Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Woensdag 21 november 2018

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 21 novembre 2018

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.23 heures et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

 

Voorstelling van het project Be-Gen (Understanding the operational, strategic and political implications of the National Genetic Database) door het NICC – Gedachtewisseling

Présentation du projet Be-Gen (Understanding the operational, strategic and political implications of the National Genetic Database) par le INCC – Échange de vues

 

De voorzitter: Ik verwelkom de sprekers die vandaag het project Be-Gen zullen voorstellen.

 

Er zal zowel een integraal als een beknopt verslag van deze gedachtewisseling worden gemaakt. Wij hoeven dus geen rapporteur aan te duiden. Eerst krijgen de sprekers het woord, daarna is er voor de commissieleden een mogelijkheid tot het stellen van vragen.

 

De eerste spreker is de heer Renard van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Crimino­logie (NICC), coördinator van het project Be-Gen en promotor. U hebt het woord, mijnheer Renard.

 

 Bertrand Renard: Madame la présente, en tant que coordinateur du projet Be-Gen, je tiens d'abord à remercier la commission d'avoir bien voulu entendre la présentation de ces résultats.

 

Je commence d'emblée. Nous avons prévu une présentation de trois intervenants l'un à la suite de l'autre. Cette recherche porte sur une évaluation à un niveau opérationnel, stratégique et politique de l'utilisation des banques de données ADN nationales. Ce projet est mené par trois parte­naires, à savoir l'INCC en tant que coordinateur du projet, l'Université de Gand et la Vrije Universiteit Brussel.

 

C'est un financement que nous avons reçu de la part de la Politique scientifique, BELSPO, pour une durée de quatre ans. Nous terminons juste maintenant cette recherche qui était couplée à un projet européen relatif à l'échange international de données ADN.

 

Je rappelle brièvement le contexte et la situation en Belgique au niveau de l'ADN. Les premières utilisations de l'ADN remontent à la fin des années 80 et surtout aux années 90. Une première loi a été adoptée en 1999. Ses principaux éléments sont: organiser la contradiction dans l'utilisation de l'ADN; organiser la contrainte et définir dans quels cas la contrainte peut intervenir lorsqu'il y a un refus de prélèvement par une personne; assurer la qualité des analyses qui sont menées en établissant des normes de qualité identiques pour tous les laboratoires; garantir un certain respect et la protection de la vie privée, ce dernier élément ayant été au cœur de toutes les discussions.

 

Cette loi a fait l'objet d'une réforme en 2011. Les objectifs essentiels étaient d'assurer une meilleure efficacité, une simplification des procédures, d'organiser en quelque sorte une certaine économie, car, comme vous le savez tous, l'ADN coûte relativement cher, et d'organiser, d'insérer et de rendre possible légalement les échanges internationaux en matière de profils ADN.

 

Ces différentes législations ont permis de mettre sur pied plusieurs banques de données nationales. Tout d'abord, une banque de données de traces. Toutes les traces collectées sur les lieux des crimes et délits sont, en principe, rassemblées dans une seule banque de données, lorsqu'elles font l'objet d'une analyse ADN. Ensuite, une banque de données de personnes condamnées pour certains types d'infractions. En outre, non pas une banque de données de suspects, mais l'enregistrement de certains suspects. Il y a également deux nouveautés légales plus récentes, à savoir une banque de données de personnes disparues et une banque de données des personnes intervenantes qui, elle, n'est pas encore en vigueur.

 

Les travaux que nous avons menés autour de ces questions visaient essentiellement trois volets. Le premier volet concerne plus précisément une évaluation opérationnelle de l'ADN. Autrement dit, de quelle manière est utilisé l'ADN jusqu'à ce que les profils soient enregistrés dans les banques de données? Il s'agissait donc de voir, sur le terrain, quelles sont les conditions au niveau du prélèvement, les difficultés rencontrées, quelles sont les filières suivies par l'ADN depuis le prélèvement en passant par la réquisition du magistrat, le laboratoire d'analyses ADN, et l'envoi dans les banques de données, de quelle manière les banques de données elles-mêmes sont utilisées, quelle est la perception des personnes enregistrées en tant que condamnées. Nous avons également travaillé spécifiquement, durant cinq mois, sur les questions de la mise en œuvre de la banque de données Intervenants qui pose pas mal de problèmes. La loi a été adoptée, mais il reste encore beaucoup de conditions à définir.

 

Le deuxième volet qui, lui, a été assumé par l'Université de Gand consistait à évaluer l'intérêt stratégique de l'ADN. Aujourd'hui, l'ADN est géré dans des banques de données complètement distinctes des services de police, donc, au sein de l'INCC. On s'est rendu compte que la séparation nette qui est organisée freine peut-être aussi l'utilisation des potentialités de l'ADN. L'objet de ce volet était donc d'observer quel est finalement l'intérêt ou la plus-value de la mise en commun des données génétiques et de l'information policière.

 

Je laisse à ma collègue de Gand le soin de présenter ce volet.

 

Enfin, le dernier volet concerne l'étude des questions plus juridiques et politiques qui visent, au travers d'une analyse essentiellement de droit comparé, à regarder quelles sont les questions que soulèvent encore les évolutions de l'ADN aujourd'hui et à voir de quelle manière un certain nombre de pays européens répondent aux enjeux et aux questions que cela pose aujourd'hui.

 

Madame la présidente, je laisse la parole à ma collègue pour qu'elle puisse poursuivre la présen­tation.

 

 Sabine De Moor: Goedemorgen, ik ben Sabine De Moor. Ik heb binnen het Be-Genproject onder­zoek gedaan naar de strategische implicaties van DNA-databanken.

 

Hoewel dat onderdeel zich richt op strategische implicaties, dus voor criminologisch onderzoek, heeft ons onderzoek ook heel belangrijke linken gelegd met politioneel onderzoek.

 

Er zijn drie belangrijke voordelen van de DNA-databank en meer precies de sporendatabank voor zowel politioneel als criminologisch onderzoek. Ten eerste, in de DNA-databank zitten ook onbekende daders opgeslagen, in de vorm van sporenprofielen die op plaatsen van delict verzameld zijn. Ten tweede, kunnen verschillende delicten aan een zelfde dader gekoppeld worden, wanneer diens DNA op verschillende plaatsen van delict gevonden wordt. Ten derde, kunnen verschillende daders aan eenzelfde feit gelinkt worden, wanneer hun DNA-profiel op eenzelfde plaats van delict gevonden wordt. Aan de hand van de sporen­profielen van de DNA-databank kan men dus het gedrag van onbekende daders bestuderen, wat men met politiedata op zich niet kan.

 

De voordelen van de DNA-databank worden nog duidelijker, wanneer wij die data koppelen aan politiedata, wat u op de slide geïllustreerd ziet. Dat zijn de resultaten van een netwerkanalyse die ik heb uitgevoerd op basis van data uit de ANG en uit de DNA-databank. Linksboven ziet u netwerken van misdrijven, enkel op basis van politiedata en rechtsonder werden die data aangevuld met DNA-data. Wij kunnen onmiddellijk zien dat door het koppelen van de data van de twee databanken over dezelfde feiten of over dezelfde tijdsperiode enerzijds meer netwerken en anderzijds grotere netwerken zichtbaar gemaakt kunnen worden. De eerste illustratie vat kort samen wat wij door ons onderzoek gevonden hebben.

 

Ik geef een andere illustratie van onze onder­zoeks­bevindingen. Het is een fictief voorbeeld, maar het geeft wel in één slide de belangrijkste resultaten weer. Op de bovenste lijn ziet u acht feiten voorgesteld die in verschillende arrondisse­menten en in verschillende jaren gepleegd zijn. Per case ziet u ook of het over bekende of onbekende daders gaat. Op de tweede lijn ziet u het resultaat van het combineren van de politie en de DNA-data. Door een netwerkanalyse uit te voeren, kunnen wij bekende en onbekende daders met elkaar in verband brengen. Ook feiten uit verschillende jaren, uit verschillende arrondisse­menten, kunnen wij met elkaar linken. Zo krijgen wij een meer globaal beeld dan enkel op basis van politiedata.

 

Sowieso is een groot voordeel van het kunnen samenbrengen van de data dat niet alleen meer data zichtbaar worden, maar dat men ook andere data, een ander beeld van de misdrijven, krijgt.

 

Dat zijn, in een notendop, de resultaten van het onderzoek.

 

Ik kom tot de aanbeveling.

 

Die lijkt redelijk logisch uit het voorgaande, name­lijk: een koppeling van DNA-data en politiedata. De koppeling die ik in het onderzoek heb gedaan, gebeurt in de praktijk niet. We hebben een theoretische denkoefening gemaakt, op basis van anonieme data, voor alle duidelijk­heid. Ik kon dus geen feiten of daders identifi­ceren. Het toont wel aan dat, als die koppeling in de praktijk ook mogelijk is, er meer mogelijkheden zijn voor de politie om de ophelderingsgraad te verhogen. Enerzijds, zien we dat er meer netwerken zichtbaar worden, die actiever zijn in meer gerechtelijke arrondissementen en meer verspreid zijn over de tijd, dan we enkel op basis van politiedata kunnen zien. Dat is wel belangrijk voor politieonderzoek. Het toont ook aan dat politie­onderzoek misschien meer gericht moet zijn en breder dan het gerechtelijk arrondissement waarin de politie vaak enkel operationeel is. Anderzijds, kan het linken van onbekende daders aan bekende daders zeker bijdragen aan de identificatie ervan. Het is altijd gemakkelijker om onbekende daders te trachten te identificeren, als men linken kan leggen met bekende daders. Dat is een belangrijk voordeel voor de politie.

 

Zoals ik al zei, wordt die koppeling in de praktijk niet toegepast. Immers, wettelijke bepalingen scheiden de twee databanken van elkaar. De DNA-databank valt onder Justitie, de politie­databank onder Binnenlandse Zaken. Die twee zijn van elkaar gescheiden en dat maakt het moeilijk om de koppeling te maken. Vanuit ons onderzoeksteam is het niet noodzakelijk dat politiemensen volledige toegang tot DNA-data hebben. Ik had voor mijn onderzoek ook geen toegang tot genetische informatie en het is niet nodig dat politiemensen daar toegang toe hebben. Dat de tactische, operationele informatie beschik­baar wordt, zou wel een grote meerwaarde betekenen voor politioneel onderzoek.

 

Wij kunnen de link leggen met vingerafdrukken. Dat is eveneens biometrische informatie en daarvoor gelden veel minder strenge wettelijke reglementeringen. Wij kunnen ons hier afvragen waarom een en ander bij vingerafdrukken wel kan en bij politiedata niet. Voor alle duidelijkheid, de koppeling wordt niet gemaakt, ook al zijn de beperkingen zijn daar toch wel minder.

 

Hiermee heb ik het strategische deel van het Be-Genproject samengevat.

 

 Caroline Stappers: Mevrouw de voorzitter, dames en heren, ik ben Caroline Stappers en ik heb de operationele aspecten van de DNA-databank in ons onderzoek bestudeerd aan de hand van een dossierstudie.

 

Wij hebben dossiers bestudeerd waarbij het hele DNA-proces in beeld werd gebracht vanaf het moment dat een DNA-spoor was verzameld tot het moment dat dit de databank heeft bereikt. Doorheen dat hele proces is er sprake van een zekere uitval. Niet alle verzamelde sporen worden geanalyseerd, niet alle geanalyseerde sporen leiden tot een DNA-profiel, niet alle DNA-profielen komen in de databank terecht en zeker niet alle geregistreerde profielen leveren een match op in die databank.

 

Ik kan niet ingaan op alle resultaten van de oorzaken van die uitvallen, maar er zijn een aantal vaststellingen die ik graag wil toelichten.

 

De eerste vaststelling sluit aan bij wat mevrouw De Moor net heeft verteld. Het is heel interessant om data aan elkaar te koppelen. De manier waarop dat DNA-proces momenteel verloopt, maakt die koppeling echter heel moeilijk.

 

Elke actor die bij het proces is betrokken, werkt met zijn eigen systeem, zijn eigen databanken en zijn eigen informaticasysteem. Er is heel weinig contact tussen de verschillende actoren. De politie verzamelt sporen en registreert dat in haar databank LIS en stelt een proces-verbaal op dat naar de magistraat wordt verzonden en in het fysieke dossier terechtkomt. De magistraat stelt zijn vordering op papier op, die naar het labo wordt gestuurd. Het labo zendt zijn resultaten opnieuw op papier naar de magistraat en ook de DNA-databank stuurt een rapport op over de vergelijking. Al die documenten moeten dan in het fysieke dossier terechtkomen. Wij hebben echter gemerkt dat dit niet altijd het geval is. Soms ontbreken de processen-verbaal van het labo of de resultaten van de DNA-databank.

 

De vraag kan dan worden gesteld of de magistraat wel op de hoogte is van die resultaten? Wij zien in die dossiers ook dat er niets wordt gedaan met de DNA-sporen. Wij gaan er dus van uit dat de magistraat de informatie niet heeft gekregen. Heel dat administratieve proces zorgt ervoor dat DNA niet optimaal kan worden gebruikt.

 

Daarnaast is er heel weinig feedback tussen de verschillende actoren. Zij zijn vaak niet op de hoogte van wat er met hun werk wordt gedaan. Zo krijgt het labo van de politie geen feedback over welke sporen er worden geanalyseerd, tenzij dat op arrondissementeel niveau wordt afgesproken. Daardoor kan men zijn methodes of zijn werk ook niet verbeteren en kan het gebruik van DNA niet worden geoptimaliseerd.

 

Verder is alles georganiseerd op arrondisse­menteel niveau, dus iedereen werkt in zijn arrondissement per zaak, maar er is heel weinig communicatie tussen de arrondissementen. Als er bepaalde clusters zijn waar verschillende dossiers kunnen worden gekoppeld, dan is het heel moeilijk om die dossiers samen te leggen omdat elk zijn eigen informaticasysteem en zijn eigen manier van werken heeft en de communicatie dus moeilijk verloopt. Mevrouw De Moor heeft dat daarnet al getoond. Op dit punt is verbetering dus mogelijk.

 

Een tweede vaststelling die wij hebben gedaan, heeft meer betrekking op de tweede fase van het onderzoek, namelijk de beslissing om sporen te analyseren. De databank kan slechts resultaten opleveren, afhankelijk van wat men erin stopt. Het is heel belangrijk om goed na te denken over welke sporen al dan niet worden geanalyseerd.

 

Er is geen algemeen beleid in België over wanneer sporen moeten worden geanalyseerd of niet. Elk arrondissement bepaalt dat zelf. Uit het onderzoek blijkt dat heel weinig arrondissementen een beleid ter zake hebben. Eigenlijk is het meer een beslissing van een individuele magistraat die dan heel hard focust op zijn dossier en op wat hij nodig heeft en die minder nadenkt over het bredere geheel en eventuele linken die kunnen worden gemaakt in een databank tussen dossiers en de resultaten die daaruit kunnen voortkomen.

 

Daarnaast wordt vooral gekeken naar de kwaliteit van een spoor en veel minder naar de afkomst van een spoor. Ik zal dit toelichten aan de hand van twee voorbeelden.

 

In het eerste voorbeeld worden bij een diefstal van een voertuig een aantal sporen verzameld in het teruggevonden voertuig. Die worden dan geanaly­seerd omdat het door de politie wordt aangemerkt als een goed spoor of een spoor waarbij veel kans is op een DNA-profiel.

 

Wij hebben in een aantal dossiers gezien dat er uit die sporen twee profielen komen, een op het stuur, afkomstig van man X en een op de versnel­lings­pook, afkomstig van man Y. Dan zijn er dus twee personen. Men zou kunnen zeggen dat er twee daders waren, maar dan zou de ene gestuurd en de andere geschakeld moeten hebben, wat opvallend zou zijn. De kans is zeer groot dat een van de twee sporen afkomstig is van de eigenaar van het voertuig, dus van het slachtoffer. Dat wordt op een geen enkel moment uitgesloten. Die sporen worden ambtshalve door­gestuurd naar een DNA-databank en daar ook opgeslagen, met als gevolg dat er mogelijk sporen van slachtoffers in de databank zitten. Die leveren dan geen match op en daar kan men niet mee verder.

 

In een tweede voorbeeld van een poging tot doodslag werd dit nog duidelijker. Een vrouw was aangevallen, zij was gewond en zij bloedde. Er werden bloedsporen verzameld die werden geanalyseerd en die resulteerden in een profiel van vrouwelijke origine. De vrouw had echter verklaard dat ze door een man was aangevallen. Dit spoor werd ook weer automatisch door­gezonden naar de DNA-databank. Er is op geen enkel moment nagegaan of dit spoor overeen­kwam met het slachtoffer. Wederom is een spoor van een slachtoffer in de databank terecht­gekomen. Dat levert uiteraard geen match op. Als ik dan de matchrate bereken is dat cijfer vrij laag, maar als men niet juiste profielen in de databank steekt, zal men er ook niet de juiste resultaten uithalen.

 

Meer bewustwording over welke sporen moeten worden geanalyseerd, zowel inzake kwaliteit als afkomst van het spoor maar ook met het oog op een bredere analyse, zoals mevrouw De Moor heeft toegelicht, en niet enkel in functie van het dossier, lijkt mij ook aangewezen.

 

 Bertrand Renard: Quelques éléments encore avant de conclure.

 

Je voudrais simplement souligner un certain nombre d'évolutions qui sont en train de s'opérer. Il s'agit d'évolutions, de progrès scientifiques et techniques, qui peuvent porter à conséquence de manière assez importante sur les pratiques en matière d'ADN aujourd'hui.

 

Vous voyez ici un de ces nombreux sites sur lesquels on vous propose d'envoyer votre ADN de manière à pouvoir retracer la généalogie de votre famille et savoir de quelle région vous êtes originaire, etc. Évidemment, on peut se réjouir des progrès, de toutes les applications qui peuvent en être tirées. Ce sont surtout des applications com­mer­ciales. Mais elles ont permis, par exemple, à la police américaine de résoudre le cas du tueur du Golden State. C'était en avril 2018, il y a seulement quelques mois. La police a pu identifier cette personne simplement en utilisant une des nombreuses traces qu'elle avait laissées, en la faisant enregistrer sur un de ces sites. Voyant les résultats, elle a pu tout doucement identifier de quelle famille elle est originaire.

 

Vous voyez tout de suite le type de dérives que cela peut amener, s'il n'y a pas un encadrement suffisamment précis face à de telles évolutions. Nous ne disons pas qu'il faut être plus strict. Nous disons simplement qu'il faut être conscient des évolutions en cours et que, très certainement, le cadre légal actuel, progressivement, est en train de se faire dépasser par ces évolutions ou en tout cas, n'a pas envisagé ces nouveaux cas de figure. Il faut donc se poser la question, de manière régulière, des évolutions à adopter au niveau de nos législations en fonction de ces évolutions tech­niques ou de ces nouvelles pratiques sociales.

 

Le mécanisme qui a été utilisé pour identifier par le biais d'une recherche familiale est déjà admis­sible dans certains pays voisins. Ce n'est pas le cas en Belgique.

 

Nous constatons finalement que ces pratiques, en marge du système judiciaire, sont beaucoup plus attentatoires à la vie privée que ce qui est aujourd'hui utilisé en matière judiciaire. En matière judiciaire, nous avons encadré de manière extrêmement stricte l'utilisation de l'ADN. Nous avons encadré encore plus strictement les banques de données elles-mêmes, qui sont codées. Il n'y a pas de nom lié directement aux profils enregistrés. Seul le parquet fédéral dispose, en tant que cellule nationale ADN, du lien entre les profils et les personnes concernées.

 

Nous pouvons donc vraiment nous interroger sur ce fait: est-ce qu'on ne se trompe pas parfois de cible en ajoutant sans cesse des protections lorsqu'il y a un usage judiciaire, alors que du côté purement privé ou commercial, les choses explosent complètement?

 

Il faut donc très certainement reconsidérer la portée du cadre.

 

Le deuxième exemple que je peux donner est l'évolution de la constitution progressive de portraits-robots génétiques. Vous savez peut-être que dans le cadre du dossier des Tueurs du Brabant, on a demandé à la France d'établir un portrait-robot génétique sur la base d'une trace disponible dans ce dossier. Loin de moi l'idée de vouloir me prononcer sur cette affaire. La question à se poser est de savoir ce qu'il en est dans notre législation du critère essentiel que nous avons adopté comme critère de proportionnalité pour l'utilisation de l'ADN, c'est-à-dire l'ADN non codant.

 

Grâce aux évolutions scientifiques, on sait aujourd'hui qu'on est en train de perdre ce critère de protection puisqu'on réalise que beaucoup des éléments non codants de cet ADN sont égale­ment, d'une certaine manière codants.

 

Il va donc falloir trouver un nouveau critère de proportionnalité et faire face à la réalité scienti­fique. Elle devient autre. Il va falloir s'y adapter.

 

Vous pouvez voir ici un portrait tel qu'il est aujourd'hui faisable et réalisé par la police nationale française à Lyon.

 

Pour l'instant, le portrait-robot génétique est autorisé aux Pays-Bas. C'est quasi le seul pays au monde qui l'autorise en tant que tel. Il est toléré dans beaucoup d'autres pays: la France, le Royaume-Uni, l'Espagne, la Suède, la Pologne, les États-Unis. Mais il reste interdit en Belgique et en Allemagne où des discussions sont en cours. Cela témoigne de l'intérêt brûlant de ces matières qui évoluent fortement.

 

Madame la présidente, je terminerai avec quel­ques dernières recommandations.

 

Ici, nous avons simplement donné quelques exemples. Nous avons effectué quatre ans de recherches. Un grand nombre d'éléments ont été étudiés mais il n'est pas possible de tous les présenter.

 

On peut toutefois tirer quelques grandes lignes de ces recherches.

 

Il est temps d'aborder une approche globale et intégrée des questions de biométrie notamment. On ne peut plus parler d'ADN sans penser aux empreintes digitales, pour lesquelles une loi est en préparation, à d'autres dimensions ou partages d'informations. Cela ne doit pas se faire sans garantie mais doit être pensé de manière intégrée.

 

Ce doit être évidemment une approche soucieuse des garanties, mais il ne faut pas non plus se tromper de cible. L'ADN est extrêmement encadré juridiquement. Je vous ai donné un exemple d'un usage actuel de l'ADN qui, en revanche, est complètement déréglementé et qui, lui, mériterait bien d'être examiné sous la loupe du législateur.

 

Il faut réfléchir à cette approche en fonction des évolutions en cours. Beaucoup d'exemples ne vous ont pas été donnés sur ce point. Je peux vous citer Rapid DNA, qui est une manière de réaliser le profil ADN d'un suspect, d'un témoin ou d'une victime. Cela peut se faire très rapidement: vous prenez l'ADN, vous le mettez dans la machine et, une heure après, vous avez le profil. Pour le moment, la législation belge n'autorise pas le recours à cette méthode, puisqu'il faut un laboratoire agréé. Que fait-on à partir de ces évolutions? Contrairement à nous, certains de nos voisins recourent au Rapid DNA.

 

Il faut pouvoir anticiper ces évolutions et y réfléchir de manière approfondie. Jusqu'à présent, en Belgique, nous en sommes restés à un ADN d'identification, visant à identifier directement quelqu'un. Or, de plus en plus, nous nous rendons compte que les potentialités de l'ADN permettent d'orienter l'enquête, et pas seulement d'identifier directement. Il faut donc évidemment réfléchir à ces nouvelles finalités, en restant dans une approche pragmatique et réaliste et en gardant une certaine confiance envers les acteurs judi­ciaires. Sans doute des balises plus coordonnées sont-elles nécessaires afin d'uniformiser les pratiques de notre pays.

 

Nous espérons que ces résultats permettront d'ouvrir un débat public en Belgique.

 

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de leden van de commissie. Zijn er vragen?

 

 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik dank de sprekers alvast voor hun duidelijke toelichting.

 

Ik heb slechts één vraag.

 

Op het terrein bleek al dat magistraten vandaag als het ware een beetje op een eilandje werken. Op de voorlaatste slide zie ik dat er een meer gecoördineerde werkwijze moet komen. Hoe ziet u die coördinatie? Wil dat zeggen dat men de magistraten meer moet sturen, opleiden, kennis bijbrengen? Of moet er volgens u meer regel­geving komen, of een omzendbrief met criteria over hoe de zaken moeten worden aangepakt? Hoe ziet u de coördinatie? Van waar moet de coördinatie komen, van onder of van boven? Hoe gaat men het beste te werk?

 

Voor het overige was het heel duidelijk en dit is dus voorlopig mijn enige vraag.

 

 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik dank de geachte sprekers voor hun toelichting. De documenten had ik al doorgenomen.

 

Ik heb een vraag over een kwestie waarop nog niet werd ingegaan. In de kranten lezen wij soms berichten over matches bij de uitwisseling van DNA-gegevens met het buitenland. Zo las ik in juni een bericht waaruit bleek dat na de uitwisseling van gegevens met Spanje er 471 matches of identificaties mogelijk waren. Vorig jaar zou uitwisseling met Nederland, Frankrijk, Duitsland en Luxemburg zelfs 6 260 namen hebben opgeleverd. Ook Zweden werd al genoemd bij de uitwisseling van gegevens. Met hoeveel landen en met welke, naast de landen die ik al noemde, bestaan er afspraken of is er samenwerking?

 

Zijn de resultaten van dergelijke uitwisselingen inderdaad zo positief? De uitwisseling levert mogelijke matches op, maar daarna moet het onderzoek worden voortgezet door de onder­zoeksrechters of de parketten. Hebt u een zicht op de resultaten van het verder onderzoek?

 

De voorzitter: Geachte sprekers, ik geef u het woord om de vragen te beantwoorden.

 

 Bertrand Renard: Merci beaucoup pour ces deux questions.

 

La première question, madame De Wit, n'est pas évidente. Il n'y a pas de solution simple. Il y a très certainement une carence de formation et de connaissance mais vous savez comme moi que, globalement – et cela nous inquiète –, tant du côté de la police que du côté des magistrats, on a tendance à réduire les temps de formation. La place qu'on peut laisser à une meilleure connaissance des éléments plus techniques des enquêtes se réduit nécessairement. Il y a là une vraie inquiétude en termes de formation.

 

La formation suffit-elle? Certainement pas. Le Collège des procureurs généraux était deman­deur, lorsque nous avons présenté le projet il y a quatre ans, de pouvoir disposer de critères plus précis ou plus clairs à fournir aux magistrats, de manière à savoir dans quel cas on doit demander une analyse et ce qu'on peut faire des résultats. Ce travail est encore à mener. La recherche n'a pas permis de dégager tous les critères possibles mais nous en disposons déjà d'un certain nombre. Nous allons continuer notre travail pour aider à la définition de ces politiques et d'une coordination au niveau politique.

 

Peut-être aussi faut-il être attentif à d'autres outils récents ainsi qu'à des modes de fonctionnement plus anciens. Depuis toujours, les magistrats confrontés à des enquêtes avec des éléments techniques se réfèrent beaucoup aux services de police pour être conseillés sur ce qu'il y a à faire. Ce sont certainement les membres des laboratoires de police technique et scientifique qui sont les mieux à même d'aider à cet éclairage du magistrat.

 

Par ailleurs, depuis quelques années, il y a un service de conseiller forensique disponible au sein de l'INCC pour soutenir les magistrats dans les stratégies d'enquête à mettre en place lorsqu'il y a des éléments techniques dans le dossier et dans la manière d'utiliser et interpréter les résultats.

 

On a autant d'outils mais ils ne sont peut-être pas suffisamment connus. Il y a peut-être des courroies de transmission qui devraient être meilleures. On pourrait améliorer les feedbacks entre les étapes de travail. On entend souvent les experts judiciaires qui réalisent les analyses nous dire qu'ils n'avaient peut-être pas nécessairement la bonne information au départ pour bien cibler ce qu'il fallait analyser.

 

Quelle information devons-nous donner à ceux qui analysent avant l'analyse? Quand les résultats sont là, l'analyse a-t-elle donné quelque chose? Là, les policiers de la police technique et scientifique, très souvent, ont des pratiques de prélèvements. Elles sont fortement discutées, documentées et définies mais ont-ils encore un feedback aujourd'hui sur les résultats pour savoir si en cas de prélèvement sur un rétroviseur, par exemple, c'est la bonne manière ou pas? Il existe encore très certainement une carence de feedback. Il y a donc toute une série d'outils ou d'éléments qui pourraient améliorer globalement le système. Ce sont là les éléments que j'apporterais dans l'immédiat. Si mes collègues n'en ont pas d'autres, je passerai à la deuxième question.

 

Par rapport à la question de M. Van Hecke sur le nombre de matchings, je peux répondre que des chiffres sont évidemment disponibles. J'ai repris ce matin un tableau de l'European Network of Forensic Science Institutes (ENFSI), qui est une plate-forme européenne qui reprend les chiffres de toutes les banques de données de chacun des pays membres de l'ENFSI. On peut voir que, finalement, notre petit pays ne se situe pas si mal en termes de rendement de la banque de données. Il y a là une sorte de mesure de rendement qui est établie pour chacun des pays. Pour la Belgique, on est à 0,2. On n'a pas à rougir puisque la Hollande est à 0,23 comme l'Allemagne. Par contre, la France est à 0,05. Il est très intéressant de pouvoir comparer la rentabilité des banques données entre les pays et de comparer les résultats en termes de matchings. Tout cela inclut également les échanges internationaux. Je reviendrai sur votre question plus précise.

 

Que démontre le cas français? Cela montre que la France a une politique où l'on enregistre le maximum de personnes. On se rend compte que finalement sa banque de données est très importante mais qu'elle est truffée de doublons et de triplons qui encombrent la base de données. Eux-mêmes en France commencent à dire que cela devient compliqué de gérer une telle banque de données parce qu'il y a trop de bruits de fond et trop de profils qui ne sont pas utiles. L'Angleterre a vécu la même chose. Au vu de l'expérience des pays qui ont énormément enregistré, on entend qu'il n'est pas utile d'avoir, par exemple, une banque de données universelle parce qu'on va se retrouver avec tellement de résultats qu'on ne pourra même plus les interpréter ni les utiliser.

 

Dès lors, rester ciblé sur des populations qui, en effet, fonctionnent essentiellement dans une logique de récidive est beaucoup plus utile que d'aller enregistrer tout le monde.

 

S'agissant des comparaisons internationales, j'entends ce que vous dites. En général, on lance des chiffres visant à établir des comparaisons avec d'autres pays lorsque l'on démarre les premières comparaisons entre la Belgique et un autre pays. C'est le Traité de Prüm qui se met progressivement en place et permet les échanges entre ces pays. La première fois que le nôtre a échangé avec l'Espagne, on s'est retrouvé tout à coup face à de nombreuses comparaisons positives. Qu'en faisons-nous? À ce stade, il nous est difficile d'y répondre complètement. Le projet Be-Gen a été élaboré en soutien à un projet européen. Avec Caroline Sappers, nous avons mené plusieurs sondages dans certains arrondissements pour essayer de voir comment on peut se servir des comparaisons inter­nationales, donc du Traité de Prüm.

 

Voici trois ans, nous avons constaté que, pour un grand nombre d'arrondissements, des matchings existaient et dont la plupart étaient communiqués aux magistrats. Cependant, à cette époque, ceux-ci ne savaient pas encore ce qu'ils devaient exactement faire avec ces données, si bien que plusieurs armoires étaient remplies de dossiers comportant des éléments positifs issus des échanges internationaux, en attendant de voir ce que l'on pouvait en faire – tout cela parce qu'il n'y avait pas de directive portant sur les priorités, la nature des faits concernés, leur nombre et leur éventuelle proximité géographique. Évidemment, les réactions peuvent varier en fonction de ces éléments.

 

Étant donné que toute recherche implique des choix, nous n'avons pas pu renouveler ce sondage dans les arrondissements, comme nous l'aurions voulu. Nous aurions pu ainsi voir si c'était désormais suivi de façon beaucoup plus automa­tique. C'est très certainement le cas. Nous avons reçu quelques échos, mais sans pouvoir chiffrer le tout en retournant vérifier dans les arrondisse­ments.

 

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

 

 Tom Vander Beken: Ik zou ook nog iets willen toevoegen, enkel wat de eerste vraag betreft. De tweede vraag is door collega Renard al beant­woord en ik heb daar ook niet alle data over. De eerste vraag is ook al beantwoord, maar aanvullend wil ik nog het volgende kwijt.

 

Magistraten werken op zichzelf. Hoe moet het dan met de opleidingen? Ik onderschrijf wat de collega heeft gezegd, maar op één of twee punten meen ik nog een aanvulling te kunnen maken.

 

Natuurlijk gaat het over het kennen en het gebruiken. Dat is ook wel al gezegd, maar ik wil toch de klemtoon leggen op het feit – dat hebben wij kunnen vaststellen in de verschillende onderzoeksdelen, zowel het deel in Gent als ook het deel dat in het NICC is gebeurd – dat het beleid en uiteindelijk het aansturen – men moet geïnformeerd zijn, men moet het kennen en men moet er inzicht in hebben – ervoor moet zorgen dat op een manier wordt gewerkt die min of meer vergelijkbaar is. Men moet weten wat men gaat doen.

 

De beschikbare middelen moeten op een gestructureerde en beleidsmatig afgesproken manier worden ingezet. Ik meen dat op dat vlak nog een hele weg is af te leggen. We hebben gezien dat er grote verschillen zijn – dit konden wij in alle analyses vaststellen – in de manier waarop er bijvoorbeeld in de verschillende arrondisse­menten door de parketten beleid wordt gevoerd inzake het nemen van stalen en hoe daarmee om te gaan.

 

Er werd over gesproken, maar het is heel belangrijk vast te stellen dat ter zake nog grote verschillen bestaan. Men zou kunnen trachten enige eenvormigheid in het beleid te bereiken of op zijn minst een aantal afspraken te maken. Dit zou er immers toe kunnen leiden dat wat in de databank terechtkomt ook meer eenvormig is.

 

Als men kijkt naar de vulling van die DNA-databank, dan stelt men vast dat die erg verschillend is naargelang het arrondissement. In ons deel van het onderzoek hebben wij ook proberen analyses uit te voeren per arrondisse­ment. Daaruit bleek dat het ene arrondissement beter in staat was om die analyses uit te voeren dan het andere.

 

Mevrouw Stappers heeft daarnet reeds toegelicht dat beide databanken samen een ander beeld geven. Men zou ook alleen in de databank onderzoek kunnen doen. Voor sommige arrondis­sementen – ook dit is een onderzoeksbevinding – blijkt dit een uitstekende databank te zijn om strategische analyses te maken en om netwerk­analyses uit te voeren. Het is een databank die minstens zo goed is als de politiedatabank, maar wel andere gegevens kan verstrekken over ongekende – het gaat nog niet over daders, maar over sporen – elementen die nieuwe zaken kunnen opleveren.

 

Ik zou dus zeggen dat het ene aan het andere wordt gekoppeld. Als men daar beleid rond voert en de mensen op het terrein met kennis van zaken daarover aanstuurt, kan men daar gigantisch veel mee doen. Uit het onderzoek is ook gebleken dat men zowel met beide samen als afzonderlijk heel veel nieuwe dingen kan doen, ook binnen het huidige kader. Men zou de huidige potentie ervan nog significant kunnen uitbreiden.

 

De volgende stap werd al aangekaart: als men de zaken op een rij zet – dat is ook het nut van het onderzoek – is DNA dan, naast het feit dat het specifiek is, iets speciaals? Dat is het zeker, maar is het zo speciaal dat men het helemaal anders moet doen of dat men veel grotere schotten moet plaatsen tussen wat allemaal kan?

 

Vingerafdrukken zijn natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar met DNA, maar toch wel een beetje, het zijn ook biomedische gegevens. Of men nu een vingerafdruk vindt op de plaats van delict dan wel een DNA-staal dat men ook kan linken aan een enkele persoon, op zich zijn het andere dingen, maar deels ook gelijkaardige dingen, terwijl wij er vandaag nog helemaal anders mee omgaan. Mochten wij dezelfde analyse hebben moeten doen met vingerafdrukken, zou dat veel gemakkelijker zijn geweest, ook wettelijk in de praktijk.

 

Collega Renard heeft het heel uitdrukkelijk gezegd: het is voor mij echt een eyeopener geweest om dit onderzoek te doen. Als men de zaken naast elkaar zet en kijkt wat er gebeurt, dan komt men hoe dan ook met nieuwe vragen en moet men een aantal zaken durven herbekijken, zonder dat men daarvoor de fundamentele rechten en de privacy van personen op de helling zet of daar grote gaten in maakt. Mijn overtuiging is dat dit niet het geval is, dat men ernaar kan kijken en de dingen veel meer aan elkaar kan koppelen, evenwel zonder daarmee de bescher­ming van de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen fundamenteel in het gedrang te brengen.

 

Dat is de denkoefening die wij deels op basis van onderzoeken mee hebben gemaakt.

 

De voorzitter: Zijn er nog reacties?

 

 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik dank de sprekers voor de antwoorden.

 

Het was interessant wat werd verteld over de internationale vergelijking qua effectiviteit van ons systeem, hoewel ik niet goed begrijp wat de genoemde 0,22 of 0,23 betekent. Ik ben natuurlijk maar een jurist. De cijfers zijn echter duidelijk. De les die daaruit kan worden getrokken, is de volgende.

 

Ten eerste, soms hoort men sommigen opperen dat het beter zou zijn om van elk geboren kind meteen het DNA op te nemen in de databank. Na het aanhoren van uw uitleg zijn er meteen goede argumenten om te zeggen dat dit eigenlijk niet erg zinvol is. Kunt u deze conclusie delen? Dit is immers iets dat af en toe wel in opnieuw zal opduiken.

 

Ten tweede, wat mij in het antwoord verontrust, is dat magistraten niet goed weten wat zij met de binnenkomende matches moesten doen. U spreekt wel over drie jaar geleden, toen er geen instructies waren. Weet u of er vandaag wel duidelijke of duidelijkere instructies zijn voor de parketten of de onderzoeksrechters, over wat zij met de matches moeten doen? Er komen er immers inmiddels een pak meer binnen dan drie jaar geleden.

 

Als wij een dergelijk systeem opzetten, ongeacht of het gaat over matches in het binnenland dan wel in het buitenland, maar de parketten niet goed weten wat zij met de resultaten moeten doen en deze in een schuif blijven liggen, dan is de vraag of het wel zinvol is om zo’n systeem op poten te zetten. Dat verbaast mij en verontrust mij ook. Is er sprake van een evolutie, of is de situatie van­daag nog steeds dezelfde als drie jaar geleden?

 

Zit er verschil tussen de arrondissementen of is dit een vaststelling die geldt voor alle arrondisse­menten van het land?

 

 Caroline Stappers: De dossiers die ik heb bestudeerd, waren niet specifiek geselecteerd op internationale matches, maar er waren er wel bij met een internationale match. Vandaag worden die wel beter opgevolgd. Er zijn ondertussen standaardformulieren gemaakt, in verschillende talen, die gewoon moeten worden ingevuld, met de specifieke sporen waarover men informatie wenst. Dat probleem is dus wel opgelost, denk ik. In de dossiers die ik heb bestudeerd, werd daaraan dan ook gevolg gegeven.

 

De vraag was of dit leidt tot het oplossen van de zaak. Niet altijd, het gaat ook dikwijls over een match tussen sporen, waarbij het buitenland informatie bezorgt. Bij diefstallen komt het heel vaak voor dat men zegt dat er bij hen een diefstal in een woning was en in België ook. Dat geeft niet heel veel meer informatie om de zaak op te lossen.

 

Ik heb ook dossiers gehad waarin er een match was met een persoon. Die mensen worden dan geseind. Vaak zijn zij niet gekend in België. Zij worden dan internationaal geseind en dan is het wachten tot men hen ergens tegenkomt.

 

Ik denk echter dat er vandaag zeker beter wordt gereageerd dan drie jaar geleden.

 

Ik kan niet zeggen of er echt verschillen zijn tussen arrondissementen, omdat wij geen data hebben geselecteerd specifiek op de inter­nationale matches. In de arrondissementen die wij hebben bestudeerd, merkte ik wel dat de magistraten geneigd zijn om daarop te reageren en dat zij steeds de informatie opvragen. Met die standaardformulieren verloopt dat nu ook redelijk vlot.

 

 Bertrand Renard: Je souhaiterais nuancer un tout petit peu.

 

J'entends évidemment votre étonnement par rapport à ces armoires remplies de dossiers qui ne suivaient plus. On avait quand même identifié que ce n'était pas uniquement le fait, et là, je veux être très clair, que les magistrats manquaient d'informations. C'était en partie le cas mais c'était aussi parfois le fait que les pays concernés ne suivaient pas au niveau de l'échange entre magistrats. La France a été, en particulier, un pays où les choses étaient extrêmement compli­quées. Le parcours administratif était absolument délirant pour que le magistrat soit à même de répondre à son collègue belge sur la correspon­dance. Ce n'était pas qu'une responsabilité belge. C'était une responsabilité qui était souvent partagée avec les pays qui démarraient.

 

Maintenant, il est vrai que cette phase de démar­rage est derrière nous et le suivi des dossiers est aujourd'hui nettement meilleur qu'auparavant. On a pu effectivement le voir dans les dossiers plus récents que Caroline Stappers a étudiés.

 

De voorzitter: Als er geen vragen meer zijn, kunnen wij onze vergadering beëindigen. Rest mij nog de sprekers van harte te bedanken voor hun duidelijke uiteenzettingen.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.13 heures.