw uitgebreid antwoord en voor het overzicht van alle
maatregelen die ondertussen zijn genomen. Ik hoop dat die
maatregelen zeer effectief zullen zijn en dat zij zullen verhinderen dat
in de toekomst nog dergelijke zaken kunnen gebeuren. De toekomst
zal dat echter uitwijzen. Wij zullen kijken of er de volgende maanden
of jaren nog dergelijke zaken aan de oppervlakte komen. Ik hoop in
elk geval van niet, want het is getrek met overheidsgeld en het geeft
een zeer slecht beeld van de overheid. Ik meen dat wij dat absoluut
moeten vermijden.
09.14 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): J'espère que les
mesures seront efficaces. Nous
verrons si d'autres affaires seront
mises à jour dans les mois et les
années à venir. J'espère que leur
nombre restera limité parce
qu'elles nuisent à l'image de l'État.
Voorzitter: Jan Jambon.
Président: Jan Jambon.
09.15 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik ben
niet helemaal tevreden met het antwoord dat u hebt gegeven, maar
dat zal u niet verbazen. Collega Van de Velde heeft het er ook al over
gehad.
Ik moet zeggen dat ik wat verbaasd ben over uw antwoord inzake de
cel Integriteit, mijnheer de minister. U had het erover dat zij bezig is
met de verdere implementering van het deontologisch kader.
Verschillende werkprocessen worden gecreëerd, enzovoort. U geeft
dat antwoord vandaag, maar u hebt precies hetzelfde antwoord
gegeven op 23 februari 2009. Dat is intussen drie maanden geleden.
Ik hoop dat er nu schot in de zaak komt, want met het voortdurend
herhalen dat de cel Integriteit bezig is werkprocessen te creëren en te
implementeren, zijn wij er nog niet. Wij blijven hetzelfde antwoord
krijgen.
09.15 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Cette réponse ne me
satisfait pas.
Elle est identique à celle qui a été
fournie le le 23 février 2009.
J'espère que le dossier va avancer
à présent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitvoeringsbesluiten voor de strengere namaakwet" (nr. 13408)
10 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les arrêtés d'exécution de la loi plus stricte sur la contrefaçon" (n° 13408)
10.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dit is
een korte vraag, waarop ik van u ongetwijfeld een kort antwoord zal
kunnen krijgen.
De nieuwe wet tegen namaak en piraterij uit 2007 kon nog niet
worden toegepast omdat de uitvoeringsbesluiten nog niet werden
uitgevaardigd. Daardoor kan de douane nog steeds geen minnelijke
schikkingen treffen en moeten alle overtredingen nog steeds naar het
gerecht worden gestuurd, waar ze, door de lage prioriteit, blijven
liggen en ongestraft blijven. Ook ter zake zou dringend schot in de
zaak moeten komen.
De drie ministers die betrokken zijn bij de uitvoeringsbesluiten,
zouden reeds een akkoord hebben bereikt. U zit daar ook tussen. Er
moet alleen nog worden gewacht op het advies van de Raad van
10.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): La nouvelle loi de 2007
contre la contrefaçon et la piraterie
n'a pas encore pu être appliquée,
étant donné que les arrêtés
d'exécution n'ont pas encore été
promulgués. Les trois ministres
concernés seraient déjà parvenus
à un accord et l'on n'attend plus
que l'avis du Conseil d'État et celui
de l'Inspection des Finances.
Quand l'Inspection des Finances
rendra-t-elle son avis et dans
quelle sens ira-t-il? Quelle sera la
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
State, als ik minister Van Quickenborne mag geloven, en op het
advies van de inspecteurs van Financiën. Is die informatie juist?
Als de informatie juist is, kunt u mij dan meedelen wanneer de
inspectie van Financiën advies zal uitbrengen? In welke zin zal het
advies gaan?
Kunt u mij een idee geven wat de toekomstige schikking zal zijn
betreffende de kosten voor bewaring en vernietiging? Wie zal die
kosten moeten dragen?
Eventueel kunt u mij de tekst schriftelijk bezorgen. Het antwoord op
de eerste twee vragen interesseert mij toch wel.
réglementation en matière de frais
de conservation et de destruction?
10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Logghe, het is een taak van de minister van Economie. U moet uw
vraag in verband met de kosten en dergelijke aan de minister van
Economie stellen.
In verband met Financiën, wij hebben een aantal opmerkingen
gemaakt op redactioneel vlak in verband met het koninklijk besluit. Ik
hoop dat na de aanpassing van het koninklijk besluit het mogelijk zal
zijn voor de Inspectie van Financiën om een advies te geven, zo vlug
mogelijk. Dan zal er ook een advies komen van de Raad van State.
Ik heb geen andere commentaar. Wij hebben een aantal redactionele
opmerkingen gemaakt. Nu is het de taak van mijn collega van
Economie om verder te gaan.
10.02 Didier Reynders, ministre:
Votre question relative aux coûts
est du ressort du département de
l'Économie. J'espère par ailleurs
que l'avis de l'Inspection des
Finances sera émis dans les plus
brefs délais.
10.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, gelet op uw zeer beperkte en zeer korte
antwoord is het een korte repliek.
U zal het mij niet kwalijk nemen, maar ik heb de indruk dat het
antwoord "zo vlug mogelijk" tot de dooddoeners begint te horen van
deze regering. Men zal zo vlug mogelijk dit en zo vlug mogelijk dat.
Ik zal ook deze zaak verder in het oog houden. De wet dateert van
2007 en is nog niet van toepassing. Meer kan ik u niet zeggen.
10.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): L'expression "dans les
plus brefs délais" revient sans
cesse dans les réponses de ce
gouvernement. Je ne peux que
constater que la loi date de 2007
et qu'elle n'est toujours pas entrée
en vigueur.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de trage erkenning van vzw's die fiscale attesten mogen uitreiken"
(nr. 13416)
11 Question de M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la lenteur de la procédure d'agrément des ASBL pouvant délivrer des
attestations fiscales" (n° 13416)
11.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik werd
hierover de laatste weken aangesproken door verschillende vzw's.
Door met die problematiek bezig te zijn leerde ik intussen ook dat er
op 21 oktober 2002 een rapport werd uitgebracht betreffende de
erkenning van organisaties met het oog op het uitreiken van attesten
voor belastingaftrek van giften in geld. Dat werd uitgebracht door de
contactgroep Giften. Ik wist dat zelf niet, ik was nog geen
parlementslid op dat moment. Dit is er gekomen naar aanleiding van
11.01
Stefaan
Vercamer
(CD&V): À la suite des lenteurs et
des difficultés dans le cadre de la
procédure d'agrément des ASBL
pouvant délivrer des attestations
fiscales, le groupe de contact
Libéralités a publié en 2002 un
rapport
dans
lequel
sont
27/05/2009
CRIV 52
COM 574
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
de toen al trage en moeilijke erkenning van de vzw's die daardoor
lang in het ongewisse bleven of ze al dan niet giften mochten
ontvangen die fiscaal aftrekbaar zijn. In dat rapport werden zowel
acties op korte als lange termijn voorgesteld om op een
gestructureerde manier tegemoet te komen aan de langdurige
behandeling van die dossiers.
De ervaring toont vandaag bij diverse vzw's blijkbaar aan dat de
erkenning nu opnieuw vertraging oploopt. Heel wat vzw's blijven dus
in het ongewisse of ze al dan niet fiscale attesten zullen kunnen
blijven afleveren, vandaar mijn vragen.
Ten eerste, over hoeveel nieuwe aanvragen en hernieuwingen is er
nog geen beslissing genomen met betrekking tot het vorige
kalenderjaar en in het bijzonder met betrekking tot dit kalenderjaar?
Hoe komt het dat de uitvoering van de acties op lange termijn in
verband met de aanpassingen van het KB van het WIB '92 is
stilgevallen?
Hoe kunnen die vzw's op zekerheid rekenen dat ze die fiscale
attesten zullen kunnen afleveren?
proposées des actions à mener à
court et à long terme pour
remédier
au
problème.
Actuellement, on observe de
nouveau un retard au niveau de
l'agrément des ASBL concernées.
Combien de nouvelles demandes
et de renouvellements sont restés
en suspens l'an dernier et cette
année? Pourquoi la mise en
oeuvre des actions à long terme a-
t-elle connu un coup d'arrêt?
Comment les ASBL peuvent-elles
être sûres de pouvoir délivrer les
attestations fiscales?
11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Vercamer, de Administratie der Directe Belastingen beschikt niet over
een statistiek die toelaat een antwoord te geven op uw vraag in
verband met het aantal aangiften, maar ik ben er mij van bewust dat
de termijn voor de erkenning in een bepaald aantal gevallen is
verlengd.
Gelet op een ingebrekestelling, gevolgd door een gemotiveerd advies
van de Europese Commissie heb ik mijn administratie de opdracht
gegeven eerst de wettekst in overeenstemming te brengen met de
Europese regelgeving. Daarna zal hetzelfde gebeuren met het
uitvoeringsbesluit. Op dat ogenblik zal natuurlijk rekening worden
gehouden met het voorstel van de Contactgroep Giften. Wij zullen
ook rekening houden met een aantal andere uitbreidingen van de
mogelijke erkenning van nieuwe instellingen. Morgen zal een nieuw
wetsontwerp ter zake op de tafel van de Ministerraad liggen.
Eerst zal echter een aanpassing aan de Europese regelgeving
gebeuren. Daarna volgt een aanpassing van het KB, eventueel met
een aantal voorstellen van de Contactgroep Giften.
11.02 Didier Reynders, ministre:
Quant au nombre de dossiers, je
ne dispose pas de statistiques à
ce sujet. Dans certains cas, le
délai d'agrément s'est en effet
allongé.
À la suite d'une mise en demeure
et d'un avis motivé de la
Commission
européenne,
j'ai
chargé mon administration de
mettre le texte de loi en conformité
avec
la
réglementation
européenne. L'arrêté royal devra
également être adapté en ce sens.
Il sera tenu compte à cet égard de
la proposition du Groupe de
contact Dons et d'une série
d'autres possibilités d'extension.
Un nouveau projet de loi relatif à
cette
matière sera déposée
demain au Conseil des ministres.
11.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, wanneer zullen die vzw's in de dossiers van lopende
aanvragen tot hernieuwing en erkenning die nu vertraging oplopen, de
beslissing krijgen of zij al dan niet die fiscale attesten kunnen
afleveren? De belastingaangiften komen er immers aan.
11.03
Stefaan
Vercamer
(CD&V): Quand les ASBL sauront-
elles à quoi s'en tenir? L'heure est
venue de remplir les déclarations
d'impôt.
11.04 Minister Didier Reynders: Er is een procedure. Dat is niet
alleen een taak van de FOD Financiën. Er moet ook een akkoord zijn
van collega's, soms op federaal niveau, soms op het niveau van de
Gewesten en de Gemeenschappen over de specifieke materies. Voor
Ontwikkelingssamenwerking moet er een akkoord op federaal niveau
zijn. Voor culturele of andere activiteiten is een akkoord van de
11.04 Didier Reynders, ministre:
La procédure doit être suivie. Pour
cela, plusieurs administrations
doivent donner leur accord. Ce
n'est donc pas seulement mon
problème, mais aussi celui des
CRIV 52
COM 574
27/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
Gewesten of Gemeenschappen nodig.
De procedure duurt nu misschien wat langer, maar wij proberen om
de akkoorden van de verschillende overheden te krijgen. Dit is dus
niet alleen een taak van de FOD Financiën, maar ook van de
verschillende bevoegde ministers op federaal of regionaal niveau.
autres ministres compétents.
11.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Toen ik navraag deed bij de
administratie en de vzw's, heb ik begrepen dat het niet daarover gaat.
Het gaat over een vertraging van de dossiers die klaarliggen om te
worden behandeld. Daarover wil men zo snel mogelijk uitsluitsel
krijgen. Die dossiers moeten gewoon worden behandeld.
11.05
Stefaan
Vercamer
(CD&V): Les dossiers attendent
simplement d'être traités.
11.06 Minister Didier Reynders: Ze worden behandeld, maar dat
moet altijd op twee niveaus gebeuren.
11.06 Didier Reynders, ministre:
Oui, à deux niveaux.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.01 heures.