Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Woensdag 13 februari 2019

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 13 février 2019

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 12 h 38 et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 12.38 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

 

01 Question de M. Philippe Pivin au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le contrôle des détenus terroristes" (n° 28534)

01 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "het toezicht op gedetineerden die veroordeeld werden voor terreurmisdrijven" (nr. 28534)

 

01.01  Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, nous savons que la gestion et le contrôle des personnes radicalisées et condamnées pour terrorisme constituent une grande difficulté pour les services pénitentiaires. D'autre part, nous lisons de plus en plus souvent que des experts mettent en doute l’efficacité des programmes de déradicalisation religieuse de ces détenus. Ce gouvernement a pris des mesures pour lutter et pour se protéger des menaces terroristes. Indéniablement, le plan d'action 2015 a permis des avancées. Cependant, il nous paraît impératif de renforcer nos outils pour protéger nos concitoyens d'une menace qui est accrue en raison de la libération prochaine de détenus condamnés pour agissements terroristes.

 

Monsieur le ministre, voici mes questions. Tout d'abord, avez-vous pris récemment des mesures en matière de programmes de désengagement et de déradicalisation pendant l'exécution des peines de prison ou après la libération des détenus?

 

Ensuite, combien de personnes sont-elles aujourd’hui suivies à l’issue de leur empri­sonnement, notamment par la plate-forme de concertation permanente? Un travail d’analyse du profil de risque est-il mené? Si oui, par qui?

 

Par ailleurs, le screening des visiteurs de détenus a-t-il uniquement lieu dans les sections Deradex? Quel en a été le nombre au cours des deux dernières années?

 

Un référent est-il actif dans chaque établissement pénitentiaire? Sinon, dans lesquels? En trouve-t-on seulement dans les Deradex?

 

Enfin, dans le cadre de la coopération franco-belge, des harmonisations ont-elles été effectuées entre services en 2018 dans le système d'information Schengen sur le plan des modalités de signalement des détenus radicalisés qui sortent de prison?

 

01.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Pivin, le processus de désengagement est assumé en premier lieu par les Communautés, la justice jouant un rôle de facilitateur afin qu'elles puissent développer leurs activités dans les différents établissements.

 

Ce trajet visant ainsi et aussi la réintégration sociale est tracé sur mesure pour chaque individu et comprend les aspects sécuritaires et socio-préventifs, garantissant la continuité du suivi.

 

Les centres de formation pénitentiaire ont organisé en 2016 une formation relative au désengagement pour les imams et les conseillers islamiques.

 

Nous ne disposons pas d'un aperçu des suivis postérieurs à la détention. Actuellement, 222 détenus sont suivis en interne pour des actes d'extrémisme et de terrorisme, tant sur le plan local que central. La cellule Extrémisme (CelEx) de la DG EPI réalise le suivi et la mise à jour à l'aide d'une analyse de risque permanente de ces détenus - en concertation avec les partenaires de sécurité externes tels que l'OCAM, DJSOC Terro, la Sûreté de l'État (VSSE) etc. - et sur la base des observations de ces détenus, ce afin de contrôler les risques.

 

À cette fin, des groupes de travail existent et les informations pertinentes sont échangées par la banque de données commune de l'OCAM. Pour chaque détenu suivi par CelEx, il est procédé à un screening de la liste complète des visiteurs. De plus, CelEx contrôle aussi si des personnes liées au terrorisme se trouvent parmi les visiteurs de chaque détenu et non seulement des détenus CelEx: les identités des visiteurs sont comparées avec les entités reprises dans la base de données communes de l'OCAM. Le cas échéant, la direction régionale en est informée.

 

Chaque prison hébergeant des détenus radicalisés dispose d'un nombre de personnes de référence tant au sein de la direction locale du service psychosocial qu'au sein du personnel surveillant et donc pas uniquement dans les prisons d'Ittre et d'Hasselt. Toutes ces personnes ont reçu une formation spécialisée. Prochainement, des managers d'information locale seront désignés pour intervenir comme points de contact entre les services de sécurité locaux et les services centraux. Les sections Deradex d'Ittre et d'Hasselt sont évaluées en permanence. Les résultats de ces évaluations et les adaptations seront publiés dans le courant de cette année.

 

La coopération franco-belge en matière de terrorisme est déjà particulièrement intense tant au niveau stratégique qu'opérationnel. Il existe une approche spécifique sur les signalements nationaux et Schengen au niveau belge. S'agissant des personnes qui sortent des prisons et qui sont radicalisées, il existe des discussions entre certains services belges et leurs homologues français sur le suivi des ex-détenus radicalisés.

 

Il ne me semble pas opportun d'entrer plus dans le détail.

 

01.03  Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord vous remercier pour les précisions que vous m'avez apportées.

 

Vous parlez des évaluations Deradex en indiquant qu'elles auront lieu dans le courant 2019. Pouvez-vous être un peu plus précis à ce sujet. Nous sommes maintenant au mois de février? Il reste encore une dizaine de mois. Pouvez-vous me dire si cela aura lieu à la fin ou plutôt au début de cette année?

 

J'imagine que vous avez entendu parler du programme de désengagement Césure qui est organisé au niveau de la Communauté française Wallonie-Bruxelles. Pouvez-vous me dire si votre administration et votre cabinet sont associés à ce programme de désengagement qui a pour objet de former des travailleurs – si je suis bien informé – au suivi, pendant plusieurs mois, de personnes radicalisées, et qui commence donc par offrir des formations à ces travailleurs?

 

01.04  Koen Geens, ministre: Monsieur Pivin, en ce qui concerne votre première question, vous connaissez la réponse classique qu'on formule en anglais: "as soon as possible".

 

Pour ce qui est de la deuxième question, je suis effectivement au courant de l'existence de ce programme. Je crois qu'on en a parlé dans le cadre de la Conférence interministérielle des maisons de justice. En tout état de cause, la collaboration entre mon administration et les Communautés quant à la déradicalisation – l'approche étant d'ailleurs tout à fait différente côté néerlandophone et côté francophone – est intense. Elle n'est pas parfaite mais intense.

 

01.05  Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je sais que les approches sont différentes. Il avait effectivement été souligné, dans le cadre de la commission d'enquête sur les attentats, qu'il y avait de profondes différences. Merci monsieur le ministre.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Philippe Pivin au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la Grande Mosquée de Bruxelles" (n° 28627)

02 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Grote Moskee in Brussel" (nr. 28627)

 

02.01  Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'en reviens à la commission d’enquête parlementaire. Parmi ses recommandations figurait en bonne place un changement de gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles afin de la soustraire à une tutelle étrangère en opposition à nos valeurs et droits fondamentaux.

 

Il y a un an environ, le gouvernement fédéral décidait de rompre la convention de concession liant l'État belge à la Grande Mosquée. J'ai appris que ce vendredi 1er février, vous avez tenu une réunion à ce sujet.

 

Monsieur le ministre, qui participait à votre réunion et quelles décisions y ont-elles déjà été prises pour la gestion de la mosquée?

 

Quel contrôle est-il prévu concernant la gestion, l’occupation et l’exploitation financière de ce lieu?

 

Ma question la plus précise porte sur le délai d'un an donné par le gouvernement au mois de mars 2018. Sera-t-il respecté par les responsables du culte islamique en Belgique?

 

Enfin, une procédure de demande de reconnaissance a-t-elle été introduite à votre connaissance auprès des autorités régionales bruxelloises? Avez-vous déjà été sollicité pour avis dans le cadre de cette procédure de reconnaissance?

 

02.02  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Pivin, le 1er février, un représentant de mon cabinet et un conseiller du ministre-président bruxellois ont tenu une réunion d'information sur l'avenir de la Grande Mosquée, à la Grande Mosquée même. Cette réunion visait à rassurer les fidèles suite au départ annoncé de son gestionnaire actuel, le Centre islamique et culturel de Belgique (CICB). Pour l'instant, le CICB est encore le gestionnaire de la Grande Mosquée. Une fois que la convention sera rompue définitivement, l'Exécutif des Musulmans de Belgique sera chargé d'assurer temporairement la gestion du bâtiment, le temps qu'il soit possible de mettre en oeuvre les recommandations de la commission d'enquête de la Chambre des repré­sentants, qui requiert notamment l'implication de la communauté locale des fidèles.

 

Il revient alors à l'Exécutif des Musulmans de Belgique de désigner un comité de gestion temporaire, de veiller à son fonctionnement et de l'aider à introduire une demande de reconnaissance auprès de la Région de Bruxelles-Capitale, conformément à la législation de cette Région.

 

02.03  Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu sur le délai. Sera-t-on souple concernant ce délai, ou exige-t-on des occupants actuels qu'ils quittent les lieux dès l'expiration de la période de préavis?

 

02.04  Koen Geens, ministre: Nous sommes toujours très rigides quant aux principes et très souples quant à leur application. En latin, cela se formule fortiter in re suaviter in modo. Je parle maintenant l'anversois. Dès lors, je crois que les choses auront lieu en mars.

 

02.05  Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, merci pour ces précisions, et pour leur formulation humoristique.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 28513 de Mme Lambrecht est transformée en question écrite, de même que la question n° 28656 de M. Maingain. La question n° 28766 de Mme Van Cauter est reportée.

 

03 Question de M. Philippe Goffin au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la circulaire des procureurs généraux et les relations avec la presse" (n° 28770)

03 Vraag van de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de omzendbrief van de procureurs-generaal en de relatie met de pers" (nr. 28770)

 

03.01  Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, une nouvelle circulaire du Collège des procureurs généraux du mois de décembre dernier donne aux magistrats de presse une quasi-exclusivité dans les rapports entre la justice et les journalistes. On apprend en effet que cette circulaire, établie selon mes informations sans aucune concertation avec le monde des médias, prévoit que les reportages télévisés devront faire l'objet de la signature de conventions entre le média et le magistrat de presse et que celui-ci pourra "faire effacer ou interdire la diffusion de textes, paroles ou images, sans avoir à en justifier la raison ou le fondement auprès de son interlocuteur".

 

L'Association des journalistes professionnels (AJP) s'indigne et s'inquiète de ces dispositions parti­culièrement inquiétantes pour les journalistes et pour la liberté d'informer. En outre, I'AJP rappelle que la liberté du travail journalistique est garantie dans la Constitution et son article 25.

 

Cette circulaire prévoit encore: l'interdiction aux magistrats de presse de participer à des reportages qui remettraient en cause une décision définitive; des conditions à respecter pour les journalistes, par exemple obtenir l'autorisation des suspects pour tourner un reportage; la maîtrise de sa communication pour le magistrat de presse.

 

Monsieur le ministre, cette circulaire pose plusieurs questions. À l'avenir, comment mettre en lumière une éventuelle erreur judiciaire alors que les magistrats seraient interdits de parole dans les reportages qui remettraient en cause une décision définitive?

 

On imagine que les suspects ne donneront plus leur accord pour ces émissions concernant des affaires en cours. Où est dès lors la liberté d'informer? Les organes de presse devront-ils attendre qu'une affaire soit jugée définitivement avant de pouvoir diffuser des reportages?

 

Enfin, si le magistrat de presse peut choisir à qui il parle, où est le devoir d'équité du ministère public? Comment le magistrat de presse va-t-il choisir le journaliste à qui il parle? Sur la base de quels critères? Je vous remercie.

 

03.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Goffin, j'ai soumis vos questions au Collège des procureurs généraux qui m'a donné les réponses suivantes. La circulaire ne peut inciter les magistrats et policiers à user de voies extralégales pour contester une vérité judiciaire établie par une décision définitive. Il existe une procédure légale destinée à pouvoir remettre en cause une condamnation pénale coulée en force de chose jugée lorsque de nouveaux éléments apparaissent après le prononcé de la décision. Il s'agit de la révision.

 

Par contre, la loi ne permet pas de remettre en cause une décision définitive d'acquittement. Lorsqu'une personne a fait l'objet d'une décision d'acquittement, des magistrats ou des fonctionnaires de police ne peuvent participer à un reportage dont l'objectif serait de remettre en cause ce jugement ou cet arrêt, auquel cas ils risqueraient d'engager la responsabilité de l'État belge s'ils tenaient des propos susceptibles d'induire l'idée que nonobstant la décision d'acquittement, les faits sont néanmoins établis ou fort probablement établis dans le chef de la personne ayant été mise hors de cause.

 

En cas de décision de condamnation, il convient d'éviter que les propos tenus par des magistrats ou des fonctionnaires de police ne viennent compromettre le bon déroulement d'une procédure de révision que le condamné voudrait entreprendre en préjugeant de son issue.

 

En tout état de cause, rien n'empêche un journaliste de réaliser un reportage sur une affaire jugée en interviewant toute personne étrangère à la justice ou à la police qu'il jugerait susceptible d'apporter un nouvel éclairage sur l'affaire. Première réponse du Collège.

 

Deuxième réponse du Collège: il convient de distinguer deux choses - d'une part la liberté d'informer, permettant aux journalistes de recueillir des informations auprès de toute personne qui accepte de lui répondre et, d'autre part, le droit pour quiconque de refuser de répondre à des questions émanant de la presse ou d'être filmé dans une circonstance donnée. Autant le droit de recueillir des informations pour le journaliste doit être le plus vaste possible, autant le respect de la présomption d'innocence et de la vie privée doit permettre à toute personne impliquée dans une affaire judiciaire de refuser de se laisser filmer ou de se laisser interviewer.

 

Troisième réponse du Collège: la circulaire prévoit expressément que l'information est communiquée exclusivement à des journalistes professionnels. En revanche, la circulaire impose un principe d'égalité entre les journalistes et ne permet pas que certains reçoivent davantage d'informations que d'autres.

 

Fin de citation des trois réponses du Collège. Merci monsieur Goffin.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Les questions jointes nos 28694 et 28700 de Mme Van Vaerenbergh et M. Janssens sont transformées en questions écrites.

 

La réunion publique de commission est levée à 12 h 54.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.54 uur.