Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Woensdag 13 maart 2019

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 13 mars 2019

 

Matin

 

______

 

 


De behandeling van de vragen vangt aan om 11.18 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Anne Dedry.

Le développement des questions commence à 11 h 18. La réunion est présidée par Mme Anne Dedry.

 

01 Question de M. Gautier Calomne au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les contrôles des magasins qui écoulent des produits à base de cannabidiol" (n° 27453)

01 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de controles in winkels die producten met cannabidiol verkopen" (nr. 27453)

 

01.01  Gautier Calomne (MR): Merci madame la présidente, monsieur le ministre, depuis la multiplication des magasins de cannabidiol (CBD) sur le territoire belge, la presse relate régulièrement le fait que plusieurs contrôles de ces magasins ont été menés conjointement par les services de l’AFSCA (l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire) et de la police fédérale.

 

Le CBD est une fleur de cannabis qui possède moins de 0,2 % de THC (tétrahydrocannabinol) et qui, de ce fait, n’est pas considérée comme une drogue selon la législation en vigueur. Sa vente est donc autorisée et les magasins de cannabidiol se répandent. Aujourd'hui, certaines de ces enseignes proposent même des livraisons à domicile.

 

Selon les différentes informations parues dans les médias, les contrôles viseraient essentiellement à certifier que la teneur en THC du CBD en vente ne dépasse pas le taux légal défini, ainsi qu’à vérifier que ces magasins ne proposent pas des denrées alimentaires contenant du CBD, ceci étant illégal en Europe.

 

Afin de compléter notre information sur le sujet, je souhaiterais vous poser les questions suivantes. Disposez-vous éventuellement d’informations quant au nombre de points de vente de cannabidiol en Belgique? Quel est l’état du marché dans notre pays?

 

Quel est le nombre de contrôles effectués jusqu'à présent par les services qui dépendent de votre tutelle ministérielle? Partant, quel est le bilan de ces opérations menées sur le terrain?

 

Enfin, existe-t-il une réflexion au niveau du gouvernement fédéral sur l’approche du phénomène? Une task force interdépartementale a-t-elle été mise sur pied pour conseiller l’exécutif dans l’orientation de ses choix? Je vous remercie d’avance pour l’ensemble de vos réponses.

 

01.02  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Calomne, je n'utilise pas ce genre de produit. Je veux attirer votre attention sur le fait que les opérations de contrôle auxquelles vous faites référence ont été demandées par le parquet. Pour l'essentiel, elles ont été pilotées par l'Agence fédérale des médicaments qui se trouve en première ligne – et non l'AFSCA – dans ce dossier. L'AFSCA ne planifie pas de contrôles spécifiques sur les denrées alimentaires qui contiennent du cannabidiol. Comme lors de chaque occurrence d'un possible danger pour la santé publique, une analyse de risques est effectuée et le cas échéant, la problématique est intégrée dans le plan de contrôle annuel. Ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.

 

La collaboration entre l'AFSCA et le SPF Santé publique en ce qui concerne les denrées alimentaires contenant du cannabidiol ont par ailleurs permis d'élaborer un certain nombre d'outils destinés à faciliter la tâche des contrôleurs sur le terrain, tâche parfois difficile vu l'émergence d'un certain nombre de nouveaux produits. Ces nouveaux outils leur permettront d'identifier et de réprimer des pratiques qui viseraient à détourner l'identification d'aliments.

 

Si un commerce de détail en denrées alimentaires doit toujours demander une autorisation à l'AFSCA, les commerces visés dans votre question ne disposent pas aujourd'hui d'une autorisation spécifique liée au type de denrées alimentaires distribuées. L'AFSCA m'indique qu'il n'y a pas de distinction possible actuellement dans sa base de données à ce propos. J'ai donc demandé à l'AFSCA un complément d'information sur sa possible prise en charge du phénomène à court terme.

 

Je vous remercie.

 

01.03  Gautier Calomne (MR): Merci monsieur le ministre. Je vous remercie pour l'ensemble de ces éléments très complets que vous nous avez communiqués, ainsi que pour l'attention que vous portez à ce dossier et le suivi concernant ce nouveau phénomène, puisque cela fait effectivement quelques mois que ce type de magasin spécifique se développe, en particulier à Bruxelles.

 

Dans ma commune, un certain nombre de ces magasins ont vu le jour ces dernières semaines et cela pose une série de questions dans le chef des citoyens et des riverains, qui s'interrogent par rapport aux pratiques, tolérées ou non, de ce type d'enseigne. Je vous remercie.

 

01.04  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je suis évidemment désolé de ne pas pouvoir apporter davantage d'informations à ce sujet. Comme je l'ai indiqué, les opérations visées ont été contrôlées par le parquet et je ne suis pas à même de fournir des compléments d'information relatifs à ces enquêtes.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Evita Willaert aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "het niet in aanmerking nemen van zorgbudgetten voor de berekening van het leefloon" (nr. 28007)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "de integratietegemoetkoming bij de berekening van de inkomsten van OCMW-cliënten" (nr. 28432)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood" (nr. 28774)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "de combinatie van THAB en leefloon" (nr. 28826)

02 Questions jointes de

- Mme Evita Willaert au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "l'absence de prise en compte des montants reçus pour les soins lors du calcul du revenu d'intégration" (n° 28007)

- Mme Nahima Lanjri au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la prise en compte de l'allocation d'intégration dans le calcul des revenus des clients de CPAS" (n° 28432)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "le budget soins pour les personnes âgées nécessitant des soins" (n° 28774)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la combinaison de l'APA et du revenu d'intégration" (n° 28826)

 

02.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, volgens berichten die ik ontving, zijn er in sommige steden OCMW's die alvorens een leefloon uit te keren tijdens het sociaal onderzoek om de behoeftigheid van een persoon vast te stellen en bij de berekening van de inkomsten rekening houden met de integratie­tegemoetkoming. Zij brengen de integratie­tegemoetkoming voor personen met een handicap dus mee in rekening.

 

Die integratietegemoetkoming wordt echter uitdrukkelijk toegekend om de meerkosten te dekken voor mensen met een handicap. Zij hebben meerkosten omdat zij minder zelfredzaam zijn, als gevolg van hun handicap. Om die meerkosten te dekken, krijgen zij een integratietegemoetkoming. Het is dus niet logisch dat die integratietegemoetkoming meegerekend wordt als inkomen waarvan men moet leven. De integratietegemoetkoming dekt namelijk kosten die een persoon met een handicap wel heeft en een persoon zonder handicap niet.

 

Volgens mij is het mee in rekening brengen van de integratietegemoetkoming bij de inkomensberekening van OCMW-cliënten onwettig. Dat ligt niet in de bedoeling en de geest van de wet. Kunt u dat bevestigen? Wat zult u doen om te vermijden dat sommige OCMW's de integratietegemoetkoming mee in rekening brengen? Zult u bijvoorbeeld een omzendbrief versturen naar de OCMW's om hun duidelijk te maken dat dat niet kan en dat zij het anders moeten aanpakken?

 

02.02  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat in dezelfde richting. Ze gaat echter niet over de  integratietegemoetkoming, wel over het zorgbudget voor ouderen met een zorgnood. 65-plussers die kampen met gezondheidsproblemen hebben recht op dat zorgbudget voor ouderen met een zorgnood. Tot daar het goede nieuws. Voor de rest gaat mijn verhaal in dezelfde richting als het verhaal van mevrouw Lanjri.

 

In de praktijk blijkt dat dit systeem voor ouderen met een leefloon, dat trouwens nog steeds lager ligt dan de Europese armoedegrens, een lege doos te zijn. Door het koppig en hardnekkig niet afstemmen, dat is althans mijn indruk want dit wordt niet voor het eerst aangekaart, wordt het budget voor zorg afgetrokken van het leefloon waarvan deze ouderen maandelijks moeten leven. Het zorgbudget wordt namelijk als een bijkomende inkomst gezien in de plaats van als een tegemoetkoming voor de kosten die de zorgnood met zich meebrengt boven op het dagelijkse leven.

 

Men vraagt zich af waarom deze mensen dit budget nog zouden aanvragen. Het helpt hen niets vooruit. Het netto besteedbaar maandbedrag stijgt niet en de hoge kosten van hun zorgnood worden niet ondersteund.

De Vlaamse sociale bescherming wordt op deze manier eigenlijk een subsidie richting federale overheid. Dat is toch een beetje pijnlijk voor de regeringen wiens credo het is om de meest kwetsbaren extra te willen ondersteunen.

Mijnheer de minister, hoeveel leefloners ontvangen het zorgbudget en bevinden in deze situatie? Hoeveel leefloners zouden in aanmerking kunnen komen? Nu worden heel wat mensen niet aangemoedigd om dit budget aan te vragen, omdat het hen geen stap vooruitbrengt.

 

Welke actie hebt u reeds ondernomen om dit recht te zetten en het budget te laten vrijstellen als inkomst voor de berekening van het leefloon? Hebben reeds gesprekken plaatsgevonden? Wat hebben die opgeleverd?

 

Hoe rijmt u dit met andere zorgbudgetten die door de Vlaamse overheid worden uitbetaald en die blijkbaar wel worden vrijgesteld? Waarom is dit niet het geval voor het zorgbudget voor ouderen? Naast de enorme onrechtvaardigheid hiervan is dit bovendien een ongelijke behandeling van de meest kwetsbaren in onze samenleving.

 

02.03 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lanjri, mevrouw Jiroflée, door de zesde staatshervorming hebben de Gewesten nieuwe bevoegdheden gekregen op het vlak van zorgbudgetten. Meer concreet, toen het Vlaams Gewest die bevoegdheid heeft uitgeoefend door de doelgroep uit te breiden, meer bepaald naar personen ouder dan 65, heeft het blijkbaar voorafgaand niet de noodzakelijke contacten opgenomen met de federale overheid. Dat was nochtans nodig om er zeker van te zijn dat die hervorming verenigbaar was met de geldende federale wetgeving en ook om de mogelijke impact te kennen voor de nieuwe doelgroep.

 

Ook voor de berekening van het bedrag van het leefloon wordt er rekening gehouden met alle inkomsten en bestaande middelen waarover een persoon beschikt; behalve uitzonderingen die uitdrukkelijk vermeld staan in artikel 22 van het koninklijk besluit van 2002 houdende het algemeen reglement betreffende het recht op maatschappelijke integratie. Inzake handicap zijn enkel bepaalde maatregelen genomen door de deelgebieden, vrijgesteld in artikel 22 van het koninklijk besluit. De integratietegemoetkoming wordt dus in aanmerking genomen voor de berekening van het leefloon.

 

Aangaande de maatregelen op het niveau van de deelgebieden stelt artikel 22 van het koninklijk besluit expliciet de niet-medische hulp en dienstverlening vrij die verleend wordt door derden aan een persoon met een verminderd vermogen tot zelfzorg, alsook de door niet-beroepsmatige zorgverleners ontvangen vergoedingen van zorgbehoevenden in het kader van de verstrekte niet-medische hulp en dienstverlening.

 

Daarom zouden, zoals u terecht opmerkte, de uitkeringen voor mensen met een handicap moeten worden vrijgesteld.

 

Voor de situatie van personen ouder dan 65 jaar heb ik mijn administratie gevraagd de situatie op te helderen. Ik hecht veel belang aan de moeilijkheden die de getroffen doelgroepen kennen. Zij zijn de eerste slachtoffers van de situatie.

 

Daarom heeft al een overleg met het kabinet van de heer Vandeurzen plaatsgevonden om concrete oplossingen te vinden en de richtlijnen te onderzoeken die ter opheldering aan de OCMW's kunnen worden gegeven. Eveneens moet een gelijke behandeling van de rechthebbenden op het volledige grondgebied worden gegarandeerd.

 

Het overleg gaat verder.

 

02.04  Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mag ik eerst nog één vraag ter verduidelijking stellen?

 

In de wet staat dat alle inkomsten moeten worden meegerekend. De uitzonderingen zijn echter ook in artikel 22 van het koninklijk besluit van 2002 opgenomen. Hoe zit het eigenlijk met de integratietegemoetkoming? Is als uitzondering opgenomen dat daarmee geen rekening moet worden gehouden?

 

Ik ben blij dat u antwoordt dat naar uw mening daarmee geen rekening mag worden gehouden. U zal een en ander in een omzendbrief verduidelijken, wat goed is. Ik ben blij dat u dezelfde mening bent toegedaan.

 

Hoe stond het echter in de regelgeving? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik was van mening dat de tegemoetkoming wettelijk sowieso niet mocht worden meegerekend. Ik ben echter blij dat u het probleem wil rechtzetten. Indien ik het goed heb begrepen, zal u snel een omzendbrief maken om het probleem van de integratievergoeding op te lossen. Dat kan u onmiddellijk vastleggen. Daarvoor hebt u de Gewesten niet nodig. De integratietegemoetkoming is immers een federale materie. Ik hoop dus dat u onmiddellijk daarover een omzendbrief kan rondsturen. Dan is dat probleem alvast al opgelost.

 

02.05  Denis Ducarme, ministre: J'entends bien votre propos, madame Lanjri. Il y a néanmoins un élément à prendre naturellement en considération, c'est que le gouvernement est en affaires courantes. Je souhaite donc avancer rapidement avec M. Vandeurzen afin de pouvoir estimer également, dans le cadre du budget, le coût d'une mesure supplémentaire à l'égard des personnes qui ne bénéficient pas d'une aide suffisante.

 

Suite au report d'une réunion qui était prévue à la fin de la semaine dernière avec M. Vandeurzen, celle-ci aura lieu très bientôt et je veux d'abord finaliser notre échange. Les possibilités d'agir doivent être analysées avec lui et, le gouvernement étant en affaires courantes, cela me semble compliqué, même par le biais d'une circulaire.

 

Je ne suis moi-même pas opposé, une fois évalué le supplément budgétaire requis, à soutenir des initiatives parlementaires en la matière.

 

02.06  Nahima Lanjri (CD&V): D'accord, monsieur le ministre, mais l'allocation d'intégration relève d'une compétence fédérale et non régionale. Je me demande si cette disposition est déjà prévue dans la loi? Si c'est le cas, les CPAS doivent l'appliquer.

 

Même si une circulaire ne suffit pas, nous pouvons recourir à l'intermédiaire de l'Association des villes et communes, qui pourrait peut-être prendre contact avec les communes également en ce qui concerne notre compétence, l'allocation d'intégration.

 

Le second point auquel se référait Mme Jiroflée dans sa question relève effectivement d'une compétence strictement régionale.

 

De voorzitter: Dit is geen debat, dit zijn vragen met een repliek.

 

02.07  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, ik hoor ook uw goede voornemens. Ik twijfel niet aan uw goede wil, maar ondertussen is er wel een regeerperiode van vijf jaar voorbij.

 

Het zorgbudget voor ouderen is inderdaad geen bevoegdheid van de federale overheid maar van de regio's, maar de federale overheid vermindert wel het leefloonbudget als men een zorgbudget krijgt. Dat kunt u wel rechtzetten. Ik begrijp dat u dit niet kunt met een rondzendbrief maar dat dit wettelijk moet worden aangepast. Het zorgbudget behoort niet tot de uitzonderingen die u hebt opgenoemd. Dan moet u daar een uitzondering van maken. Ik denk dat dit kan als u een wettelijk initiatief neemt.

 

U zegt dat wij een schatting zullen moeten maken met betrekking tot de integratietegemoetkoming. Ik had daarover twee concrete vragen. Hoeveel leefloners ontvangen het zorgbudget en zitten in die situatie? Hoeveel zouden er in aanmerking kunnen komen maar vragen het niet aan?

 

U hebt die cijfers toch nodig om een initiatief te kunnen nemen, maar u hebt op die vragen geen antwoord gegeven. Ik zou toch echt graag weten over hoeveel mensen het gaat en over hoeveel mensen het zou kunnen gaan?

 

Mijnheer de minister, tot slot wil ik nog even zeggen dat op dit moment een aantal steden dat zelf aan het bijpassen zijn, omdat ze de onrechtvaardigheid niet meer kunnen aanzien en omdat mensen echt in zorgnood verkeren.

 

Bepaalde steden zoals Leuven dreigen er trouwens mee om dat via gerechtelijke weg van u terug te vorderen, want dat is hun taak niet.

 

Ik had echt graag meer concreet geweten over hoeveel mensen het gaat en over hoeveel mensen het zou kunnen gaan. Ik had ook graag geweten op welke correcte manier daar iets aan kan worden gedaan. U verwijst naar een overleg met het kabinet van Vandeurzen, het is heel goed dat daarover overleg is, maar wat kan daaraan nu concreet gebeuren?

 

Zoals ik het zie moet u hierin een wetgevend initiatief nemen, mijnheer de minister.

 

02.08  Denis Ducarme, ministre: Je voudrais qu'on ne retourne pas la situation. Au départ, la situation vient aussi du fait que l'autorité flamande n'a pas pris toutes les assurances visant à la compatibilité de sa réforme avec la législation existante.

 

J'ai tout de suite répondu "présent" à M. Vandeurzen. Il y a déjà eu une réunion et il y en aura d'autres. Nous savons qu'il s'agit d'un problème d'interprétation et qu'il faut clarifier les choses. Peut-on le faire par circulaire en période d'affaires courantes? Quel sera le coût pour le niveau fédéral?

 

À l'issue de la concertation, j'entends vous dire les voies de clarification qui pourront être dégagées et les moyens qui seront les nôtres en période d'affaires courantes. Je vous ferai également savoir rapidement si des initiatives doivent être prises au niveau parlementaire.

 

En attendant, je suis obligé de finir le tour de concertation qui a été engagé avec M. Vandeurzen.

 

De voorzitter: Ik geef de leden het woord voor een heel korte repliek.

 

02.09  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het stemt mij tevreden dat u zegt dat de integratietegemoetkoming niet mee in rekening zou mogen worden gebracht. Blijkbaar moet het koninklijk besluit daartoe wel worden aangepast, met name de in artikel 22 voorziene uitzonderingen. U zegt dat er daartoe een parlementair initiatief genomen moet worden. Heb ik dat correct begrepen?

 

De voorzitter: We gaan de discussie niet heropstarten. Ik ben zonet al heel soepel geweest in de toekenning van spreektijd voor vragen, antwoord en replieken.

 

Mevrouw Jiroflée, ik geef u het woord voor een laatste repliek.

 

02.10  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, het is mogelijk dat het Vlaamse Gewest niet de juiste maatregelen heeft genomen bij de defederalisering. Dat is niet mijn zaak, ik voel mij absoluut niet verantwoordelijk voor wat de Vlaamse regering doet.

 

Het is wel een feit dat de federale regering dat in rekening brengt bij de berekening van het leefloon. Volgens mij moet u dat verhelpen. Om die reden heb ik u daarover een mondelinge vraag gesteld. Ik hoop dat u daartoe, uiteraard in afspraak met Vlaams minister Vandeurzen, op korte termijn een initiatief neemt, want dat is werkelijk een probleem. Nogmaals, op dit moment passen enkele steden het verschil bij, gewoonweg omdat de mensen anders niet rondkomen.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, u vraagt opnieuw het woord, maar ik ben al heel soepel geweest. Het moet nu wel stoppen.

 

02.11  Denis Ducarme, ministre: Vous donnez l'impression que le fait de clarifier les choses par une circulaire n'est pas un problème en période d'affaires courantes. Mais cela a un impact budgétaire!

 

De voorzitter: Daarmee sluiten we het incident.

 

02.12  Denis Ducarme, ministre: Les affaires courantes impliquent une prudence également sur le pan budgétaire et je respecte les règles en la matière. Dès que nous aurons terminé le tour de négociation avec M. Vandeurzen, je reviendrai vers vous. Ma volonté est évidemment de rencontrer l'intérêt social de cette catégorie le plus rapidement possible.

 

De voorzitter: Ik geef de leden nog dertig seconden het woord voor een allerlaatste repliek.

 

02.13  Karin Jiroflée (sp.a): Mijnheer de minister, uiteraard heeft dat een budgettaire impact. Dat is wel uw verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de regering. Het had al veel langer in orde moeten zijn. Nu maakt u me echt kwaad. Het is uw verantwoordelijkheid, dus u moet het ook oplossen.

 

02.14  Denis Ducarme , ministre: (…)

 

De voorzitter: Stop, mijnheer de minister. Ik geef het laatste woord aan mevrouw Lanjri.

 

02.15  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil gewoon zeggen dat de meeste OCMW's dat blijkbaar wel correct toepassen, maar dat het in enkele OCMW's verkeerd wordt toegepast. Het is onrechtvaardig dat de integratietegemoetkoming van het leefloon wordt afgetrokken louter op basis van de woonplaats van de aanvrager. De aanvraag van een integratietegemoetkoming heeft desgevallend eigenlijk geen enkele zin. Het is dus gewoon onlogisch dat sommige OCMW's daarmee geen rekening houden. Dat moet opgelost worden.

 

02.16  Karin Jiroflée (sp.a): (…)

 

De voorzitter: Neen, mevrouw Jiroflée, we stoppen. De spreektijd bedraagt normaal gesproken twee minuten voor een vraag, twee minuten voor een antwoord en één minuut voor een repliek. We zetten onze werkzaamheden nu verder.

 

02.17  Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil mij niet meer tot de minister wenden, maar louter een praktische opmerking formuleren. Het is niet fijn dat beide vragen gekoppeld werden, aangezien het inhoudelijk eigenlijk om twee verschillende dingen gaat. Ik wil dat even melden, zodat de diensten van de Kamer dat in de toekomst misschien beter kunnen opvangen.

 

De voorzitter: Inderdaad. Ik begrijp wel waarom de diensten beide vragen hebben samengevoegd.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Collega's, mijnheer de minister, u hebt allen zeer veel spreektijd gekregen. Ik zal nu wat tijd inhalen door bij de volgende vraag een strikte timing aan te houden; het is namelijk een mondelinge vraag van mijzelf.

 

03 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "de opvolging van de informatie over de contacten tussen het FAVV en Justitie" (nr. 28137)

03 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "le contrôle de la notification par l'AFSCA de ses contacts avec la Justice" (n° 28137)

 

03.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb een opvolgingsvraag op een schriftelijke vraag die ik u heb gesteld over de contacten tussen het FAVV en Justitie. Ik vroeg u naar uw belofte dat het FAVV de commissie alle informatie zou bezorgen over de contacten met Justitie sinds oktober 2016. In mijn schriftelijke vraag had ik verkeerdelijk oktober 2018 geschreven, vandaar misschien de verwarring.

 

U antwoordde dat u daar niets van terugvond, maar ik gaf u de pagina van het integraal verslag waar het citaat staat. Mijn vraag is dus heel kort: krijgen wij de beloofde informatie van het FAVV nog?

 

03.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Dedry, het spijt mij, maar als u zich vergist van jaartal in uw schriftelijke vraag, zoals u zelf toegeeft, kunt u dat niet aan mij toeschrijven en nadien verwijten dat u niet het antwoord krijgt dat u had verwacht.

 

Wat de grond van de zaak betreft, nodig ik u uit om kennis te nemen van het verslag van het FAVV dat werd opgesteld met het oog op de Verenigde Commissie waar u naar verwijst. Daarin vindt u de informatie die u vraagt, maar vergis u niet in verband met mijn goodwill op dit vlak: als u meer precieze informatie wil, kunt u mij dat altijd vragen in het kader van een nieuwe schriftelijke vraag.

 

En outre, la réponse que vous demandez fait dix pages.

 

Je suis prêt à vous donner toutes les informations que vous souhaitez en la matière mais si vous vous trompez d'année, je ne comprends pas le sens de votre question.

 

Si vous voulez que vous soient transmises toutes les informations liées à la mise en place du protocole entre l'AFSCA et la Justice, il n'y a pas de problème.

 

03.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): OK, dank u wel.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van de heer Dirk Janssens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "bushmeat" (nr. 28355)

04 Question de M. Dirk Janssens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la viande de brousse" (n° 28355)

 

04.01  Dirk Janssens (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik refereer aan mijn schriftelijke vraag van 7 november over de illegale invoer in ons land van bushmeat.

 

Ik vernam via de media dat de heer Jan Eyckmans, woordvoerder van de FOD Volkgezondheid beloofde, en ik citeer, "dat tegen het einde van dit jaar", dat was dus in 2018, "de overheid daarover betrouwbare gegevens zou hebben. De heer Eyckmans vervolgde: “Dat zijn dan gegevens die wij met de douane en het Voedselagentschap zullen delen, opdat op basis van onze informatie veel gerichtere controles kunnen worden georganiseerd op risicovluchten en dat ook het aantal inbeslagnames en vervolgingen de hoogte kan ingaan"

 

Mijnheer de minister, ik heb drie eenvoudige vragen.

 

Ten eerste, zijn die betrouwbare gegevens al beschikbaar, zoals vermeld eind 2018?

 

Ten tweede, wat is de inhoud ervan?

 

Ten derde, zullen deze gegevens worden doorgespeeld aan de FOD Financiën, zodat de douane beter gerichte controles kan uitvoeren?

 

04.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Janssens, dit is een belangrijke vraag, waarvoor dank.

 

Ik heb kennisgenomen van de reportages die werden uitgezonden door de VRT en de RTBF. Het is natuurlijk zorgwekkend, omdat hier sprake is van beschermde diersoorten. Het is uiteraard absoluut noodzakelijk om efficiënt op te treden tegen illegale import van exotische dieren.

 

Het lijkt mij belangrijk de rol te beschrijven van de verschillende, betrokken diensten. Het FAVV oefent zeker een bevoegdheid uit inzake de wettelijke import van bushmeat. Het is echter de douane die op de eerste rij staat wat betreft de illegale import ervan. De douane valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën. Ik denk met name aan de controles die in principe worden gerealiseerd door zijn diensten op de toegangspunten tot ons grondgebied in havens en luchthavens. Verschillende diensten werken samen aan de bagagecontroles van reizigers uit derde landen op de verschillende luchthavens. Naast de douane en de FOD Volksgezondheid zijn het FAVV en het Federale Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten belangrijke elementen in deze samenwerking.

 

Om over alle relevante elementen in het dossier te beschikken, zal bovendien een studie over de pathogenen worden gelanceerd in de eerste helft van 2019.

 

De resultaten van dit onderzoek zullen in 2019 worden gepubliceerd, naar aanleiding van een symposium dat wordt georganiseerd door de FOD Volksgezondheid. Daarnaast is er ook een wetenschappelijke publicatie gepland.

 

Mijnheer Janssens, uit een staal van de illegale import bleek dat 40 % van het inbeslaggenomen vlees van beschermde dieren was. Deze cijfers zijn natuurlijk verontrustend. Het is dus absoluut noodzakelijk om de samenwerking tussen de bevoegde diensten te versterken om te kunnen strijden tegen dit gegeven.

 

Om beter te handelen in overleg heb ik aan mijn kabinet gevraagd een coördinatievergadering vast te leggen met het kabinet van mijn collega bevoegd voor Financiën. Zoals u weet, oefent hij de voogdij uit over de douane. De douane en het FAVV maken trouwens sinds het begin van de studie waarover u sprak, deel uit van het stuurcomité. De aanbevelingen in verband met de resultaten van deze studie werden trouwens uitgewerkt met de goedkeuring van het begeleidingscomité. Het besluit en de resultaten van de studie zullen ook besproken worden tijdens voornoemd colloquium.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 28406 van mevrouw Dierick wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "de samenwerking met privébedrijven bij onderzoek naar uitkeringsfraude" (nr. 28407)

- mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "het onderzoek naar buitenlandse activa in het kader van de middelentoets door privébedrijven" (nr. 28429)

05 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la collaboration avec des entreprises privées dans le cadre d'enquêtes sur la fraude aux allocations" (n° 28407)

- Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "l'enquête sur les actifs détenus à l'étranger dans le cadre de l'analyse des ressources faite par des entreprises privées" (n° 28429)

 

05.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel deze vraag in opvolging van mijn vraag van mei 2018. Die vraag ging toen over het feit dat het OCMW van Antwerpen een privébedrijf had gelast om uitkeringsfraude op te sporen. U hebt toen geantwoord dat u uw diensten de opdracht zou geven om een juridische analyse te maken van de onderaanbesteding van het sociaal onderzoek aan een derde, een privéspeler.

 

Op vrijdag 18 januari verscheen in de media dat het juridisch onderzoek van uw diensten had aangetoond dat het onwettig is om het sociaal onderzoek door OCMW's uit te besteden aan derden. Dergelijke uitbestede onderzoeken, zoals dewelke het Antwerpse OCMW liet uitvoeren door het Nederlandse bedrijf Soza Xpert, maken een schending uit van het beroepsgeheim en zijn dus onwettig. Ik had vorig jaar al aangegeven dat ik dat vermoedde.

 

Het moet wel duidelijk zijn dat fraude, zowel sociaal als fiscaal, altijd hard moet worden aangepakt. Ik denk dat u die mening deelt. Er mag geen misbruik zijn. De middelen voor het leefloon moeten toekomen aan de mensen die dat het meest nodig hebben.

 

De overheid moet wel zelf de wetten naleven en moet de fraude aanpakken op een juridisch sluitende manier. Ik heb reeds enkele denksporen aan u voorgelegd, die zouden toelaten om op een legale manier de uitkeringsfraude nog beter op te sporen. Zo denk ik dat het opsporen van fraude op grond van dubbelbelastingverdragen wel juridisch sluitend is, wat bovendien ook volledig onder de bevoegdheid van de overheid valt, zonder dat men taken aan private partners hoeft uit te besteden.

 

Ook het denkspoor dat vorig jaar door de regering werd gelanceerd om een federaal fraudebureau op te richten, is interessant. U antwoordde vorig jaar dat u die twee en ook andere denksporen om misbruik op een wettelijke manier aan te pakken, zou onderzoeken.

 

Mijnheer de minister, hoe is het onderzoek naar de Antwerpse aanpak precies verlopen? Wat bleek uit dat onderzoek? Hoe pakte men het juist aan in Antwerpen? Wat was wettig en wat onwettig? Blijkbaar was het bestuur pas bereid om te stoppen, toen u ermee dreigde naar de rechtbank te stappen. Klopt dat? Kunt u wat meer toelichting geven?

 

Welke instrumenten hebt u onderzocht die op een legale manier zouden bijdragen tot een verbetering van de strijd tegen uitkeringsfraude? Hebt u reeds stappen gezet in de strijd tegen de uitkeringsfraude?

 

U zei vorig jaar ook dat u vastberaden was om de piste van het federaal fraudebureau te onderzoeken. Dat was beslist op begrotingsconclaaf van maart 2018. Heeft de regering reeds stappen gezet om een dergelijke fraudebureau op te richten? Wat is hiervan de stand van zaken?

 

Wat heeft uw onderzoek opgeleverd in verband met de dubbelbelastingverdragen? Bent u het met mij eens dat we via dergelijke verdragen de fraude beter kunnen opsporen?

 

Voormalig minister van Financiën Johan Van Overtveldt was de piste van de dubbelbelastingverdragen ook genegen. Hij heeft dat werk helaas niet kunnen afmaken. Hebt u reeds samen gezeten met zijn opvolger, minister Alexander De Croo, om de strijd tegen fraude via dubbelbelastingverdragen aan te pakken?

 

Welke stappen zijn reeds gezet op dat vlak? Welke stappen zullen er nog worden gezet?

 

Zullen de gegevens die daaruit voortvloeien, ook door de maatschappelijke werkers van de OCMW's kunnen worden gebruikt als zij een middelenonderzoek doen bij mensen die een leefloon aanvragen, of reeds een leefloon hebben?

 

Als dat het geval is, kunnen de OCMW-medewerkers op die manier zelf op een wettelijke manier checken of klanten inkomsten hebben uit het buitenland?

 

05.02  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, ik volg een paar van de invalshoeken van collega Lanjri, vooral wanneer zij vraagt naar alternatieven.

 

Wat ik natuurlijk niet deel, is het jippie-ja-jeestemming van ik had gelijk; Antwerpen is te ver gegaan. Ik denk dat een grootstad als Antwerpen terecht heeft gezocht naar een manier, die dan blijkbaar federaal door u niet mogelijk wordt gemaakt, om na te gaan of klanten die in het buitenland eigendommen konden hebben, fraude aan het plegen waren op de kap van de echte kansarmen in ons land.

 

Ik heb er helemaal geen jippie-ja-jeegevoel bij dat daaruit is gebleken dat dat volgens de huidige wetgeving niet wettelijk is. Wat ik al helemaal stuitend vind, is dat, zoals ik van collega Lanjri hoor, u als minister Antwerpen afdreigt in plaats van met een alternatief te komen.

 

De feiten blijven immers dezelfde. Het is maar logisch dat er een fatsoenlijk middelenonderzoek wordt gevoerd wanneer iemand op onze openbare onderstand wil rekenen en een leefloon wil ontvangen. Het aantal leeflonen gaat trouwens in steeds stijgende lijn.

 

Het is maar logisch dat wordt nagegaan of mensen daar wel recht op hebben en of ze geen andere rekeningen of eigendommen in het buitenland hebben. Waarom is dat zo logisch? Dat is omdat het geld nu eenmaal niet aan de bomen groeit. Ik zou heel graag hebben dat het geld zou gaan naar de mensen die het echt nodig hebben. Dat is de logica zelve.

 

Dat Antwerpen daarin, met het aantal leeflonen, dat het heeft, heeft geprobeerd wat het kan, vind ik eigenlijk bewonderenswaardig. Dat een federale regering, wanneer blijkt dat dat niet wettelijk kan, geen alternatief zoekt, maar alleen maar is gespitst op het tegenhouden van een initiatief dat van onderuit is gegroeid, vind ik minder bewonderenswaardig.

 

Hoe wil u die sociale fraude dan aanpakken? Ik hoor hier wel over de dubbelebelastingverdragen, maar het is bekend dat die niet met alle landen kunnen worden gesloten. Er zijn zelfs landen waar er geen kadasters bestaan en daar kan men er dus niet aan beginnen.

 

Dat federaal fraudebureau klinkt wel goed, maar wanneer zal dat er komen? Die zullen trouwens net dezelfde procedure volgen als de privéagentschappen. Die laatsten werken trouwens in Nederland met heel veel succes. Voor mij lijkt het dus evident dat er wetgeving moet komen die de aangeklaagde werkwijze gewoon mogelijk maakt. Wat heeft die immers nog met beroepsgeheim te maken? Men gaat gewoon feiten zoeken en bekijkt waar mensen misschien middelen verstopt hebben.

 

Mijnheer de minister, ik heb u trouwens al vaker gevraagd om ook de maatschappelijk assistenten bij de OCMW's toegang te geven tot de rekeningen van hun klanten. Vandaag hebben ze dat niet. Als een klant zegt slechts een rekening zegt te hebben, waarvan hij het saldo heeft, dan moet men het daarmee doen. Het is echter heel gemakkelijk om een nog een andere rekening te openen met een heel ander saldo.

 

Ik vraag hier al jaren om en minister Van Overtveldt was bereid daaraan mee te werken, maar vandaag bestaat de regeling nog steeds niet. In plaats van te focussen op Antwerpen, waar men ten minste geprobeerd heeft de fraude aan te pakken, zou men beter focussen op het opsporen van de fraude, zodat het geld kan gaan naar de mensen die het verdienen en nodig hebben.

 

05.03 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lanjri, mevrouw Van Peel, allereerst herhaal ik dat ik mij volledig inzet voor de bestrijding van sociale fraude. Dat moet wel gebeuren in overeenstemming met de wetgeving en de grondrechten.

 

Wat het onderzoek van de werkwijze van het OCMW van Antwerpen betreft, laat ik het volgende opmerken.

 

Na kennisname van de beslissing van het OCMW van Antwerpen om het onderzoek naar buitenlands onroerend vermogen toe te wijzen aan een externe privéfirma, heb ik mijn administratie de opdracht gegeven om die werkwijze te onderzoeken. Uit de grondige juridische analyse van mijn administratie bleek dat de uitbesteding aan een privédetective van een deel van het sociaal onderzoek, met name het vermogensonderzoek in het buitenland, in strijd is met de organieke OCMW-wet en het beroepsgeheim. In de organieke OCMW-wet wordt namelijk uitdrukkelijk ingeschreven dat het exclusief aan een maatschappelijk werker toekomt om het geheel van het sociale onderzoek te voeren.

 

Mijn administratie heeft het OCMW van Antwerpen hiervan op de hoogte gebracht en heeft aangemaand om een einde te maken aan die onwettige praktijk. Zo niet zou het dossier overgelegd worden aan de procureur des Konings. Als reactie op dat schrijven heeft de voorzitter van het OCMW van Antwerpen bevestigd dat het OCMW geen beroep meer zal doen op een externe firma.

 

De Ministerraad van 30 maart 2018 heeft aan het comité voor fraudebestrijding de opdracht toevertrouwd om de maatregelen te onderzoeken die genomen kunnen worden in de strijd tegen de fraude met buitenlands onroerend en roerend vermogen.

 

Mijn administratie heeft actief deelgenomen aan het comité, dat wordt gecoördineerd door de minister bevoegd voor de strijd tegen de sociale fraude, Philippe De Backer. Mijn kabinet werkt volledig mee aan de implementatie van de voorstellen van de werkgroep.

 

Er worden drie assen overwogen. Er is, ten eerste, de verbetering van de uitwisseling van gegevens van de fiscale aangifte en de toekomstige versie van de databank van de bankrekeningen via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. Ik hecht veel belang aan de verdere ontwikkeling van de gegevensstromen ter beschikking van de OCMW's, onder meer met het oog op de toegang tot het buitenlands onroerend vermogen, aangegeven bij de FOD Financiën. Ten tweede is er de integratie van de finaliteiten inzake de sociale bijstand in de internatonale verdragen, die al bestaan of waarover nog moet worden onderhandeld. In dat kader heeft mijn administratie contact gehad met Nederland met het oog op de gegevensuitwisseling inzake onroerend vermogen. Ten derde is er een analyse bezig van de haalbaarheid in België van een systeem dat in Nederland bestaat en waarin wordt gebruikgemaakt van een multidisciplinair coördinatiecentrum voor de internationale uitwisseling van informatie over fraude.

 

05.04  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Het betreft een complex en belangrijk probleem. Ik heb nooit, niet vorig jaar en ook niet nu, hoera geroepen. Ik heb altijd gezegd dat het misbruik van middelen die bedoeld zijn voor de zwaksten, niet kan, dat die middelen wel degelijk de zwaksten moeten toekomen en dat elke vorm van misbruik moet worden aangepakt. Het is dan heel logisch dat de overheid ook de strijd tegen fraude zelf op een wettelijke manier aanpakt.

 

Men kan niet verwachten dat een burger de wet naleeft, als de overheid dat zelf niet doet. Dat heb ik vorig jaar gezegd.

 

Ik heb toen al gezegd dat de werkwijze in strijd was met de organieke wet op de OCMW's en dat het beroepsgeheim wordt geschonden. Dat blijkt nu ook uit het onderzoek, dat u hebt gevoerd.

 

Het belangrijkste is dat wij nu weten hoe we het wel moeten aanpakken. Ik begrijp dat er nu drie denksporen zijn. Het is belangrijk dat die derde piste, om een federaal fraudebureau op te richten waar de OCMW-medewerkers hun informatie kunnen halen, nader wordt onderzocht en dat het bureau er zo snel mogelijk komt.

 

Ik besef dat de regering in lopende zaken is, maar er kan voort werk van zo'n bureau worden gemaakt, zodat het er de volgende legislatuur zo snel mogelijk van start gaat en elke vorm van misbruik kan worden aangepakt.

 

05.05  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, wetten zijn er om veranderd te worden. Zeggen dat iets niet wettelijk is, dan kunnen wij hier allemaal naar huis gaan. Ik vind dat een flauw argument.

 

Ik heb er een dubbel gevoel bij dat er een werkgroep komt: enerzijds ben ik blij dat die er komt; anderzijds ben ik niet blij, want dat betekent meestal in ons huis hier dat wij nog jaren zullen werken aan een oplossing, terwijl het geen nieuw probleem betreft. Toen er op een bepaald moment naar Antwerpen werd gekeken, dan had er meteen al een werkgroep moeten worden opgestart.

 

Ik vraag al vier jaar naar de uitwisseling van informatie over het aantal rekeningen. Het is heel gemakkelijk om dat toe te laten en dat heeft niets met beroepsgeheim te maken. Er zijn daarvoor voldoende ICT-mogelijkheden. Ik begrijp niet waarom een werkgroep zich daar nog eens over moet buigen.

 

Het Nederlands model bestaat en werkt; dat is te kopiëren. Ik begrijp niet waarom er daarover ook een werkgroep moet gaan.

 

Wat ik hier weer mis, is daadkracht. Als er dan eens een bestuur wat daadkracht toont, dan wordt daarover meteen heel minachtend gedaan. Dat gevoel deel ik dus niet.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "tekorten bij voedselbanken" (nr. 28414)

06 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la pénurie dans les banques alimentaires" (n° 28414)

 

06.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minster, helaas moet ik terugkomen op een vraag over de voedselbanken, omdat het probleem van tekorten zich daar opnieuw voordoet.

 

Het is schrijnend dat er vandaag nog steeds meer dan 157 000 Belgen noodhulp moeten vragen en hun toevlucht moeten nemen tot voedselhulp. Als zij die voedselhulp niet zouden krijgen, dan zouden deze mensen honger lijden.

 

Op 18 oktober 2018 stelde ik u een vraag tijdens de plenaire vergadering over de problemen die er waren bij de leveringen van voedsel in het kader van het Fonds voor Europese hulp aan de meest behoeftigen (FEAD). Verschillende voedselbedelingsorganisaties trokken toen aan de alarmbel, want de bedeling door de POD van de FEAD-goederen had namelijk enorme vertraging opgelopen. Door die vertraging bij de aankoopcampagne van 2018 zouden de leveringen ten vroegste kunnen starten in februari 2019.

 

Tijdens de plenaire vergadering van 18 oktober had u gezegd dat u aan uw administratie zou vragen om dat te onderzoeken en om de leveringen van de campagne van 2017 te verlengen. De POD Maatschappelijke Integratie heeft later nog gecommuniceerd over dringende maatregelen die er nog zouden worden genomen voor de campagne van 2018.

 

Dat waren drie maatregelen: ten eerste, een herverdeling van de stocks tussen de voedselbanken die nog wel over levensmiddelen beschikken en diegene die er geen meer hebben, ten tweede, een toelage van 150 000 euro die zou worden verdeeld tussen de voedselbanken en opslagplaatsen voor de aankoop van voedingsmiddelen voor de eerste levensbehoeften, om de tekorten dringend aan te pakken en, ten derde, de verlenging van de aanbesteding van 2017 voor drie producten, namelijk olijfolie, chocolade en confituur.

 

Hoewel de POD Maatschappelijke Integratie die maatregelen heeft aankondigd, waren zij blijkbaar niet voldoende. Op 15 januari 2019 stond er immers in verschillende kranten dat de voedselbanken en de liefdadigheidsorganisaties opnieuw tekorten hadden in hun stock. Volgens de heer Mottar, gedelegeerd bestuurder van de Belgische federatie van voedselbanken, hadden verschillende voedselbanken grote tekorten. Ook in de provincie Limburg zat de vereniging Sint-Vincentius al maanden met gaten in zijn stock. Vooral voor de basisproducten was het problematisch. Melk, pasta, olijfolie, chocolade enzovoort kregen zij blijkbaar al maanden niet meer binnen.

 

Door de vertragingen hebben verschillende organisaties eigen middelen moeten aanwenden om kwalitatieve voedselpakketten te kunnen blijven aanbieden, maar daardoor konden zij natuurlijk andere belangrijke initiatieven, zoals de aankoop van schoolmateriaal en dergelijke, niet meer financieren. Grote organisaties konden dat soms nog doen, maar kleinere organisaties hebben die middelen niet en hebben noodgedwongen tijdelijk de voedselbedeling moeten stoppen. Dat is natuurlijk dramatisch, want dan krijgen sommige mensen op den duur geen voedselpakketten meer en lijden zij honger.

 

Ik heb hierover de volgende vragen.

 

Wanneer werden de drie dringende maatregelen genomen? Werden deze maatregelen geëvalueerd en wat waren de resultaten?

 

Wat zijn volgens u de redenen dat verschillende voedselbanken en organisaties ondanks alles nog steeds met grote tekorten zitten in hun stock?

 

Wanneer zullen de eerste leveringen van de campagne 2018 plaatsvinden? In principe zou dat al gebeurd moeten zijn, maar is dat ook zo?

 

Ten vierde, een van de problemen die de organisaties telkens opnieuw aankaarten, is de slechts partiële levering van bestelde producten. Bepaalde organisaties hebben gemiddeld slechts 51 % van de bestelde producten ontvangen. Volgens de POD Maatschappelijke Integratie is dat een gevolg van de aanbestedingen. De liefdadigheidsorganisaties mogen zoveel producten bestellen als er leefloners zijn binnen hun gemeente. Pas nadien schrijft de POD voor die bestellingen aanbestedingen uit. Afhankelijk van de offertes die men ontvangt, en vooral van de geboden prijzen, bestelt de POD de producten, die dan bij de organisaties geleverd worden.

 

Voor verschillende producten doet de POD wat voor de geboden prijzen mogelijk is, maar voor de liefdadigheidsorganisaties bestaat er daarover kennelijk nog heel veel onduidelijkheid. Zij verwachten namelijk dat zij hetgeen zij besteld hebben ook zullen krijgen, maar dat is dus niet zo.

 

Bent u het met mij eens dat er minstens nood is aan een veel betere informatiedoorstroming van de POD naar de verenigingen? De organisaties worden duidelijk niet op de hoogte gebracht van de resultaten van de aanbestedingen en de ontvangen offertes. Dat moet in de toekomst verbeteren. Is het voor de POD mogelijk om de organisaties op voorhand te laten weten hoeveel producten en welke goederen zij zullen ontvangen op basis van de verleende gunningen? Op die manier kunnen de organisaties beter inschatten hoeveel producten zij zullen hebben, hoe ze hun voedselpakketten moeten vullen en wat zij eventueel op een andere manier bij moeten halen. Op welke manier wilt u daar samen met de POD werk van maken?

 

06.02 Minister Denis Ducarme : Mevrouw Lanjri, zoals u weet heeft de federale regering van de voedselhulp een van haar prioriteiten gemaakt. Het Belgisch budget toegekend aan het FEAD of het Fonds voor Europese Hulp aan de Meest Behoeftigen werd in de loop van deze legislatuur aanzienlijk verhoogd. Sinds 2013 heeft de regering 14 miljoen euro geïnvesteerd in de aankoop van voedselhulp, wat ruim boven de Belgische engagementen ligt die werden ingeschreven in de programmering 2013-2020 van het FEAD. Dankzij dit engagement werden 32 000 ton producten verdeeld onder de meest behoeftigen op het hele Belgische grondgebied in 2017.

 

Om het hoofd te bieden aan de problemen in het kader van de overheidsopdrachten naar aanleiding van de non-conformiteit van de offertes ingediend door de inschrijvers en om te vermijden dat de verdeling van voedselhulp werd onderbroken, heb ik in de loop van november 2018 bij hoogdringendheid 350 000 euro vrijgemaakt. Eerst werd 150 000 euro toegekend aan dertien koepel­organisaties, de voedselbanken en drie grote opslagplaatsen voor de aankoop van levensmiddelen. Dit geld werd betaald vanaf december 2018. Bovendien werden drie percelen van de opdracht 2017 verlengd voor een bedrag van 200 000 euro. De levering van de producten is al gebeurd. Ten slotte werden de overschotten van bepaalde organisaties herverdeeld begin januari 2019.

 

Bijzondere aandacht werd besteed aan de organisaties die er het meeste nood aan hadden, met name door melkleveringen begin januari.

 

Bovendien zijn de leveringen van producten van de opdracht 2018, midden februari 2019 van start gegaan. Zij zouden gespreid moeten gebeuren tot in maart 2020, aan het ritme van 2 tot 3 producttypes per maand.

 

Ik begrijp de bezorgdheid van de organisaties. Zij leveren opmerkelijk werk op het terrein. Ik wil er evenwel aan herinneren dat het FEAD slechts 50 % van de levensmiddelen levert die worden verdeeld door de voedselbanken in België. 

 

Tot slot vestig ik uw aandacht op het feit dat de organisaties op Vlaams niveau proportioneel minder levensmiddelen ontvangen dan de organisaties in Wallonië en Brussel. Dit komt omdat de Vlaamse instanties ervoor hebben gekozen om minder bij te dragen aan het FEAD-budget.

 

Ik ben het trouwens met u eens wat betreft de mogelijkheden om het bestaande systeem te vereenvoudigen. Natuurlijk heb ik al aan de POD Maatschappelijke Integratie gevraagd om informatie te verstrekken aan de betrokken organisaties over de modaliteiten inzake de bestellingen en de leveringen.

 

06.03  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, er is toch nog veel werk aan de winkel. Ik begrijp dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. Het gaat om Europese middelen, federale middelen en regionale middelen. U stelt dat in Vlaanderen minder middelen eraan besteed worden dan in de andere regio's. Ik zal dat zeker meegeven aan de Vlaamse collega's. Wij zullen erop hameren dat er vanuit Vlaanderen meer middelen moeten gaan naar die voedselbedeling. Ik vind het echt belangrijk dat iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt.

 

Ik wil u ook vragen om de communicatie met de organisaties te verbeteren, zodat zij op zijn minst weten dat het niet zo is dat wat zij bestellen, zij ook daadwerkelijk zullen krijgen. Zij denken dat, maar het werkt dus compleet anders.

 

Wat uw administratie wel kan doen, ook in lopende zaken, is ervoor zorgen dat de organisaties veel beter geïnformeerd worden, zodat zij beter voorbereid zijn en weten welke producten zij op een andere manier moeten zien te verwerven. Dat is zeer belangrijk.

 

Ik ben blij dat u hebt toegezegd om het probleem inzake communicatie en informatie verder door te nemen, samen met uw administratie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la viande avariée polonaise" (n° 28611)

07 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "bedorven vlees uit Polen" (nr. 28611)

 

07.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, le mercredi 30 janvier dernier, le parquet polonais d'Ostroleka a annoncé avoir ouvert une enquête sur l'abattage et la commercialisation de bovins malades par un abattoir local, suite à un reportage télévisé d'un journaliste qui s'était fait embaucher sur ce site. Au total, ce sont 2,7 tonnes de cette viande qui ont été vendues à dix pays européens.

 

Selon l’AFSCA, aucune cargaison de viande issue de vaches malades et abattues illégalement en Pologne ne serait parvenue en Belgique. Je me réjouis bien entendu de cette bonne nouvelle. Néanmoins, alors que le scandale Veviba est encore frais dans la tête de chacun, cette actualité ne manque pas de raviver de mauvais souvenirs.

 

Pour davantage de sérénité je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements. Des mesures supplémentaires sont-elles mises en place afin de nous assurer que cette viande ne passe pas nos frontières? Cette nouvelle affaire ne met-elle pas en exergue certaines défaillances quant aux contrôles sur la viande circulant au sein du marché intérieur? Envisagez-vous de porter certaines mesures de renforcement des contrôles au niveau européen? Si oui lesquelles?

 

07.02  Denis Ducarme , ministre: Monsieur de Lamotte, je vous remercie pour votre question qui aborde un sujet important.

 

Vous savez évidemment que les règles de l'Union européenne reposent sur le principe de la libre circulation des biens et des services. C'est pourquoi, il faut le dire, notre capacité à prendre des mesures de contrôle supplémentaires est assez limitée, en particulier si elles devaient viser un autre État membre, dans la mesure où les autorités européennes pourraient juger cette initiative comme étant discriminatoire. Dès lors, c'est à l'échelle européenne qu'il faut prendre des mesures de protection.

 

Dans le cas d'espèce, les autorités polonaises ont pris des initiatives permettant de tracer les produits dans le marché intracommunautaire. Je relève que, dans cette affaire, le système a prouvé son efficacité. La fraude existe bel et bien, mais le dispositif de protection a démontré qu'il fonctionnait, tout comme l'échange d'informations entre les États membres. La notification via le système RASFF (Rapid Alert for Food and Feed) a été transmise par la Pologne aux autres pays ainsi qu'à la Commission et aux chefs des services vétérinaires. La majorité des viandes en cause ont pu être localisées et détruites. À cet égard, l'AFSCA nous indique que, sur la base des informations en sa possession, la Belgique n'a pas été concernée par ces viandes polonaises non conformes. Les enquêtes se poursuivent, bien entendu, mais nous ne sommes donc pas concernés.

 

Mon homologue français, avec qui nous collaborons correctement, avait évoqué, lors du Conseil de l'Agriculture de l'Union européenne du 28 janvier dernier, la possibilité de constituer une équipe d'experts européens de la sécurité alimentaire.

 

Cette task force aurait été chargée d'effectuer des contrôles dans les différents États membres afin de s'assurer que de nouveaux scandales alimentaires n'auront plus lieu. Je suis intervenu dans le cadre de ce Conseil pour indiquer que la Belgique soutiendrait une initiative allant dans ce sens, mais que nous attendions tout de même une proposition plus formelle et concrète. Nous nous engageons donc très régulièrement sur le plan européen dans un sens qui vise à optimiser davantage les contrôles en matière de sécurité alimentaire.

 

Par ailleurs, mon cabinet a pu prendre contact avec la Commission européenne afin de connaître quelles suites elle entendait donner à ce dossier. Suite aux fraudes constatées sur le site de l'entreprise Veviba, des mesures visant à renforcer la lutte contre la fraude dans la filière de la viande ont été prises sans délai. Je pense notamment à la mesure de contrôle renforcé. Le secteur de la viande n'a jamais autant été contrôlé dans ce pays qu'aujourd'hui. Nous avons durci les règles liées au respect des exigences en matière de traçabilité et d'étiquetage. Des contrôles renforcés ont été effectués au niveau des abattoirs, des ateliers de découpe des viandes et des entrepôts frigorifiques, chaque trimestre, depuis avril 2018.

 

Je vais pérenniser le système, parce que ces contrôles vont continuer en 2019, en ciblant davantage les risques de fraude. Les agents de l'AFSCA effectueront désormais, dans chaque établissement du secteur, au moins un contrôle par an qui ciblera spécifiquement les fraudes potentielles afin de mieux lutter contre celles-ci et d'élever encore notre niveau de sécurité alimentaire.

 

Si ces contrôles sont nécessaires, il ne faut pas oublier, à une époque où la viande est décriée de manière très injuste, que la grande majorité des opérateurs de ce secteur est parfaitement en ordre, que la viande belge est de grande qualité et que son niveau de contrôle est particulièrement élevé.

 

Si vous le souhaitez, monsieur de Lamotte, allons manger une entrecôte dès que nous pourrons dégager du temps. Je vous remercie.

 

07.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, je prends acte de la proposition de M. le ministre pour un moment agréable à sa meilleure convenance.

 

Je vous remercie pour vos réponses confirmant que les viandes ont bien été détruites, monsieur le ministre. Je note que vous vous inscrivez dans le contexte européen dans lequel vous soutenez la position de votre collègue français. Il me semble qu'il faut persévérer car la garantie d'un contrôle efficace est la garantie d'une qualité de production de nos éleveurs en Belgique. Le secteur doit rester proactif et continuer à appliquer les mesures afin que les éleveurs qui ne fraudent pas n'aient pas de problème et qu'ils puissent vendre leurs produits de qualité comme ils le font déjà aujourd'hui.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Gautier Calomne au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la gestion de l'éventuel risque sanitaire du stock de munitions à la côte belge" (n° 29039)

08 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "de aanpak van het eventuele gezondheidsrisico van het munitiekerkhof voor de Belgische kust" (nr. 29039)

 

08.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, la presse a relaté la problématique d'un stock de munitions datant de la Première Guerre mondiale avec un risque de dissémination de ses composants dans la nature. La problématique exposée se situerait du côté de Knokke.

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer si les services de l'AFSCA ont éventuellement été mobilisés pour étudier tout risque sanitaire pour les consommateurs de poisson? Des mesures ont-elles été prises en concertation avec vos collègues du gouvernement fédéral et de l'exécutif flamand pour aider les commerçants et les pêcheurs face à un éventuel risque sanitaire? Plus globalement, quel est l'état de la situation sur le terrain?

 

08.02  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Calomne, des articles parus récemment dans la presse mentionnent un stock de munitions datant de la Première Guerre mondiale dans une zone assez limitée – de trois kilomètres carrés – où la pêche est interdite.

 

Il y a eu une recherche de résidus pesticides organochlorés, de métaux lourds, de dioxine et de PCB ainsi que de composés polyhalogénés dans les poissons et les produits de mer. Cela fait partie du plan de contrôle de l'AFSCA depuis de nombreuses années. Ces contrôles portent sur les différents maillons de la chaîne alimentaire. J'ai le plaisir de vous confirmer que les résultats des contrôles menés par l'AFSCA ne démontrent aucune anomalie par rapport aux substances évoquées.

 

Nous pouvons donc être rassurés en ce qui concerne les produits de la mer et l'impact sur la santé des marins et des touristes. Je tiens naturellement cette réponse à votre disposition.

 

08.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse rassurante, qui ne m'empêchera donc pas de savourer un bon poisson lors de mon prochain passage au Zoute. Peut-être aurons-nous l'occasion de partager – si pas une entrecôte avec M. de Lamotte – une sole cet été!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de Mme Sarah Schlitz au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes, sur "la méthodologie adoptée par l'EFSA pour l'évaluation des risques liés aux pesticides pour les abeilles" (n° 29080)

09 Vraag van mevrouw Sarah Schlitz aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden, over "de door EFSA gehanteerde methode voor de beoordeling van de risico's van het gebruik van pesticiden voor bijen" (nr. 29080)

 

09.01  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'aimerais vous interroger sur la méthodologie adoptée par l'EFSA pour l'évaluation des risques liés aux pesticides pour les abeilles, et plus particulièrement sur la dernière réunion du comité SCoPAFF qui s'est tenue les 24 et 25 janvier 2019. Lors de celle-ci, la Commission a proposé aux gouvernements de l'UE deux choses principales. Il s'agit, d'une part, de ne mettre en oeuvre qu'une petite partie des orientations de l'EFSA de 2013 dans l'ensemble des évaluations des risques de l'UE relatifs aux pesticides et, d'autre part, de charger l'EFSA de réexaminer ces recommandations.

 

Pour nous, cette proposition de la Commission supprime les exigences relatives à l’évaluation de la toxicité chronique et de la toxicité pour les larves d’abeilles. Elle supprime également les délais dans lesquels l'UE devrait évaluer tous les pesticides pour déterminer les risques potentiels pour les abeilles sauvages. Si cette proposition aboutissait, l’Union entraverait l’application du document d'orientation détaillé de l'EFSA sur les abeilles au lieu de la faire progresser. Cela bloquerait l'application des normes de pointe en matière de sécurité des abeilles pour les pesticides pour les années à venir.

 

Monsieur le ministre, quelle position le gouvernement Belge a-t-il soutenue face une telle proposition de la Commission?

 

Pour plus de détails, pouvez-vous nous donner plus d’informations sur ces différents éléments? Il s'agit d'abord du Règlement CE 283/2013 de la Commission qui oblige les fabricants à soumettre des tests de toxicité chronique et de toxicité pour les larves. Toutefois, dans le cadre des propositions actuelles, ces tests ne seront pas évalués conformément au document d'orientation 2013 de l'EFSA sur les abeilles. Est-il correct que l'UE ignore les données de sécurité pertinentes soumises par les fabricants?

 

Ensuite, les évaluations de l'EFSA sur le risque pour les abeilles de trois néonicotinoïdes, publiées en 2016 et 2018, étaient toutes basées sur le document d'orientation de 2013 de l'EFSA sur les abeilles. Est-il correct que l'UE évalue certains pesticides, mais pas d'autres, selon la dernière méthodologie d'évaluation des risques?

 

Cela ne conduira-t-il pas à une situation dans laquelle l'Union européenne ouvrira la voie à l'approbation de la mise sur le marché de pesticides qui pourraient être tout aussi dangereux pour les abeilles?

 

Enfin, comment votre gouvernement va-t-il gérer l'évaluation des produits formulés? Utilisera-t-il le document d'orientation de l'EFSA sur les abeilles, indépendamment de la décision de l'Union européenne, ou bien utilisera-t-il des directives obsolètes de 2002-2010?

 

09.02  Denis Ducarme, ministre: L'EFSA Bee Guidance a pour objectif d'implémenter de nouvelles méthodologies pour mieux évaluer le risque des produits phytosanitaires pour les abeilles. Nous savons combien c'est important. Je soutiens ce document et je souhaite même aller plus loin, par exemple en évaluant la toxicité chronique et pas seulement la toxicité aiguë ou encore, en examinant la toxicité pour les bourdons mais aussi pour les autres espèces sauvages et pas uniquement pour les abeilles domestiques.

 

Je peux donc vous rassurer en affirmant que la Belgique est l'un des pays européens à avoir devancé le Comité. Dès 2017, dans le cadre du Plan abeilles, notre pays a en effet publié un document de guidance national qui implémente déjà le guide de l'EFSA. La Belgique a toujours défendu une adoption du document d'orientation de l'EFSA, bien que certains éléments, singulièrement les protocoles d'essai, ne soient pas encore disponibles. Cela explique le report de l'application dudit document.

 

En ce qui concerne la toxicité chronique et la toxicité pour les larves des abeilles, la Belgique a toujours insisté pour une application, sans délai, du document d'orientation.

 

Il faut constater qu'un plan qui prévoit l'application, sans délai, du document d'orientation en ce qui concerne la toxicité chronique et la toxicité pour les larves des abeilles ne bénéficie pas aujourd'hui d'une majorité qualifiée nécessaire pour faire adopter ledit document. La Commission cherche depuis cinq ans une solution pour la mise en œuvre du document d'orientation. Elle a finalement proposé un plan d'implémentation du document d'orientation qui ne prévoit plus l'application, sans délai, des parties en rapport avec la toxicité chronique et la toxicité pour les larves des abeilles.

 

Je ne peux, au nom de la Belgique, que regretter cette situation, d'autant qu'elle applique déjà ce document. Mais finalement, la Commission a fait savoir qu'elle peut accepter, avec réticence - il faut le dire -, cette dernière version du plan d'implémentation.

 

Cette position se justifie donc par le fait qu'un plan, même peu ambitieux, est toujours préférable à la situation actuelle, soit un blocage complet.

 

Il est cependant évident que, dans l'hypothèse où une majorité qualifiée se dégagerait, la Belgique soutiendrait la proposition de la Commission tout en continuant, madame Schlitz, à appliquer le document de l'EFSA.

 

Depuis quelques années, l'EFSA se base systématiquement sur son document d'orientation pour l'ensemble des substances actives qu'elle évalue et ce, malgré le fait que ce document n'a pas encore été adopté par la Commission.

 

Les données que les producteurs de substances actives doivent soumettre en application du Règlement CE 283/2013 ne sont donc pas ignorées dans le processus d'évaluation de l'UE. Elles sont toutes évaluées par l'EFSA en appliquant la méthodologie d'évaluation du document d'orientation.

 

Au niveau national, nous avons décidé d'appliquer les lignes directrices du document d'orientation de l'EFSA. Il est notamment stipulé clairement que toutes les études prévues par le Règlement 284/2013, qui sont les exigences en matière de données à soumettre pour les formulations, doivent être bien appliquées et que l'évaluation des études concernant la toxicité chronique et la toxicité pour les larves des abeilles doivent bien être réalisées en application du document d'orientation de l'EFSA. Je pense que vous pouvez considérer combien nous voulons être à la pointe sur ces questions.

 

09.03  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses encourageantes en ce qui concerne la position de la Belgique. Il est regrettable qu'il y ait toujours des blocages au niveau européen, mais je ne doute pas que vous tenterez de convaincre vos homologues de l'importance de cette majorité qualifiée.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.43 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 43.