Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Woensdag 16 januari 2019

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 16 janvier 2019

 

Matin

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 10.33 heures et présidée par M. Frédéric Daerden.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.33 uur en voorgezeten door de heer Frédéric Daerden.

 

Le président: La question n° 26141 de M. Marco Van Hees, la question n° 26711 de M. Gilles Vanden Burre et la question n° 28093 de M. Raoul Hedebouw sont transformées en questions écrites. La question n° 26270 de M. Stéphane Crusnière est caduque. La question n° 26898 de M. Frédéric Daerden est retirée.

 

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de tussentijdse evaluatie van 2018 over de harmonisering van het statuut arbeider/bediende en de aanvullende pensioenen" (nr. 26495)

Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "l'évaluation intermédiaire 2018 de l'harmonisation du statut ouvrier/employé et des pensions complémentaires" (n° 26495)

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag dateert van 3 juli en gaat in hoofdzaak over de tussentijdse evaluatie van de harmonisering van de statuten van arbeiders en bedienden inzake de aanvullende pensioenen.

 

U weet dat destijds omwille van het arbeidsrechtelijk eenheidsstatuut van arbeiders en bedienden met de sociale partners werd afgesproken om tegen 1 januari 2025 de aan­vullende pensioenstelsels voor arbeiders en bedienden te harmoniseren. Dat proces moet geleidelijk aan gebeuren en er moeten ook een aantal cao's voor worden afgesloten. De voornaamste invalshoek was om geen nieuwe stelsels in te voeren die discriminerend zouden zijn, maar ervoor te zorgen dat de toenadering tussen de regelingen voor arbeiders en bedienden realiteit kan worden. Er werd voorzien in een tweejaarlijkse evaluatie om de vooruitgang in dit proces te kunnen meten.

 

Volgens een rapport van de Nationale Arbeidsraad blijkt dit een complexe oefening. Om dat te weten was er geen rapport nodig: iedereen kan zich voorstellen dat dit geen eenvoudige zaak is, vooral ook omdat er ondertussen nog wijzigingen worden doorgevoerd. In vergelijking met 2016 is er vooruitgang geboekt, maar toch blijkt een aantal sectoren nog geen rapportageverslag te hebben ingediend. Er zijn ook aanbevelingen uit de Nationale Arbeidsraad om de harmonisering verder aan te pakken.

 

Mijnheer de minister, hoeveel sectoren hebben nog niet voldaan aan die verplichting? Om welke sectoren gaat het?

 

Zult u die sectoren benaderen? Op welke manier gaat u daarbij te werk?

 

Welke interpretatieproblemen zijn er op het terrein nog aanwezig? Op welke manier zal daarmee worden omgegaan?

 

Uw beleidscel zou opnieuw een werkgroep met de sociale partners opstarten. Is dat al gebeurd? Mijn vraag dateert immers van juli. Ik hoop dat er ondertussen toch al een en ander is gebeurd.

 

Minister Daniel Bacquelaine: Om de sectoren die geen rapport hebben overgezonden te kennen, nodig ik u uit om bijlage 2 van het rapport nr. 110 van 26 juni 2018 van de NAR te raadplegen: "Harmonisering statuut arbeider/bediende – aanvullende pensioenen – artikel 14/4, § 2, van de WAP – Evaluatie." De NAR nodigde in zijn rapport nr. 110 de FOD Werkgelegenheid en de minister van Werk uit om werk te maken van deze achterblijvende sectoren.

 

Volgens mijn informatie zou de Algemene Directie Collectieve Arbeidsbetrekkingen van de FOD Werkgelegenheid op 2 augustus 2018 een dienst­nota hebben overgemaakt van de voorzitters van de paritaire comités om erop aan te dringen dat de achterblijvende sectoren zich zouden buigen over de harmonisering van de aanvullende pensioenen vóór de volgende sectorale onderhandelingen.

 

Over de interpretatievragen merk ik op dat ik op 15 januari 2019 de werkgroep heb samen­geroepen die mijn kabinet reeds had georga­niseerd. Aan de werkgroep hebben de sociale partners deelgenomen. Het doel was overlegde antwoorden op de vragen te geven. De lijst met vragen moet in overleg met de sociale partners worden opgesteld en gefinaliseerd.

 

In het huidige stadium lijkt het mij moeilijk aan te geven wanneer de gesprekken zullen eindigen en op welke manier het resultaat openbaar zal worden gemaakt.

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het gaat inderdaad om een voortschrijdend proces dat niet eenvoudig is.

 

Ik heb mijn vraag op 3 juli 2018 ingediend. Ik stel ze vandaag, 16 januari 2019. Toevallig is de werkgroep op 15 januari 2019 samengeroepen. Mijn vraag heeft dus enig nut gehad, al was het maar om iedereen effectief tot handelen aan te zetten.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "l'instauration de la pension à mi-temps" (n° 26867)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les déclarations du ministre sur la pension à temps partiel" (n° 26899)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension à temps partiel" (n° 26942)

Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de invoering van het halftijdse pensioen" (nr. 26867)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de uitspraken van de minister over het deeltijdse pensioen" (nr. 26899)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het deeltijdse pensioen" (nr. 26942)

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, ce thème ayant déjà été abordé lors de la discussion de votre note de politique générale, la pension à mi-temps permettrait aux travailleurs remplissant les conditions d'un départ anticipé à la retraite de poursuivre leur activité à mi-temps en touchant la moitié de leur pension, mais aussi la moitié de leur salaire, continuant ainsi à cotiser pour leur pension.

 

Un avant-projet de loi a été adopté, selon les informations dont je dispose, le 5 octobre dernier en Conseil des ministres. Il a néanmoins été "recalé" en novembre par les partenaires sociaux, notamment à cause des conditions d'accès, compte tenu desquelles il apparaît que la majorité des femmes seraient de facto exclues de ce système puisqu'elle n'ont en moyenne que 37 à 38 ans de carrière. En effet, pour pouvoir bénéficier de cette pension à mi-temps, il faut 44 ans de carrière pour un départ à 60 ans, 43 ans de carrière à 61 ans, 42 ans de carrière à 63 ans.

 

Je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements par rapport à cette thématique. Premièrement, quelles sont vos intentions concernant ce texte? Ma question est d'autant plus pertinente que ce gouvernement est à présent minoritaire et gère les affaires courantes. Envisagez-vous de déposer le texte au Parlement ou de le faire déposer, sous forme de proposition, par l'un ou l'autre groupe de celui-ci?

 

Deuxièmement, vous nous avez indiqué que les modalités concrètes de mise en oeuvre de ce projet doivent encore faire l'objet de concertations. Cela a-t-il évolué par rapport à l'avant-projet que vous aviez fait adopter en octobre dernier? Dans ce cadre, pouvez-vous nous indiquer si des aménagements spécifiques pour les femmes sont prévus, compte tenu de la différence de carrière? Comment comptez-vous rassurer les partenaires sociaux quant à leurs préoccupations? Que préconisent les conciliateurs nommés par le gouvernement sur ce thème? Ont-ils abordé d'autres thèmes que celui de la pénibilité lorsqu'ils ont rencontré les partenaires sociaux? Ont-ils abordé ce thème-ci ensemble ou non?

 

Actuellement, un autre système existe, à savoir le crédit-temps en fin de carrière, à 60 ans, avec un mi-temps ou un cinquième temps prévoyant que les périodes non prestées sont assimilées pour le calcul de la pension. Vous aviez évoqué, lorsque nous avons eu l'occasion d'en parler, que les deux systèmes coexisteraient. Qu'en est-il des périodes assimilées dans le cadre de la pension à temps partiel? Que se passe-t-il lorsque quelqu'un, entré dans le système des pensions à temps partiel, tombe malade? Cette période de maladie est-elle assimilée pour le calcul de l'autre partie de sa pension ou pas? Est-ce que le système perdure? Cela n'est pas très clair dans mon esprit quant à ce cas de figure-là!

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag dateert al van september, maar ik denk dat een aantal delen ervan even actueel blijft met het oog op het voorstel om een deeltijds pensioen concreet in te voeren. U weet dat dit al heel lang in de wet is ingeschreven, maar dat het nog nooit werd geoperationaliseerd, wellicht omdat men het niet goed zag zitten.

 

Dat zou deze legislatuur wel gebeuren. U hebt altijd gezegd dat het een extra optie is naast verschillende andere eindeloopbaanstelsels en dat het zeker niet de bedoeling is om die af te bouwen of af te schaffen en enkel het deeltijds pensioen over te houden. Wij vinden dat heel belangrijk.

 

Wat is de stand van zaken van het sociaal overleg met betrekking tot het ontwerp en de voorstellen vanuit de regering rond die verschillende systemen van deeltijds pensioen?

 

Ik meen dat het voorstel mee was uitgewerkt door de administratie. Blijft die daarbij betrokken?

 

Er is vooropgesteld om het over een deeltijds pensioen van 50 % te hebben. Voor zover die zaken nog verder in deze legislatuur ter bespre­king komen, is in de toekomst de eventuele herziening van dit percentage van 50 % inge­bouwd?

 

Wat is de kostprijs hiervan? Ik ga ervan uit dat er een kostprijsberekening is gemaakt voor het geval mensen dit deeltijds pensioen zouden opnemen.

 

Op welke manier kan dit systeem van deeltijds pensioen aantrekkelijk zijn voor werknemers of voor overheidspersoneel? Men heeft immers werknemers in een systeem van eindeloopbaan waaraan, enerzijds, zoals mijn collega zei, een vergoeding is gekoppeld en waarin, anderzijds, de gelijkstelling voor pensioen is meegenomen.

 

Bij de administratie heeft men ook een aantrekkelijk systeem van verlof voorafgaand aan pensioen met wachtgeld tot 80 %. De vraag is dan ook op welke manier dit deeltijds pensioen aantrekkelijker zal worden gemaakt dan die andere systemen.

 

Ik heb u in het kader van de bespreking van uw beleidsnota ook al eens de vraag gesteld hoe men dat deeltijds pensioen zou berekenen voor de zelfstandigen. Ik had daarop graag nog eens uw antwoord gehoord.

 

Mijnheer de minister, wat de aantrekkelijkheid van het deeltijds pensioen betreft, op welke manier zult u de mensen uitleggen welke keuze voor hen het beste is: deeltijds pensioen dan wel een stelsel van eindeloopbaan. Zullen daarvoor tools ter beschikking worden gesteld via mypension.be met uitleg en berekeningswijze? Zal hierin ook worden aangegeven dat het om een deeltijds pensioen gaat en dus geen pensioen meer wordt opgebouwd voor die periode waarin men al met pensioen is? Zal ook duidelijk worden gemaakt welk verschil dit oplevert in vergelijking met andere stelsels?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je rappelle que la pension à mi-temps n'est pas – et ne sera jamais – une obligation. Il s'agit d'une liberté supplémentaire que l'on crée pour le travailleur. Il ne faut pas y voir autre chose. Il est ici question d'une possibilité supplémentaire d'aménagement de fin de carrière. Il s'agit, en d'autres termes, d'une possibilité qui vient s'ajouter au crédit-temps en fin de carrière et à l'interruption de carrière pour le secteur public. Le travailleur est libre de choisir le dispositif qui lui convient le mieux.

 

Om het deeltijds pensioen te kunnen kiezen, moet de werknemer voldoen aan de leeftijds- en loopbaanvoorwaarden voor het vervroegd pen­sioen. De doelstelling van het deeltijds pensioen is dus het aanmoedigen van de werknemers om een deeltijdse beroepsactiviteit voort te zetten in plaats van onmiddellijk hun volledig vervroegd pensioen op te nemen.

 

Si un travailleur décide de poursuivre son occupation à mi-temps, en combinaison avec une pension à mi-temps, au lieu de prendre sa pension complète – c'est bien de cela qu'il s'agit –, cela permet forcément d'économiser la moitié du montant de la pension durant la période d'occupation à temps partiel.

 

Ainsi mon administration a-t-elle calculé que pour les régimes des salariés et ceux du secteur public l'économie pourrait atteindre 12,426 millions d'euros en 2020, si seulement 10 % des travailleurs décidaient de prendre leur pension partielle au lieu de prendre leur pension complète. Ce n'est pas une économie sur la pension. Cela découle du fait que la personne continue à travailler et ne touche donc que la moitié de sa pension.

 

En ce qui concerne l'impact budgétaire de la mise en oeuvre de la pension à mi-temps dans le régime des  indépendants, je n'ai pas encore les calculs. Je pense qu'ils ont à présent été faits par le ministre des Indépendants Denis Ducarme.

 

J'en viens à l'impact du relèvement de l'âge conditionnant l'accès au crédit-temps en fin de carrière, pour lequel le ministre de l'Emploi est compétent. Mais je répète qu'on ne touche pas à cela. On a parfois dit, comme vous l'avez fait, que les conditions d'accès étaient plus difficiles pour la pension à mi-temps. Elles sont en réalité beaucoup plus faciles à remplir que pour le crédit-temps. Pour la pension à mi-temps, il faut être chez le même employeur depuis un an, alors que pour le crédit-temps, c'est plus. L'accès à la pension à mi-temps est également plus facile concernant le nombre d'années que pour le crédit-temps. Cela a lieu en moyenne à 62 ou à 63 ans. Les personnes concernées sont en majorité celles qui prennent leur pension anticipée à 63 ans, dans les nouvelles conditions actuelles.

 

En ce qui concerne la situation des femmes, de nouveau, ce n'est pas exact. Je ne comprends pas d'où viennent ces chiffres. Ce ne sont pas les chiffres que j'ai. Dans le secteur des travailleurs salariés, 32,9 % des femmes retraitées ont pris leur pension anticipée en 2017. Les proportions sont donc très proches: 1/3 des femmes contre 35 % des hommes. Et, pour le régime des fonctionnaires, c'est même l'inverse: 96,48 % des femmes ont pris leur pension anticipée dans la fonction publique contre 93,9 % des hommes. Par conséquent, plus de femmes ont pris leur pension anticipée que d'hommes. En théorie, cela concerne donc autant les femmes que les hommes. Il n'y a pas de différence. Ces proportions de travailleurs susceptibles de vouloir bénéficier du nouveau dispositif sont donc parfaitement équilibrées entre les hommes et les femmes.

 

Wanneer iemand kiest voor het deeltijds pensioen, zal hij inderdaad enkel pensioenrechten opbouwen voor zijn deeltijdse tewerkstelling. Bij een onveranderd loon is het inderdaad correct dat zijn definitief pensioenbedrag lager zal zijn dan voor een persoon die een eindeloopbaan­tijdskrediet heeft opgenomen.

 

Afin de pouvoir évaluer de manière correcte quelle est l'option la plus avantageuse, il faut également prendre en compte la différence de revenus pendant la période de la pension à mi-temps ou le crédit-temps en fin de carrière. En cas de crédit-temps à mi-temps, le montant brut mensuel de l'allocation versée par l'ONEM est de 508 euros. En moyenne, cela représente 330 euros net pour un cohabitant et 421 euros net pour un isolé.

 

La prise de la pension à mi-temps qui donnera droit à la moitié de la pension constituée à la date de prise de cours de la pension à mi-temps sera donc, dans la grande majorité des cas, plus intéressante vu qu'après 42 années de carrière (c'est la moyenne des conditions pour la pension anticipée et la durée la plus fréquente), le travailleur salarié peut bénéficier d'une pension de retraite d'un montant brut mensuel pouvant aller jusqu'à 2 135 euros.

 

Globalement, tous les exemples que nous avons étudiés et que nous pouvons d'ailleurs vous communiquer montrent que finalement, il faudrait vivre 30 ans comme pensionné pour que la pension à mi-temps soit moins avantageuse que le crédit-temps. De nouveau, c'est une liberté de choix.

 

Nous recevons beaucoup de courriers pour toutes sortes de motifs. C'est normal quand on est ministre des Pensions. On s'est donc rendu compte qu'il y avait une réelle demande pour cela. En effet, beaucoup de gens nous ont dit, tout au long de cette législature, qu'ils prenaient leur pension anticipée non pas parce qu'ils étaient contents d'arrêter complètement mais parce qu'ils voulaient s'occuper de leurs petits-enfants ou faire autre chose, avoir plus de temps libre, etc. Ils nous ont aussi dit que s'ils avaient eu la possibilité d'une pension à mi-temps, ils l'auraient prise. Cet aspect est important, me semble-t-il.

 

Pendant cette période, cela leur permet de constituer des droits de pension sur la moitié de leur salaire au-delà des 42 ans qu'ils ont déjà prestés et ce, de manière illimitée puisqu'on a supprimé l'unité de carrière. Il faut également intégrer cette possibilité dans l'ensemble. Cela peut être pour une longue période. À la limite, ils pourraient constituer des droits de pension au-delà des 45 ans de carrière alors qu'avant ce n'était pas le cas. Cela rend l'option plus intéressante pour ceux, même si ce n'est pas la majorité des gens, qui se sentent capables et qui ont envie de continuer à travailler à mi-temps plus longtemps.

 

Bovendien vestig ik er uw aandacht op dat het nieuwe stelsel een aantal gepensioneerden ertoe zal aanzetten hun beroepsloopbaan voort te zetten. Zij zullen dus een hoger pensioen genieten dan het pensioen waarover zij hadden kunnen beschikken indien zij hun volledig vervroegd pensioen zouden hebben opgenomen.

 

Afin de déterminer la situation qui est la plus avantageuse pour lui, le travailleur pourra s'adresser à l'administration des Pensions. Il pourra ainsi obtenir les estimations nécessaires. À cet effet, un outil de simulation sera intégré à mypension.be.

 

Wat het sociaal overleg betreft, de teksten werden voorgelegd aan de gebruikelijke sociale overleg­organen, zowel voor de publieke sector als voor het stelsel van de werknemers. De teksten betreffende het stelsel van de zelfstandigen zullen eveneens binnenkort worden voorgelegd aan het Algemeen Beheerscomité van de zelfstandigen.

 

Vu la particularité du régime des indépendants, le contrôle de l'activité exercée en combinaison avec la pension à mi-temps ne pourra en effet pas se faire sur la base d'un contrôle du temps de travail. Un système de contrôle alternatif sur la base des revenus a été développé par le ministre des Indépendants, en prenant notamment la moyenne des revenus des trois dernières années.

 

Monsieur Daerden, en ce qui concerne les conciliateurs, ils n'ont pas abordé la question dans le cadre de leur mission. En ce qui concerne les périodes assimilées pendant la pension à mi-temps, nous n'avons en rien touché à ce principe! Celui qui est en pension à mi-temps garde tous ses droits en termes d'assimilation.

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je me réjouis qu'il puisse y avoir un outil de simulation car chaque cas peut être différent. Je note également qu'il est possible, pour celui qui en a la capacité, d'aller au-delà de 67 ans dans ce régime de pension à mi-temps.

 

Pour les périodes assimilées, le régime reste le même qu'on soit à mi-temps ou en exercice à temps plein de son travail.

 

Si j'ai bien compris, quand on est en maladie, on prend sa pension à mi-temps à 63 ans car on est dans les critères pour une pension anticipée. Si, à 64 ans, on est malade pendant six mois, on continue à toucher la moitié de sa pension tout en étant dans le régime maladie et ces six mois continuent à alimenter la "demi-pension active".

 

Est-ce bien le système en question? On assimile, en ce cas, l'indemnité de maladie à la demi-pension, tout en gardant l'autre demi-pension. Autrement dit, on ne la perd pas parce que l'on tombe malade. C'était un peu ma crainte.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: L'intéressé tombe alors sous le régime de l'allocation de maladie-invalidité. Durant cette période, on suspend sa pension à mi-temps. Bref, il reçoit une indemnité d'invalidité complète.

 

 Frédéric Daerden (PS): (…) 

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, c'est exact. Nous nous sommes beaucoup interrogés quant à ce problème, qui est évidemment très compliqué. 

 

La personne concernée doit donc choisir. Si elle est malade, elle se retrouve en pleine période d'invalidité.

 

 Frédéric Daerden (PS): Ou il décide alors de prendre sa pension totale.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est cela.

 

 Frédéric Daerden (PS): Mais il n'est pas dans un demi-régime.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Non.

 

 Frédéric Daerden (PS): N'est-ce pas un des éléments critiqués par les partenaires sociaux?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce n'est pas une critique, c'est une interrogation mais personne n'a de solution technique permettant de faire autrement.

 

 Frédéric Daerden (PS): Pensez-vous que cela viendra sur la table du Parlement d'ici la fin de la législature?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: C'est vous qui devez me le dire!

 

Nous sommes dans une période où le Parlement à tous les pouvoirs.

 

Je rappelle que le projet a été approuvé en première lecture par le gouvernement, en tout cas pour ce qui concerne le secteur public. En revanche, la concertation en comité de gestion pour les travailleurs salariés et indépendants a lieu avant l'approbation de la partie qui les concerne. Le timing était donc différent. Normalement, on devait joindre l'ensemble des textes à l'occasion de la deuxième lecture. Cela fait partie des priorités du gouvernement qui ont été évoquées lors de la concertation avec le Parlement.

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U weet dat het voor ons het belangrijkst is dat er een keuzemogelijkheid is, en dat het geen afbouw betekent van de bestaande stelsels voor eindeloopbaan.

 

Als die wetgeving ingang zou vinden moeten de mensen perfect weten wat ze op korte of lange termijn kunnen doen. Ik ben dan ook heel nieuws­gierig naar de simulaties die u gemaakt hebt. Daaruit zou immers blijken wanneer dit instrument nuttig is voor werknemers en ambtenaren. Voor de zelfstandigen geldt dit niet omdat men daar niet werkt met het systeem van gelijkgestelde periodes en vergoedingen van uittreding die de andere stelsels kennen.

 

Ook de kostprijs van een en ander is belangrijk. U zegt dat het een besparing betekent. We moeten dit goed kunnen opvolgen. Ik was ook nieuws­gierig naar de laatste stand van zaken binnen de regering, maar ik begrijp dat we nu overschakelen naar het Parlement en de sociale partners.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het Boek 2018 over de Sociale Zekerheid van het Rekenhof" (nr. 26988)

Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le Cahier 2018 relatif à la sécurité sociale de la Cour des comptes" (n° 26988)

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag werd overgenomen uit het Boek over de Sociale Zekerheid van het Rekenhof betreffende 2018. Het Rekenhof wijst in dat boek op de problematiek van onterechte uitbetalingen van pensioenen aan overleden begunstigden in het buitenland. Het stelt daarin ook verschillende systemen voor om die controle nauwgezetter te kunnen uitoefenen.

 

Het Rekenhof verzoekt om de levensbewijzen die specifieke risico's zouden inhouden, nauwkeuriger te onderzoeken, afgaand op problemen uit het verleden. Het pleit ook voor elektronische uit­wisseling van sociale gegevens en om alleen betalingen te doen op buitenlandse rekeningen wanneer de financiële instelling waar de bedragen gestort worden, zich ertoe verbindt om enige verantwoordelijkheid aan de dag te leggen in verband met het terugstorten van onterechte betalingen.

 

Bent u aan de slag gegaan met die aan­bevelingen?

 

In hoeverre heeft de Pensioendienst uitwerking gegeven aan de opmaak van de risicoprofielen?

 

Wat is de timing met betrekking tot de uitbreiding van de elektronische uitwisseling?

 

Welke moeilijkheden kunnen daarbij nog aan de orde zijn?

 

Dan heb ik een vraag over het kosten-batenplaatje. Wat kan het opbrengen en kosten om het een en ander in orde te brengen?

 

Zullen er onderhandelingen gebeuren met financiële instellingen in het buitenland om zeker­heid van terugbetaling bij onterechte betalingen te krijgen?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Becq, de analyse van de (…) maakt deel uit van de actie­plannen 2019 van de Federale Pensioendienst. Die analyse zal aan de FPD toelaten te bepalen of specifieke bijkomende acties moeten worden gevoerd.

 

De FPD zet zijn onderhandelingen met de buitenlandse pensioeninstellingen voort om de gegevens aangaande de gepensioneerden, zoals overlijdensdata, burgerlijke staat en toegekende bedragen elektronisch te kunnen uitwisselen. In eerste instantie lag de focus van dat project vooral op de buurlanden Duitsland, Nederland, Luxem­burg en Frankrijk. Een uitbreiding van het project om elektronische uitwisseling toe te laten met Italië, was gepland voor eind 2018. In de loop van 2019 zal het project vervolgens worden uitgebreid naar Spanje.

 

Voor de uitbreiding van de uitwisseling naar alle landen waarmee België een bilaterale overeen­komst inzake sociale zekerheid heeft gesloten, worden we geconfronteerd met technische moeilijkheden op het vlak van het kruisen van de gegevens. Dat is immers zeer complex, aangezien de link moet worden gemaakt tussen de gegevens vervat in het Belgisch Rijksregister en de identificatie­systemen gebruikt in de andere landen.

 

Een dergelijke operatie hangt bovendien ook af van de samenwerking van de betrokken landen en zal belangrijke financiële investeringen met zich brengen.

 

De totale kosten van het BEX-programma, zoals het momenteel geconcipieerd is, bedragen 378 500 euro. Wat de betalingen in het buitenland betreft, worden de betalingen op bankrekeningen van de pensioenen in de stelsels van de werk­nemers en de zelfstandigen uitgevoerd door BNP Paribas Fortis. Onverschuldigde betalingen worden terugbetaald met toepassing van de best-effortovereenkomst, die bepaalt dat BNP onverschuldigde betalingen niet meer terugbetaalt, maar alleen een bonus-malus ontvangt, die haar wordt toegekend om haar vorderingsinspanningen te belonen.

 

Een harmonisering van de bestaande overeen­komsten tussen de verschillende stelsels zou bovendien kunnen worden overwogen. Die harmonisering zou kunnen bestaan uit de beperking tot betalingen aan financiële instellingen die dezelfde verbintenissen aangaan ten opzichte van de FPD inzake responsabilisering en terug­vordering van onverschuldigde betalingen, als dewelke momenteel van toepassing zijn inzake arbeidsongevallen ten gunste van Fedris, het Federaal agentschap voor beroepsrisico's.

 

 Sonja Becq (CD&V): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Het is vooral belangrijk dat men die zaken blijft opvolgen. Ik stel vast dat dat ook gebeurt.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Chers collègues, je propose de faire le point sur le reste des questions. M. Franky Demon étant absent, sa question n° 27074 est retirée. Mme Catherine Fonck transforme ses questions nos 27155 et 27439 en questions écrites. Les questions jointes nos 27901 et 27915 de MM. Wouter De Vriendt et Peter Vanvelthoven sont reportées. Notre président, M. Vincent Van Quickenborne, ne saura pas nous rejoindre. Ses questions nos 28298, 28299 et 28300 sont transformées en questions écrites. Nous ne sommes donc plus que quatre à poser des questions.

 

Chers collègues, permettez-moi de poser mes deux questions et de proposer qu'un collègue me remplace ensuite à la présidence car j'ai une contrainte temporelle; je dois partir dans quelques minutes.

 

Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi sur la pénibilité" (n° 27515)

Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het advies van de Raad van State over het wetsontwerp inzake de zware beroepen" (nr. 27515)

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, la presse nous informe que le Conseil d'État serait assez négatif au sujet du projet de loi qui lui a été transmis en matière de pénibilité du travail.

 

Il semblerait que vous refusiez, malgré la demande du président du CNT, de transmettre cet avis aux partenaires sociaux. Ma question date du mois de novembre 2018. Depuis lors, il y a eu les conciliateurs. On en a parlé tout à l'heure et on reviendra sur ce point dans un instant.

 

Confirmez-vous que cet avis est critique et en quoi l'est-il? Est-il exact que vous ayez refusé de le transmettre aux partenaires sociaux? Pouvez-vous nous le transmettre afin que nous puissions l'analyser sérieusement?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, l'avis rendu par le Conseil d'État sur le projet de loi de prise en compte de la pénibilité est un avis ordinaire dans la mesure où il demande au ministre des Pensions d'apporter certaines justifications, comme c'est le cas à chaque fois.

 

Une réponse aux différentes remarques a été apportée par le Conseil des ministres du 25 octobre 2018, qui a approuvé le projet de loi en troisième lecture.

 

Nous aurons bien entendu l'occasion d'examiner les réponses données lorsque le projet de loi sera soumis à l'approbation du Parlement.

 

À propos de la remarque générale figurant en conclusion de l'avis, qui indique qu'il subsisterait de nombreuses questions liées à la conformité du projet avec le principe constitutionnel d'égalité - c'est le cas pour tous les avis - et que certains points de la réglementation manqueraient de clarté ou seraient incomplets, il m'apparaît difficile d'y répondre.

 

En fait, le Conseil d'État ne précise pas les éléments qui poseraient problème. Il est difficile de répondre à une remarque sans savoir sur quoi elle porte.

 

Je veux souligner le fait que le Conseil d'État, avant de rendre son avis, a examiné le projet pendant deux mois et demi, soit largement plus que le délai légal. Pendant cette longue période, mon cabinet a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées par le Conseil d'État. À aucun moment, les points posant problème n'ont été précisés.

 

Les partenaires sociaux se sont déjà prononcés sur le cadre légal. Celui-ci a d'ailleurs été approuvé par deux syndicats sur trois pour le secteur public. Il a été demandé au Conseil national du Travail de se prononcer sur une liste de fonctions pénibles pour le secteur privé, et non sur le cadre légal qui a fait l'objet de l'avis du Conseil d'État. Ce n'est pas la mission du CNT de revenir sur le cadre légal. Ce n'est pas ce qu'il lui a été demandé. Il n'y avait donc pas lieu de lui transmettre l'avis du Conseil d'État.

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. Elles confirment en fait les informations reçues. Il n'y a donc pas eu de transmission de cet avis au CNT. Vous vous en êtes justifié, même si j'ai le sentiment que cela ne favorise pas la bonne entente avec les partenaires sociaux, alors qu'il aurait été très simple de leur transmettre cet avis. J'entends que vous n'allez pas non plus nous le communiquer, mais que vous allez attendre que cela figure à l'ordre du jour du Parlement. Par ailleurs, vous relativisez fort le caractère négatif de l'avis du Conseil d'État.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het rapport van de bemiddelaars met betrekking tot de zware beroepen" (nr. 27906)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het rapport van de bemiddelaars met betrekking tot de zware beroepen" (nr. 28023)

Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "le rapport des médiateurs relatif aux métiers pénibles" (n° 27906)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le rapport des conciliateurs sur la pénibilité" (n° 28023)

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, wij hebben het daarnet al gehad over het dossier van de zware beroepen, dat maar blijft aanslepen. Ik wil u er nogmaals aan herinneren dat, toen de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd naar 67 jaar door de strot van het Parlement werd geduwd, er onmiddellijk een compensatie beloofd werd, namelijk de invulling van de zware beroepen, waarin men niet tot 67 jaar zal moeten werken. De verhoging van de wettelijke pensioen­leeftijd naar 67 jaar is er al lang, maar de lijst van zware beroepen is nog steeds niet ingevuld.

 

Ik geef een stand van zaken die dateert van vóór de val van de regering. U had de sociale partners toen 15 november opgelegd als deadline om tot een akkoord te komen over de invulling van zware beroepen. Omdat de verschillen in standpunt tussen de werkgevers- en werknemers­organisaties te groot bleken om tot een akkoord te komen, stelden u en minister Peeters twee bemiddelaars aan om het sociaal overleg te redden. De heren Paul Soete en Etienne De Callataÿ kregen twee weken de tijd om een verslag op te stellen, dat op 4 december werd voorgesteld.

 

Wij weten dat de twee bemiddelaars er niet in geslaagd zijn de knoop te ontwarren en een compromis te vinden. In hun rapport formuleren zij wel enkele denkpistes die onderzocht zouden kunnen worden. Mijnheer de minister, de bal ligt dus opnieuw in het kamp van de regering, die echter momenteel in lopende zaken is.

 

Graag had ik dan ook een antwoord gekregen op de volgende vragen.

 

Kunt u meer duiding geven bij de bemiddelings­poging van de heren Soete en De Callataÿ? Wat waren de concrete doelstellingen van de bemiddelings­poging? Kan het Parlement inzage krijgen in het rapport?

 

Hoe gaat het nu verder met het dossier van de zware beroepen?

 

Ten slotte, worden het SWT-stelsel en de landingsbanen, in afwachting van een akkoord, behouden, zoals door de bemiddelaars wordt voorgesteld?

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas en détail sur la question des métiers pénibles; je rejoins totalement ma collègue en la matière. Mes questions sont donc similaires aux siennes.

 

Monsieur le ministre, quelles démarches avez-vous entreprises depuis que vous êtes en possession de ce rapport? Avez-vous entrepris des démarches pour que le texte soit modifié, pour renouer le contact avec les partenaires sociaux? Avez-vous fait part des mesures proposées par les conciliateurs à vos partenaires ou à vos ex-partenaires de gouvernement afin de trouver un terrain d'entente et faire adopter ce projet?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, suite à l'échec des discussions du Conseil national du Travail sur l'établissement d'une liste de fonctions pénibles dans le secteur privé, le gouvernement a, en date du 15 novembre dernier, chargé MM. Paul Soete et Etienne de Callataÿ, de rencontrer les partenaires sociaux afin de mesurer leurs divergences et surtout, si possible, leurs convergences, et d'indiquer les contours d'un compromis.

 

De pensioenleeftijd is inderdaad opgetrokken tot 67 jaar maar pas in 2030.

 

C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais voulu brusquer la situation, réservant au contraire du temps à la concertation, qui me paraît essentielle.

 

Le ministre de l'Emploi et moi-même avons rencontré les conciliateurs, qui nous ont remis leur rapport le mardi 4 décembre. Une seconde rencontre a eu lieu le jeudi 6 décembre, afin qu'ils nous indiquent les réactions des partenaires sociaux sur le rapport. En effet, un suivi a eu lieu entre ces dates par le biais de contacts avec les partenaires sociaux.

 

Het rapport bevestigt de verschillen tussen de werkgevers en de vakbonden betreffende de lijst met de criteria voor zware functies in de privésector. Het rapport bevestigt echter ook de gemeenschappelijke wil van de sociale partners om voor de privésector te werken op basis van criteria en het overleg over de definitie van de criteria van zware functies voort te zetten.

 

Du reste, les partenaires sociaux considèrent que les différences entre les régimes de retraite sont telles qu'elles justifient une approche distincte. Elles reposent tout d'abord sur l'existence de régimes spéciaux dans le secteur public – les tantièmes et les régimes préférentiels –, alors que rien de tel n'existe dans le privé.

 

Par ailleurs, s'il est possible dans le secteur public de travailler en se basant sur des fonctions, ce n'est pas le cas dans le privé, où il apparaît préférable de s'appuyer sur des critères – ce qui nécessite cependant plus de temps.

 

Ten slotte zijn de sociale partners het erover eens dat de aangebrachte aanpassingen aan de reglementering inzake het vervroegd pensioen rekening moeten houden met andere stelsels van vervroegde uittreding uit de arbeidsmarkt of van vermindering van arbeidsduur.

 

Die vaststellingen hebben ertoe geleid dat de bemiddelaars voorgesteld hebben de uitvoering van de hervorming in de publieke sector voort te zetten, maar het vastleggen van de criteria van de zware functies in de privésector uit te stellen om het sociaal overleg toe te laten voort te werken in de vorm van een tripartiet overleg.

 

En attendant l'aboutissement de cette concertation, ils proposent que l'âge d'accès au crédit-temps en fin de carrière soit maintenu au niveau actuel.

 

Les remarques relatives au bonus pénibilité et à la prise en compte de la carrière passée ont trait au cadre légal qui, je le rappelle, a été approuvé au Comité A par deux syndicats sur trois. Ce cadre légal est le même pour les trois Régions. La mission confiée au Conseil national du Travail ne portait d'ailleurs pas, comme je l'ai déjà dit, sur le cadre légal mais bien sur l'établissement d'une liste de fonctions pénibles dans le secteur privé.

 

Enfin, le rapport des conciliateurs est d'ordre public. Il n'y a aucun souci par rapport à cela.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, worden het SWT en de landingsbanen behouden, zolang er geen akkoord is? Dat was ook een voorstel van de bemiddelaars.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Les pistes des conciliateurs me semblent intéressantes mais les décisions ne sont pas encore prises. En effet, nous sommes dans une période un peu particulière.

 

Ce qui est important aujourd'hui, c'est de continuer la concertation sociale dans le secteur privé. Je ne vais pas imposer une liste de métiers et de critères dans le secteur privé sans poursuivre la concertation sociale. Il me paraît évident que les employeurs et les travailleurs sont les mieux placés pour continuer à travailler sur la définition de ces critères et leur application. On est, selon moi, dans une phase où la concertation sociale n'est pas terminée.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb nog twee vragen.

 

U spreekt over een tripartiet overleg. Bedoelt u dat de regering daarin de derde partij is of zijn dat de bemiddelaars?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Het gaat om de regering. De drie partijen zijn de werkgevers, de vakbonden en de regering.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, u verwijst in uw antwoord naar het akkoord met de publieke sector. Daar is er echter ook grote onenigheid over de vraag of de opgestelde lijst met functies al dan niet tot het akkoord behoort. De toenmalige en ook huidige regeringspartij Open Vld ging er, samen met de N-VA, die nu geen partij meer is in de regering, niet mee akkoord dat die lijst tot het akkoord behoort. Behoort die lijst volgens u al dan niet tot het akkoord?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Ja, maar meer van belang is de lijst van de criteria van zware functies voor de publieke sector. Er is een akkoord.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Juist, maar er bestaat onenigheid over het feit of die lijst al dan niet tot het akkoord behoort.

 

Minister Daniel Bacquelaine: Dat is een voorstel van de vakbonden. De vakbonden stellen meer bepaald voor om een bijlage toe te voegen aan het akkoord van het Comité A.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, u zegt dat twee van de drie vakbonden akkoord gaan. Die twee vakbonden zeggen dat de lijst integraal deel uitmaakt van het akkoord. Als de regering stelt dat het gewoon om een bijlage gaat, dan zullen die twee vakbonden niet meer akkoord gaan.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Le gouvernement a toujours dit que tant qu'il n'y avait pas d'accord pour  l'ensemble des secteurs, il n'y aurait pas d'accord définitif sur les listes. C'est vrai. Il n'y a donc pas eu d'accord.

 

 Karin Temmerman (sp.a): Il n'y a donc pas d'accord avec les partenaires sociaux.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: J'ai négocié cela avec les partenaires sociaux et je me suis toujours engagé à défendre cet accord.

 

 Karin Temmerman (sp.a): We steunen u daarin, net zoals wij u steunen in uw voornemen om het sociaal overleg voort te laten lopen. Het zal echter niet evident zijn om een akkoord tot stand te brengen, zeker in de huidige situatie. Het blijft een feit dat de pensioenleeftijd van 67 jaar wel goedgekeurd is en dat men geen akkoord krijgt over de zware beroepen.

 

Minister Daniel Bacquelaine: Die pensioenleeftijd geldt wel pas vanaf 2030. Daar herinner ik u even aan.

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je suis heureux d'entendre que vous êtes dorénavant respectueux des partenaires sociaux.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Pas dorénavant!

 

 Frédéric Daerden (PS): Vous allez faire en sorte d'attendre le temps qu'il faut pour qu'il y ait un accord entre les partenaires sociaux. C'est dommage qu'il n'y ait pas eu cette même attention, ce même respect au moment où l'âge de la pension est passé à 67 ans. C'est un premier élément de réflexion.

 

Deuxième élément, j'entends bien que vous êtes dans une logique où on ne passera pas en force sans l'approbation, l'adhésion des partenaires sociaux. Je m'en réjouis. Je crois qu'on doit arriver au constat que le dossier pénibilité est au frigo et que cela ne passera pas sous cette législature. Vous aurez ainsi fait passer les 67 ans mais pas la pénibilité durant cette législature.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: J'ai aussi été très clair sur le fait qu'il est tout à fait possible de venir maintenant au Parlement avec le cadre légal. Tout de suite! Je soutiens cette possibilité et c'est d'ailleurs aussi la position des conciliateurs.

 

 Frédéric Daerden (PS): Sans la liste.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: De toute façon, la liste n'est pas possible sans cadre légal.

 

 Frédéric Daerden (PS): Il ne s'agit pas de venir avec un chat dans un sac et de faire passer le cadre légal.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Personnellement, c'est ma thèse. Je pense qu'il conviendrait de faire passer le cadre légal et de continuer la concertation pour la définition des arrêtés royaux. Le cadre légal ne peut s'appliquer que s'il y a des arrêtés royaux. Le débat parlementaire sur le cadre légal peut très bien se tenir. Il n'y a aucun obstacle à cela.

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, une dernière question me vient à l'esprit. On est toujours bien d'accord sur le fait qu'il n'y aura pas de suppression des tantièmes tant que les fonctions ne seront pas déterminées pour ce qui est de la pénibilité, et donc, tant qu'on n'aura pas les arrêtés royaux.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Exact.

 

 Frédéric Daerden (PS): Et ce, même si le cadre légal devait passer par proposition … 

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Absolument, puisque le cadre légal prévoit cette concomitance.

 

 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Voorzitter: Stefaan Vercamer.

Président: Stefaan Vercamer.

 

Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "een overzicht van de pensioenproblematiek van publieke ziekenhuizen en private ziekenhuizen met ter beschikking gestelde statutairen" (nr. 27252)

Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "un aperçu du problème des pensions dans les hôpitaux publics et dans les hôpitaux privés bénéficiant de la mise à disposition de personnel statutaire" (n° 27252)

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb hier al meermaals vragen gesteld over de pensioenlasten van de openbare ziekenhuizen, vooral van het statutair personeel dat ter beschikking van de private ziekenhuizen wordt gesteld.

 

De lokale verkiezingen zijn achter de rug. De bestuursakkoorden worden volop opgemaakt en becijferd, inclusief de meerjarenbegrotingen. Ook in de aanloop naar de nationale verkiezingen zullen de pensioenlasten opnieuw op de agenda komen, zowel in Vlaanderen, Wallonië en Brussel als op het federale niveau.

 

Daarom is een actueel en transparant overzicht van de pensioenproblematiek van zowel de publieke als private ziekenhuizen waar statutairen ter beschikking worden gesteld, absoluut noodzakelijk. De ziekenhuissector is immers nog steeds een federaal gefinancierde sector waarbij de beschikbare middelen over alle ziekenhuizen worden verdeeld. Een dergelijk overzicht moet ons toelaten om een zicht te krijgen op de noodzaak aan bijkomende middelen.

 

Mijnheer de minister, is er een actueel overzicht beschikbaar met betrekking tot de pensioenlasten van publieke en private ziekenhuizen, waar door lokale besturen ter beschikking gestelde statutaire ambtenaren werken? Het zou nuttig zijn dat we weten over welke bedragen het gaat voor de komende jaren. Ik had die lijst graag gekregen.

 

Indien deze lijst er niet is, wanneer kunnen wij en de ziekenhuizen over een dergelijk overzicht beschikken? In welke procedure en timing voorziet u om een dergelijk overzicht te maken en te verspreiden onder de betrokkenen ziekenhuizen? Op die manier zullen ook wij het totale plaatje kennen.

 

Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, de FPD heeft in mei 2018 een geactua­liseerde raming gemaakt van de basispensioen­bijdrage en de responsabiliserings­bijdrage, verschuldigd door de administraties aangesloten bij de gesolidariseerde pensioen­fondsen van de provinciale en plaatselijke besturen voor hun statutaire personeelsleden voor de jaren 2017 tot 2023. De FPD is bijgevolg in staat om een raming aan te leveren van de kosten van de basis­pensioenbijdrage en de responsa­biliserings­bijdrage voor de lokale publieke zieken­huizen, de OCMW's en voor de publiekrechtelijke OCMW-verenigingen die statutaire personeels­leden ter beschikking stellen aan een privé­ziekenhuis.

 

De provinciale en plaatselijke besturen kunnen hun pensioengegevens bekomen bij de FPD. Hiervoor dienen zij een specifieke aanvraag te richten tot de FPD. Op vraag van het beheers­comité van de pensioenen van de statutaire ambtenaren van de provinciale en plaatselijke besturen, ontwikkelt de FPD momenteel via zijn website een consultatietool voor gegevens met betrekking tot de pensioenbijdragen die de besturen verschuldigd zijn.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat is zeer goed. De gegevens zijn er. Mijn vraag is om die gegevens ook ter beschikking te stellen van ons, met inbegrip van de totale bedragen. Kan ik die tabellen krijgen?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Pour ma part, je n'en dispose pas. Normalement, ce sont les administrations qui les détiennent.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): U kunt ze als minister opvragen. Hoe kunnen wij inzicht krijgen in de bedragen van de verschillende ziekenhuizen en het totale bedrag krijgen? Ik vraag dat aan u als minister. U bent daarvoor hiërarchisch verantwoordelijk. Mijn vraag is om die gegevens aan het Parlement te bezorgen.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Je peux demander à l'administration de me les transmettre, de sorte que je vous les communique.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik mag die gegevens dus binnen een week verwachten?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Dans une semaine? Je ne sais pas. Nous verrons.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Binnen twee weken dan. Dank u.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de kenbaarheid en de raadpleging van mypension.be" (nr. 27471)

Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la notoriété et la consultation de mypension.be" (n° 27471)

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, uit het activiteitenverslag van 2017 blijkt er een grote discrepantie tussen het aantal personen met een dossier op mypension.be en het aantal personen dat effectief de website bezoekt. U zult mij wellicht de nieuwe cijfers wat dat betreft kunnen meedelen.

 

Hoe dan ook, wij beschikken nu over een tool, een systeem. Maar op welke manier zult u ervoor zorgen dat de toegankelijkheid zo groot mogelijk is?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Becq, op basis van de actuele cijfers kunnen wij stellen dat sinds 6 december 2016 1 126 363 unieke personen mypension.be hebben bezocht. Daarvan had 77 % effectief een aanvullend pensioen.

 

Sigedis is van mening dat dit voor een jonge website een goed tot zeer goed resultaat is, maar is er ook van overtuigd dat een nog veel hoger bezoekersaantal nodig is.

 

Ter vergelijking, in het jaarverslag 2017 van mijnpensioenoverzicht.nl, de Nederlandse tegen­hanger, lezen wij dat er dat jaar iets minder dan 3 148 000 bezoekers waren, waarvan 264 936 unieke bezoekers.

 

In 2017 stelden wij vast dat de meerderheid van de bezoekers aan "Mijn aanvullend pensioen" niet verder geraakte dan het eerste scherm of globaal niveau, met informatie over de totale pensioen­reserve. Dat niveau geeft in een oogopslag een idee van de stand van de opbouw. Heel wat preciezere informatie, waaronder de projectie van de rechten, bevindt zich conform de wet evenwel op een lager niveau, namelijk in de detailfiche per pensioenplan.

 

Minder dan 45 % van onze gebruikers bekeek de lijst van pensioenplannen. Hier kunnen bezoekers terugvinden voor welke job ze een aanvullend pensioen opbouwden en bij welke verzekeraar of pensioenfonds die rechten zitten. Amper 20 % opende de detailfiche per plan, met informatie hoeveel men zal krijgen bij pensionering.

 

De lage doorklikratio naar de specifieke informatie bleek samen te hangen met de manier waarop de navigatieknoppen waren geplaatst, en met de aanwezigheid van een tussenniveau, met de globale reserves per professioneel statuut, vooraleer men op het detailniveau komt.

 

Wij hebben sinds september de navigatie zo aangepast dat een gebruiker eenvoudiger van het algemene niveau naar het detailniveau kan gaan. Sindsdien geraakt 55 % van de bezoekers tot bij de lijst met pensioenplannen. 30 % bekijkt nu ook de detailfiches.

 

Wij kunnen niet nagaan of dat overeenstemt met de behoeften van de gebruikers, dan wel wijst op verdere optimalisatiemogelijkheden voor de navigatie.

 

Aansluitend bij het antwoord op uw tweede vraag kan ik zeggen dat, omdat er nieuwe functies en nieuwe pensioenproducten op komst zijn, de website sowieso aangepast zal moeten worden. Er zal van de gelegenheid gebruikgemaakt worden te onderzoeken of de succesratio nog verhoogd kan worden.

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is vooral belangrijk dat de informatie eenvoudig en gemakkelijk toegankelijk is. Wij verwijzen er immers altijd naar.

 

Ik was wel een beetje verrast over het verschil tussen het aantal mensen dat ermee bekend is, 3,6 miljoen, en het aantal mensen dat de site bezoekt, 1,2 miljoen. Slechts één op drie maakt er blijkbaar gebruik van.

 

Het is daarom belangrijk dat wij zorgen voor een gemakkelijkere toegang. Een veelgehoorde klacht is bijvoorbeeld dat men met bepaalde pc's niet gemakkelijk op de website geraakt; onder andere met Apple zou er een probleem zijn.

 

Het is ook belangrijk dat de informatie over aanvullende pensioenen op een eenvoudigere manier toegankelijk is. Ik moet het eens checken, maar ik heb waarschijnlijk nog ergens een slapend aanvullend pensioen. Ik heb dat nooit teruggevonden op mypension.be, terwijl u antwoordde dat aanvullende pensioen daarop wel terug te vinden zijn.

 

Misschien waren de niveaus toen nog niet zo gemakkelijk toegankelijk. Ik zal het nog eens checken. Als de informatie ter zake nog steeds niet te vinden is, zal ik het signaleren. Dat is dan immers een aandachtspunt, aangezien er heel veel slapende aanvullende pensioenen zijn. Ik vind het belangrijk dat de informatie daarover niet zomaar blijft liggen; ze moet toegankelijk zijn.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "de interpretatie van de pensioenwet van 30 maart 2018" (nr. 27686)

Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "l'interprétation de la loi sur les pensions du 30 mars 2018" (n° 27686)

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de interpretatie van de pensioenwet van 30 maart 2018. Het gaat in dezen opnieuw over de lokale besturen en in het bijzonder de ziekenhuizen. Zoals ik daarnet al heb aangehaald, beschikken niet alle ziekenhuizen over contractuelen, waardoor zij ook geen tweede pensioenpijler kunnen toekennen. Als er geen contractuelen zijn, dan kan men nu eenmaal geen tweede pensioenpijler toekennen.

 

Hetzelfde geldt voor sommige private ziekenhuizen waaraan statutairen ter beschikking gesteld worden, bijvoorbeeld door OCMW's. Die hebben dan een juridisch ziekenhuisvehikel waar geen contractuelen in zitten. Die private zieken­huizen zijn dan afhankelijk van de inspanningen van de publieke partner. Zij worden dan ook nog met de hoogste pensioenfactuur geconfronteerd. Tegelijk worden zij het zwaarst gestraft, omdat zij bij gebrek aan contractuelen geen korting op de responsabiliseringsbijdrage kunnen genieten. U voorziet namelijk in een korting als contractuelen een tweede pensioenpijler hebben, wat op zich een goede zaak is, maar men moet die natuurlijk wel kunnen toekennen.

 

Daarenboven is er in de ziekenhuissector een sociaal akkoord afgesloten, dat gerespecteerd moet worden, waarbij men in de sector wil streven naar een tweede pijler voor contractuelen van 0,6 %. Dat is nog ver van de 2 en 3 % die nodig zijn om in aanmerking te komen voor de korting op de responsabiliseringsbijdrage. U zegt namelijk dat men een korting kan krijgen, maar dat men dan minstens een tweede pensioenpijler van 2 of 3 % moet hebben. Het sociaal akkoord voorziet maar in 0,6 %. Men komt daar nooit aan en men zal dus ook die korting nooit krijgen, waardoor men nog eens extra gestraft wordt.

 

Op 20 juni hebt u mij geantwoord dat u voor die ziekenhuizen niet in een uitzondering zult voorzien. U verwees daarbij door naar de begroting van de financiële middelen voor de zieken­huizen, die onder de bevoegdheid van mevrouw De Block valt.

 

Ik vernam dat de Federale Pensioendienst werkt aan een interpretatienota met betrekking tot de pensioenwet van 30 maart 2018, vandaar de volgende vragen.

 

Welke interpretatieproblemen en -vraagstukken worden in de nota uitgewerkt? Over welke problemen en vraagstukken biedt de nota meer interpretatie?

 

Hoe worden de sociale partners, in het bijzonder deze van de ziekenhuissector, bij de opmaak van de nota betrokken? Dat gebeurt immers het best met kennis van zaken.

 

Hoe wordt het kabinet van minister De Block betrokken bij de opmaak van de nota, aangezien zij betrokken partij is?

 

Wanneer zal de nota klaar zijn? Mijn vraag dateert van 19 november, dus misschien is de nota ondertussen al afgewerkt en verspreid.

 

Hoe zal de nota worden verspreid onder de lokale besturen en de ziekenhuizen, zodat zij weten waar zij aan toe zijn?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer Vercamer, in overleg met de Federale Pensioendienst is mijn kabinet begonnen met het oplijsten van de adminis­tratieve toepassingsvragen met betrekking tot de korting op de responsabiliseringsbijdrage. Overeenkomstig hetgeen wat werd aangegeven tijdens de laatste vergadering van het beheers­comité van de provinciale en plaatselijke over­heden, is het onderzoek van de vragen momenteel lopend. Ik heb de intentie om vóór het einde van de legislatuur het resultaat onder de vorm van FAQ te publiceren op de website van de FPD.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik wens dat wij elkaar goed begrijpen. Spreekt u over een pact vóór het eind van deze legislatuur?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Een FAQ.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Goed, ik had u verkeerd begrepen. Bedoelt u daarmee die nota waarover ik spreek?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Ja.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik verneem namelijk dat er gewerkt wordt aan een interpretatienota. De FAQ waarover u spreekt, is de interpretatienota?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Ja.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Goed. Ik vraag het, zodat wij mekaar goed verstaan en over hetzelfde spreken.

 

De ontbinding van de Kamer is gepland voor zowat half april. U zult die nota dus eind maart publiceren?

 

Minister Daniel Bacquelaine: Vóór het einde van de legislatuur, het resultaat van die nota.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Het is goed te weten dat die nota eind maart gepubliceerd wordt, want dan weten we waar we aan toe zijn.

 

Waarover gaat die interpretatienota? Als u die eind maart publiceert, dan veronderstel ik dat u vandaag al wel weet waarover u uitleg zult geven. Waarover zal er uitleg gegeven worden?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: La liste est en cours de confection. On est en train de la constituer, avec les administrations, celles-ci étant chargées de contacter tous les acteurs.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik vraag alleen waarover dat contact dan gaat. Om welke problemen of vraagstukken gaat het dan? Welke zaken moeten verduidelijkt worden?

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Je ne peux pas encore vous répondre aujourd'hui.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat was echter net mijn vraag. U kon dat toch voorbereiden.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Ce sont tous les points que vous avez abordés dans votre question.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): U gaat dat publiceren eind maart. Dan weet u vandaag toch wat u gaat publiceren binnen anderhalve maand? Over welke onderwerpen gaat u een toelichting geven? Dat is toch een zeer eenvoudige vraag. U gaat daar toch niet een week voor publicatie aan beginnen? Dat moet toch nu al gekend zijn. U zegt dat daarover overleg is op het terrein. Men weet toch wel waarover men contacten legt. Welke vraagstukken is men aan het uitwerken? Dat had ik graag vernomen.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Il y a notamment les questions relatives aux pensions des travailleurs contractuels dans les hôpitaux publics et privés. Cette question figure au débat. Comme je l'ai dit, ce n'est pas un budget qui relève des pensions, mais du budget financier de ces hôpitaux.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat begrijp ik, maar ik vraag alleen welke thema's er zullen worden behandeld bij die interpretatie? Men mag toch weten of er meer toelichting zal komen over de zaken waarmee mensen worden geconfronteerd? Het is toch belangrijk dat de mensen op het terrein dat weten.

 

 Daniel Bacquelaine, ministre: Non, nous sommes au stade d'une négociation dans le cadre d'une administration. La liste n'est pas encore établie de façon définitive et je ne peux donc pas vous la communiquer aujourd'hui.

 

 Stefaan Vercamer (CD&V): Dan zullen we hierover binnenkort opnieuw vragen stellen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de actualisatiefactor van 6% in aanvullende pensioenplannen" (nr. 28035)

Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le facteur d'actualisation de 6 % dans les plans de pensions complémentaires" (n° 28035)

 

 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik kom nog eens terug op het thema van een vraag die ik reeds in juni 2018 heb gesteld. Deze ging over het feit dat wij een tijdje geleden in de wetgeving hebben opgenomen dat aanvullend pensioen moet worden opgenomen op het moment dat men wettelijk met pensioen gaat.

 

Enerzijds is er daar een probleem met de fiscaliteit. Mensen die vervroegd met pensioen gaan, worden gesanctioneerd en moeten fiscaal meer betalen.

 

Anderzijds is er ook de problematiek rond de pensioenplannen van het type vaste prestaties. De verworven reserves worden immers berekend vertrekkend van de pensioenleeftijd en terug­lopend, en ze worden berekend door toepassing van een actualisatiefactor. Blijkbaar betreft dit een technische voet van maximaal 6 %. Die actualisatie­factor geeft weer wat het jaarlijks rendement is dat verondersteld wordt tussen het huidig ogenblik en het moment van de pensioenleeftijd. De concreet toe te passen actualisatiefactor is bepaald in het pensioen­reglement en betreft meestal die 6 %.

 

De logica van de wetswijziging in 2015 was dat er geen pensioenvoordeel mag zijn voor die mensen die vervroegd met pensioen gaan. Er zijn destijds wel overgangsmaatregelen opgesteld, maar desondanks blijft het feit dat die actualisatiefactor een financiële impact heeft voor diegenen die een vervroegd pensioen opnemen en overgaan tot de afrekening van dat aanvullend kapitaal, ook al hebben zij op het ogenblik van dat vervroegd pensioen 45 loopbaanjaren bewezen of hebben ze conform het pensioenreglement het maximum aantal jaren in de loopbaanformule bereikt of zullen ze een specifieke datum hebben op grond van bijvoorbeeld een zware functie.

 

Ik heb die vraag al gesteld. U hebt toen geantwoord dat dit niet te maken had met de wet van 2015, maar wel dat de oplossing zou zitten bij de actualisatievoet van 6 %, die in de meeste pensioenreglementen wordt gebruikt.

 

Dat klopt niet helemaal omdat die actualisatie­factor niet langer overeenstemt met de jaarlijks behaalde rendementen, maar ook omdat de koppeling tussen de pensionering en de opname van het kapitaal ervoor zorgen dat mensen ofwel geen andere keuze hebben dan die maatregel te ondergaan ofwel hun datum uit te stellen, wat niet altijd kan.

 

U hebt gezegd dat de mogelijkheid bestond om die actualisatievoet te herzien en u zou dat minstens voorleggen aan de Commissie voor Aanvullende Pensioenen.

 

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

 

Hebt u dat voorgelegd aan de Commissie voor Aanvullende Pensioenen? Wat is het standpunt van de Commissie voor Aanvullende Pensioenen met betrekking tot de herziening van de actualisatie­voet?

 

Op welke manier zult u daaraan verder werken? Zult u proberen het verlies te neutraliseren? Het was immers niet de bedoeling dat de mensen erop zouden verliezen.

 

Minister Daniel Bacquelaine: De Commissie voor Aanvullende Pensioenen heeft mij, via haar brief van 7 december 2018, laten weten dat zij unaniem van mening was dat een herziening van de actualisatieregels die gebruikt worden voor de berekening van de verworven reserves in de huidige context niet opportuun is, in het bijzonder door de impact van een dergelijke aanpassing op de financieringsverplichtingen op korte termijn van de werkgevers.

 

Een vermindering van de actualisatievoet zou er verder toe kunnen leiden dat pensioenplannen van het type vaste prestaties minder aantrekkelijk worden voor de werkgevers. Om een antwoord te bieden op de ongewenste effecten van de actualisatieregels is de commissie van mening dat het in elk geval primordiaal is om tijdig betrouw­bare informatie te bezorgen aan de aangeslotenen. Als zij tijdig geïnformeerd zouden worden over de repercussies van het opnemen van het wettelijk pensioen op hun aanvullend pensioen, dan kunnen zij met volledige kennis van zaken beslissen om al dan niet het pensioen vervroegd op te nemen.

 

De commissie suggereert dat elke aangeslotene wordt geïnformeerd over de gevolgen van een vervroegde pensionering op zijn aanvullend pensioen, binnen een redelijke termijn alvorens hij voldoet aan de voorwaarden voor het indienen van een aanvraag;

 

(…)

 

Ingevolge een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor een deel van het antwoord van de minister steunt het verslag uitzonderlijk op de tekst die de minister heeft overhandigd.

En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour une partie de la réponse du ministre, le compte rendu se base exceptionnellement sur le texte remis par le ministre.

 

Op het moment waarop hij zijn wettelijke pensioenaanvraag indient bij de Federale Pensioendienst; systematisch via mypension.be, bijvoorbeeld door dit te vermelden bij de uitleg met betrekking tot de verworven of geraamde prestaties.

 

Zoals ik reeds heb aangegeven in een antwoord op een voorgaande mondelinge vraag, werden de nodige schikkingen reeds getroffen om een disclaimer in die zin te voorzien op de site mypension.be. Om rekening te houden met de bijkomende informatiesuggesties van de commissie, zal ik bekijken met de FPD, Sigedis en de FSMA wat er mogelijk is om deze informatie nog verder te verbeteren.

 

De commissie is eveneens van mening dat het belangrijk is dat de aangeslotene goed geïnformeerd wordt op het moment van de uittreding. Hij moet weten wat elke optie inhoudt voor wat betreft de plichten van zijn voormalige werkgever ten aanzien van zijn verworven rechten. Ik zal eveneens bekijken met de FPD, Sigedis en de FSMA wat er mogelijk is om gevolg te kunnen geven aan deze suggestie.

 

Sonja Becq (CD&V): (…)

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.05 heures.