D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid

over

"de

Nationale

Plantentuin van Meise" (nr. 13758)

Question de M. Xavier Baeselen à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "le Jardin botanique
national de Meise" (n° 13758)

Sprekers: Xavier Baeselen, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Xavier Baeselen, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van de heer Joseph George aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "het arrest van het hof van beroep te Bergen
over de praktijk van de bemiddeling in onroerend
goed door notarissen" (nr. 14037)

Question de M. Joseph George au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'arrêt rendu
par la Cour d'appel de Mons sur la pratique de
négociation immobilière par les notaires"
(n° 14037)

Sprekers: Joseph George, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Joseph George, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de nieuwe taken voor
Casheo" (nr. 14219)

Question de M. Peter Logghe à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les nouvelles missions
de Casheo" (n° 14219)

Sprekers: Peter Logghe, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Peter Logghe, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "kredieten en kleine
ondernemingen" (nr. 14409)

Question de M. Peter Logghe à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les crédits et les petites
entreprises" (n° 14409)

Sprekers: Peter Logghe, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Peter Logghe, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de bijdrage van
de varkenshouders aan het Fonds voor de
gezondheid en de productie van dieren"
(nr. 14314)

Question de Mme Marie-Martine Schyns à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la cotisation des
éleveurs de porcs au Fonds de la santé et de la
production des animaux" (n° 14314)

Sprekers: Marie-Martine Schyns, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Marie-Martine Schyns, Sabine
Laruelle,

ministre

des

PME,

des

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid

over

"de

contractuele

wetenschappelijke personeelsleden van de
federale instellingen" (nr. 14407)

Question de M. Philippe Henry à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les agents scientifiques
contractuels

des

établissements

fédéraux"

(n° 14407)

Sprekers: Philippe Henry, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Philippe Henry, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van de heer Joseph George aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
inbreukprocedure

die

door

Europese

Commissie werd ingeleid" (nr. 14044)

Question de M. Joseph George au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la procédure
d'infraction

lancée

par

Commission

européenne" (n° 14044)

Sprekers: Joseph George, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Joseph George, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer David Clarinval aan de 17

Question de M. David Clarinval au ministre du 17

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Klimaat en Energie over "de
financiële risico's van de overname van een
stroomnet in Duitsland waarvoor Elia interesse
heeft" (nr. 14063)

Climat et de l'Énergie sur "les risques financiers
que comporte la candidature d'Elia à un achat de
réseau en Allemagne" (n° 14063)

Sprekers: David Clarinval, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: David Clarinval, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "begaste containers"
(nr. 14147)

Question de M. Servais Verherstraeten à la
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "les
conteneurs gazés" (n° 14147)

Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Paul Magnette, minister
van Klimaat en Energie

Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister
van Klimaat en Energie over "Electrabel en het
belastingkrediet" (nr. 14181)

Question de M. Philippe Henry au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "Electrabel et le crédit
d'impôt" (n° 14181)

Sprekers: Philippe Henry, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Philippe Henry, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van mevrouw Cathy Plasman aan de
minister van Klimaat en Energie over "de impact
van het warme weer op de Belgische
kerncentrales" (nr. 14225)

Question de Mme Cathy Plasman au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "l'incidence de la
chaleur sur les centrales nucléaires belges"
(n° 14225)

Sprekers: Cathy Plasman, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Cathy Plasman, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de
minister van Klimaat en Energie over "de fraude
door Nova System" (nr. 14298)

Question de Mme Sofie Staelraeve au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la fraude commise par
Nova System" (n° 14298)

Sprekers: Sofie Staelraeve, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Sofie Staelraeve, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Klimaat en Energie over "de evaluatie van het
MYRRHA-project" (nr. 14318)

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "l'évaluation du projet MYRRHA"
(n° 14318)

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van
Klimaat en Energie over "de evaluatie van het
MYRRHA-project door de OESO" (nr. 14338)

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "l'évaluation par l'OCDE du projet
MYRRHA" (n° 14338)

- mevrouw Cathy Plasman aan de minister van
Klimaat en Energie over "de evaluatie van het
MYRRHA-project" (nr. 14414)

- Mme Cathy Plasman au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "l'évaluation du projet MYRRHA"
(n° 14414)

Sprekers: Bart Laeremans, Flor Van
Noppen, Cathy Plasman, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Bart Laeremans, Flor Van
Noppen, Cathy Plasman, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Klimaat en Energie over "de Federale Raad
voor Duurzame Ontwikkeling en het gebrek aan
visie op energie in deze regering" (nr. 14325)

Question de M. Peter Logghe au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le Conseil fédéral du
développement durable et l'absence de politique
énergétique au sein de l'actuel gouvernement"
(n° 14325)

Sprekers: Peter Logghe, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Peter Logghe, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

JULI

2009

Voormiddag

______

MARDI

JUILLET

2009

Matin

______

De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door de heer Bart Laeremans.
La séance est ouverte à 10.19 heures et présidée par M. Bart Laeremans.

01 Question de M. Xavier Baeselen à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "le Jardin botanique national de Meise" (n° 13758)

01 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de Nationale Plantentuin van Meise" (nr. 13758)

01.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la ministre, je vous ai déjà

interrogée à deux reprises à propos du cadre linguistique du Jardin
botanique de Meise.

En mars dernier, lors de ma dernière question, vous m'aviez confié
que vous attendiez encore des renseignements, notamment un
rapport sur la situation du personnel, pour pouvoir progresser dans le
dossier. À l'époque, la situation n'avait pas évolué et vous n'aviez
toujours pas reçu l'avis de l'inspecteur des Finances. Néanmoins, une
réunion s'était tenue au cabinet de votre collègue en charge de la
Fonction publique pour aborder la question générale des cadres
linguistiques dans l'optique de la réforme de la carrière du personnel
scientifique.

Vous deviez également reprendre contact avec la Commission
permanente de contrôle linguistique pour essayer de faire avancer ce
dossier. Vous terminiez votre réponse en disant que vous me
tiendriez informé des progrès dans le dossier et que je pouvais vous
poser la question régulièrement, pour reprendre vos propos.

Pourriez-vous me dire quel est l'état d'avancement de ce dossier?

01.01 Xavier Baeselen (MR):

Heeft u de informatie met
betrekking

tot

Nationale

Plantentuin van Meise waar u op
wachtte

(verslag

over

personeelssituatie, advies van de
inspecteur

van

Financiën),

onderwijl ontvangen? Op een
vergadering van het kabinet van
de minister van Ambtenarenzaken
zou de kwestie van de taalkaders
globaal worden behandeld in het
kader van de hervorming van de
loopbaan

van

het

wetenschappelijk personeel. U
heeft gevraagd dat men opnieuw
contact zou opnemen met de
Vaste

Commissie

voor

Taaltoezicht. Hoe staat het met dit
dossier?

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Baeselen, ce dossier me

tient à coeur, mais il n'avance pas aussi vite que je le souhaiterais.

Si le cadre linguistique du Jardin botanique national de Belgique n'est
plus tenu en ordre depuis plusieurs années, ce n'est pas par la faute
de mon administration, mais à cause de l'incertitude qui règne depuis
2001 quant à la date d'exécution de l'article 92bis, §4, 5° de la loi

01.02 Minister Sabine Laruelle:

Dat dossier vordert niet zoals ik
had gehoopt.

Dat het taalkader van de Nationale
Plantentuin

van

België

verscheidene jaren niet meer in

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles, réglant le
transfert du Jardin à la Région flamande.

En 2008, le Conseil d'État a estimé, dans son avis précédant l'arrêté
royal du 25 février 2008 fixant le nouveau statut du personnel
scientifique, que ce dernier devait être étendu au personnel du Jardin
botanique national de Belgique. Il y a donc lieu de prévoir un plan de
personnel, qui a été demandé au directeur de l'établissement. On ne
peut pas dire qu'il agisse avec une grande vélocité... Un nouveau
cadre linguistique a également été prévu.

La rédaction d'un nouveau cadre linguistique est subordonnée,
comme c'est le cas pour les autres établissements scientifiques
fédéraux, à la position du ministre de la Fonction publique sur la
ventilation des emplois entre les divers degrés de la hiérarchie
linguistique. C'est désormais chose faite avec la réponse à la lettre du
4 mai 2009 émanant du département Fonction publique.

Par ailleurs, dans un courrier du 18 mars 2009, le SPF P&O a décidé
que le Jardin botanique national ne relevait pas de l'application de
l'article 43, mais de l'article 46 des lois coordonnées sur l'emploi des
langues en matière administrative. Il s'agit, en effet, d'un service
d'exécution ayant ressort sur tout le territoire du Royaume, mais situé
en dehors de l'arrondissement de Bruxelles-Capitale.

Pour avancer concrètement dans ce dossier, suite aux avis cités de la
Fonction publique, mes services ont rédigé un avant-projet d'arrêté
royal déterminant en vue de l'application de l'article 46 (et non plus
de l'article 43) des lois coordonnées du 16 juillet 1966 sur l'emploi des
langues en matière administrative les emplois des agents du Jardin
botanique national de Belgique et qui appartiennent à un même degré
de hiérarchie. Ledit projet d'arrêté royal a été transmis il y a une
quinzaine de jours à la Commission permanente de contrôle
linguistique en vue de recueillir son avis et ce, conformément aux
articles 43 et 46 des lois coordonnées citées plus haut.

On avance, lentement mais sûrement!

orde is, is niet de schuld van mijn
administratie, maar is te wijten aan
de onzekerheid die sinds 2001
bestaat over de uitvoeringsdatum
van artikel 92bis, § 4, 5° van de
bijzondere wet van 8 augustus
1980

tot

hervorming

der

instellingen (overdracht van de
Plantentuin aan het Vlaamse
Gewest).

In 2008 oordeelde de Raad van
State in zijn advies dat aan de
publicatie van het koninklijk besluit
van

februari

2008

tot

vaststelling van het statuut van het
wetenschappelijk personeel van
de federale wetenschappelijke
instellingen voorafging, dat dat
statuut moest worden uitgebreid
tot het personeel van de Nationale
Plantentuin

van

België.

directeur van de instelling werd
verzocht een personeelsplan uit te
werken, maar hij zet er niet
bepaald vaart achter! Er werd
tevens een nieuw taalkader
vastgesteld.

Bij het uitwerken van nieuwe
taalkaders moet er rekening
gehouden

worden

met

het

standpunt van de minister van
Ambtenarenzaken

inzake

verdeling van de betrekkingen
over de verschillende graden in de
taalhiërarchie, en dat is nu
gebeurd.

In een brief van 18 maart 2009
deelde de FOD P&O mee dat de
Nationale Plantentuin niet onder
artikel 43, maar onder artikel 46
van de gecoördineerde wetten op
het gebruik van de talen in
bestuurszaken valt. Het gaat
immers om een uitvoeringsdienst
waarvan de zetel buiten Brussel-
Hoofdstad

gevestigd

waarvan de werkkring het ganse
land bestrijkt.

Mijn

diensten

hebben

een

voorontwerp van koninklijk besluit
opgesteld houdende vaststelling -
met het oog op de toepassing van
artikel 46 - van de betrekkingen
van de personeelsleden van de

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nationale Plantentuin van België
die tot een zelfde trap in de
hiërarchie behoren. Het ontwerp
werd om advies voorgelegd aan
de

Vaste

Commissie

voor

Taaltoezicht.

01.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la ministre, rien n'est

effectivement simple dans ce pays. Je constate que ce dossier vous
tient à coeur et qu'il est en constante évolution. Pouvons-nous nous
attendre à une publication éventuelle sous peu?

01.03 Xavier Baeselen (MR): Zal

tekst

mogelijk

snel

gepubliceerd worden?

01.04 Sabine Laruelle, ministre: Le projet est envoyé en

commission linguistique. Dès réception de son avis, nous l'enverrons
devant le Conseil d'État. Le chemin est encore long. Néanmoins,
j'espère qu'il aboutira fin octobre, début novembre.

01.04 Minister Sabine Laruelle:

Ik hoop dat het ontwerp eind
oktober, begin november klaar zal
zijn.

01.05 Xavier Baeselen (MR): Dans ce cas, je ferai le point de la

situation avec vous dès la rentrée.

De voorzitter: Mevrouw de minister, is de tekst van het
ontwerpbesluit beschikbaar?

Le président: Le texte du projet
d'arrêté est-il disponible?

01.06 Minister Sabine Laruelle: Neen. Het is nu bij de Commissie.

We zullen het advies van de Commissie afwachten en het ontwerp
daarna aan de Raad van State bezorgen.

01.06 Sabine Laruelle, ministre:

Le texte a été transmis pour avis à
la Commission et devra ensuite
encore être envoyé au Conseil
d'État.

De voorzitter: Het wordt dus pas beschikbaar nadat de Raad
van State uitspraak heeft gedaan?

Le président: Le texte ne sera
donc disponible que lorsque le
Conseil d'État aura rendu cet avis.

01.07 Sabine Laruelle, ministre: Dès que le Conseil d'État aura

rendu son avis et que le gouvernement l'aura approuvé
définitivement, l'arrêté royal sera évidemment du domaine public.

01.07 Minister Sabine Laruelle:

Na het advies van de Raad van
State

definitieve

goedkeuring door de regering zal
iedereen kunnen kennisnemen
van het koninklijk besluit.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'arrêt rendu

par la Cour d'appel de Mons sur la pratique de négociation immobilière par les notaires" (n° 14037)

02 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het

arrest van het hof van beroep te Bergen over de praktijk van de bemiddeling in onroerend goed door
notarissen" (nr. 14037)

02.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, nous connaissons tous l'arrêt rendu par la cour d'appel de
Mons dans une procédure intéressant la Fédération des notaires et
l'Institut des professionnels de l'immobilier.

La cour d'appel de Mons, dans une décision en second niveau mais
qui pourrait être déférée à la Cour de cassation a estimé que la
pratique de la négociation immobilière est une activité commerciale.
Dans la mesure où la profession d'agent immobilier est encadrée, les

02.01 Joseph George (cdH): In

een rechtszaak die de Federatie
van notarissen en het Instituut van
vastgoedmakelaars

aanbelangt

oordeelde het hof van beroep te
Bergen dat de praktijk van de
bemiddeling in onroerend goed
een commerciële activiteit is die
niet door notarissen mag worden

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notaires ne peuvent empiéter sur cette profession.

La situation est quelque peu singulière: nous trouvons, d'un côté, les
notaires, qui sont des officiers ministériels et qui ont le monopole des
ventes publiques et, d'un autre côté, la profession encadrée des
agents immobiliers.

Le choix des particuliers n'est donc pas facile car les ventes publiques
vont parfois à l'échec et certaines ventes de gré à gré mènent parfois
à des impasses.

Madame la ministre, lorsque les notaires procèdent de la sorte, ils
demandent une commission de 2 % exonérée de TVA. Par contre, les
agents immobiliers demandent une commission de 3 % soumise, elle,
à la TVA. Il y a donc deux régimes pour une activité similaire. Cette
situation peut-elle être maintenue? Les avocats et les notaires sont
assujettis à la TVA mais au taux zéro; cela fait une vingtaine d'années
qu'on parle de les assujettir à un taux de TVA normal.

N'y a-t-il pas là une sorte de concurrence sur le prix et sur le régime
TVA? Ne conviendrait-il pas de prendre une initiative législative? Ne
devrait-on pas soit interdire soit organiser la concurrence, suite à
l'arrêt rendu par la cour d'appel de Mons?

uitgeoefend.

Aangezien

het

beroep van vastgoedmakelaar
gereglementeerd is, mogen de
notarissen zich niet op dat terrein
begeven.

notarissen

vragen

een

commissie van twee procent, die
vrijgesteld is van btw, terwijl de
vastgoedmakelaars een commis-
sie van 3 procent aanrekenen die
wel aan de btw is onderworpen.
Kan men die beide regelingen voor
eenzelfde activiteit handhaven?

Is er hier geen sprake van een
zekere vorm van concurrentie op
het stuk van de prijzen en van de
btw-regeling?

Zou

men

concurrentie

niet

moeten

verbieden of regelen?

02.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, monsieur

George, je tiens tout d'abord à vous dire que je n'ai évidemment pas
attendu l'arrêt de la cour d'appel de Mons ni même cette question
pour me rendre compte qu'il s'agissait d'un terrain quelque peu
particulier.

Comme vous l'avez souligné, les notaires pratiquent de la sorte
depuis de longues années. Les agents immobiliers sont encadrés
depuis 1993. Il a alors été dit qu'il fallait tenir compte de ce qui s'était
passé précédemment. À cette époque, le législateur n'a pas souhaité
interdire purement et simplement tout acte de vente de biens
immobiliers par les notaires.

Comme vous le dites très bien aussi, aujourd'hui, le consommateur a
le choix, même si, parfois, il n'est pas évident. En ce qui me
concerne, je souhaite préserver ce choix. Il ne s'agit pas de prendre
des décisions qui n'ont pas été voulues par le législateur lorsque l'on
a mis en place la protection du titre professionnel et de l'exercice de la
profession d'agent immobilier. En vertu de l'article 4, 1° de l'arrêté
royal du 6 septembre 1993 qui protège le titre professionnel et
l'exercice, les notaires peuvent exercer des activités immobilières. Ils
sont en effet soumis à leur propre discipline et exercent ces activités
au nom de l'usage professionnel constant.

Monsieur George, vous venez d'une ville où les mots que je vais dire
ont encore plus de sens qu'ailleurs: en ma qualité de ministre relevant
du pouvoir exécutif, il ne me revient évidemment pas, en vertu du
principe de la séparation des pouvoirs, de formuler des commentaires
sur des décisions rendues par la cour d'appel de Mons. Tout comme
vous, j'en ai pris connaissance mais je ne ferai aucun commentaire.

Avant cet arrêt, des réunions ont déjà eu lieu avec les agents
immobiliers qui y voient un gros problème et avec la Fédération des
notaires qui y voit un moindre problème. Cet arrêt change

02.02 Minister Sabine Laruelle:

De notarissen doen dit al jarenlang
zo. Het beroep van vastgoed-
makelaar is sinds 1993 geregle-
menteerd. De wetgever heeft de
verkoop van onroerend goed door
de

notarissen

indertijd

niet

helemaal willen verbieden.

Ik wil de keuzemogelijkheid voor
de koper behouden. De notarissen
vallen onder een tuchtregeling die
eigen is aan hun beroep, en
kunnen op de vastgoedmarkt
opereren

conform

vaste

beroepspraktijk.

Als minister kan en mag ik geen
commentaar

geven

beslissingen van het hof van
beroep te Bergen.

Wanneer een notaris van de
makelaardij in vastgoed nagenoeg
zijn hoofdberoep maakt, zorgt dat
wel voor een echt concurrentie-
probleem. Wij zoeken oplossingen
om de concurrentie opnieuw
transparanter te maken. Het is
evenwel niet mijn bedoeling om
alle notarissen btw-plichtig te
maken of de vastgoedmakelaars
van de btw vrij te stellen. Dat is
trouwens ook mijn bevoegdheid

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidemment un peu l'équilibre de ces réunions. Les contacts sont
donc entamés entre l'Institut des agents immobiliers, la Fédération
des notaires et moi-même pour trouver une solution d'équilibre.
Quand un notaire exerce des activités immobilières à titre quasi
principal, il est clair que cela pose un vrai problème de concurrence.
De fait, dans ce cas, on ne peut pas dire que son activité principale
soit une activité notariale. Nous recherchons dès lors des solutions
pour rétablir une concurrence plus transparente. Il n'entre cependant
pas dans mes intentions, ni d'ailleurs dans mes compétences, de
soumettre tous les notaires à la TVA ou d'exempter les agents
immobiliers de la TVA. Je ne pense pas non plus que ce soit votre
propos.

Nous cherchons donc une solution d'équilibre, peut-être via une
définition des activités principales ou ce genre de chose: rechercher à
partir de quand un notaire ne peut plus être considéré comme notaire,
mais comme agent immobilier avec une activité secondaire notariale.

Voilà le type de solution qui nous permettra de trouver un point
d'équilibre, évidemment en concertation avec les uns et les autres.

niet.

Men zou bijvoorbeeld kunnen
trachten uit te maken vanaf
wanneer een notaris niet meer als
notaris kan worden aangemerkt,
maar als vastgoedmakelaar met
het notariaat als bijberoep moet
worden beschouwd.

02.03 Joseph George (cdH): Madame la ministre, la concertation

s'impose face à cette situation. Peut-être le cas d'école est-il assez
singulier où le notaire, sans le dire mais je le dis , avait
manifestement une activité principale qui n'était plus celle d'officier
ministériel.

Le problème se pose car les notaires ont un monopole pour divers
actes dans un cadre juridique bien particulier. Un notaire est officier
ministériel à l'égard duquel toute règle de concurrence est absente, le
nombre d'études étant limité. Ainsi, par cette situation monopolistique
et par une activité accessoire qui devient principale, le problème de
concurrence se pose vis-à-vis d'un autre secteur.

Je poserai sans doute la même question à votre collègue ministre de
la Justice.

02.03 Joseph George (cdH): Dit

moet via overleg geregeld worden.
De

notarissen

hebben

een

monopolie op diverse handelingen
en akten, in een welbepaald
juridisch kader. Ik zal uw collega
van Justitie wellicht dezelfde vraag
stellen.

02.04 Sabine Laruelle, ministre: Mais posez évidemment toutes les

questions que vous souhaitez à qui que ce soit, monsieur le député.
Ou bien vous revenez auprès de moi.

J'ai pris les contacts pour essayer de trouver un point d'équilibre. On
ne peut pas imposer aux notaires de ne plus exercer, du jour au
lendemain, aucune activité dans l'immobilier; on ne peut non plus leur
accorder... Tenant compte de tout cela et, comme les éléments que
vous soulignez sont ceux que moi-même j'ai soulignés, nous sommes
d'accord qu'il s'agit de trouver un point d'équilibre.

02.05 Joseph George (cdH): Peut-être un dernier mot: le problème

consiste en l'insécurité juridique qui découle de pareil arrêt. En effet,
se basant sur l'arrêt en question, certains clients pourraient à présent
refuser de payer la commission au notaire. Des contentieux
pourraient ainsi voir le jour avec de lourdes répercussions, suite à cet
arrêt qui n'est pourtant que provisoire. Rien ne prouve que les autres
cours d'appel suivront et que la Cour de cassation suivrait en cas de
cassation.

02.05 Joseph George (cdH): Er

mag geen rechts-onzekerheid zijn.
Sommige cliënten zouden op
grond van het arrest, hoe voorlopig
dat ook is, kunnen weigeren de
commissie voor de notaris te
betalen.

Het incident is gesloten.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de nieuwe taken voor Casheo" (nr. 14219)

03 Question de M. Peter Logghe à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "les nouvelles missions de Casheo" (n° 14219)

03.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

vooraleer ik de minister mijn vraag stel, zou ik mij tot u willen wenden.
Zou u of mevrouw de minister er bezwaar tegen hebben dat ik vraag
nr. 14409 koppel aan de vraag over Casheo, vraag nr. 14219? Beide
vragen gaan over bedrijfskredieten. Vraag nr. 14409 heeft geen enkel
verband met vraag nr. 14407 over wetenschappelijke contractuelen.
Ik vraag dus de koppeling van de twee vragen die over
bedrijfskredieten gaan. Kan mevrouw de minister daarmee leven?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Ik ga zeker helemaal akkoord. Ik ben

hier om akkoord te gaan met de volksvertegenwoordigers. Toch is het
niet dezelfde vraag. Voor Casheo gaat het specifiek over nieuwe
producten. Voor de tweede vraag gaat het meer over statistieken en
rapporten van Kefik. Ik heb twee antwoorden.

De voorzitter: We zullen de vragen na elkaar behandelen. Dat is gemakkelijker, ook voor de
verslaggeving. U krijgt eerst het woord voor uw vraag over Casheo.

03.03 Peter Logghe (Vlaams Belang):,U startte Casheo met de

beste bedoelingen, mevrouw de minister, we hebben het er uitgebreid
over gehad: kleine ondernemingen die in geldnood geraken omdat de
overheidsinstellingen te laat betalen of omdat de banken de
kredietvoorwaarden strenger maken.

Natuurlijk en daarin ben ik u gevolgd - is de periode te kort om nu al
een definitief oordeel te vormen. Zeven goedgekeurde dossiers op
vier maanden tijd blijven evenwel een eerder mager resultaat, geef
toe. Het had eigenlijk meer mogen zijn.

U stelde naar aanleiding van mijn vorige mondelinge vraag voor om
het stelsel beter bekend te maken, bijvoorbeeld via folders of flyers.
Nochtans kan iedereen die het wil de voorwaarden op de webstek
terugvinden. Het aanvraagformulier is zeer gemakkelijk in te vullen.
Ligt het gebrek of het tekort aan resultaat werkelijk aan te weinig
naambekendheid?

Volgens ingewijden hadden de bedrijven die in aanmerking kwamen
voor een tussenkomst allemaal iets gemeenschappelijks: het betrof
allemaal bedrijven die geld van de overheid te goed hadden. Zou men
dan dit probleem niet beter kunnen oplossen door de overheid haar
facturen op tijd te laten betalen en het systeem Casheo eerder voor te
behouden voor bedrijven?

Ik kom daarmee tot mijn derde vraag. Zelfstandigenorganisaties
merken op dat Casheo misschien beter zou uitgroeien tot een
overheidsbank, waarbij Casheo niet enkel meer tussenkomt voor
facturen van de overheid die te laat worden betaald, maar misschien
bij voorkeur bij betalingsproblemen tussen bedrijven onderling. Dit
systeem, ik herinner u daaraan, bestaat nu al in Frankrijk. Bestaan er
dergelijke plannen op regeringsniveau? Loopt u met dergelijke
plannen rond om Casheo te hervormen? Graag een woordje uitleg.

03.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang):

L'objectif

initial

Casheo était de prêter de l'argent
facilement et à un faible taux
d'intérêt ou de verser des
acomptes aux petites entreprises
aux prises avec des problèmes
financiers, par exemple parce que
l'État paie leurs factures en retard
ou que les banques appliquent des
conditions de crédit strictes. Le
système n'a jusqu'à présent
remporté qu'un faible succès. La
question se pose de savoir si le
manque de notoriété en est
effectivement la cause, comme le
suppose la ministre. Ne vaudrait-il
pas mieux chercher à résoudre le
problème en contraignant l'État à
payer

ses

factures

plus

rapidement? Envisage-t-on égale-
ment de transformer Casheo en
une sorte de banque publique
s'inspirant du modèle français?

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.04 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Logghe, ik heb inderdaad het nieuwe product van het
Participatiefonds op doeltreffende wijze gepromoot en ik dank u
omdat u dit toegeeft.

Het product is sindsdien beter bekend bij de ondernemingen. Ik wil
hieraan toevoegen dat op mijn initiatief het gebruiksplafond van dit
product zopas op 250.000 euro werd gebracht om zo beter tegemoet
te komen aan de noden van de ondernemingen.

Enerzijds geven de recente cijfers een zekere stijging van Casheo
aan. Eind juni waren er 38 dossiers ingediend bij het Participatiefonds,
waarvan 10 goedgekeurd, 6 geweigerd, 3 onontvankelijk, 2
geannuleerd en 17 in behandeling.

Anderzijds behandelt het laatste Graydon-verslag over het
betalingsgedrag van de Belgische ondernemingen van 7 juli het
vraagstuk van de betalingstermijnen van de overheid. Het verslag
stelt een erg positieve evolutie vast met betrekking tot de verkorting
van deze termijnen. Wij hebben op dit ogenblik te maken met de
kortste termijnen sinds 2002. Ik ben dan ook verheugd dat mijn
collega, de staatssecretaris voor Begroting, rekening heeft gehouden
met mijn vragen hierover.

In het laatste kwartaal van 2008 was 90 dagen na het verstrijken van
de vervaldag slechts 23 % van de facturen onbetaald. Vandaag is dit
percentage niet hoger dan 5 %. 66 % van de facturen wordt binnen de
betalingstermijn betaald. De zaken kunnen zeker nog worden
verbeterd, maar het gaat in de goede richting.

Het Participatiefonds als dusdanig kan niet op dezelfde lijn van een
overheidsbank worden geplaatst. Ik herinner eraan dat het gaat om
een federale, financiële, parastatale instelling. In dit opzicht hebben
wij te maken met een parapublieke structuur die perfect de rol speelt
die wij het fonds hebben gegeven.

Met Avance+, een equivalent van Casheo, keert OSEO, de Franse
tegenhanger van het Participatiefonds, inderdaad voorschotten uit op
facturen van een honderdtal privéondernemingen die zich op het
Franse grondgebied bevinden. Operationele uitbreidingen naar
bepaalde privéondernemingen in het kader van het Casheo zijn
mogelijk. Toch zou dit heel wat technische problemen met zich
meebrengen, zoals de ontwikkeling van een commerciële rating.

Dat zou alleen in een grotere tijdspanne kunnen worden opgelost. Het
zou ook belangrijke investeringskosten tot gevolg hebben, die door
het Participatiefonds zouden moeten worden gedragen, terwijl Casheo
een crisisproduct is waarvan de duur in de tijd zou moeten worden
beperkt.

03.04 Sabine Laruelle, ministre:

Entre-temps, Casheo a acquis
davantage de notoriété et, à mon
initiative, le plafond d'utilisation a
été porté à 250.000 euros pour
mieux répondre aux besoins des
entreprises. Les chiffres récents
témoignent d'une augmentation
certaine de l'utilisation de Casheo.
Fin juin, 38 dossiers avaient été
déposés au fonds de participation.

En corollaire, on note une
évolution positive en matière de
délais de paiement. Au cours du
dernier trimestre 2008, 23 % des
factures

restaient

impayées

nonante jours après la date
d'échéance. Aujourd'hui, ce chiffre
n'est plus que de 5 %. Pas moins
de 66 % des factures sont payées
dans les délais impartis. Si une
amélioration de la situation reste à
espérer, il est incontestable qu'elle
va dans la bonne direction.

Le fonds de participation peut être
comparé à une banque publique
puisqu'il s'agit d'un organisme
fédéral, financier et parastatal.

L'homologue français du fonds de
participation

(OSEO)

utilise

Avance+ l'équivalent de Casheo
pour verser des avances à une
centaine d'entreprises privées
établies sur le territoire français.
L'extension des opérations aux
entreprises privées est possible
mais prendrait énormément de
temps, à cause de la complexité
technique. Casheo, quant à lui, est
un produit de crise typique, destiné
au court terme.

03.05 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb nota genomen van uw opmerking dat de
betalingstermijnen van de overheid zijn ingekort. Ik heb de studie van
Graydon nochtans ook goed gelezen en ik heb moeten vaststellen dat
voor de overheidsfacturen van de FOD Economie en de
FOD Landsverdediging ik spreek nu uit het hoofd een tendens
bestond tot verlenging opnieuw van de betalingstermijnen. Ik heb

03.05 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Je note que les délais de
paiement de l'administration ont
été réduits. Pourtant, aux SPF
Économie et Défense, la tendance
consiste précisément à payer de
plus en plus tard. Je souhaiterais

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarover een vraag ingediend bij de ministers De Crem en Van
Quickenborne. Ik wacht nog op de antwoorden. Ik heb de indruk dat
de goede bedoelingen er wel zijn, maar dat ze niet altijd worden
gehaald.

Ik neem er verder nota van dat bij de omvorming van het
Participatiefonds tot een overheidsbank allerlei juridische problemen
om de hoek komen kijken. De uitbreiding zou technisch wel mogelijk
zijn voor betalingsproblemen bij andere ondernemingen, maar
daarvoor zou een grotere tijdspanne nodig zijn.

Ik zal zien hoe het probleem van de kredieten verder evolueert. Zo
nodig, zal ik u daarover nog eens aanspreken. Ik zal het thema zeker
warm houden.

que les ministres compétents me
fournissent des explications à ce
sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "kredieten en kleine ondernemingen" (nr. 14409)

04 Question de M. Peter Logghe à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "les crédits et les petites entreprises" (n° 14409)

04.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil met mijn vraag niet sakkeren noch klagen
dat het slecht gaat of dat de banken te weinig bedrijfskredieten
toestaan. Indien wij het Verbond van Belgische Ondernemingen en
CRiON mogen geloven, dan klopt dit echter niet en is het
kredietvolume toegenomen. Niettemin klagen heel wat andere
organisaties over het feit dat de voorwaarden strenger zijn geworden,
waardoor heel wat ondernemingen hun geplande investeringen
moeten uitstellen en dat ook effectief doen.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen voor u.

Ten eerste, uit de uitspraken van Febelfin over kredietvolumes leer ik
dat vooral grote Belgische ondernemingen kredieten opnemen. Klopt
dat met uw bevindingen? Gaat uw informatie ter zake in dezelfde
richting?

Ten tweede, indien het klopt dat vooral grote Belgische
ondernemingen kredieten opnemen, ga ik ervan uit dat vooral de
kleinere ondernemingen KMO's en kleine zelfstandigen het
moeilijk of moeilijker hebben. Zij hebben het moeilijk op het vlak van
de strenge voorwaarden die de banken stellen. Is het niet vreemd dat
Febelfin ter zake geen informatie kan verstrekken? Werd er door uw
diensten daaromtrent een onderzoek ingesteld of werden er daarover
vragen gesteld?

Ten derde, Febelfin verklaart de strengere voorwaarden door de
bezorgdheid van de banken om de hogere risico's op niet-
terugbetaling met hogere winstmarges in te dekken. Wat is uw
mening ter zake?

Ten vierde, mevrouw de minister, zult u laten onderzoeken in
hoeverre het vooral de KMO's en de zelfstandigen zijn die hinder
ondervinden van de moeilijke kredietverlening? Wordt het geen tijd
dat wij over genoemde materie cijfermateriaal aanvragen?

04.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): D'après la Fédération des
Entreprises de Belgique et CriON,
il est inexact que les banques
octroient

moins

crédits

d'entreprise. Au contraire, le
volume de crédit a augmenté.

Toutefois, beaucoup d'organisa-
tions se plaignent du durcissement
des conditions d'octroi, en raison
duquel, dès lors, un très grand
nombre d'entreprises reportent les
investissements

projetés.

Les

indications fournies par Febelfin
sur les volumes de crédit
m'apprennent que les grandes
entreprises

belges,

surtout,

prennent du crédit. Pour Febelfin,
le durcissement des conditions
s'explique par la crainte, du côté
des banques, d'un risque aggravé
de non-paiement. Qu'en pense la
ministre?

Les conditions strictes imposées
par les banques créent donc des
difficultés pour les PME et pour les
petits

indépendants,

surtout.

Cependant, Febelfin ne peut pas
fournir de précisions en la matière.
La ministre peut-elle faire vérifier
l'exactitude de ces informations?
Dans une région où les PME sont
nombreuses, comme la Flandre, il

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het zal u niet onbekend zijn dat vooral Vlaanderen een KMO-streek
is. Ook Wallonië en Brussel zijn dat natuurlijk. Een stokkende
kredietverlening op het vlak van het economische weefsel is bijzonder
gevaarlijk.

Ik kijk uit naar uw antwoord.

est dangereux que les crédits
soient accordés de manière
hésitante.

04.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, heel België is

een land van KMO's, en niet alleen Vlaanderen, Brussel of Wallonië.
Als u de cijfers bekijkt, volgens de Europese definitie van KMO's,
namelijk ondernemingen met minder dan 250 werknemers, dan zult u
vaststellen dat meer dan 97 % van de ondernemingen in België
KMO's zijn. Het is dus geen problematiek die tot Vlaanderen beperkt
is.

Algemeen gesteld, en zoals u ik al meermaals heb meegedeeld, kan
worden vastgesteld dat het kredietaanbod stabiel blijft. Er blijven
kredietvolumes beschikbaar voor alle soorten ondernemingen. Ik blijf
de voorwaarden waartegen deze volumes ter beschikking worden
gesteld, vooral van de KMO's, met bijzondere aandacht volgen. Ik heb
al de kans gehad om u mee te delen dat ik van bij het begin van de
financieel-economische crisis aan het KeFiK gevraagd heb om de
problematiek van de kredietverleningen aan de KMO's te monitoren.

Op mijn verzoek heeft het KeFiK een tweemaandelijkse barometer
ontwikkeld over de kredietverlening aan KMO's. De laatste
barometerstand wijst er inderdaad op dat de voorwaarden waartegen
KMO's een krediet kunnen verkrijgen nog strenger worden. Dit is met
name het geval op het niveau van de PWI, dus prijs, waarborg en
informatie.

Wij blijven dit verder op de voet volgen. De huidige economische
context is moeilijk. Het is dan ook gewettigd dat de economische
operatoren hun risico's zo klein mogelijk proberen te houden. Dit geldt
ook voor de banken. Toch mag dit niet ten koste gaan van de
financiering van leefbare economische projecten die kunnen bijdragen
tot een economisch herstel.

Ik heb aan het KeFiK bevestigd dat ik de problematiek van de
kredietverlening aan KMO's op de voet blijf volgen. Ik herhaal dat de
tweemaandelijkse barometer in dit opzicht een essentieel instrument
is. Daarnaast heb ik het KeFiK belast met andere prioriteiten, namelijk
de

analyse

van

macro-economische

cijfers

inzake

kredietverleningen aan de ondernemingen en de opvolging van de
genomen maatregelen op alle beleidsniveaus, met als doel KMO's
een makkelijkere toegang tot krediet te bieden. Er moet daarenboven
eveneens voor gezorgd worden dat het KeFiK over de nodige
middelen beschikt om dit blijvend op te volgen.

04.02 Sabine Laruelle, ministre:

Plus de 97 % des entreprises
belges sont des PME. Le
problème ne se limite donc pas à
la Flandre.

L'offre de crédit est relativement
stable. Des volumes de crédit
restent disponibles pour tous les
types d'entreprises. J'examinerai
avec la plus grande attention les
conditions d'octroi de ces crédits.
À ma demande, le CEFIP a conçu
dès le début de la crise un
baromètre bimestriel destiné à
mesurer l'octroi de crédits aux
PME. La dernière fois que ce
baromètre a été relevé, nous
avons constaté un durcissement
des conditions, notamment sur les
plans du prix, des garanties et de
l'information.

Dans le contexte actuel, il est
légitime que les prêteurs limitent
au maximum leurs risques mais ils
ne peuvent le faire au détriment du
financement

projets

économiques viables de nature à
contribuer à la relance.

En outre, j'ai chargé le CEFIP
d'analyser les données chiffrées
macro-économiques ayant trait
aux octrois de crédits aux
entreprises et d'assurer un suivi
des mesures prises à tous les
niveaux de pouvoir, dans le but de
faciliter l'accès au crédit pour les
PME.

04.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik neem

nota van uw antwoord.

Van verschillende actoren op het veld horen wij dat men vooral na de
zomermaanden, in september of oktober, een uitstroom van
werklozen en een toename van het aantal faillissementen verwacht.
Het tweemaandelijks verzamelen van cijfers in verband met
kredietverlening aan KMO's is volgens mij een te lange periode.

04.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Vu le nombre considé-
rable de faillites et de chômeurs
prévus

pour

l'automne,

une

collecte bimestrielle de données
chiffrées ne permettra pas de
réagir suffisamment rapidement.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Misschien moet u overwegen die periode in te korten, zodat er sneller
op de bal kan worden gespeeld. Wanneer men de cijfers van
bepaalde organisaties leest of van de actoren op de markt verneemt,
blijkt dat men heel snel op de bal moet spelen.

Ik noteer voorts dat u ervoor blijft pleiten de toegang van KMO's tot de
kredietmarkt te versoepelen. U hebt daar oog voor, en dat siert u. ik
blijf echter pleiten voor het inkorten van de periode van twee
maanden, om sneller op de bal te spelen want ik vrees dat wij nog
maar aan het begin staan van een moeilijke situatie.

Il est tout à l'honneur de la ministre
qu'elle essaie de faciliter l'accès
des PME au marché du crédit.

04.04 Minister Sabine Laruelle: Die cijfers zijn wel een barometer.

Wij moeten genoeg cijfers hebben om een goede barometer te
hebben. Het heeft geen zin de cijfers van een of twee weken te
nemen; uit dergelijke cijfers valt niets te concluderen.

Ik ben het met u eens dat de economische context zeer moeilijk is.
Het risico bestaat dat er in september en oktober nog meer
faillissementen plaatsvinden. Daarom heeft de regering maatregelen
genomen voor bedrijven die dreigen failliet te gaan; het gaat om
prefaillissementmaatregelen. Over die drie soorten maatregelen werd
al veel gesproken. Er zijn maatregelen voor de handelaars, voor de
vrije beroepen, maar ook voor de zelfstandigen die aan twee van de
zes criteria voldoen. Dat is heel belangrijk.

U hebt in uw vraag veel gesproken over Vlaanderen. Ik herhaal dat de
Gewesten veel bevoegdheden hebben inzake het economische
beleid, onder meer voor het lenen van risicokapitaal. Het gaat niet
alleen om de federale overheid en het Participatiefonds.

04.04 Sabine Laruelle, ministre:

Travailler avec des chiffres d'une
ou deux semaines n'a pas de
sens.

En raison du contexte économique
difficile, le gouvernement a pris
des mesures pour les entreprises
au bord de la faillite. Il existe des
mesures de crise pour les
fonctionnaires, les professions
libérales

les

travailleurs

indépendants qui remplissent deux
des six critères.

Les Régions disposent également
de nombreuses compétences en
matière de politique économique,
notamment en ce qui concerne le
prêt de capital à risque.

04.05 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord, en vooral voor uw laatste zin waarin u het belang
van de Gewesten voor de kredietverlening en voor het economische
weefsel op zich beklemtoont.

04.05 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Je me réjouis de consta-
ter que l'on souligne l'importance
des Régions en matière d'octroi de
crédit.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Marie-Martine Schyns à la vice-première ministre et ministre des Affaires

sociales et de la Santé publique sur "la cotisation des éleveurs de porcs au Fonds de la santé et de la
production des animaux" (n° 14314)

05 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de vice-eerste minister en minister van Sociale

Zaken en Volksgezondheid over "de bijdrage van de varkenshouders aan het Fonds voor de
gezondheid en de productie van dieren" (nr. 14314)

05.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Madame la ministre, l'article 32

de la loi relative à la santé des animaux du 24 mars 1987 a créé un
Fonds de la santé et de la production des animaux. Il a été instauré
pour intervenir dans le financement d'indemnités ou d'allocations en
vue de lutter contre les maladies des animaux et l'amélioration de leur
hygiène. Pour une série de motifs, certaines de ces mesures d'aide
financées par le Fonds étaient contraires à l'article 92 du traité de la
Communauté européenne et elles ont été considérées comme non
compatibles et elles ont été retirées.

05.01 Marie-Martine Schyns

(cdH): Ter uitvoering van artikel 32
van de dierengezondheidswet van
24 maart 1987 werd er een Fonds
voor de gezondheid en de
productie van de dieren opgericht
met als doel de producenten
financieel te laten bijdragen in de
bestrijding van de dierenziekten en
de bevordering van de kwaliteit

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Depuis lors, il existe un contentieux sérieux à ce sujet qui dure encore
et c'est la raison de ma question. L'État belge a essayé de contourner
certaines réglementations ayant entraîné ce retrait mais cela n'a pas
vraiment fonctionné et de nombreuses procédures en justice ont été
diligentées par les abattoirs et les marchands de porcs en vue
d'obtenir le remboursement des sommes indûment versées à l'État
belge. En effet, entre 1988 et 1998, pendant dix ans, les éleveurs de
porcs ont payé une cotisation de 20 francs belges par porc, puis de
40 francs belges; ils la versaient aux abattoirs qui étaient tenus de la
verser à leur tour à l'État.

Par voie judiciaire, des abattoirs ou des marchands de porcs ont
réclamé à l'État le remboursement des cotisations. Certains ont
récupéré des montants assez importants. En théorie, ces sommes
auraient dû revenir aux éleveurs puisqu'ils payaient les cotisations à la
base, les autres (marchands et abattoirs) n'étant considérés que
comme des intermédiaires.

J'ai été interrogée récemment sur le sujet et je voudrais connaître
votre position sur ce contentieux et son suivi. Quelles procédures ont-
elles déjà donné lieu à une condamnation de l'État belge? Quels
montants ont-ils déjà été versés aux abattoirs et aux marchands de
porcs en exécution de ces jugements? Des dossiers sont-ils encore
en attente? Comment sont-ils traités? Comment envisagez-vous le
suivi de ce dossier qui commence à dater mais qui n'arrive pas à sa
conclusion?

van de dierlijke producten. De
steunmaatregelen die gefinancierd
werden door het Fonds, werden
echter beschouwd als strijdig met
artikel 92 van het EG-verdrag en
werden derhalve ingetrokken.

De Belgische overheid heeft
tevergeefs

getracht

reglementering die aan deze
intrekking ten grondslag lag, te
ontwijken, en de slachthuizen en
varkenshandelaars hebben via
gerechtelijke weg geëist dat de
Staat de onterecht uitbetaalde
bedragen zou terugstorten (tussen
1988 en 1998 hebben de
varkenskwekers 20 en later 40
BEF per varken betaald aan de
slachthuizen,

die

dat

geld

vervolgens

aan

Staat

doorstortten).

Welke gerechtelijke procedures
hebben tot een veroordeling van
de Belgische overheid geleid?
Welke bedragen werden er ter
uitvoering van die vonnissen aan
de slachthuizen en varkens-
handelaars teruggestort? Zijn er
nog dossiers hangende? Wat
denkt u over dat dossier, dat al
jarenlang aansleept?

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Chère collègue, je ne suis pas

juriste, mais quand une action est intentée, cela se passe entre les
deux parties qui intentent cette action. Dans ce cas, les abattoirs et
l'État belge, et les marchands. Les éleveurs de porc auraient peut-être
aussi dû participer. C'est mon bon sens terrien qui parle ici.

Pour répondre à vos questions, en 1991, l'association professionnelle
du secteur de la viande de veau a assigné l'État belge et a exigé le
remboursement des montants qu'elle avait versés au fonds depuis le
1

janvier 1988. En exécution des arrêts de la cour d'appel d'Anvers

du 7 novembre 1995 et de la Cour de cassation du 18 janvier 2001,
trois abattoirs, Georges Lornoy en Zonen NV, Jos Theys NV, Van
Lommel PVBA et Staf Lornoy en Zonen NV ont diligenté la saisie
exécution du domaine d'Argenteuil fin 2004.

En réponse à une question préjudicielle de la cour d'appel dans
l'affaire van Calster et Cleeren et l'abattoir public de Heist-op-den-
Berg contre l'État belge, la Cour de justice européenne de
Luxembourg a arrêté définitivement, le 21 octobre 2003, que le
fondement juridique pour la perception des cotisations entre le
1

janvier 1988 et le 9 août 1996 n'était pas conforme au droit

communautaire. Je vous transmettrai la réponse écrite, si vous le
souhaitez.

05.02 Minister Sabine Laruelle:

Wanneer er een rechtsvordering
wordt ingesteld, zijn er twee
betrokken partijen, in casu de
slachthuizen en de Belgische
Staat. De varkenshouders hebben
zich niet partij gesteld.

In 1991 eiste de Beroeps-
vereniging voor de Kalfsvlees-
sector dat de Belgische Staat de
bedragen die sinds 1988 in het
Fonds

gestort

werden,

zou

terugbetalen. Ter uitvoering van de
arresten van het hof van beroep te
Antwerpen van 7 november 1995
en van het Hof van Cassatie van
18 januari 2001, lieten drie
slachthuizen eind 2004 uitvoerend
beslag op het domein van
Argenteuil leggen. In antwoord op
een prejudiciële vraag van het hof
van

beroep

bepaalde

het

Europese Hof van Justitie in

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

À ce jour, un montant de près de 84 millions d'euros a été versé aux
abattoirs exportateurs et négociants en bovins et porcins, soit en
exécution d'un jugement du tribunal, soit suite à une transaction
lorsqu'il n'y a pas encore eu de jugement. Ces transactions n'ont été
conclues que pour les dossiers introduits avant le 1

janvier 2002.

Parmi ceux-ci, seuls 15 sont encore en attente pour lesquels des
transactions ne seront probablement plus conclues. Après le
1

janvier 2002, 867 actions ont été diligentées. Des délais de

conclusions ont été convenus dans quelque 135 affaires, alors que
les autres dossiers ont été renvoyés au rôle.

Les conclusions insistent sur la connexité éventuelle avec d'autres
affaires dans le but d'éviter les doubles payements potentiels. Dans
sept dossiers, un jugement définitif du tribunal de première instance
est intervenu et prévoit des actions appropriées pour le cas où le
jugement ne serait pas exécutoire.

Le 27 avril 2009, un premier arrêt a été rendu dans l'affaire Pierre
Marx, Detry, GHL et la commune d'Aubel par la cour d'appel de
Bruxelles. C'était sur ce cas particulier que vous avez été interpellée,
connaissant votre région d'origine. Un pourvoi en cassation a été
introduit dans cette affaire et, selon le point de vue de l'État belge, les
dossiers introduits après le 1

janvier 2002 seront prescrits.

En ce qui concerne votre dernière question, l'administration exécute la
décision du Conseil des ministres du 24 février 2006 qui, à l'époque,
n'était pas en charge de cette compétence. Nous devons donc nous
conformer aux arrêts des tribunaux et attendre l'arrêt précité de la
Cour de cassation. Un bel imbroglio!

Luxemburg op 21 oktober 2003
dat de rechtsgrond van de
bijdragen die tussen 1988 en 1996
geheven

werden,

niet

overeenstemming was met het
Gemeenschapsrecht.

Tot op heden werd er 84 miljoen
euro

aan

slachthuizen,

exporteurs en handelaars in
runderen en varkens uitgekeerd,
hetzij ter uitvoering van een
vonnis, hetzij naar aanleiding van
een schikking.

Van de dossiers die vóór 1 januari
2002 werden ingediend, zijn er
vijftien hangende. Sinds 2002
werden er 867 rechtsvorderingen
behandeld. In 135 zaken werden
er conclusietermijnen vastgesteld;
de

andere

zaken

werden

terugverwezen naar de rol. In de
conclusies wordt de nadruk gelegd
op de samenhang met andere
zaken,

teneinde

dubbele

betalingen te vermijden. In zeven
dossiers heeft de rechtbank van
eerste aanleg een vonnis geveld.

Op 27 april 2009 heeft het Hof van
beroep van Brussel een eerste
arrest geveld. In die zaak is
cassatieberoep

aangetekend.

Volgens de Belgische Staat zijn de
dossiers ingediend na 1 januari
2002 verjaard.

administratie

voert

beslissing van de Ministerraad van
24 februari 2006 uit. Wij moeten
ons naar de beslissingen van de
rechtbanken schikken en wachten
op het arrest van het Hof van
Cassatie waarvan daarnet sprake.

05.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Madame la ministre je vous

remercie pour votre réponse. Je ne manquerai pas d'en prendre
connaissance par écrit également. Je n'avais pas été interrogée sur
un cas particulier, mais par un ancien du secteur qui se doutait qu'il y
avait peut-être encore des cas en cours.

Il importe de constater qu'il y a risque de prescription pour une bonne
partie des dossiers. Il devra nécessairement être vigilant en la
matière. Pour l'instant, ce ne sont que les abattoirs qui ont intenté
cela. J'ignore les possibilités des éleveurs, mais nombre d'entre eux
ont consulté des juristes à ce sujet. Je leur transmettrai votre
réponse.

05.03 Marie-Martine Schyns

(cdH): Heel wat dossiers zouden
binnenkort kunnen verjaren. De
belanghebbenden moeten waak-
zaam zijn. Tot vandaag hebben
enkel de slachthuizen dergelijke
zaken aangespannen. Ik weet niet
wat de veehouders kunnen of niet
kunnen, maar een aantal onder
hen heeft daarvoor raad gezocht
bij juristen. Ik zal hun uw antwoord
bezorgen.

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Philippe Henry à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "les agents scientifiques contractuels des établissements fédéraux"
(n° 14407)

06 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de contractuele wetenschappelijke personeelsleden van de federale
instellingen" (nr. 14407)

06.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, vous

connaissez mon attachement à la recherche et à l'investissement.
Une mesure significative a été prise en faveur des institutions
scientifiques qui dépendent du gouvernement fédéral.

Dans la continuité de la réforme Copernic, il est prévu que les agents
de niveau A du personnel scientifique des établissements
scientifiques fédéraux voient leur situation pécuniaire sensiblement
améliorée, avec effet rétroactif au 1

décembre 2006. Cette mesure

participe de la consolidation de la recherche scientifique fédérale et
de la valorisation des chercheurs.

Je souhaiterais connaître l'impact global de cette mesure sur les
indicateurs d'investissement de notre pays dans la recherche.
Pouvez-vous m'indiquer combien d'agents ont bénéficié de cette
mesure? Quel a été, pour l'année de référence 2007 ou 2008, l'impact
budgétaire de la mesure? Quelle est la répartition des agents
concernés par institution de recherche et par catégorie de personnel?

06.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): In het verlengde van de
Copernicushervorming zou ook de
geldelijke

situatie

van

ambtenaren van niveau A van het
wetenschappelijk personeel van
de federale wetenschappelijke
instellingen met terugwerkende
kracht tot 1 december 2006
worden verbeterd. Wat is de totale
impact van die maatregel op de
indicatoren inzake investeringen in
onderzoek in ons land? Op
hoeveel ambtenaren heeft deze
maatregel betrekking? Wat was de
budgettaire terugslag van die
maatregel in 2007 of 2008? Kan u
een overzicht geven van de
betrokken personeelsleden per
onderzoeksinstelling

per

personeelscategorie?

06.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Henry, j'ai pris

connaissance de votre question avec grand intérêt. Quand on
compare le titre de la question à son contenu, il y a un certain flou.
Les questions concernent-elles les contractuels ou les scientifiques
statutaires employés? Je vais vous répondre sur les deux aspects.

Environ 800 scientifiques travaillent au sein des établissements
scientifiques fédéraux (ESF) dépendant de la Politique scientifique.
Ces scientifiques sont répartis en deux catégories: les statutaires et
les contractuels.

L'arrêté royal du 25 février 2008, que vous évoquez dans votre
question, concerne les statutaires et non les contractuels. Pour ces
statutaires, cet arrêté royal a bien conduit à une revalorisation de leur
traitement avec effet rétroactif à partir du 1

décembre 2006. Cela

concerne 287 personnes et le budget annuel global représente
1,748 million d'euros.

En ce qui concerne les contractuels, ils sont toujours rémunérés selon
les anciennes échelles de traitement. De sorte à supprimer cette
différence, j'ai demandé à mes services de préparer un projet d'arrêté
royal visant à utiliser pour les contractuels engagés dans les ESF les
même échelles de traitement que le statutaires. Ce texte devrait être
soumis en première lecture au Conseil des ministres de ce vendredi.

06.02 Minister Sabine Laruelle:

Bij de federale wetenschappelijke
instellingen werken zowat 800
(contractuele

statutaire)

wetenschappers. De statutaire
medewerkers

genieten

een

retroactieve herwaardering vanaf 1
december 2006 die jaarlijks 1,748
miljoen euro kost. Voor de
contractuele medewerkers zou
vrijdag op de Ministerraad een
koninklijk

besluit

voorgelegd

worden om hun bezoldiging aan te
passen. Die herwaardering zou
zowat twee miljoen euro per jaar
kosten. Ik hou een tabel met alle
gegevens ter beschikking van de
griffie.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le coût de cette revalorisation représente environ 2 millions d'euros
par an et concerne 514 contractuels, soit 472 équivalents temps plein.

La répartition des contractuels scientifiques au sein des différents
ESF est reprise dans un tableau que je vais vous remettre, ainsi qu'au
greffe.

06.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, peut-être

avons-nous trop rapidement résumé la question et ainsi mélangé les
deux aspects.

Je vous remercie pour ces précisions, mais cela étant, la question
portait bien sur les contractuels; en effet, au Service central des
dépenses fixes, on recenserait 38 temporaires, dont 32 mandataires
(en voie de nomination) et 6 autres qui seraient ces contractuels.
J'imagine que vous ne disposez pas de la réponse, mais peut-être
faudrait-il en discuter avec M. Reynders, partiellement compétent
pour ce qui concerne la partie Comptabilisation-Finances.

En tout cas, je m'étonne que 6 contractuels déjà recensés
bénéficieraient de cette mesure, alors que vous annoncez un arrêté
royal pour cette semaine.

06.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Bij de Centrale Dienst der
Vaste Uitgaven zijn er zes
contractuelen

die

een

herwaardering zouden hebben
gekregen.

06.04 Sabine Laruelle, ministre: Il est difficile de se positionner sur

les cas particuliers, car la question n'était pas très claire à ce propos
et je suis désolée de ne pas avoir pu y apporter une réponse claire.
Les cas particuliers n'apparaissaient pas.

La réponse fournie ne concerne absolument pas M. Reynders. Je
vous ai fourni une réponse en fonction de mes compétences, limitées,
malheureusement, aux établissements scientifiques fédéraux qui
dépendent de la Politique scientifique; elle comporte deux statuts: les
scientifiques statutaires, qui ont été valorisés, et les scientifiques
contractuels, qui n'ont pas encore été revalorisés. Vous comprenez
donc que j'essaie de voir la globalité.

Je n'ai pas connaissance du cas particulier que vous soulevez. Je
peux demander à mes services de prendre contact avec vous pour
traiter ce point.

06.04 Minister Sabine Laruelle:

Het is moeilijk om zich uit te
spreken over individuele gevallen.
Ik verzoek u daarover opnieuw
contact met mij op te nemen.

06.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Si je comprends bien, et la

discussion est assez technique, le problème ne concernerait pas les
établissements placés sous votre responsabilité.

06.05 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Indien die zes personen
al onder de nieuwe regeling vallen,
dan ressorteren ze kennelijk niet
onder uw instellingen.

06.06 Sabine Laruelle, ministre: Ma réponse concerne les 800

scientifiques travaillant pour la Politique scientifique fédérale: 287 sont
statutaires et ont été revalorisés; il reste 514 contractuels qui restent à
revaloriser.

06.06 Minister Sabine Laruelle:

Volgens mij is dat wel het geval.

06.07 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Je ne vous demande pas de

répondre en direct, mais si 6 sont recensés dans ces 38 temporaires
comme déjà sous nouveau statut, c'est qu'apparemment, ils ne
ressortiraient pas à vos institutions?

06.08 Sabine Laruelle, ministre: À mon avis, oui. À moins que mon

institution ne me cache des choses...

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.09 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Je ne peux pas le croire. Je

vous remercie pour vos informations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Met een perfect gevoel voor timing is de minister van
Energie en Klimaat hier binnengekomen. Het is misschien de laatste
vergadering met hem in onze commissie. Zulke geruchten doen de
ronde. Wij kunnen hem er alvast voor feliciteren dat hij vrijwel altijd
goed op tijd in onze commissie aanwezig was. Hij heeft de commissie
altijd heel correct gerespecteerd op dat vlak.

Le président: Selon certaines
rumeurs, ceci pourrait être la
dernière

réunion

cette

commission avec le ministre
Magnette, un ministre qui a
toujours

été

scrupuleusement

présent lors de nos travaux.

07 Question de M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la procédure d'infraction

lancée par la Commission européenne" (n° 14044)

07 Vraag van de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de

inbreukprocedure die door de Europese Commissie werd ingeleid" (nr. 14044)

07.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon les informations dont j'ai pu prendre connaissance, le
25 juin dernier la Commission européenne a lancé une procédure
d'infraction à l'encontre de plusieurs États membres 25 sur les 27!
dans le cadre d'une initiative visant à assurer un fonctionnement plus
concurrentiel du secteur du gaz et de l'électricité. Nous sommes l'un
des pays concernés et la Commission épingle à notre encontre le
refus des opérateurs des réseaux de gaz et d'électricité de publier des
données suffisantes portant sur leur capacité de transmission. Or
nous savons que cette transparence est la pierre angulaire d'un
marché libéralisé et donc la condition nécessaire à une meilleure
protection des consommateurs.

Il nous est reproché de ne pas prévoir de mécanismes de règlement
différents conformément au droit européen. Cette situation est telle
que l'exécutif de l'Union européenne regrette également que la CREG
n'applique pas de sanctions pour assurer le fonctionnement
concurrentiel du marché énergétique.

Êtes-vous au courant je le suppose de cette procédure lancée par
la Commission européenne? Actuellement, quelles sont les données
disponibles sur les capacités de transmission des opérateurs de
réseau? En matière de protection des consommateurs, quels sont les
manquements de la législation belge relevés par la Commission? Que
pensez-vous du regret de cette dernière de l'absence de sanctions
appliquées par la CREG?

07.01 Joseph George (cdH): De

Europese Commissie heeft een
overtredingsprocedure tegen een
aantal lidstaten opgestart. In ons
geval wijst de Commissie erop dat
de operatoren van het gas- en
elektriciteitsnet

weigeren

vol-

doende gegevens te publiceren
over hun transmissiecapaciteit. Ze
betreurt voorts dat de CREG geen
sancties

toepast

concurrerende werking van de
energiemarkt te waarborgen.

Welke

gegevens

zijn

beschikbaar over de transmissie-
capaciteit van de netoperatoren?
Welke tekortkomingen heeft de
Commissie

Belgische

wetgeving aangestipt aangaande
de

bescherming

van

consument?

07.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur George, j'ai bien été

informé que des procédures d'infraction ont été lancées à l'encontre
de la Belgique. Elles ont trait à la mise en oeuvre des dispositions
communautaires suivantes. D'une part, le règlement 1228/2003 du
Parlement et du Conseil du 26 juin 2003 sur les conditions d'accès au
réseau pour les échanges frontaliers d'électricité modifié par la
décision de la Commission du 9 novembre 2006 et l'annexe A de la
directive 2003/54 du Parlement et du Conseil concernant les règles
communes pour le marché intérieur de l'électricité; d'autre part, le
règlement 1775/2005 du Parlement et du Conseil du 28 septembre
2005 concernant les conditions d'accès au réseau de transport de gaz

07.02 Minister Paul Magnette:

Volgens de Europese Commissie
zou het er vooral om gaan dat de
netgebruikers niet de nodige
gegevens krijgen om zich toegang
te verschaffen tot het transportnet
voor elektriciteit en gas. Voorts
zou de CREG geen doeltreffende
bijsturingmaatregelen

genomen

hebben om de naleving van de
bepalingen terzake te waarborgen.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naturel et l'annexe A de la directive 2003/55 concernant les règles
communes pour le marché intérieur du gaz naturel.

La plupart des manquements présumés par la Commission
européenne concernent en fait la mise à disposition de données qui,
en vertu des règlements Électricité et Gaz, sont nécessaires aux
utilisateurs de réseau pour obtenir un accès au réseau de transport
d'électricité et de gaz. Selon la Commission européenne, les
gestionnaires de réseaux de transport s'abstiendraient de publier
certaines de ces données telles celles se rapportant par exemple à la
disponibilité, à l'accès et à l'utilisation du réseau de transport
d'électricité. En outre, lors de la constatation de certains de ces
manquements, la Commission considère que la CREG n'a pas pris de
mesures correctives efficaces pour assurer le respect des
dispositions prévues en la matière par les règlements Électricité et
Gaz.

Par ailleurs, au sujet de la protection des consommateurs, la
Commission européenne considère que, d'après les informations
mises à sa disposition, "aucun mécanisme alternatif de règlement des
litiges n'est opérationnel en Belgique". À ce propos, je me permets de
rappeler qu'un service de médiation, un service de conciliation et
d'arbitrage ainsi qu'une chambre des litiges ont été introduits au
niveau fédéral et que des organes similaires sont également prévus
au niveau régional, même s'il est vrai que tous ne sont pas encore
pleinement opérationnels. Nous y travaillons d'arrache-pied.

Dès réception de ces mises en demeure, j'ai chargé mon
administration de préparer, en collaboration avec les gestionnaires de
réseau de transport et la CREG, un projet de réponse circonstancié
aux divers manquements évoqués par la Commission et,
conformément à l'article 226 du Traité instituant la Communauté, les
observations de la Belgique doivent être communiquées à la
Commission dans un délai de deux mois, à compter de la réception
de ces mises en demeure.

En ce qui concerne la remarque de la Commission sur l'absence de
sanction appliquée par la CREG, je pense que notre mécanisme de
contrôle de la concurrence est complet; il a sa logique et sa
cohérence et fait également jouer l'autorité de la concurrence. Ceci
étant, un renforcement du régulateur est prévu dans le troisième
paquet de directives Énergie et nous pourrons réexaminer
l'architecture du contrôle à l'occasion de la transposition de ce
troisième paquet.

het

gebied

van

bescherming van de consumenten
is de Europese Commissie van
oordeel dat België geen alternatief
mechanisme heeft om geschillen
te beslechten. In dat verband
herinner ik eraan dat op federaal
vlak een bemiddelingsdienst, een
verzoenings- en arbitragedienst en
een geschillenkamer opgericht zijn
en

dat

regionaal

vlak

soortgelijke instellingen in de
maak zijn, al zijn al die instellingen
nog niet volledig operationeel.

ontvangst

van

die

ingebrekestellingen heb ik mijn
administratie

opgedragen

samenwerking

met

transmissienetbeheerders en de
CREG een ontwerpantwoord op te
stellen.

Wat de opmerking van de
Commissie over het gebrek aan
sancties van de CREG betreft,
denk ik dat ons mechanisme voor
concurrentiecontrole af is. Wel zal
de regulator nog versterkt worden
in het kader van het derde pakket
energierichtlijnen,

naar

aanleiding van de omzetting van
dat derde pakket in nationaal recht
zullen we de controlebepalingen
opnieuw onder de loep kunnen
nemen.

07.03 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Nous ne sommes effectivement pas les seuls; la
quasi-totalité des États se trouvent pointés du doigt. Le travail doit
encore être accompli car c'est au travers de ces mesures et de cette
transparence que nous pourrons assurer une meilleure protection des
consommateurs et faire en sorte que la concurrence soit effective sur
le marché.

07.03 Joseph George (cdH): Er

is nog werk aan de winkel, want
met die bepalingen en dankzij die
transparantie

zullen

concurrentie efficiënter kunnen
doen spelen en de consument
beter kunnen beschermen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. David Clarinval au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les risques financiers que

comporte la candidature d'Elia à un achat de réseau en Allemagne" (n° 14063)

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Vraag van de heer David Clarinval aan de minister van Klimaat en Energie over "de financiële

risico's van de overname van een stroomnet in Duitsland waarvoor Elia interesse heeft" (nr. 14063)

08.01 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, récemment, j'ai

pu lire dans la presse que le gestionnaire du réseau électrique belge
Elia était intéressé par une reprise du réseau électrique allemand de
Vattenfall. Ce groupe énergétique suédois a mis ses activités en
vente l'année dernière. Une cinquantaine de candidats étaient
intéressés par cette reprise. À l'heure d'aujourd'hui, cette liste serait
réduite à deux consortiums.

Plusieurs sources indiquent que le gestionnaire du réseau belge est le
dernier candidat industriel en course. Elia aurait fait une offre avec un
groupe financier. Le deuxième candidat à la reprise rassemble les
groupes financiers Goldman Sachs, Allianz et Deutsche Bank. Ce
groupe aurait proposé 500 millions d'euros pour le réseau. L'offre
d'Elia et de son partenaire serait donc plus élevée.

Monsieur le ministre, je m'interroge quant à la pertinence d'un tel
investissement. Par le passé, d'autres entités publiques, dans
d'autres secteurs, par exemple le secteur postal, ont développé, à
l'étranger, des services qui se sont révélés in fine, être des poids
morts, voire des gouffres financiers pour les deniers publics. Par
ailleurs, notre réseau de transport devra subir, dans un proche avenir,
une adaptation importante afin de mieux rencontrer les nouveaux
modes de production (photovoltaïque, éolien, etc.). De plus, ce
réseau semble être insuffisant pour faire face à la hausse prévisible
de la demande d'électricité et du transit sur notre territoire.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer ce que vous pensez
d'un tel développement international de notre gestionnaire de réseau
électrique? Aurez-vous un rôle à jouer dans cette volonté? Le
gouvernement a-t-il été contacté? Si oui, quelle fut sa réponse? Cet
argent ne serait-il pas mieux investi dans une meilleure adaptation de
notre réseau ou dans un investissement en leur capacité de transit?

08.01 David Clarinval (MR): De

Belgische

hoogspanningsnet-

beheerder Elia zou belangstelling
hebben voor de overname van het
hoogspanningsnet van Vattenfall
in Duitsland. Wat vindt u ervan dat
onze hoogspanningsnetbeheerder
zich op die manier internationaal
zou ontwikkelen? Heeft u wat dat
betreft een vinger in de pap? Zou
men dat geld niet beter investeren
in ons eigen net, of in de
doorvoercapaciteit van het net?

08.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Clarinval, il importe tout

d'abord de préciser que de telles activités commerciales et financières
sont prévues par la loi relative à l'organisation du marché de
l'électricité du 29 avril 1999. Dans son article 8, alinéa 2, il est stipulé:
"Le gestionnaire du réseau peut, conformément à son objet social,
exercer sur le territoire belge ou hors de celui-ci toute autre activité,
sous réserve d'une concertation avec les Régions. Ces activités
peuvent consister notamment en des services pour l'exploitation,
l'entretien, l'amélioration, le renouvellement, l'extension et/ou la
gestion de réseaux de transport local, régional et/ou de distribution
d'un niveau de tension de 30 kV à 70 kV. Il peut exercer ces activités,
y compris commerciales, directement ou au travers de prises de
participation dans des organismes, sociétés ou associations publics
ou privés, existant ou à créer."

Bien sûr, ces activités ne peuvent entraîner de conséquences
négatives sur la mission de gestionnaire du réseau de transport en
Belgique. C'est pourquoi, au même article 8, il est précisé: "Ces
activités ne peuvent être exercées que si elles n'exercent pas
d'influence négative sur l'indépendance du gestionnaire du réseau ni
sur l'accomplissement des tâches qui lui sont confiées par la loi. Les
activités visées au présent paragraphe font l'objet d'une

08.02 Minister Paul Magnette:

Dergelijke

commerciële

financiële activiteiten zijn in de wet
ingebed. Ze mogen echter geen
terugslag

hebben

opdrachten van de transmissienet-
beheerder in België. Volgens mijn
informatie

heeft

Elia

met

betrekking

tot

bewuste

investering nog geen definitieve
beslissing genomen.

Die demarche lijkt me a priori niet
abnormaal. In voorkomend geval
zullen we nauwlettend moeten
toezien op het financieringsplan
voor de voorgenomen investering
en op de impact op het globale
businessplan van Elia. Ikzelf zal
het plan voor de ontwikkeling van
het transmissienet met de grootste
aandacht onderzoeken.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comptabilisation séparée".

Les investissements dans le réseau de transport belge et les
interconnexions sont préparées et présentées par le GRT dans son
plan de développement de réseau, qui doit être encore négocié par le
régulateur et les pouvoirs publics avant que je ne l'approuve.

Sur la base de mes informations, aucune décision définitive n'est
intervenue dans le chef d'Elia en ce qui concerne l'investissement
évoqué. Cette question est toujours examinée.

Eu égard à l'internationalisation constante du secteur énergétique et à
la volonté d'intégration et de meilleure coordination affichée par les
instances nationales et européennes, il ne me paraît a priori pas
anormal qu'un GRT cherche à nouer des partenariats en dehors de
son territoire national originel. Au contraire, une telle démarche
témoigne d'un certain dynamisme économique. Mais, je le répète, ce
type de projet ne peut porter préjudice à la bonne exécution de la
mission première du GRT. Il conviendrait ainsi que ce dernier se
montre particulièrement attentif au plan financier de l'investissement
projeté et à son impact sur son business plan global. De mon côté, je
veillerai à examiner avec la plus grande attention le plan de
développement du réseau élaboré par le GRT.

08.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse très complète. Je me réjouis d'apprendre que
vous devrez approuver finalement cette éventuelle extension
internationale. A priori, je n'y suis pas non plus opposé. Toutefois, je
crains qu'elle ne soit privilégiée au détriment d'une extension du
réseau interne ou des missions qui lui sont confiées.

Il importe donc d'y réfléchir à deux fois, d'autant qu'il convient
d'investir énormément dans le réseau intérieur, notamment pour
l'adapter à l'hypothétique présence de parcs éoliens ou de parcs de
panneaux photovoltaïques. La masse financière investie à l'étranger
pourrait être mieux utilisée au service du réseau intérieur.

Les expériences menées par La Poste dans des périodes antérieures
doivent inciter à ne pas favoriser des développements périlleux.

08.03 David Clarinval (MR): Het

verheugt me dat u uiteindelijk het
groene licht zal moeten geven
voor die eventuele internationale
uitbreiding. A priori ben ik daar ook
niet tegen gekant, maar ik vrees
dat daar de voorrang zal worden
aan gegeven, ten koste van de
uitbreiding van het binnenlands net
of van de opdrachten van Elia. De
experimenten die De Post in het
verleden heeft uitgevoerd, dienen
wat dat betreft tot voorzichtigheid
aan te zetten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "begaste containers" (nr. 14147)

09 Question de M. Servais Verherstraeten à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et

de la Politique scientifique sur "les conteneurs gazés" (n° 14147)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met betrekking tot deze problematiek heb ik
reeds sommige van uw collega's ondervraagd over hun
bevoegdheden ter zake. Ook u bent met betrekking tot deze
problematiek bevoegd, althans wat de consumentenbescherming
betreft.

Wat doet zich voor in onze havens waar uiteraard duizenden
containers passeren? Vele containers die vanuit verre landen komen
en dan vooral het Oosten, worden begast om de goederen beter te

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Des milliers de conte-
neurs sont manipulés quotidienne-
ment dans nos ports et dans un
grand nombre d'entre eux, un gaz
a été injecté en vue d'une meil-
leure conservation des marchan-
dises, ce qui comporte des risques
pour les douaniers qui effectuent
les

contrôles,

principalement

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen bewaren. Dat levert problemen op eens die containers
moeten worden geopend in het raam van een controle. Ik denk
bijvoorbeeld aan douaneambtenaren omdat het niet altijd goed is
aangegeven dat deze containers werden begast en met welk gas zij
werden begast.

Ik moet u zeggen, mijnheer de minister, dat ik een van de slachtoffers
heb mogen ontmoeten met een definitieve en blijvende
zenuwaandoening. Voor de rechtstreeks betrokken slachtoffers is het
soms een zeer ernstige aangelegenheid. Dit kan worden
gecatalogiseerd als een arbeidsongeval wat aanleiding kan geven tot
vergoedingen, maar ik meen dat preventie ter zake op zijn plaats is. Ik
heb ook bij uw collega's, die deze problematiek niet onbekend was,
interesse betoond om ter zake initiatieven te nemen in Europa in het
kader van ons Europees voorzitterschap.

Er is ook de problematiek van bepaalde residuen van die gassen die
soms aanwezig blijven op verpakkingen van de getransporteerde
goederen. Deze residuen gaan vervolgens naar de winkels en komen
uiteindelijk bij de consumenten terecht waar dit ook een gevaar voor
de gezondheid kan inhouden.

Mijn vragen zijn de volgende. Kent uw administratie deze
problematiek? Is zij bereid ter zake maatregelen te treffen om de
risico's tot het strikte minimum te beperken?

lorsqu'il n'est pas clairement
indiqué si du gaz a été injecté et
de quel gaz il s'agit. J'ai ainsi
rencontré une victime qui souffre
d'une

affection

nerveuse

permanente et définitive. La
prévention est donc certainement
de mise et j'ai déjà proposé aux
collègues du ministre de prendre
des initiatives en la matière au
niveau européen. En outre, on
retrouve parfois certains résidus
de ces gaz sur les emballages des
marchandises transportées, ce qui
peut présenter des risques pour la
santé

des

consommateurs.

L'administration du ministre est-
elle au fait du problème et est-elle
disposée à prendre des mesures
pour réduire ces risques au
maximum?

09.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Verherstraeten, ik ben op de

hoogte van deze problematiek. Dergelijke containers worden
onmiddellijk apart gezet, hetzij in de haven, hetzij bij de ontvanger.
Het gaat om containers die nog onder gas staan met vermelding van
dit gegeven op de vrachtbrief en/of met de aanwezigheid van
waarschuwingsborden. Indien de container in de haven van
Antwerpen wordt leeggemaakt, dient hij te worden afgevoerd naar een
erkende fumigatiezone om daar overeenkomstig het KB van 14
januari 1992 betreffende de begassingen te worden ontlucht door een
speciaal erkend gebruiker. Deze benadering waarborgt de veiligheid
van de werknemers en de consumenten.

Gedurende meerdere jaren werden in deze sector meerdere controles
uitgevoerd. Een inventaris werd op jaarbasis opgemaakt bij de
speciaal erkende gebruikers. Het gaat hier om een controle van de
aanwezige stocks. Het gebruik van toxische gassen loopt sterk terug.
Sinds 2008 wordt de speciaal erkend gebruiker verplicht zijn
aanvragen in te dienen via elektronische weg. De federale diensten
voor het leefmilieu staan in voor de controle op de begassingen die
worden uitgevoerd in de begassingzones in de haven alsook in de
opslagplaatsen in het binnenland.

In 2008 werd een campagne opgestart in verband met de archivering
van de erkenningen van een aantal speciaal erkend gebruikers. Het
aantal speciaal erkend gebruikers kon hierdoor in 2008 worden
teruggebracht van 1.708 tot 535. In 2008 werd door de dienst
inspectie van het Directoraat-generaal Leefmilieu overgegaan tot de
aankoop van 9 apparaten voor de detectie van gassen. Deze
controles dragen op deze wijze bij tot de veiligheid van de
werknemers maar ook tot die van de consumenten.

09.02 Paul Magnette, ministre:

Les conteneurs de gaz sont
immédiatement isolés dans les
ports ou chez le destinataire. La
lettre

voiture

mentionne

également la présence de gaz.
Cette présence peut également
être signalée par des panneaux
d'avertissement. Si le conteneur
est vidé dans le port d'Anvers,
l'aération est effectuée par un
utilisateur spécialement agréé
dans une zone réservée à ces
opérations.

Divers contrôles sont réalisés
depuis des années et l'utilisation
de gaz toxiques diminue sensible-
ment. Depuis 2008, l'utilisateur
spécialement agréé doit introduire
ses

demandes

sur

support

électronique.

Les

services

fédéraux de l'environnement sont
chargés

des

contrôles

l'injection de gaz dans les zones
spécialisées des ports et les
dépôts nationaux.

Une action menée en 2008 a
permis de réduire de 1.708 à 535
le nombre d'utilisateurs spéciale-
ment agréés. De même, en 2008,

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le service d'inspection de la
direction

générale

l'Environnement a acheté neuf
appareils de détection des gaz.
Ces

contrôles

renforcent

sécurité des travailleurs et des
consommateurs.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord en ook voor de initiatieven die ter zake genomen
werden en de verbeteringen die hoe dan ook bezig zijn. Mijnheer de
minister, ik hoop dat de respectieve administraties in het belang van
de werknemers en de consumenten niet verzaken. Dit is geen
Belgische problematiek, het is een wereldproblematiek. Ik zou er
eigenlijk ook op willen aandringen dat men in het raam van het
Europees voorzitterschap van ons land in 2010 ook op internationaal
vlak vooruitgang zou kunnen boeken. U als bevoegd minister en de
ministers van Werk en Financiën, wier bevoegdheden raakvlakken
hebben met deze materie, zouden gezamenlijk een initiatief moeten
nemen zodanig dat er ook internationaal vooruitgang kan worden
geboekt.

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je me réjouis des
initiatives et des améliorations
apportées dans ce domaine dans
l'intérêt des travailleurs et des
consommateurs. S'agissant d'un
problème mondial, je demande au
ministre de prendre des initiatives
avec ses collègues de l'Emploi et
des Finances dans le cadre de la
présidence belge de l'Union
européenne en 2010 pour avancer
dans ce dossier à l'échelon
international.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "Electrabel et le crédit

d'impôt" (n° 14181)

10 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "Electrabel en het

belastingkrediet" (nr. 14181)

10.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, nombreux sont ceux qui ont été surpris
d'apprendre, via la presse, qu'Electrabel n'avait pas payé d'impôt en
Belgique en 2008, si on excepte bien sûr la "contribution" qui, en
tant que telle, n'est pas un impôt faite sur les exploitations amorties
dont la quote-part pour Electrabel s'est élevée à 222 millions d'euros
sur un total de 250 millions d'euros. Electrabel a, en outre, bénéficié
d'un crédit d'impôt de 94 millions d'euros. C'est assez choquant pour
une société aussi importante, bénéficiaire et dans une situation de
quasi-monopole sur le marché de l'électricité.

Cette situation est interpellante dans la mesure où il est évident qu'il y
a des bénéfices importants, en particulier sur ces centrales amorties,
et d'autant plus que les prix en Belgique ne semblent pas inférieurs à
ceux de l'Europe. Au contraire! Il est en effet tout à fait attendu qu'une
telle société s'organise de manière à bénéficier au maximum des
possibilités fiscales, notamment dans la structure internationale dans
laquelle elle s'inscrit à la suite de l'intégration dans Suez.

Cette question a déjà été abordée la semaine dernière avec le
ministre des Finances en séance plénière. Monsieur le ministre, je
vous pose aujourd'hui la même question. Quelles sont vos
informations et votre analyse au sujet des bénéfices d'Electrabel?
Qu'en est-il des deux prélèvements de 250 millions d'euros annoncés
pour 2009, vu que nous sommes déjà en milieu d'année? Les
modalités ont-elles été précisées pour ce qui concerne la deuxième
taxation?

10.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Afgezien van de bijdrage
van 222 miljoen euro die geen
belasting is op de afgeschreven
kerncentrales, heeft Electrabel in
2008 in ons land geen belastingen
betaald. Bovendien heeft die
maatschappij een belastingkrediet
van 94 miljoen euro gekregen.
Aangezien het gaat om een
winstgevend bedrijf dat nagenoeg
over een monopolie beschikt, is
een en ander vrij aanstootgevend.
Het is zonneklaar dat Electrabel
forse winst maakt, en bovendien
rekent het elektriciteitstarieven aan
die

boven

het

Europees

gemiddelde liggen. Het is uiteraard
bekend dat een dergelijk bedrijf
alles in het werk stelt om zoveel
mogelijk fiscale voordelen te
genieten.

Wat is uw analyse in verband met
de winst die Electrabel boekt? Hoe
zit het met de twee heffingen van
250 miljoen euro die voor 2009

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waren aangekondigd?

10.02 Paul Magnette, ministre: Cher collègue, comme tout le monde

j'ai pu prendre connaissance des résultats du bilan d'Electrabel, d'où il
ressort que, pour l'année 2008, aucun impôt n'a été payé. La chose
est due à une combinaison de résultats économiques et financiers
exceptionnels. En l'occurrence, il est question de ce qu'on appelle
pudiquement l'optimisation financière et fiscale. Je laisse au ministre
des Finances le soin de se prononcer à ce sujet.

Je constate néanmoins que ce genre d'engineering fiscal existe
également dans d'autres secteurs et qu'en ce qui concerne mes
compétences, le prélèvement de 250 millions d'euros en 2008 a
également influencé les résultats exceptionnels de l'entreprise à
concurrence de 222,4 millions d'euros, comme vous l'avez rappelé. Je
préconise que ce genre de prélèvements ne soit plus déductible
fiscalement de l'impôt des sociétés, mais il revient au ministre des
Finances de supprimer cette déductibilité.

Par ailleurs, suivant les recommandations de la CREG, j'ai aussi écrit
au ministre des Finances mi-juin pour qu'il puisse préparer les
modalités de prélèvement d'une taxe des 'Windfall profits' issus des
droits d'émission de CO

gratuits qu'Electrabel aurait imputés dans le

prix aux usagers finaux. Enfin, le montant de la contribution de
répartition à charge des exploitants nucléaires s'élevant à 250 millions
d'euros en 2008 sera prolongé dans le budget 2009 et complété, vous
l'avez rappelé, d'une deuxième contribution complémentaire de
250 millions d'euros provenant du secteur de l'énergie et qui servira
aux investissements et dépenses dans le domaine de l'énergie au
sens large, s'inscrivant dans le cadre des compétences fédérales
dans le cadre d'une coopération public-privé.

Les modalités précises de constitution de ces première et deuxième
tranches sont en cours d'élaboration au sein du gouvernement. Je ne
peux pas vous en dire plus à ce stade, mais nous espérons aboutir
dans le timing du calendrier budgétaire.

10.02 Minister Paul Magnette: Ik

heb kennis genomen van de
resultaten van Electrabel. Daaruit
blijkt dat Electrabel voor 2008
geen belastingen betaald heeft,
door een combinatie van econo-
mische, financiële en uitzonderlijke
resultaten. Dat zou eufemistisch
fiscale

optimalisatie

genoemd

kunnen worden. Ook andere
sectoren passen dergelijke fiscale
spitsvondigheden toe. De heffing
van 250 miljoen euro in 2008 had
voor 222,4 miljoen euro een
weerslag op het bedrijfsresultaat.
Ik ben voorstander van een
afschaffing

van

fiscale

aftrekbaarheid

van

dergelijke

heffingen.

Voorts heb ik halverwege de
maand juni aan de minister van
Financiën een brief geschreven
om hem de gelegenheid te geven
de heffingsmodaliteiten voor te
bereiden van een belasting op de
windfallprofits

die

Electrabel

verkregen heeft door gratis CO

emissierechten door te rekenen
aan de eindgebruikers. Tot slot
zullen de nucleaire exploitanten in
2009

opnieuw

een

bijdrage

betalen, aangevuld met een
tweede bijdrage van 250 miljoen
euro

die

voor

energie-

investeringen zal dienen in het
kader van een samenwerking
tussen de openbare en de
privésector. Aan de modaliteiten
van de heffingen wordt nog
gewerkt.

10.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Merci, monsieur le ministre.

Pour ce qui concerne la non-déductibilité, je trouve cette information
intéressante. Elle avait déjà été évoquée l'année dernière au sujet de
cette taxe. Il me semble que c'est au gouvernement d'en décider et
non au ministre des Finances uniquement. J'imagine que vous serez
porteur de cette demande et que vous aurez la force de l'obtenir.

Ensuite, en ce qui concerne les 250 millions, je constate que vous ne
dites pas un mot de plus que ce qui est annoncé depuis six mois.
J'imagine que l'objectif n'est pas d'avoir une taxe qui sera prélevée en
décembre. Les décisions prises en 2009 ne doivent pas spécialement
être appliquées en décembre. Il est urgent que les modalités se
précisent et que le système puisse être appliqué dans les trois
prochains mois.

10.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Ik vind de idee van niet-
aftrekbaarheid interessant. Over
de heffing van 250 miljoen zegt u
niets meer dan wat zes maanden
aangekondigd is. De modaliteiten
moeten dringend gepreciseerd
worden.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On a déjà perdu pas mal de temps, ce problème est connu et s'ajoute
aux autres problèmes dont nous déjà avons discuté. Vous avez parlé
du CO

mais il y a d'autres dossiers. Les annonces qui ont été faites

par le gouvernement pour cette année-ci doivent se concrétiser de
manière urgente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Cathy Plasman aan de minister van Klimaat en Energie over "de impact van

het warme weer op de Belgische kerncentrales" (nr. 14225)

11 Question de Mme Cathy Plasman au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'incidence de la

chaleur sur les centrales nucléaires belges" (n° 14225)

11.01 Cathy Plasman (sp.a): Mijnheer de minister, begin juli heeft

EDF in Frankrijk een derde van zijn nucleaire capaciteit stilgelegd
wegens het warme weer, omdat het de lozingsnormen in de rivieren
wat de temperatuur betreft niet meer kon respecteren. In Frankrijk
liggen 14 van de 19 kerncentrales landinwaarts en lozen ze op
rivieren. Slechts 5 kerncentrales liggen aan zee, waar het probleem
zich niet voordoet. Een gevolg hiervan is dat massaal elektriciteit
moest worden geïmporteerd.

Mijnheer de minister, ik verneem graag van u of dergelijke problemen
zich ook al hebben voorgedaan in Tihange. Kunnen we die
verwachten? Wat is de impact van de stijgende vraag vanuit Frankrijk
voor onze elektriciteit? Ik weet dat de export van Groot-Brittannië naar
Frankrijk vrij hoog was, maar blijkbaar zou er ook vanuit België heel
wat export zijn geweest.

11.01 Cathy Plasman (sp.a):

Début juillet, EDF a mis un tiers de
sa capacité nucléaire à l'arrêt, en
France, parce que les normes de
rejets dans les rivières ne
pouvaient plus être respectées à
cause de la canicule. Étant donné
que les trois quarts des centrales
nucléaires françaises déversent
leurs eaux dans les rivières, la
France a été obligée d'importer
des quantités massives d'électri-
cité. Des problèmes similaires se
sont-ils produits dans notre pays?
Faut-il s'y attendre? Quelles
conséquences ce phénomène
entraîne-t-il pour le marché belge
de l'électricité?

11.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Plasman, in België heeft

men in het verleden inderdaad het vermogen van de kerncentrales
bewust verminderd om de stijging van de temperatuur in de rivier
stroomafwaarts van het lozingspunt te beperken. Ik zal u de tabellen
van Electrabel met gegevens daaromtrent overhandigen. Daarin
wordt een overzicht gegeven van de periode van 2003 tot en met
mei 2009 van de belangrijkste energieverliezen ten gevolge van die
vermogensvermindering, met vermelding van het aantal uur per jaar
waarop dat is voorgevallen en de bijhorende niet-geproduceerde
energie.

Gebeurtenissen in het Franse elektriciteitsnetwerk kunnen inderdaad
een impact hebben op het Belgische elektriciteitsnet. Er zijn immers
koppelingen tussen de twee netwerken en de ons omringende landen.

De extra vraag naar import van elektriciteit voor het Franse netwerk
heeft via het marktkoppelingsmechanisme Frankrijk-België-Nederland
invloed op de producenten en gebruikers van die elektriciteitsmarkten.
Het is de bevoegdheid van de netbeheerder Elia om de goede
werking van het Belgische netwerk in alle omstandigheden te
bewaken.

11.02 Paul Magnette, ministre:

En Belgique, il a, en effet, été
nécessaire de réduire la capacité
des centrales nucléaires pour
limiter

l'augmentation

température dans les rivières. Je
ferai parvenir à Mme Plasman les
tableaux d'Electrabel contenant les
données détaillées.

Certaines particularités du réseau
électrique

français

pourraient

exercer un impact sur le réseau
belge, vu leur interconnectivité.
Par le biais du mécanisme de
connexion France-Belgique-Pays-
Bas des marchés, la demande
accrue enregistrée en France pour
l'électricité

importée

des

conséquences pour les produc-
teurs et les consommateurs de
ces trois marchés. Le gestionnaire
du réseau Elia doit surveiller le
bon fonctionnement du réseau

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belge

dans

toutes

les

circonstances.

11.03 Cathy Plasman (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Het is dus duidelijk dat we geen problemen hebben met de
balancing van ons net.

Ik vind het toch wel een heel flagrant voorbeeld van wat er in Frankrijk
gebeurt wanneer een derde van de nucleaire capaciteit uitvalt. Men
heeft het vaak over de impact van de hernieuwbare energie met de
grote windmolenparken op de netten in Europa. Hoe dan ook meen ik
dat ook dat een aandachtspunt is dat we moeten blijven volgen.

11.03 Cathy Plasman (sp.a):

Heureusement, des problèmes
analogues ne se sont pas
présentés en Belgique. Toutefois,
ce qui s'est passé en France est
grave. La part d'énergie renouve-
lable des réseaux d'électricité
européens doit assurément rester
une priorité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van Klimaat en Energie over "de fraude door

Nova System" (nr. 14298)

12 Question de Mme Sofie Staelraeve au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fraude commise par

Nova System" (n° 14298)

12.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, anderhalve week tot twee weken geleden ondervroeg ik u
al over de fraude bij het aanbieden van "gratis" reizen door Mobile
Media Marketing. Nu is gebleken dat de bewuste firma zich heel snel
heeft getransformeerd en onder een andere naam, Nova System,
haar activiteiten voortzet.

U hebt mij vorige keer geantwoord dat het Antwerpse parket een
vordering heeft ingesteld. Aangezien de feiten nog zijn uitgelopen en
zich, ook in het buitenland, hebben voortgezet, vernam ik graag van
de minister het volgende.

Kan u ons meedelen hoeveel klachten er bij de FOD Economie tot op
vandaag

over

beide,

voornoemde

bedrijven

samen

zijn

binnengekomen?

Werkt de Algemene Directie Controle en Bemiddeling in het dossier
met andere nationale controlediensten samen? Zo ja, met welke
diensten werkt zij specifiek samen? Hoe verloopt de bedoelde
samenwerking concreet?

Welke stappen werden door andere nationale controlediensten dan
de Belgische dienst reeds ondernomen om de oplichters te vatten?

Zal u concrete stappen ondernemen om de internationale
samenwerking tussen de bevoegde diensten inzake handhaving van
het consumentenrecht op te voeren? Zo ja, welke maatregelen hebt u
daartoe in gedachten?

12.01 Sofie Staelraeve (Open

Vld): J'ai interrogé le ministre il y a
deux semaines à propos de l'offre
frauduleuse de voyages soi-disant
gratuits

par

Mobile

Media

Marketing. Il s'avère à présent que
cette société s'est transformée et
poursuit ses activités sous le nom
de Nova System. Il y a deux
semaines, il était question d'une
action intentée par le parquet
d'Anvers,

mais

existerait

également

des

liens

avec

l'étranger.

Combien de plaintes ont été
introduites

auprès

SPF

Économie? La direction générale
Contrôle et Médiation collabore-t-
elle avec d'autres services de
contrôle

nationaux

dans

dossier? Quelles actions ces
autres

services

contrôle

nationaux ont-ils déjà entreprises?
Le ministre compte-t-il intensifier la
collaboration internationale en
matière d'application du droit de la
consommation?

12.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Staelraeve, er werden dertien klachten neergelegd tegen de
praktijken van het bedrijf Nova System bij de Algemene Directie
Controle en Bemiddeling.

Het onderzoek tegen de firma Mobile Media Marketing kwam er naar
aanleiding van een vraag van het parket en het Europees Centrum
voor de Consument in België, dat een groot aantal klachten ontving.

12.02 Paul Magnette, ministre:

Treize plaintes ont été déposées
contre Nova System. L'enquête
sur Mobile Media Marketing a été
ouverte à la demande du parquet
et du Centre Européen des
Consommateurs en Belgique, qui
a reçu de nombreuses plaintes.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor het onderzoek naar de praktijken van het bedrijf Nova System
wordt een samenwerking opgezet met de Duitse autoriteiten bevoegd
voor

handhaving

van

wetgeving

inzake

consumentenbescherming. Behalve voornoemde samenwerking
wordt eveneens een onderzoek gevoerd naar de houder van het
telefoonnummer dat wordt vermeld op het document dat aan de
consumenten wordt toegestuurd, en naar het reisbureau Deko Tour.

Bij het onderzoek tegen de firma Mobile Media Marketing
identificeerden mijn diensten een tussenpersoon in België. Tegen
hem werd vervolgens een pro justitia opgemaakt. Het werd aan het
parket van Antwerpen verzonden. In het dossier waarvan sprake was
een internationale samenwerking bijgevolg niet aan de orde.

Aangezien het onderzoek lopende is, mogen de specifieke gegevens
ervan niet worden onthuld.

De samenwerking met de Duitse homologe controleautoriteit gebeurt
in het raam van Verordening 2006 van oktober 2004 betreffende de
samenwerking tussen de nationale instanties die verantwoordelijk zijn
voor

handhaving

van

wetgeving

inzake

consumentenbescherming. Daarbij worden ook de bevoegde
controlediensten in alle andere Europese lidstaten over het bestaan
van voornoemde praktijk geïnformeerd. Indien het probleem ook in
andere landen opduikt, maakt zulks een gecoördineerde aanpak
mogelijk.

Mijn diensten hebben vooralsnog geen kennis van enige stappen die
andere nationale controlediensten tegen de bedoelde praktijken
hebben ondernomen. Het is niet bekend of er, behalve op de
Belgische markt, ook consumenten in andere landen door de
genoemde praktijken worden geviseerd. Verordening 2006 van 2004
voorziet in de mogelijkheid tot informatie-uitwisseling en
handhavingmaatregelen tussen de verschillende bevoegde nationale
autoriteiten in geval van intracommunautaire inbreuken op de
consumentenwetgeving, opgelijst in de bijlage bij voornoemde
verordening.

Die verordening trad in werking op 29 december 2006 en biedt de
nodige instrumenten om op te treden tegen grensoverschrijdende
praktijken die strijdig zijn met de consumentenwetgeving. Het eerste
tweejaarlijks verslag over de toepassing van die verordening kan
geraadpleegd worden op de webpagina van de consumentenservice
van de Europese Unie.

In geval de feiten echter louter als verplichting te kwalificeren zijn, is
dat een inbreuk die onder de materiële bevoegdheid van de
politiediensten valt, en kan er geen beroep gedaan worden op de
instrumenten voorzien voor verordening nr. 2006/2004.

Dans le cadre de l'enquête sur
Mobile Media Marketing, un
intermédiaire a été identifié en
Belgique. Un procès-verbal a été
transmis au parquet d'Anvers. Il
n'est donc pas question d'une
collaboration internationale dans
ce dossier. Une collaboration a
toutefois été mise en place avec
les autorités allemandes dans le
cadre de l'enquête sur Nova
System.

La collaboration avec les autorités
de contrôle allemandes repose sur
le Règlement européen de 2004,
qui prévoit que les services de
contrôle compétents de tous les
États membres soient informés
pour permettre, si nécessaire, une
approche

coordonnée.

Mes

services n'ont pas connaissance
d'actions entreprises par d'autres
services de contrôle nationaux.
Nous ignorons si d'autres pays
sont touchés par cette fraude.

Le règlement est entré en vigueur
le 29 décembre 2006 et inclut une
annexe énumérant les instruments
destinés à lutter contre les
pratiques

transfrontalières

contraires à la législation relative à
la protection des consommateurs.
Le premier rapport bisannuel
relatif à sa mise en oeuvre peut
être consulté sur la page web de
l'Union européenne relative à la
protection des consommateurs.
Toutefois, si les faits sont
seulement qualifiés d'escroquerie,
ils demeurent de la compétence
des services de police, ce qui
exclut le recours aux instruments
prévus par le règlement.

12.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt

voor de toelichting.

Bij mijn vorige vraag en bij vorige klachten was er sprake van dat de
organisatie vanuit Groot-Brittannië zou opereren. Nu zegt u dat er
alleen met de Duitse diensten samengewerkt wordt. Blijkbaar zijn er
geen links met het Verenigd Koninkrijk voor dat dossier.

12.03 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Il était d'abord question de
connections avec la Grande-
Bretagne;

présent,

seule

l'Allemagne est encore évoquée.
N'y a-t-il donc pas de rapport avec
le Royaume Uni?

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.04 Minister Paul Magnette: Mijn administratie heeft alleen maar

overlegd met de Duitse administratie.

12.04 Paul Magnette, ministre:

Mes services ne se sont concertés
qu'avec l'administration allemande.

12.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): Goed. Bedankt voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Sofie Staelraeve.
Présidente: Sofie Staelraeve.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "de evaluatie van het MYRRHA-
project" (nr. 14318)
- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de evaluatie van het
MYRRHA-project door de OESO" (nr. 14338)
- mevrouw Cathy Plasman aan de minister van Klimaat en Energie over "de evaluatie van het
MYRRHA-project" (nr. 14414)

13 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'évaluation du projet MYRRHA"
(n° 14318)
- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'évaluation par l'OCDE du projet
MYRRHA" (n° 14338)
- Mme Cathy Plasman au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'évaluation du projet MYRRHA"
(n° 14414)

13.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

vraag is heel kort en komt op de valreep van uw ambtsperiode in de
Kamer, zo mogen we toch veronderstellen, al wordt dat hier in twijfel
getrokken door de fractieleider van CD&V.

Op dinsdag 17 februari hebt u in onze commissie verklaard dat de
eerste conclusies van de evaluatie van het MYRRHA-project door het
Nucleair Energie Agentschap in Parijs tegen begin juli 2009, dus dit
jaar, konden worden verwacht. We hebben ondertussen wel de studie
van de GEMIX ontvangen, maar we hebben verder niets meer
vernomen over het MYRRHA-project.

Ik heb daarover enkele korte, concrete vragen.

We zijn ondertussen begin juli. Zijn de eerste conclusies van de
evaluatie van het MYRRHA-project al klaar? Hebt u al iets
ontvangen? Zo ja, kunt u die evaluatie dan overzenden aan onze
commissie? Zo neen, wat is de reden voor de vertraging? Tegen
wanneer mogen de conclusies dan wel worden verwacht? Wat is de
timing voor het vervolg van het verhaal? Misschien zijn het voorlopige
conclusies en wordt er, zoals bij de GEMIX, ook nog iets in september
verwacht. Kunt u daarover iets meer zeggen?

13.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le 17 février, le ministre
a déclaré que les premières
conclusions de l'évaluation du
projet MYRRHA par l'Agence de
l'Energie

nucléaire

étaient

attendues pour le début juillet
2009. Nous avons reçu l'étude
GEMIX, mais rien sur le projet
MYRRHA. Les conclusions sont-
elles prêtes? Le ministre peut-il les
transmettre à la commission?
Dans le cas contraire, quelles sont
les raisons de ce retard? Des
conclusions provisoires ne sont-
elles pas encore disponibles?

13.02 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, de heer

Laeremans heeft zojuist de inleiding gegeven. U zou tegen begin juli
een evaluatie geven van het MYRRHA-project. We hebben dat nog
niet gekregen.

Het is nu half juli. Daarom heb ik voor u de volgende vragen. Zijn de

13.02 Flor Van Noppen (N-VA):

Je rejoins ce qui vient d'être dit et
voudrais savoir quels sont les
spécialistes siégeant dans la
commission d'évaluation. Quelle
est leur nationalité et leur

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste conclusies reeds bekend? Zo ja, wat zijn die voorlopige
conclusies? Welke specialisten maken deel uit van de
evaluatiecommissie? Wat is hun nationaliteit en domein van
expertise? Tegen wanneer mogen we het eindrapport verwachten?

spécialité? Quand peut-on espérer
le rapport final?

13.03 Cathy Plasman (sp.a): Mijnheer de minister, als nieuwe

collega heb ik het dossier niet vanaf het begin kunnen volgen.

Ik vroeg mij af of de evaluatie die door de OESO is gepland, het
MYRRHA-project op zichzelf bekijkt dan wel heel de rol van het
MYRRHA-project in de nucleaire afvalketen. Aangezien het scenario
van

opsplitsing

van

nucleïden

recyclage

zeer

proliferatiegevoelig is, zou ik graag weten of de OESO de hele keten
zal evalueren. Zo neen, bent u dan van plan een bijkomende evaluatie
te laten uitvoeren over het non-proliferatieaspect?

13.03 Cathy Plasman (sp.a):

L'évaluation porte-t-elle exclusive-
ment sur le projet MYRRHA ou
intègre-t-elle aussi le rôle de ce
projet dans la chaîne globale des
déchets nucléaires? Le ministre a-
t-il l'intention de commander une
évaluation complémentaire sur les
risques de prolifération?

13.04 Minister Paul Magnette: Mevrouw de voorzitter, de eerste

conclusies van de internationale evaluatie van het MYRRHA-project
door het Nucleair Energieagentschap in Parijs zijn nog niet
beschikbaar. Zodra ik over de resultaten van de evaluatie zal
beschikken, zal ik die aan de commissie voor het Bedrijfsleven
bezorgen.

In februari 2009 kon men redelijkerwijze de eerste conclusies van de
internationale evaluatie van het MYRRHA-project door het Nucleair
Energieagentschap in Parijs tegen juli 2009 verwachten. Inderdaad,
de opdracht aan het Nucleair Energieagentschap was immers reeds
een maand vroeger opgestuurd en men kon verwachten dat het
binnen een zestal maanden grotendeels klaar zou zijn met zijn
analyse. Ondanks de grote inspanningen van het agentschap heeft
het geruime tijd geduurd vooraleer de geschikte neutrale experts
werden gevonden. Ondanks aandringen van mijn administratie om
snel vooruit te gaan, is men toch niet sneller te werk kunnen gaan.

Dat heeft meegebracht dat de eerste vergadering van de
evaluatieploeg heeft plaatsgehad in de loop van de maand mei 2009.
De experts hebben een eerste reeks vragen gesteld waarop
antwoorden werden gegeven. Een tweede vergadering van de
evaluatieploeg is gepland voor midden augustus 2009. Op die
vergadering zal er grondig worden gediscussieerd over het MYRRHA-
project. Na de tweede vergadering is geen verdere vergadering meer
gepland. De experts krijgen dan de tijd om hun rapport op te stellen.
Zij willen zich niet laten vastpinnen op een bepaalde datum. Ik
verwacht de eerste conclusie toch rond oktober, november 2009 en
toch zeker vóór het einde van het jaar.

De volgende specialisten maken deel uit van de evaluatieploeg: de
heer Cavedon van Zwitserland, de heer Carré van Frankrijk, de heer
Knebel van Duitsland, de heer Lisowski van de Verenigde Staten, de
heer Ogawa van Japan, de heer Pooley van het Verenigd Koninkrijk
en de heer Versteegh van Nederland. De evaluatieploeg wordt
bijgestaan door twee personen van het secretariaat van het Nucleair
Energieagentschap. Het secretariaat van het agentschap heeft mij
verzekerd dat zij een uiteenlopende expertise hebben en alle facetten
van het MYRRHA-project bestrijken.

De rol van MYRRHA in de hele nucleaire afvalketen wordt impliciet in
de gevraagde peer review bestudeerd, maar het probleem van non-

13.04 Paul Magnette, ministre:

Les premières conclusions de
l'évaluation internationale ne sont
pas encore disponibles. Je les
transmettrai à la commission dès
que

j'en

disposerai.

Ces

conclusions étaient effectivement
attendues pour ce mois de juillet
2009 mais, malgré les efforts
importants fournis par l'Agence
pour l'énergie nucléaire à Paris, la
recherche d'experts neutres et
compétents a pris beaucoup de
temps. De ce fait, la première
réunion n'a pu avoir lieu qu'en mai
et la deuxième est prévue mi-août
2009. À cette occasion, le projet
MYRRHA sera

l'objet d'une

discussion approfondie. Il ne
devrait pas y avoir d'autres
réunions. Les experts ne veulent
pas se laisser lier par une date
ferme pour leur rapport mais je
l'attends à coup sûr d'ici à la fin de
l'année.

L'équipe d'évaluation se compose
de MM. Cavedon (Suisse), Carré
(France), Knebel (Allemagne),
Lisowski (États-Unis d'Amérique),
Ogawa

(Japon),

Pooley

(Royaume-Uni)

Versteegh

(Pays-Bas). Ils représentent un
large éventail d'expertise qui
couvre toutes les facettes du
projet.

Le rôle de MYRRHA dans
l'ensemble de la chaîne des
déchets nucléaires est implicite-
ment étudié, mais pas le problème
de la non-prolifération. J'ai fait

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proliferatie niet. Het is inderdaad een belangrijk aspect van het project
en ik heb mijn administratie gevraagd om te kijken of het in het kader
van de studie van het Nucleair Energieagentschap nog bijgevoegd
kan worden zonder dat de termijn van de studie wordt verlengd.

examiner par mon administration
la possibilité d'ajouter cet aspect à
l'étude sans prolonger sa durée
pour autant.

De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Los van het feit dat die werkgroep blijkbaar
een mannenzaak is, laat ik de repliek aan de heer Laeremans.

13.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

denk dat vooral naar de meest gerenommeerde experts werd
gezocht, en dat dat niet mag worden opgedeeld in mannen en
vrouwen.

Mijnheer de minister, ik neem toch met onbegrip en grote
verontwaardiging kennis van het feit dat dat allemaal alweer voor
geweldige vertraging heeft gezorgd. U had begin juli zelf gezegd dat
de mogelijkheid bestond om de dringende en broodnodige
financiering van het MYRRHA-project te incorporeren in de begroting
van 2010. Ik vrees echter, als er pas in augustus opnieuw vergaderd
wordt en in oktober pas eerste conclusies worden geformuleerd, dat
heel het project daardoor gesaboteerd dreigt te geraken. Mede gelet
op de grote financiële problemen van de regering, zal dat leiden tot
een niet-financiering van het project en misschien zelfs het torpederen
ervan. Ik ben bijzonder ongerust wanneer ik dat hoor.

Vorig jaar zeiden de mensen van het MYRRHA-project al, bij
onvoldoende financiering in 2009, dat het project mogelijk gewoon
verdwijnt of verhuist naar elders. Als dat nu ook nog eens blijkt voor
2010, dan zou dat dramatische gevolgen kunnen hebben.

Er is maar één persoon die daarvoor tekent, die daarvoor
verantwoordelijk is, aangezien het om een volstrekt nutteloze en
overbodige studie gaat, en dat bent u, mijnheer de minister. U zult er
dan voor gezorgd hebben dat onze nucleaire kennis in de Kempen
helemaal dreigt te verschrompelen en teloorgaan. Ik beschouw dat als
een sabotagedaad, en daarin word ik opnieuw bevestigd.

13.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Ce retard m'apparaît
comme le résultat d'un sabotage.
L'an dernier déjà, on craignait la
disparition du projet par manque
de financement et cette menace
va grandissant. Le ministre est
seul

responsable

cette

situation. Il a commandé une
étude inutile pour torpiller le projet.
De ce fait, l'expertise nucléaire
développée en Campine risque de
se perdre complètement.

13.06 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, net als de

heer Laeremans, vermoed ik dat er obstructie wordt gespeeld.
Blijkbaar is het MYRRHA-project niet belangrijk genoeg. Komt dat
misschien omdat het SCK in de Kempen ligt, in Vlaanderen?

Net als de heer Laeremans, uit ik mijn bezorgdheid. Als de
financiering nog lang uitblijft, dan zal het volledig nucleair
kennisproject verdwijnen uit België naar een ander land, waar een
minister wel de moed heeft om zijn verantwoordelijkheid te nemen.

13.06 Flor Van Noppen (N-VA):

J'adhère à cette critique. Si le
financement

tarde

encore

longtemps, le projet MYRRHA
risque de partir vers un autre pays
où le ministre compétent n'hésite
pas

assumer

ses

responsabilités.

13.07 Cathy Plasman (sp.a): Mijnheer de minister, ik vraag u ook

om de proliferatievlugheid mogelijks nog erbij te nemen. Ik denk dat
het toch een zeer ernstig dossier is, waar we niet zomaar vlug
overheen mogen gaan. Het heeft budgettair een zeer grote impact.
Onze fractie is natuurlijk zeer benieuwd naar de manier waarop die
zaak geplaatst wordt in heel de nucleaire afvalketen.

13.07 Cathy Plasman (sp.a):

Espérons que la non-prolifération
puisse encore être intégrée dans
l'étude. C'est un dossier sérieux à
forte incidence budgétaire. Nous
sommes curieux de voir où il se
situe dans l'ensemble de la chaîne
des déchets nucléaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorzitter: Bart Laeremans.
Président: Bart Laeremans.

14 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "de Federale Raad

voor Duurzame Ontwikkeling en het gebrek aan visie op energie in deze regering" (nr. 14325)

14 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le Conseil fédéral du

développement durable et l'absence de politique énergétique au sein de l'actuel gouvernement"
(n° 14325)

14.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het

wordt wellicht uw laatste vraag in deze commissie. Ik heb de eer om u
die vraag te stellen.

Mijnheer de minister, fossiele brandstoffen zijn eindig. België zal grote
inspanningen moeten leveren om de streefcijfers inzake het
terugdringen van broeikasgassen in de komende jaren te halen. We
weten dat dit een open deur intrappen is. U weet dat en wij weten dat.
De Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling kwam onlangs tot
een wat mij betreft verontrustend resultaat, met name dat deze
regering waarvan u tot nader order deel uitmaakt, totaal geen visie
heeft op het vlak van energie. De vraag die de Federale Raad zich
stelde was waar dit land op federaal vlak inzake energiebeleid naartoe
wil. De Federale Raad schreef dat geen mens het weet.

Mijnheer de minister, ik heb enkele concrete vragen voor u. Wat is de
visie op het energiebeleid in België? Vooral, welke financiële
inspanningen zijn nodig om de uitstoot van broeikasgassen binnen de
gestelde normen te houden?

Ik kom dan bij mijn belangrijkste vragen. Welke financiële
inspanningen zijn er concreet nodig om windenergie als valabel en
duurzaam alternatief uit te bouwen op een termijn van laten wij
zeggen tien jaar? Weet de regering wel waar ze op het vlak van
windenergie binnen een termijn van tien jaar wil staan? Ik heb de
indruk dat onze buurlanden dat wel weten en ik vraag mij dus af of wij
weten waar we binnen tien jaar willen staan.

Aansluitend op de vragen van de collega's, hoe staat het op het vlak
van de kernenergie? In de voorlopige studie van GEMIX staat dat het
verste dat deze regering wil of kan gaan, het eventueel langer
openhouden is van bepaalde bestaande kerncentrales. Klopt dit?
Denkt de regering aan de bouw van nieuwe kerncentrales? We
hebben u die vraag al een paar keer gesteld maar eigenlijk nooit een
heel duidelijk antwoord gekregen. Het werd altijd uitgerold sine die. U
kent de cijfers natuurlijk maar ik wil u er toch nog even opmerkzaam
op maken dat kernenergie het gaat dan over de kerncentrales van
Doel en Tihange goed is voor ongeveer 60 % van de Belgische
elektriciteit. We gaan de keuze niet eeuwig kunnen uitstellen. Graag
dus uw zicht op deze materie vooraleer u misschien de federale
regering verlaat.

14.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Le Conseil fédéral du
Développement

durable

s'est

récemment alarmé en constatant
que ce gouvernement manque
totalement de vision sur le plan de
la

politique

énergétique.

ministre peut-il confirmer ou
infirmer ce constat? Quels efforts
financiers seront nécessaires afin
de contenir le niveau de rejet de
gaz à effet de serre dans les
limites des normes établies et de
développer l'éolien en tant que
solution de rechange valable et
durable d'ici à dix ans? Est-il exact
que le gouvernement souhaite
uniquement prolonger le maintien
en

activité

des

centrales

nucléaires existantes? Envisage-t-
on de construire de nouvelles
centrales nucléaires?

14.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, het

energiebeleid van deze regering kunt u gemakkelijk raadplegen in de
algemene beleidsnota van 12 november 2008. De volledige
verantwoordelijkheid van het gezegde in verband met het advies van
de FRDO over het ontwerp van prospectieve studie elektriciteit en het
daarbij horende milieueffectenrapport laat ik uiteraard aan de auteurs

14.02 Paul Magnette, ministre:

politique

énergétique

gouvernement est explicitée dans
la note de politique générale du 12
novembre 2008.

CRIV 52

COM 627

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van dat advies.

Ik herinner u er alleen aan dat het over een wetenschappelijke studie
gaat die handelt over de vraag naar en het aanbod aan elektriciteit in
België binnen een termijn van ten minste 10 jaar, in functie van de
verschillende scenario's, waarin rekening wordt gehouden met
variabelen zoals de groei van het bnp, de internationale prijzen voor
fossiele energie, de prijs per ton CO

en het al dan niet in werking

houden van de kerncentrales.

Het gaat over 12 scenario's die pogen aan te tonen in welke vork, in
welke orde van grootte de vraag naar elektriciteit in België zou kunnen
evolueren en welk aanbod in termen van binnenlandse productie en
uitvoer daar tegenover zou moeten staan.

Dit soort van wetenschappelijke studie heeft geenszins tot doel te
dienen als regeringsverklaring met betrekking tot het energie- en
milieubeleid. Deze studie geeft de meest realistische en meest
aannemelijke orden van grootte in functie van bepaalde
vertrekhypothesen en in functie van verschillende scenario's.

De strijd tegen de klimaatverandering en de gezamenlijke federale en
gewestelijke inspanningen om de Kyotodoelstellingen en, meer nog,
de doelstellingen van het Europees energie- en klimaatpakket te
halen, zijn moeilijk te meten in termen van financiële inspanningen.
Een recente studie van het Planbureau toont aan dat de impact
daarvan voor ons land beperkt zou blijven tot ongeveer 0,5 % van het
bnp.

Windenergie is geen alternatieve oplossing op een termijn van
10 jaar, zoals u suggereert. Windenergie is een deel van de globale
oplossing en zal alle andere energiedragers niet kunnen vervangen.
Het equivalent geïnstalleerd vermogen zal slechts leiden tot 2,5 tot 3
keer minder energieproductie, en dan nog met tussenpozen. België
heeft zich op Europees niveau duidelijk geëngageerd om ervoor te
zorgen dat hernieuwbare energie in 2020 13 % van de finale vraag
naar energie uitmaakt.

Dat cijfer ligt heel dicht bij het tegen die datum geschatte potentieel,
waarbij biomassa zal worden ingevoerd.

Wat het debat over de uitstap uit kernenergie betreft zal de regering
kennis nemen van de aanbevelingen van het eindverslag die de
experts van de Groep GEMIX met betrekking tot de uitstapkalender
zullen uitbrengen, op basis van de voor- en nadelen die zijn
verbonden met elk mogelijk denkbaar scenario in verband met deze
kalender. In dat kader wordt niet gedacht aan de bouw van nieuwe
kerncentrales.

Ce sont les auteurs de l'avis du
Conseil fédéral de développement
durable concernant le projet
d'étude prospective électricité et le
rapport

sur

les

incidences

environnementales y afférent qui
portent la responsabilité de cet
avis. Cette étude scientifique a
trait à la demande et à l'offre
d'électricité en Belgique sur une
période d'au moins dix ans. Il a été
tenu compte à cet égard de
variables telles que la croissance
du PNB, les prix internationaux de
l'énergie fossile, le prix par tonne
de CO

et la non-fermeture ou la

fermeture des centrales nuclé-
aires. Douze scénarios ont été
élaborés. Cependant, une telle
étude n'est pas une déclaration
gouvernementale relative à la
politique

énergétique

environnementale.

La lutte contre le changement
climatique, d'une part, et les
efforts à déployer aux niveaux
fédéral et régional visant à
atteindre les objectifs européens
et les objectifs de Kyoto, d'autre
part,

sont

des

paramètres

difficilement

quantifiables

termes d'efforts financiers. Une
étude récente du Bureau du Plan
démontre que leur influence sur
notre pays resterait limitée à
environ 0,5 % du PNB.

L'énergie éolienne n'est pas une
solution de rechange à une
échéance de dix ans mais elle
constitue bien une partie de la
solution globale. La capacité
équivalente installée ne permettrait
de parvenir qu'à une production
énergétique trois fois moindre. À
l'échelon européen, la Belgique
s'est néanmoins engagée à veiller
à ce que l'énergie renouvelable
représente 13 % de la demande
d'énergie en 2020. Ce chiffre est
très proche du potentiel dont nous
devrions disposer d'ici là selon les
estimations, en ce comprise la
biomasse.

En ce qui concerne la sortie du
nucléaire, le gouvernement tiendra

14/07/2009

CRIV 52

COM 627

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compte des recommandations du
rapport final de GEMIX. La
construction

nouvelles

centrales nucléaires n'est pas
envisagée dans ce cadre.

14.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij omstandig antwoord. U
zegt dat de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkelingen een
wetenschappelijke studie heeft uitgebracht.

U zegt eigenlijk wat ik ook zeg, namelijk dat men niet eeuwig rond de
pot kan blijven draaien en dat men uiteindelijk politieke keuzes zal
moeten maken, bijvoorbeeld over het al dan niet uitstappen uit de
kernenergie en het al dan niet bijbouwen van nieuwe kerncentrales.

Dit zijn politieke keuzes. Ik stel vast dat men al geruime tijd rond de
pot aan het draaien is. Daar zal vroeg of laat, voor ons liever vroeg,
een politieke keuze moeten worden gemaakt. In dit verband schreven
bepaalde kranten, voor wat het waard is, dat uw uitstap uit de federale
regering een instap in de verdere ontwikkeling van kernenergie zal
betekenen.

Ik heb nota genomen van uw antwoord, waarvoor dank.

14.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Il est certainement fort
utile de réaliser des études et de
faire des recommandations mais,
au final, il faudra bien effectuer
des choix politiques. Sortir du
nucléaire ou pas? Construire de
nouvelles centrales nucléaires ou
non? J'entends dire qu'une fois
M. Magnette

parti

gouvernement fédéral, notre pays
se montrerait à nouveau actif en
matière d'énergie nucléaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.52 heures.