CRIV 54 COM 1052

CRIV 54 COM 1052

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De definitieve versie bevat ook het tweetalige beknopt verslag. De bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen.

 

Version provisoire

 

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La version définitive comprend aussi le compte rendu analytique bilingue. Les annexes sont reprises dans une brochure séparée.

 

Belgische Kamer van

volksvertegenwoordigers

Chambre des représentants

de Belgique

 

Integraal Verslag

Compte Rendu Intégral

Bijzondere commissie "Klimaat en Duurzame Ontwikkeling"

Commission spéciale "Climat et Développement durable"

Woensdag

Mercredi

13-03-2019

13-03-2019

Voormiddag

Matin

 

 

 

 

De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij kunnen hun correcties schriftelijk
meedelen vóór

Les textes n’ont pas encore été révisés par les orateurs. Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit avant le

18-03-2019, om 16 uur

 

aan de Dienst Integraal Verslag.

18-03-2019, à 16 heures

 

au Service du Compte rendu intégral.

 

 

e-mail: CRIV@dekamer.be

 

e-mail: CRIV@lachambre.be

 


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

PS

Parti Socialiste

MR

Mouvement réformateur

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

sp.a

socialistische partij anders

Ecolo-Groen

Ecologistes Confédérés pour  l’organisation de luttes originales – Groen

cdH

centre démocrate Humaniste

VB

Vlaams Belang

DéFI

Démocrate Fédéraliste Indépendant

PTB-GO!

Parti du Travail de Belgique – Gauche d’Ouverture!

Vuye&Wouters

Vuye&Wouters

PP

Parti Populaire

 

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 54 0000/000

Parlementair stuk van de 54e zittingsperiode + basisnummer en volgnummer

DOC 54 0000/000

Document parlementaire de la 54e législature, suivi du n° de base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag

CRIV

Version provisoire du Compte Rendu Intégral

CRABV

Beknopt Verslag

CRABV

Compte Rendu Analytique

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des interventions (avec les annexes)

PLEN

Plenum

PLEN

Séance plénière

COM

Commissievergadering

COM

Réunion de commission

MOT

Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

Motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)

 

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INHOUD

 

SOMMAIRE

 

 

 

 

 

Het klimaatbeleid - hoorzitting met:

1

La politique climatique - audition:

1

 

 

 

 

- de heer Jos Delbeke, European political strategy centre (EPSC);

1

- de M. Jos Delbeke, European political strategy centre (EPSC);

1

 

 

 

 

- de heer Nicolas Van Nuffel, vertegenwoordiger van de Klimaatcoalitie;

1

- de M. Nicolas Van Nuffel, représentant de la Coalition Climat;

1

 

 

 

 

- professor Jean-Pascal van Ypersele, klimatoloog, UC Louvain.

1

- du professeur Jean-Pascal van Ypersele, climatologue, UCLouvain.

1

Sprekers: Jos Delbeke, European political strategy centre (EPSC), Jean-Marc Nollet, Karin Temmerman, Daniel Senesael, Marco Van Hees, Vincent Van Quickenborne, Meyrem Almaci, Bert Wollants, Nicolas Van Nuffel, vertegenwoordiger van de Klimaatcoalitie, Jean-Pascal van Ypersele, klimatoloog, UCLouvain, Damien Thiéry, Michel de Lamotte

 

Orateurs: Jos Delbeke, European political strategy centre (EPSC), Jean-Marc Nollet, Karin Temmerman, Daniel Senesael, Marco Van Hees, Vincent Van Quickenborne, Meyrem Almaci, Bert Wollants, Nicolas Van Nuffel, représentant de la Coalition Climat, Jean-Pascal van Ypersele, climatologue, UCLouvain, Damien Thiéry, Michel de Lamotte

 

  


Bijzondere commissie "Klimaat en Duurzame Ontwikkeling"

Commission spéciale "Climat et Développement durable"

 

van

 

Woensdag 13 maart 2019

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 13 mars 2019

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.13 uur en voorgezeten door de heer Bert Wollants.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 13 et présidée par M. Bert Wollants.

 

01 Het klimaatbeleid - hoorzitting met:

- de heer Jos Delbeke, European political strategy centre (EPSC);

- de heer Nicolas Van Nuffel, vertegenwoordiger van de Klimaatcoalitie;

- professor Jean-Pascal van Ypersele, klimatoloog, UC Louvain.

01 La politique climatique - audition:

- de M. Jos Delbeke, European political strategy centre (EPSC);

- de M. Nicolas Van Nuffel, représentant de la Coalition Climat;

- du professeur Jean-Pascal van Ypersele, climatologue, UCLouvain.

 

De voorzitter: Collega's, tijdens de vergadering van vorige week met de minister en de heer Wittoeck zijn wij niet aan de vragenronde toegekomen. Er zijn ondertussen wel vragen binnengekomen van een aantal fracties. Die kunnen dienen ter voorbereiding van de vergadering die wij nog moeten organiseren. Een mogelijkheid daartoe is 26 maart in de voormiddag. Met uw goedkeuring wil ik dat moment vastleggen.

 

Geen bezwaar? (Neen)

 

Dan zullen wij dat op die manier organiseren.

 

Vervolgens komen wij aan het onderwerp van deze vergadering, een hoorzitting met de heren Delbeke, Van Nuffel en van Ypersele.

 

De heer van Ypersele heeft laten weten dat hij pas vanaf 11 uur aanwezig kan zijn. We starten dus met de aanwezigen die ik heel hartelijk welkom heet in onze commissie, om ons te inspireren met hun verhaal. Wij kunnen nadien daarmee aan de slag. De sprekers zullen een inleidende uiteenzetting geven. Nadien hebben de leden de kans om vragen te stellen.

 

De heer Delbeke heeft het woord.

 

01.01  Jos Delbeke : Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor de uitnodiging. Wat vandaag bediscussieerd wordt, kadert helemaal in wat wij trachten te doen in de Europese Commissie. Wij hebben niet alleen onze wetgeving afgelijnd voor 2030, maar wij hebben ook een reflectie gestart omtrent een klimaatneutraal Europa tegen 2050. Dat zal natuurlijk het voorwerp uitmaken van meer beleidsdiscussies met de staats- en regerings­leiders in het bijzonder. Wij hopen dat wij daar een langetermijnkader hebben kunnen schetsen dat meer en meer onafwijkbaar lijkt.

 

Vooraleer ik daarop inga, wil ik echter onderstrepen – ik denk dat professor van Ypersele dat uitvoerig zal doen – dat er een sterke wetenschappelijke consensus is dat er een klimaatwijziging is en dat zij ons allemaal zal beïnvloeden. Dat zien wij niet alleen al in het weer, maar als wij even kijken naar het Noorden – een regio die een beetje onderbelicht is – dan zien wij dat het zomerijs sinds het jaar 2000 angstwekkend aan het verdwijnen is. Dat hebben wij in geen eeuwen gezien.

 

U zult zeggen: who cares? Wat is het belang van het Noordpoolgebied? Ik toon een foto van het zomerijs verdwenen tussen 1984 en 2012 en geef u het hele verhaal. U ziet rode puntjes in de omliggende landen, met name Rusland, Canada, de Verenigde Staten, Groenland, Denemarken en Noorwegen, die nieuwe ontginningen van steenkool en erts vertegenwoordigen. U ziet ook rode lijnen, die staan voor nieuwe navigeerroutes. Dat betekent dat het Noordpoolgebied, dat eeuwenlang bevroren en onontginbaar was, nu een ontginbare regio is geworden.

 

Dat heeft twee gevolgen. Als u goed kijkt, ziet u overal blauwe sterretjes opduiken. Dat zijn nieuwe militaire basissen die erop duiden dat dit een strategisch belangrijke regio wordt, want er zijn enorme territoriale claims. Niemand weet van wie de Noordpool is. In het midden van de Noordpool ziet u allerlei gekleurde zones, waarbij zowel Rusland, Canada, Amerika als de Europese landen een deel van de Noordpool opeisen. Zij zijn zo verstandig geweest dat on ice te zetten, om het debat te bevriezen, maar naarmate het ijs verdwijnt en de ontginning en de economische druk toenemen, zullen wij in Europa niet alleen moeten kijken naar wat er geopolitiek gebeurt in het Zuiden, in het mediterraan gebied, in het Oosten, maar ook in het Noorden.

 

Dat wil maar onderstrepen dat de klimaatwijziging veel meer is dan een milieuprobleem. Het is ook een geopolitiek probleem, afgezien van alle gevolgen die wij kunnen verwachten op het vlak van biodiversiteit, sociale impact, enzovoort.

 

Maar goed, in Europa waren wij heel vroeg met de global governance. Wij hebben het Kyotoprotocol aangenomen, geratificeerd en doorgevoerd. Nu is er het Parijsakkoord. Wat was het probleem met het Kyotoprotocol? Dat ziet u op deze grafiek. Met een oogopslag ziet u daar vanaf het jaar 2000 een curve naar omhoog gaan. Dat is de uitstoot van een land, namelijk China. China staat voor de opkomende industrielanden.

 

Wat deze grafiek duidelijk maakt, is dat het verschil waarrond de multilaterale onderhan­delingen zich afspelen – ontwikkelde tegenover ontwikkelingslanden – moet worden herzien en zeker vanaf het jaar 2000. Wij weten in onze nieuwe eeuw dat het verschil tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden eigenlijk helemaal versluierd wordt. Er is immers een belangrijke groep van opkomende industrielanden.

 

Die opkomende industrielanden staan vandaag in voor de meerderheid van de broeikasgassen. Het was dan ook zaak om het Kyotoprotocol te verruimen om ook de opkomende industrielanden mee te krijgen. Dat hebben wij bereikt in het Parijsakkoord. Om die reden heeft het Parijsakkoord niet alleen een heel belangrijke doelstelling, namelijk maximum 2 graden Celsius en als het even mogelijk is slechts 1,5 graad. Het voornaamste is dat wij een universele participatie hebben en heel de wereld kan en moet meedoen. Om het met een boutade te zeggen: zonder China en de opkomende industrielanden gaan wij het klimaatprobleem niet kunnen beheersen.

 

Wij weten dat er een aantal problemen zijn. Wij weten dat president Trump een aantal serieuze vraagtekens heeft geplaatst achter het Parijsakkoord. Het goede nieuws is dat wij heel wat diplomatieke druk uitoefenen in Europa om dat bij de heer Trump te houden. Toen president Bolsonaro verkozen werd in Brazilië en heel wat kritische geluiden liet horen omtrent de klimaatwijziging hebben wij in onze bilaterale handelsgesprekken heel duidelijk gemaakt dat, als Brazilië Europa ziet als een belangrijke handelspartner, het bijzonder belangrijk is dat het Parijsakkoord wordt uitgevoerd. Ook met Canada, Japan, Australië en Nieuw-Zeeland zijn er momenteel handelsgesprekken. Daarbij staat voorop dat respect voor het Parijsakkoord essentieel is voor onze verdere handel met die landen.

 

Het Parijsakkoord en universele participatie, ik kan het niet genoeg onderstrepen.

Wij weten dat het akkoord van Parijs niet voldoende is. Wij moeten op zijn minst beneden de 2°Celsius komen. Deze grafiek toont dat als wij niets zouden doen, wij tegen 2050 op de rode lijn uitkomen van 4 tot 5°Celsius meer. Maar met het akkoord van Parijs landen wij in het midden. Dat zijn die twee blauwe lijnen, de donkerblauwe en de lichtblauwe, zijnde de optimisten en de pessimisten. Gaan wij met het akkoord van Parijs landen op 2,8°Celsius of op 3,2°Celsius? Dat is allemaal een beetje koffiedik kijken. Het belangrijkste is dat het akkoord van Parijs, zoals het er nu voorligt, niet voldoende is om ons in de langetermijndoelstelling in te schrijven. Wij zullen dus een tandje moeten bijsteken en het debat dat wij vandaag in België voeren, moet in die context worden gevoerd, zijnde: wij hebben al een beleid, maar dit beleid is duidelijk niet voldoende, niet voor ons en niet voor de rest van de wereld.

 

U zult vragen wat wij tot nu toe in Europa hebben gedaan. Deze grafiek is een officiële grafiek van het Europees Milieuagentschap en vat het heel goed samen. Het beginjaar van het klimaatbeleid is 1990. Eigenlijk kunnen wij zeggen dat er tussen 1990 en 2005 niet veel is gebeurd. Wij zien een beetje vermindering, voornamelijk in Oost-Europa toen zij lid werden, inzake energie-efficiëntie. Laten wij zeggen dat wij met een 0,5 % per jaar onze uitstoot hebben verminderd. Maar tussen 2005 en 2017 hebben wij Die 0,5 % per jaar opgetrokken tot 1,5 %, door het beleid. Ik zal u straks toelichten wat dat beleid inhoudt.

 

Wij hadden gezegd dat wij in 2020 min 20 % zouden doen in vergelijking met 1990. Vandaag de dag staan wij op min 22 %. Wij doen het iets beter vandaag in 2019 in vergelijking met wat wij hadden gezegd te doen voor 2020. Maar als wij doortrekken naar 2030 dan hebben de staats- en regeringsleiders in Europa beslist, ik onderlijn: unaniem, dat wij tegen 2030 onze uitstoot met ten minste 40 % moeten verminderen, gemeten op 1990. Wat duidt die grafiek aan? Dat is de bovenste lijn: als wij ons beleid niet versterken, gaan wij die 40 % niet kunnen aanleveren. Dus het rode lijntje dat u ziet, dat gaat van 2019 naar 2030, is de lijn die wij moeten volgen. Dat is ongeveer 2 % vermindering per jaar.

 

Als wij na 2030 klimaatneutraal willen zijn in Europa, zullen wij die 2 % nog eens moeten verdubbelen. Na 2030 komt er dus nog een heel grote opgave. Daarom is het heel belangrijk dat in onze ondernemingen heel wat inspanningen op het vlak van research and development worden gedaan en dat er innovaties komen, zodat wij staal, cement en chemische producten kunnen produceren op een wijze die weinig uitstoot met zich meebrengt. Dat is werk dat aan de winkel is, dat nu moet worden ondernomen, zodat wij het kunnen uitrollen na 2030 naar 2050 toe.

 

Om een lang verhaal kort te maken, wij zijn in Europa reeds op weg naar een uitstootvermindering. Dat is goed, wij leren de stiel, maar het is helemaal niet genoeg om de doelstellingen voor 2030 te halen en zeker niet om de doelstellingen voor 2050 te halen. En dus zullen wij ons beleid moeten bijspijkeren.

 

Waar hebben wij die enorme uitstootvermindering gerealiseerd? Laten wij even kijken naar volgende tabel met betrekking tot Europa. Het betreft alweer officiële statistieken van Eurostat. De grootste uitstoot betreft natuurlijk energie, fossiele brandstoffen. Als wij 1990 factor 100 geven, zien wij dat in 2017 de uitstoot van de energieproductie is verminderd naar factor 68. Het is dus 32 % minder. Zelfs in de industrie hebben wij vandaag factor 57, dat is 43 % minder. De energie- en de industriesector hebben duidelijk reeds een grote inspanning geleverd.

 

Waar gaat het niet goed? Dat vindt u twee lijnen verder. Met betrekking tot transport zitten wij vandaag 20 % hoger ten opzichte van 1990. Als u dan even naar de onderste lijn kijkt, ziet u hetgeen dat er op het vlak van transport uitspringt, namelijk de internationale luchtvaart. Ten opzichte van 1990 hebben wij vandaag een factor 217, dus meer dan dubbel zo hoog.

 

Waar knelt het schoentje voornamelijk? Wij moeten in de energiesector verdergaan, wij moeten in de industriesector voortgaan, maar heel brandend actueel is het transport, onder meer luchtvaart en de maritieme sector. Dat zijn sectoren die wij zullen moeten aanpakken, anders kunnen wij onmogelijk onze doelstellingen realiseren.

 

Wat is goed in Europa? Ik toon u deze grafiek. Wij hebben de Chinezen en de opkomende industrielanden kunnen tonen dat wat wij in Europa hebben gedaan niet ten koste is gegaan van de welvaart van de mensen, niet ten koste van ons bruto nationaal product. Dat is in de periode waarover wij spreken, van 1990 tot 2017, met 53 % toegenomen terwijl onze uitstoot met 22 % is gedaald. Dat is niet alleen belangrijk voor al wie bezorgd is over de toekomst van onze economische groei. De vraag is niet: economische groei. De vraag is: de kwaliteit van de economische groei. Welk type sectoren ontwikkelen wij? Dat is een heel belangrijke zaak die in Parijs de aandacht van de Chinezen heeft gewekt en van alle opkomende industrielanden. Wij hebben hen aan boord gekregen. Klimaatbeleid doodt economisch beleid niet. De vraag is welk economisch beleid er gevoerd wordt.

 

Waar staan wij in België? Ik heb de officiële statistieken van België erbij gehaald, die zijn ingediend bij Eurostat. In België doen wij het net iets minder goed dan het Europees gemiddelde. Als wij een ranking van de lidstaten zouden maken, dan zitten wij in het laagste kwart. Wij zitten bij het kwart minst goede leerlingen. De tendensen in Europa zien wij in het tweede deel van de grafiek. Het is voornamelijk in de energiesector dat wij een significante daling merken. Ook in de industrie is er een significante daling maar transport blijft omhooggaan, in het bijzonder de internationale luchtvaart.

 

Ik zal de slides verdelen. Als ik te snel spreek om het te noteren, dit is allemaal officiële informatie. U kunt alle lidstaten met een dergelijke gestandaardiseerde fiche met elkaar vergelijken. Hoe hebben wij het gedaan in Europa? De Europese emissiehandel is eigenlijk een prijs zetten op CO2 voor de grote installaties, voor de energiesector en voor de grote industrieën. Wij hebben in Europa zo'n 11 000 zulke installaties. Die hebben tussen 2005 en 2017 hun uitstoot met 26 % verminderd. Dat is een significant resultaat, meer dan 2 % per jaar. Het geheim daarvan is dat er een prijs is voor CO2. Dat betekent dat als men ervoor moet betalen als men veel wil uitstoten. Sommigen zouden dat een taks noemen. Het is niet helemaal een taks want onze industrieën, die voornamelijk exporteren, krijgen een heel stuk van de allowances gratis. Belangrijk is echter dat er een economisch initiatief is. De prijs is tussen 20 en 25 euro.

 

Al onze grote ondernemingen weten dus dat zij, wanneer zij uitstoten, daarvoor een prijs zullen moeten betalen en de verwachting is dat die prijs zal stijgen. Dat geldt voor de productieve sector, de energie en de industrie.

 

Het tweede zijn de kleine verbruikers en dat moet ons nu voornamelijk bezighouden. De kleine uitstoters van energie zijn u en ik, de huishoudens, de transportgebruikers, de landbouwers en de kmo's. Zij vallen onder het systeem van targets en doelstellingen die zijn toegewezen aan de achtentwintig lidstaten van de Europese Unie. Daarbij behoort dus ook Groot-Brittannië, waarmee er parallelle gesprekken lopen. We zullen zien na de brexit, maar alles wijst erop dat de Britten hun doelstellingen zullen aanhouden, waardoor een brexit minimale effecten op het klimaat zal hebben. Met Europa hebben wij ervoor gezorgd dat de doelstellingen voor de lidstaten gedifferentieerd zijn. Hoe rijker men is, hoe meer men moet doen. Wij moeten differentiëren. De goedkoopste wijze is eigenlijk een aantal lidstaten sluiten, bijvoorbeeld Roemenië, Bulgarije en Polen, maar dat kan niet de bedoeling zijn en wij willen onze welvaart eerlijk verdelen.

 

De kleine verbruikers vormen dus het voorwerp van doelstellingen die per lidstaat zijn afgesproken. De doelstelling komt erop neer dat er een variatie bestaat tussen nul en veertig procent. De rijkste lidstaten, Luxemburg en Zweden, moeten 40 % verminderen. De armste lidstaten, Roemenië en Bulgarije, moeten het minst verminderen. België zit op een vermindering van 35 % tussen 2005 en 2030. Er ontbreekt een slide in de presentatie, maar op de grafiek zou u een differentiëring tussen de lidstaten zien. Onze buurlanden doen ongeveer evenveel. Alle lidstaten in Noordwest-Europa doen tussen 35 en 40 %. Voor Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië is het bijvoorbeeld 38 %, voor Nederland 36 % en voor ons land 35 %.

 

Laten wij dat bestuderen in het licht van wat wij moeten doen en waar we vandaag met België staan. Ik vernoem officiële Eurostatcijfers. Vandaag, waarmee ik cijfers van 2017 bedoel, zijn wij ongeveer effen, wat betekent dat we geen groot deficit hebben. Wanneer wij echter het beleid bekijken dat gepland is, dan zal het deficit oplopen tussen vandaag – de jongste officiële cijfers dateren van 2017 – en 2020. De tussentijdse cijfers voor 2018 en 2019 tonen aan dat wij min 15 % moeten halen in 2020, maar dat wij naar alle verwachting in het beste geval min 12 % zullen halen.

 

Voor 2030 ziet het er nog rampzaliger uit. Daar moeten we -35% halen, waarbij de inspanningen worden verdeeld over Europa. Zonder een wijziging van beleid zullen wij daar op amper -14% uitkomen. Dat is een deficit van 21 %.

 

Dit vat de uitdaging waarvoor wij staan samen. Niet alleen is er de roep die weerklinkt bij de jongeren en in de straat, maar er is een objectief dat moet worden gehaald. Er is de Europese solidariteit, maar er zijn ook de Europese checks-and-balances, waarmee wordt nagegaan of deze reductie van de uitstoot al dan niet wordt aangeleverd.

 

Voor 2020 hebben wij de kleine particulariteit van de Kyoto credits. Dat is een potje dat wij hebben opgespaard, een reserve die wij kunnen gebruiken. Dit is ietwat controversieel, vandaar de verschillende meningen. Zullen wij tegen 2020 juridisch al dan niet binnen de doelstellingen blijven? Dat heeft te maken met een aantal zaken die in Kyoto werden afgesproken, maar de uitstoot op zich is niet afgenomen.

 

De Clean Development Mechanism credits zijn een potje uit het verleden die kunnen worden aangewend, op zich een vrij controversieel element van het Kytoprotocol.

 

Het staat wel vast dat wij zonder gewijzigd beleid onze uitstoot tegen 2020 niet naar beneden zullen kunnen brengen, zoals wij hadden beloofd, en zeker niet tegen 2030. Er is dus wat werk aan de winkel.

 

De derde maatregel in Europa, de EU ETS, de doelstellingen verdeeld per lidstaat, waarop ik uw aandacht wil vestigen, is de hernieuwbare energie. Ook daar hebben wij de inspanningen verdeeld. België moet 13 % leveren. Volgens de laatste statistieken levert België 8,65 %.

 

Er worden inspanningen geleverd en wij hopen dat wij het percentage zullen behalen tegen 2020, maar het wordt kort dag. Het gaat wel in de juiste richting, in die zin dat wij in België een aanzienlijke hoeveelheid hernieuwbare energie opwekken, net zoals in Europa, en dat is een absoluut succes. Toen wij dit beleid ontwikkelden, geloofde niemand dat wij de 20 % zouden halen tegen 2020 en wij zijn goed op weg om die te halen.

 

België zal dat percentage waarschijnlijk net niet halen, maar er zijn andere landen die veel beter doen dan de doelstellingen die zij hadden vooropgesteld. Daardoor zal Europa die 20 % halen.

 

De staats- en regeringsleiders hebben beslist dat Europa tegen 2030 minstens 32 % moet aanleveren. De wetgeving is daarvoor rond. Als wij tegen 2020 20 % aanleveren, is dat al een succes, gelet op vanwaar wij komen, maar wij moeten naar 32 %.

 

U ziet dat er een knik naar boven is in de curve. Het aanhouden van het beleid zal niet voldoende zijn. We zullen moeten versnellen.

 

Er is nochtans ook goed nieuws in de hernieuwbare energiesector, dat weten u en ik, met name dat er voor wind- en zonne-energie sinds 2010 enorme kostendalingen van 80 % en meer zijn gerealiseerd.

 

De curve toont aan dat hoe meer in hernieuwbare energie wordt geïnvesteerd, hoe sneller de kostendaling zich realiseert. Die kostendalingen zijn gekoppeld aan de digitalisering van de energiesector en de ontwikkeling van de batterij die een analoge kostendaling genereert.

 

Op het vlak van hernieuwbare energie is er nog goed nieuws. Het beleid van het verleden heeft de kostprijs van hernieuwbare energie naar beneden gebracht, waardoor we nu veel meer kunnen doen voor de toekomst.

 

Tien jaar geleden was de zonne-energie de duurste energie. Er wordt verwacht dat die binnen de tien jaar de goedkoopste energiebron zou worden. Dat zijn spectaculaire verschuivingen die door het beleid zijn ingezet. We kunnen naar het beleid van het verleden kijken en zien dat we daar nog een aantal zaken moeten afbetalen, maar als we vooruitkijken hebben we een goede startbasis ontwikkeld.

 

Een vierde belangrijke maatregel, die in België in de discussies aan bod zal komen net vóór of net na de verkiezingen, is dat wij in Europa voor een flexibele elektriciteitsmarkt gaan. We hebben heel wat kabels en pijpleidingen in Europa gelegd. Dat betekent dat de flexibiliteit er is voor elke lidstaat om, als er een eventueel tekort zou opduiken, men vrij flexibel bij de buur kan kopen. Als de zon bij jou niet schijnt, schijnt ze misschien elders. Als de wind bij jou niet waait, dan misschien op een andere plek. De flexibiliteit is dus heel belangrijk.

 

De regionale samenwerking, die is ingebakken in onze nieuwe Europese richtlijnen met betrekking tot de elektriciteitsmarkt, zijn absoluut belangrijk voor België dat in het centrum van Europa ligt. Vergeet niet dat wij nu een gigantische kabel naar Groot-Brittannië hebben ter waarde van een grote elektrische installatie. Dat zal ons heel wat voordelen opleveren.

 

In de Europese Unie zijn wij tot slot kampioen in energie-efficiënte.

 

Onze gebruiksvoorwerpen als koelkasten, diepvriezers en tv's zijn zeer energie-efficiënt, maar ook in de industrie doen wij het goed. Er wordt voortdurend energie bespaard. Wij moeten daar op blijven inzetten. Onze Vlaamse en Belgische ondernemingen zijn op dat vlak heel actief.

 

Samengevat krijgen wij op amper 20 jaar tijd in Europa een gigantische verschuiving van steenkoolproductie – die blijft nog wel over in Polen, Roemenië en Bulgarije, maar gaat er helemaal uit – naar hernieuwbare energie. Die groeit heel snel. Voor België gaat de discussie over gas of nucleair, maar daarop zal ik hier niet ingaan. De belangrijke trend is evenwel duidelijk: de CO2-intensieve energiebronnen gaan eruit. De hernieuwbare energie zal instaan voor het overgrote deel van de energieopwekking in het perspectief van 2030. In 2030 zal meer dan 1 kWh op de 2 in Europa hernieuwbaar worden opgewekt. Dat is een heel significante verandering.

 

Ik kom tot de conclusies, die misschien ook voor België kunnen gelden.

 

Ten eerste, wij hebben nu bijna twee decennia ervaring in de Europese Unie met het klimaatbeleid. Wij moeten alle neuzen in dezelfde richting krijgen. Dat is gelukt in Parijs, met de opkomende industrielanden. Wij hebben dat ook in Europa gedaan. De staats- en regeringsleiders hebben inderdaad significante beslissingen genomen, maar wij moeten dat ook in België doen. Het Vlaamse, Brusselse en Waalse beleid moet in dezelfde richting gaan.

 

Ten tweede, wij moeten een geleidelijke invoer bepleiten, maar voortdurend bijsturen en aanscherpen. Waar wij het goed doen, moeten wij nog een tandje bij steken. Dat hebben wij bijvoorbeeld geleerd door het ETS en de emissiehandel in Europa. In het begin waren daar een paar mankementen aan, maar die zijn er nu helemaal uit. Het systeem  is nu heel performant.

 

Ten derde, wij moeten iedereen betrekken bij het beleid, ook de meer problematische sectoren. Het is een publiek geheim dat wij in Europa een heel intensief debat hadden met Polen, dat nog altijd zeer veel steenkool gebruikt in zijn energiemix. Wij moeten hen ook aan de tafel krijgen en hun een alternatief aanbieden. Dat hebben wij gedaan. Wij financieren Polen gigantisch om de energieomslag te bewerkstelligen en het werkt.

 

De opbouw van hernieuwbare energie loopt namelijk ook erg snel in Polen, welk bericht enigszins is ondergesneeuwd wanneer men de kranten leest.

 

Een prijs op CO2 stuurt de efficiëntie aan. Dat hebben we gezien door de ETS, de emissiehandelsmarkt, maar dat kan ook gelden voor verbruikers zoals u en ik. Een emissiehandelsmarkt voor verbruikers als u en ik ligt niet helemaal voor de hand, maar een CO2-taks of een CO2-energietaks moet zeker, rekening houdend met de verdelingseffecten en sociale effecten, geanalyseerd worden. We moeten bestuderen waar we eventueel taksverschuivingen kunnen doorvoeren.

 

Een belangrijk deel van de opbrengst van de emissiehandelsmarkt gaat naar innovatie in bedrijven. Wij hebben een innovatiefonds opgericht dat momenteel 10 miljard euro omvat, welk bedrag ter beschikking staat van bedrijven die lage CO2-productiemethodes op de markt brengen. De aansturing van die innovatie kan dus ook gefinancierd worden met de opbrengst van ofwel de emissiehandel ofwel een CO2-taks.

 

Tot slot, op lange termijn staat innovatie in onze bedrijven centraal. Ik heb benadrukt hoe belangrijk hernieuwbare energie, energie-efficiëntie en lage CO2 in staal- en cementproductie zijn. Ook nieuwe producten, zoals waterstof, carbon capture and storage en biochemie moeten wij helemaal de kans geven, want zij kunnen een bijzondere opportuniteit bieden om de CO2 naar beneden te krijgen en toch onze welvaart en tewerkstelling niet in het gedrang te brengen.

 

Mijnheer de voorzitter, tot hiertoe zal ik mijn uiteenzetting beperken. Ik meen dat deze conclusies, na een tot twee decennia Europees energiebeleid van vallen en opstaan – het is niet altijd gemakkelijk –,kunnen worden meegenomen voor het verder beleid in België.

 

De voorzitter: Bedankt.

 

Collega's, ik stel voor dat wij nu de vragen formuleren aan de heer Delbeke, vooraleer wij tot de volgende presentatie overgaan. (Instemming).

 

01.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur Delbeke, je vous remercie.

 

Je pense en effet que, pour l'intérêt du débat, il est préférable de séparer les questions et les apports des uns et des autres.

 

M. Delbeke est un des plus grands connaisseurs du dossier. Il arrive toujours à nous mettre sous les yeux les véritables enjeux, y compris ceux inscrits à court terme. Son apport est intéressant pour voir où nous en sommes et pour montrer où se situe l'urgence.

 

Je vais reprendre votre propos, monsieur Delbeke, en disant que le risque n'est pas de tuer l'économie, mais simplement de ne pas apporter de réponse à la question de savoir quelle économie nous voulons. C'est cela l'enjeu. La réponse est évidente, pour ce qui nous concerne. La manière dont vous avez posé le débat est fondamentale et devrait nous permettre un large consensus.

 

Je me permets de m'adresser aux collègues absents et qui liront le rapport. Il est facile d'avoir des discours fermés et de ne pas assister aux auditions qui apportent des éléments nourrissant la réflexion.

 

J'en viens à mes questions. Monsieur Delbeke, vous êtes un des plus grands – si pas le plus grand – connaisseurs des mécanismes européens et des négociations européennes en la matière. Vu votre large expérience, quel intérêt y a-t-il à ce que certains pays prennent des initiatives nationales d'accélération – puisque c'est que vous préconisez clairement? On pourrait dire que cela devrait se passer uniquement au niveau européen. Mais je me réfère par exemple à ce qui se passe aux Pays-Bas et à ce qui pourrait se passer en Belgique.

 

Vous dites que si on regarde objectivement les choses, on ne peut pas dire que rien n'a été fait du côté des industries. Des évolutions ont eu lieu. Certes, la délocalisation intervient en partie. Mais, vu l'urgence et les dispositifs existants, considérez-vous qu'il faudrait ouvrir une réflexion différenciée entre industries relevant du système ETS et celles n'en relevant pas? De cette manière, les politiques nationales qui accélèrent ne risqueraient pas de perturber ce qui se passe au niveau européen.

 

Je souhaiterais avoir votre éclairage par rapport à cela, parce que nous avons déjà entendu de telles remarques dans d'autres auditions la semaine dernière. Cela permettrait peut-être de trouver une solution. M. Van Quickenborne est là, et c'est une bonne chose, parce que c'est aussi avec lui qu'il faudra pouvoir discuter de cet élément le moment venu.

 

La question suivante, je l'aborde chaque année avec le Bureau du Plan quand ils viennent nous présenter les indicateurs alternatifs et complémentaires au PIB. Nous avons un indicateur de plus en plus développé sur les gaz à effet de serre. Mais les seuls chiffres diffusés par le Bureau du Plan en Belgique sont les chiffres des gaz à effet de serre émis sur le territoire belge.

 

Quel est le sens, aujourd'hui, de regarder le CO2, les gaz à effet de serre, sur base des seules émissions, si en même temps on délocalise l'emploi mais on importe les productions? Nous consommons alors ici, chez nous, plus de CO2 au total qu'avant la délocalisation. Je ne vois pas comment nous pouvons nous en sortir sans la publication de ces statistiques.

 

Au niveau européen, avez-vous connaissance, soit au niveau paneuropéen, soit dans certains pays, de statistiques aidant au débat public? Seraient ainsi mises sur la table, de manière transparente, et de manière un tant soit peu solide d'un point de vue scientifique, les deux colonnes: à savoir CO2 produit sur le territoire et CO2 consommé sur le territoire.

 

J'ai connaissance de la situation en France, où l'ADEME fait régulièrement des relevés en la matière; en Grande-Bretagne également. Mais peut-être avez-vous des informations relatives à d'autres pays aussi? Cela nous permettrait de décoincer le Bureau du Plan qui, chaque année, nous revient avec les dernières statistiques en la matière qui datent de 2007, ce qui n'a pas beaucoup de sens.

 

On se gargarise parfois de diminutions globales de nos émissions de CO2, notamment parce qu'il y a eu une délocalisation de la sidérurgie, mais si au final, on perd de l'emploi mais qu'on consomme plus de CO2, cela n'a aucun sens. Il vaut mieux avoir une vue d'ensemble et voir comment globalement, on diminue. Ma question est de savoir si des choses existent ailleurs aussi et si nous pourrions rapidement faire évoluer les choses en Belgique.

 

01.03  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt dank ik de spreker voor de uiteenzetting. Het is steeds verhelderend om de evolutie te zien en vooral om ons nog maar eens wakker te schudden dat er inderdaad al veel is gebeurd, maar dat wij nog voor een immense opgave staan.

 

Ik heb een drietal kleine vragen waarvan de eerste misschien iets groter is. In uw conclusies zegt u dat het heel belangrijk is om allemaal in dezelfde richting te gaan – Europa, maar ook België als klein land met zijn heel ingewikkelde staatsstructuur. Hierdoor wordt het ook zeer ingewikkeld om beleidsplannen op elkaar af te stemmen.

Mijn vraag is of het Nationaal Energie- en Klimaatplan de neuzen voldoende in dezelfde richting plaatst. Wat zal Europa van dit plan zeggen? Wij weten dat er in het verleden heel dikwijls werd gezegd dat het knip- en plakwerk was tussen de verschillende Gewesten en de federale overheid, zonder eenduidig beleid. Is dit nu ook zo met dit nieuwe plan? Kan u daarover iets meer zeggen?

Een vraag naar cijfers. Op een bepaald moment hebt u de grafieken getoond over wat wij moeten doen en hoever wij moeten dalen om aan onze doelstellingen tegemoet te komen. Tenzij ik mij vergis, gaan we hiermee niet uitkomen bij klimaatneutraliteit tegen 2050. Wij moeten dus eigenlijk nog een stuk verder gaan. Hebt u daar ook cijfers over?

Ik kom tot het verminderen van de uitstoot. Op een bepaald moment toonde u dat wij in België in 2017 aan -10 % zaten. Op de website van de FOD staat dat wij aan -12 % zitten. Hebt u enig idee hoe dit verschil te verklaren valt? Misschien moeten wij dit aan mevrouw Marghem vragen?

Alvast heel erg bedankt, nogmaals, voor de uiteenzetting en de antwoorden.

 

01.04  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, à mon tour de remercier M. Delbeke pour sa brillante présentation qui appelle quelques précisions ou questions. Plusieurs États membres demandent de réviser à la hausse l'objectif de réduction des émissions pour passer d'au moins 40 à 55 % d'ici 2030. C'est aussi une position qui a été adoptée par notre assemblée lors du vote de la résolution.

 

Monsieur Delbeke, pensez-vous que le rapport de force entre États membres va permettre de remettre en question les objectifs décidés par le Conseil européen en octobre 2014?

 

Par ailleurs, dans quels secteurs avons-nous le plus grand potentiel de réduction d'ici 2030? Avec cette réponse, on peut évidemment agir de manière pertinente sur les résultats à atteindre.

 

En outre, quelle réforme du système ETS faut-il mener, selon vous, pour accélérer les réductions de CO2 dans l'industrie européenne? Nous en avons assez souvent parlé dans cette assemblée et nous n'avons pas les mêmes visions ni les mêmes réponses à y apporter.

 

Vous l'avez dit, la Belgique n'arrivera pas à respecter ses objectifs fixés pour 2020. Il serait peut-être intéressant de nous rappeler, monsieur Delbeke, les sanctions prévues par la législation européenne pour les États membres qui ne respectent pas leurs objectifs. En effet, on parle souvent d'argent ou de mesures coûteuses mais si en plus s'ajoutent des sanctions qui ont également un coût, cela doit susciter la réflexion.

 

Enfin, on dit souvent que la transition écologique va créer du bien-être socio-économique. Vous avez d'ailleurs indiqué, monsieur Delbeke, que c'était confirmé par les chiffres de ces dernières années. Cependant, si la transition écologique créait automatiquement le bien-être généralisé, personne ne s'y opposerait, je pense. Or, on voit des lobbies freiner des quatre fers. Cela montre qu'à moyen terme, il y aura, me semble-t-il, des gagnants et des perdants. Comment fait-on alors pour aider les secteurs polluants à se reconvertir? Je pense en particulier aux travailleurs de l'industrie lourde dont vous avez également fait mention.

 

01.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Delbeke, je ne veux pas créer de polémique mais vous disiez que l'Europe pourrait peut-être donner des leçons à la Chine et aux pays émergents afin de leur expliquer la façon dont l'Europe s'y prend. Je me demande si l'Europe et la Belgique, en particulier, ont vraiment des leçons à leur donner. Il est vrai que la Chine, selon le graphique, a un réel problème d'émissions au niveau quantitatif. Si l'on rapporte cette quantité au nombre d'habitants, cela prend une toute autre allure même si le problème reste identique.

 

Selon moi, des choses intéressantes se passent en Chine. Le transport par train sur les longues distances fonctionne assez bien en Chine. Nous pourrions nous en inspirer. Il me semble que nous pourrions nous préoccuper davantage de ce qui se passe chez nous et dans l'Union européenne plutôt que de donner des leçons aux autres. Il serait bien d'avoir en ce domaine un peu d'humilité.

 

La question que je voulais justement vous poser est de savoir pourquoi la Belgique n'y parvient pas! À l'issue de votre exposé, c'est la première question qui se présente. Vous nous démontrez que dans le transport et l'aviation, tant en Belgique que dans le reste de l'Europe, les émissions augmentent. Vous nous expliquez que globalement, hors ETS, la Belgique est face à un gros problème pour 2020 et encore pire en 2030 si une baisse de 14 % seulement est atteinte.

 

Pour ce qui concerne les énergies renouvelables, vous nous dites que la Belgique est sur la bonne voie mais elle est malgré tout en deçà des autres pays européens. De plus, le fait que nous prolongions le nucléaire démontre bien que la Belgique n'a pas trouvé la solution en termes d'énergies renouvelables. À ce propos, vous ne voulez pas vous étendre. Or, justement, le nucléaire pose question.

 

Vous affirmez que l'efficience énergétique progresse bien en Belgique. Prenons l'exemple de l'isolation des logements privés: j'ai sous les yeux une statistique traduisant le fait que la Belgique est  77 % au-dessus de la moyenne européenne en matière de consommation d'énergie.

 

Il m'apparaît que le bilan est négatif pour l'Europe mais davantage encore pour la Belgique. La question n'est-elle pas de savoir comment expliquer cela? Est-ce dû aux problèmes institutionnels que la loi climat tente, par ailleurs, de régler? Y a-t-il des forces qui freinent fortement la progression en la matière? Avons-nous trop compté sur le marché pour trouver des solutions, rendant l'État peu directif en ces matières?

 

Pas mal de pistes peuvent être explorées. J'aimerais connaître votre avis à ce propos.

 

Au sujet du système ETS, vous nous dites qu'il a subi quelques petites maladies de jeunesse, mais que tout est ensuite rentré dans l'ordre et que, désormais, cela fonctionne. Estimez-vous que ce dispositif fonctionne suffisamment bien au regard des objectifs? Il me semble que nous assistons à une diminution annuelle d'environ 2 % des émissions. La courbe permettra-t-elle d'atteindre nos objectifs? J'ai en effet l'impression qu'il s'agit d'une évolution assez modeste.

 

Au PTB, nous considérons que l'on a trop compté sur le marché – comme ce fut le cas avec les énergies renouvelables à la suite de la loi sur la sortie du nucléaire, qui n'a débouché sur rien. Ne faudrait-il pas plutôt des normes contraignantes, favorisant une réduction des émissions beaucoup plus importante, de l'ordre de 8 ou 10 % par an?

 

Ensuite, ne pensez-vous pas que les investis­sements publics, au lieu d'encourager l'usage des voitures de société, devraient être plutôt redirigés vers les transports en commun, en vue d'étendre l'offre et de réduire leur prix?  

 

Vous nous indiquiez que la politique climatique ne tuait pas la politique économique. J'ai été heureux de vous l'entendre dire. Cela dit, le groupe MR – qui est absent aujourd'hui – a insisté ici pour que nous entendions la FEB au sujet de la loi climat. Nous avons alors constaté que la FEB – qui représente les grandes entreprises sises en Belgique – freinait considérablement en ce domaine. Visiblement, du côté patronal, on estime que la politique climatique constitue une menace pour les profits et la compétitivité. Selon moi, il s'agit d'une vue à court terme. Dès lors, que répondriez-vous aux réserves exprimées par la FEB au sujet d'une politique climatique ambitieuse? 

 

01.06  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Delbeke, bedankt voor uw uiteenzetting. Wat ik bijzonder apprecieer - wij kennen uw voluntarisme en positivisme - is dat u toont dat er al een hele weg is afgelegd. U wees onder meer op de inspanningen die door Europa al zijn geleverd in de energiesector. De industrie, de bedrijven, de multinationals hebben ook al heel wat gedaan. Wij zijn ook kampioen in energie-efficiëntie in Europa. U zei ook dat groei combineerbaar is met een goed klimaatbewustzijn. Dat zijn positieve boodschap­pen die wij omarmen en appreciëren.

 

U hebt ook de uitdagingen voor België aangekaart. Ik ga het nu niet over Europa hebben. In 2017 stonden wij effen, zei u. Als wij het beleid voorzetten en niets veranderen, zitten wij voor 2020 met een tekort van 3 %. We zouden 15 % minder uitstoot moeten hebben en we halen maar 12 % minder uitstoot. Voor 2030 is de target 35 % minder uitstoot en daar halen we maar 14 %. Dat is een tekort van 21 %.

 

Dat vind ik net zoals u zorgwekkend. We zullen meer moeten doen om die targets te halen. De vraag rijst dan hoe men dat doet. Zijn er vergelijkbare Europese landen waar wij inspiratie kunnen halen?

 

Ik noem twee maatregelen die volgens u enig effect kunnen geven. Er is behoorlijk wat enthousiasme bij verschillende politieke partijen in ons land om op de sloop en de nieuwbouw van huizen 6 % btw te heffen in de plaats van 21 % om op die manier mensen aan te zetten om op een betaalbare manier voor nieuwbouw te kiezen. Lijkt u dat een verstandige maatregel of niet?

 

Onze partij heeft ook een voorstel met betrekking tot bedrijfswagens. U kent dat debat ongetwijfeld. Wij pleiten ervoor om veel strenger te worden in de normering en om op een termijn van een aantal jaren naar 100 % uitstootvrije bedrijfswagens te gaan. Lijkt u dat een maatregel te zijn waarmee we onder meer de target kunnen halen?

 

Een aantal collega's pleit ervoor om de targets van ons land voor de uitstootemissie gevoelig op te trekken van 35 % naar 55 %.

 

Dat is zeer ambitieus. Is dat überhaupt haalbaar, goed wetende dat wij in ons land een bepaalde traditie hebben opgebouwd? Wij formuleren namelijk doelstellingen die wij nooit halen. Ik verwijs onder meer naar de kerncentrales. Mijn partij is er uitdrukkelijk voorstander van om in 2025 uit de kernenergie te stappen. Dat zal echter niet gemakkelijk zijn. Het zal zeer moeilijk zijn. Dat weten we allemaal. Het is beter om haalbare doelstellingen radicaal uit te voeren dan om radicale doelstellingen maar half uit te voeren. Het zou beter zijn om dat wat wij afgesproken hebben ook te doen in plaats van telkenmale de afspraken steeds moeilijker te maken. Als wij in België zouden doen wat wij moeten doen, dan zouden wij al ver raken. Wat is uw inschatting over de verhoging van de targets van 35 naar 55 %?

 

Mijn laatste vraag betreft de CO2-heffing. U hebt aangetoond dat een CO2-heffing op grote industriële installaties wel degelijk een effect heeft gehad. 26 % minder uitstoot is redelijk indrukwekkend. U pleit ervoor om die heffing eventueel ook in te voeren voor kleine gebruikers of verbruikers, met sociale correcties. Dat is een interessant pleidooi. U weet dat Frankrijk een poging daartoe heeft ondernomen, maar daar niet in geslaagd is. Ook in Australië werd die mogelijkheid geopperd, maar het bleek niet zo gemakkelijk te zijn. Gebruikers van bijvoorbeeld stookolie zouden dan namelijk de factuur om het huis te verwarmen sterk zien stijgen. Hebt u een werkbaar model waarin het ecologische en het sociale verzoend kunnen worden? Ik geloof wel dat prijsprikkels – ik ben niet voor niets een liberaal – mensen tot een bepaald gedrag kunnen aanzetten dan wel een bepaald gedrag kunnen wijzigen. Kunt u daarbij wat meer toelichting geven, als het kan ook in de Belgische context?

 

01.07  Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Dank u wel, mijnheer Delbeke voor het nog eens op een rijtje zetten van de stand van zaken. Ik denk dat het, in debatten als deze, zeer zinvol is om niet alleen Europa in het internationale kader te plaatsen, maar ook België in het Europese en internationale kader, om te zien waar mogelijk nog vooruitgang kan worden geboekt en vooral welke richting wij uit moeten gaan.

 

De richting die wij moeten uitgaan, is het voortzetten, wat mij betreft, van het pad van de hernieuwbare energie. Dan zitten wij direct in het grote debat dat wij in dit Parlement tijdens deze legislatuur al eventjes aan het voeren zijn, quid onze kerncentrales.

 

Ik heb wat dat betreft een vraag voor u. Kan u, naar aanleiding van de cijfers die voor u liggen, een indicatie geven in hoeverre het verlengen van kerncentrales of het verder openhouden van de kerncentrales bij ons een impact heeft op het vrijmaken van de markt voor hernieuwbare energie? Als wij de doelstelling willen halen zoals geprojecteerd – het is uiteindelijk een kwestie van politieke wil – in hoeverre is de energetische situatie in België, zoals ze vandaag bestaat op de markt, een belemmering voor het verder van de grond komen van hernieuwbare energie? Of zijn er andere mogelijkheden om een en ander in een versnelling te krijgen?

 

Over de hogere targets sluit ik mij aan bij de vraag van de collega, met dat verschil natuurlijk dat ik het een beetje bizar vind dat, op een moment dat wij vaststellen dat alle projecties aangeven dat wij niet onder de 2 % blijven, velen in dit gremium, ondanks het feit dat zij een resolutie met die hogere targets hebben mee goedgekeurd en ik omstreeks de kerstperiode nog zeer blij was dat een aantal van de voormalige partijen van de meerderheid – Open Vld en CD&V met name – die klimaatresolutie hebben goedgekeurd met hogere targets, zich daar nu blijkbaar van afkeren. Men zegt wel voorstander te zijn, maar vervolgens krabbelt men terug.

 

Als wij onder die 2 graden willen blijven en rond het streefdoel van 1,5 graad willen uitkomen, is de target van 55 % dan logisch of moeten wij meer richting blijven gaan van wat de collega daarnet projecteerde, namelijk 30 %? Ik vind dit een vrij cruciale vraag want het is een ding om een resolutie goed te keuren waarin een intentie staat, maar een ander ding om maatregelen goed te keuren die dit mogelijk maken. Dat is de interpretatie die ik nu geef aan de tussenkomst van collega Van Quickenborne. Men zegt voor de galerij dat die 55 % belangrijk is en keurt rond kerst een resolutie goed in het Parlement omdat er toen een betoging plaatsvond met 70 000 mensen; maar als puntje bij paaltje komt, stelt men wel vragen bij de target van 55 %.

 

Onze politieke partij, Groen, zet daar geen vraagteken bij, want wij zijn er ten zeerste van overtuigd dat wij naar die 55 % moeten gaan. De vraag luidt of dat ook uw mening is als wetenschapper. Immers, wij kunnen onder politici wel debatteren, maar de reden voor de hoorzittingen is dat wij uw mening als wetenschapper willen kennen. Als u als wetenschapper de huidige projecties bekijkt, ziet waar we naartoe moeten en vaststelt dat wij onder de 2 graden Celcius, streefdoel 1,5 %, moeten blijven, wat betekent dat dan concreet voor ons land? Welke ambities zouden wij moeten nastreven? Ik heb het dan niet over resoluties die ten aanzien van de buitenwereld moeten laten uitschijnen dat we goed doen, maar wel over wat we moeten doen in de praktijk, welke maatregelen we moeten nemen, waar we op moeten mikken.

 

Ik ben het met u eens – dat heb ik bij de besprekingen van onze resolutie in de Kamer al aangehaald en herhaaldelijk aangegeven tijdens de hoorzittingen en debatten – dat het inzetten op ecologie voor de toekomst van onze economie eigenlijk cruciaal is. Bedrijven die vandaag hun toekomst willen verzekeren, moeten met een ecologische component rekening houden; dat zal hun toekomstverzekering zijn. Ik breng enkele collega's van de voormalige meerderheid een initiatief als Sign For My Future in herinnering, waar verschillende bedrijfsleiders hun schouders onder zetten die expliciet ijveren voor een klimaatwet. Zij vragen een klimaatwet in ons land omdat zij, net als u, vaststellen dat België bij de slechte leerlingen in Europa zit. Het ambitieniveau op het vlak van transport, mobiliteit, de renovatie van woningen en het van de grond laten komen van projecten in verband met hernieuwbare energie moet hoger. Gelooft u dat een klimaatwet in ons land een noodzakelijk kader is of ziet u andere mogelijkheden om die ambities in duidelijke, haalbare doelstellingen, als eerste stap, te kunnen omzetten? Dat vraag ik u omdat dit het onderwerp vormt van debat in een andere commissie, waar heel wat wetenschappers, bedrijfsleiders van Sign For My Future en ngo's vragende partij voor zijn. Er worden immers ook conclusies getrokken uit de manier van werken van de afgelopen jaren. Zo verliepen er zes jaren over een simpel debat over burden sharing. Gisteren volgde ik hier in de Kamer een hoorzitting in de commissie voor de Volksgezondheid, waar een van de protagonisten – ik meen de heer Vermeir van Blixt – zei dat wij zonder het Akkoord van Parijs wellicht ook geen akkoord over burden sharing hadden. De staatsstructuur en de beslissingsstructuur van ons land maakt het ons volgens hem – het zijn niet mijn eigen woorden – dus niet gemakkelijk om tot resultaten te komen. Als wij nu vaststellen dat wij tot de slechte leerlingen behoren, welke mogelijkheden hebben wij dan om de besluitvorming in ons land meer in de richting van concrete resultaten te duwen? Welke visies en ideeën hebt u daaromtrent?

 

Ik zou uiteraard ook zeer graag op Europees niveau een en ander in beweging brengen, maar dat is niet het onderwerp van deze commissie en daartoe zijn wij ook niet gemachtigd.

 

Die oefening moet in het Europees Parlement gemaakt worden, maar hoe kunnen wij er zelf voor zorgen dat het systeem in België beter werkt, zodat wij geen zes jaar meer doen over een simpel burden-sharingdebat? Wat is uw visie daarop? U hebt ervaring met het sluiten van zeer moeilijke akkoorden in internationale gremia. Ik zou uw input op dat vlak dan ook heel erg waarderen.

 

01.08  Bert Wollants (N-VA): Ik heb zelf ook nog enkele vragen. Een eerste sluit, gek genoeg, aan bij wat de heer Van Hees aanhaalde. Ik heb echter een andere band met China. Hoe overtuigen wij andere landen om mee te gaan in onze aanpak? In het verleden ging ik ervan uit dat de zich ontwikkelende landen nog een marge hadden om, wat hun uitstoot per capita betreft, op ons niveau te komen en om onze uitstoot te matchen. Ik stel nu echter steeds meer vast dat uit de cijfers blijkt dat dit niet meer het geval is. Ik heb de cijfers van China er nog eens bij genomen. China zit per capita momenteel op een hoger niveau dan bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Hoe kunnen wij hen snel genoeg meenemen in dat verhaal, wetende dat wij absoluut onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen? Als de ander zijn verantwoordelijkheid niet of minder neemt, dan zou het echter een maat voor niets kunnen zijn.

 

Voor mijn tweede vraag sluit ik mij aan bij de heer van Quickenborne. Hij wees op het verschil tussen het halen en het aanscherpen van onze doelstellingen. In dit Parlement hebben wij de gewoonte om lang te debatteren over het percentage dat wij willen halen, maar niet over de maatregelen die daarvoor nodig zijn. Wat is uw visie op een gepaste doelstelling voor dit land? Wij zitten nu op 35 %. Sommigen spreken over 55 % en zelfs 65 %. Hoe schat u die percentages in?

 

Ten derde doen wij in Europa qua maatregelen op het vlak van hernieuwbare energie grotendeels een beroep op alles wat met biomassa te maken heeft. Het percentage hernieuwbare energie dat aan biomassa gelinkt is, bedraagt 50 à 60 %, terwijl ik daarvoor rondom mij en in onze samenleving een steeds kleiner wordend draagvlak vaststel.

 

Biobrandstoffen zijn vandaag, binnen wat wij doen op het vlak van CO2-reductie, een heel belangrijk aspect, maar de grote vraag is of wij dat nog verder kunnen en willen opschalen. Wat is uw visie ter zake?

 

Nog in het kader van maatregelen. Wij zijn een land waar er heel veel wordt gediscussieerd over de uitstoot van CO2, maar toch hebben wij een gunstregime op het vlak van btw voor steenkool. Wie stookt met gas betaalt 21 %, wie stookt met steenkool betaalt 12 %. Wat is uw visie op dat soort zaken? Moet daar geen algemene opkuis komen?

 

Als laatste, alles wat te maken heeft met het ETS-systeem. Ook daarover wordt heel vaak gediscussieerd. Ik heb begrepen dat er in dit systeem nog altijd een zeker overschot zit. Ik heb ook begrepen dat de marktstabiliteitsreserve een gedeeltelijke oplossing kan bieden. Hebt u er zicht op wanneer het overschot in de markt zal verdwijnen? Is het de bedoeling dat dit overschot volledig verdwijnt? Ik had immers begrepen - de Nationale Emissieautoriteit van Nederland heeft hierover een heel mooie infografiek gemaakt – dat er nu wel een aantal rechten verdwijnen, maar dat deze nadien, wanneer het aantal rechten op de markt onder een bepaald niveau daalt, terug naar de markt gaan. Kan u ons daarover wat meer uitleg geven?

 

De vraag over wat nu de impact is van de kerncentrales is natuurlijk zeer interessant, gelet op het marktstabiliteitsmechanisme en alles wat te maken heeft met het ETS-systeem. Anderzijds zijn wij toch ook een aantal landen waar vandaag al heel verregaande CO2-reducties worden geboekt. Ik denk bijvoorbeeld aan Zweden waar men ervoor heeft gekozen om hernieuwbare energie en kernenergie voor quasi 100 % te combineren om zo voor een groot stuk de doelstellingen te kunnen halen.

 

Mijn vraag op dat vlak is vooral of u vaststelt dat landen met veel kerncentrales meer achterblijven dan andere landen die bijvoorbeeld in het verleden hebben gekozen om een beroep te doen op pakweg steenkoolcentrales. Ik heb het dan bijvoorbeeld over Nederland, Duitsland en Denemarken.

 

Ik dank u alvast voor uw antwoorden. Ik geef u graag het woord om op de vele vragen een antwoord aan te leveren.

 

01.09  Jos Delbeke : Mijnheer de voorzitter, ik zal graag op de vele vragen ingaan.

 

Pour la question de M. Nollet au sujet de la possibilité d'initiatives entre États européens, je suis fortement favorable à la coopération dans le secteur non ETS. L'ETS est un système harmonisé. Il importe donc d'agir à l'échelle européenne, au moyen de majorités qualifiées en vue de prendre des décisions.

 

Toutefois, dans le système non ETS, la Belgique doit relever un véritable défi, par exemple dans le secteur du transport. Si l'on veut prélever des accises ou une taxe carbone pour maîtriser la circulation en rue et sur les autoroutes, la coopération – qui est essentielle – doit se développer au moins à l'échelle du Benelux. La situation en Europe de l'Est diffère complètement de la nôtre ainsi que de celle des pays d'Europe du Nord ou du Sud. On peut, par exemple, recourir à l'eurovignette, qui serait différenciée en fonction des modalités nécessaires. C'est pourquoi je suis absolument d'accord pour qu'une coopération se noue entre États membres à ce sujet.

 

Quant à l'usage variable de l'énergie selon qu'il s'agisse des grandes industries ou des particuliers, il convient de revisiter ce système très intelligent. Pas mal d'initiatives sont prises: panneaux solaires, éolien, optimalisation de dispositifs locaux, etc. Dans le port d'Anvers, la concentration des énergies utilisées est semblable à ce que l'on observe dans une vingtaine d'endroits en Europe: Rotterdam, Marseille, Ludwigshafen, etc. Ces cas diffèrent fortement de ce que nous vivons en tant que consommateurs isolés.

 

J'en viens à la question de la délocalisation de l'emploi et des industries. Les études sont en train de contredire votre hypothèse. Certes, le phénomène de délocalisation existe: on importe, par exemple, plus d'acier chinois qu'il y a une vingtaine d'années. Toutefois, en contrepartie, nos exportations n'ont pas décrû. Du reste, elles se révèlent plutôt positives en termes de consommation de carbone.  

 

Si l'on compare les deux, l'effet est plutôt neutre. Il existe une étude très intéressante du Joint Research Centre de la Commission européenne qui procède à une série d'analyses extrêmement intéressantes à suivre. En effet, on peut tourner en rond et dire que, par rapport à nos exportations qui sont basses en contenu de CO2, nous rendons un service au monde entier, et que nous ne lui causons pas nécessairement un désavantage.

 

01.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Parlez-vous au niveau européen, ou au niveau belge?

 

01.11  Jos Delbeke : Au niveau européen. Nous ne l'avons pas fait au niveau belge. Les statistiques sur le commerce sont européennes. C'est un système de comparaison Europe/ pays émergents, Chine, etc.

 

Nu kom ik tot mevrouw Temmerman die vroeg of alle neuzen in dezelfde richting gezet zijn in het Nationaal Energie- en Klimaatplan. Welnu, ik ben de tekst nog aan het lezen, maar er zijn mij enkele dingen opgevallen. Elke regio heeft zijn eigen plan en Vlaanderen heeft er zelfs twee, namelijk een energieplan en een klimaatplan. De Commissie had aan elke lidstaat gevraagd om één geïntegreerd plan voor te leggen, voor alle regio's samen en ook voor alle onderdelen, zoals klimaat, energie en transport, samen. Het wordt namelijk enigszins surrealistisch als elk deel van de administratie zijn eigen deel van het verhaal uitwerkt.

 

Staat u me toe om daarop verder te spinnen en ook in te gaan op de vragen van mevrouw Almaci en de commissievoorzitter over wat we in België en op Europees niveau kunnen doen. Welnu, de bevoegdheden zijn versnipperd, onze staatsstructuur is wat ze is. Ook de sectorale bevoegdheden zijn versnipperd, want we spreken over energie, transport, huishoudens, ruimtelijke ordening, enzovoort. Wat wij naar mijn aanvoelen nodig hebben, is een veel sterker energie- en klimaatplan in vergelijking met wat wij aan Europa hebben voorgelegd. Met een sterker plan bedoel ik meer detaillering, ook over de wijze waarop de doelstellingen behaald worden. Het klopt immers dat er een tendens bestaat van het formuleren van doelstellingen, zonder die te halen.

 

Zo'n plan kan een unieke mogelijkheid zijn om over lange termijn aan te duiden hoe de doelstellingen precies gerealiseerd worden, met tussentijdse evaluaties, bijvoorbeeld na drie jaar of na vijf jaar. Laat me gebouwen als voorbeeld nemen. Bouwen neemt tijd in beslag, dus de reglementering moet goed sluitend zijn. Wij weten bovendien dat de bestaande gebouwen een probleem vormen, aangezien wij het op vlak van nieuwbouw zeer goed doen en het Europees niveau behalen van passiefneutrale woningen. Doelstellingen voor bestaande gebouwen moeten allemaal in de tijd uitgerold worden, met zeer operationele subtargets en met, vanuit economisch oogpunt, meer inzet op punten waar het het goedkoopst is. Een dergelijk plan heeft niet de bedoeling om theoretische doelen naar voren te schuiven, maar wel om een operationeel beleidsplan te zijn. Daartoe hebben wij goede mensen, want bijvoorbeeld het Planbureau kan daarbij helpen. Heel wat uitstekende onderzoekers aan verschillende universiteiten kunnen samengebracht worden om een dergelijk operationeel plan te maken, maar met het forse commitment dat het plan moet worden uitgevoerd. Het gevaar van een plan is namelijk dat het een plan blijft. Bij veel lidstaten, inbegrepen België, zag ik dat er plannen bij de Europese instellingen worden voorgelegd, aangezien dat nu eenmaal moet, maar dat het engagement om die plannen uit te voeren enigszins zwak is uitgevallen. De onderzoekers op vlak van energie en klimaat in Vlaanderen moeten kunnen worden samengebracht om een plan te maken. Vervolgens moeten Vlaanderen, Brussel en Wallonië samen zitten om een gezamenlijk Belgisch plan in te dienen, aangezien België niet eens een grote lidstaat is in Europa. Als een plan niet op die manier voorgelegd kan worden, dan is er wel ergens een probleem.

 

Ik denk dat we daar veel beter zouden kunnen en moeten doen.

 

Dan maximaal inzetten ook op de herziening van die doelstelling. Ik ga mij niet vastpinnen op de 35, de 40, de 55 of de 65 procent, maar het is wel duidelijk dat we meer zullen moeten doen. De vraag is: hoe zullen we dat doen en hoe rollen we uit naar verschillende ministers wat zij in hun portefeuille zullen moeten opnemen? Daar ligt een grote uitdaging. Alle initiatieven die we vandaag zien en die komen uit het brede debat dat over het klimaat is ontstaan, wijzen in dezelfde richting, dat dit een uitzonderlijk belangrijke zaak is.

 

Mevrouw Temmerman, u stelde ook een vraag over 2050 klimaatneutraal. We zullen niet al onze uitstoot kunnen neutraliseren. Wat er nu opkomt is hoe we negatieve uitstoot kunnen realiseren. De vraag over de biomassa werd gesteld. Men kan biomassa gebruiken met carbon capture and storage. Dat betekent dat de CO2 die zou vrijkomen uit het gebruik van biomassa, wordt afgevangen door een filter en dat de CO2 in de ondergrond wordt opgeslagen. Dat zou negatieve emissies geven, want biomassa: de boom groeit, neemt CO2 uit de lucht. Wanneer men de boom kapt en gebruikt in een biomassa-elektriciteitscentrale, zou men de CO2 kunnen afvangen en in de ondergrond weer opslaan. Dat is de BECCS.

 

Ik weet dat niet iedereen daar even enthousiast over is. Carbon capture and storage is een technologie die nog niet 100 procent op poten staat, maar wel voor 80 procent. Ik weet dat er emoties zijn: zal die in de ondergrond opgeslagen CO2 niet terug vrijkomen? Maar we hebben in elk geval een probleem en dat is dat hernieuwbare energie nog enige tijd zal vergen om 100 procent van onze energiebehoefte af te kunnen dekken. Dat is heel de vraagstelling van de tussenperiode, inbegrepen gas. Als we gas zouden gebruiken ter vervanging van het nucleaire, dan is dezelfde carbon capture and storage-technologie daarvoor noodzakelijk.

 

Het verwachte beleid: hebben we 12 procent of 10 procent te kort? De discussie over de cijfers gaat over het verwachte beleid. Als we de statistieken nemen zoals ik heb gedaan in mijn slides, 2017, staan we aan 10 procent. Maar tussen 2017 en 2020 weten we dat het beleid niet scherper wordt. We weten allemaal dat het beleid de laatste maanden en jaren een beetje is stilgevallen en dat we nu pas laat terug aan het recupereren zijn, voornamelijk op hernieuwbare energie. Vandaar dat de optimisten zeggen dat we zullen uitkomen op 12 procent en de pessimisten op 10 procent. Dit is een beetje koffiedik kijken, maar ik heb mijn verhaal gebaseerd op historische statistieken.

 

Monsieur Senesael, en ce qui concerne les rapports de force - les 40 % par rapport aux 55 % -, l'essentiel est qu'une telle révision des objectifs passe via un consensus au plus haut niveau. Il faut donc un débat entre chefs d'État et de gouvernement qui soit bien préparé. Ce que la Commission a dit et a produit, c'est le premier document de base pour enrichir ce débat. Nous avons fait exactement la même chose en 2011-2012 pour préparer les objectifs qui ont été adoptés par les chefs de gouvernement et d'État en 2014 en vue des objectifs de 2030. Il y a un peu de travail à faire, et cela soulève toujours la même question. C'est bien de jouer sur les objectifs, mais sommes-nous préparés à prendre les mesures nécessaires pour les atteindre?

 

Dans quel secteur? Je crois qu'en Belgique, le transport est un drame total. Cela va dans tous les sens et en constante augmentation. De tous les secteurs, ce sont les camions, les voitures, les transports publics qui pourraient être améliorés substantiellement, ainsi que les TGV à moyenne distance. Nous avons un débat sur le TGV par rapport au secteur aérien. Ce sont de bons débats, parce que nous avons un réseau ferroviaire excellent. Pourquoi ne pas l'optimaliser?

 

Comment mener une réforme des ETS? Il y avait plusieurs questions à ce sujet. C'est un système harmonisé, comme je viens de le dire, mais on peut réduire les allocations aux entreprises. Le système de la réserve a été créé, le "frigo" pour le surplus. On peut annuler ce qui est dans le frigo après deux ou trois ans. L'étude des Pays-Bas fait allusion au fait que le frigo est là pour une période transitoire de deux à trois ans. Après cela, si on n'a pas besoin de ces allocations, on peut les détruire. On peut les faire détruire, et donc rendre l'objectif plus efficace. C'est cela l'équivalent.

 

J'en viens à la question que vous avez posée, ainsi que M. Van Hees, sur le bien-être, le système économique, les travailleurs, le chômage. Il faut aussi, dans ce grand plan, s'attaquer très explicitement à la question d'un programme de retraining. Nous avons besoin d'autres compétences. Par exemple, dans le secteur de la construction, pour aller vers une efficacité énergétique très élevée, il faut que les travailleurs, sur le terrain, sachent que ce n'est pas simplement une petite chose à ajouter, mais que le travail de base doit être fait de manière très contrôlée.

 

De temps en temps, règne un esprit tendant à dire que les chercheurs et les intellectuels exagèrent. Il faut rester attentif à ces éléments et pas seulement dans le secteur de la construction.

 

Il y a des coûts à court terme. Il ne faut pas cacher la vérité. Le coût est à court terme et le résultat est à moyen terme parce que les gens doivent changer leurs habitudes, changer de moyen de transport, passer de la voiture aux transports publics. Mais ce coût à court terme vaut la peine et il faut expliquer aux citoyens que c'est nécessaire pour atteindre un résultat. Il faut les convaincre. Le plan doit mettre en évidence le fait que si l'on accepte le coût à court terme, un certain résultat sera atteint après trois, voire quatre années.

 

L'exemple le plus attrayant est celui des embouteillages autour et dans les grandes villes (Bruxelles, Anvers, etc.). Le coût à court terme est celui du changement et le résultat est la baisse du trafic aux heures de pointe. Dans le même temps, si l'on y parvient, celui qui paie pour l'utilisation des routes bénéficiera d'un service sans embouteillages. Celui qui doit arriver à temps et qui paie pour utiliser les routes, bénéficiera en échange d'un service sans retard.

 

C'est cela le système à court, moyen et long termes qu'il faut expliquer.

 

Au sujet de la Chine, ce pays fait une chose extraordinaire: introduire le système ETS comme nous l'avons en Europe. Elle a commencé avec le secteur de l'électricité. Une liste de dix secteurs incluant l'acier, la chimie, etc., a été établie et les efforts de la Chine sont spectaculaires. Cela leur demandera probablement cinq ou dix ans, tout comme nous avons eu besoin de ce temps pour que cela fonctionne. Mais la Chine est très motivée, je dois le dire! Nous avons participé à des programmes d'échanges et ils m'ont impressionné.

 

Vous venez de mentionner le TGV. Ce qu'ils font dans le secteur du renouvelable (l'éolien, le solaire), est extraordinaire. La plus grande capacité investie est en Chine et pas ici en Europe ou aux États-Unis. Dans le secteur des batteries, dont on a besoin pour les voitures électriques, ils investissent massivement. L'Europe est en train de rater l'occasion.

 

Il ne faut pas diaboliser les pays émergents. Mais si l'on veut contrôler les émissions de gaz à effet de serre, on a besoin d'eux. Sans eux, on n'atteindra pas l'objectif des 2°C.

J'ai déjà parlé du nucléaire, du système ETS, d'efficacité énergétique et de transport.

 

01.12  Marco Van Hees (PTB-GO!): Excusez-moi, mais trouvez-vous que l'évolution sur l'ETS soit suffisante? C'est quand même à cela que se juge l'efficacité. Vous avez l'air de dire qu'après une maladie de jeunesse, tout se passe bien. Quel est le taux de diminution annuel dans le système ETS? Autour de 2 %? Est-ce suffisant?

 

01.13  Jos Delbeke : Je ne dis pas que c'est suffisant. Mais c'est mieux que ce que permet d'atteindre le système non-ETS qui ne dépasse pas les 1,5 %. Le système ETS atteint les 2,5 %.

 

Votre question est de savoir si l'objectif de 2030 pour le système ETS est suffisant pour obtenir les 2°C. L'objectif légal est de moins 43 au niveau de 2005. Les 2,5 % se poursuivent jusqu'en 2030. Si on veut renforcer le système, il faut surtout s'attaquer aux allocations gratuites données aux entreprises dans les secteurs de l'acier, du ciment, de la chimie et qui peuvent souffrir d'un désavantage sur le marché international. Les productions de Chine et des autres pays émergents ne sont pas encore soumises aux mêmes contraintes que l'Europe. C'est une question de commerce international.

 

Si on veut renforcer significativement le système ETS, il faut se poser la question sur le plan du commerce international. Soit, nos partenaires commerciaux vont implémenter, mettre en œuvre l'Accord de Paris, comme nous le faisons, soit, ils ne le feront pas. S'ils ne le font pas, une question va se poser quant au système de commerce. J'espère que ce ne sera pas fait de manière chaotique et que cette question sera adressée ouvertement à l'Organisation mondiale du commerce (WTO/OMC) et non pas unilatéralement à la méthode Trump: "Vous ne faites pas ceci. Vous ne faites pas cela. Par conséquent, j'impose un tarif. N'importe lequel."

 

Il ne serait pas bon que l'Europe fasse une copie de l'approche Trump sur la question du climat. Il est préférable de mettre le dossier sur la table de l'OMC en disant qu'il faut s'attaquer au problème. Entre-temps, le système ETS avec allocation de quotas à titre gratuit subsiste pour une période de cinq à dix ans, c'est-à-dire la période nécessaire pour une négociation au sein de l'OMC.

 

Er was een vraag van de heer Van Quickenborne over wat wij meer moeten doen en de fiscale initiatieven daarvoor. Wij moeten die fiscale initiatieven inderdaad bekijken, maar wij weten ook dat wij compensaties zullen moeten vinden. Ik meen dat dit de realiteit van het overheidsbeleid is. Als men genereuze initiatieven neemt, waar ik helemaal voorstander van ben, zal de vraag komen hoe deze zullen worden gefinancierd. Dat gebeurt ofwel via andere belastingen, ofwel via een belastingverlaging, maar dan zal men moeten zeggen waar men die zal uitvoeren.

 

Ik meen dat er heel wat mogelijkheden zijn. Ik meen dat er een consensus aan het groeien is over de bedrijfswagens, zoals u zelf aanduidde, mijnheer Van Quickenborne. Ik meen dat over enkele jaren enkel een emissieloze auto gefinancierd zal kunnen worden op de genereuze wijze die vandaag geldt. Ik meen dat daar een consensus aan het groeien is en dat vele mensen bereid zijn om af te stappen van hun salariswagen als er alternatieve systemen gevonden zijn. Dat is het voorwerp van een breed debat. Wij weten dat die auto nu een verkapte vorm van verloning is. Wij moeten onder ogen durven te zien dat wij dit moeten oplossen.

 

Ik heb al geantwoord op de vraag over het optrekken van de targets.

 

Eén zaak die ik wel aan de orde wil brengen, is de tegenstelling tussen een CO2-taks en eventuele sociale correcties. Ik meen dat wij dit in het verleden heel goed behandelden. In het verleden, ik weet niet hoelang het geleden is, was de eerste schijf van de elektriciteitsrekening gratis. Vanaf een bepaald minimum gold de normale tarifering. Laten wij die eerste schijf van de rekening voor elektriciteit, gas, of water — op water is nu ook een heffing — zo scherp stellen dat de 5 % armsten in de maatschappij kunnen overleven zonder zich kopzorgen te maken. Uiteindelijk zal de transitie komen van de 95 % anderen. Wij vragen niet aan de 5 % armsten om koploper te zijn inzake de transitie. Daar zij arm zijn, laten wij wel wezen, zijn zij niet de grootste uitstoters van CO2, noch voor elektriciteit, noch door verwarming, noch door transportdiensten.

 

Misschien moeten wij het systeem dat wij vroeger hadden dus herbekijken, zodat wij tegen de mensen die het het moeilijkst hebben kunnen zeggen dat de eerste schijf van de rekening voor elektriciteit, gas en water gratis is en dat vanaf de volgende schijven de tarifering geldt. Ik meen dat dit mogelijk moet zijn.

 

Mevrouw Almaci, u stelde een vraag over het nucleair aspect. Daarover is al heel wat gezegd. Volgens specialisten staat vast dat de kerncentrales goed zijn in base load. Dat is een passieve hoeveelheid elektriciteit, die moeilijk te moduleren is naar de variabiliteit die wij hebben op het vlak van zonneschijn en wind. Wij moeten die variabiliteit weten op te vangen. De overgrote meerderheid van de specialisten is het eens dat nucleaire energieopwekking niet goed is om die variabiliteit op te vangen. Daarvoor bestaan er andere zaken, en één ervan die zou kunnen worden bestudeerd is demand management. In het weekend, wanneer de andere fabrieken niet draaien, en als de wind blaast, wordt de elektriciteit dan gratis beschikbaar. Wij zouden afspraken kunnen maken met energie-intensieve bedrijven dat als de windvooruitzichten zijn dat er veel gratis elektriciteit zal zijn, deze gratis wordt gegeven aan deze bedrijven, mits een aantal voorzieningen. Hetzelfde geldt voor de zon. Als wij een zonrijk weekend hebben, wordt de elektriciteit in Europa niet alleen gratis, maar wordt men betaald om die elektriciteit te gebruiken, omdat batterijopslag zo duur is.

 

Misschien moeten wij dat een beetje opentrekken met betrekking tot energie-intensieve bedrijven, die niet de meest arbeidsintensieve bedrijven zijn, maar die wel heel kapitaalintensief zijn. Dat moet wel kunnen. Dat gebeurt in elk geval reeds in andere Europese landen. In Duitsland zijn er heel wat windmolens. Als de wind blaast, is de elektriciteit veel goedkoper beschikbaar voor die bedrijven.

 

Mevrouw Almaci, u sprak ook nog over onze ondernemingen. Onze ondernemingen zijn mee in dit verhaal, maar ik meen dat het beleid achterblijft. Onze ondernemingen zien dat de toekomst daar ligt waar de nieuwe technologie een lage CO2-uitstoot weet te garanderen. Wij hebben zeer innovatieve bedrijven, die belangrijke spelers in Europa zijn met betrekking tot onderdelen van zonnepanelen en windmolens maar ook batterijen, de nieuwe chemie, enzovoort.

 

Mijnheer de voorzitter, dan kom ik aan de biomassa en de fiscaliteit inzake steenkool tegenover gas. Het is een aberratie dat wij een lager btw-tarief hanteren op steenkool. Dat moeten wij herzien.

 

Over biomassa staan in het akkoord van Parijs heel strikte vereisten. Sinks, de technische benaming, of bebossing, is opgenomen en geïntegreerd in het akkoord van Parijs. In onze handelsverdragen in en buiten Europa moet men nu bij de invoering van biomassa bewijzen dat het conform is met het akkoord van Parijs. Dat wordt nu uitgerold. Een aantal leveranties van landen die nu biomassa aan Europa leveren, zullen worden stopgezet.

 

Wij berekenen ook het aandeel negatieve emissie van biomassa. Biomassa is niet helemaal verkeerd maar natuurlijk moet men niet raken aan jonge bomen en oude waardevolle bomen. Het gaat over het beheer van land. In veel delen van Europa is bosbouw gelijkwaardig aan landbouw. In Zweden heeft men bijvoorbeeld heel veel bossen. Daar doet men aan duurzame bosbouw. Zij ontwikkelen daar een knowhow waarnaar wij zijn gaan kijken op Europees niveau. Wij trachten dat nu in wetgeving om te zetten.

 

Biomassa speelt misschien niet meteen de grote rol — 50 tot 60 % vandaag in België lijkt mij heel veel — maar verdient zeker een plaats in het debat. In het akkoord van Parijs werd daarop geanticipeerd.

 

Ik dank u voor de vele vragen en hoop hiermee op de meeste te hebben geantwoord.

 

De voorzitter: Ik stel voor om voort te doen en meteen het woord te geven aan de heer Van Nuffel voor zijn presentatie, waarna de heer van Ypersele het woord krijgt. Daarna kan er eventueel nog een vragenronde volgen. Onze tijd is immers beperkt.

 

01.14  Nicolas Van Nuffel : Monsieur le président, je me présente très rapidement. Je suis diplômé en relations internationales et en administration des entreprises. Je suis l'un des fondateurs de la Coalition Climat et, depuis environ un an, son président.

 

Il s'agit d'une coalition nationale, pluraliste et indépendante des partis politiques. Elle regroupe une septantaine d'organisations membres parmi lesquelles vous trouvez les ONG environ­nementales et de développement, les trois syndicats, les organisations de jeunesse (le Vlaamse Jeugdraad et le Conseil de la Jeunesse francophone), ainsi que toute une série de mouvements citoyens dont le Climate Express avec lequel nous avons organisé la marche du 2 décembre, la première des grandes mobilisations que notre pays connaît depuis trois mois.

 

Je précise que nous ne sommes pas les initiateurs de la marche du 27 janvier dernier, qui a encore réuni septante mille personnes dans les rues de Bruxelles. Nous ne sommes pas non plus derrière les jeunes de Youth for Climate qui sont tout à fait autonomes et qui se sont mobilisés par eux-mêmes. Le fait que la mobilisation, qui était historiquement tirée par la société civile organisée, soit aujourd'hui tirée par des citoyens et par nos jeunes est un signal très fort vers le monde politique.

 

J'ai un énorme confort aujourd'hui de pouvoir m'exprimer après le docteur Delbeke et avant le professeur van Ypersele. Je vais donc pouvoir ne pas trop m'attarder sur les constats qui vous ont déjà été largement exposés.

 

Avant de délivrer mon message, je voudrais attirer votre attention sur ce qui nous semble être prioritaire pour les prochains mois et les prochaines années. En complément de ce qui a été dit avant moi, je voudrais également ajouter que les engagements volontaires des États dans le cadre de l'Accord de Paris, y compris le moins 40 % de l'Union européenne, nous mènent à un réchauffement planétaire supérieur à 3 °C. Le professeur van Ypersele pourra vous expliquer plus longuement que moi toutes les implications en cette matière. Mais si je devais résumer ce que nous dit la science par rapport à plus 3 °C, c'est qu'elle est incapable de dire ce qui va se passer si le réchauffement prend une telle ampleur.

 

On a une certaine vision d'un réchauffement de 1,5 °C à travers le rapport que le GIEC a publié le 6 octobre dernier. Il y a expliqué scientifiquement les différences entre un réchauffement de 1,5 °C et un réchauffement de 2 °C: 1,5 °C, c'est déjà grave; 2 °C, c'est très grave. Pour 3 °C, en raison de toute une série de phénomènes d'emballement, la science est incapable de prévoir ce qui va arriver à notre planète et à l'espèce humaine.

 

Lors de la première partie de cette audition, des débats ont eu lieu sur le réalisme de l'objectif à 55 %. Vous avez décidé de soutenir cet objectif au niveau européen, par la résolution qui a été adoptée par cette assemblée au mois de décembre. Le seul réalisme aujourd'hui est de respecter l'Accord de Paris. Celui-ci implique que nous restions sous les 2 °C et que nous fassions tout pour ne pas dépasser 1,5 °C. Le rapport complémentaire du GIEC qui a d'ailleurs été commandé par la COP21, paru le 6 octobre, nous montre l'énorme différence qu'il y a encore entre 1,5 et 2 °C.

 

Ce cap des 55 % est le seul chemin réaliste pour que l'Europe prenne sa part et que nous n'ayons pas, demain, à faire face à des coûts exorbitants sociaux et environnementaux pour notre économie. J'insiste très fort là-dessus. Ces coûts sont aujourd'hui très difficiles à calculer, au point que les réassureurs mondiaux alertent fortement: si nous n'enrayons pas le réchauffement climatique, ils ne seront plus capables de couvrir les coûts des dégâts climatiques qui s'annoncent.

 

Depuis le 2 décembre, nous avons entendu beaucoup de discours politiques. Nous avons noté une prise de conscience de la part de la plupart des acteurs du monde politique. Ils sont conscients qu'il faut agir, revoir les ambitions. L'opinion publique nationale – et j'insiste fort sur cet aspect – le veut. Si certains d'entre vous ont participé aux différentes marches qui ont eu lieu, ils auront vu qu'on y retrouvait toute la diversité des générations et toute la diversité communautaire que connaît notre pays. L'Eurobaromètre, comme les sondages d'opinion parus dans la presse, montrent très bien que le réchauffement climatique est aujourd'hui l'une des principales préoccupations de la population, en Flandre, en Wallonie et à Bruxelles, et la principale préoccupation des 18-25 ans.

 

Les citoyens sont restés mobilisés. Je ne vous cacherai pas que même nous, nous ne nous attendions pas, quand nous avons organisé la marche du 2 décembre, à ce que celle-ci prenne une telle ampleur et à ce qu'elle soit suivie à ce point. Nous avons été surpris, notamment, par la mobilisation des jeunes, dont j'ai dit qu'ils s'étaient mobilisés par eux-mêmes.

 

Je voudrais insister sur un aspect. Je le fais partout où je peux le faire. On a entendu les acteurs politiques de tous bords – je ne vise aucun parti en particulier – dire qu'ils ont fait beaucoup, mais qu'ils ne l'ont pas assez expliqué. La population belge est extrêmement consciente de ce que vous avez fait. Elle le sait. Mais le rapport du semestre européen de la Commission européenne qui vient de sortir voici quelques jours démontre que vous n'avez pas fait assez.

 

Aujourd'hui, la Belgique n'est pas en ligne avec les objectifs 2020. La Commission européenne considère même que nous risquons de ne pas atteindre ceux de 2030. Pour 2020, on parle de 12 % au lieu de 15 %. Pour 2030, comme l'a dit M. Delbeke, il est question de 14 %, ce qui se situe bien loin des 35 % qui devraient être atteints.

 

Bien sûr, tous les niveaux de pouvoir ont pris plusieurs initiatives, y compris à l'échelon fédéral. Toutefois, force est de constater que la Belgique n'avance pas suffisamment pour tenir les engagements qu'elle a pris dans le cadre du Protocole de Kyoto + et dans celui de l'Accord de Paris. Pourtant, je le répète, ces objectifs ne sont pas assez ambitieux pour nous conformer au second.

 

J'aimerais vous communiquer quelques messages transversaux avant de m'attarder sur certains champs qui nous semblent essentiels. Je ne suis pas venu pour dresser un bilan de chaque politique menée. Ce qui importe pour nous est ce qui va se dérouler dans les prochains jours, mois et années. Tout d'abord, la science nous apprend – et les citoyens en sont conscients – qu'il n'existe pas de solution miracle au réchauffement climatique. L'action individuelle ne suffira pas, même si elle est tout à fait nécessaire. En son absence, l'action politique se révèlera également insuffisante, mais elle est aussi absolument indispensable. Il faut agir à tous les niveaux de pouvoir. L'Accord de Paris nous a donné un cadre international, qui était absolument nécessaire, mais qui reste insuffisant – notamment au regard des ambitions volontaires exprimées par les États. Il importe donc d'agir à l'échelle européenne, fédérale et locale.

 

Enfin, j'insisterai sur le caractère essentiel de la technologie, même si celle-ci – tout comme les changements dans les modes de vie – n'est pas capable à elle seule d'offrir des conditions de vie dignes à l'ensemble de l'humanité. Au demeurant, j'en profite pour revenir à la question posée au sujet de la capture carbone dans le sol, même si je n'entrerai pas dans le débat, n'étant pas spécialiste de la question. Il existe une autre manière de capter le carbone, qui est beaucoup plus sûre et, en tout cas, 100 % efficace sur le plan technique. Je veux parler d'une révision des normes des bâtiments pour s'assurer que beaucoup plus de bois et beaucoup moins de béton y sont employés. Cela entraînera en effet un impact énorme en termes de réduction des émissions de carbone – très présentes dans les édifices actuels. À partir du moment où vous utilisez du bois, vous le capturez non comme gaz, mais en tant que solide.

 

Voilà un des aspects sur lesquels, en termes de normes de bâtiment, il y aurait peut-être matière à réflexion. Aujourd'hui, on est capable de construire des bâtiments extrêmement performants sur base du bois. Mais c'était un peu annexe.

 

Deuxième message transversal essentiel: cessons d'opposer l'économie, le social et l'environnemental! La convention-cadre des Nations Unies sur le réchauffement climatique a été adoptée dans le cadre du sommet de la Terre à Rio. C'est une des trois grandes conventions environnementales qui émanent de la déclaration sur le développement durable.

 

L'erreur principale qui a été commise depuis une génération, c'est d'avoir fait du climat une espèce de silo qu'on gérait à côté des questions socioéconomiques, des questions d'emploi, etc. Les études montrent que non seulement l'Europe sera gagnante à avoir plus d'ambition en matière climatique, mais aussi que la Belgique est un des plus grands pays gagnants en la matière.

 

La présentation qui vous a été faite par mon collègue Sébastien Storme, que vous avez invité récemment, au nom du banc syndical, vous a donné beaucoup d'éléments dans le domaine. Une étude de Eurofound, qui est une fondation tripartite dans laquelle siègent les États, les entreprises et les syndicats, démontre que la Belgique est le pays de l'Union européenne qui a le plus à gagner en termes d'emploi. Par ailleurs, une étude du bureau Climact de 2016 chiffrait aux alentours de 80 000 emplois nets ce que nous pouvions gagner en haussant nos ambitions en matière climatique.

 

Que faire? Je voudrais insister sur une série de mesures concrètes qui nous semblent devoir avancer dans les mois qui viennent. Je ne peux pas ne pas vous parler d'abord de la question de la loi spéciale climat. Nous soutenons très fortement l'adoption d'un tel dispositif, et ce parce que deux éléments clés se retrouvent dans le projet.

 

Le premier, c'est de fixer un cap clair, qui empêche les retours en arrière. C'est bien toute la difficulté que nous avons eue au cours de la génération qui vient de s'écouler: l'ambition en matière de climat a dépendu d'une part, de directives européennes et, d'autre part, de la volonté politique qu'on a pu voir en fonction de l'évolution des différentes majorités.

 

L'avantage de l'outil de la loi spéciale climat, et on peut revenir dans la discussion sur les commentaires que le Conseil d'État a faits sur cet outil, c'est que la loi spéciale climat fixe un cap clair. Si elle est adoptée, elle disposera d'une large assise sociétale avec une majorité des deux tiers dans ce Parlement et une majorité dans chaque communauté linguistique. Elle nous permettra d'avancer vers un objectif à 2030 et vers un objectif à 2050. Par ailleurs, et le Conseil d'État ne le conteste absolument pas, une telle loi nous permettra d'améliorer la gouvernance des décisions en matière de climat au niveau belge. S'il y a bien un sujet qui fait l'unanimité dans la société civile, c'est que la gouvernance climat ne fonctionne pas.

 

Le Conseil fédéral du Développement durable, dont je suis membre depuis une dizaine d'années, a émis plusieurs avis à l'unanimité en la matière, y compris avec le banc patronal, pour insister sur la nécessité d'améliorer la gouvernance climat et, par la même occasion, la transparence. Mon collègue Olivier Van der Maren, qui était présent ici récemment, a lui aussi insisté sur cette dimension.

 

Il y a sans doute beaucoup de points sur lesquels nous n'allons pas tomber d'accord, entre la FEB et les organisations membres de la Coalition Climat, mais sur ce point précis, il y a un large consensus. Le devoir s'impose aujourd'hui d'améliorer nettement la gouvernance en matière climatique en vue de la rendre plus efficace et transparente.

 

J'insisterai sur deux aspects supplémentaires. La mise en place d'un conseil d'experts indépendants qui puisse évaluer l'intégralité des politiques en matière de climat, d'énergie ou de transport par rapport aux engagements pris dans l'accord de Paris nous apparaît comme une plus-value réelle. Par ailleurs, la loi ne prévoit pas, à ce stade – mais je me permets de relever qu'il me semble essentiel de l'y intégrer –, le point suivant: l'accord de Paris ne prévoit pas uniquement des engagements en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre mais également un engagement des États historiquement industrialisés à financer la transition dans les pays en développement.

 

Dans le débat précédent, le cas de la Chine a été évoqué mais il y a aussi des dizaines d'autres pays en développement qui vont devoir évoluer pour permettre à l'ensemble de leurs populations de vivre dignement. Rappelons qu'un milliard d'êtres humains vivent actuellement sous le seuil de misère. Il va falloir permettre le développement de ces pays sans passer par la case carbone.

 

La Chine est non seulement passée par la case carbone mais aussi pas la case charbon. Et en effet, comme vous l'avez souligné, les émissions actuelles de ce pays par habitant (les émissions historiques étant fort éloignées des nôtres) sont aussi élevées que celles enregistrées en Occident.

 

Il faut absolument éviter que les pays en développement empruntent le même chemin pour assurer leur développement. Pour le garantir, selon le principe de responsabilité commune mais différenciée qui est repris dans la déclaration de Rio et dans la convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, nous sommes tenus par un engagement financier vis-à-vis des pays en développement. Cela a été repris dans l'accord de Paris et devrait aussi être intégré, selon nous, dans une loi spéciale pour le climat qui fixera le cap des moyens que la Belgique compte y consacrer.

 

Est-ce inconstitutionnel? Nous y reviendrons peut-être dans le débat mais je voudrais souligner qu'il est rare que l'avis du Conseil d'État – que j'ai lu en détail, et j'ai une certaine habitude de la lecture d'avis de ce Conseil – fasse des propositions aussi constructives pour permettre au législateur d'atteindre son objectif tout en respectant ses compétences.

 

Je n'entrerai pas dans le détail des différentes propositions faites par le Conseil d'État mais de façon très claire celui-ci confirme qu'une partie du socle de la loi spéciale est totalement constitutionnelle et que d'autres éléments ne le sont pas. À ce stade-ci, d'autres propositions sont faites pour résoudre le problème.

 

C'est donc bien une question de volonté politique. Il n'y a pas d'obstacle juridique aujourd'hui à avancer sur la proposition faite au départ par une série d'académiques (c'est-à-dire indépen­damment de nous puisqu'ils qui ont agi en toute autonomie) et qu'un grand nombre de partis ont cosignée.

 

Que nous dit aujourd'hui le conseil d'État sur cette proposition? Il nous dit qu'elle est adaptable de façon à réaliser l'ambition que vous avez adoptée dans la résolution parlementaire du mois de décembre avec une majorité assez large. Je ne serai pas plus long sur la loi spéciale Climat. Nous pourrons peut-être y revenir dans la discussion.

 

Même si cette loi devait être adaptée – on est bien d'accord, le parallèle a été fait avec la sortie du nucléaire –, une loi spéciale toute seule ne servira à rien. Elle n'est qu'un des instruments nécessaires pour disposer d'un arsenal nous permettant d'aller de l'avant.

 

Le deuxième instrument est le Plan national Énergie-Climat. Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit aujourd'hui sur le fait qu'actuellement ce Plan est une somme de plans des différentes entités, dont il est difficile de déduire si elles respectent les engagements européens. Même si elles les respectent, ce Plan, d'évidence, ne respecte pas l'Accord de Paris puisqu'il s'inscrit dans une optique de réduction des émissions des gaz à effets de serre de 35 %.

 

Ce n'est peut-être pas la Chambre qui est le principal acteur pour avancer dans ce domaine mais je vous incite à pousser le gouvernement à aller de l'avant. On sait très bien que le Plan national Énergie-Climat ne sera pas adopté avant les élections (ce n'est pas le calendrier) mais le gouvernement a le pouvoir de donner mandat à l'administration, au Bureau du Plan, à l'ensemble des administrations fédérales au moins, de leur demander de retravailler le Plan national Énergie-Climat dans une logique d'ambitions à 55 %.

 

Aujourd'hui, il est possible de pousser le premier ministre à défendre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effets de serre à 55% au niveau européen pour 2030, ce que vous avez inscrit dans votre résolution. Mais en attendant, avançons, que diable!

 

Donc, demandons à l'administration de faire le travail nécessaire pour que la prochaine législature nous permette de mettre en place un Plan national Énergie-Climat qui rentre en intégrité avec l'accord de Paris. J'insiste sur le fait que l'État hollandais a été condamné par la justice pour le fait de ne pas avoir protégé sa population en ne mettant pas en oeuvre des politiques en accord avec ce que la science dit et ce que l'accord de Paris demande. Donc, qu'il y ait loi spéciale ou pas, par la signature de l'accord de Paris, vous vous êtes engagés à prendre la part de la Belgique, et aussi de l'Union européenne, dans le fait de maintenir la température sous deux degrés. L'élément le plus pratique est le Plan national Énergie-Climat.

 

Je ne vais pas entrer dans le détail des mesures qui s'y trouvent. Je ferai suivre, à travers le secrétariat de la commission, le mémorandum de la Coalition Climat que nous avons remis hier aux services du premier ministre, dans une version amendée. Si vous avez suivi la presse, vous savez que, lors d'une première rencontre Coalition Climat - Climate express, nous avions remis un premier mémorandum au premier ministre, qu'il a soumis au Bureau du Plan. On espère avoir une première évaluation de nos demandes pour la fin du mois. Hier, nous avons revu les services du premier ministre, qui était à Berlin pour rencontrer la chancelière Merkel. Nous avons remis une version amendée de nos demandes à son chef de cabinet, que je suis prêt à vous faire suivre après cette rencontre.

 

Le troisième élément concerne la fameuse conférence nationale sur la transition juste dont M. Storme vous a parlé lorsqu'il est venu vous rencontrer récemment. Il a mis en évidence le fait que la plupart de nos voisins, comme beaucoup de pays dans le monde, ont mis en place de tels dispositifs. Je me permets de souligner une dimension essentielle concernant la transition juste: contrairement à ce que certains prétendent, ce n'est pas un concept social; c'est la réconciliation des trois grandes dimensions du développement durable, à savoir les dimensions environnementale, sociale et économique. Nous n'aurons pas de transition juste si nous ne créons pas un climat permettant aux entreprises de s'adapter et de créer l'économie de demain.

 

Nous n'aurons pas de transition juste si nous n'organisons pas massivement la formation des travailleurs et des travailleuses, y compris des travailleurs et travailleuses sans emploi, pour leur permettre de passer d'un secteur économique à l'autre. Nous n'aurons pas non plus de transition juste si nous n'avons pas un système solide de sécurité sociale qui permette aux travailleurs et travailleuses qui sont dans l'interstice entre un secteur où l'emploi va très certainement baisser vers un secteur plus porteur. Je rappelle qu'il y a 80 000 emplois nets à créer dans les dix années qui viennent en matière climatique, à travers la rénovation des bâtiments, à travers le transport, etc. Mais soyons clairs, certains secteurs de l'économie vont devoir s'adapter. Il faut qu'on puisse accompagner ces secteurs.

 

Quatrième niveau. C'est le niveau européen. Un sommet européen se tiendra la semaine prochaine. Le premier ministre y sera évidemment présent. Sur la base de la résolution que vous avez adoptée au mois de décembre, je ne peux que vous inciter à pousser le premier ministre à défendre la vision que vous avez adoptée ensemble et aussi à dialoguer avec les entités fédérées, puisqu'on sait très bien qu'aujourd'hui la Région wallonne, la Région bruxelloise et l'État fédéral se sont positionnés à travers divers dispositifs en faveur d'un rehaussement de l'ambition vers 55 %.

 

Si nous voulons que la Belgique puisse porter cela de façon unanime, on ne peut qu'inciter à ce qu'il y ait un dialogue très ferme entre l'ensemble des entités qui composent ce pays d'ici le sommet européen, pour que notre premier ministre puisse se présenter au sommet européen avec une ambition renforcée qui appelle clairement l'Union européenne à respecter l'accord de Paris, à se positionner vers -55 % en 2030 et la décarbonation de notre économie en 2050.

 

Par ailleurs, ce sera peut-être un peu court de le faire avant le prochain sommet européen, mais je ne peux que vous inciter à creuser la question du Pacte Finance Climat, qui a été proposé par une série de scientifiques, à la fois des économistes et des climatologues, dont Jean Jouzel et Pierre Larrouturou, qui réunit l'adhésion d'un large spectre d'acteurs politiques dans plusieurs pays européens. Parmi l'ensemble des outils qui vous permettent de financer cette transition, cela nous semble être un outil qui mérite vraiment d'être creusé, c'est-à-dire la création d'une banque européenne du climat qui serait alimentée par diverses sources de financement, et notamment le fait que les dispositifs de création monétaire qui ont été utilisés à plusieurs reprises depuis la crise financière pour renflouer les banques soient plutôt utilisés pour alimenter les entreprises et les ménages dans la nécessaire transition.

 

Voici donc quatre niveaux qui doivent, selon moi, être discutés. Ce que vous pouvez faire de plus utile à court terme – on sait qu'il reste peu de temps avant la fin de cette législature – c'est clairement avancer sur la loi spéciale Climat.

 

Deuxièmement, il convient de mettre la pression pour préparer la prochaine législature. Il en va de la continuité de l'État au regard du Plan National Énergie Climat. Nous devons être en ordre de bataille avant la fin de l'année pour remettre un plan ambitieux et cohérent à la Commission européenne.

 

Troisièmement, il faut avancer sur la question de la transition juste.

 

Quatrièmement, il s'agit de rejoindre la liste des pays les plus ambitieux. On a appelé cela la coalition of the willing, une série de pays européens qui ont dit à la COP24 qu'ils étaient prêts à rehausser les ambitions. La Belgique n'a pas été capable de les rejoindre, mais il n'est jamais trop tard.

 

Pour conclure, je voudrais attirer votre attention sur le fait que nous avons toutes et tous une responsabilité qui est historique. Vous l'avez plus particulièrement en tant que responsables politiques. Nous sommes la première génération à subir les conséquences du réchauffement climatique de façon évidente. En Belgique, cela s'est traduit par l'été 2018 que nous avons connu, avec des semaines sans que la fraîcheur ne revienne. Il est évident qu'aucun phénomène de ce type ne peut directement être associé au réchauffement climatique mais on sait que les quatre dernières années ont toutes marqué des records en termes de températures les plus chaudes.

 

Si nous sommes la première génération à subir directement les conséquences du réchauffement, nous sommes la dernière qui peut le résoudre. Nous avons donc toutes et tous une responsabilité historique et devons fixer un cap essentiel. Nous faisons face à un enjeu civilisationnel.

 

Le rapport du GIEC du mois d'octobre nous dit très clairement que la situation est grave mais qu'il est encore possible – c'est la note d'espoir – de rester sous 1,5 °C et ce, à deux conditions: c'est maintenant et pas dans dix ans, et cela demande des changements majeurs y compris dans nos modes de production et de consommation. Ces changements seront d'une ampleur sans doute la plus importante depuis la révolution industrielle, voire sur un beaucoup plus long terme.

 

Par conséquent, votre responsabilité, notre responsabilité, aujourd'hui, est de fixer un cap clair.

 

Je voudrais vous faire remarquer qu'il y a un enjeu économique évident pour un pays comme le nôtre. Toute une série de secteurs dont le pétrole et la chimie sont des secteurs à très fort taux d'emplois. On a parlé du port d'Anvers tout à l'heure. Toute cette zone dépend du pétrole et de la chimie. Je ne suis pas venu vous dire ici de faire comme si cela n'existait pas. Il est évident que nous allons devoir accompagner ces secteurs. En attendant, la science nous donne une échéance claire: dans une génération, le pétrole, c'est fini!

 

Nous avons un choix: soit faire durer le plus longtemps possible l'économie du pétrole, comme on a essayé de faire durer le plus longtemps possible l'économie du charbon dans l'après-guerre, avec le désastre économique que cela a pu représenter ensuite, parce que la transition n'avait pas été préparée et qu'il a fallu deux décennies pour permettre aux bassins industriels de la région de Charleroi et de la région de Liège de se relever, soit anticiper avec une vision claire de ce que doit être l'économie en 2050 sans pétrole et accompagner les acteurs pour leur permettre de révolutionner leur fonctionnement.

 

C'est un fait, en 2050, nous ne pourrons plus utiliser le pétrole ou alors dans une quantité tellement faible que cela ne pourra plus représenter un tel secteur dans notre économie et dans nos emplois. Le rapport de la Commission européenne qui vient de sortir est extrêmement clair. La Belgique est en retard par rapport à ses objectifs pour 2020 et pour 2030. Son Plan National Énergie Climat, même si nous ne disposons pas encore de l'évaluation de la Commission européenne, va devoir être revu. Ses objectifs ne sont même pas en phase avec l'Accord de Paris.

 

Comme d'autres l'ont dit ailleurs, nous, société civile avec les différents acteurs, avons bien l'intention de rester mobilisés, non seulement, nous, société civile, qui sommes attendus sur le sujet mais d'évidence, les jeunes qui sortent dans la rue toutes les semaines depuis le mois de janvier, avec une conscience aiguë de ce que ces changements vont représenter par rapport à leur mode de vie. Les jeunes vont rester mobilisés parce que pour eux, c'est le premier enjeu que vous devez résoudre dans la décennie qui vient. Il est évident que beaucoup va reposer sur la prochaine législature. Il reste quelques semaines mais vous avez la capacité aujourd'hui de fixer un cap.

 

Je vous invite donc à être à la hauteur de cette responsabilité historique. Il ne m'appartient pas de définir le mécanisme juridique exact que vous devez adopter mais une proposition est aujourd'hui sur la table. Vous devez l'adapter à la suite des remarques du Conseil d'État qui vous fait des propositions très claires. Je vous invite à avancer. Vos électeurs vous regardent. Nous voterons le 26 mai. D'évidence, des centaines de milliers de gens dans ce pays s'attendent à ce que des premiers actes soient posés pour le climat. On verra ensuite ce qui devra être fait. Évidemment, nous avons deux législatures devant nous pour amorcer le cap de la transition.

 

De voorzitter: Dank u wel.

 

Collega's, wij verwelkomen ondertussen de heer van Ypersele.

 

Mijnheer van Ypersele, ik geef u meteen het woord voor uw presentatie, zodat wij nadien met de leden nog een afsluitende vragenronde kunnen organiseren.

 

01.15  Jean-Pascal van Ypersele : Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci pour votre invitation. C'est un grand honneur d'être une fois de plus devant vous. Je vais parler en français parce que je sais qu'il y a d'excellents interprètes. Je ne suis pas sûr que je pourrai vous montrer en détail chacune des diapositives qui seront évidemment mises à votre disposition.

 

Aussi, je vais commencer, dès l'abord, par résumer en quelques mots clés les messages très simples que je vais faire passer. Je suis physcien, je suis climatologue, je travaille maintenant depuis 40 ans et 1 mois sur la question des changements climatiques. Ma spécialité n'est pas de commenter le caractère constitutionnel ou non de telle ou telle disposition d'un projet de loi, mais plutôt de vous éclairer à propos de deux choses.

 

D'une part, il y a l'urgence climatique sur laquelle peut-être certains points ne sont pas encore suffisamment  connus. D'autre part, avec ma casquette de président du groupe de travail Énergie et Climat du Conseil Fédéral du Développement Durable (CFDD), je veux insister sur les messages répétés du CFDD, qui rassemble tous les acteurs sociétaux – M. Van Nuffel vient d'y faire allusion. Les messages répétés de ce Conseil, et même des prédécesseurs de ce Conseil, visent l'importance et l'urgence d'améliorer la coordination entre les différents niveaux de pouvoir, et aussi, à l'intérieur de chaque niveau de pouvoir, d'améliorer la coordination entre les départements qui s'occupent parfois de manière parcellaire de l'un ou l'autre aspect qui touche aux politiques climatiques.

 

Si vous le permettez, je vais remonter à un avis, non pas du CFDD, qui a été créé par une loi qui date, si je me souviens bien, de 1997, mais du Conseil national d'avis sur le climat, l'environnement et le développement, que j'ai ici – malheureusement, il ne se trouve pas en ligne. Cet avis avait été préparé juste avant la conférence de Rio.

 

Vous allez voir que cet avis publié il y a 27 ans maintenant n'a pas vraiment été écouté, alors qu'il disait beaucoup de choses que l'on aurait pu dire il y a quelques mois. Je vous lis, à propos de l'urgence climatique, le début de la partie 3: "Compte tenu de la gravité des problèmes posés par le changement climatique, nous, membres du Conseil national d'avis, tous acteurs confondus, souhaitons attirer l'attention de l'opinion et des pouvoirs publics sur les risques d'effets insoutenables pour les générations futures."

 

Un autre petit extrait: "nous demandons aux pouvoirs publics de ce pays de faire largement connaître les mesures prises pour réduire les émissions de CO2 et d'entamer sans plus tarder – écrit en 1992 – l'élaboration d'une stratégie associant tous les acteurs économiques, politiques et sociaux à la réalisation de l'objectif annoncé par la Belgique pour l'an 2000", à ce moment-là.

 

Donc vous voyez, ça fait tellement longtemps que les experts, les représentants de tous les secteurs de la société, les acteurs économiques, les ONG, les scientifiques, etc. répètent ce message que nous avons parfois du mal à comprendre pourquoi il n'est pas passé.

À ce stade-ci, je voudrais donner un élément de contexte important. Il concerne les États-Unis. Nous avons des données très précises grâce au Freedom of Information Act, plus puissant que certaines législations européennes, sur les budgets mis à la disposition par les lobbies de l'industrie fossile pour semer la désinformation à propos des changements climatiques. Ces budgets s'élevaient, pour la période 2003-2010, d'après un article publié dans une revue à comité de lecture, à 900 millions de dollars par an! Quasiment un milliard de dollars par an pour semer la désinformation.

Si je me permets de rappeler cela aujourd'hui, ce n'est pas pour parler des controverses tout à fait artificielles que certains souhaiteraient encore - mais c'est un combat d'arrière-garde - sur le fait que le climat se réchauffe. Tout le monde le sait et le voit maintenant. Ce n'est pas non plus tellement pour reparler de la responsabilité humaine dans le réchauffement. Je pense que le consensus est tellement large dans la communauté des scientifiques aujourd'hui que revenir sur cette question n'a aucun intérêt. Je voulais surtout attirer votre attention sur le fait que ces efforts qui sont très bien financés aux États-Unis et qui sont probablement bien financés en Europe également, même si on n'a pas de chiffres aussi précis, se sont déplacés et portent aujourd'hui sur le coût de la décarbonation par exemple, ou sur la mise en évidence la plus large possible de tous les inconvénients des alternatives. Il faut être conscient de cela.

Si vous cliquez sur le lien qui figure sur la dia, vous aurez un exemple très précis du démontage d'une séquence passée dans un journal télévisé sur CNN et qui parlait de l'utilisation du cobalt dans les batteries des voitures électriques. C'est un exemple mais il est assez parlant.

C'est dans ce contexte que le GIEC-IPCC (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat-Intergovernmental Panel on Climate Change) a été créé voici un peu plus de trente ans. Son but consiste, à propos des questions climatiques, à fournir l'information la plus objective possible aux décideurs du monde entier et à tous les niveaux de pouvoir ainsi qu'aux citoyens, aux médias, aux enseignants et à tous ceux qui s'intéressent au sujet. Une partie de mon exposé s'appuiera donc sur les rapports du GIEC.

 

Je vais à présent vous illustrer l'urgence climatique en vous montrant la vitesse avec laquelle la température moyenne mondiale est en train de monter. Vous voyez combien nous nous approchons du cercle rouge – 1,5 °C au-dessus du niveau préindustriel. Entre parenthèses, je voudrais exprimer un petit désaccord avec mon voisin. Le cercle blanc – 2 °C en dessous du niveau préindustriel – n'est pas l'objectif de l'Accord de Paris. En effet, celui-ci énonce qu'il s'agit bien de rester "well below two degrees" – c'est très différent. En dessous de deux degrés, c'était l'objectif de l'Accord de Copenhague en 2009. Pour celui de Paris, il est question de "bien en dessous de deux degrés". On ne me fera pas croire que c'est la même chose que 1,999. Ce léger désaccord est quand même important, parce que les conséquences en termes de réduction d'émissions – je vous l'assure – ne sont pas du tout identiques.

 

Donc, vous voyez à quelle vitesse – et l'urgence est, en quelque sorte, cachée derrière celle-ci – nous nous approchons de ce 1,5 °C de réchauffement que nous avons toutes les raisons de vouloir éviter. Cela se manifeste notamment dans le fait qu'à l'échelle mondiale, les cinq dernières années ont été les cinq années les plus chaudes depuis 1880. De plus en plus souvent, des records de température sont battus. Quelle en est la raison? C'est parce que nous utilisons l'atmosphère comme une grande poubelle gratuite. Les choses seraient certainement fort différentes si l'usage de cette "poubelle" ne l'était pas, ainsi que l'a indiqué mon ami Jos Delbeke. Comprendre la comparaison entre ce que nous faisons et l'épaississement d'une couverture isolante, non autour de nos habitations, mais bien autour de la planète, permet de saisir pourquoi, le plus vite possible, il faut arrêter d'épaissir cette couverture. Cela signifie qu'il faut parvenir à des émissions nulles. Nul besoin de modèle climatique compliqué pour le comprendre. Il suffit de regarder cette autre spirale – que vous n'avez jamais vue, parce que c'est une diapositive que j'ai préparée spécialement pour vous –, qui vous montre l'évolution, depuis 1850, de la concentration en carbone dans l'atmosphère. Cela vous permettra de bien saisir la comparaison avec une épaisseur isolante en augmentation. 

 

On comprend bien que nous venons de dépasser 400/1 000 000èmes de CO2, 400 ppm. Nous comprenons que si nous voulons éviter que cet épaississement de la couche isolante de CO2 et d'autres gaz à effet de serre augmente, ce qui est la cause principale du réchauffement observé au cours des 60 ou 70 dernières années, très clairement, il faut arrêter d'ajouter plus de CO2 que ce que les systèmes naturels ne peuvent absorber. C'est ce qu'on appelle la neutralité carbone ou les émissions nettes nulles vers lesquelles on doit arriver le plus vite possible. Dans la pratique, cela veut dire arriver à des émissions nulles, en tout cas à partir des combustibles fossiles et du déboisement.

 

Voici comment cette concentration en CO2 a évolué au cours des 10 000 dernières années avec une concentration stable pendant 9 800 ans quasiment, puis avec une explosion au cours des 200 dernières années, depuis la Révolution industrielle. Les 10 000 ans que vous voyez là correspondent à la période durant laquelle, à un degré près, la température est restée stable. C'est toute la période pendant laquelle les civilisations se sont développées dans le monde entier. C'est toute la période pendant laquelle les infrastructures ont été construites, notamment près des côtes. Pensez à toutes les infrastructures portuaires qui ont évidemment été conçues en fonction du niveau des mers assez stable au cours des ces 10 000 dernières années! Pensez aussi à l'agriculture qui s'est développée en fonction du climat assez stable qui a régné au cours des 10 000 dernières années!

 

Nous risquons de sortir de cette zone-là sur les continents mais aussi d'en sortir d'une manière qui est moins connue dans les océans puisque là, ce n'est pas seulement la température qui monte mais c'est aussi le niveau d'acidité, comme ce graphique le montre éloquemment. Vous pouvez observer le degré d'acidité au cours des 25 derniers millions d'années et vous voyez à quel point le choc que nous sommes en train de produire n'a aucun précédent. C'est évidemment un choc pour tous les organismes marins, un choc sans précédent dans les 25 derniers millions d'années. Donc, on n'a aucune idée, à ce stade, de l'impact que cela va avoir sur les ressources et la vie marines et sur tous les écosystèmes qui se trouvent dans les océans.

 

Si on regarde maintenant vers le futur, on voit que le GIEC, dans son dernier rapport complet publié en 2013-2014, a considéré quatre grands scénarios. Le scénario rouge du dessus, c'est un scénario en quelque sorte du business as usual.

 

C'est malheureusement le scénario sur lequel nous sommes toujours parce que les émissions mondiales de CO2  sont toujours en train d'augmenter. C'est un scénario qui nous amènerait, vers la fin de ce siècle, au-delà ou aux environs de 1 000 ppm de CO2. C'est une concentration qui commence à donner mal à la tête à tout le monde. Donc, au-delà des impacts climatiques, c'est quelque chose qui est trop peu connu aussi, nous allons, si nous restons sur cette trajectoire-là, vers une atmosphère qui devient lourde pour tout le monde. Et il ne suffira pas d'ouvrir la fenêtre pour aérer parce que l'air dehors sera 2,5 fois plus riche en CO2 qu'aujourd'hui et c'est à ce niveau-là qu'on commence à sentir les premiers effets physio­logiques sur les capacités de concentration, sur les capacités de réflexion et même sur le QI. Cela a été mesuré. J'attire donc votre attention sur cet autre aspect. Évidemment, si on va encore au-delà de 1 000 ppm, cela devient encore plus dommageable.

 

Il y a trois autres scénarios qui correspondent à des niveaux de stabilisation en concentration en CO2.  Il n'y a en fait que le plus bas, le RCP 2.6, qui permet de garder la température à peu près dans la gamme visée par l'accord de Paris.

 

Mais si nous restons sur la trajectoire principale, nous aurions, à la fin du siècle, 4 ou 5 degrés de plus, ce qui se traduirait en Europe, à certains endroits, par 8 ou 12 degrés de plus, ce qui est énorme.

 

Pour apprécier ce que cela représente, je pense qu'il faut se souvenir qu'il y a seulement 20 000 ans – dans l'histoire de la terre, c'est un instant! –, il y avait déjà beaucoup d'humains à la surface de la terre et le climat était significativement plus froid qu'aujourd'hui, avec des calottes glacières de 2 à 3 kilomètres d'épaisseur sur l'Amérique du Nord et le Nord de l'Europe. La température, à ce moment-là, n'était en moyenne globale que de 4 à 5 degrés plus basse. Donc, 4 à 5 degrés de plus en 100 ans, c'est une différence de température aussi importante que celle entre ces deux situations-ci, une différence qui a aussi conduit le niveau des mers, par la fonte de ces calottes glacières, à monter de 120 mètres entre la situation d'il y a 20 000 ans et la situation d'aujourd'hui. Donc, 4 ou 5 degrés, en moyenne globale, ce serait absolument catastrophique pour l'habitabilité même de la planète.

 

C'est notamment le cas en termes de niveau des mers, dont vous voyez ici les anciennes projections du GIEC. Ces projections vont être révisées – j'en suis quasiment certain – nettement à la hausse dans le rapport spécial consacré à l'élévation du niveau des mers qui sera publié au mois de septembre prochain. On parle d'avoir probablement un minimum d'un mètre d'élévation du niveau des mers à la fin du siècle, peut-être 2 à 3 mètres à la fin de ce siècle et au-delà. Si on n'a pas de protection supplémentaire – j'insiste sur le "si" –, la zone qui est en bleu ici, en Belgique et chez nos pays voisins, est sous l'eau.

 

Sur le long terme, c'est encore plus préoccupant. Ailleurs qu'en Belgique, un mètre d'élévation du niveau des mers, cela concernera des dizaines de millions d'habitants du monde. Pensez simplement au delta du Nil. La zone qui est en rouge ici comptait plus de dix millions d'habitants il y a vingt ans. C'est probablement davantage aujourd'hui. Cette zone qui est en rouge se trouve à moins d'un mètre au-dessus du niveau de la Méditerranée.

 

Or, si on regarde ce diagramme, qu'il faut prendre le temps de regarder en détail, et je vous invite à le faire au repos, vous verrez que si on reste sur la trajectoire business as usual sur laquelle nous sommes toujours, malheureusement, nous aurions des émissions cumulées de CO2, exprimées en milliards de tonnes de carbone, qui seraient aux alentours d'un millier de milliards de tonnes de carbone, soit un millier de gigatonnes de carbone.

 

Á ces échéances-là, à ce niveau-là, l'élévation du niveau des mers à + 1000 ans, + 3000 ans et + 10 000 ans va jusqu'à 10 mètres pour le niveau moyen des mers. Ce sont des élévations du niveau des mers qui sont de cet ordre: + 8 mètres, par exemple, pour nos régions, sans protection supplémentaire. C'est ce que cela représente pour les régions qui seraient potentiellement sous l'eau sans protection supplémentaire, avec la question que l'on peut se poser. Trouvera-t-on à ce moment-là des personnes prêtes à vivre 10 mètres sous le niveau de la mer, protégées par une digue peut-être très forte, mais qui boucherait la vue et qui ne serait pas très agréable du point de vue des risques courus par ces personnes?

 

Notre pays est intimement concerné par les conséquences de ces changements climatiques dans différents domaines, dont l'élévation du niveau des mers.

 

Le GIEC a publié, en octobre dernier, un rapport spécial sur les conséquences d'un réchauffement qui serait limité à 1,5 °C. On a comparé, dans ce rapport, les conséquences d'un réchauffement de 1,5 °C et d'un réchauffement qui serait limité à 2 °C. Je refais une fois de plus la remarque que l'Accord de Paris n'a pas 2 °C comme objectif. C'est de toute façon bien en dessous de 2°C.

 

Je vous signale que j'ai fondé il y a trois ans la Plate-forme wallonne pour le GIEC, qui est financée par le gouvernement wallon, et que l'une des lettres que nous publions six fois par an est consacrée à ce rapport spécial sur un réchauffement de 1,5 °C. J'en ai quelques copies avec moi. Cela peut vous intéresser. C'est évidemment disponible aussi électroniquement.

 

Vous pouvez imaginer qu'au-delà de 2 °C, ce serait encore bien pire. Le pourcentage de la population mondiale qui, pendant plus de cinq jours tous les cinq ans, serait exposée à des vagues de chaleur extrême, rien qu'avec 1,5 °C de réchauffement au-dessus du niveau préindustriel – pour rappel, nous sommes déjà à un peu plus de 1 °C –, atteindrait 14 %. Bien que cela paraisse anodin, avec 2 °C, ce taux grimperait à 37 % de la population mondiale.  Bref, chaque demi-degré compte: c'était l'un des messages de ce rapport.

 

Il importe aussi de se demander quelles sont les trajectoires des missions qui permettraient de rester en dessous de 1,5 °C de réchauffement et d'atteindre l'objectif le plus ambitieux des Accords de Paris. Le GIEC nous montre en détail, sur la base de toutes les simulations disponibles dans la littérature, la nécessité – comme je l'ai indiqué tout à l'heure au moyen de ma comparaison avec une couche d'isolant qui s'épaissit – de parvenir vers le milieu de ce siècle, qui n'est jamais que dans trente ans, à une neutralité carbone des émissions qui ne devront plus dépasser la capacité d'absorption des systèmes naturels que sont la végétation et les océans.

 

Cela ne figure pas dans le rapport du GIEC, mais il faut garder à l'esprit que, chaque année que nous reculons le moment auquel nous atteindrons un pic d'émissions mondiales, cela représentera une difficulté supplémentaire pour le réduire davantage. En effet, c'est la quantité totale d'isolant qui compte. Si nous continuons à en installer une couche de plus en plus épaisse, nous parvenons forcément d'autant plus vite à la limite de l'épaisseur de l'isolant associé à ce réchauffement de 1,5 °C. Il faut donc réduire encore plus rapidement l'extension de cette couche autour de la planète causée par la poursuite des émissions de gaz à effets de serre.

 

Les chiffres sont connus. Le GIEC parle de réductions d'émissions par rapport à 2010 de l'ordre de 45 % dès 2030. Cela signifie 50 % à l'échelle mondiale par rapport aux émissions actuelles. Pour respecter l'objectif de 1,5 °C, il est nécessaire d'atteindre le net zéro aux alentours de 2050. Ce sont des citations du GIEC; ce n'est pas moi qui ai pris ces diapos: elles proviennent du GIEC. Il est question ici de la nécessité d'une transition systémique. On ne parle pas uniquement – même si c'est, bien sûr, indispensable – de changer toutes les ampoules incandescentes là où elles existent encore – et j'espère qu'il n'y en a plus dans cette pièce, bien que je n'en sois pas tout à fait sûr – par des ampoules LED. Les transitions de système représentent bien plus que cela: il s'agit de changer la manière dont nous utilisons les ressources terrestres. Les combustibles fossiles doivent, en particulier, être revus, de manière à réorienter notre usage de ces ressources, pour arriver aussi vite que possible à des émissions nettes zéro.

 

Cela veut dire, par exemple, à l'échelle du monde entier, arriver en 2050 à produire 50 % à 80 % d'électricité par des moyens de production renouvelables. Cela veut dire sortir du charbon aussi vite que possible; obtenir de fortes baisses d'émissions dans le secteur des bâtiments, au sein duquel les gaspillages d'énergie sont gigantesques. De même dans le secteur des transports où, dans presque tous les pays, les émissions continuent à croître, et c'est en particulier le cas en Belgique.

 

Cela implique aussi des changements dans la manière dont sont utilisés les sols en agriculture, dans les forêts. Et, étant donné le temps déjà perdu, peut-être faudra-t-il recourir à des "émissions négatives", c'est-à-dire une capacité de retirer du CO2 de l'atmosphère. Soit en plantant massivement des forêts, soit par l'exploitation de techniques qui sont actuellement encore loin d'être au point et posent une série de problèmes.

 

Clairement, les engagements nationaux qui ont été annoncés peu avant l'adoption de l'Accord de Paris et qui ont donc été basés - je voudrais insister sur ce point - sur les anciens objectifs en termes de température, avaient été adoptés en 2009 à Copenhague où l'on parlait de rester en dessous de 2°C. Mais la donne a changé et il importe désormais de rester bien en dessous de ce chiffre, tout en faisant des efforts pour essayer de ne pas dépasser la barre de 1,5°C de réchauffement climatique parce que nous avons compris, sans pourtant disposer à ce moment- là du rapport spécial du GIEC publié en octobre dernier, encore plus éloquent à cet égard, que nous avions tous intérêt - tant pour l'humanité dans son ensemble que pour les écosystèmes dont nous dépendons largement - à respecter ce nouveau plafond.

 

Ces engagements nationaux, ces plans et ces communications nationales ont été largement préparés et déposés avant le sommet de Paris. Ils ne tiennent donc pas compte du fait que les objectifs ont été renforcés. Par définition, ces plans, y compris les plans européens et par conséquent les plans fédéral et régionaux belges, aujourd'hui, ne sont pas à la hauteur par rapport à de tels objectifs climatiques.

 

En agrégeant l'ensemble des plans nationaux qui ont été déposés, nous nous situons dans les deux rectangles qui apparaissent, ici et là, à l'horizon 2025 et 2030. C'est sensiblement mieux que d'être sur la trajectoire orange supérieure, mais cela reste très loin, vous en conviendrez, de la trajectoire bleue qui nous amènerait à limiter le réchauffement en dessous de 2°C, et bien plus loin encore de la trajectoire inférieure qui permettrait de le maintenir sous 1,5°C.

 

J'en arrive aux avis du CFDD. Je les résumerai très simplement car ils sont consultables en ligne sur le site du CFDD. Le premier auquel je fais référence date de 1998. Il disait que le protocole de Kyoto n'était qu'un pas. Le Conseil attire l'attention sur le fait que des réductions d'émissions bien plus importantes seront requises après 2012, de l'ordre de 50 % à l'horizon 2050.

 

Pourquoi ces 50 % sont-ils devenus quasiment 100 % aujourd'hui? Tout simplement parce que nous avons perdu du temps et qu'au lieu de commencer à réduire les émissions dès 1998, il y a vingt ans, on les a laissées croître. En conséquence, aujourd'hui, elles doivent être réduites beaucoup plus encore, ce qui est très difficile. Si on avait commencé plus tôt, ce serait plus facile.

 

En 1998, le Conseil énumère les raisons principales de l'échec de la politique belge des changements climatiques:

- manque de volonté politique;

- manque de moyens suffisants;

- dispersion des compétences;

- manque d'intégration aux autres aspects de l'action gouvernementale;

- formulation trop peu précise des objectifs et des mesures envisagées;

- absence d'évaluations périodiques et d'actions correctrices.

Je ne suis pas sûr que, sur chacun de ces points, des progrès extraordinaires aient été faits.

 

J'ai l'honneur de présider depuis vingt ans le groupe de travail Énergie-Climat. Je n'ai repris que les quelques derniers avis qui parlent de la gouvernance en matière de politique climatique, dans lesquels il est question de politiques liées à  la qualité de l'air en lien avec les changements climatiques ou la mobilité (thématique explorée aussi mais pour laquelle je n'ai pas repris d'extraits).

 

Pour l'avis de 2013, j'ai mis ici un petit extrait ici. Pour celui de 2014, il est encore question de la coordination et de sa nécessité pour aboutir à un succès. Pourquoi n'ai-je pas mis d'extrait pour chaque avis? C'est très simple. Dans chaque avis, on répète la même chose, à savoir la nécessité d'une meilleure coordination, de plus d'ambitions, d'aller plus loin et, à chaque fois, ces avis sont très largement malheureusement restés lettres mortes.

 

Encore un avis de 2014, un autre qui n'a pas été émis par le seul CFDD mais aussi par le Conseil économique et social de la Région de Bruxelles-Capitale (CESRBC), le Conseil Environnement de la Région de Bruxelles-Capitale, le Minarade (?), le Conseil économique et social wallon (CESW), le Conseil wallon de l'environnement et du développement durable (CWEDD ). Avis unanimes!

 

Quelle est la première chose que dit cet avis conjoint de 2014? Qu'il faut améliorer la coordination entre les différentes instances belges (fédérale et régionales) afin d'assurer une plus grande cohérence de la politique de transition.

 

Je ne vous lis pas le reste, mais vous aurez compris le message qui est répété en 2016, et dans un autre avis de 2018.

 

Cela a aussi été répété dans un autre avis du 30 mai 2018, dont j'ai oublié de mettre la référence, qui concerne le plan national Énergie-Climat, dont il a été question il y a quelques minutes. Le résultat de cette ignorance, et du fait que l'on a mis trop longtemps ces avis et ces rapports du GIEC au fond d'un tiroir, sans vraiment les lire et les prendre au sérieux, est le suivant. Regardez les chiffres. C'est un document qui vient de la Commission européenne. En observant les pourcentages de différences attendus pour les émissions de la Belgique en 2030, sur la base des mesures actuelles, nous devrions être 21 % au-dessus. C'est montré ici par un graphique. Les projections des émissions belges jusqu'en 2035, sur la base des mesures actuelles, sont en vert. En rouge, vous avez deux courbes, qui montrent les objectifs actuels, qui devront être renforcés et imposés à la Belgique par l'Union européenne. Vous voyez à quel point on en est loin. En 2030, on parle d'un écart de 17 millions de tonnes par an, ce qui n'est pas rien.

 

Ce dessin l'illustre d'une certaine manière. Je suis certain qu'il y a tellement d'autres raisons de protéger le climat et l'environnement. Les orateurs d'aujourd'hui et les précédents ou d'autres lors d'autres auditions, ont insisté sur certains de ces points. On parle du climat, mais il ne faut pas oublier que nous sommes au milieu de la sixième extinction, et que l'érosion de la biodiversité, pour laquelle les changements climatiques sont un des facteurs, mais qui est loin d'être le seul, est un autre très grave problème aussi. Je tiens tout de même à le dire. Il y a tant d'autres raisons de mener des politiques climatiques ambitieuses. Vous en avez quelques idées ici.

 

Ce qui me donne de l'espoir malgré cette situation, c'est l'action des jeunes, de Greta Thunberg, mais de tous les autres aussi, qui manifestent avec autant de persistance, de clarté d'esprit. Ceux auxquels je pense ont très bien compris ce dont il s'agissait, beaucoup mieux que certaines femmes et certains hommes politiques malheureusement. Cela me donne de l'espoir et j'espère que vous allez les entendre aussi.

 

Sur le troisième site web, vous trouverez mes dias. Je suis sûr que d'ici vingt-quatre heures, elles seront aussi distribuées par la Chambre, si tout va bien. Merci pour votre attention.

 

De voorzitter: Dank u voor de uiteenzettingen. De leden die hierover vragen willen stellen kunnen dat nu doen.

 

01.16  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne vais pas entrer dans les détails mais j'ai l'impression qu'il y a quelque chose de commun aux trois intervenants. Je remets M. Delbeke dans le jeu également. En fait, ils nous font part de la situation de manière très claire mais aussi très interpellante. Ils font l'état des lieux de la situation aujourd'hui, au niveau mondial, européen et belge. Ils font part des objectifs auxquels nous avons souscrit: être largement en dessous de deux degrés Celsius et tendre vers le 1,5 maximum. Premier point commun.

 

Le deuxième point commun est qu'ils nous mettent face à nos responsabilités. C'est à présent à nous d'être à la hauteur. Les scientifiques ont parlé, les ONG ont parlé, les hautes sphères européennes, ou en tout cas ceux qui ont fréquenté les hautes sphères europé­ennes, ont parlé. Les jeunes, avec les grands-parents et d'autres générations, sont dans la rue.

 

Maintenant c'est à nous à faire le job et ça commence cet après-midi. La commission Santé examine un texte de loi spéciale. Ce ne sera pas le seul texte nécessaire. S'il est adopté, ce que j'espère, il y aura encore bien d'autres choses qui seront nécessaires derrière mais à tout le moins, on aurait donné un premier signe de réponse à tous ces scientifiques, politiques, jeunes, ONG, etc. qui se mobilisent. Moi je vais lancer un appel, fort de ces trois interventions, à mes collègues.

 

La loi spéciale est un des outils nécessaires pour fixer le cap. Ne cherchons pas d'excuse, ni politique ni juridique. D'un point de vue juridique - je l'ai dit hier soir dans une conférence à laquelle M. Thiéry assistait également - une seule phrase dans la Constitution nous permettrait d'adopter le texte. D'un point de vue politique, que ceux qui ont encore des doutes sur la nécessité d'adopter ce type de cap et cette loi spéciale, expriment ici les raisons pour lesquelles les trois interventions sont dénuées de sens, de telle sorte que l'on puisse avoir l'éventuelle réponse de ceux qui nous disent que l'on doit avancer. En fait, on n'a pas le choix. Ou alors, on considère que la partie est définitivement perdue et que cette couche d'isolant – je n'aime pas trop le terme mais je comprends ce que vous dites ici.

 

Comme il n'y a pas de caméra ici aujourd'hui, je peux utiliser ce terme, mais je ne l'utiliserais pas à l'extérieur pour des raisons de cohérence de l'image.

 

Cette couche s'épaissit et nous posera d'énormes problèmes de report chaque année; vous l'avez bien dit, chaque année de report sera une difficulté supplémentaire. Donc, qu'attend-on? Nous avons derrière l'option de la loi spéciale, des chiffres qu'elle comprend, un modèle économique tenable et même le plus à même de répondre à la création d'emplois localisés chez nous. On a vu les chiffres, la Belgique est celle qui en bénéficierait le plus.

 

Donc, chers collègues du MR avant tout, de l'Open Vld et du CD&V, c'est le moment d'expliquer pourquoi vous n'êtes éventuellement pas d'accord avec ce qui a été dit par les trois membres du panel de ce matin. Pour ce qui me concerne, je suis encore plus convaincu qu'avant de les avoir écoutés. Je les remercie d'ailleurs pour leurs interventions.

 

01.17  Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Nuffel, mijnheer van Ypersele, ik dank u beiden voor uw uiteenzetting.

 

Eigenlijk is elke uiteenzetting op zich een element om een hele voormiddag of namiddag over door te praten. Er zijn twee delen aan de presentaties die ongelooflijk belangrijk zijn, namelijk het nog eens aangeven wat de staat is en waarom dit een acuut probleem is, in tegenstelling tot hoe het heel lang niet werd aangevoeld, een acuut probleem dat door jongeren wel terecht op die manier wordt aangevoeld.

 

Ik heb het eens vergeleken met de bankencrisis, omdat wij toen ook in één keer werden geconfronteerd met de acuutheid ervan. Wij hebben toen ook in een keer heel drastische beslissingen durven nemen als Parlement. Wij hebben zelfs een ongeziene maatregel beslist, namelijk dat wij onze bevoegdheden naar de regering zouden transfereren, zodat die noodmaatregelen kon nemen voor de redding van onze economie en onze bankensector.

 

Wij zijn daar heel ver gegaan in het delegeren van bevoegdheden. Dat moest, dat is gebeurd. Wij hebben dat ook gesteund in zekere mate omdat het moest. Er was daar bijzonder weinig transparantie.

 

Wat wij de afgelopen jaren hebben gekregen, is een manier van werken in ons constitutioneel complex land, waarbij op een heel ontransparante manier, bijvoorbeeld in achterkamers, werd besproken hoe wij de burden sharing van Kyoto zouden regelen zonder democratisch debat, in de kleine overleggroep.

 

Wij hebben gezien dat in de afwezigheid van een duidelijk wettelijk kader, internationaal - in de Verenigde Staten, in Nederland, maar ook bij ons in de vorm van de Klimaatzaak - mensen naar het gerecht stappen omdat zij het gevoel hebben, daarin gestaafd door de cijfers die de heer van Ypersele naar voren heeft gebracht, dat ons land niet doet wat het kan doen.

 

Ik heb een aantal specifieke vragen voor u beiden. Ik heb mijn vragen daarnet al gesteld aan de heer Delbeke, maar deze vragen liggen in het verlengde daarvan.

 

Een deel van het discours dat ik hoor bij een aantal collega-partijen is dat ons land toch zo klein is. Dat is eigenlijk een verlengde van wat ik daarnet heb gehoord als echo over de rol van China: "Kijk toch naar die charts, Europa doet het zo toch al goed? Zelfs al zitten wij in Europa bij de slechten, in vergelijking met de opkomende landen is onze impact als land toch maar zo beperkt. Wij kunnen dat klimaat toch niet redden?"

 

"Wat is het belang dat wij als land, met de beperkte impact die wij hebben, toch zo ambitieus zouden zijn als wij weten dat wij daarmee onze economie, met toch een belangrijke chemische cluster in dit land, zouden schaden?" Dat is niet mijn discours, ik ben het daar niet mee eens. Het zijn niet mijn woorden, maar het is wel een discours van een aantal collega's aan de rechterzijde dat ik heel vaak hoor terugkomen in debatten. Het werd in deze commissie trouwens ook uitgesproken ten aanzien van de auteurs van de Klimaatzaak. "Wij zijn maar verantwoordelijk voor een heel kleine druppel op die hete plaat, slechts voor 0,0005 %",alsof wij het hebben over wielrennen en doping van een aantal renners.

 

Men kan dat ideologisch of moreel bekijken, dat we de morele plicht hebben om internationaal te gaan samenwerken om iets dat grenzen overschrijdt aan te pakken. Met de cijfers die u gepubliceerd hebt, wat is uw appreciatie van die benadering van de problematiek? We zijn een klein land met een kleine impact, zeker in het licht van de cijfers die daarnet door de heer Delbeke gepresenteerd zijn, met China bijvoorbeeld. Wat is uw aanvoelen met betrekking tot de grondstoffen en de producten die wij laten maken in de opkomende landen en de voetafdruk die ons land heeft, los van de puur territoriale benadering? Ik heb het over de effectieve benadering qua voetafdruk van onze burgers. We weten immers – dat wordt in dat verhaal niet gezegd – dat die bij de hoogste ter wereld is. We zitten in de top vijf qua effectieve ecologische voetafdruk.

 

Ik vraag dus uw appreciatie van het argument dat we zo'n klein land zijn met zo'n kleine voetafdruk, dat zo weinig uitmaakt. Moeten we onszelf dan ook kastijden om een ambitieuze doelstelling te halen? Ik hoor dat u alle drie zeer vurig zegt dat we naar een veel hogere en ambitieuzere doelstelling moeten omdat we het ons niet kunnen veroorloven om het akkoord van Parijs minimaal te interpreteren als zijnde 1,999. Nee, we moeten dat interpreteren zoals bedoeld, rond 1,5. Wat impliceert dat voor ons land?

 

Ten tweede, ik ben zeer blij te horen dat u zegt dat de ondernemingen eigenlijk mee zijn. Het is eigenlijk de politiek in ons land die achterblijft. Die ondernemingen zijn mee, ze zien ook de opportuniteiten. U hebt terecht gezegd 80 000 netto jobs. Als de ondernemingen mee zijn zal er ook een draagvlak zijn bij burgers. Mensen die als toeschouwer komen kijken naar deze hoorzitting, gebeurt niet elke dag.

 

Wat is uw appreciatie van het feit dat we toch zo moeizaam komen tot een nieuw kader – straks gaan we dat debat voeren – om een eerste stap te zetten waarmee we verder kunnen gaan naar ambitieuze tussentijdse doelstellingen die we nodig hebben om van theorie praktijk te maken? Mijnheer Van Nuffel, ik heb een zeer warm pleidooi van u gehoord voor het steunen van de klimaatwet. Ik deel dat volledig. Ik heb gemerkt dat de ngo's, bijvoorbeeld 11.11.11, amendementen voorstellen. Ik heb in mijn carrière als parlementslid iets zien gebeuren dat ongezien is: de Raad van State heeft zich op zeer korte termijn zeer breed gebogen over een klimaatwet en heeft suggesties gegeven over de manier waarop die wet concreet haalbaar kan worden gemaakt.

 

In mijn carrière als Parlementslid en als politicus heb ik dat nog nooit meegemaakt. Ik heb heel veel vernietigende adviezen gelezen, waaraan de meerderheid toch de voeten veegde, ook in deze legislatuur. Nog nooit heb ik gezien dat de Raad van State zich de moeite heeft getroost om op een dergelijk kort tijdsbestek zes mogelijkheden naar voren te brengen waarmee dat haalbaar moet zijn.

 

Ik vernoem ook het draagvlak vanuit de bevolking en vanuit ondernemingen, met 150 000 ondertekenaars van Sign For My Future. In die context vraag ik naar uw beider aanvoelen over de situatie aangaande de klimaatwet. Is dat volgens jullie een eerste en belangrijke te zetten stap, of kunnen we zonder klimaatwet? Ik vraag dat, omdat ik met name de heer Deketelaere gisteren hoorde voorstellen om zonder klimaatwet te werken. De heer Deketelaere wenste niet in te gaan op de suggesties tot amendering van de voorliggende wet, aangezien hij het niet eens is met het kader. De heer Deketelaere was daarmee overigens de absolute uitzondering in de hoorzittingen, maar omdat hij daarmee ook duidelijk een uitschieter was, stel ik u expliciet de vraag. De heer Deketelaere stelde gisteren dat hij de klimaatwet, zoals die nu voorligt in de vorm van een bijzondere wet, niet ziet zitten.

 

Er was nog een interessante tegenspraak tussen wat hij in het begin en op het einde zei, maar aangezien u daarbij niet aanwezig was, ga ik op de techniciteit daarvan nu niet dieper in. Deze namiddag zullen we daarover met de collega's voort debatteren. Wel vond ik zijn opinie heel pertinent.

 

Verschillende van de mensen die wij gehoord hebben, in het bijzonder de heer Deketelaere zelf, waren in het verleden betrokken bij bijvoorbeeld de uitwerking van het Kyotoakkoord. De heer Deketelaere was toen kabinetschef van de Vlaamse ministers Crevits en Peeters. Samen met mij kunt u vandaag vaststellen dat wij met ons land, na jaren op die manier te werken, op dat vlak niet on track zijn. Daarom wil ik mijn vraag heel duidelijk richten tot jullie, topexperts en academici in dat domein. Hebben wij al dan niet een nieuw kader nodig? Dat is het politieke debat dat wij momenteel voeren.

 

Mijn positie daarin is heel duidelijk; daarover hebben wij al voldoende gecommuniceerd. Ik stel de vraag aan jullie. De Raad van State toont namelijk overduidelijk de wil om aan een werkbaar kader te werken en wij hebben ook zeer snel positieve reacties vanuit het middenveld gekregen. De tekst is geschreven door academici. Verschillende stakeholders geven aan dat zij een dergelijk kader nodig hebben, al was het maar juridisch. Bij enkele collega's uit andere partijen leeft het gevoel, ondanks alle statistieken, dat wij dat kader niet nodig hebben.

 

Om die reden leg ik nadruk op die vraag. Uiteraard maakt het voor een groot stuk deel uit van het politieke debat dat wij deze middag nog zullen voeren. De manier van werken in ons land in de afgelopen decennia in ogenschouw nemend, vraag ik of jullie ervan overtuigd zijn dat wij de benodigde resultaten kunnen bereiken als wij op dezelfde manier voortgaan. Ik stel de vraag zo zwart-wit, omdat ik het gevoel heb dat wij die vraag ook zo expliciet moeten stellen, gezien het politieke debat waarin we nu aanbeland zijn. Uw antwoord geeft ons de mogelijkheid om straks goed met elkaar te debatteren.

 

Naar mijn aanvoelen is een klimaatwet absoluut nodig.

 

Ik maak er geen geheim van dat er een wet moet komen die verandering kan brengen in de versnippering en de manier van denken. Ik meen ook dat het momentum er is. Wie hier niet mee akkoord gaat, heeft bovendien alle kansen om concrete tegenvoorstellen te doen of aanpassingen voor te stellen.

 

Wat de aanpassingen en tegenvoorstellen betreft, van zij die kritisch staan tegen een bijzondere wet, hebben wij vooralsnog weinig gezien. Mocht u nog concrete andere voorstellen hebben, zou ik die graag horen. Ze kunnen immers ook onderdeel uitmaken van het debat.

 

01.18  Damien Thiéry (MR): À mon tour de vous remercier pour vos différentes interventions. Les constats sont évidemment clairs pour tous. Vous ne faites que confirmer ce que nous, parlementaires, savions déjà puisque ces derniers mois nous sommes focalisés à 100 % sur la problématique du climat.

 

Il n'en reste pas moins que vos interventions, qui nous confortent dans l'idée de faire bouger les choses, ont été très utiles et restent importantes pour pouvoir nous inscrire dans un cadre global et, surtout, ne manquer aucun élément de la problématique.

 

Je ne vais pas revenir sur les détails de vos présentations. On sera content d'en posséder les slides, parce que le diable se trouve parfois dans les détails. Mais vous aurez compris que les auditions sont aussi organisées pour s'assurer que nous ne nous trompons pas dans notre approche. Nous avons un objectif commun inscrit dans la loi spéciale, que nous espérons tous atteindre. En définitive, la seule anicroche persistante est de savoir comment atteindre cet objectif alors que la loi spéciale n'a pas reçu un avis enthousiasmant du Conseil d'État. Encore que.

 

Si le Conseil d'État n'avait pas proposé six possibilités pour aller de l'avant, son rapport aurait été catastrophique. Nous retenons deux des six propositions qui nous semblent abordables: la modification de l'article 7bis de la Constitution et un accord de coopération. M. Nollet et Ecolo-Groen sont favorables à la modification de la Constitution, nous privilégions pour l'instant l'accord de coopération.

 

Un sondage a été réalisé dernièrement au sein de la population.

 

La question portait sur une révision de la Constitution. On sait que si l'on ouvre un chapitre, on sera obligé d'en ouvrir d'autres. Manifestement, 39,9 % de l'échantillon a l'air de dire qu'il faut prendre le risque d'ouvrir la Constitution pour aller de l'avant par rapport à la mise en application de la loi Climat. 52 % répondent non et 8 % sont sans avis. Je dois m'enquérir de la source de ce sondage mais, en attendant, c'est une situation. On n'est peut-être pas obligé de prendre ces éléments en compte mais je dis simplement qu'on ne peut pas ignorer ce sondage.

 

Deuxièmement, on sait aujourd'hui que la loi en tant que telle pose un souci plus important au Nord du pays qu'au Sud. On  sait par ailleurs que modifier la Constitution nécessite à la fois un vote aux deux tiers et la majorité simple dans les groupes linguistiques. En avançant de la sorte, on risque de se retrouver, si je comprends la position actuelle des partis néerlandophones, dans une situation qui ne nous permettrait pas d'avancer.

 

Sur base d'un certain nombre de considérations, tout en sachant que nous voulons tous atteindre notre objectif qui est d'aller de l'avant et forts de tous les arguments et éléments que vous nous avez donnés, quelle est votre position sur le problème que nous rencontrons aujourd'hui? Seriez-vous demandeurs d'une révision de la Constitution? Je sais que M. Van Nuffel en a touché un mot ce matin sur les ondes mais j'aimerais bien avoir votre avis en tant qu'experts. Je m'adresse à vous trois. Privilégiez-vous la piste de l'accord de coopération ou celle de la modification de la Constitution? C'est une première question.

 

J'en viens à ma deuxième question. La loi spéciale est un élément. Je ne sais plus lequel de vous deux a dit que la loi toute seule n'était pas suffisante, que cela ne peut pas fonctionner uniquement avec la loi spéciale. Ceci dit, nous sommes bien d'accord pour dire qu'elle représente un outil pour parvenir à nos fins.

 

Sur base de la problématique juridique à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui, est-il possible selon vous de continuer à fonctionner sur base de la résolution ambitieuse que nous avons votée ensemble en décembre sans loi climat ou, au contraire, confirmez-vous la bonne raison d'être, l'obligation de voter cette loi climat afin que qu'elle soit opérationnelle et ce, avant la fin de la législature?

 

01.19  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, vu l'heure avancée, je limiterai le nombre de mes questions.

 

Je reviendrai sur un point qui me préoccupe depuis le début, à savoir les raisons de l'échec. M. van Ypersele nous a présenté une dia avec un avis de 1998 qui pointe le manque de volonté politique, les moyens insuffisants, la dispersion des compétences, le manque d'intégration de la politique climatique aux autres aspects de l'action gouvernementale, la formulation trop peu précise des objectifs, l'absence d'évaluation, etc.

 

Au final, on peut résumer toutes ces carences au manque de volonté politique. Il semble que le politique n'a pas pris les choses en mains et n'a pas mis les outils en place. Qu'est-ce qui a véritablement manqué? Est-ce un manque de prise de conscience ou des forces issues de la société freinent-elles cette avancée?

 

Plus prosaïquement, j'ai deux questions relatives aux chiffres. Monsieur van Ypersele, vous avez parlé de - 45 % d'émissions en 2030 par rapport à 2010. Dans la loi climat, il est question d'un objectif 2030 par rapport à 1990. Une petite controverse était née. Le PTB avait repris le chiffre de 65 % que les auteurs initiaux avaient indiqué. L'autre chiffre était celui 55 %.

 

Quel serait, pour vous, le chiffre minimum qu'il faudrait inscrire? Évidemment, le chiffre maximum serait atteint si nous faisions le plus que nous pouvons. Quel chiffre choisiriez-vous pour 2030, comme objectif intermédiaire crédible? En dessous de quel chiffre ne pouvons-nous pas descendre? Qu'est-ce qui est à la fois ambitieux et réaliste? Je ne sais pas comment formuler les choses. C'est effectivement un des grands atouts de la loi climat: fixer un objectif. C'est ce que la FEB refuse. Ils sont venus nous dire que le climat c'était très bien, du moment qu'on ne mettait pas d'objectifs.

 

Monsieur van Ypersele, vous avez aussi parlé de 50 à 80 % d'énergies renouvelables d'ici 2050. Cela figurait sur une de vos dias. J'aimerais que vous m'expliquiez. J'avais compris que l'idée était d'avoir zéro émission en 2050; cela impliquait pour moi 100 % d'énergies renouvelables. Mais j'ai peut-être raté quelque chose dans le raisonnement.

 

Je voudrais revenir sur la question, que j'avais déjà abordée lors du premier tour, du système EST. Il me semble qu'un problème se pose. Cela représente quand même 40 % des émissions pour notre pays; l'enjeu n'est pas mince. Vu les chiffres, j'ai l'impression que cela ne fonctionne pas, que nous n'opérons pas une évolution suffisante. M. Delbeke dit que les émissions non ETS sont encore pire, mais cela ne suffit pas comme réponse. Où en arrivera-t-on, avec une diminution de 2,5 % par an en théorie? J'ai même le chiffre de 1,74 % de diminution par an. N'est-ce pas largement insuffisant?

 

Je m'adresse ici autant à M. van Ypersele qu'à M. Van Nuffel. Cette diminution varie aux alentours de 2 %. Un système qui fait uniquement confiance au marché suffit-il, ou faut-il fixer des normes contraignantes aux entreprises? Au-delà de la question de l'efficience du marché pour régler des problèmes climatiques subsiste la question suivante: les efforts des grandes entreprises sont-ils suffisants par rapport aux enjeux?

 

Je termine par deux questions spécifiquement adressées à M. Van Nuffel.

 

Monsieur, lorsque vous êtes allé voir le premier ministre, vous a-t-il entendu et, au-delà de cela, a-t-il  pris des engagements formels? Lesquels?

 

En ce qui concerne le concept de transition juste, vous avez insisté sur l'emploi et les perspectives sont effectivement encourageantes. Mais le social ne se résume pas à la question de l'emploi. Des investissements volumineux vont devoir être consentis pour le climat. Qui va en porter le poids fiscal et financier? La population ou les grandes entreprises?

 

01.20  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'interviens rapidement, en remerciant les orateurs du jour et en excusant mes allers-retours car d'autres commissions se déroulent en même temps.

 

Vous nous avez exprimé scientifiquement des interpellations renouvelées déjà exposées durant les mois précédents, et dans les rapports et contacts précédents. Le diagnostic posé est très précis. Quand les jeunes sont dans les rues pour nous dire qu'il y a urgence, notre raison d'être, en tant que politiques, est d'utiliser des outils d'urgence. Plus nous progressons dans le dossier, plus vous expliquez les choses, plus je me rends compte que les secteurs sociaux avancent aussi dans la réflexion, qu'il s'agisse des partenaires sociaux, des stakeholders ou des personnes issues de la société civile. Ils se rendent bien compte des contraintes. Mais je crois que la contrainte crée l'imagination.

 

Cette contrainte va s'imposer encore davantage à nous si nous ne l'anticipons pas et si nous ne pouvons pas prendre des décisions fortes sur le sujet. Je dirais que les décisions fortes sur le sujet, c'est cet après-midi, en commission de la Santé, sur le texte de loi. Merci d'avoir posé le diagnostic, comme je l'ai dit.

 

01.21  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, l'heure avançant, je ne vais pas non plus parler pour parler ni poser des questions pour poser des questions.

 

D'abord, je souscris à l'enthousiasme de M. Van Nuffel et je suis admiratif devant l'analyse fouillée et les perspectives stratégiques de M. van Ypersele.

 

La question que je voulais poser a été très bien développée par Mme Almaci et je ne vais donc pas la répéter. C'est la question qui nous est souvent posée quand nous sommes dans la rue, avec des citoyens: si tout le monde ne fait pas comme nous, nos efforts ne sont-ils pas vains? Il est toujours assez difficile de convaincre la population.

 

Voilà cinq ans que je suis dans ce Parlement fédéral. Auparavant, j'étais au Parlement wallon. Quand je suis venu en commission de la Santé, du Climat, de l'Environnement et du Développement durable, j'ai pris connaissance d'une loi "développement durable" avec un plan de développement durable à déposer en début de législature. La législature se termine. La loi existe. Mais le plan de développement durable, je n'en vois pas encore le début. Nous n'en aurons pas dans les trois ou quatre semaines à venir. Là, nous avons une loi et nous n'avons pas de suivi très productif.

 

Donc, nous allons avoir une loi spéciale climat, à laquelle je souscris. Je ne remets pas du tout en cause nos engagements. Mais pouvons-nous quand même faire comprendre aux parlemen­taires et aux gouvernements qui vont se mettre en place que ce sont les actions concrètes qui doivent conforter les ambitions qui ont été définies? Sinon, nous allons encore passer beaucoup de visuels, mais j'ai très peur que les jeunes, les moins jeunes et la manifestation mondiale qui a lieu vendredi pour le climat ne restent encore frustrés face à ces vœux pieux. Moi, je plaide surtout pour que nous ayons un plan d'actions concrètes, précises, avec des objectifs par semestre ou par année maximum, et que soient analysées et évaluées les actions qui ont été proposées et mises en œuvre.

 

De voorzitter: Alle leden in de zaal hebben het woord gehad. Ik zou daar nog één ding willen aan toevoegen. We hadden deze hoorzitting gepland - ik dacht dat het in de uitnodiging was meegegeven, ik ben daar zelfs vrij zeker van - om ons te fixeren op concrete maatregelen die wij met het Parlement zouden kunnen nemen. De toelichtingen zijn belangrijk en heel interessant, maar gaan meer over het globalere kader en eigenlijk over de klimaatwet, waarover reeds hoorzittingen plaatsvonden in een andere commissie.

 

Mijn vraag aan beide sprekers is heel kort. Als er drie maatregelen zijn waarvan u vindt dat het federale Parlement die moet nemen, welke zouden dat dan zijn? Dan kunnen we ons daardoor laten inspireren en daarmee aan de slag gaan. Of dat nog lukt voor de ontbinding van het Parlement of pas daarna kan worden opgenomen, weet ik natuurlijk niet. Het is wel belangrijk dat dergelijke punten hier ook worden geformuleerd en ons in de juiste richting duwen. Ik geef graag het woord aan beide heren.

 

01.22  Nicolas Van Nuffel : Mijnheer de voorzitter, mevrouw Almaci, ik moet mij verontschuldigen omdat ik in het Frans zal antwoorden. Niet uit gebrek aan respect, maar om een genuanceerd antwoord te kunnen geven.

 

Comme plusieurs de vos questions se recoupent, je vais pouvoir regrouper mes réponses.

 

On m'a d'abord demandé quel était l'intérêt d'avancer tout seuls. Cette question est évidemment essentielle. Je voudrais insister sur deux arguments pour vous pousser à fixer des ambitions pour la Belgique. Le premier est celui-ci: quand on dit que 80 000 emplois seront créés dans la transition, on parle d'emplois qui sont avant tout locaux et très difficilement délocalisables; à condition, bien entendu, de disposer de normes européennes - nous nous souvenons des discussions relatives à la directive "Détachement" - qui garantissent la lutte contre le dumping social au sein de l'Union. Les emplois que nous allons créer demain grâce à cette transition doivent se concentrer sur deux grands domaines prioritaires, hors ETS: le transport - la Commission européenne signale très clairement notre grave retard, notamment dans le redéploiement des transports publics - et le bâtiment. Plus que la construction de nouveaux bâtiments, c'est l'isolation massive de ceux qui existent qui prime. Selon la Commission européenne, nous devons passer de 0,7 à 1,3 % de bâtiments rénovés dans la décennie à venir. Si je ne m'abuse, cela correspond à 800 000 logements à rénover. Tout cela passera par des emplois principalement locaux et difficilement délocalisables. Il y a donc un vrai intérêt à avancer.

 

Quand je parle de 80 000 emplois, j'y insiste: il s'agit d'emplois nets. Autrement dit, il y a plus d'emplois locaux à créer. Sans doute, des pertes d'emploi seront-elles cependant enregistrées dans certains secteurs. C'est ici que nous en revenons à la transition juste. Il faudra se montrer clair avec les secteurs touchés, mais aussi pouvoir les accompagner.

 

Le deuxième argument nous vient de nos voisins. En effet, les Pays-Bas ont eu le courage d'élaborer une loi climat qui donne un cap: 49 % de réduction. Je pense que c'est aussi le cas au Royaume-Uni. À l'évidence, c'est donc possible. La loi néerlandaise date du mois de décembre. Je ne me souviens pas d'avoir entendu l'annonce de délocalisations massives dans les jours ou les semaines qui ont suivi.

 

Il est tout à fait possible d'avancer sur un objectif belge principalement non-ETS - j'insiste sur ce point, même si je l'ai déjà dit – puisque, de toute façon, l'ETS est passé au niveau européen. Fixer un objectif belge dans l'ETS a donc maintenant nettement moins d'intérêt. Tout est géré au niveau européen.

 

On sait que, là où il y a des menaces écono­miques, c'est plutôt dans le secteur ETS si nous avancions avec des objectifs vraiment trop ambitieux. On se souvient de l'épisode Arcelor Mittal. Cette entreprise a joué sur le dumping fiscal, le dumping social et le dumping environnemental. Quand Arcelor a débarqué dans l'industrie wallonne, c'était en négociant des droits d'émission. Ils en ont abondamment profité avant de s'en aller.

 

Ici on ne parle pas de cette question. L'ETS est européen. En ce domaine, il faut que l'Europe se prémunisse des menaces de dumping social et environnemental.

 

Par ailleurs, la question n'a pas été directement posée mais l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC) a été expressément nommée plusieurs fois. Je pense en effet qu'il faut à tout prix éviter d'entrer dans une logique de protectionnisme unilatéral qui serait extrêmement dommageable aux pays en voie de développement. Je ne sais plus si je l'ai dit dans ma présentation, mais mon boulot principal est d'être directeur du Plaidoyer de la Coalition Climat, coordonné par le CNCD - 11.11.11, la coupole des organisations de solidarité internationale. Il nous semble donc important de ne pas revenir à une logique de protectionnisme aux dépens des pays en voie de développement.

 

Il y a toutefois une série d'instruments existant à l'OMC, permettant l'action unilatérale, qui peuvent être pris pour autant qu'on respecte ses règles.

 

En 2009, un peu avant Copenhague, l'organe de règlement des différends de l'OMC a émis un jugement stipulant que, pour des raisons climatiques, des mesures de correction aux frontières seraient compatibles avec les règles de l'OMC. C'est un élément sur lequel on peut travailler. Par ailleurs, le Pr Olivier De Schutter a réalisé un grand nombre de travaux sur les solutions potentielles, par exemple plutôt que d'entrer dans une guerre commerciale, se baser sur les produits et les normes de produits. Un produit subirait les mêmes conséquences à Charleroi, à Milan ou à Shanghai s'il ne respecte pas les normes CO2.

 

Je m'écarte un peu de la question sur l'objectif belge ou européen mais il y a des possibilités, évidemment pas au sein de l'Union européenne, de se prémunir contre les menaces de dumping. Se pose alors la question des négociations commerciales avec les pays qui ne respectent pas l'Accord de Paris. La France de M. Macron a déposé au Conseil Environnement une proposition très claire. Elle prévoit de refuser de négocier des accords commerciaux avec les pays ne respectant pas l'Accord de Paris.

 

Se pose donc la question de la relance de négociations commerciales avec les États-Unis qui, pour rappel, ne sont pas encore sortis de l'Accord de Paris. Ceux-ci ont annoncé, et nous connaissons les coups de com' de M. Trump, leur volonté d'en sortir. Sa volonté est très clairement de pratiquer un dumping climatique.

 

La deuxième question majeure que plusieurs d'entre vous m'ont posée est celle de la solution à trouver à l'avis du Conseil d'État. Je pense, pour ma part, avoir été relativement clair. Plus que sur les moyens, je voudrais insister sur l'objectif. Puis, je conclurai en abordant les moyens, parce que je ne veux pas vous laisser sur votre faim.

 

La position établie, j'insiste, par un large spectre de la société civile (syndicats, ONG environ­nementales, ONG de développement, mouvements citoyens) est qu'une loi spéciale est prioritaire, mais que le plus important reste l'objectif. Il faut aboutir avant les élections à un instrument qui ne peut plus être sans cesse remis en cause. D'où notre soutien à l'option d'une loi spéciale climat. À condition qu'une majorité des deux tiers et une autre dans chaque communauté linguistique puissent être trouvées - et cela relève de la volonté politique, non de constats juridiques -, nous disposerons d'une large assise sociétale, peut-être pas unanime, pour avancer et ne plus reculer.

 

À propos de l'inquiétude que m'inspire un accord de coopération, je précise que nous n'y sommes pas opposés par principe. Toutefois, je voudrais alors que vous me répondiez - j'écouterai vos discussions cet après-midi en commission de la Santé publique et de l'Environnement - comment vous pourriez obtenir un accord de coopération avant la fin de la législature - Dieu sait que, depuis une ou deux générations, il fut difficile d'en conclure au sujet du climat - et que vous me démontriez son caractère irréversible. Dans ce débat, l'essentiel est de fixer le cap pour ensuite se donner les moyens d'agir. Je vous rejoins totalement à ce propos, messieurs Thiéry et Senesael: cette loi spéciale n'est pas un fétiche. Ce qui compte, c'est ce qui viendra ensuite. Pour le dire autrement, ce qui viendra après compte aussi et, au moins, autant. En effet, nous avons besoin d'avancer dans le domaine du transport et des bâtiments.

 

Je reviens au discours que j'ai tenu le 2 décembre devant 100 000 personnes. Vous pouvez discuter des moyens. Bien sûr, MM. Van Hees et Van Quickenborne ne vont pas tomber d'accord à ce sujet, mais c'est cela la démocratie.

 

Mais le cap, il ne se discute plus. Le GIEC l'a donné très clairement. Le double objectif de la loi spéciale Climat, pour moi, cela doit être cela. On fixe le cap et on n'en discute plus, pour ce qui relève des compétences belges. Deuxièmement, on fixe un mécanisme de gouvernance qui évite le ridicule dans lequel la Belgique est tombée à plusieurs reprises, notamment en débarquant en retard à la COP 21, non pas avec sa répartition des efforts dans le cadre de l'accord de Paris, mais avec la répartition de ses efforts dans le cadre de Kyoto+, qu'elle aurait dû établir depuis 2013.

 

Face aux six propositions qui sont faites par le Conseil d'État, je trouve qu'il ne m'appartient pas de donner d'option claire. Je serai en désaccord avec vous, monsieur Thiéry. Il ne s'agit pas ici de définir quels sont les articles de la Constitution qui vont être ouverts à révision. Je suis la presse et je sais qu'il y a un débat, dans cette assemblée, sur "on ouvre tout, on n'ouvre rien ou on ouvre une partie pour la prochaine législature". Ce n'est pas mon domaine. Je vous laisse travailler là-dessus.

 

Mais là, on parle de maintenant. L'article est ouvert à révision. L'article 7bis de la Constitution est ouvert à révision. Vos prédécesseurs se sont mis d'accord, dans la législature précédente, sur le fait qu'il y avait une possibilité de rediscuter de cet article. Donc s'il y a une majorité des deux tiers dans cette assemblée pour avancer, ce n'est pas un problème juridique. C'est un problème politique.

 

J'appelle les partis qui n'y croient pas à expliquer pourquoi, mais aussi à expliquer pourquoi alors on n'avance pas avant les élections; parce que je ne vois pas d'autre solution aujourd'hui pour avancer avant les élections. Il est évident que la population, qui est très fortement mobilisée, est dans une colère énorme face au fait qu'il n'y a… Évidemment, des décisions ont été prises. Mais des décisions majeures et des symboles forts qui changent vraiment la donne, on n'en a pas eu.

 

Je voudrais aussi faire référence, et je réponds alors à la question de M. Van Hees en même temps qu'à la question de M. Thiéry, aux contacts que nous avons eus avec le cabinet du premier ministre. En effet, nous avons vu le premier ministre le 29 janvier. Nous avons été reçus par lui une première fois pour une très longue discussion. Nous sommes vraiment rentrés dans le fond des choses.

 

Hier, nous avions rendez-vous avec lui. Il n'a pas pu participer. Je ne vais pas lui en tenir rigueur. On peut comprendre qu'à trois semaines du Brexit, un rendez-vous avec la chancelière allemande ait été jugé prioritaire. Nous avons discuté avec le chef de cabinet du premier ministre, M. Rudy Volders. Je ne peux évidemment pas ici prendre la parole en son nom. À lui ou au premier ministre de s'exprimer. Ce que j'ai compris de la lecture qu'il faisait du Conseil d'État était assez proche de la lecture que nous avions, c'est à dire qu'il y a des solutions. Il y a moyen d'avancer. Le Conseil d'État nous permet d'avancer. Donc l'argument selon lequel ce ne serait pas constitutionnel et qu'il faudrait reporter les discussions ne me semble pas tenir la route. Nous privilégions de maintenir le véhicule "loi spéciale".

 

En complément, une résolution suffirait-elle? Là je vais être radical: certainement pas. En 11 ans de travail dans la coopération au développement, combien de belles résolutions ce Parlement a-t-il pu adopter! Vous savez toutes et tous qu'elles traduisent une intention politique, souvent excellente, mais qu'elles ne sont pas contraignantes. Cette résolution donne un cap. Bravo pour le travail accompli et la large assise sociétale que vous avez obtenue, mais ce dont nous avons besoin c'est que le cap soit donné pour les prochaines générations et qu'on nous discute plus du fait de se tenir aussi près que possible de 1,5 degré et très en-dessous de 2 degrés. J'insiste sur le fait qu'il n'y a aucun désaccord entre le professeur van Ypersele et moi. Il y a eu une erreur de ma part due à la rapidité de la présentation que je devais faire. De toute façon, c'est factuel: l'accord de Paris dit bien: well below 2 degrees Celsius".

 

Y a-t-il des forces qui freinent? Oui, d'évidence. Faut-il les contrer ou chercher à les rassurer? Je comprends les travailleurs et travailleuses des secteurs du pétrole, de la chimie ou de la sidérurgie qui s'inquiètent pour leur avenir. Même les agriculteurs sont dans un domaine très dépendant du pétrole et de ses dérivés. Mais il s'agit de transition juste. Comment les accompagner pour les amener avec nous dans cette transition plutôt que de passer en force?

 

Sur la question de la transition juste, nous nous rejoignons globalement. Le social ne se limite évidemment pas à l'emploi. On a beaucoup trop voulu, autour du 2 décembre, opposer ce que les médias ont appelé les gilets jaunes et les gilets verts. Je signale que des gilets jaunes étaient dans la rue le 2 décembre et le 27 janvier. Nous portons un discours très clair: la transition doit être juste. Elle ne peut pas se faire sur le dos des plus précarisés. Il faut donc une vision sociale. Il faudrait toute une audition pour la déployer, mais je vais vous donner deux exemples. On ne peut pas se contenter de monter les accises sur le carbone, si nous n'avons pas un plan de redéploiement des transports en commun. Pour moi, le Bruxellois, il est facile de me passer de voiture la plupart du temps. Mais quand vous habitez un petit village du fond de la province de Flandre occidentale, du Hainaut ou du Luxembourg, où le bus passe une fois par jour, évidemment que vous ne vous en sortez pas sans voiture.

 

Si vous allez dans un village perdu de Bourgogne ou de Suisse, je suis désolé, mais le bus passe plusieurs fois par jour. On peut donc se passer de voiture plus facilement dans ces pays que chez nous. Cela ne signifie pas que les habitants le font.

 

Le deuxième élément est un chiffre cité par la CSC récemment. Je n'ai pas l'étude ici mais je pourrais vous la faire parvenir. On a démontré que chaque euro investi dans l'isolation des bâtiments des personnes le plus précarisées serait récupéré en trois ans sur les soins de santé. Il s'agit évidemment de budgets différents. La question des compétences de pose, etc. Mais nous avons de tels problèmes de soins de santé dus à la mauvaise isolation de nos logements sociaux qu'aujourd'hui, chaque euro qui sera investi pour sortir de la précarité énergétique en isolant les bâtiments où vivent les 10 % de la population qui sont en situation de pauvreté énergétique, et qui doivent choisir entre payer leur loyer et se chauffer, sera récupéré pour notre sécurité sociale. Et nous savons tous que le financement de notre sécurité sociale est un vrai enjeu pour l'avenir.

 

Je terminerai sur la question du plan développement durable, en rejoignant tout à fait ce qui a été dit. Je rappelle que le climat est un des éléments du développement durable. Dix-sept objectifs de développement durable ont été adoptés aux Nations Unies. Nous sommes là pour parler de climat, mais cela relève de la vision sociétale. Je l'ai dit en introduction de ma présentation.

 

Pour répondre à votre question, monsieur le président, j'aurais presque envie de vous répondre: Trois mesures! Loi Climat, loi Climat et loi Climat! Mais pour être un peu plus complet, voici la première chose que ce Parlement pourrait faire en tant que législateur spécial. Contrairement à ce qui a pu être dit, ce n'est pas une refédéralisation. En effet, le législateur spécial se situe, en droit belge, au-dessus de l'État fédéral et de toutes les entités fédérées. C'est même pour cela qu'on doit passer par le Sénat qui représente les Communautés et les Régions. Vous parlez de mesures concrètes, mais il y a trop de domaines. Je vous fais parvenir notre mémorandum qui reprend nos revendications sur les bâtiments et l'énergie mais l'outil qu'il faut utiliser est le Plan national Énergie-Climat.

 

Ce qu vous pouvez faire, en tant que Parlement, c'est donner un message clair au gouvernement. Ce n'est pas votre rôle de faire le Plan national Énergie-Climat. On revient au niveau fédéral. Vous pourriez dire: "Au moins pour le niveau fédéral, nous vous demandons de donner mandat à l'administration pour avancer dans la logique de l'ambition qui a été fixée, soit 55 %". Il reviendra au prochain gouvernement d'adopter ce plan, et de suivre ou pas cette ambition. Mais au moins, il faudrait que ce qui a été exprimé dans la résolution soit suivi de faits du côté de l'administration. La troisième étape, qui viendra après les élections, consistera, une fois que nous aurons une loi spéciale Climat, à adopter des décrets dans les Régions. Ici, il faudra adopter une loi fédérale Climat qui concrétisera la loi spéciale Climat par une série de mesures strictement fédérales. Celles-ci devront être suivies dans les années qui suivent. Je vous remercie.

 

01.23  Jean-Pascal van Ypersele : Monsieur le président, je vais d'abord répondre à la question de Mme Almaci sur les arguments à utiliser face aux personnes qui demandent pourquoi il faut agir en Belgique alors que le reste du monde émet beaucoup plus de gaz à effet de serre que nous, et a donc un rôle bien plus important à cet égard. Ma liste n'est pas exhaustive.

 

D'abord, l'Accord de Paris a justement permis – c'est un de ses grands atouts – de contrer ce type d'argument. Pour la première fois, tous les pays du monde ou presque ont ratifié l'Accord en question. Ils ont accepté qu'il y avait un objectif à atteindre. Vous connaissez les objectifs en matière de températures, mais des objectifs sont établis aussi en termes d'émissions de CO2 et de décarbonation à l'horizon 2050 et peu après.

 

Je pense dès lors que l'argument qui a été très fortement utilisé à l'époque du Protocole de Kyoto, notamment lors de cette résolution votée en juillet 1997 par le Sénat américain, qui indiquait que si la Chine, leur principal concurrent, n'était pas soumise aux mêmes règles que les États-Unis, le gouvernement américain ne pourrait pas se rendre à Kyoto pour y signer un accord de nature à engager les États-Unis. Ceux-ci n'ont donc pas ratifié le Protocole de Kyoto, puisqu'il ne contraignait pas tous les pays. Toutefois, avec l'Accord de Paris, la donne a complètement changé: presque tous les pays ont soumis des plans ou au moins annoncé leur intention d'agir. Quoique peut-être insuffisant, c'est déjà quelque chose!

 

L'argument considéré est donc largement dépassé. Si nous nous en tenons à l'exemple de la Chine, les objectifs de décarbonation et de nettoyage en profondeur du fonctionnement de l'économie chinoise sont inscrits dans les plans quinquennaux. Sans être entièrement réalisés – loin s'en faut! –, je pense qu'il y a indéniablement une impulsion qui est donnée dans un pays d'une telle importance, par exemple, ainsi que dans bien d'autres pays. Cet argument est donc devenu très difficile à tenir aujourd'hui.

 

Par ailleurs, avec toutes les technologies et tous les moyens à notre disposition, si nous parvenons effectivement à produire, à nous déplacer beaucoup plus proprement, à réduire dras­tiquement notre empreinte carbone, dans la mesure où une partie des regards du monde sont, si pas sur la Belgique, sur l'Union européenne, je crois que nous avons une capacité d'entraînement et d'exemple loin d'être négligeable, que ce soit en termes de technologies innovantes – ce qui peut avoir des conséquences positives en matière d'exportation –, qui auraient permis de réduire notre empreinte climatique ou environnementale, ou en termes d'organisation de la société, par exemple l'organisation des transports ou l'aménagement du territoire. Il est possible de donner le bon exemple dans ces domaines. Ces exemples pourraient être inspirants pour d'autres. Cela pourrait avoir des conséquences favorables pour notre économie sur le long terme.

 

Je pense que de plus en plus d'entreprises et de citoyens du monde vont comprendre que la décarbonation est en route et que c'est une opportunité à saisir quand il est encore temps de le faire, quand le train ne va pas trop vite. Je pense que ceux-là sont dans une partie des États-Unis. Ceux qui ne saisiraient pas cette opportunité seront dépassés. Ceux qui produiront encore des produits avec une importante empreinte environnementale ne pourront tout simplement plus les vendre, les exporter. D'ici quelques années, personne ne voudra des grosses voitures américaines à moteur thermique. Il est important d'agir en montrant que c'est possible et en saisissant toutes les synergies possibles.

 

Je n'en ai pas parlé aujourd'hui mais sachez qu'une partie importante du rapport spécial du GIEC est consacrée aux synergies qu'il est possible de trouver entre les autres objectifs de développement durable, les ODD adoptés en septembre 2015, que l'objectif n° 13 qui concerne le climat. La conclusion de cet effort basé sur la littérature est qu'il y a bien plus de synergies à trouver que l'inverse (trade-off en anglais) et que c'est dans le domaine de la demande d'énergie de manière transversale qu'on trouve le plus de ces synergies positives avec les autres ODD, qui sont très vastes et qui peuvent intéresser davantage les gens et les acteurs économiques que la protection du climat, qui est parfois perçue comme quelque chose de très abstrait dans le long terme auquel nous ne sommes pas confrontés au quotidien.

 

À la question de M. Thiéry quant à mon avis sur les deux options indiquées, je vais répondre très simplement que c'est tout à fait en dehors de mes compétences. Je dirai simplement une petite chose. Je pense que quand on regarde la Convention sur les changements climatiques (à laquelle on se réfère puisque tout ce que l'on fait s'inscrit dans ce cadre-là), il y a quand même un article très important, même s'ils le sont tous. C'est l'article 2 qui comporte l'objectif.

 

Cet objectif pendant très longtemps était celui de la Convention. Il était rédigé comme suit: "L'objectif ultime de cette Convention, c'est de stabiliser les concentrations de gaz à effet de serre de manière à éviter toute perturbation anthropique dangereuse du système climatique." Pendant longtemps, on a travaillé dans ce cadre-là avec ces mots-là, un peu vagues et ne contenant aucun chiffre. Il a fallu attendre Copenhague en 2009, dix-sept ans plus tard, pour commencer à voir une traduction de cela en objectifs de température. Il a ensuite fallu attendre Paris en 2015 pour voir cet objectif exprimé avec ces deux températures que je ne vais pas répéter.

 

Cet objectif a un rôle extrêmement important. Le fait qu'il soit fixé à un niveau élevé dans cet article 2, tant dans la Convention que dans l'Accord de Paris, joue un rôle  très important parce que cela sert de référence et de socle à toutes les réflexions qui ont lieu sur le sujet. Ce que je viens de dire peut-il vous inspirer dans vos réflexions? Je n'en sais rien mais en tout cas, je dépose cela sur votre table.

 

L'autre chose que je voudrais déposer sur votre table et qui peut-être a un lien avec vos réflexions sur le choix entre ces deux possibilités ou d'autres, est liée à la première question où je parlais de l'importance de la participation de tous. On peut comparer notre situation, même si cette comparaison n'est pas flatteuse, à celle d'un bateau en train de couler. S'appelle-t-il le Titanic ou s'agit-il d'un bateau plus anonyme voyageant sur l'océan? Il est donc essentiel que sur ce bateau, tout le monde, que ce soit avec un seau ou avec une cuillère à café, écope au maximum et le plus vite possible. Il importe aussi d'essayer de réparer le trou. Il y a différentes mesures à prendre. Si on discute beaucoup sur la manière de s'organiser et en l'absence de règles claires sur les décisions qui priment dans les différentes catégories de passagers à bord, on risque d'avoir des discussions qui se prolongent et une augmentation du niveau de l'eau.

 

D'une manière ou d'une autre, il faudrait essayer de contourner ou résoudre l'obstacle au cœur de beaucoup de difficultés en matière climatique en Belgique (et ce n'est pas le cas dans tous les États fédérés): on ne sait pas très bien comment régler les désaccords autrement que par un blocage. Ce n'est pas à moi de vous dire comment faire, mais si vous arriviez à trouver une manière d'éviter cette situation, ce serait un grand progrès.

 

Pour répondre à M. Van Hees, 50 à 85 % de renouvelables aux alentours de 2050, pourquoi pas 100 %? On pourrait avoir une discussion après la séance pour aborder certains détails. J'ai regardé les chiffres donnés dans le rapport du GIEC. Ils sont basés sur la littérature évaluée pour ce rapport. On va un peu plus loin que 85 %.

 

Cela vient en partie du fait que, pour avoir des émissions nettes nulles, il y a une partie de l'effort qui est fait, dans bien des scénarios étudiés (le GIEC ne fait pas ces scénarios mais évalue ceux dont on dispose dans la littérature scientifique), dans lesquels on a une part des émissions négatives et M. Van Nuffel y faisait allusion tout à l'heure. C'est-à-dire que ce sont des systèmes qui permettent d'utiliser de la biomasse pour collecter le CO2 dans une centrale électrique qui ne relâche pas le CO dans l'atmosphère. Si on a une part d'électricité produite de cette manière-là (technologie BECS qui présente néanmoins des tas de problèmes), on peut encore admettre des émissions de CO2 pendant un certain temps, pour des centrales qui ne sont pas encore amorties (pas au charbon mais plutôt au gaz), parce que ces émissions seraient, en quelque sorte, compensées par les émissions négatives obtenues de cette manière-là. Le fait de savoir si c'est une bonne idée ou pas, c'est une autre question.

 

01.24  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

01.25  Jean-Pascal van Ypersele : En même temps, 2050, c'est demain. Après la question de M. Van Hees, j'ai regardé les quatre scénarios types présentés dans le résumé pour les décideurs, en tout cas dans le rapport du GIEC.

 

On n'arrive jamais à 100 % d'énergies renouvelables. Mais attention, l'échelle est celle du monde. Pour parvenir à ce résultat, il vaut mieux que les parties du monde qui ont les moyens de le faire parviennent à 100 % bien avant.

 

01.26  Marco Van Hees (PTB-GO!): On a dit de 50 à 80 %, et 50 % n'est pas très proche de 100 %!

 

01.27  Jean-Pascal van Ypersele : Lorsqu'on prend ces chiffres, il faut savoir qu'ils sont largement basés sur cette famille de quatre scénarios types présentés dans le résumé pour les décideurs. Comme il est expliqué dans notre lettre que je vous encourage à lire, le dernier de ces quatre (P4) est un scénario qui est un peu "pour faire plaisir" aux pays exportateurs de combustibles fossiles extrêmement réticents à toute diminution radicale d'émissions de CO2, en particulier. Il est probable que ce chiffre de 50 provient de ce scénario-là.

 

Il ne faut pas lui donner trop d'importance car le scénario P4 ne permet pas de rester en dessous 1,5°C. C'est un scénario qui fait un overshow, qui dépasse pendant quelques dizaines d'années 1,5° avant de redescendre vers 1,5 plus tard, ce qui est clairement moins bien que de rester sous 1,5, ce que font beaucoup mieux les trois premiers scénarios types.

 

Sur l'ETS, il est dommage que M. Delbeke, qui est un des papas de l'ETS, ne soit plus là. Est-ce que les efforts des grandes entreprises sont suffisants? Ma réponse est très simple. D'abord, l'ETS est un des instruments sur la table. Bien sûr, prendre des mesures du côté des normes d'efficacité énergétique, par exemple, est très important. Celle de la gestion de la demande et sa diminution ainsi que celle, substantielle, des gaspillages d'énergie dans tous les domaines est très importante aussi. Cela peut être obtenu à l'aide de standards, de réglementations. Il y a une complémentarité de différents types de mesures.

 

L'ETS est une machine qui possède un genre de thermostat permettant de régler le niveau. Si l'on veut plus d'effets de l'ETS sur les 12 000 (norme de référence), il faut réduire l'enveloppe puisque c'est le cap and trade system, donc il faut réduire le cap.

 

En effet, les objectifs vont devenir évidemment de plus en plus contraignants, au travers de l'ETS et d'autres mesures complémentaires. Ce serait une erreur, en tout cas, de rejeter l'ETS. Même si je ne suis pas économiste, j'ai beaucoup travaillé et discuté avec des économistes. Un argument très mauvais est souvent utilisé contre l'ETS. Il consiste à dire que le prix de la tonne de carbone a été si faible pendant très longtemps, notamment après la crise économique. Ma réponse est très simple: s'il fut si bas, c'est parce que des efforts avaient déjà été fournis assez facilement et que, surtout, l'enveloppe avait été trop généreuse, de sorte qu'aucune demande de quotas ne s'était exprimée. Depuis que, grâce à la réforme d'avril ou mai de l'année dernière, on a retiré du marché plusieurs vieilles unités qui avaient été stockées pour servir de base pour spéculer, les prix ont été multipliés par cinq - et ce n'est probablement que le début. L'efficacité s'en trouvera augmentée.

 

Pour revenir à la question de M. le président, qui suis-je pour parler de trois mesures relevant des compétences fédérales? Je vais quand même essayer de le faire. Tout d'abord, lisez tous les avis du CFDD (Conseil fédéral du Développement durable), qui travaille précisément dans ce cadre. Son site, c'est cfdd.be ou frdo.be. Les avis, figurant dans les deux langues, portent sur la mobilité, la production d'énergie, les réseaux électriques, les éoliennes en mer, la gouvernance climatique, etc. On y trouve donc des dizaines et des dizaines d'avis, dont seule une infirme partie a été prise en compte. Ils méritent d'être examinés, parce qu'ils ont fait bien souvent l'objet d'un consensus.

 

Ensuite, monsieur le président, vous avez demandé des mesures concrètes. Selon moi, il est nécessaire d'améliorer la coordination entre les niveaux de pouvoir et à l'intérieur de chacun d'eux. Cela produirait des effets tangibles.

 

Un troisième élément réside dans toute la dimension internationale. L'une des choses que la Belgique peut faire, c'est aussi d'agir à l'intérieur de l'Union européenne en plaidant pour plus d'ambition, en rejoignant cette coalition pour une ambition supérieure qu'elle n'a pas voulu rejoindre à la COP24. Des mesures comme celle-là peuvent également être très porteuses.

 

Je n'ai peut-être pas répondu dans le détail à toutes vos questions, mais j'espère avoir répondu à l'essentiel en tout cas. Je vous remercie.

 

De voorzitter: Ik dank u voor de vele antwoorden.

 

Ik kijk de zaal in, om te zien wie nog wenst te reageren. Officieel hebben de parlementsleden immers het laatste woord. Van die regel hoeft echter geen gebruik te worden gemaakt, indien zij dat niet wensen of indien de antwoorden voldoende duidelijk waren.

 

Sowieso is het de bedoeling dat de slides nog worden bezorgd zodat wij de details nader kunnen inkijken en ze tijdens komende werkzaamheden kunnen meenemen.

 

Er rest mij dan enkel nog iedereen te bedanken voor de aandachtige aanwezigheid en mede­werking aan de bijzondere commissie. Indien alles goed gaat, zien wij elkaar terug op 26 maart 2019.

 

01.28  Jean-Pascal van Ypersele : Monsieur le président, je voudrais juste vous signaler que mes diapositives sont en principe en train d'être publiées en ligne sur la page web que j'ai indiquée (climate.be/vanyp/conferences).

 

La réunion publique de commission est levée à 14 h 10 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.10 uur.