Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 13 maart 2019

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 13 mars 2019

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.10 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 10 et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 De problematiek van de uitreiking van humanitaire visa - gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie over de resultaten van het administratief onderzoek.

01 La problématique de la délivrance des visas humanitaires - échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration concernant les résultats de l'enquête administrative.

 

De voorzitter: Goeienamiddag collega's, met een paar minuten vertraging kunnen wij beginnen aan onze werkzaamheden.

 

Aan de orde van onze werkzaamheden staat een gedachtewisseling met de minister bevoegd voor de migratie over de resultaten van het administratief onderzoek in het kader van de uitreiking van humanitaire visa zoals we al een aantal gedachtewisselingen en  hoorzittingen in de commissie hebben gehad.

 

Ik het vernomen dat het rapport nog niet af is of nog niet beschikbaar is, maar u zal dat zelf nader toelichten.

 

01.01 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, omdat er nogal wat cijfergegevens inzitten werd het rapport afgegeven aan een bode om gekopieerd te worden en aan de Kamerleden te worden bezorgd. Het is een nota die ons is aangereikt door de diensten.

 

De voorzitter: Ik geef u nu het woord mevrouw De Block.

 

01.02 Minister Maggie De Block: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dames en heren van deze Kamercommissie,  naar aanleiding van de berichten over het mogelijk misbruik bij de uitreiking van humanitaire visa, heb ik aan mijn administratieve diensten meteen gevraagd of er een administratief onderzoek kon gebeuren.

 

Los daarvan is er natuurlijk een gerechtelijk onderzoek dat lopende is en dat we alle ruimte geven. Dat onderzoek gaat over mogelijke corruptie en uitbuiting van kwetsbare personen. Het is natuurlijk de taak van het gerecht om dat uit te spitten en dat is niet het voorwerp van het onderzoek vandaag. 

 

Het onderzoek dat ik gevraagd heb, gaat niet alleen over de lijsten waar er een vermoeden van corruptie is maar over alle lijsten die door het kabinet van mijn voorganger zijn afgegeven.

 

Ik stel tot mijn verbazing vast dat hier een gans nieuw migratiesysteem werd opgezet, rechtstreeks met het kabinet.

Een systeem dat ministens in 1 geval –  als wij de beelden mogen geloven – tot ernstige problemen zou kunnen geleid hebben.

 

De vraag die mij beleidsmatig moet interesseren, is hoe dat systeem heeft gewerkt. Het was een nieuw systeem. Welke garanties daar al dan niet ingebouwd waren en wat ermee gebeurd is. Want het nieuwe is hier dat humanitaire visa niet op individuele basis werden afgegeven maar dat er collectief op basis van afgegeven lijstjes gewerkt werd, vergelijk met de vroegere praktijken van collectieve regularisaties die volgens mij in dit land al een tijdje niet meer worden gehanteerd.

 

In het geval van de visa werd er collectief gewerkt. De vraag stelt zich waarom dat werd gedaan. Dat systeem kon immers tot problemen leiden omdat we spreken over tussenpersonen die niet altijd nakeken wie al dan niet een visum kreeg.

 

Dat onderzoek is klaar. De diensten hebben tot over enkele uren aan dat onderzoek gewerkt. Dat is ook de reden waarom ik dat rapport niet vroeger kon bezorgen. Het is zo dat het een ganse puzzel is geweest.

 

Ik overloop met u de belangrijkste bevindingen maar wens eerst een aantal inleidende opmerkingen te maken.

 

Ten eerste, het onderzoek bleek geen sinecure. Het heeft heel wat tijd en inspanningen gevergd van de verschillende betrokken diensten. Het bleek immers een moeilijke opgave om alle lijsten terug te vinden die via diverse kanalen werden doorgegeven aan de diensten met het oog op het afgeven van een humanitair visum.

 

Dat ging over lijsten die per mail werden verzonden vanuit een kabinet dat ondertussen heeft opgehouden te bestaan. Dat heeft het onderzoek natuurlijk niet vooruit geholpen.

 

De lijsten zelf waren ook vaak onduidelijk. Van sommige lijsten is duidelijk tot welke georganiseerde operatie ze behoren, van andere lijsten is dat helemaal niet duidelijk. Ze dragen de naam van de lijst, zoals die door het kabinet van mijn voorganger aan de Dienst Vreemde­lingenzaken werd bezorgd. Op het laatste ogenblik werden er ook vaak personen toegevoegd of verwijderd. Bovendien bleken deze lijsten vaak ook ontbrekende of verkeerde gegevens te bevatten, wat het opzoekingswerk niet vereenvoudigde. Vooral in 2017 en 2018 waren de lijsten minder nauwkeurig dan in 2016 en 2015.

 

Ik kan u dus vandaag nog niet met zekerheid zeggen of alle gevallen teruggevonden zijn. Uiteraard zijn alle door de Belgische instanties afgeleverde visa ergens terug te vinden, maar het nieuw opgezette systeem werkte via eenvoudige mailtjes, met lijstjes die ook veranderden. Er zijn tientallen van zulke mailtjes teruggevonden bij de Dienst Vreemdelingenzaken, maar ook bij andere diensten. Hebben we ze allemaal teruggevonden? Dat is de vraag en dat kan ik u oprecht niet met zekerheid zeggen, want er bestond immers geen systematische opvolging, wat ik samen met u enkel kan betreuren.

 

Ik kom op het tweede punt.

 

L'enquête administrative porte sur tous les visas humanitaires délivrés et demandés depuis 2015. Cette enquête est donc bien plus vaste que l'enquête judiciaire en cours au sujet de Melicam Kucam. Ce dernier a joué un rôle significatif en transmettant plus de 300 noms. Mais il n'était certainement pas le seul à fournir des listes par l'intermédiaire du cabinet. Cette enquête adminis­trative ne se prononce pas sur les communi­cations relatives à des possibles abus, voire même des faits de corruption et de traite d'êtres humains. Il appartient à la Justice de clarifier les choses. Comme vous le savez, nous nous sommes portés partie civile dans cette enquête afin d'être impliqués et de continuer à être informés de son déroulement. Mes services coopèrent aussi pleinement avec la Justice.

 

Het is ook goed om duidelijkheid te verschaffen over de verschillende procedures waarmee kwetsbare personen die potentieel internationale bescherming nodig hebben, op een legale wijze naar België kunnen komen. Dat kan zowel via een hervestiging of resettlement, via een relocatie als via een individuele aanvraag voor een humanitair visum.

 

Bij hervestiging is vooraf bepaald, eerst door UNHCR en later door het commissariaat-generaal, dat aan de voorgedragen personen een internationaal beschermingsstatuut kan worden toegekend. Op basis van het dossier van UNHCR, de veiligheidsanalyses en het gehoor van het commissariaat-generaal maakt de commissaris-generaal een advies voor selectie op voor de minister of staatssecretaris, die vervolgens de instructie geeft aan de Dienst Vreemdelingenzaken voor de aflevering van een humanitair visum, zodat de geselecteerde vluchtelingen naar België kunnen afreizen.

 

De mogelijkheden tot selectie vooraleer iemand tot het grondgebied wordt toegelaten, zijn bij hervestiging natuurlijk ruimer, want er gebeurt eerst een uitgebreid onderzoek alvorens een visum wordt afgeleverd. Onterechte aanvragen, problemen van openbare orde, uitsluitingsgronden of radicalisme kunnen er op die manier bij voorbaat worden uitgefilterd. Die mensen komen daardoor niet op ons grondgebied.

 

Bij relocatie worden asielzoekers – geen vluchtelingen – getransfereerd van een lidstaat naar een andere lidstaat en wordt het onderzoek inzake de asielaanvraag pas opgestart na overdracht. Aangezien het hier gaat om een intra-Europese verplaatsing, wordt voor deze personen geen visum uitgereikt maar enkel een reisdocument.

 

Belangrijk om te vermelden is dat in beide gevallen de betrokkenen na aankomst in België verplicht een asielprocedure moeten doorlopen. Omdat in het geval van hervestiging vooraf al door het commissariaat-generaal wordt bepaald of aan de voorgedragen personen een internationaal beschermingsstatuut kan worden toegekend, hanteert men na aankomst een versnelde procedure tot asiel. Voor hervestigden wordt ook nog een specifiek opvangtraject uitgetekend.

 

Enfin, il y a les visas humanitaires basés sur une demande individuelle. Un visa humanitaire peut être demandé par des personnes qui ne relèvent pas des catégories de personnes qui, en vertu de la loi sur les étrangers, ont la possibilité de solliciter un visa. Il peut s'agir par exemple d'un demandeur de regroupement familial qui ne répond pas aux strictes conditions de la procédure relative au regroupement familial, d'une personne qui doit subir une intervention médicale urgente ou d'une personne qui se trouve dans une autre situation toujours urgente.

 

Ce type de visa est demandé par l'intermédiaire d'une ambassade ou d'un consulat belges et la délivrance d'un visa à ces personnes relève du pouvoir discrétionnaire du ministre. En principe, c'est l'Office des Étrangers qui prend cette décision. Dans ce cadre, il est d'abord tenu compte de la jurisprudence, telle qu'elle ressort des arrêts prononcés par le Conseil du Contentieux des Étrangers, et de l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

 

Outre le droit et la jurisprudence, il y a encore un certain nombre d'autres critères qui sont appliqués par l'Office des Étrangers lors de l'examen des demandes, comme l'existence d'un lien avec notre pays ou la possession d'un passeport.

 

Voorzitter: Koenraad Degroote.

Président: Koenraad Degroote.

 

Elke aanvraag is er uniek. Ze is immers gebaseerd op de persoonlijke situatie van de aanvrager en wordt dus ook individueel onderzocht.

 

Indien de Dienst Vreemdelingenzaken meent dat de individuele situatie niet rechtvaardigt dat de aanvraag om langer dan drie maanden in België te blijven, wordt ingewilligd, legt de Dienst uit waarom, door zijn beslissing in rechte en in feite te motiveren.

 

De humanitaire visa waarover de bewuste visumkwestie gaat, hebben die weg echter niet gevolgd. Het onderzoek dat ik heb gevraagd, gaat dus over een volledig nieuw systeem, waarbij de visa collectief en op basis van de lijstjes werden gegeven. Dat was het uitzonderlijke aan het systeem.

 

Er werden door het kabinet van mijn voorganger namenlijsten aan de Dienst Vreemdelingenzaken bezorgd. De administratie was niet op de hoogte van de selectieprocedure. Er was ook geen gedocumenteerd dossier dat moest worden geanalyseerd. De instructie moest enkel praktisch worden uitgevoerd.

 

Er zijn twee grote verschillen met de gebruikelijke procedures, die ik zonet heb besproken.

 

Ten eerste, de betrokkenen werden bij hun aankomst in België niet geregistreerd. Het stond hen vrij al dan niet in België een verzoek tot internationale bescherming in te dienen. In de cijfers zult u zien dat een deel van hen dat niet heeft gedaan.

 

Bovendien is het niet duidelijk of en welke criteria werden gebruikt en op welke manier de selectie van de personen door het kabinet en door de tussenpersonen gebeurde, dit in tegenstelling tot de normale procedures, zoals hervestiging of de individuele aanvraag.

 

Die verschillen roepen, ook bij mij, heel wat vragen op. Een overheid moet in al haar beslissingen consequent en transparant zijn. Dat is cruciaal om de gelijke behandeling te waarborgen. Door van een onuitgegeven procedure gebruik te maken, heeft men zich kwetsbaar opgesteld voor mogelijk misbruik en ook voor een mogelijke ongelijke behandeling van kwetsbare personen.

 

Het is juist dat die ongebruikelijke procedure wellicht in 2015 noodzakelijk was, om mensen uit Aleppo te redden, omdat er toen weinig of geen andere mogelijkheden waren. De vraag kan terecht worden gesteld of zulks ook nog geldt voor de visa die veel later werden uitgereikt.

 

In nood kan men niet alle procedures volgen, maar het onderzoek brengt toch aan het licht dat er bij de latere lijsten veel minder nood en urgentie was en dat deze ook minder detail hadden en dat er minder checks waren gebeurd. Er is dus een groot verschil tussen de situatie in Aleppo en hetgeen nadien plaatsvond. Het is voor mij duidelijk, aan de hand van de cijfers, dat het systeem gaandeweg ontspoord is en dat de misbruiken die aan het licht zijn gekomen daarvan een onvermijdelijk gevolg zijn.

 

Ik kom aan de cijfers. Zoals reeds gezegd, het was een groot werk om alle puzzelstukje terug te vinden. Niet alle mails werden bij de dienst Vreemdelingenzaken teruggevonden. Sommige lijsten zijn wij moeten gaan opzoeken bij andere diensten, met name bij OCAD voor de gegevens van 2016 en 2017 en bij Buitenlandse Zaken voor die van de eerste groep uit Aleppo in 2015.

 

Uiteindelijk heeft men via verschillende kanalen 1 502 namen teruggevonden van mensen die via de bijzondere kabinetsprocedure een humanitair visum hebben aangevraagd. Van die 1 502 mensen hebben er 1 150 asiel aangevraagd. Het merendeel heeft dat asiel ook gekregen of het wordt nog onderzocht. 10 personen vroegen asiel maar kregen het niet, en dit om diverse redenen.

 

Van 121 personen die hun visum kregen, weten wij niet waar ze zich bevinden. Zij hebben geen enkele andere procedure opgestart. Er is niet meteen een reden om aan te nemen dat ze niet naar België zijn gekomen, maar wij weten dus niet zeker of ze hier zijn of waar ze zich nu bevinden. Sindsdien ontbreekt elk spoor van deze mensen. Wij weten alleen dat deze 121 mensen geen asiel hebben aangevraagd in ons land. Mogelijk zijn ze doorgereisd, of zijn er enkele doorgereisd, maar amper voor 2 dossiers werd er aan België een Dublinovername gevraagd door een ander land, in casu Duitsland en Nederland, van de andere weten wij niets.

 

In de categorie andere zit ook een aantal mensen die een A-kaart kregen, maar ook 3 personen die het bevel kregen om het grondgebied te verlaten.

 

Dat zijn de algemene cijfers, maar binnen de groepen zien wij markante verschillen. Van de groep die via Operatie-Aleppo naar hier gebracht werd, vroeg en kreeg iedereen asiel. Iedereen van de Allepogroep die een visum heeft aangevraagd, vroeg en kreeg ook asiel.

 

Dat percentage is opvallend lager bij de mensen die via de lijst-Kucam naar hier kwamen. Daarvan heeft minder dan de helft de internationale bescherming gekregen, namelijk 43 %. 78 mensen hebben geen visum gekregen omdat zij het op een of andere manier niet zijn komen ophalen. Ook dat percentage is natuurlijk veel hoger dan voor de andere groepen.

 

Ook bij de groep-Dibo zien wij dat slechts 51 van de 72 namen asiel aanvroeg en kreeg. Aan 17 personen werd geen visum afgeleverd, en van 4 personen die wel een visum kregen, weten wij verder niets.

 

Voor de mensen die via andere tussenpersonen of organisaties een visum hebben aangevraagd liggen de erkenningpercentages wel in dezelfde lijn, namelijk tussen 90 % en 100 %.

 

In het algemeen kunnen wij toch stellen dat wij minder weten over de latere groepen dan over de eerste groepen, terwijl de urgentie bij de eerste groep, de groep-Aleppo, natuurlijk het hoogst was. Dat is markant want precies voor die eerste groep zou het belangrijker zijn, gelet op de urgente humanitaire omstandigheden, dat er mogelijk onvoldoende tijd of mogelijkheid was om alles volledig volgens het boekje te doen verlopen.

 

Van de eerste groep-Aleppo zijn er 0 personen in de categorie "niet geregistreerd;" van de groep-Kucam weten wij dat 1 op 3, of 107 mensen, wel een visum kreeg maar dat wij voor de rest niet weten waar die mensen zich bevinden.

 

Voor de groep-Aleppo hebben wij verregaande details over het profiel en de gezinssamenstelling, voor de latere lijsten is dat veel minder het geval. Volgens de gegevens die zijn teruggevonden bij de Dienst Vreemdelingenzaken was voor ongeveer één derde van alle dossiers de nationaliteit niet bekend op het moment van de instructie van het kabinet.

 

In de groep-Kucam zaten zelfs 9 personen van wie wij tot nu toe onmogelijk de geboortedatum kunnen terugvinden.

 

Welke besluiten kan men uit de cijfers van dit administratief onderzoek trekken?

 

Ten eerste, het systeem van de humanitaire visa in het algemeen is in de voorbije jaren exponentieel gegroeid, van een constant cijfer van ongeveer 200 personen in de jaren 2011 tot 2014 naar meer dan 2 000 in 2018.

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

 

Het is zowat een afzonderlijk en nieuw migratiekanaal geworden. Dat is nooit de bedoeling geweest. Wat mij betreft moet het exceptioneel blijven.

 

Voor de eerste operaties in 2015 en 2016 was het gebruik van deze exceptionele procedure zeker te verantwoorden. Er waren wellicht geen of weinig alternatieven om de mensen uit Aleppo te helpen. Het is echter duidelijk dat het systeem nadien verder is gebruikt en dat het gebruik zelfs is toegenomen. Intussen weten wij dat er toen wel alternatieven waren, onder meer het inschakelen van de Verenigde Naties.

 

Ten tweede, het aanvragen van humanitaire visa via tussenpersonen, organisaties en het kabinet verliep veeleer ongestructureerd en bijwijlen chaotisch. Dat maakte dat het zeer moeilijk werd om alle betrokkenen terug te vinden. Er is veel onduidelijkheid over de gehanteerde criteria en de manier waarop de mensen geselecteerd werden. Daardoor werd de procedure kwetsbaar en verhoogde ook het risico van mogelijk misbruik.

 

Bovendien werd er veel te weinig aandacht gegeven aan de opvolging van deze personen. In totaal werden 179 visa niet uitgereikt. Van 121 personen die wel een visum kregen, weten wij niet wat zij ermee gedaan hebben. In dit geval kunnen wij dus niet met zekerheid zeggen dat alle betrokken personen zich daadwerkelijk in een zeer kwetsbare situatie bevonden en/of in aanmerking kwamen voor internationale bescherming. Voor een tiental personen werd de asielaanvraag zelfs geweigerd.

 

Om al deze redenen is het gebruik van deze procedure niet voor herhaling vatbaar. Het is beter om dergelijke operaties enkel via betrouwbare organisaties en indien mogelijk alleen nog via de vluchtelingenorganisatie van de VN uit te voeren. Er moet immers voldoende expertise zijn en er moeten tevens interne procedures zijn die misbruiken tegengaan.

 

De procedure van resettlement is voor mij dus de normaal te volgen procedure. In hoge nood, zoals in 2015 in Aleppo, kan daar eventueel van afgeweken worden, op voorwaarde dat er voldoende garanties zijn. Ik herhaal dat ik ervan uitga dat deze operatie in Aleppo, die afgetoetst was binnen de regering, die garanties ook bood.

 

Daarna was dit veel minder het geval. In één enkel geval zijn er volgens de diensten ook indicaties naar boven gekomen van uitsluitingsgronden. Het kan daarbij gaan over redenen van nationale veiligheid of betrokkenheid in het conflict. Bij een correcte procedure, met voorafgaande screening, zouden deze al zijn uitgefilterd. Of dit nu nog kan en wij die mensen dus nog kunnen doen terugkeren, valt af te wachten.

 

Cette transparence pourrait et devrait être plus grande pour l'ensemble des visas humanitaires. Je demanderai à l'Office des Étrangers de faire chaque année rapport du nombre de visas humanitaires délivrés. De grandes fluctuations pourraient ainsi être mises en lumière plus facilement pour permettre notamment au Parlement de mieux exercer sa mission de contrôle et de poser des questions à ce sujet au ministre ou au secrétaire d'État  compétent.

 

Dan kom ik terug op de vraag of dit systeem per definitie fraudegevoelig is. Dat tussenpersonen die geen screening ondergaan op het kabinet lijsten mogen afgeven van wie een visum moet krijgen, zonder een voorafgaand onderzoek door de diensten, is een beetje vragen om problemen. Als men dan ook nog weet dat een visum in bepaalde landen meer waard is dan het winnen van de Lotto, België is een van de landen, dan is dat systeem volgens mij ook gedoemd om tot problemen te leiden. Deze problemen hebben we al kunnen vaststellen. Het gerechtelijk onderzoek moet de gevolgen van deze problemen uitwijzen.

 

Voor ons is het duidelijk. Dit was een systeem zonder weinig of veel controle, waarbij ook de opvolging van de mensen die met humanitaire visa naar hier zijn gekomen niet is gebeurd.

 

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de commissieleden, eerst aan mevrouw Fernandez Fernandez en dan aan de heer Dallemagne.

 

01.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la ministre, je vous remercie d'être venue présenter le rapport dans les délais dans lesquels vous vous étiez engagée à le faire. Même s'il est relativement complet, j'ai quand même quelques questions. Pardonnez-moi si j'en pose l'une ou l'autre relative au début de votre intervention. Je l'ai raté suite à des problèmes de circulation.

 

Je tiens d'abord à redire qu'à aucun moment, le groupe socialiste ne remet la procédure des visas humanitaires en cause. Mais tel qu'il fonctionne aujourd'hui, le système, pour reprendre votre expression, peut dérailler, même si je pense qu'il a surtout déraillé dans le non contrôle par le secrétaire d'État. Vous avez eu la compétence et d'autres l'ont eue avant vous.

 

Ce que nous découvrons aujourd'hui, il n'en a jamais été question auparavant. Je pense que les questions sur les visas humanitaires n'ont pas manqué dans cette commission, de la part de nombreux collègues. Nous avons souvent été gentiment éconduits dans la réponse, mais preuve est, dans ce que vous dites, qu'il y avait effectivement matière à s'inquiéter.

 

Vous avez répondu à pas mal de questions que j'avais préparées. Je ne vais pas y revenir. Mais dans les précédentes auditions, quand l'Office des Étrangers ou d'autres ont été auditionnés, ils nous ont tous confirmé qu'un screening de sécurité avait été réalisé sur les personnes. Or j'entends ce que vous dites. Vous nous dites qu'on n'a pas retrouvé tous les documents. Cela veut dire qu'il n'y avait pas de voie officielle ou une procédure officielle qui était suivie, même si elle n'était pas traditionnelle. Il n'y avait rien de formel concernant la manière dont les listes arrivaient et étaient screenées.

 

Quelles certitudes a-t-on? Je pense que nous n'en avons pas, mais peut-être allez-vous nous donner plus de détails. Alors qu'on nous dit qu'on n'était pas sûrs de la nationalité de certains ou qu'on n'avait parfois pas de date de naissance, comment a-t-on pu faire un simple screening de sécurité? Cela me paraît quand même des éléments basiques. Peut-être maigres mais quand même essentiels pour pouvoir connaître la potentielle dangerosité de ces personnes.

 

Je découvre aussi que toute une série de personnes ont disparu dans la nature, qu'elles aient disposé de visas ou pas. Ma question, c'est à vous que je l'adresse aujourd'hui: des démarches sont-elles effectuées pour essayer de les retrouver? Parce que ces personnes, s'il n'y pas eu de screening, sont peut-être des person­nes dangereuses pour la sécurité publique. On sait combien certains, dans cette assemblée, y sont à juste titre attentifs.

 

Il est très comique de constater que ceux qui y étaient le plus attentifs, et qui ont posé des actes et parfois tenu des propos extrêmement dérangeants à l'égard des réfugiés et de leur dangerosité, ne se sont pas beaucoup inquiétés quand il s'agissait de faire venir des personnes figurant sur des listes de leurs amis.

 

Qu'a-t-on mis en place pour retrouver ces personnes? Soit il s'agit de personnes dangereuses qui n'ont pas été screenées, soit ce sont de triples victimes: victimes de la guerre, victimes de passeurs et peut-être aujourd'hui victimes de réseaux de traite des êtres humains. On n'a pas l'air de trop savoir où certaines de ces personnes se trouvent.

 

01.04  Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je voudrais vous féliciter pour ce rapport. Il s'agit d'un rapport clair, net et cinglant à l'égard de la manière dont la N-VA et le secrétaire d'État ont géré cette affaire. Vos mots sont particulièrement forts. Vous avez parlé de nouveau canal de migration, de visas délivrés sur une base collective alors que cela n'avait jamais été le cas, d'un système chaotique qui, dès le départ, avait en lui-même les germes des abus qui ont été constatés. Vous avez dit également qu'il s'agissait d'un système totalement aberrant en 2017  et 2018 par rapport à la situation. Autant on pouvait accepter l'opération qui avait eu lieu à Alep, autant la manière dont les choses s'étaient passées par après était totalement inexcusable, indéfendable et certainement totalement illégale par rapport à nos règles de gouvernance.

 

Vous avez aussi rappelé qu'au-delà de tout ce que nous savions aujourd'hui sur ce système, celui-ci a pu laisser de côté des personnes vulnérables au bénéfice de personnes qui avaient les moyens de se le payer. Des personnes ont disparu dans la nature. Nous ne savons pas où elles sont. Il y a là un problème de sécurité qui a été posé par le secrétaire d'État qui, lui-même, était un chantre de la fermeté en matière de migration. C'est lui qui cause aujourd'hui des problèmes de sécurité à notre pays, puisqu'il a fait venir à travers ce que vous avez appelé un canal de migration, des personnes que nous ne pouvons pas localiser aujourd'hui.

 

En outre, ces personnes n'ont pas été screenées ni comparées à la base de données du Royaume, la BNG. Elles ont été screenées par l'Office des Étrangers mais pas sur la base de la BNG. Il y a donc là un double problème de sécurité qui a été posé par la manière dont le secrétaire d'État s'est comporté.

 

On sait aussi que des personnes n'ont même pas été chercher leur visa. J'aurais aimé connaître l'explication de ce fait car c'est tout à fait étonnant.

 

On voit effectivement qu'il y a là des problèmes extrêmement graves qui, si le secrétaire d'État avait encore été en fonction aujourd'hui, auraient évidemment conduit à sa démission ou, même au-delà de sa démission, à une crise extrêmement grave au sein du gouvernement.

 

Encore une fois, je voulais vous féliciter car on a enfin des mots clairs qui sont mis sur des situations absolument scandaleuses par rapport à ce qu'on peut qualifier de traite des êtres humains, d'extorsion de fonds et aussi d'atteinte à la sécurité du pays, alors même qu'il y avait tous les motifs de se préoccuper d'une situation humanitaire pour accorder des visas à des personnes qui étaient particulièrement vulnérables. Cela s'est fait aussi aux dépens des ces personnes qui étaient vulnérables, qui attendaient et qui attendent encore aujourd'hui pour certaines la délivrance d'un visa.

 

Mes questions sont simples, madame la ministre. Qu'en est-il de ces questions de sécurité? Comment sont-elles investiguées aujourd'hui? Qu'en est-il de ces visas qui ont été demandés mais qui n'ont finalement pas été accordés? Quelle suite comptez-vous apporter à cette enquête que vous avez réalisée?

 

Vous avez dit que vous vous étiez portée partie civile. Je le comprends parfaitement. Ces données serviront-elles à alimenter l'enquête judiciaire qui est en cours? Aurons-nous éven­tuellement des compléments d'information sur les éléments qui n'apparaissent pas encore de manière très claire?

 

Enfin, madame la ministre, vous avez dit avoir eu beaucoup de mal à rassembler certaines données. Vous avez dû faire appel à l'OCAM, à l'Office des Étrangers et au cabinet des Affaires étrangères. Cela signifie-t-il que vous avez eu du mal à obtenir, de la part de l'ancien cabinet Francken, les informations qu'il aurait dû vous donner spontanément? Vous semblez dire que, de ce côté-là, il y a peut-être eu rétention d'infor­mations, non-coopération et non-volonté de donner l'ensemble des informations. Est-ce ainsi qu'il faut comprendre la manière dont vous avez insisté sur le fait qu'il avait été très difficile de récolter certaines informations?

 

01.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ook ik wil u danken voor dit onderzoeksrapport. Het is een heel uitgebreid rapport dat wij later meer in detail zullen doornemen. Ik vrees dat uw onderzoeksrapport uitgebreider is dan wat Theo Francken ooit op papier heeft gezet rond de humanitaire visa.

 

U schetst een ontluisterend beeld van het systeem-Francken, een systeem dat werd gekenmerkt door willekeur, cliëntelisme, ons-kent-ons, waarbij hij als een soort wilde weldoener, als een soort verlosser, humanitaire visa uitreikte, zonder dat dit echt controleerbaar was, dus eigenlijk zonder dat dit verantwoord is in een democratisch land.

 

U hebt de moeite gedaan om dat onderzoek uit te voeren. U zegt zelf dat u op een aantal moeilijkheden bent gestoten om werkelijk tot in de details te kunnen zien wat daar eigenlijk is gebeurd. Als u zegt dat dit een bijzonder fraudegevoelige procedure is geweest die werd opgezet door Theo Francken, dan kunnen wij alleen maar concluderen dat de corruptie geen accident de parcours is geweest, maar inherent ingebakken zat in het systeem dat Theo Francken heeft geconstrueerd.

 

Ik heb een aantal vragen voor u. U zegt dat samenwerking met bijvoorbeeld een organisatie als de VN zeker de laatste jaren veel meer voor de hand lag. Wij hebben hier gisteren een hoorzitting gehad met de heren Karim Van Overmeire en Konstantin Al Chammas, waaruit bleek dat via die filière mensen uit Kamishli naar hier zijn gehaald.

 

Ik heb er toen fijntjes op gewezen dat de VN-Vluchtelingenorganisatie al sinds 2015 een kantoor had in Kamishli. Zij waren daar dus effectief aanwezig en er was geen enkele reden om zo'n filière op te zetten. Zeker in de laatste jaren was er veel opportuniteit om met de VN samen te werken.

 

Mijn eerste vraag aan u is of u tijdens het administratief onderzoek op een aantal afspraken bent gestoten, zaken op papier, protocolovereenkomsten. In uw lijst hebt u het over Melikan Kucam, maar ook over een aantal andere groepen. Bent u daar op de een of andere manier op afspraken gebotst, zaken die men toch een wat objectiever karakter had moeten geven?

 

Ten tweede, over de rol van het kabinet. Als ik het goed begrijp, heeft het kabinet-Francken gewerkt op basis van blindelings vertrouwen, hebben zij nooit garanties gevraagd en is er ook nooit een controle geweest op kwetsbaarheid. Die zorgvuldigheid, die men toch van een regeringsbeleid zou kunnen verwachten, ontbrak volledig.

 

Dat is een bijzonder scherpe conclusie die in het onderzoeksrapport zit. Hebt u in het mailverkeer dat u hebt opgezocht met het kabinet-Francken, daar ooit kritische vragen gezien vanuit het kabinet naar de verschillende tussenpersonen? Bijvoorbeeld vragen die wilden polsen naar de mate van kwetsbaarheid van de mensen die op de lijstjes hebben gefungeerd? Was er vanuit het kabinet-Francken op één of ander moment in al die jaren ooit een alarmsignaal, een vraag naar: zijn wij hier goed bezig of niet?

 

Ik zal gisteren met mijnheer Van Overmeire niet snel vergeten. Toen er vanuit deze zaal – het was dezelfde zaal, dacht ik – aan hem de vraag werd gesteld of van het lijstje dat hij had overhandigd aan het kabinet van de heer Francken, hij wel zeker wist dat het om kwetsbare mensen ging, antwoordde hij: "Ging het om kwetsbare mensen? Ik mag het hopen." Dat was het antwoord van de heer Van Overmeire. Ik heb toen gezegd dat er na de heer Van Overmeire geen enkele andere controle op kwetsbaarheid is gebeurd in de hele beslissingsketen, noch door het kabinet, noch door het Commissariaat-generaal, noch door de DVZ. De hoop van de heer Van Overmeire dat alles correct is gebeurd, was het enige waarmee het beleid het moest doen. Op basis daarvan werden dan de humanitaire visa uitgedeeld. Dat was het systeem-Theo Francken.

 

Die carrousel moet effectief tot op het bot worden onderzocht. Ik hoop dat u het er niet bij laat en verder doet. U zegt dat u een aantal zaken nog niet hebt gevonden. Ik hoop dat die zoektocht verder wordt gezet. De heer Francken heeft zelf toegegeven dat hij aangaande de fraude – ik wil mij niet mengen in het gerechtelijk onderzoek – in oktober en december op de hoogte werd gesteld van mogelijke geruchten rond fraude met Melikan Kucam. Hebt u daarvan enig spoor teruggevonden in mailverkeer? Enig spoor van mogelijke fraude, geruchten, vermoedens van, en eventueel stappen die door het kabinet werden gezet? Voorlopig weten we alleen dat de heer Francken tegen de mensen zelf heeft gezegd dat ze maar klacht moesten indienen. Hij heeft geen enkel administratief onderzoek uitgevoerd zoals u nu hebt gedaan en is zelf ook niet naar politie of gerecht gestapt.

 

Vindt u op basis van het onderzoek dat het Commissariaat-generaal een grotere rol moet krijgen, ook bij humanitaire visa? Eventueel ook bij de collectieve humanitaire visa, tenzij u nu zegt dat u dat volledig wilt stoppen. Moet en kan de Dienst Vreemdelingenzaken een grotere rol spelen in de procedure? Hebben zij al gereageerd op dit rapport? Wat is hun reactie? Staan zij klaar? Hebben zij een aanbod? Willen zij meewerken in de nieuwe procedure die u of uw opvolger in de volgende regering willen opzetten rond humanitaire visa?

 

Ik kom tot het gebrek aan opvolging. Collega's, het is heel opmerkelijk dat net de staatssecretaris, die altijd zo streng en zo voorzichtig wil zijn, een systeem op touw heeft gezet waarbij geen enkele opvolging of controle mogelijk is geweest op de mensen die hier in België zijn aangekomen.

 

Via zijn partijgenoot Melican Kucam hebben mensen hier asiel aangevraagd. Van één mens op drie mensen die door Melikan Kucam in België zijn binnengeraakt, weten wij niet waar zij zich momenteel bevinden, wat een bittere vaststelling is om te maken.

 

Mijnheer de voorzitter, ik zou dus ook graag aan u willen vragen en voorleggen de heer Francken nogmaals uit te nodigen voor een hoorzitting op basis van voorliggend rapport zodat wij op basis van het rapport de nodige vragen aan hem kunnen stellen. Op het moment van zijn hoorzitting hadden wij dat rapport immers nog niet. Wij moeten hem met de resultaten van het onderzoeksrapport confronteren.

 

Mevrouw de minister, met u wil ik nogmaals het debat aangaan over de humanitaire visa en over wat de toekomst ons moet brengen. Hoe gaan wij met een en ander verder? U kent ons standpunt. Wij hebben samen met een aantal andere fracties een wetsvoorstel ingediend om het systeem van de humanitaire visa te hervormen zodat dergelijk misbruik in de toekomst definitief onmogelijk wordt.

 

Wij hebben daarbij vier pijlers.

 

Dat is, ten eerste, het behoud van de discretionaire bevoegdheid. Het kan niet de bedoeling zijn dat iedereen die zich in een kwetsbare situatie bevindt, een automatisch recht op een humanitair visum krijgt. Een ja-neen-afweging door de minister moet dus nog altijd kunnen worden gemaakt.

 

Er moeten echter heel duidelijke criteria inzake kwetsbaarheid in de wet worden opgenomen zodat de minister tenminste weet op basis waarvan hij of zij de afweging moet maken.

 

Voorts moeten wij duidelijk stellen dat samenwerking met de Verenigde Naties of met een aantal andere erkende organisaties nodig is, maar niet via individuele tussenpersonen – (het geluid van de microfoon valt even uit) –, die toevallig over dezelfde partijlidkaart als de bevoegde minister beschikken.

 

Ten slotte, de vierde pijler van een hervorming is veel meer parlementaire controle of controle tout court. Er is hier immers een systeem opgezet dat oncontroleerbaar is. (Het geluid van de microfoon valt opnieuw uit.)

 

De vergadering wordt geschorst om 14.55 uur wegens een technisch probleem.

La séance est suspendue à 14.55 heures à cause d'un problème technique.

 

De vergadering wordt hervat om 15.02 uur.

La séance est reprise à 15.02 heures.

 

De voorzitter: Wij hervatten onze werkzaamheden en ik geef het woord aan mevrouw Gabriëls.

 

01.06  Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor de uitgebreide toelichting. Het onderzoek toont inderdaad aan wat al duidelijk werd tijdens de hoorzittingen van de voorbije weken, namelijk dat er de voorbije jaren een apart systeem van humanitaire visa was ontstaan op het kabinet-Francken, een systeem dat verworden was tot een ondoorzichtig en totaal ontransparant systeem dat willekeur in de hand werkte, waarbij geen criteria werden gehanteerd, laat staan objectieve criteria, en waarin voor de DVZ blijkbaar geen enkele rol werd weggelegd. Dat kan, ook voor ons, uiteraard niet.

 

Het feit of er al dan niet werd betaald en aan wie voor het verkrijgen van humanitaire visa, maakt inderdaad geen deel uit van uw administratief onderzoek en zal alleen gerechtelijk kunnen worden uitgemaakt. Het is echter duidelijk dat het systeem onmiddellijk moest worden gestopt en het is dus goed dat u daar onmiddellijk een halt aan hebt toegeroepen. Lijsten zonder controle, zonder criteria, en collectieve toekenningen van humanitaire visa, zonder dat de aanvragen geval per geval kunnen worden onderzocht, zijn uiteraard totaal oncorrect. Mails van kabinetsmedewerkers, niet ondertekend door de bevoegde staatssecretaris of eender wie, lijsten doorsturen met namen waarop dan nog eens, volgens uw informatie, totaal verkeerde gegevens worden meegedeeld, dat kan niet. In een rechtsstaat bestaan er immers beschreven procedures die moeten worden gevolgd.

 

Wij hebben kort de tijd gehad om het dossier dat u daarnet hebt uitgedeeld, te doorbladeren. Wij lezen er letterlijk, op pagina vier, denk ik, het volgende: "Er was geen selectiemethode en er was geen gedocumenteerd dossier. De instructie moest enkel praktisch worden uitgevoerd." Dat vind ik zware woorden en het is aanstootgevend. De overheid moet transparant zijn in al haar beslissingen en objectief in haar oordeel, niet meer en niet minder. Het onderzoek maakt dus duidelijk dat er heel wat schort aan de procedure die door het kabinet-Francken werd gevolgd. Het staat ook buiten kijf dat er de afgelopen twee, drie jaar een totaal verschillende behandeling is geweest van visumaanvragen die via het kabinet werden ingediend tegenover de normale weg of de weg van resettlement. U gebruikte zelf ook de woorden discriminatie en willekeur en sprak van het ontbreken van controle en opvolging. Dat is dus geen fraai beeld. Een dergelijke manier van werken valt duidelijk niet onder de algemene filosofie die de regering wenste te hanteren in het kader van het migratiebeleid onder de noemer “streng maar rechtvaardig”, woorden die ik absoluut niet terugvind in de nieuwe procedure.

 

De reddingsoperatie vanuit Aleppo in 2015 was inderdaad het startschot. Zoals u zei, die operatie was wel goed voorbereid en verliep met de steun van de voltallige regering. Het is duidelijk dat het systeem daarna uit de hand is gelopen en grondig een verkeerde wending nam.

 

Er was langs de kabinetsweg, als ik het zo mag zeggen, niet alleen sprake van willekeur, maar ook van discriminatie. Er schortte dus heel wat aan de procedure.

 

Tot op vandaag weten wij dus nog steeds niet hoe de lijsten werden samengesteld, hoe een dossier werd samengesteld en hoe de verschillende personen werden onderzocht. Het kabinet hanteerde geen soortgelijke beoordeling als de DVZ en wij weten dus niet of er rekening werd gehouden met financiële en affectieve afhankelijkheid, met de precaire situatie in het herkomstland en met de financiële middelen van de aanvrager in België.

 

Het is dus overduidelijk dat de beginselen van behoorlijk bestuur zoals motiveringsplicht en zorgvuldigheidsbeginsel in dezen niet in acht werden genomen. Het feit dat mensen zonder enig onderzoek naar prangende humanitaire of medische omstandigheden, dus naar hun kwetsbaarheid, blijkbaar toch op lijsten zijn terechtgekomen en via het kabinet een visum hebben verkregen, duidt erop dat het om een ontoelaatbaar systeem ging.

 

Wij wachten op wat in het Parlement voorligt. De verschillende wetsvoorstellen die werden ingediend, zullen in de toekomst er hopelijk toe bijdragen dit systeem onmogelijk te maken en meer transparantie en meer controle door het Parlement mogelijk te maken.

 

01.07  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mevrouw de minister, ik dank u voor het verslag. U hebt mij niet ontgoocheld. Wat de antwoorden op parlementaire vragen betreft, hebt u dat trouwens nooit gedaan: ik heb van u altijd snel zeer uitvoerige antwoorden gekregen, wat ik van de meeste ministers helaas niet kan zeggen. Het probleem wordt dan echter duidelijk, wanneer een minister zich niet laat controleren door het Parlement en ook niet wordt gecontroleerd door het Parlement. Er werden hier heel wat vragen gesteld over de humanitaire visa, maar uw voorganger gaf er weinig antwoorden op.

 

Ik vind het persoonlijk bijzonder verontrustend dat men in een democratie een beeld in de media kan zetten dat volledig vals is, dat opgebouwd is, dat geconstrueerd is. Een beeld waarbij men beweert mensen uit de klauwen van IS te hebben gered, terwijl dat niet juist blijkt te zijn. Een beeld waarbij men beweert dat betrokkenen allemaal asiel hebben aangevraagd en gekregen, terwijl dat evenmin juist blijkt te zijn. Integendeel, er zijn zelfs 121 mensen in de natuur verdwenen. Ik vind dat verontrustend, want het toont aan hoe men in een democratie informatie kan manipuleren. Het gaat telkens om informatie die wordt doorverkocht, die wordt afgeleverd aan de media, met belastinggelden trouwens — 72 miljoen euro krijgen de politieke partijen daarvoor. Zij leveren informatie en dan ziet men in de media, althans in sommige kranten — er zitten hier nogal wat journalisten en ik richt mij ook tot hen — dat telkens een beeld wordt opgehangen van de heer Francken dat niet strookt met de realiteit.

 

Hoe vaak zag ik al op de eerste pagina van een bepaalde krant de hoeraberichten van de heer Francken over criminele illegalen? Hoe vaak zag ik al op de eerste pagina van dezelfde krant de hoeraberichten van de heer Francken over de special flights? En zulks altijd zonder de minste duiding ten opzichte van de reële cijfers van de heer Francken.

 

Zo ontstaat er een volledig fictief beeld over Theo Francken die alle deuren van de Belgische en zelfs de Europese grenzen dichthoudt en die iedereen het land uitzet, terwijl in werkelijkheid slechts 20 % van de bevelen van de heer Francken om het grondgebied te verlaten daadwerkelijk werd uitgevoerd. Er ontstaat dus een beeld van de rechtvaardige heer Francken, die christenen gaat redden; een beeld van de stoere Theo, superman Theo, terwijl het verhaal van "redden uit de klauwen van IS" evenmin met de werkelijkheid strookt.

 

Ik betreur het dat ik in mijn parlementaire jaren zo weinig, om niet te zeggen haast nooit, de reële cijfers inzake asiel en migratie gepubliceerd zag in de media. Heel vaak zag ik de hoeraberichten van de heer Francken, maar de reële cijfers kreeg ik zelden te zien. Toen mevrouw Wouters en ik de cijfers opzochten en publiceerden op knack.be, bleek dat ons land op alle vlakken bij de slechtste leerlingen van Europa zat. De realiteit komt dus helemaal niet overeen met het beeld dat jarenlang werd uitgehangen.

 

In een democratie vind ik dat bijzonder verontrustend. Het gaat namelijk om een minister die zelf bepaalt in welke mate hij zich controleerbaar en kwetsbaar opstelt. Immers, wie handelt zoals de heer Francken, door geen uitleg te verschaffen, wordt niet gecontroleerd. Laat mij de vergelijking maken met minister De Block, aan wie mevrouw Wouters en ik heel specifieke vragen hebben gesteld over RIZIV-nummers, welke vragen altijd duidelijk werden beantwoord. Erg genoeg hebben wij op basis van die duidelijke antwoorden soms kritiek geuit. Nochtans, mevrouw de minister, was u bereid, zoals het hoort, om antwoorden te geven. Wie echter als staatssecretaris of minister geen antwoorden geeft, kan zich zodanig opstellen dat hij door niemand gecontroleerd wordt en kan dus gewoon zijn eigen zin doen.

 

Dan krijgt men plots dat surrealistische rapport. Men hoeft echt de Nobelprijs voor statistiek niet gewonnen te hebben om te zien dat er in de groep-Melican een probleem is. Dat springt er zo uit. Daar is er een groot probleem.

 

Wat een verschil trouwens tussen het verslag van de minister vandaag en de hoorzitting van 13 februari. Toen heb ik hier een zelfzekere Theo Francken gehoord die het had over een waterdichte procedure met negen stappen. Ik heb die hier alle negen in mijn nota staan. Nu blijkt echter dat die procedure dan toch niet zo waterdicht was. Er was eigenlijk geen opvolging. Ook het feit dat ze allemaal asiel gevraagd en gekregen hadden klopt blijkbaar niet echt.

 

Voor de democratie vind ik dat zeer verontrustend want dat wil zeggen dat onze instellingen falen. Het Parlement faalt en de zogenaamde vierde macht, de media, faalt ook. Daar komt dat op neer. Men vraag zich dus af wie er eigenlijk wie controleert in België. Dat is een vraag die ik mij meer en meer begin te stellen.

 

Collega's, u moet ook goed weten dat als de regering niet gevallen was we dit verslag nooit gekregen hadden. De heer Francken was dan naar de verkiezingen gegaan als super Theo die alles in orde had, streng maar rechtvaardig. Nu blijkt hij in plaats van streng maar rechtvaardig eerder slordig en nalatig te zijn. Dat is eerder het beeld dat nu uit het rapport blijkt.

 

Ik heb gisteren ook geluisterd naar de mensen uit Aalst. Wat waren daar de criteria? Dat kwam men dus gewoon niet weten. De realiteit is dat men in het Aalsterse gewoon aan gezinshereniging heeft gedaan via de humanitaire visa. Dat is de realiteit daar. Dat had nog weinig te maken met kwetsbaarheid en de zaken die daarover tevoren gezegd zijn.

 

Het contrast tussen de zitting van 13 februari en het verslag van vandaag is dus echt wel bijzonde sterk. Ik heb dan ook een aantal vragen. Tijdens een van de zittingen, met de diplomaten en ambassadeur Parmentier, is er sprake geweest van een mail die ik maar niet te pakken kreeg. Ik ben echter als een pitbull aan zijn broek gaan hangen tot ik die toch te pakken kreeg. In die mail van 14 september 2018 van een kabinetsmedewerker van Theo Francken aan ambassadeur Parmentier staat er een zinnetje over "Kucam die al verschillende groepen geholpen heeft met een reis sinds ik heb overgenomen maar helaas liep er daar regelmatig iets fout en heb ik me vaak moeten kwaad maken op hem".

 

Daaruit blijkt dat daar toch wel enig probleem was. Ik begrijp natuurlijk ten volle de moeilijkheden om uw administratief onderzoek rond te krijgen, maar dit is toch een heel eigenaardige zin uit die mail. Hebt u iets gevonden dat erop wijst wat die moeilijkheden waren?

 

Ten tweede, over operatie-Aleppo zegt u heel nadrukkelijk: die is afgetoetst binnen de regering. Is dat ook gebeurd voor die andere acties? Ik herinner mij beelden van de gewezen staatssecretaris samen met de eerste minister, waar dat gepromoot werd. Zijn die andere acties ook afgetoetst?

 

Waarom vraag ik dat? Precies wegens het enorme verschil in de statistieken. In 2014, toen u staatssecretaris was, waren er 208 gevallen, en in 2017 waren er 2 361. Dat is een enorme stijging. Ik ben het met u eens wanneer u zegt dat er zo bijna een nieuw immigratiekanaal ontstaan is. Dat is ook zo. Volgens die cijfers zijn humanitaire visa zeker en vast toch geen uitzondering meer.

 

Maar het verwondert mij dat men binnen de werking van de regering toen men die cijfers zag… In de kern, bedoel ik. Het was niet u die dat als minister van Volksgezondheid moest zien. U zat op een ander departement. Maar ergens moet men toch weet gehad hebben van die cijfers en van die enorme explosie aan humanitaire visa?

 

Ik vraag dat gewoon omdat er geen controle is vanuit het Parlement, terwijl nu blijkt het nog vrij keurig liep toen operatie-Aleppo liep maar dat hoe langer de procedure liep, ze slordiger en onnauwkeuriger werd. Als daar ook binnen de regering geen enkele vorm van controle over was, zaten wij onder Theo Francken toch onder een bijzonder arbitrair systeem.

 

01.08  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, het zal u niet verwonderen dat nu enkele andere klanken zullen volgen dan u voordien gehoord hebt. Hetgeen ik altijd gezegd heb, sinds het begin van deze hoorzittingen, lijkt meer en meer bewaarheid te worden. Ik heb altijd gezegd: wij zijn geen onderzoekscommissie, wij mogen ons niet begeven op het terrein van het gerechtelijk onderzoek.

 

Men spreekt altijd over misbruiken en fraude, maar juist die zaken moeten in het gerechtelijk onderzoek aan bod komen. Daarvoor zijn wij hier niet aan het juiste adres.

 

Ik heb ook enkele vragen voor u, mevrouw de minister.

 

In het begin van uw betoog sprak u over een tiental mailtjes die teruggevonden zijn. Ik heb dat niet goed begrepen. Kunt u daarbij wat meer duiding geven? Zijn die mails al dan niet van belang voor het onderzoek?

 

Het gaat in totaal over 1 502 personen. In het rapport wordt niet gezegd of daarbij mensen zijn die een gevaar betekenden voor de openbare orde of misdrijven gepleegd hebben. Ik veronderstel dat u een onderzoek gedaan hebt naar hun verleden en eventuele criminele feiten. Hebt u bepaalde zaken kunnen ontdekken of zijn er onder hen geen criminelen?

 

U hebt eveneens gezegd dat 121 van hen nog steeds niet geregistreerd zijn. Zij zijn verdwenen. Ik veronderstel dat het grotendeels gaat om de groep van Melikan Kucam? Die was namelijk ook een jaar later aangekomen. Zijn er al dan niet mensen voor wie de termijn voor een asielaanvraag nog niet verstreken is? Als zij geen asiel gevraagd hebben, dan is dat zeker niet in hun eigen belang, want illegaal op het grondgebied verblijven, is zeker geen goede situatie.

 

Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat er een ander systeem op touw werd gezet. U zei ook dat het de oorzaak was van de ontsporingen en misbruiken. Wat is het causaal verband tussen dat systeem en de ontsporingen en misbruiken? Misbruiken behoren overigens niet tot de bevoegdheid van deze commissie en maken deel uit van het lopende gerechtelijk onderzoek. Ik hoop dat men het tot op het bot uitzoekt. Als er misbruiken zijn of zouden zijn, dan moeten die streng aangepakt worden. Dat hebben wij altijd gezegd en wij blijven daarbij. Wij willen dat het gerecht zijn werk doet.

 

Er werd gepleit voor objectieve criteria, voor samenwerking met de VN-organisaties. Men zegt dat de staatssecretaris eigenmachtig te werk gegaan zou zijn, maar ik hoorde hier ook zeggen dat het discretionaire moet kunnen blijven. Te veel pleiten voor objectieve criteria houdt ook een gevaar in. Als men objectieve criteria aanhoudt en die in handen geeft van internationale organisaties, dan ontstaat er voor de gegadigden, voor degenen die zich daarop willen inschrijven, een recht. Nu is het nog altijd een gunst.

 

De overheid kan die gunst al dan niet geven, maar als men daarvan zodanig objectieve criteria maakt, in combinatie met de Verenigde Naties, met de internationale organisaties, dan zijn we overgeleverd aan willekeur of rechtspraak. Dan hebben wij dat niet meer in de hand. Dan staan de poorten open.

 

Het idee werd geopperd om de staatssecretaris te  confronteren met dat verslag. Ik denk dat hij daarvan zeker akte zal willen nemen en zal antwoorden. Of dat mondeling of schriftelijk gebeurt, laat ik in het midden.

 

Uw verslag telt negen bladzijden, waarvoor dank. U zegt echter dat Theo Francken niets gezegd heeft. Zijn verslag bedroeg zestien bladzijden en, belangrijk, hij heeft ook een aantal aanbevelingen gegeven. Veel zaken in gelijk welke aangelegenheid kunnen beter. Hij heeft hier zelf gezegd dat verbeterpunten in de procedure zeker mogelijk zijn en hij heeft toen aanbevelingen gegeven.

 

Ik heb het volste vertrouwen in het gerechtelijk onderzoek. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Bepaalde terminologie zoals fraude of misbruik behoort tot het gerechtelijk domein.

 

De heer De Vriendt zei gisteren bij de ondervraging van Karim Van Overmeire dat het systeem-Francken heeft geleid tot zelfverrijking. Ik vind dat een zeer zwaar woord. Dan moet de heer De Vriendt mij uitleggen, ik zie hem nu niet, wat hij daarmee bedoelt. Hij moet daar meer concreet over zijn. Dergelijke zware woorden zegt men immers niet zomaar.

 

01.09  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, verontschuldig mij voor mijn stem, ik ben hees.

 

Mevrouw de minister, met dit rapport bevestigt u wat wij al vermoedden en waarvoor ik een aantal jaren geleden ook al had gewaarschuwd, met name dat er een gebrek was aan transparantie in de procedure van de humanitaire visa, evenals aan wie ze werden toegekend.

 

Dat werd bevestigd tijdens de afgelopen hoorzittingen en nu opnieuw door het administratief onderzoek dat u hebt laten uitvoeren. Ik wil herhalen dat wij nooit hebben getwijfeld aan het belang en het goede gebruik van humanitaire visa. Zij zijn immers een oplossing voor individuele gevallen, bijvoorbeeld voor een gezin dat een meerderjarige zoon van 19 jaar oud heeft achtergelaten in een vluchtelingenkamp in Libanon, waardoor hij niet via een gezinshereniging kan overkomen, maar die eveneens nood heeft aan bescherming. U hebt ook onderstreept dat de humanitaire visa er zijn voor individuele gevallen. Dat gebeurt ook, weliswaar in beperkte mate. De DVZ onderzoekt dat altijd heel grondig en kijkt na of er nood is aan bescherming. Dat loopt goed.

 

De andere kant van de zaak, de hervestiging van groepen mensen die echter geval per geval door de Verenigde Naties zijn gecheckt, loopt ook goed. Dat liep al goed in de vorige legislatuur en is ook in deze legislatuur op zich goed verlopen. Het is echter misgelopen bij de speeltuin van de heer Francken, om het zo te zeggen. Hij begon immers te werken met bevriende mensen die hem lijstjes met mensen doorgaven, aan wie hij zonder boe of ba een visum gaf. Hij heeft zijn administratie buitenspel gezet. Dat hadden wij al gehoord van de DVZ en wij horen vandaag nog eens van u dat er inderdaad verschillende lijsten werden gemaild waarbij de administratie geen enkele inbreng had om na te gaan – wat zij in andere dossiers wel deed – of mensen kwetsbaar waren. Daar is het dus misgelopen en dat is ook compleet buiten het zicht van het Parlement gehouden. Ik  ben eigenlijk ook verbaasd dat u vandaag zegt dat dat spelletje al langer bezig is dan sinds 2017-2018. Wij weten dus eigenlijk zelfs niet wanneer het juist is begonnen: waarschijnlijk in 2015 en 2016, maar ook voor de jaren 2017 en 2018 werden veel lijstjes teruggevonden.

 

Wat ook misliep, is dat er voor sommige vluchtelingen, voor mensen in nood, blijkbaar andere spelregels golden. Er zijn bepaalde vluchtelingen die mochten overkomen langs de luchtbrug der politieke connecties, waarbij geen enkel onderzoek werd gevoerd en de administratie compleet buitenspel werd gezet, en er zijn andere vluchtelingen die wel de procedure moesten volgen, inclusief de screening door de DVZ. Zo ontstonden eigenlijk twee corridors: de strenge DVZ-corridor met toezicht en controle vooraf en achteraf, want zij moesten asiel aanvragen, en de corridor gebaseerd op blind vertrouwen, wat tot misbruiken heeft geleid. In die corridor waren de procedures niet transparant, was de administratie buitenspel gezet en vond bovendien blijkbaar niet iedereen die naar ons land kwam, het nodig om asiel aan te vragen.

 

Maar liefst 121 mensen hebben dat niet gedaan. Wie zijn die mensen, mevrouw de minister? Waar zitten zij? Zijn zij een mogelijk gevaar voor de samenleving? Hebt u misschien intussen ook uit veiligheidsoverwegingen de namen van die mensen doorgegeven aan het OCAD of zult u dat nog doen? Waar zijn zij? Wij moeten toch weten wie hier op ons grondgebied verblijft en of er een gevaar kan zijn voor de samenleving. Er kunnen links zijn met de netwerken in Antwerpen. Ik weet dat niet, maar het zou kunnen, zeker als men vaststelt dat een grote groep mensen geen asiel heeft aangevraagd, met name degenen die via de lijsten van Kucam naar hier zijn gekomen.

 

In de hoorzitting met de heer Francken heb ik vastgesteld dat hij impliciet zogezegd mea culpa sloeg en een verbeterplan had, maar dat ging niet over de kern van de zaak. Zo zei hij bijvoorbeeld dat hij de tussenpersonen beter zou screenen. Sorry, maar daarmee wordt het probleem niet opgelost. Door een tussenpersonen te screenen, zelfs als dat iemand is met een blanco strafblad, lost men het probleem niet op. Als men geen criteria hanteert voor wie er mag komen en wie niet, dan zijn wij niet goed bezig. Wij moeten even streng zijn voor al wie ons land binnenkomt. Wij moeten effectief kiezen voor mensen die kwetsbaar zijn en voor mensen die gescreend zijn. Het kan niet dat de ene persoon grondig gescreend wordt en een andere persoon niet grondig gescreend wordt, alleen omdat hij het geluk heeft om op een lijstje terecht te komen. Misschien heeft hij zelfs niet zo veel geluk en heeft hij tienduizenden euro's moeten betalen. De betalingen zijn een zaak die door het gerecht verder moeten worden onderzocht.

 

Ik ben het niet met u eens mijnheer Degroote, als u zegt dat wij hier niets te doen hebben. Wij hebben wel degelijk een belangrijke taak. Wij hebben het hier over de politieke verantwoordelijkheid en over de verant­woordelijkheid van zowel een staatssecretaris als het Parlement. Welke procedures moeten er worden gevolgd? Hoe moeten die georganiseerd worden? Wat is er misgelopen? Welke procedures werden niet gevolgd? Waarom werd er plots afgeweken van de normale procedures? Vroeger ging men wel via de DVZ. Op een bepaald moment werd er op het kabinet plots beslist om dat niet meer te doen. Waarom? Daar hebben wij nog altijd het raden naar, maar wij zien wel de gevolgen. Dat is een politiek probleem, dat wij hier wel mogen bespreken, beoordelen en veroordelen, want hier is het zorgvuldigheidsprincipe niet gehandhaafd.

 

Voor strafrechtelijke zaken en of er geld betaald is of niet, vertrouw ik volledig op het parket. Het parket zal dat wel uitzoeken. Maar wij hebben hier ook een belangrijke verantwoordelijkheid. De zaken mogen ook gezegd worden. Er is hier ook een politieke verantwoordelijkheid. Wie het schoentje past, trekke het aan. Het is heel duidelijk dat hier fouten zijn gebeurd, met medeweten van het kabinet. Dat had vermeden kunnen worden.

 

Dat is nog het jammere. Dat had vermeden kunnen worden als de staatssecretaris had willen luisteren. Dat heeft hij helaas niet willen doen.

 

Ik wil tot slot nog zeggen dat wij er in de toekomst echt voor moeten zorgen dat het systeem, zoals ik al jarenlang gevraagd heb en waarvan ik hoop dat u nu u bevoegd bent er werk van zult maken, opnieuw op de juiste sporen gezet wordt.

 

De resettlement moeten wij inderdaad verder zetten. Die werkt goed. De uitreiking van individuele visa loopt ook vrij goed, via de DVZ. Er mag nog meer transparantie komen. Er mag nog meer verduidelijking komen, zodat de mensen weten welke procedure zij moeten volgen. Dat is belangrijk. Maar dat loopt over het algemeen vrij goed.

 

Ook de reddingsoperaties zijn wat mij betreft soms noodzakelijk, dus laten wij niet het kind met het badwater weggooien. Ik heb er ook geen probleem mee dat u op een bepaald moment beslist 100 of 150 mensen naar België te laten komen via een reddingsoperatie. Op zich heb ik geen probleem met een collectieve redding. Maar ik heb er wel een probleem mee als men die mensen niet individueel beoordeelt.

 

In die zin treed ik u bij dat u wel nog dossier per dossier moet beoordelen. Maar het mag gaan over een groep die na individuele beoordeling in groep naar hier komt. Laten wij dat misverstand uit de wereld helpen. Ik vind wel dat men in groep mag komen. De reddingsoperaties via Sant' Egidio zijn bijvoorbeeld zeer transparant verlopen, met ontzettend veel checks-and-balances. Dat is goed. Daar was een contract, enzovoort. Als het zo in de toekomst kan, laten wij het dan vooral zo doen. Maar met de nodige voorzichtigheid.

 

Ik meen dat wij nog een belangrijke taak hebben om het beleid, en vooral de toepassing, waar wij niet altijd een zicht op hebben, opnieuw op de juiste sporen te brengen. Ik vind dat wij niet alleen antwoorden moeten krijgen wanneer wij vragen stellen maar dat er minstens ook één keer per jaar een debat moet komen in het Parlement waar een overzicht wordt gegeven van het gevoerde beleid inzake zowel humanitaire visa als inzake gewone regularisaties. Die vormen een andere topic, maar er zijn heel veel gemeenschappelijke punten.

 

Mijnheer de voorzitter, daartoe wil ik mijn korte uiteenzetting beperken. Ik hoop dat wij nu opnieuw het tij kunnen keren.

 

01.10  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op mijn beurt wil ik u bedanken voor de verhelderende uitleg. Ik ben blij dat wij eindelijk de informatie en de transparantie over de procedures hebben waarnaar in het Parlement al enige jaren gevraagd wordt. Het is jammer dat er een schandaal moest uitbreken vooraleer wij over die informatie konden beschikken.

 

Het is duidelijk dat het onderzoek dat de Dienst Vreemdelingenzaken voerde, geen evidentie was. Dat toont alleen maar aan dat het er allemaal niet zo gestructureerd aan toeging.

 

Wij zullen de negen bladzijden met detailcijfers zeker nog verder bestuderen. Er werd al verwezen naar het zestien bladzijden tellend rapport dat de voormalige staatssecretaris hier vorige maand voorlegde, maar ik hoop, collega Degroote, dat het aantal bladzijden voor u geen ernstig argument ter vergelijking vormt. Uw eigen fractieleider verklaarde overigens onlangs in de plenaire vergadering zelf nog dat een goede advocaat niet veel bladzijden nodig heeft. Laten wij de inhoud in plaats van het aantal bladzijden bekijken.

 

De inhoud is wel frappant. Mevrouw de minister, u hebt vandaag bevestigd wat wij al langer stelden, dat de uitzonderingsprocedure van de humanitaire visa de jongste jaren echt werd uitgebouwd tot een nieuw courant migratiekanaal. Onder staatssecretaris Francken is dat aantal in de jongste jaren vertienvoudigd, tot zowat 2 000 per jaar. Wij hebben, zoals vorige sprekers al aanhaalden, met reële cijfers telkens willen aantonen dat de theorie niet altijd overeenkomt met de Theo-praktijk en de perceptie die men daaromtrent wilde creëren.

 

Collega Degroote heeft daarnet gewezen op het feit dat niemand zich op het terrein van het gerechtelijk onderzoek mag begeven. Ik ben erover verheugd dat dit vandaag en ook tijdens de vorige hoorzittingen absoluut niet gebeurt. We laten het gerecht werken, we laten het gerecht de malafide praktijken onderzoeken en nagaan of er misbruiken hebben plaatsgevonden. Ons komt het toe om het systeem te evalueren dat eventuele malafide praktijken mogelijk maakt, aangezien dat de wereld moet worden uitgeholpen.

 

Een tweede element waarin ik u wel tegemoet kan komen, u zegt dat u geen voorstander bent van vastgelegde criteria. Ik deel uw mening volledig. Als wij, zoals Groen of andere partijen vragen, voor die humanitaire visa vastgelegde criteria zouden hanteren, dan zou dat er alleen maar voor zorgen dat het afdwingbaar wordt en dat het een recht wordt in plaats van een gunst.

 

Het moet net opnieuw een uitzonderingsmaatregel worden. Het moet een discretionaire bevoegdheid blijven, zoals collega Degroote letterlijk heeft gezegd. Ik denk dat dit rapport aantoont dat dit net het probleem was. Men heeft het niet als een discretionaire bevoegdheid gebruikt, maar als een arbitraire bevoegdheid.

 

Bij een discretionaire bevoegdheid moet men heel zorgvuldig te werk gaan. Dat moet in samenspraak gebeuren met de administratie. In het rapport lees ik dat die administratie niet eens op de hoogte was van de selectiemethode, dat ze niet eens gedocumenteerde dossiers had die konden worden geanalyseerd en dat de instructie enkel praktisch moest worden uitgevoerd. Dan zit men natuurlijk met het probleem dat men geen discretionaire bevoegdheid, maar wel een arbitraire bevoegdheid heeft.

 

Als tussenpersonen worden gebruikt die niet onafhankelijk of onpartijdig zijn, dan creëert men inderdaad een mogelijkheid tot misbruik. Dat moet worden aangepakt, dus het is heel goed dat het systeem van de tussenpersonen vandaag niet meer gangbaar is.

 

Mevrouw de minister, mijn vraag is of u niet zult meegaan in de vraag van de linkse oppositie, die vastgestelde criteria wil voor de humanitaire visa. Mijn grootste bekommernis is dat het op die manier een recht wordt in plaats van een gunst. Het moet opnieuw een uitzonderingsmaatregel worden. Daarover krijg ik graag nog wat verduidelijking van u.

 

01.11  Philippe Pivin (MR): Madame la ministre, je voudrais vous remercier sincèrement pour les éclaircissements et les informations que vous nous avez apportés. Vous avez commencé votre exposé en disant que vous aviez été surprise. Vous n'êtes vraiment pas la seule. Tout le monde a été surpris, à différents degrés, ici, de la teneur de votre rapport.

 

Ce qui m'interpelle le plus, c'est de voir qu'un certain nombre de personnes et même un grand nombre, dites-vous, ont pu venir. On ne leur fait pas un procès d'intention. Ce sont probablement toutes et tous de braves gens mais on n'en sait finalement rien. Dans d'autres salles, parce qu'on est dans un contexte de menace terroriste, on s'est attaché pendant des heures et des mois à essayer de trouver les moyens de renforcer notre sécurité intérieure par rapport à toutes les personnes qui transitent ou qui viennent en Belgique. Ici, on se rend compte que tout un groupe de personnes passe sur notre territoire et le quitte. Vous nous dites en effet qu'un grand nombre peut avoir quitté le pays sans avoir été enregistré. Cela m'interpelle beaucoup, très honnêtement.

 

Au-delà de cela, je voudrais partager avec vous un autre étonnement. Comment est-il possible que l'administration n'ait pas du tout été au courant du fonctionnement de ce système de sélection? Comment explique-t-on que l'administration n'en ait finalement pas eu vent et n'ait pas été alertée sur cette question? Cela reste pour moi une source d'interrogations parce que j'imaginais quand même que les administrations et les cabinets se parlaient et que les mécaniques fonctionnaient, peut-être pas harmonieusement mais en tout cas en bonne entente. Ici, on a l'impression qu'il y a eu un cloisonnement complet avec l'administration. Je m'en étonne. Que pouvez-vous nous en dire? Faire le simple constat que l'administration n'était pas au courant, j'en prends acte, je l'accepte mais cela m'étonne quand même, sauf à considérer que l'administration et le cabinet ne se parlaient pas du tout.

 

De voorzitter: Als er verder geen vragen meer zijn, geef ik de minister opnieuw het woord.

 

01.12 Minister Maggie De Block: Il y a eu beaucoup de questions.

 

Madame Fernandez Fernandez, vous me demandez quels ont été les contrôles de sécurité. C'est l'OCAM et la Sûreté de l'État qui ont effectué des contrôles mais, comme l'a dit M. Dallemagne, la BNG n'a pas été consultée. Il y a des contrôles de sécurité qui inquiètent aussi M. Pivin. Mais les contrôles relatifs au critère de vulnérabilité sont également nécessaires et ceux-ci n'ont pas été faits, si ce n'est pour Aleppo et Sant'Egidio.

 

Natuurlijk is er ook de opvolging die nadien moest gebeuren en die eigenlijk niet is gebeurd.

 

Des gens ont disparu. On m'a demandé comment je pouvais les retrouver. Mais on ne sait pas les retrouver. On ne sait pas qui est là ni où ils se trouvent.

 

Monsieur Dallemagne, j'ai communiqué les chiffres et ce qui s'est passé avec les listes et personnes concernées. C'est à vous de décider si c'est aberrant. Ce n'est pas moi qui ai utilisé ce mot. Je vous laisse seul juge.

 

Il est vrai que les contrôles effectués étaient très limités.

 

Er werd ook nooit gevraagd om meer controles uit te voeren.

 

Il n'a jamais été demandé d'effectuer davantage de contrôles.

 

Normaal gesproken gebeurt er wel een bijkomende controle bij de asielaanvraag door de diensten. De administratieve diensten, in het bijzonder het Commissariaat-generaal, werden op voorhand echter niet betrokken.

 

Quelle est la conséquence de cette façon de procéder? Cela s'est arrêté lorsque M. Francken a quitté ses fonctions. Avant, je n'ai jamais usé de ces méthodes, après non plus, et je ne savais pas qu'elles avaient été utilisées. Je l'ai appris sur Twitter le soir où le reportage a été diffusé à la télévision. Avant, on ne savait rien de ces méthodes, ni chez nous, ni au cabinet.

 

Les services coopèrent à l'enquête judiciaire qui est indépendante des enquêtes administratives. Dans le cadre de l'enquête judiciaire, des questions sont posées par les enquêteurs. Je n'ai pas demandé quelles questions avaient été posées, mais j'ai demandé à mes services de collaborer entièrement pour fournir les données dont ils ont besoin.

 

Je dois vous dire que le contrôle judiciaire est surtout focalisé sur le dossier Melikan Kucam et non sur les autres. Il est donc utile d'avoir lancé les autres enquêtes administratives.

 

Plusieurs membres ont demandé de quelle manière il serait possible d'instaurer plus de transparence.

 

Onder meer de heer De Vriendt en mevrouw Lanjri hebben dit gevraagd. Ik meen dat een eventueel jaarlijks rapport van de Dienst Vreemdelingenzaken in de commissie kan worden besproken. We moeten echter beseffen dat voor een dergelijk debat meer gegevens nodig zijn dan wat wij hebben teruggevonden op de lijstjes. Ook daar zal dus meer nauwkeurigheid aan de dag moeten worden gelegd.

 

Mijnheer De vriendt, de VN-vluchtelingenorganisatie blijft voor ons inderdaad de bevoorrechte partner om mee samen te werken. Dit was ook vroeger zo. Ik heb ook al gezegd dat een beroep kan worden gedaan op andere betrouwbare organisaties als de VN op bepaalde plaatsen niet aanwezig is. Dit zal op het moment zelf moeten worden uitgemaakt.

 

Is er sprake van protocollen of overeenkomsten? Wij hebben daar in het geval van Sant'Egidio enkel weet van door wat wij hebben gehoord van de heer De Volder, namelijk dat er contracten worden opgesteld. Mevrouw Lanjri bevestigt dit. Hoe dan ook weten wij dat het criterium "kwetsbaarheid" daar het voornaamste criterium was. Er werden ter zake een aantal afspraken gemaakt en de selectie werd gedaan door personen ter plaatse. Zij hebben hierover de nodige dossiers en transparantie gegeven.

 

Behalve Aleppo vormt, voor zover wij het kunnen bekijken, ook Sant'Egidio een uitzondering.

 

Ik kom dan tot de controle van de kwetsbaarheid. Dit is zeker gebeurd voor Aleppo. Alle knipperlichten stonden toen op rood waardoor de mensen vlug moesten worden geëvacueerd. Het is dan ook bijzonder raar dat wij daarvan meer details kunnen terugvinden dan van de latere operaties in 2017 en 2018, toen er niet langer sprake was van een grote urgentie.

 

Wat het mailverkeer van het kabinet betreft. Het bewuste kabinet bestaat niet meer. De overdracht heeft plaatsgevonden, maar wij hebben deze gegevens niet ontvangen. Wij hebben daar dus geen weet van. Er is enkel een beperkt aantal mails teruggevonden bij de Dienst Vreemde­lingenzaken. Deze mails kwamen van het kabinet en zijn zeer kort. In die mails werd het bevel gegeven om humanitaire visa te geven aan een bepaalde lijst van personen. Ook de naam van de tussenpersoon werd in die mails vermeld.

 

Wij hebben heel het verhaal moeten reconstrueren. Wij kenden immers alleen de naam Melikan, maar niet de groep Debo, de groep Gave Veste of de groep Scherpenheuvel-Aalst. Al deze benamingen werden gebruikt in de mails.

 

Wij hebben geen enkel element over het systeem gevonden in de overdracht, dus wij hebben eigenlijk blind moeten zoeken in onze administratie. Het betrokken kabinet bestond op dat moment ook al niet meer.

 

De toekomst zal zijn wat het verleden onder mij was: de diensten zullen altijd worden betrokken. Het Commissariaat-generaal zal altijd worden betrokken, de DVZ zal altijd volledige informatie hebben. Wij willen een dossier per geval of per familie waarvoor humanitaire visa worden aangevraagd. De veiligheidscontroles moeten ook altijd gebeuren. Dat is hoe wij altijd hebben gewerkt en wij zijn, zonder dat wij wisten dat er een ander systeem had bestaan, vanaf de eerste dag ook direct opnieuw met ons vroegere, beter gecontroleerde systeem beginnen werken. Alleen in zeer urgente omstandigheden, waarvan Aleppo het beste voorbeeld is, kan daarvan worden afgeweken, maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat de regering daarover dan ook wordt ingelicht.

 

Opvolging is er nauwelijks gebeurd, waardoor wij moeilijk kunnen weten wat er met die mensen is gebeurd, vooral met zij die geen asiel hebben aangevraagd. Normaal gezien – de heer Degroote heeft dat ook gevraagd – heeft men een jaar om asiel aan te vragen – de groep van Melikan Kucam is het laatst gekomen, in september 2018. Bij de andere groepen, zoals uit Aleppo en andere, werden altijd afspraken gemaakt, zodat de betrokkenen binnen afzienbare tijd, zodra zij wat op hun plooi zijn gekomen, bijvoorbeeld na een of twee maanden, begeleid worden bij hun asielaanvraag. Dat valt volgens mij ook onder de opvolging, maar is hier dus ook niet gebeurd. Bij de groep uit Aleppo zagen wij bijvoorbeeld dat al die mensen heel snel asiel hebben aangevraagd, want hun gezinsherenigingen gebeurden al in de loop van 2016, wat wil zeggen dat zij al bescherming hadden gekregen en zich daarop konden beroepen voor een gezinshereniging.

 

Mijnheer De Vriendt, u hebt gezegd dat er een voorstel was. Ik heb begrepen dat nog een aantal voorstellen volgende week zal worden besproken.

 

Wat het behoud van de discretionaire bevoegdheid betreft, heb ik ook al enkele keren gezegd dat ik dit ook nodig vind. Wij moeten de mogelijkheid hebben om op zeer individuele basis om zeer individuele redenen van mensen dit te blijven doen. Ik mag u wel zeggen dat op de drie tot vier jaar waarin ik daarvoor bevoegd was, het om 200 mensen ging. Daar werden nooit vragen over gesteld, toch geen lastige, of er werd geen debat over gevoerd. Op een bepaald moment heb ik een stijging met 60 personen gekend, maar dat was verklaarbaar omdat we voor een eerste groep aan hervestiging hadden gedaan: die zaten daarin. Dat valt perfect uit te leggen waarom men in een jaar van 200 naar 266 gaat, als er daar een groep met hervestiging in zit. Daar hebben we geen probleem mee gehad.

 

Duidelijke criteria voor kwetsbaarheid zoals u vroeg, mevrouw Pas, daar heb ik het moeilijk mee. Ik heb daarover nog debatten geweten met verre voorgangers zoals de heer Dewael en mevrouw Turtelboom. Eens men duidelijke criteria vooropstelt, verliest men de gunstmaatregel. Aanvragers kunnen zich daar dan naar richten en dat is niet de bedoeling.

 

Wat de samenwerking met de VN en andere erkende organisaties betreft, lijkt het mij goed dat u dat in uw voorstel zet. Daar hebben wij eigenlijk geen wet voor nodig, dat was altijd de manier van werken. U ziet dat daar nu van werd afgeweken.

 

Inzake parlementaire controle heb ik voorgesteld om één keer per jaar een verslag te laten uitbrengen door de Dienst Vreemdelingenzaken. Dan kunnen er vragen daarover worden gesteld aan degene die op dat moment daarvoor bevoegd zal zijn. Ik hoop dat ik tegen dan al weg ben. Ik heb dit opgestart en zal dus ook moeten zeggen aan wie ik humanitaire visa heb verleend.

 

Bijzonder daaraan was dat de lijst naar de DVZ werd gestuurd, waarbij werd gezegd dat het een discretionaire bevoegdheid van de staats­secretaris betrof. Er werden dus geen individuele dossiers opgemaakt. Er waren alleen namen en geboortedata.

 

Mijnheer Vuye, u had het over de mail die van het kabinet naar de heer Parmentier werd gestuurd. U mag die dan wel hebben, wij hebben daar niets van gevonden, maar u hebt ook gezegd dat u redelijk vasthoudend bent geweest.

 

De voorzitter: Ik heb die mail rondgestuurd.

 

01.13 Minister Maggie De Block: Ik heb hem niet, maar ik wil hem graag bekijken.

 

In de lijstjes die wij hebben gevonden zagen wij dat de kwaliteit ervan in de loop van de jaren naar beneden ging met de slechtste lijstjes bij de heer Kucam.

 

Er was geen aftoetsing van de cijfers van de humanitaire regularisatie door de regering, behalve bij Aleppo. Daarbij was Buitenlandse Zaken betrokken en was de regering ingelicht. Het was ook de keuze van de regering om daarbij betrokken te zijn. Van de rest was de regering niet op de hoogte.

 

Mijnheer Degroote, het is inderdaad een grondig administratief onderzoek, dat zeer moeilijk is verlopen omdat heel veel informatie bij de verschillende administraties moest worden gezocht. Ik heb vanaf de eerste dag gezegd dat wij afstand nemen van het gerechtelijk onderzoek dat lopende is. Wij hebben daarin, behalve de medewerking van de administraties, totaal geen rol te spelen.

 

Er was een vraag over het gevaar voor de openbare orde. Er was bij één geval uitsluiting op grond van de openbare orde in de procedure. Dat had kunnen worden vermeden.

 

Il y a un groupe qui énerve M. Pivin aussi, celui qui n'a jamais demandé l'asile.

 

Er is een groep van 121 mensen die niet werd geregistreerd. 107 mensen behoren tot de lijst-Kucam. U zegt dat zij nog tijd hebben, maar dat hadden wij kunnen vermijden door hen erop te wijzen dat zij binnen een aantal maanden asiel moeten aanvragen. Nu rijst de vraag waar die mensen zijn, wie ze zijn en op welke gronden ze naar hier zijn gekomen.

 

Men vraagt naar het causaal verband tussen het systeem en een eventuele fraudegevoeligheid. Aan de hand van wat wij hebben teruggevonden – u zult dit ook zien in het verslag – kunnen wij op zijn minst zeggen dat het een nieuw en ongekend systeem was. Het was in elk geval niet bekend bij de leden van de Kamer. Bovendien was het een slordig systeem. Het is immers opmerkelijk hoe slecht tussenpersonen kunnen worden teruggevonden. De tussenpersonen staan trouwens niet steeds met naam en toenaam vermeld, enkel met hun woonplaats. Wij weten dan ook niet waarom zo'n slordig systeem op poten werd gezet, terwijl er reeds een goed systeem bestond voor die discretionaire bevoegdheid.

 

In geval van resettlement worden er ook op grond van de discretionaire bevoegdheid humanitaire visa uitgereikt, maar daarvoor gelden selectiecriteria en daar wordt het commissariaat-generaal meermaals bij betrokken. Momenteel zijn voorbereidingen aan de gang voor een groep personen. Dat gebeurt aan de hand van dossiers die twee à drie keer door onze diensten werden onderzocht. Pas daarna bezorgt de commissaris-generaal mij een lijst die hij voorstelt. Die lijst wordt vervolgens aan de Dienst Vreemdelingenzaken doorgegeven. Ik kan niet anders dan vaststellen dat men ver van die gang van zaken is afgeweken.

Ik ben een grote voorstander van discretionaire bevoegdheid, maar dan moet er voldoende controle zijn. Er moeten voldoende checks-and-balances zijn. Men moet zeker zijn dat de controle heeft plaatsgevonden, vooraleer men een veilige corridor naar ons land opent. Door de selectie mag men eigenlijk aannemen dat de betrokkenen zeker asiel zullen vragen én bijna zeker ook zullen krijgen.

 

Mevrouw Lanjri, ik heb al op een deel van uw vragen geantwoord. U vraagt ook wie en waar de 121 mensen zijn die niet geregistreerd zijn. Het is hier precies een quiz, maar dat weet ik ook niet. Ik zou willen dat ik het wist, want ik ben er ook niet helemaal gerust in, zoals de heer Pivin en uzelf, maar wij weten gewoon niet wie die mensen zijn. Wij kunnen een oproep doen, maar er zal zich waarschijnlijk niemand aanmelden.

 

Volgende week kan er inderdaad over een aantal zaken gediscussieerd, bijvoorbeeld over de vraag welke informatie het jaarlijks rapport van de Dienst Vreemdelingenzaken aan de Kamer zeker moet bevatten. Het aantal zegt uiteindelijk immers niet veel: in sommige jaren is er bijvoorbeeld resettlement en in andere jaren niet. Het aantal hangt ook af van de lopende conflicten in de wereld. Het aantal is dus een zaak, maar weten vanwaar die mensen komen, wie zij zijn, waar zij zijn terechtgekomen, wie er asiel heeft aangevraagd en wie niet, is toch belangrijker.

 

In de meeste gevallen ging het, vroeger toch, behalve in het geval van resettlement, over individuele gevallen en families of groepen van mensen, maar toch meer op individuele basis. Het is eigenlijk de eerste keer dat er zo aan de hand van lijstjes werd gewerkt, waarbij men onder andere niet weet hoe die mensen bij elkaar zijn gebracht en waarom zij alleen naar bepaalde steden zijn gegaan.

 

Mevrouw Pas, in een discretionaire bevoegdheid moet men inderdaad samenwerken met de diensten. De veiligheidscontroles maken deel uit van het systeem, dat oorspronkelijk werd opgezet, dus het lijkt mij evident dat wij weer op die manier verder werken. Als er geen controle gebeurt, is er toch altijd een zeker gevaar en wordt de keuze inderdaad meer arbitrair, waarbij men niet weet op welke basis een beslissing wordt genomen. Dat blijft dan de grote vraag.

 

Monsieur Pivin, tout comme vous, nous ne savons pas où se trouvent ces gens ni pourquoi ils n'ont pas demandé l'asile. Si ce sont des réfugiés, ils ont tout intérêt à introduire une demande d'asile. Au plus vite, ils posent la question, au plus vite, ils seront dans le système et seront reconnus. Ensuite, il y a la possibilité, comme pour les gens d'Alep, de demander aussi le regroupement familial. On peut imaginer, par exemple, que des personnes en danger à Alep n'ont pas retrouvé tous les membres de leur famille, certains étant déjà plus en sécurité.

 

Ik laat het aan de commissie om de tabellen te onderzoeken. Merkwaardig is alleszins dat er 107 van de mensen op de lijsten niet geregistreerd zijn en dat 78 geselecteerden nooit het visum hebben gehaald.

 

Men kan zich dus afvragen wat met die mensen is gebeurd. Op basis waarvan hebben zij beslist het visum dat zij kregen, niet af te halen? Hoe is dat gebeurd? Is er met de tussenpersonen iets misgelopen of waren de betrokkenen niet meer bereikbaar? Dat is ook voor ons een groot vraagteken.

 

Ik ben blij dat ik het administratieve onderzoek heb gevraagd. Ik heb er al een aantal lessen uit getrokken, vooral dat wij beter werken op de manier waarop wij vroeger werkten en ook dat de nieuwe manier die was ontwikkeld, misschien in de nasleep van Aleppo, niet erg transparant is, noch voor de Kamerleden noch voor de betrokkenen.

 

01.14  Karin Jiroflée (sp.a): Mevrouw de minister, ik ben er mij van bewust dat wij nu pas onze zeg kunnen doen. Onze medewerker heeft hier de hele namiddag gezeten en heeft mij verteld dat het een interessante uiteenzetting met vragen­ronde was. Ik moet mijn collega Monica De Coninck, die de materie normaal gezien opvolgt, helaas excuseren. Dat is ook de reden waarom ik hier zo laat binnenkom.

 

Ik heb, na alles te hebben gehoord en na overleg te hebben gepleegd met de medewerker die een en ander bijzonder interessant vond, slechts één heel factuele vraag. Mevrouw de minister, ik weet niet of u het weet; het stond anders misschien in de tabellen. Hoeveel personen van wie intussen het visum is vervallen, hebben geen asiel aangevraagd? Het antwoord lijkt ons interessant voor een aantal gevolgtrekkingen.

 

01.15  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik heb u de mail van het kabinet-Francken, gericht aan de consul in Beiroet, zonet laten bezorgen omdat u zei dat u die nog niet had. Ik had die bij in mijn documenten en ik heb u daarvan een kopie bezorgd.

 

Wat mij nu interesseert, is het vervolg. Enerzijds, is er onze vraag om de voormalige staatssecretaris hier nogmaals te horen, zodat wij hem kunnen confronteren met dit rapport. Dat lijkt mij de logica zelve. Anderzijds is er de vraag of er een wetswijziging moet zijn of niet.

 

Mevrouw de minister, u maakt heel duidelijk dat u de fouten die uw voorganger heeft gemaakt niet zult maken. U zult natuurlijk niet altijd de bevoegde minister van Asiel en Migratie blijven. Ik weet niet wat uw ambitie nog is, maar hoe dan ook zult u niet tot het eind der dagen de minister van Asiel en Migratie van dit land zijn.

 

Onze vrees is dat wij zonder een wetswijziging niet kunnen uitsluiten dat dit scenario zich herhaalt omdat de huidige wet de minister te veel vrijheid geeft. Er is dus een wetswijziging nodig, zodat wij dit misbruik in de toekomst kunnen voorkomen.

 

Dat betekent niet dat wij een automatisch recht willen creëren op humanitaire visa, want dat zou onverstandig zijn, maar het betekent wel dat wij meer parlementaire controle nodig hebben, moeten samenwerken met duidelijk erkende organisaties en geen gesjoemel, geen filières en niet samenwerken met louche tussenfiguren/N-VA-partijleden, zoals uw voorganger heeft gedaan.

 

Alleen een wetswijziging zal kunnen voorkomen dat gebeurt wat hier is gebeurd. Wij hebben nog een aantal weken. Volgende week staat dit inderdaad aan de agenda, maar ik hoop dat wij met dit Parlement een mooi einde kunnen breien aan deze discussie en dat wij het dus werkelijk afronden en samen, over de partijgrenzen heen, ervoor zorgen dat dit soort ontsporingen in de toekomst niet meer kunnen.

 

01.16  Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications complémentaires. J'espère que la politique ne sera pas de fermer cette porte du visa humanitaire. C'est un outil très précieux de protection internationale. J'étais même a priori satisfait que le gouvernement augmente le nombre de visas humanitaires qui permettent – en principe, si les procédures sont bien respectées – d'identifier des personnes très vulnérables et de faire en sorte qu'on évite le passage très compliqué et parfois fatal de la Méditerranée.

 

Je plaide vraiment pour continuer à utiliser cet instrument de protection internationale mais qu'on le fasse selon les règles que vous avez rappelées et que l'on soit attentif à des situations de grande vulnérabilité. Il y a des personnes qui, aujourd'hui encore, méritent toute notre attention et toute notre protection. J'insiste beaucoup là-dessus. Je sais que d'autres pays utilisent plus souvent cet instrument de protection internationale. Je plaide pour qu'on aille dans ce sens-là, pour autant qu'on identifie les personnes qui méritent vraiment notre protection.

 

La deuxième remarque concerne la sécurité. Vous avez rappelé qu'il n'y avait pas eu de contrôle de la BNG. Ce contrôle a-t-il eu lieu entre-temps à la BNG? Il y a aussi la sécurité des personnes qui a probablement été mise en danger. Quand on voit que 78 personnes ne sont pas allées retirer leur visa, on peut se demander ce qu'elles sont devenues. Je ne sais pas si vous avez des informations à ce sujet mais certaines des personnes n'ayant pas retiré leur visa l'avaient peut-être payé très cher. Dans le système Melikan Kucam, on payait pour obtenir ce visa. Il est donc paradoxal de payer très cher un visa qu'on n'a pas pu aller récupérer dans notre ambassade. Avez-vous des informations complémentaires sur la sécurité de ces personnes? A-t-on des indications sur le fait qu'elles en auraient été empêchées ou que leur sécurité aurait été mise en danger? Il y a eu à la fois une mise en danger de la sécurité publique et une mise en danger de la sécurité des personnes, à travers ce système.

 

Troisième remarque, je me joins aux collègues qui ont demandé à réentendre M. Francken. Je pense que les informations très lourdes qui nous ont été transmises aujourd'hui mériteraient de confronter Theo Francken, étant donné qu'on a le sentiment qu'il nous en a dit très peu sur ce qu'il s'est passé et sur ce qu'il savait sur l'ensemble de ce système.

 

Enfin, vous savez que nous avons déposé une proposition de loi qui respecte complètement le caractère discrétionnaire de ces visas qui sont accordés mais qui, effectivement, comme vous le suggérez, prévoit un rapport au Parlement. Dans cette proposition de loi sont simplement décrits des éléments qui doivent figurer à ce rapport.

 

Nous espérons, puisque vous semblez aller tout à fait dans ce sens, que nous aurons rapidement une discussion constructive visant à ne pas bureaucratiser le système, lui laisser une grande marge de manœuvre mais permettre sa transparence et le contrôle parlementaire, ce qui me semble très important en la matière. Je vous remercie.

 

01.17  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, madame la ministre,  je vous remercie également pour ces informations complémentaires. Si vous permettez, j'ai encore deux questions pour ce qui concerne le tableau. Je vois qu'on identifie les mineurs et les majeurs. Il n'y a pas de spécificité homme-femme. Disposiez-vous des données ou cela non plus n'apparaissait-il pas dans les tableaux? Je pense qu'il s'agit d'une donnée intéressante.

 

Dans le tableau, il y a ceux qui n'ont pas été retirer le visa, ceux qui ne se sont pas enregistrés et, puis, il y a une catégorie "autres" qui reprend 58 personnes. Pouvez-vous me dire à quoi correspond cette catégorie? Pardonnez-moi si vous l'avez dit mais il y a eu beaucoup d'informations.

 

Par ailleurs, je me joins à la demande des collègues de Groen et du cdH pour réentendre M. Francken qui est quand même venu, très vaillant, voici quelques semaines et qui n'a pas dit la vérité, telle qu'on l'entend aujourd'hui. Finalement, madame la ministre, on se dit qu'il y a peut-être encore d'autres personnes, puisqu'on n'est pas sûr d'avoir retrouvé toutes les listes, même si j'entends bien que vous avez fait le nécessaire. Je suis inquiète pour la sécurité mais aussi pour ces 107 personnes. J'espère qu'elles ne sont pas victimes pour la troisième fois. C'est la raison pour laquelle je posais la question du rapport hommes/femmes.

 

Comme mes collègues, je rappelle que, nous aussi, nous avons déposé un texte. Nous sommes évidemment très attachés à ce pouvoir discrétionnaire car, comme vous l'avez dit, il est extrêmement important dans des cas particuliers ou dans des situations d'urgence.

 

Comme vous, nous pensons qu'il faut un rapport annuel au Parlement. Il nous faut aussi des réponses. Je peux entendre qu'il y a des critiques par rapport au travail parlementaire mais je pense que les questions à M. Francken sur les visas humanitaires et sur sa politique n'ont pas manqué. Nous avons souvent manqué de réponses et, en tout cas, de transparence.

 

Sans vouloir polémiquer, je dirai que, si le contrôle du Parlement sur un membre du gouvernement est une vérité, un contrôle du gouvernement sur un de ses membres l'est aussi. Or nous avons été plusieurs à tirer souvent la sonnette d'alarme et à ne pas avoir été entendus voire à être un peu méprisés dans les réponses qui nous étaient données, entre autres par le premier ministre sur certains dossiers.

 

Je me réjouis que les différents textes puissent être débattus. Au vu de ce que l'on a appris aujourd'hui, il faut effectivement réglementer les choses. Je dis simplement à mon collègue de la N-VA que nous étions demandeurs d'une commission d'enquête; je regrette encore plus aujourd'hui qu'elle n'ait pas vu le jour. Il ne s'agissait pas ici de se substituer à la Justice mais d'essayer de définir les responsabilités politiques de M. Francken, responsabilités auxquelles il a toujours échappé au cours de ces dernières années, avec parfois le soutien ou l'appui de la majorité.

 

01.18  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, laten wij even naar de toekomst kijken wat betreft die humanitaire visa. Er is toch wel een heel belangrijk onderscheid tussen een individueel gebruik van die procedure en een collectief gebruik. Dat wanneer het gaat over een individuele procedure de staatssecretaris een discretionaire bevoegdheid heeft of eventueel zelfs de DVZ, als gemachtigde, daar kan ik inkomen. Dan is er een individueel geval, is er een individueel dossier.

 

Wanneer het anderzijds echter gaat over een collectief gebruik, wat hier gebeurd is met die lijstjes, legt men die beslissingsbevoegdheid beter niet bij één persoon. Het zou veel beter zijn als daarvoor in de toekomst een formele beslissing van de regering nodig is, zoals blijkbaar het geval geweest is met betrekking tot Aleppo.

 

Er is dus een groot verschil tussen een individuele procedure, één persoon met één dossier, en een collectieve procedure. Die procedure is daarvoor in oorsprong ook niet echt bedoeld. Het is beter dat er een systeem komt met meer ogen die erop toekijken wanneer men die procedure collectief gebruikt. Zaken zoals nu, met een zeer slordig en onnauwkeurig gebruik van die procedure, kan men dan voorkomen.

 

De voorzitter: Collega's, ik wil nog even melden dat de minister volgende week woensdag­namiddag terugkomt voor de wetsvoorstellen die wij gisteren niet hebben kunnen behandelen omdat het zaken betrof die vroeger een wetsontwerp waren en zijn omgezet in een wetsvoorstel, en voor de punten met betrekking tot de discussie van vandaag, met betrekking tot de humanitaire visa en de toegang tot verblijf. Dat zijn de voorstellen van mevrouw De Coninck, de heer Dallemagne, mevrouw Matz, mevrouw Fernandez Fernandez en de heer De Vriendt.

 

Dan was er ook een vraag om de heer Francken opnieuw naar hier te laten komen, voor een nieuwe hoorzitting. Wij zullen dat moeten regelen met een regeling van de werkzaamheden. Vervolgens moeten wij hem vragen of hij bereid is om te komen. Hier en nu kunnen wij dat echter niet beslissen.

 

01.19 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Jiroflée, wij zoeken het antwoord op op de vraag hoeveel van de mensen met vervallen visa nog geen asiel hebben aangevraagd. We weten hoeveel er nog geen asiel hebben aangevraagd, maar we weten niet hoeveel daarvan er vervallen visa hebben. Dat zijn we nog aan het opsnorren.

 

Mijnheer De Vriendt, u zegt dat er te veel vrijheid is geweest in het huidige systeem. Het systeem dat bestond had veel minder vrijheid, dat weet u ook. Het is alleen het systeem dat hier op poten werd gezet, dat een enorme vrijheid heeft gekend. Bij discretionaire bevoegdheid moet men altijd het evenwicht tussen vrijheid en verantwoordelijkheid, met de nadruk op verantwoordelijkheid, in acht nemen. Dat wil ook zeggen dat men zijn diensten daar mee in betrekt voor de checks and balances, de expertise van het Commissariaat-generaal en van de Dienst Vreemdelingenzaken. Men kan vragen om iets te bekijken en of het in aanmerking komt voor een humanitair visum, maar men kan ook zeggen: hier zijn de namen, geef ze. Dat is wel een verschil in hoe met de diensten wordt omgegaan. Ik laat dat over aan de wijsheid van deze vergadering volgende week.

 

Met de criteria denk ik dat we twee gevaren lopen. Ten eerste is er het gevaar dat mevrouw Pas aanhaalt, dat het een recht wordt en geen gunst. Ten tweede stelt de heer Dallemagne het gevaar aan de orde om mensen uit te sluiten die enkel op de discretionaire bevoegdheid voor humanitaire visa kunnen terugvallen.

 

Des deux côtés, il y a des dangers. Je pense que ce qui existait, mais évidemment avec les contrôles nécessaires, était bien équilibré.

 

Sur les gens qui ne sont pas venus retirer leur visa, nous n'avons vraiment pas de données.

 

01.20  Georges Dallemagne (cdH): Certains d'entre eux étaient-ils liés à la filière de Melikan Kucam?

 

01.21  Maggie De Block, Il y en avait dans toutes les listes. Ceux qui ne sont pas venus chercher les visas, dans le groupe de Kucam, étaient 78. Mais il y en a aussi dans les autres. C'est la première colonne, le tableau page 6.

 

Madame Fernandez, vous demandez si nous connaissons le nombre d'adultes et de mineurs, le nombre de femmes et d'hommes. Je pense que nous avons ces informations.

 

01.22  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je me permets de compléter ma question. Savez-vous s'il y a des familles? Je pense que c'est intéressant à savoir. Je ne sais pas si vous disposez de telles informations puisque les listes ne semblent pas claires. Je ne demande pas de réponse aujourd'hui, madame la ministre. Je pense qu'il serait intéressant de connaître le profil des gens qui sont arrivés par cette filière, selon les différents canaux. Des femmes seules, des hommes seuls, des mineurs seuls, des familles entières…

 

01.23  Maggie De Block , ministre: Nous chercherons dans les informations dont nous disposons. Vous voyez, dans le tableau page 7, qu'il y a aussi, sur la liste de Melikan Kucam, neuf personnes sans date de naissance. Là, on ne connaît pas leur âge. 

 

Dat is belangrijk om weten.

 

Les gens relevant de la catégorie "Autres", sont des gens qui sont enregistrés dans les communes mais n'entrent pas dans la catégorie des réfugiés ayant droit aux protections subsidiaires ou internationales. La protection a pu être refusée. Certaines personnes détiennent une carte A "Famille, études, emploi". Trois sont morts et trois autres ont un ordre de quitter le territoire. Enfin, une personne n'a pas introduit de demande. Cela figure dans le tableau…

 

Mijnheer Vuye, het is op zich interessant dat u zegt dat wij het onderscheid moeten maken tussen hoever de verantwoordelijkheid van de betrokken staatssecretaris gaat in een individueel geval en hoever zij gaat bij collectief gebruik van humanitaire visa.

 

Ik ben van mening dat wat de operatie-Aleppo betreft, en ook wat het werk van Sant' Egidio en mogelijk anderen betreft, goed weergegeven werd wie de betrokken mensen waren, hoe de selectie gebeurd was, enzovoort. Ik meen dat wij het onderscheid moeten maken met wat er nadien gebeurd is, met onvolledige informatie en dossiers die zelfs niet opgemaakt werden.

 

Ik zal hier volgende week zijn. Wij zullen de weinige ontbrekende informatie verder uitspitten en via de voorzitter doorsturen. Volgende week ben ik hier voor twee wetten houdende diverse bepalingen en voor de rest van de bespreking van de voorstellen die hier ter tafel liggen.

 

01.24  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik vind het debat over de toekomst van de humanitaire visa extreem belangrijk. Het punt is dat de huidige wetgeving het systeem-Francken heeft toegelaten. Ik meen dat wij er alles aan moeten doen om dat systeem-Francken in de toekomst, onder een volgende minister, onmogelijk te maken.

 

Ik zal u een voorbeeld geven. Vandaag is er algemene verontwaardiging over het feit dat Theo Francken gewerkt heeft met individuele tussenpersonen die voor niemand, ook niet binnen de regering, bekend waren. Als wij in de wet inschrijven dat er bij collectieve humanitaire visa samengewerkt moet worden met hetzij de Verenigde Naties, hetzij erkende organisaties waarmee een protocolovereenkomst wordt afgesloten, waarna de lijst naar het Parlement komt zodat de actie in volle transparantie plaatsvindt, verankeren wij wettelijk dat het systeem-Francken met individuele tussenpersonen niet meer wettelijk is en ook niet meer kan.

 

Ik meen dat dit een piste is, collega's, die de moeite van het onderzoeken waard is. Wetend wat wij vandaag weten en het misbruik kennend dat er geweest is in de afgelopen jaren.

 

Wij kunnen die discussie volgende week verder voeren. Dat is evident.

 

Mijnheer de voorzitter, ik wil wel vragen dat onze vraag om de voormalige staatssecretaris nog eens te horen in deze commissie wordt toegevoegd aan de regeling van de werkzaamheden zodat wij daar volgende week over kunnen beslissen.

 

De voorzitter: Wij zullen de regeling van de werkzaamheden agenderen.

 

01.25  Koenraad Degroote (N-VA): Collega De Vriendt, ik heb nog een klein vraagje voor u. U zei gisteren dat het systeem-Francken heeft geleid tot zelfverrijking. Ik vond dat een zeer zwaar woord. Bedoelt u daarmee de persoon die in de gevangenis zit? Hebt u daar meer verduidelijking over?

 

01.26  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega Degroote, uw partijgenoot heeft een systeem opgezet dat de deur heeft opengezet voor fraude, misbruik en blijkbaar ook regelrechte corruptie als wij spreken over Melican Kucam.

 

01.27  Koenraad Degroote (N-VA): Als u het over zelfverrijking hebt, spreekt u dan enkel over hem of hebt u ook anderen in gedachten?

 

01.28  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het gaat dan over Melican Kucam. Dat is al erg genoeg.

 

01.29  Koenraad Degroote (N-VA): Dat is zeer erg en het gerecht moet dat uitzoeken tot op het bot.

 

01.30  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, nous voulons réitérer notre soutien à la proposition de notre collègue de Groen d'entendre M. Francken. Je ne comprends pas bien pourquoi on ne peut pas le décider aujourd'hui. J'entends bien que M. Francken décidera de venir ou non, il n'a aucune obligation. Mais je ne vois pas pourquoi nous devons encore attendre une semaine. Il reste quatre semaines de travail parlementaire. Vu ce que nous avons entendu aujourd'hui, il serait fort intéressant de le confronter au rapport administratif. Pourquoi n'acte-t-on pas aujourd'hui la demande? Nous passerons au vote si c'est nécessaire.

 

De voorzitter: Mevrouw Fernandez Fernandez, het antwoord is heel eenvoudig, wij zijn niet in aantal. Het quorum vereist dat wij met negen zijn en wij zijn met acht. De heer Dallemagne is geen lid van de commissie.

 

01.31  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, on peut amener la procuration, si ce n'est que cela!

 

La réunion publique de commission est levée à 16 h 32.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.32 uur.