Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 15 februari 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 15 février 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.31 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.31 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16285 van mevrouw Gabriëls wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Lambrecht aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de verlenging van de veiligheids- en preventieplannen" (nr. 16420)

- de heer Franky Demon aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de veiligheids- en preventieplannen" (nr. 16444)

01 Questions jointes de

- Mme Annick Lambrecht au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la prolongation des plans de sécurité et de prévention" (n° 16420)

- M. Franky Demon au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les plans de sécurité et de prévention" (n° 16444)

 

De heer Demon is verontschuldigd.

 

01.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de stad Brugge beschikt over een veiligheids- en preventieplan, een overeenkomst met de FOD Binnenlandse Zaken om het lokale preventiebeleid vorm te geven.

 

Voor de stad Brugge betekent dit een belangrijke financieringsbron voor de werking van de preventiedienst, dus voor de gemeenschapswachten, preventiewerkers allerlei en de gewone werking. Het huidige contract loopt voor het eerst in vierjarige cyclus, van 2014 tot 2017.

 

Er werd een tijdje geleden aangekondigd dat deze cyclus zou worden afgestemd op de cyclus van de gemeenteraden, dus zesjaarlijks. Voor de zonale veiligheidsplannen is dat ondertussen beslist. Er wordt een verlenging van het bestaande zonale veiligheidsplan 2014-2017 voorzien voor twee jaar - 2018-2019 -, zodat een nieuwe bestuursploeg een nieuw zonaal veiligheidsplan voor zes jaar kan opmaken.

 

Voor de strategische veiligheids- en preventieplannen is hetzelfde scenario voorspeld, maar dat is nog steeds niet geconcretiseerd.

 

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, zult u de betoelaging van de veiligheids- en preventieplannen overeenkomstig de beslissing inzake de zonale veiligheidsplannen verlengen tot 2019?

 

Ten tweede, wanneer zal dat worden beslist?

 

Ten derde, overweegt u besparingen in deze betoelagingen die nochtans heel belangrijk zijn voor steden en gemeenten?

 

01.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lambrecht, de evaluatie en de werkzaamheden van de strategische veiligheids- en preventieplannen zijn opgestart.

 

Er zal worden gekeken naar een optimale afstemming tussen alle beleidsteksten. De SVPP's zullen dus complementair zijn aan de Kadernota Integrale Veiligheid, aan het Nationaal Veiligheidsplan en aan de zonale veiligheidsplannen. Dat is volledig overeenkomstig het koninklijk besluit van 7 november 2013.

 

Dat principe is belangrijk, want de zonale veiligheidsplannen werden, zoals u hebt gezegd, afgestemd op de lokale beleidscyclus. Er werd geen verwijzing gemaakt naar de strategische veiligheids- en preventieplannen, maar het regeerakkoord voorziet wel in een verlenging na een grondige evaluatie.

 

Wat de timing betreft, wil ik de basisprincipes - gunningscriteria, methodologie en soort te subsidiëren initiatieven -van de nieuwe cyclus van de strategische veiligheids- en preventieplannen vóór het reces voorleggen aan mijn collega's in de regering.

 

Wat uw derde en laatste vraag inzake de besparingen betreft, heb ik steeds in de mate van het mogelijke de aan de gemeenten toegekende middelen gehandhaafd. We hebben daar niet op bespaard. Ik wil u er wel aan herinneren dat de middelen toegekend aan iedere gemeente in het kader van de huidige cyclus geenszins een recht vormen voor de volgende cyclus. Op de globale pot zal er dus niet bespaard worden maar dat wil niet zeggen dat elke gemeente noodzakelijkerwijze hetzelfde zal ontvangen. De verdeling van de subsidies voor deze volgende cyclus is een beslissing die uiteindelijk is voorbehouden aan de regering.

 

01.03  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord. Neem het mij niet kwalijk als ik het voor de duidelijkheid nog eens vraag, wij mogen er dus nog niet helemaal gerust in zijn dat wij hetzelfde bedrag zullen krijgen?

 

01.04 Minister Jan Jambon: Neen, als ik daar nu positief op zou antwoorden zou ik op de zaken vooruitlopen. De pot blijft dezelfde maar net als vorige keer wordt dan bekeken hoe we die subsidies verdelen over de gemeenten. Hoe beter uw plannen, hoe zekerder u echter bent van uw subsidies.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16447 van de heer Kir wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De heer Blanchart is momenteel nog aanwezig in de commissie voor de Justitie en komt zo snel mogelijk. Wij zullen nu voortgaan met de vragen van de heer Nollet.

 

02 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation de Tihange 1" (n° 16617)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stand van zaken betreffende Tihange 1" (nr. 16617)

 

02.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de notre récente visite sur place, les dirigeants de l'entreprise nous ont fait part du fait que, selon eux, tout était en ordre et que la date de relance de la centrale pouvait être maintenue au 15 février. Or, ce 9 février, un cinquième report vient d'être annoncé au marché. La centrale de Tihange 1 est à l'arrêt depuis le 7 septembre, cela fait plus de cinq mois maintenant.

 

Pouvez-vous expliquer où nous en sommes? Electrabel a-t-elle remis tous les documents nécessaires? L'AFCN a-t-elle déjà donné un retour à l'opérateur? A-t-elle exigé des informations complémentaires? Lesquelles? Pouvez-vous désormais nous dire ce qu'a donné l'analyse, par l'AFCN, des documents relatifs à la démonstration de sûreté, et particulièrement pour ce qui concerne les calculs de résistance sismique du bâtiment? À quel niveau la résistance est-elle garantie? Est-ce à un niveau supérieur à celui qui prévalait avant le 7 septembre 2016? Pouvez-vous également nous dire ce qui doit encore être réalisé et/ou testé et/ou analysé avant de pouvoir envisager un éventuel redémarrage? La date du 28 février est-elle crédible comme date "possible" d'un redémarrage ou doit-on une fois de plus s'attendre à un nouveau report?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je ne vais pas me répéter. Différentes questions ont déjà été posées sur le sujet. Je vais vous donner un update par rapport aux questions et réponses précédentes.

 

Depuis le mois de septembre 2016, l'Autorité de sûreté a tenu des réunions de suivi régulières avec l'exploitant Electrabel et a, entre autres, exigé la réalisation d'essais sur place et en laboratoire en vue de caractériser la nature de la couche de remblais peu consolidée, la justification de la stabilité (la capacité portante et tassement) en situation normale et accidentelle des structures de sûreté de Tihange 1 situées sur la couche de remblais peu consolidée et la justification de l'évolution de la couche de remblais peu consolidée.

 

À ce jour, l'exploitant Electrabel a fourni un nombre considérable de documents à l'Autorité de sûreté. Celle-ci les analyse en vue d'évaluer dans quelle mesure les questions qu'elle a posées à ce jour y trouvent une réponse favorable et afin de vérifier si la sûreté d'installation est démontrée.

 

Les discussions sont toujours en cours. La stabilité du bâtiment W en situation normale et accidentelle n'est, notamment, pas clairement démontrée. La justification des déplacements en cas de séisme doit être complétée et revue. Les justifications concernant la stabilité des autres bâtiments sont en cours d'analyse.

 

Pour votre deuxième question, qui concerne la garantie en termes de résistance, je renvoie à la réponse que j'ai déjà donnée à la question n° 15861. Donc, nous n'allons pas modifier nos exigences.

 

02.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis d'accord, mais je suppose qu'on attend de voir ce qu'il en est au sujet de cette garantie. Vous parlez de l'objectif.

 

02.04  Jan Jambon, ministre: Oui, oui. Nous établissons une comparaison. Ils doivent atteindre ce niveau de garantie.

 

02.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais on ne sait pas encore ce qu'il en est.

 

02.06  Jan Jambon, ministre: Voilà.

 

Finalement, comme je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises, l'Autorité de sûreté ne peut pas se prononcer sur une date possible de redémarrage du réacteur de Tihange 1 tant que toutes les études de sûreté fournies par l'exploitant n'ont pas été évaluées et acceptées. Comme je l'ai déjà expliqué dans mes précédentes réponses, je peux vous assurer qu'aucune relance ne peut être envisagée sans l'aval de l'Autorité de sûreté. Toutes les démonstrations de sûreté seront examinées avant que le feu vert ne soit donné. C'est en effet difficile, parce que le document le plus récent peut encore susciter de nouvelles questions.

 

En tout cas, je vous garantis que l'exploitant doit répondre à toutes les questions et que les niveaux exigés doivent être atteints, sinon les réacteurs ne redémarreront pas.

 

02.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sur ce volet, je n'ai aucun doute. Vous en avez déjà parlé à plusieurs reprises.

 

Mon problème est lié au fait que c'est la cinquième date annoncée de redémarrage. Et là, il y a une perturbation du marché. Puisqu'on annonce 15 février, puis on reporte et, si j'ai bien entendu votre réponse, à ce stade, les choses ne sont pas clairement démontrées en matière de capacité de résistance sismique. Ça veut dire que ça prendra encore un certain temps. Aussi, je ne demande pas une date, mais l'AFCN estime-t-elle crédible que ce soit le 28 février? Ça me paraît difficile, vu tout ce qui est encore à faire et les incertitudes que vous évoquez aujourd'hui pour la première fois quant à la résistance sismique. Ça veut dire, et c'est normal puisque c'est la procédure, qu'un dialogue est encore en cours entre l'AFCN et Electrabel.

 

Je suis quand même interpellé par le fait qu'à cinq reprises on donne des informations différentes au marché.

 

02.08  Jan Jambon, ministre: Donner les dates relève de la responsabilité de l'exploitant. Cela ne nous incombe pas. Ce que j'ai dit au début de ma réponse provient des documents qu'ils ont récemment fournis. Dire que ça suffit avant qu'on n'ait pu tout examiner, ce n'est possible. Quand cela sera fait et qu'il s'avère que toutes les réponses sont données, dans ce cas, le 28 février sera peut-être envisageable. La seule garantie que je puisse fournir est que chaque question devra trouver une réponse convenable, sans quoi ils ne pourront pas redémarrer. En dehors de ça, c'est la responsabilité de l'exploitant. Moi non plus je ne trouve pas très intelligent de communiquer de la sorte, mais cela leur appartient.

 

02.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je comprends parfaitement votre raisonnement. Le fait est qu'ils ne peuvent pas annoncer des dates qui sont déjà perçues comme inatteignables. C'est leur responsabilité. Ils ont à répondre devant les marchés. Pas devant l'AFCN, là-dessus vous avez raison. Mais devant les marchés, ils doivent y répondre et il faut que cette date soit crédible. Vu l'ensemble des documents, ça m'étonnerait que ce soit prêt. Mais on verra. Je vous ré-interrogerai sur l'évolution de la situation.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16447 van de heer Kir wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Vraag nr. 16510 van de heer Kir wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Aan de orde is vraag nr. 16560 van de heer Alain Top over de btw-controles.

02.10 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, men stelt vragen bij de titel van de vraag. Het gaat niet over btw-controles, maar het heeft er misschien wel mee te maken. Het gaat over het hacken van verkiezingen, over foefelen. Btw-controles gaan daar ook over, dus zo kan men een brugje maken.

Nee dus.

 

De voorzitter: In mijn agenda worden de btw-controles vernoemd, maar in uw vraag gaat het inderdaad over de Nederlandse beslissing om niet meer elektronisch te stemmen. Vandaar.

 

03 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de Nederlandse beslissing om niet meer elektronisch te stemmen" (nr. 16560)

03 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la décision prise par les autorités néerlandaises de ne plus recourir au vote électronique" (n° 16560)

 

03.01  Alain Top (sp.a): Ik kon mij niet herinneren dat ik een vraag had ingediend over btw-controles.

 

Mijnheer de minister, na berichten dat de Amerikaanse verkiezingen zouden gehackt zijn, hebt u een analyse gevraagd van de eventuele gevaren voor onze stembusslag, waarbij ook de risico’s van piraterij op onze elektronische stemsystemen worden onderzocht. Nederland kondigde recent aan dat men bij de komende verkiezingen over een viertal weken alle stemmen met de hand zal tellen uit vrees voor hackers. Nederlands minister Ronald Plasterk reageerde als volgt: “Nu er internationaal ook aanwijzingen zijn dat bijvoorbeeld de Russen interesse zouden kunnen hebben in het verkiezingsproces moeten we, even vóór de komende verkiezingen, terugvallen op het goede oude papier”.

 

België is één van de enige landen in Europa waar er op grote schaal elektronisch wordt gestemd. Daar is maar één reden voor: veiligheid. Naast het feit dat het systeem gehackt kan worden, stemmen ook heel wat mensen per ongeluk verkeerd. Bovendien is elektronisch stemmen tot drie keer duurder dan stemmen met potlood en papier en schrikt het soms oudere kiezers af. Ons land kende de voorbije jaren al wat problemen rond cyberveiligheid. Daar heb ik wel al vragen over ingediend. Zo kon men tot voor kort zomaar documenten met vertrouwelijke informatie online terugvinden. Zelfs nadat deze werden verwijderd kon men nog steeds via het cachegeheugen van bijvoorbeeld Google de documenten raadplegen.

 

Ten eerste, hebt u eventueel al de resultaten van de analyse? Of wanneer verwacht u die?

 

Ten tweede, als de resultaten van de analyse voor de elektronische stemmethode negatief zouden zijn of een vermoeden daarvan bestaat, overweegt u dan om terug te vallen op potlood en papier?

 

03.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Top, het is evident dat de diensten van de FOD Binnenlandse Zaken de risico’s op piraterij van de elektronische stemsystemen evalueren. De recente stemmingen in Amerika maar ook de recente beslissing in Nederland gaven daar aanleiding toe.

 

Ik wil toch preciseren dat ons materiaal een belangrijke eigenschap heeft, die anders is dan in de twee genoemde landen. Omdat ons materiaal geen harde schijf bevat kan er geen software worden opgeslagen, afkomstig van eventuele andere verkiezingen.

 

Het is ook belangrijk te vermelden dat de stemcomputers in de Belgische stembureaus niet op het internet zijn aangesloten. De computers van een stembureau zijn zelfs niet onderling verbonden en ook niet verbonden met de computer van de bureauvoorzitter. Het gaat dus allemaal om stand-alone-pc’s.

 

Daarnaast is er de computer van de FOD Binnenlandse Zaken die gebruikt wordt voor de creatie en de duplicatie van de usb-sleutels met de stemsoftware. Die computer is ook niet op het internet aangesloten.

 

De hele procedure verloopt dus volledig los van het internet. Alleen bepaalde gemachtigde personeelsleden van de FOD Binnenlandse Zaken krijgen fysiek toegang tot de zone waar de usb-sleutels gecreëerd en gedupliceerd worden.

 

Voor de beveiliging van de stemsoftware worden vanzelfsprekend procedures uitgewerkt. De diensten van de FOD Binnenlandse Zaken evalueren eveneens de implementatie van nieuwe controlevormen in het licht van de technologische evoluties en de ervaring over de hele wereld.

 

Bovendien zijn er contacten tussen de FOD Binnenlandse Zaken en het Centrum voor Cybersecurity in België om de risico’s op cyberaanvallen te evalueren voor het Belgische kiesproces.

 

Bij de nieuwe computers voor de volgende stemgang kan men nu ook een afdruk op papier van de stemming maken, controleren en in een urne steken. Er is dus een back-up in het geval van anomalieën.

 

Op basis van al die elementen zal de veiligheid van ons elektronisch kiessysteem permanent en op een rustige manier evolueren, maar op dit moment heb ik geen aanleiding om te zeggen dat we back to the future gaan.

 

03.03  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt in de pers gezegd dat u een analyse zou vragen. Ik veronderstel dat u die analyse ook hebt gevraagd. Komt wat u zegt uit die analyse? Is dat de volledige analyse die u vandaag hebt? U zegt immers dat u vandaag zeker bent dat het allemaal in orde is.

 

Is dat de analyse waaraan u in het persbericht refereerde?

 

Zo ja, dan stel ik vast of hoor ik van u dat de analyse aangeeft dat er, althans in België, geen risico’s zijn op hacking of beïnvloeding van buitenaf van de stemresultaten bij onze verkiezingen.

 

03.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer Top, de analyse is permanent. Het gaat hier om de elementen die mij vandaag doen besluiten dat ik geen aanleiding heb, om dat nu te doen.

 

Er zijn ook nog contacten met het Center for Cybersecurity. Die contacten hebben nog niets aangetoond over hackbaarheid en het risico van cyberaanvallen op onze systemen.

 

Dat zijn al elementen die mij ertoe brengen te besluiten dat er op dit moment geen aanleiding is. Blijkt echter uit de contacten met het Center for Cybersecurity dat er toch gevaren zouden zijn, dan zullen wij bekijken of wij die gevaren al dan niet kunnen indijken.

 

De technologie staat niet stil. De evaluatie van dergelijke systemen op het vlak van veiligheid en al dan niet hackbaarheid staat ook niet stil. Dat is een continu proces.

 

03.05  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ten eerste, de berichtgeving was naar aanleiding van de problematiek in Amerika. U had daarbij duidelijk gemaakt dat een en ander moest worden geanalyseerd.

 

Er zijn twee analyses, namelijk wat u zelf had aangekondigd over een analyse en een evaluatiemoment. Ik neem aan dat u op dat ogenblik of nu daarmee aangeeft dat de analyse vandaag is gebeurd en dat er geen probleem is. Dat had ik graag van u vernomen. Dat is het belangrijkste.

 

Ten tweede, u hebt effectief gelijk wanneer u stelt dat er voortdurend moet worden geëvalueerd. Het systeem staat niet stil.

 

Mijnheer de voorzitter, ik meende dat ik het laatste woord had.

 

De voorzitter: U hebt het laatste woord, maar de spreekduur is beperkt. Ik verwijs naar het Reglement en vraag u om af te ronden.

 

03.06  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik blijf erop aandringen dat men heel erg zorgvuldig blijft analyseren, wat mogelijkerwijs nieuwe elementen met zich kan brengen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'information des citoyens en situation de crise" (n° 16530)

04 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het informeren van de bevolking in geval van een crisis" (nr. 16530)

 

04.01  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis les attentats et la situation de crise, la Belgique, tout comme d'autres pays de l’Union européenne, s’est adaptée pour informer au mieux les concitoyens. Pour ce faire, le Centre de crise du SPF Intérieur a développé BE-Alert qui, lorsque l’autorité l'a décidé, informe le citoyen par divers canaux de communication comme les sms ou l'email.

 

Les services de l’Intérieur français ont également développé une application pour smartphone, appelée SAIP (Système d’Alerte et d’Information des Populations) qui, par géolocalisation, informe le citoyen des dangers suivants: attentats, problèmes nucléaires, rupture d’ouvrages hydrauliques et produits dangereux. Pour chaque situation, l’application donne également des conseils simples et clairs aux personnes pour réagir correctement.

 

Monsieur le ministre, pourquoi a-t-on préféré le système BE-Alert, se basant sur un enregistrement en ligne où les lieux sont présélectionnés, à une application avec géolocalisation? Est-il envisagé à l’avenir de développer un système de géolocalisation? Quelles sont les contraintes qui empêchent la mise en oeuvre de ce système dans notre pays?

 

Quels sont les moyens mis à la disposition des citoyens belges pour obtenir des informations claires et simples quant à la manière de réagir lors de situations de crise?

 

Selon l’analyse de votre département, est-il réalisable de mettre en place une application coordonnée dans l’ensemble des pays européens, qui informerait le citoyen selon sa position?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Madame Jadin, le système BE-Alert consiste en une plate-forme d'alerte et d'informations à la population en cas de situation d'urgence, permettant l'activation simultanée de plusieurs canaux d'information tels que les messages texte (les sms vers les téléphones mobiles), les messages vocaux (principalement vers les téléphones fixes), mais également les emails et les réseaux sociaux.

 

L'objectif de cette démarche multicanaux est de toucher un maximum de personnes, peu importe le canal de communication privilégié. Un système d'application unique ne s'adresse qu'aux personnes qui disposent d'un smartphone et qui ont téléchargé l'application.

 

Néanmoins, BE-Alert sera un outil modulable et évolutif, amené à s'adapter aux évolutions technologiques de notre société et à l'utilisation de technologies par nos concitoyens.

 

Il n'est pas exclu qu'une ou plusieurs applications soient développées ou associées à la plate-forme. Néanmoins, mes services privilégient la mise au point d'un kit pour les développeurs d'applications et, en l'occurrence, les applications les plus utilisées par nos concitoyens: informations, réseaux sociaux, etc., afin qu'une alerte puisse être lue par celles-ci. De cette manière, les citoyens ne devraient pas télécharger une application supplémentaire mais seraient avertis alors qu'ils naviguent dans leurs applications habituelles. L'objectif est d'atteindre un maximum de personnes.

 

La plate-forme BE-Alert permet d'atteindre les citoyens concernés par une situation d'urgence de deux manières différentes. Premièrement, elle peut toucher les citoyens grâce à l'inscription de ceux-ci dans le système, ce que nous les encourageons vivement à réaliser, en encodant leur numéro de téléphone fixe et/ou mobile, ainsi que leurs adresses, de domicile ou de travail, le cas échéant.

 

Néanmoins, cette première manière de faire sera complétée par la technologie Alert-SMS, qui permet d'envoyer un message texte, à un moment donné, à toutes les personnes présentes dans une zone, disposant d'un téléphone portable allumé, même celles qui ne sont pas inscrites dans le système. Cela ressemble à de la géolocalisation, mais cela ne l'est pas car les téléphones portables ne sont pas géolocalisés mais présents dans une zone spécifique, à savoir près d'une antenne en particulier. La mise en place d'un système de géolocalisation présente des contraintes technologiques et juridiques en lien notamment avec le respect du droit à la vie privée.

 

Le Centre de crise développe, depuis plusieurs années déjà, une démarche de sensibilisation des citoyens à l'autoprotection et à la solidarité en situation de crise. L'objectif est de leur apprendre les actions qu'ils peuvent entreprendre face aux risques dans notre société afin de veiller sur leur propre sécurité et celle de leurs proches. Cette démarche peut prendre la forme de sessions et de brochures d'information, ainsi que d'actions sur le terrain, comme par exemple le passage du Federal Truck en juin 2016, dans plusieurs communes concernées par le risque Seveso ou, en novembre et décembre 2016, auprès de plusieurs écoles pour sensibiliser tout particulièrement, les enfants aux risques. Toutes ces initiatives sont sensibilisées autour d'un portail web info-risques.be, lancé en 2014, et complété depuis peu par une page Facebook dédiée à cette matière, pour encourager les discussions avec et entre les citoyens.

 

Via ces canaux disponibles en continu, les citoyens peuvent s'informer sur plus d'une quinzaine de risques sécuritaires, sanitaires, technologiques ou naturels afin de connaître les bons comportements à adopter face à ces risques ou en cas de crise.

 

Par ailleurs, le Centre de crise a lancé en 2016 une campagne d'information sur les risques. Elle sera menée jusqu'en 2019 et concrétisée par différentes actions de sensibilisation au niveau national et au niveau local. Tous les outils et visuels développés dans le cadre de cette campagne info-risques.be sont en outre mis à disposition de toutes les communes du pays afin qu'elles puissent informer leurs citoyens des risques présents sur leur territoire et ce, de manière cohérente et uniforme.

 

Étant donné que l'alerte est la première action en communication de crise, il est tout aussi important de sensibiliser chacun à la manière dont elle se fera. L'information du grand public sur BE-Alert et sa sensibilisation à l'alerte en tant que telle s'inscrivent dès lors dans cette même démarche globale.

 

Finalement, comme déjà expliqué, l'outil BE-Alert se veut modulable, évolutif et flexible, afin de pouvoir s'adapter aux évolutions technologiques des prochaines années, en ce compris l'intégration et la connexion à d'autres outils d'alerte. Le Centre de crise rejoindra volontiers une initiative européenne dès lors qu'elle sera initiée.

 

04.03  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. En effet, je pense que vous avez satisfait à toutes mes attentes lorsque j'ai déposé cette question, à savoir l'évolution des instruments dont vous faites état au regard de l'évolution du progrès technologique, avec la facilitation des flux des informations les plus utiles pour atteindre les citoyens le plus rapidement possible, notamment en fonction de l'endroit où ils se trouvent.

 

J'entends donc très bien que la géolocalisation - et c'est un peu ce que je pense aussi - serait, bien que certainement intéressante, un outil à mettre en place mais vous en avez très bien expliqué les contraintes, tant celles liées à la protection de la vie privée que celles qui concernent tous les aspects légaux à mettre en place autour de celle-ci. Finalement, par rapport aux résultats obtenus, les multiples instruments dont nous disposons peuvent très bien suppléer à ce système.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Benoit Hellings au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le déploiement du réseau de caméras ANPR sur le territoire national et ses conséquences pour la protection de la vie privée" (n° 16559)

05 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitbouw van het ANPR-cameranetwerk op het Belgische grondgebied en de gevolgen ervan voor de privacy" (nr. 16559)

 

05.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le site web du magazine Knack nous a récemment appris que la police et votre cabinet souhaitaient conserver les images collectées par le système Automatic number plate recognition (ANPR) – je cite le mot en entier parce que c'est important: on parle bien de number plate – pendant un an alors que la loi actuelle sur les caméras ne permet de les garder que pendant un mois. C'est ainsi que vous travailleriez à une modification du cadre légal.

 

Mais cet article nous apprend aussi que ces mêmes caméras ANPR photographient bien plus que la plaque minéralogique des véhicules empruntant notre réseau routier. Ainsi, le commissaire en chef Chris Drieskens, responsable du projet au sein de la police fédérale a déclaré: "Il est vrai qu'on prend une photo de tout le véhicule, y compris les occupants. Quand il y a assez de lumière, qu'il n'y a pas de reflets sur le pare-brise et que la caméra photographie depuis le bon angle, on peut voir le nombre de personnes dans la voiture et les reconnaître. Les caméras ANPR qui sont sur le marché sont déjà en haute définition: les informations sont suffisamment détaillées".

 

Cette information a fait réagir le président de la Commission de la protection de la vie privée: "Je ne savais pas du tout que les caméras ANPR pouvaient également être utilisées pour la reconnaissance faciale. Et la pratique m'apprend que ce qui est techniquement possible sera effectivement appliqué".

 

D'où, monsieur le vice-premier ministre, mes quatre questions.

 

Les caméras ANPR actuellement installées, d'après l'article du Knack, sur treize passages de frontières et aux abords des aéroports de Bruxelles et Charleroi enregistrent-elles déjà les visages des occupants des véhicules photographiés?

 

Est-ce la photo dans son ensemble et non pas seulement le numéro de plaque du véhicule photographié qui est actuellement conservée dans la base de données ANPR de la police?

 

Confirmez-vous votre souhait de vouloir, à l'occasion de la mise en œuvre du système iPolice – dont nous avons déjà largement discuté ici – faire dialoguer une base de données ANPR reprenant des visages d'occupants de véhicules photographiés avec d'autres bases de données policières?

 

Vos services envisagent-ils un fonctionnement permanent de cette reconnaissance faciale ou une stricte utilisation en cas de menace imminente et/ou avérée d'attentat terroriste peut-elle être envisagée?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Hellings, les caméras ANPR installées sur les treize passages de frontière enregistrent tout le véhicule, y compris les occupants, mais ne sont pas capables de faire la reconnaissance faciale.

 

Vous devez d'ailleurs comprendre que la reconnaissance faciale sur les caméras ANPR n'est pas une évidence et que la génération actuelle de caméras n'est pas en mesure de fournir de bons résultats. Cela est notamment lié à la distance entre les caméras et les véhicules photographiés, à l'angle dans lequel ils se trouvent (généralement oblique, pour pouvoir bien enregistrer le numéro de plaque), aux conditions atmosphériques (pluie, neige, brouillard), à la lumière qui se reflète sur la vitre avant, etc. C'est donc une piste qui offrira probablement des possibilités à l'avenir mais qui n'est pas encore à l'ordre du jour actuellement.

 

Oui, la photo dans son ensemble est conservée dans la base de données ANPR de la police.

 

À l'heure actuelle, le scope exact de la solution iPolice n'a pas encore été défini. Il est clair que l'on demandera au fournisseur d'optimaliser les processus actuels de la police (interventions, recherches, travail de quartier) et de stimuler l'intelligence-led policing (la police guidée par l'information). En dehors de la reconnaissance faciale, il y a une multitude d'outils intelligents qui intéressent la police.

 

La finalité de la récolte sera toujours la ligne conductrice. Ceci signifie, par exemple, que si la police recherche en urgence et sur tout le territoire national un terroriste en fuite et si les caméras ANPR sont capables de reconnaître des visages, un policier habilité à élaborer des requêtes ayant un impact national et disposant du niveau d'accès ad hoc aux bases de données pourrait activer une requête qui vise à identifier cette personne au travers des caméras ANPR actives sur le territoire belge en comparant les visages enregistrés à celui du terroriste recherché.

 

Cela ne signifiera donc nullement que le système récoltera en permanence des visages, les identifiera tous et stockera leurs identités dans une banque de données et/ou les comparera à celles contenues dans une autre banque de données.

 

Néanmoins, il serait possible qu'en permanence, des croisements aient lieu entre des listes spécifiques, par exemple d'auteurs recherchés, et la base de données des ANPR afin de trouver des guides pour localiser ces personnes. Ce principe sera le même que celui appliqué actuellement avec les données d'immatriculation, c'est-à-dire qu'on ne croise pas la base de données ANPR avec toute la base de données police, mais seulement avec une ou plusieurs listes spécifiques, appelées black lists, comme des listes pour des assurances non payées, des voitures recherchées, impliquées dans un fait criminel, etc.

 

L'objectif du croisement a, dans ce cas, été défini à l'avance. Quand on parle de stocker les images pour un an, c'est pour permettre la recherche de la plaque d'immatriculation d'une voiture ou d'un visage susceptible d'être un jour impliqué dans un crime dont la police ne prend connaissance qu'après quelques mois; par exemple, parce que l'implication de son conducteur n'est découverte qu'après quelques mois d'enquête. À nouveau, l'objectif de la recherche est bien défini. Le policier habilité à exécuter la requête ne peut consulter que les résultats qui la concernent, mais ne peut pas consulter les images stockées sur le serveur ANPR.

 

Le projet iPolice est basé sur le besoin de bien protéger les données à caractère personnel. Dans un monde de big data, où des outils savent parcourir des masses d'information, l'accès à ces résultats et la gestion de ces accès deviennent beaucoup plus importants. Dans ce sens, le projet iPolice demande aux fournisseurs d'accorder beaucoup d'attention à cette problématique et de permettre à la police de protéger les données de manière maximale et de les utiliser à des fins spécifiques, bien déterminées, non seulement dans un but de protection de la vie privée mais également pour la saine gestion des processus de la police.

 

05.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, visiblement, il y a une évolution entre la première affirmation du responsable du système ANPR dans la police et ce que vous venez de dire. Donc, aujourd'hui, les caméras ne sont pas toutes capables de reconnaître les visages. Je vous reprécise qu'ANPR concerne les numéros de plaque. C'est dans le nom. La reconnaissance faciale n'est pas prévue. L'objectif du système ANPR, c'est de pouvoir, via des caméras, photographier un numéro de plaque pour pouvoir, comme vous l'avez précisé, rechercher une personne sur base de ce numéro. Il n'est aucunement question de reconnaissance faciale.

 

J'entends bien les précautions que vous avez prises. Dans l'hypothèse où nous recherchons quelqu'un d'extrêmement dangereux, qui va commettre ou a commis un attentat, de façon exceptionnelle et limitée, je pense qu'on peut faire appel à ce système et le mettre, temporairement et de façon proportionnée, en route compte tenu de la menace ou du crime commis. L'attentat terroriste en est un. Là-dessus, les écologistes sont d'accord. À partir du moment où c'est déterminé et limité. Par contre, faire tourner ces caméras de façon permanente n'est pas proportionné. Nous serons donc très attentifs le jour où vous viendrez avec votre projet de loi concernant la conservation de ces données, y compris faciales, pour un an. Parce que là se trouve la mesure. Si nous sommes bien d'accord que dans un période déterminée il faut pouvoir faire appel à la reconnaissance faciale, de façon générale – nous avons la chance de vivre dans un pays pacifiste et démocratique –, elle n'est pas nécessaire. On doit se contenter de la photographie du véhicule pour obtenir sa plaque et non la tête des conducteurs et des passagers.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le système de rémunération fonctionnelle des policiers" (n° 16579)

06 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de functionele verloning van de politieagenten" (nr. 16579)

 

06.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai déjà eu l'occasion d'avoir des échanges avec vous à propos de votre projet de traitement fonctionnel au sein de la police, que vous aviez annoncé dans votre note de politique générale.

 

Depuis, les principaux acteurs concernés sont toujours dans l'attente d'une décision. Ce flou laisse les travailleurs dans le doute et ils craignent de voir leurs salaires rabotés.

 

Nous sommes d'accord sur le fait que le système de primes, au sein de la police, est assez complexe. Mais la refonte de ce système ne doit pas être accompagnée par une perte salariale.

 

Monsieur le ministre, où en est ce projet de traitement fonctionnel? Les syndicats ont-ils été concertés dans ce cadre? Comptez-vous informer les travailleurs prochainement? Cette nouvelle formule va-t-elle exclura-t-elle les primes du salaire? Comment l'envisagez-vous? Quel sera l'impact concret sur les revenus des travailleurs?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chère collègue, le processus de la rémunération fonctionnelle est enclenché depuis longtemps.

 

Nous avançons progressivement, certes par petits pas, mais l'orientation est clairement donnée et reprise dans l'accord gouvernemental.

 

On compte déjà quelques réalisations concrètes ou des ébauches. Ainsi, nous en trouvons déjà des traces dans les réalisations réglementaires plus ou moins récentes en matière de rémunération du commissaire général, de l'inspecteur général et de son adjoint. L'arrêté royal du 25 novembre 2016 a été adapté en vue de modifier l'allocation pour la police de la route. Je demanderai, à très court terme, un avis au Conseil des bourgmestres concernant une rémunération plus fonctionnelle des mandataires, ce en vue d'un effort salarial fonctionnel plus correct à leur niveau de responsabilité.

 

Vous savez probablement que j'ai entamé, en décembre dernier, sans détermination d'enveloppe et donc logiquement sous toute réserve, des négociations sectorielles avec les syndicats de police. Dans le sillage du Comité de négociation, un groupe de travail a été créé. Ce dernier a déjà entamé ses travaux et il les poursuivra le mois prochain. C'est via ce canal que nous verrons, en fin de compte, ce qui est possible ou non.

 

J'ai la ferme volonté d'aboutir à un accord, mais ma conviction profonde est que cela prendra du temps. Nous devons, en effet, tenir compte des circonstances actuelles dans lesquelles ce travail de réflexion conceptuel et technique est effectué. Je ne vise, bien entendu, pas uniquement, ici, le contexte budgétaire.

 

Dans le contexte actuel de l'état du dossier, je ne peux pour l'instant pas me prononcer sur l'exclusion de certaines primes et sur l'impact concret sur les revenus. C'est un work in progress, comme on dit.

 

06.03  Nawal Ben Hamou (PS): J'allais justement revenir sur une autre question dans ma réplique, concernant le timing, mais vous y avez répondu. Vous avez mis un groupe de travail sur pied, qui s'est déjà réuni et se réunira à nouveau prochainement. Je ne manquerai pas de suivre ce dossier de très près. Je vous remercie pour vos réponses.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n°16582 de M. Emir Kir est reportée.

 

07 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de civiele bescherming" (nr. 16605)

07 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la Protection civile" (n° 16605)

 

07.01  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een korte opvolgingsvraag in verband met de hervorming van de civiele bescherming. Die staat sinds enige tijd op uw agenda. Er is ongerustheid bij het personeel, dat bang afwacht tot er knopen worden doorgehakt.

 

Ten eerste, hoeveel dagen per week zijn de kazernes operationeel?

 

Ten tweede, op welke dagen zijn de verschillende kazernes operationeel?

 

Ten derde, hoe wordt de sluiting van bepaalde kazernes op bepaalde dagen dan praktisch ingevuld?

 

Ten slotte, wat is de stand van zaken van het vakbondsoverleg over de toekomst van de civiele bescherming?

 

07.02 Minister Jan Jambon: In vijf van de zes kazernes is er permanent, zeven dagen op zeven, operationeel personeel aanwezig en voor de zesde kazerne, Jabbeke, is dat drie dagen op vier. Er zijn dus geen rechtstreekse interventies vanuit de zesde kazerne op de dag dat er geen operationeel personeel aanwezig is. In de zesde kazerne is er steeds een telefonist aanwezig, waardoor het mogelijk blijft te bellen voor interventies. De verzoeken worden doorgegeven aan een andere kazerne om de uitvoering ervan te verzekeren.

 

Zodra de regering een akkoord bereikt heeft over de globale reorganisatie van de civiele bescherming, die zowel betrekking heeft op haar opdracht, haar eenheid, haar statuut en haar arbeidsregeling, zal dat uitgewerkte voorstel het voorwerp uitmaken van vakbondsonderhandelingen.

 

De gelijkschakeling van de personeelsstatuten van de civiele bescherming en van de brandweer, die bestaat uit de aanpassing van het personeelsstatuut van de civiele bescherming aan dat van de brandweer, werd reeds besproken met de sociale partners.

 

07.03  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal niet het hele debat over de redenen overdoen; dat aspect is trouwens bij de bespreking van de beleidsbrief naar aanleiding van de begroting van 2017 al uitgebreid aan bod gekomen.

 

De aanleiding tot de indiening van deze vraag is de onzekerheid bij het personeel over de toekomst, zeker bij het personeel van de kazernes die naar verluidt gesloten zouden worden. Het gerucht doet de rond dat de kazernes van Brasschaat en Crisnée behouden zouden worden, terwijl de andere kazernes op de helling zouden staan.

 

Vooral bij de lokale besturen en personen die betrokken zijn bij de veiligheid in het noorden van de provincie West-Vlaanderen is men erover ongerust of de gespecialiseerde taken, die op het ogenblik door de civiele bescherming van Jabbeke ter harte worden genomen, even goed en even efficiënt zullen worden uitgevoerd. Daarover had u het wel in uw beleidsbrieven.

 

Kortom, op basis van wat ik vandaag weet, ben ik er niet van overtuigd dat de brandweerzones die de gesloten kazernes van de civiele bescherming moeten vervangen, de nodige middelen ter beschikking hebben in geval van een grotere ramp.

 

Voorts kunnen brandweerzones, die interventies in de zone doen, wel optreden bij kleinere rampen, maar ze beschikken op dit ogenblik niet over de nodige middelen om grotere rampen voor lange tijd op te lossen.

 

Ik dring daarom aan op duidelijkheid over het voortbestaan van de kazernering van de civiele bescherming en over de veiligheid van ons land. Zullen de nodige middelen ter beschikking worden gesteld van de provincies en de brandweerzones die de taken van de civiele bescherming moeten overnemen?

 

07.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer Top, ik kan evident bevestigen wat u vraagt. Het is duidelijk dat wij geen taken zullen weghalen bij de civiele bescherming, vooraleer ze goed kunnen worden overgenomen door de brandweerzones.

 

Het gaat trouwens om een proces. Ik hoop dat wij de beslissing snel kunnen nemen en dan zullen we taak voor taak, kazerne per kazerne, brandweerzone per brandweerzone bekijken wat nodig is.

 

Ik heb van bij het begin gezegd dat als we taken van de civiele bescherming overdragen naar de brandweerzones, dat zal zijn met middelen - lees hardware -, met mensen en ook met de financiering voor die mensen. Dat heb ik van bij het begin gezegd en dat zullen wij ook hard maken.

 

Het is evident dat, wanneer men meent dat taken in de veiligheidsketen niet meer bij de ene maar wel bij de andere horen, men die taken niet gewoon mag afstoten, maar dat de nieuwe uitvoerder van die taken ermee akkoord gaat en daartoe ook goed uitgerust is.

 

U hebt wel gelijk wanneer u zegt dat die principebeslissing er stilaan zou moeten zijn.

 

07.05  Alain Top (sp.a): Neem van mij aan dat wij het dossier in West-Vlaanderen zeker verder zullen opvolgen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'incident INES 1 survenu dans l'entreprise CCB Intalcementi Group" (n° 16618)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het op INES-niveau 1 ingedeeld incident bij CCB Intalcementi Group" (nr. 16618)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le 24 janvier 2017, un incident est survenu dans l'entreprise CCB à Gaurain-Ramecroix, une société spécialisée dans l'exploitation de carrières pour la production de ciment, de granulats et de béton. Un électricien a constaté qu'une source radioactive, utilisée pour mesurer la masse volumique du ciment, ne se trouvait plus dans son conteneur. Il s'agissait d'une source de Césium-137 d'une activité de 1,4 gigabecquerel (GBq). Cet électricien a pu heureusement récupérer la source radioactive et la replacer dans son conteneur. Mais, lors de cette opération, il a reçu une dose de 5 microsieverts.

 

Quelles sont les causes de la non-présence de la source radioactive dans son conteneur? Pourquoi cet événement a-t-il été classé au niveau 1 sur l'échelle INES? Quelles mesures ont-elles été prises pour qu'un tel incident ne se reproduise plus?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: La cause de cet accident est actuellement en cours d'investigation. Celle-ci pourrait toutefois être liée à la présence d'un canon à air comprimé installé alors que la source était déjà en place. La répétition des chocs provoqués par celui-ci pourrait avoir causé la sortie de la source radioactive de son conteneur. Cette raison est toutefois à confirmer. Sachez que la dose à laquelle l'électricien a été exposé est de 130 microsieverts et non 5 microsieverts.

 

Le classement sur l'échelle INES se fait selon la méthodologie prescrite dans le manuel INES, publié par l'International Atomic Energy Agency (IAEA). Un événement est analysé sur base d'un certain nombre de critères, comme l'impact de la dose sur le travailleur, sur l'environnement ou encore sur le système de défense en profondeur. Au vu de l'impact de la dose reçue et des conséquences subies par le travailleur et l'environnement, cet incident a été classé au niveau INES 1 pour des motifs de défense en profondeur: perte de barrières de sécurité. Afin qu’un tel incident ne se produise plus, un contrôle de tous les conteneurs en service a été effectué. Des plaquettes ont été placées sur tous les conteneurs qui en sont actuellement dépourvus. En effet, la plaquette d'identification ne figurait pas sur la porte source de la source radioactive concernée.

 

Cette plaquette doit être enlevée lors du remplacement de la source mais ne doit pas nécessairement être remise en place. Bien que ne remplissant a priori aucune fonction de sûreté, il s'est avéré que sa présence aurait permis d'éviter l'incident. Il a dès lors été décidé de replacer une plaquette d'identification sur les conteneurs qui en sont actuellement dépourvus.

 

L'exploitant a également l'obligation d'évaluer si d'autres mesures à moyen ou à long terme sont à prendre en prévention de la reproduction d'un tel événement. Un plan d'action est attendu pour le 28 février.

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous interrogerai donc à nouveau au début du mois de mars puisque je suppose qu'on verra plus clair à ce moment-là sur la cause de cet événement. Vous nous dites que l'analyse est en cours et donc j'espère qu'on verra plus clair sur le plan d'action. Je propose qu'on reporte ces éléments-là à début mars.

 

Par contre, je suis surpris par la dose qu'a reçue le travailleur puisque vous nous parlez de 130 ou 136 microsieverts. Je viens de voir sur le site de l'AFCN qu'il est indiqué 5 microsieverts. Je suppose qu'on corrigera ces informations d'ici là.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la prétendue confidentialité de certaines informations en lien avec le type d'avion utilisé dans les stress tests" (n° 16619)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de vermeende vertrouwelijkheid van bepaalde informatie over het type vliegtuig dat gebruikt wordt voor de stresstests" (nr. 16619)

 

09.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de notre séance du 18 janvier dernier, je vous demandais de savoir à quel type d'avion résistent les centrales nucléaires et le bâtiment qui abrite les 610 m3 de combustibles usés. Pour être précis, je vous demandais de nous garantir que ces bâtiments résistaient notamment à la chute d'un Boeing 747 version cargo comme ceux de la compagnie TNT à l'aéroport de Bierset. Je vous demandais aussi s'il existe une étude qui prouve cela.

 

Dans votre réponse, vous me précisiez que l'information concernant le type d'avions utilisés dans la conception des tests est classée confidentielle et ne peut être communiquée. Vous me précisiez même que des questions détaillées similaires concernant la résistance d'autres installations nucléaires à des chutes d'avion n'avaient jamais reçu de réponse dans le passé pour les mêmes raisons de confidentialité.

 

Continuant à travailler sur ce sujet, quelle ne fut pas ma surprise de découvrir que de telles informations ne sont en rien confidentielles. En effet, dans les documents suivants, j'ai pu trouver les informations suivantes.

 

À la page 125 du rapport national belge réalisé dans le cadre de la Convention sur la Sûreté nucléaire, j'ai trouvé confirmation que c'est un B767 qui a été pris en compte lors des tests, et non un 747.

 

À la page 92 du rapport final du CEN sur les stress tests, seconde confirmation de l'utilisation d'un B767.

 

Idem au slide 12 de la présentation "stress test" de l'AFCN du 28 novembre 2011.

 

Vous conviendrez avec moi que, contrairement à ce d'aucuns vous ont fait dire, de telles précisions ne sont dès lors en rien confidentielles.

 

Je reviens donc avec mon calcul très simple: puisque l'énergie cinétique libérée par la chute d'un Boeing 747 est - à vitesse quasi égale - respectivement 2,5 et 4 fois plus importante que celle d'un B767 et sachant qu'au niveau de la vitesse, l'évaluation a pris en compte une vitesse au moment de l'impact de 150 m/s alors qu'il est apparu qu'au moment de son impact, au moins un des avions du 11 septembre volait à 260m/s, l'énergie cinétique variant comme le carré de la vitesse, une vitesse presque 2 fois plus élevée veut dire une énergie cinétique pratiquement 4 fois plus élevée.

 

Faites le compte vous-même, avec la taille, plus le poids, plus la vitesse, l'impact d'un B747 pourrait dégager une énergie cinétique plus de dix fois plus importante que celle testée en 2011. Vu ces informations et ce calcul très simple à réaliser, êtes-vous encore en mesure de garantir qu'un 747 n'arrivera pas à briser l'enceinte des réacteurs et des bâtiments de Tihange?

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je veux d'abord faire référence au site web de l'AFCN qui indique 130 microsievert. Nous avons aussi testé la version française.

 

09.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais montrer le document à votre collaborateur juste après ou il peut venir voir lui-même.

 

09.04  Jan Jambon, ministre: Il vous faut peut-être acheter un nouvel ordinateur! On a peut-être une version Nollet!

 

09.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Nous sommes en fait sur deux pages différentes. Votre collaborateur est sur la page "incidents" et moi, je suis sur la page des "relevés et classements INES".

 

09.06  Jan Jambon, ministre: En ce qui concerne cette question-ci, vous m'avez déjà posé à plusieurs reprises sous différentes formes cette question de l'impact d'une chute d'avion. Je vous renvoie donc à la question n° 4777 à laquelle j'ai répondu le 10 juin 2015.

 

Pour ce qui est de la confidentialité de certaines données dans le passé, certains paramètres d'entrée concernant les études en matière de chute d'avion, tels que les types d'avion, ont été rendus publics par souci de transparence. Toutefois, les résultats techniques de ces études n'ont jamais été divulgués pour des raisons évidentes de confidentialité.

 

Dans le climat actuel, il apparaît toutefois que les paramètres d'entrée (type d'avion, vitesse, inclinaison, quantité de carburant, etc.) sont désormais également considérés comme confidentiels. Il y a une évolution en cette matière. Je ne peux donc confirmer ni infirmer les données que vous avancez. Je peux cependant confirmer que les dernières études se sont basées sur des avions de type commercial qui représentent globalement la majorité des avions survolant le territoire belge.

 

Il est également important de noter que les calculs que vous énoncez dans votre question ne reflètent pas pleinement les rapports réels en ce qui concerne l'impact d'avions commerciaux de plus grande taille.

 

Dans le calcul de l'impact de pénétration d'un avion, le facteur le plus important n'est pas la masse totale mais plutôt la masse et densité de la partie la plus massive, à savoir le moteur de l'avion qui a la plus grande capacité de pénétration. Donc, ce n'est pas parce que la masse globale est dispersée mais c'est l'élément le plus massif de l'avion, le moteur, qui détermine l'impact.

 

09.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'admets tout à fait que mon calcul est basique mais il est réalisé par défaut de transparence et par défaut d'informations. Ceci dit, sur la base de ce qui était rendu public à l'époque – j'entends bien que cela ne l'est plus aujourd'hui –, et sachant que de nouveaux calculs n'ont pas été effectués, aujourd'hui, grâce à votre réponse, on est en mesure de dire que les tests ont été effectués et validés sur un B767.

 

Je vais reprendre mes renseignements auprès du secteur de l'aviation. Je vais refaire mes calculs sur la partie la plus "impactante", le moteur, par rapport à la dispersion. Toujours est-il que ces B747, tels qu'ils volent au-dessus de Tihange – certes, il y a d'autres avions qui volent aussi sur lesquels les tests ont été faits –, eux, me semblent-il et vous ne donnez pas l'information contraire, sont en mesure de pénétrer à l'intérieur avec des dégâts qu'on ne peut pas toujours mesurer évidemment mais qui pourraient être catastrophiques.

 

Je vais donc soumettre les éléments qui sont maintenant clairs à une nouvelle analyse au vu de cette précision quant au point d'impact et à la densité de ce point d'impact. Mais la conclusion ne change pas et elle est réellement problématique.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'adoption du plan de crise nucléaire et la distribution des comprimés d'iode" (n° 16620)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de goedkeuring van het nucleaire rampenplan en de verdeling van jodiumtabletten" (nr. 16620)

 

10.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, où en est l'adoption du plan définitif de gestion de crise nucléaire? Quelles modifications ou précisions avez-vous apportées au plan, suite à nos échanges en sous-commission? Vous disiez attendre l'avis de la Commission européenne. L'avez-vous reçu? Que contient-il ? Quelles remarques ? Pouvons-nous avoir copie de l'avis de la Commission européenne? Avez-vous modifié votre plan pour en tenir compte? Dans la négative, pour quand est-il prévu, s'il n'existe pas encore?

 

Par ailleurs, pour ce qui concerne la distribution des comprimés d'iode, pouvez-vous me confirmer, comme l'a prétendu Mme De Block, que chaque citoyen, où qu'il habite dans le pays, pourra se procurer gratuitement et préventivement des paquets de comprimés d'iode et ce, même s'il n'a rien de spécifique pour justifier sa demande qui soit en lien avec les publics cibles que vous avez déterminés? Il ne s'agit pas d’une femme enceinte, ni d’un parent, ni d’un grand-père, mais seulement d’un simple citoyen qui veut acquérir ces pilules de manière préventive. Pourra-t-il y avoir accès? Je voudrais que vous me le confirmiez. Quelle pré-distribution allez-vous effectuer auprès des collectivités comme les écoles, les crèches ou les clubs de sport? Comment et quand ces pré-distributions seront-elles réalisées?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Dans le cadre de l'actualisation du plan d'urgence nucléaire, la plupart des plus de 550 remarques formulées jusqu'à présent sur le projet de plan datant de fin août 2016 ont été évaluées par l'équipe de rédaction composée des coordinateurs du plan d'urgence du centre de crise de l'AFCN et de sa filiale BEL V. Les textes du projet sont actuellement adaptés aux résultats de cette évaluation.

 

En ce qui concerne les éventuelles modifications du plan d'urgence après les discussions au sein de la sous-commission, je vous renvoie à ma demande du 10 janvier, transmise aux membres de la sous-commission, leur demandant de me communiquer leurs remarques sur le présent projet de plan d'urgence dans un délai de deux semaines. Jusqu'à présent, aucune remarque ne m'a été transmise.

 

10.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en séance, j'avais dit "au-delà de ce qui a été dit en commission", parce qu’il y a des choses qui ont été dites en commission. Vous avez lu le rapport de la commission.

 

10.04  Jan Jambon, ministre: J'ai demandé de le formuler. Je l'ai répété, il y a quelques semaines, à M. Calvo, qui m'a posé les mêmes questions mais je ne veux pas me limiter à ces deux semaines.

 

10.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez mes remarques dans le rapport de la commission. Je peux vous envoyer le rapport.

 

10.06  Jan Jambon, ministre: Je vous demande de formuler vos remarques.

 

10.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je croyais que le rapport de la commission vous suffisait. Je l'envoie à votre collaborateur?

 

10.08  Jan Jambon, ministre: Oui.

 

Je n'ai pas encore reçu l'avis de la Commission européenne en la matière. Ma demande d'avis a été enregistrée auprès de la Commission le 24 novembre. La Commission dispose d'un délai de trois mois pour répondre. C'est donc pour la fin du mois de février. Dans ce laps de temps, nous aimerions recevoir vos remarques et celles de M. Calvo.

 

Dès que l'avis de la Commission européenne sera disponible et en fonction de la nécessité d'éventuelles adaptations au texte du plan et du temps que cela prendra, le cas échéant, le centre de crise me présentera aussi rapidement que possible un nouveau projet de plan d'urgence qui sera ensuite soumis au gouvernement fédéral pour discussion.

 

En ce qui concerne votre deuxième question au sujet des comprimés d'iode, comme déjà signalé à plusieurs reprises, la distribution préalable de comprimés d'iode, en dehors de la zone de 20 kilomètres autour des installations nucléaires sur l'ensemble du pays, s'adresse aux groupes vulnérables et spécifiques: les femmes enceintes, les enfants et les femmes qui allaitent. Mais personne n'est exclu et je confirme les propos de Mme De Block. Les groupes susmentionnés sont encouragés à aller à l’avance chercher des comprimés chez les pharmaciens des environs. Le fait que cette distribution préalable supplémentaire vise la protection des enfants, y compris in utero, est basé sur le fait que le risque d’exposition à l'iode radioactif diminue avec la distance de la source. De plus, le risque de développement d'un cancer de la glande thyroïde par la prise d'iode radioactif diminue fortement avec l'âge.

 

Ceci est en ligne avec les avis que j'ai reçus. En affirmant que personne n'est exclu, ceci signifie en effet que les grands-parents ont aussi la possibilité d'aller chercher au préalable des comprimés d'iode pour leurs petits-enfants. Cette possibilité existera également pour les personnes qui ne sont pas directement liées à ces groupes cibles bien que ceci ne soit pas encouragé. Donc, tout le monde y a droit mais on va se diriger vers les groupes-cibles. Quiconque demandera des comprimés en pharmacie les recevra. De plus, en dehors de la zone de vingt kilomètres, la distribution préalable de comprimés d'iode aux collectivités est également prévue pour les groupes cibles spécifiques susmentionnés.

 

Les modalités seront encore spécifiées en concertation entre le ministre de la Santé publique et moi-même. La campagne pour la distribution de comprimés d'iode, prévue pour fin 2017, ira de pair avec une campagne d'information sur les risques nucléaires où une attention particulière sera accordée à l'information relative au blocage de la glande thyroïde via de l'iode stable.

 

10.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je pense qu'on avance. Sur la question de la distribution des pilules d'iode – je ne parle pas ici des collectivités parce que, là, j'entends que vous devez encore affiner les choses – aux citoyens, il y a une avancée positive que je veux souligner. Il y a en tout cas une clarification: tous ceux qui le souhaitent pourront recevoir les comprimés d'iode en pharmacie, gratuitement et préventivement, pas lorsqu'une sirène retentit ou quand il y a un incident. C'est une avancée positive. Ce n'est pas une pré-distribution, je l'entends bien. C'est limité à une zone et à un public mais, à tout le moins, ils pourront aller chercher ces pilules d'iode gratuitement, même s'ils ne font pas partie des publics cibles. Pour les publics cibles, vous ferez en plus une démarche proactive. Je regrette évidemment que la démarche ne soit pas proactive pour tout le monde mais je me félicite que les choses soient rendues accessibles à tout un chacun. Profitant de la campagne, on dira que tout le monde peut aller les chercher. Je me chargerai de le faire savoir, vous pouvez compter sur moi. Je vous vois sourire, vous savez ce que cela veut dire aussi !

 

10.10  Jan Jambon, ministre: (…)

 

10.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour le reste, je transmettrai mes remarques et je reviendrai ultérieurement sur la question des collectivités, une fois que le plan sera défini. Je veux aussi le dire quand les choses se clarifient et avancent positivement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réalisation par le gendarme allemand du nucléaire d'une étude sur le cas de Tihange 2" (n° 16621)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitvoering door de Duitse nucleaire toezichthouder van een studie over Tihange 2" (nr. 16621)

 

11.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'inquiétude est perceptible, dans les communes frontalières allemandes, autour de la situation du réacteur nucléaire de Tihange 2, dont la cuve présente des milliers de fissures. Cette légitime inquiétude est remontée jusqu'à Berlin. Le gendarme nucléaire allemand veut dès lors, semble-t-il, analyser lui-même les risques en cas d'incident nucléaire dans la centrale wallonne. Mme Jadin est présente et nous écoute avec attention.

 

Confirmez-vous cette décision?

 

Pour quelle raison le gendarme allemand ne fait-il pas confiance au gendarme belge en la matière? Il s'agit en tout cas d'un fameux affront pour notre agence!

 

Une demande officielle en la matière doit-elle être soumise à l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire? L'a-t-elle déjà été ? Avez-vous plus d'information sur les motivations, la portée exacte et le calendrier de réalisation de cette contre-étude? Les résultats seront-ils rendus publics?

 

Mme Jadin sera aussi attentive que moi, j'en suis persuadé.

 

11.02  Kattrin Jadin (MR): Absolument.

 

11.03  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, tout d'abord, je tiens à vous préciser que je ne partage pas vos propos concernant la confiance du gendarme allemand envers le gendarme belge, qui sont le fruit de votre interprétation personnelle. Sachez que, pour ma part, j'ai une confiance totale envers l'AFCN. Et je ne pense pas qu'il s'agisse de méfiance de la part des Allemands.

 

En ce qui concerne la demande allemande, une telle demande a en effet été exposée par la BMUB (Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit). Le 1er décembre 2016, lors d'une réunion ad hoc bilatérale entre l'AFCN et la BMUB, les deux autorités de sûreté ont évalué l'impact radiologique potentiel d'une défaillance de la cuve de pression du réacteur de la centre nucléaire de Tihange 2. Lors de cette réunion, la BMUB a exposé oralement son souhait de recevoir des informations supplémentaires sur Tihange 2, afin qu'elle puisse établir ses propres calculs d'impact.

 

Cependant, aucune demande officielle n'a été formulée par la BMUB pour clarifier ou formaliser cette question.

 

Ils nous ont annoncé vouloir encore poser des questions. Dès que nous serons en possession de celles-ci, nous pourrons y répondre, comme à l'accoutumée.

 

11.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Vous nous confirmez qu'une décision a été prise en la matière mais qu'elle n'est pas encore opérationnelle, vu qu'ils transmettront la demande plus tard.

 

Pour le reste, nos avis sont divergents quant à la confiance que l'on peut avoir mais nous examinerons le travail qui sera réalisé par nos amis allemands et nous y serons attentifs.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le démantèlement différé des centrales nucléaires" (n° 16622)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitgestelde ontmanteling van de kerncentrales" (nr. 16622)

 

12.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de notre échange du 18 janvier dernier vous me faisiez part du fait qu'avant l'introduction de la modification par arrêté royal du 10 août 2015, la possibilité d'un démantèlement différé existait déjà. Suite à cet échange, votre collaborateur me renseignait sur le fait que c'est l'arrêté royal du 30 novembre 2011 qui prévoyait déjà cela. Je lui ai immédiatement demandé quel était l'article concerné dans cet arrêté royal de 2011 mais, malgré deux relances, je n'ai toujours pas reçu de réponse à cette question, raison pour laquelle j'y reviens tout en m'excusant.

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous identifier l'article qui, dans l'arrêté royal de 2011, permettait et balisait un démantèlement différé de nos centrales nucléaires?

 

Par ailleurs, la modification apportée en 2015 impose une analyse des avantages et inconvénients d'un démantèlement différé. Confirmez-vous que, si les inconvénients sont plus importants que les avantages, il y aura bien un refus du report du démantèlement ou bien s'agit-il juste d'élaborer une double liste sans en tirer la moindre conclusion? Qui juge des avantages et inconvénients et surtout qui détermine, si les inconvénients sont plus importants que les avantages, de ne pas accepter la demande de différer le démantèlement?

 

12.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le démantèlement différé n'était pas mentionné tel quel dans cet arrêté royal. Toutefois, il n'était pas interdit, même avant l'introduction de cet article, en 2015.

 

Les dispositions concernant la procédure d'autorisation pour le démantèlement sont établies à l'article 17 de l'arrêté royal du 20 juillet 2001 portant règlement général de la protection de la population, des travailleurs et de l'environnement contre le danger des rayonnements ionisants.

 

Bien que non mentionné, le démantèlement différé fait partie des stratégies de démantèlement possibles sujettes à une demande d'autorisation. Avant l'introduction de cette disposition, la possibilité d'un démantèlement différé existait déjà. Ce nouvel arrêté n'a fait que rajouter des conditions plus strictes dans le cas où un exploitant choisirait un démantèlement différé, notamment une obligation de justification de cette stratégie ainsi qu'un programme de maintenance et de surveillance adéquat qui garantisse la sûreté de l'établissement pendant la période précédant le début du démantèlement.

 

Dans le cas où l'exploitant opte pour un démantèlement différé, l'autorité compétente, à savoir le Roi ou l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), évaluera de manière objective la justification fournie par l'exploitant, comportant une analyse des avantages et inconvénients du démantèlement différé par rapport à ceux d'un démantèlement immédiat, et une analyse des implications pour la sûreté. L'autorité compétente fournira sa décision sur base de cette justification.

 

Conformément à l'article 17 de l'arrêté royal du 20 juillet 2001 portant règlement général de la protection de la population, des travailleurs et de l'environnement contre le danger des rayonnements ionisants, deux cas de figure sont observés: le démantèlement des installations faisant partie d'établissements de classe 1 est soumis à une autorisation du Roi; le démantèlement des installations faisant partie d'établissements de classe 2 est soumis à une autorisation de l'Agence.

 

12.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous créez de la justification a posteriori, mais j'irai revoir l'arrêté de 2001. Jamais par le passé, un démantèlement différé n'a été évoqué. Cela fait partie de la stratégie de certains opérateurs du nucléaire de "gagner du temps". En France, par exemple, EDF a demandé à quatre de ces centrales de reporter de 50 à 60 ans le début du démantèlement de la centrale. Il faut s'imaginer les conséquences de ce propos. Ces centrales seront démantelées au XXIIsiècle! Tout cela car ils sont en situation financière délicate. Je parle d'EDF, pas encore d'ENGIE Electrabel.

 

Le fait de reporter à 50 ou 60 ans, en tablant sur des taux d'actualisation de 4,5, voire 4,6 ou 4,7 en France (vous venez du secteur de la finance, vous voyez bien l'intérêt des taux d'actualisation), leur permet de ne pas devoir augmenter et même, au contraire, de diminuer les provisions, puisqu'ils tablent sur des provisions qui seront utilisées bien plus tard. Cela rend évidemment le schéma financier beaucoup moins solide.

 

Je crains qu'en Belgique, ENGIE, à un moment, juste avant de fermer ou avant de passer sous forme Bianca, procède de la même manière. C'est pour cela que vous avez introduit cette possibilité. Vous dites que non. Vous dites que cela existait déjà. Je relirai votre réponse attentivement.

 

Je n'ai pas de garantie quant au fait que, si les inconvénients sont plus importants que les avantages, la décision ne reviendra pas à l'opérateur, mais à l'Agence fédérale; celle-ci pourrait maintenir le démantèlement immédiat parce que les inconvénients sont plus importants. Je plaide pour que le cadre juridique soit renforcé et que ce ne soit pas l'opérateur qui puisse choisir, mais l'Agence fédérale qui refuse au motif que, bien que ce soit faisable, il serait plus sécurisant de le faire tout de suite. Il conviendrait que l'Agence puisse imposer son point de vue à l'opérateur.

 

12.04  Jan Jambon, ministre: Selon le type, cela revient à l'Agence ou au gouvernement.

 

12.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Qui jugera des avantages et des inconvénients?

 

12.06  Jan Jambon, ministre: J'ai mentionné les critères dans ma réponse. L'Agence ou le gouvernement doit aussi se justifier vis-à-vis de ces critères.

 

12.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sur ce volet, je relirai attentivement votre réponse. Je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

13 Question de Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les contrôles BOB par la police" (n° 16674)

13 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de BOB-controles door de politie" (nr. 16674)

 

13.01  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, les contrôles anti-alcool sur les axes routiers sont un élément essentiel de la lutte contre l'alcool au volant.

 

La récente campagne BOB s'est déroulée sur une période de 68 jours avec plus de 450 000 conducteurs contrôlés. "Seulement" 10 205 d'entre eux se sont révélés être positifs. Bien qu'impressionnants, ces chiffres dépendent de différents critères, à savoir l'endroit et l'heure des contrôles.

 

En moyenne, le pourcentage de conducteurs en état d'ivresse varie de 1 % la journée contre 5 % la nuit alors que la très grande majorité des contrôles sont effectués durant la journée. Les nouveaux moyens technologiques permettent également aux conducteurs d'éviter facilement lesdits contrôles.

 

Monsieur le ministre, votre département a-t-il pris connaissance des chiffres de la campagne BOB? Dans l'affirmative, quelle est son analyse? Quel est votre avis sur les contrôles anti-alcool? Estimez-vous qu'ils sont efficaces? D'après votre département quand et comment est-il préférable de procéder à des contrôles routiers anti-alcool? Quelle est l'analyse de votre département sur la pertinence d'effectuer des contrôles spectaculaires? En moyenne, pour un contrôle, quel est le personnel de police nécessaire? Les effectifs sont-ils suffisants pour mener à bien les contrôles de police sur l'ensemble du territoire national?

 

13.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chère collègue, entre le 25 novembre 2016 et le 30 janvier 2017, 450 903 conducteurs ont été contrôlés, ce qui équivaut à une moyenne de 6 821 conducteurs par jour. En outre, 2,26 % des personnes contrôlées se sont révélées être positives. Cela signifie que la tendance négative se poursuit.

 

Au cours de la campagne 2015-2016, 2,5 % des conducteurs contrôlés étaient positifs. L'année précédente, le pourcentage était de 2,9.

 

Avec le pré-test qui commence à être pratiqué dans toutes les unités de police, le nombre de conducteurs contrôlés a augmenté de manière significative au cours des dernières années.

 

Proportionnellement, le nombre de personnes contrôlées la nuit est bas. Néanmoins, on constate que dans bon nombre d'accidents de la route, la conduite sous influence de l'alcool intervient plus de nuit que de jour. On constate, tant de nuit que de jour, que beaucoup de conducteurs prennent le volant sous influence de l'alcool. Comme le volume de trafic est sensiblement moins élevé la nuit, la fréquence de conducteurs à contrôler est également moindre. Les contrôles doivent donc avoir lieu aussi bien pendant la journée que la nuit pour continuer à donner l'impression que l'on peut à tout moment être soumis à un test.

 

Les contrôles peuvent être exécutés dans le cadre des grands dispositifs statiques comme par des équipes de contrôle mobiles qui retirent des conducteurs de la circulation pour les soumettre à un contrôle.

 

Toute méthode de contrôle présente des avantages et des désavantages. Un grand contrôle statique permet de tester tout conducteur qui passe par là, mais du fait de l'utilisation des médias sociaux, les positions sont rapidement rendues publiques. Comme le déploiement d'un tel contrôle prend beaucoup de temps, son déplacement fréquent n'est pas évident. Les contrôles mobiles, en revanche, sont imprévisibles et très efficaces en certains points embouteillés comme sur les voies détournées. L'inconvénient est que la fréquence de contrôle (le nombre de personnes testées) est moins élevée. L'avantage est que de telles actions nécessitent moins de personnel mobilisé.

 

Le nombre de membres du personnel à mobiliser dépend donc fortement de la méthode de contrôle. Pour un grand dispositif de contrôle, il s'agit de plusieurs équipes de police. Les équipes mobiles sont constituées de deux à trois membres opérationnels. Le fait d'engager plus de capacité influencerait positivement l'efficacité de la campagne, certainement la nuit et le week-end.

 

De plus, il ne faut pas oublier qu'à côté de ces campagnes BOB, d'autres missions importantes demandent, elles aussi, de la capacité supplémentaire. Le niveau de menace relevé, de nombreux événements qui requièrent une protection additionnelle ne permettent pas d'encore mobiliser du personnel supplémentaire.

 

Entre-temps, tout est mis en œuvre afin de renforcer la capacité de la police par de nouveaux recrutements et formations. Chaque année, un objectif est fixé avec la participation de l'Institut de sécurité routière belge et, cette année-ci, l'objectif a de nouveau été atteint.

 

13.03  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous en félicite. Je sais les efforts entrepris dans le cadre de cette campagne et les résultats le prouvent. À l'impossible, nul n'est tenu. On peut continuer à s'efforcer à améliorer les résultats avec les moyens dont nous disposons. Peut-être qu'à l'avenir, de nouvelles possibilités se présenteront à nous avec les nouveaux recrutements. Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16684 van mevrouw Pas wordt uitgesteld. Vraag nr. 16689 van de heer Demeyer wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

14 Question de M. Aldo Carcaci au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Protection civile" (n° 16695)

14 Vraag van de heer Aldo Carcaci aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de civiele bescherming" (nr. 16695)

 

14.01  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous annonciez une réforme de la protection civile dans votre note de politique générale. Vous précisiez qu'en 2006, la commission Paulus préconisait cette réforme mais que la mise en oeuvre risquait de prendre des années. Le personnel est très inquiet sur son avenir d'autant que, fin de l'année dernière, vous annonciez la suppression de 4 casernes: 2 en Flandre et 2 en Wallonie.

 

Ces agents dont l'efficacité n'est plus à démontrer, surtout lors de missions très délicates et très spéciales, sont formés pour utiliser un outillage très spécifique. Après la réforme des services régionaux d'incendie en zones d'intervention, ils ont été sous-utilisés, on les laisse en caserne sans ordre de mission. Le matériel devient vétuste car il est très peu utilisé. Un budget de 10 millions leur avait été promis mais ils n'ont rien vu venir.

 

Sur quelques années, leur effectif a également fondu et seuls des volontaires sont encore recrutés alors que l'économie n'est pas démontrée par ce système. Les volontaires sont payés en salaire horaire. Ces agents travaillent régulièrement en appui de la police judiciaire ou lors de grèves dans les prisons. Ils sont également très importants lors de catastrophes naturelles: approvisionnement en eau potable par exemple. Mais au-delà de ces missions, et alors que nous vivons dans un niveau de sécurité ou d'attentats, comme dernièrement à Maelbeek pour la désincarcération, mes questions sont donc les suivantes.

 

Pensez-vous qu'il est prudent actuellement de fermer des casernes sachant que le délai d'intervention serait quasi quadruplé? Quel est votre agenda pour cette réforme? Celle-ci risquant de créer un réel séisme pour les agents, pour leur carrière et pour leur famille, ne craignez-vous pas d'en faire une génération sacrifiée comme ça a été le cas lors de la réforme des polices? D'ailleurs, la commission d'enquête Attentats met en exergue des failles au niveau de la transmission de l'information qui était une des bases de la réforme des polices.

 

14.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Carcaci, repetitio est mater studiorum. Je peux me répéter chaque semaine avec les mêmes questions. C'est facile pour les députés d'introduire des questions identiques chaque semaine. Je reste poli et je vais donc reformuler les mêmes réponses concernant les mêmes questions qui ont été posées à plusieurs reprises dans cette commission.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, dat hoeft zelfs niet. U kunt gewoon verwijzen naar de nummers en opstellers van de vragen.

 

14.03  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, par respect envers les membres de la Chambre, je donnerai la réponse. Repetitio est mater studiorum!

 

Le kern du gouvernement fédéral n'a pas encore décidé quel serait le nombre de postes. Ils sont actuellement au nombre de six et devraient en principe diminuer, bien que leur nombre ne soit pas encore connu. Au contraire de ce que vous dites, on va garantir un futur pour la protection civile. Lors de la réforme de la protection civile, c'était la grande inconnue. Que va-t-on faire de la protection civile? Je lui garantis maintenant un futur!

 

La protection civile devient un service spécialisé en seconde ligne dans la chaîne de la sécurité. La protection civile a donc une place nécessaire et garantie et elle offre un service complémentaire exclusif. Il s'agira de tâches complexes requérant des compétences spécialisées et/ou des tâches de longue durée. Il pourrait par exemple s'agir des CBRN (chimique, biologique, radiologique et nucléaire), du Search & Rescue et du Crisis Management & Heavy Support. Elle deviendra un service de renfort dans la profondeur et plus dans la largeur.

 

La protection civile aura trois tâches dans le futur. D'abord, des tâches spécialisées, de par le matériel utilisé ou les compétences requises. Ensuite, des tâches de longue durée. Certains catastrophes durent plus qu'un jour ou deux et nous avons besoin d'équipes qui peuvent remplir des tâches pendant une plus longue durée. Enfin, les tâches CBRN. Il y a donc une définition claire des tâches de la protection civile.

 

Toutes les tâches urgentes de première ligne seront transférées aux zones de secours, suite à la réforme des zones d'incendie.

 

Auparavant, ce n'était pas possible parce qu'il y avait une grande différence de niveau de professionnalisme entre les zones d'incendie. Désormais, une fois la réorganisation réellement mise en œuvre, la capacité et le professionnalisme sont meilleurs. Ce qui signifie que les tâches urgentes, de première ligne, seront transférées aux zones de secours, suite à la réforme qui est une décision politique prise par le précédent gouvernement.

 

Le gouvernement fédéral actuel exécute ces décisions et conserve la logique de cette réforme. Donc: tâches urgentes pour les zones de secours; tâches spécialisées, de longue durée et dans le CBRN pour la protection civile.

 

Le dossier concernant la réforme de la protection civile a été intensément préparé, en 2016, par mon administration et mon cabinet. Un accord global sur les différents aspects a été préparé. Il sera soumis au kern bientôt. Il existe toujours plusieurs scénarios. Il est prématuré de fixer une date pour la décision politique.

 

En ce qui concerne votre troisième question, le nombre définitif après la réforme n'a pas encore été fixé. On sait déjà qu'ils seront moins nombreux. Cela dépendra de la répartition concrète des tâches et du nombre d'unités opérationnelles encore à définir. La réforme se soldera également, in fine, par un personnel moins nombreux mais plus spécialisé. Le personnel de la protection civile aura un statut égal à celui du personnel des zones d'incendie. Donc, là aussi, les agents de la protection civile sont moins payés que les pompiers. On va donc leur donner le même statut que les pompiers, de manière à ce qu'on puisse procéder plus facilement à des échanges entre les deux corps, pour des gens qui veulent se spécialiser, ceux qui veulent changer de lieu de travail, etc.

 

Nous réduisons le personnel parce que nous allons transférer des tâches de la protection civile vers les zones de pompiers. Le transfert du personnel qui les accomplit se justifie également.

 

Cette réforme n'entraînera pas de licenciement sec – pas du tout. La majeure partie du personnel restera en service en bénéficiant d'un statut plus attrayant, à savoir celui du personnel des zones de secours. Des trajets de carrière sont néanmoins prévus pour les membres du personnel qui envisagent une reconversion professionnelle, par exemple parce que l'unité viendrait à disparaître. Pour ces personnes, des solutions seront cherchées dans les zones de secours situées à proximité ou au sein d'un autre service fédéral. Il en sera de même pour toutes les unités existantes.

 

14.04  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le ministre, je vous remercie. Errare humanum est, puisque vous avez commencé en latin. J'ai pris bonne note de vos réponses. Je vous rassure: je ne reviendrai plus avec les mêmes questions.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16702 van mevrouw Lahaye-Battheu wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

15 Question de M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le préavis de grève déposé par la police technique et scientifique" (n° 16449)

15 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de door de technische en wetenschappelijke politie ingediende stakingsaanzegging" (nr. 16449)

 

15.01  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, la police technique et scientifique a déposé un préavis de grève national. Elle dénonce un manque d'effectifs et un désinvestissement en matière d'infrastructure pour les laboratoires. Les syndicats ainsi que mon groupe se sont inquiétés auprès de vous de la possibilité de réduction du nombre de laboratoires scientifiques. Différents scénarios sont en discussion, comme vous nous l'avez également mentionné, mais rien n'a encore été annoncé.

 

Quel suivi et quelle réponse comptez-vous donner au dépôt de ce préavis de grève et aux inquiétudes exprimées à travers celui-ci? Quelles seront les conséquences de l'interruption de l'activité en laboratoire technique et scientifique suite à cette grève prenant cours aujourd'hui? Depuis votre dernière réponse, pourriez-vous en dire davantage sur le scénario envisagé?

 

15.02  Jan Jambon, ministre: Cher collègue, le Comité de négociation pour les services de police (CNSP 408), est organisé aujourd'hui, pour aborder, entre autres ce préavis de grève et les différents points soulevés par la CSGP dans son document. Aucune interruption de l'activité de laboratoire de police technique et scientifique ne sera enregistrée car, comme le prévoit l'article 126, § 2 de la loi du 7 décembre 1998, du personnel de labo sera réquisitionné pour assurer l'émission journalière et les services de permanence au sein de chaque laboratoire de police technique et scientifique.

 

En ce qui concerne l'accréditation future des laboratoires, plusieurs scénarios ont été analysés et comparés au cours de 2016. Très récemment, des informations complémentaires ont été ajoutées au dossier par la police fédérale. Celles-ci vont permettre à mes services, ainsi que ceux de mon collègue Koen Geens, de pouvoir prendre une décision et de la communiquer aussi vite que possible à la commissaire générale de la police fédérale.

 

La police fédérale dans son ensemble rencontre des problèmes de capacités qu'il faut répartir en fonction des priorités. En plus de cette situation générale, les laboratoires sont également confrontés au fait que de nombreux membres du personnel CALog de niveau B – c'est le cadre en extinction au sein du labo – souhaitent rejoindre le cadre d'inspecteurs de police spécialisés. Ils doivent donc suivre la formation.

 

Les neuf candidats actuellement en formation effectueront leur stage en unité à partir du 1er avril de cette année et seront nommés le 1er juillet. Vingt candidats termineront leur formation en mai 2018. Un nouveau recrutement d'inspecteurs de police spécialisés labo sera organisé dans le courant de l'année 2017.

 

Le directeur général de la police judiciaire est attentif à cette situation et veille à garantir un service minimum équivalent sur l'ensemble du territoire. Dans l'attente d'une décision dans le cadre du dossier accréditation, il veille dès lors à répartir la capacité disponible entre l'ensemble des PJF, et ce en tenant compte de l'ensemble des paramètres: la charge de travail, l'étendue du territoire, etc.

 

Par ailleurs, les directeurs judiciaires sont sensibilisés à ce qu'un appui latéral peut apporter dans le cadre de la problématique. C'est pourquoi, ils sont encouragés à signer les protocoles afin de s'aider mutuellement pour faire face à la charge de travail, et ce, notamment par ressort de cour d'appel. Les directeurs judiciaires mènent actuellement une réflexion au niveau national sur la rationalisation des permanences "crimes".

 

Comme je l'ai dit, nous sommes en train d'augmenter les capacités mais cela prend du temps. La formation spécialisée nécessite du temps mais est en cours.

 

15.03  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, effectivement, cela prendra le délai de la formation mais il faudra attendre, si j'entends bien, qu'en concertation avec le ministre Geens, vous puissez encore avancer sur ce dossier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Question de M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le statut des anciens médecins de corps des services incendies" (n° 16703)

16 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het statuut van de gewezen korpsartsen van de brandweer" (nr. 16703)

 

16.01  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, avant le passage en zones, les services incendie avaient, au sein de leur corps, un médecin. Malheureusement, avec la réforme de la sécurité civile, le statut de ces médecins de corps n'existe plus.

 

En outre, dans l'arrêté royal du 19 avril 2014 relatif au statut administratif du personnel opérationnel des zones de secours, l'officier-médecin en service au moment de l'entrée en vigueur de l'arrêté peut continuer à porter son grade à titre honorifique.

 

Monsieur le ministre, que deviennent ces anciens médecins de corps? Pourquoi y avait-il un médecin de corps pour les services incendie avant le passage en zones et pourquoi n'est-ce plus nécessaire désormais? Contrairement aux infirmiers qui ont maintenant un statut zonal, les médecins de corps n'existent plus. Ne serait-il pas opportun et envisageable de créer un statut de médecin de zone?

 

16.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Blanchart, avant le passage en zones de secours, les communes étaient effectivement tenues de prévoir, dans le cadre prévu pour leur service d'incendie, un emploi d'officier-médecin. Il s'agissait d'un emploi d'officier-médecin volontaire ou professionnel à temps partiel, selon l'importance du service d'incendie.

 

Certaines communes laissaient volontairement l'emploi vacant et s'interrogeaient sur l'utilité de maintenir une fonction qui avait perdu bon nombre de ses missions au fil des ans. Par exemple, l'examen médical préalable à l'entrée en service était devenu une compétence exclusive de la médecine du travail. Autre exemple, le contrôle des absences pour raisons médicales ne pouvait plus être effectué par un médecin ayant un lien de subordination avec l'employeur.

 

Dans le cadre de la réforme, il a donc été décidé de ne pas reprendre la fonction de médecin dans l'arrêté royal du 25 avril 2014 relatif aux fonctions administratives et opérationnelles minimales.

 

La zone de secours peut donc prévoir la fonction de médecin dans son plan de personnel administratif, mais il ne s'agit pas d'une obligation.

 

Lors du passage en zones de secours, les officiers-médecins en service ont été transférés à la zone de secours en temps que personnel administratif. En effet, il ne s'agit pas de personnel opérationnel au sens de l'article 103 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile. Néanmoins, comme vous le soulignez, ils peuvent continuer à porter leur grade à titre honorifique.

 

Comme vous le savez, la loi du 15 mai 2007 confie à la zone le soin de fixer le statut de son personnel administratif. C'est donc à la zone de secours qu'il revient de fixer le statut d'un éventuel médecin de zone, si elle décide de maintenir cette fonction.

 

Si la fonction n'est pas maintenue ou si le nombre de médecins transférés est supérieur au nombre de médecins prévus par la zone, le Conseil de zone doit fixer les règles transitoires applicables au personnel transféré, soit en plaçant un ou plusieurs emplois en extinction, soit en prévoyant des mesures de reclassement ou de cessation de fonction pour retrait définitif d'emploi.

 

16.03  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre je vous remercie pour votre réponse. En fait, cela pose surtout un problème de représentativité des membres du personnel qui exercent en tant que médecins. Vous savez, comme moi, qu'ils sont encore très utiles sur le terrain, notamment dans le cadre de la couverture des grands évènements.

 

Quoi qu'il en soit, officieusement, les médecins fonctionnent toujours dans les zones. Vous pensez donc que le Conseil de zone peut délibérer pour officialiser la fonction. Il s'agit-là d'une bonne nouvelle.

 

Cela dit, je sais que vous n'êtes pas à l'origine de cette réforme et je comprends vos difficultés.

 

Monsieur le ministre, je communiquerai votre réponse au Conseil de zone.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Behoudens vergissingen van mij hebben wij alle punten voor vandaag afgehandeld, is de agenda uitgeput en de vergadering geheven.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.17 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.17 heures.