Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Dinsdag 21 februari 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Mardi 21 février 2017

 

Après-midi

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.13 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.13 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

 

01 Question de M. David Clarinval au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le mécanisme de responsabilité solidaire en cas de dettes fiscales et sociales" (n° 16454)

01 Vraag van de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de hoofdelijke aansprakelijkheid bij fiscale en sociale schulden" (nr. 16454)

 

01.01  David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans une précédente question au sujet de la mise en œuvre concrète du mécanisme de responsabilité solidaire en cas de dettes fiscales et sociales, je m'étais fortement étonné de la manière dont l'ONSS engageait la responsabilité des différents contractants, en prenant d'abord en compte ceux qui ont eu à s'acquitter des factures les plus élevées sans effectuer les retenues imposées par la loi.

 

Lors de notre échange à ce sujet, je vous avais fait part de mon scepticisme face à ce procédé qui, selon moi, manque de logique. Certaines entreprises seraient impactées à 100 % du montant de leur retenue alors que d'autres qui ont effectué le même oubli, dans une même affaire, ne seraient pas impactés du tout ou le seraient pour des montants proportionnellement inférieurs.

 

Monsieur le ministre, je pense qu'il est indispensable de réfléchir à une modification de ce mécanisme selon lequel l'ONSS saisit "en cascade" les contractants en cas de dettes fiscales et sociales. Il conviendrait, me semble-t-il, que l'ensemble des entreprises concernées - c'est-à-dire n'ayant pas effectué les retenues légales prévues -, soient impactées proportionnellement de la même manière.

 

En outre, je trouve inadmissible que l'administration profite de ce mécanisme pour procéder au recouvrement de montants dus bien plus importants (intérêts, frais divers que ceux initialement dus) par le mécanisme de la responsabilité solidaire, soit le solde du sous-traitant failli. Dans le cas que je vous avais exposé précédemment, l'ONSS réclamait un montant total de 129 000 euros à cinq entreprises différentes, alors que la société faillie ne devait initialement au total que 76 000 euros.

 

Selon moi, une application juste et équitable du mécanisme de la responsabilité solidaire ne permettrait à l'administration que de réclamer 76 000 euros et non 129 000. De plus, les sociétés mises à contribution doivent être toutes impactées en proportion de la créance ouverte auprès du débiteur.

 

Monsieur le ministre, entendez-vous effectuer de quelconques démarches pour modifier ces deux éléments que sont le mécanisme de cascade et les frais qui augmentent le montant réclamé?

 

Je vous remercie d'avance pour votre réponse.

 

01.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Cher collègue, je vous remercie pour votre question. Vous savez bien que la responsabilité solidaire des entrepreneurs contractants en cas de dettes fiscales et sociales date déjà de 1978. Dans le Code civil se trouvent les articles applicables, dont l'article 1203 impliquant que l'ONSS peut faire le libre choix des débiteurs pour récupérer le montant de la dette sans qu'il puisse lui être opposé le bénéfice de la division. C'est à cet endroit que se situe le problème lié à votre question.

 

Concrètement, mes services d'inspection utilisent souvent cet article et plus précisément parce que c'est un outil incontournable dans la lutte contre la fraude sociale et fiscale. Cet article a été introduit dans le but de combattre les pratiques frauduleuses des pourvoyeurs de main-d'œuvre. Il est applicable en particulier dans le secteur de la construction. Le Code civil et ses différents articles permettent de créer un mécanisme dans lequel la responsabilité solidaire à l'égard des dettes sociales ne pourra s'appliquer que dans le cas où le sous-traitant a des dettes sociales au moment du paiement de tout ou partie des travaux et si l'obligation de retenue sur facture n'est pas correctement effectuée.

 

Si une vérification a été faite auparavant, il n'y a normalement aucun souci. Mais dans le cas que vous évoquez, cela n'était pas fait. J'insiste sur le fait que ces pratiques et ces articles sont importants pour mes services d'inspection dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale et le dumping social et cela de plus en plus. Dans le cas du dumping social, cet article permet de remonter à un certain nombre de situations susceptibles d'être soumises à inspection et à investigation, ce qui permet d'éliminer un certain nombre de fraudes.

 

S'il y a des adaptations à mettre en oeuvre, nous devons d'abord consulter deux ou trois autres ministres – on parle du Code civil. Ensuite, il faut tenir compte du fait que ces articles sont vraiment incontournables dans la lutte contre la fraude sociale. En conséquence, en effet, nous devons faire attention à ce qui peut être fait car ils sont incontournables à mes services pour stopper le dumping social ou la fraude.

 

L'important est d'expliquer aux entrepreneurs et aux PME les règles applicables pour éviter telle situation. C'est la raison pour laquelle nous développons une application "entrepreneurs corrects" pour pouvoir vérifier plus facilement les règles applicables en particulier dans le secteur de la construction.

 

01.03  David Clarinval (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je ne remets pas en cause le mécanisme en question. Je sais qu'il est important et qu'il permet de récupérer des montants auprès de sociétés peu scrupuleuses.

 

Mon propos est de traiter de manière différente des sociétés qui ont commis la même faute, en l'occurrence, ne pas avoir retenu les montants de leurs créances sur le paiement de leurs sous-traitants. In fine, l'ONSS va saisir la totalité de la créance chez une société et rien chez une autre. Il existe donc une discrimination et, dans le cas qui nous préoccupe, cinq entreprises étaient concernées pour un montant de 76 000 euros. Il aurait été plus judicieux de récupérer cette somme de manière proportionnelle chez chacune des cinq entreprises et non pas de saisir la totalité chez le premier et chez le deuxième et moins chez les autres.

 

Je constate un traitement inégal pour une société et que l'on profite de ce mécanisme pour y ajouter les frais d'autres dettes à récupérer qui ne sont pas initialement visées par la responsabilité solidaire. On augmente dès lors le montant total à récupérer. Je peux, à la rigueur, abandonner ce deuxième élément mais il est discriminatoire de traiter de manière différente deux sociétés qui ont commis la même faute.

 

De plus, même s'agit d'une pratique intéressante pour lutter contre le dumping, si deux sociétés pratiquent cette façon de procéder, pourquoi l'ONSS récupérerait-elle la créance chez l'une et pas chez l'autre?

 

Je suis conscient que le mécanisme est compliqué mais je pense qu'il serait intéressant de mener une réflexion pour supprimer le mécanisme en cascade et le transformer en mécanisme plus équitable pour les différentes sociétés qui ont oublié de payer leurs créances.

J'ignore si vous allez prendre contact avec les autres ministres pour étudier cette question ou si vous ne donnerez pas suite à ma demande, mais je trouve la situation un peu injuste.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de controles op sociale dumping in de transportsector" (nr. 14551)

02 Question de M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les contrôles en matière de dumping social dans le secteur du transport" (n° 14551)

 

02.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, een van de actiepunten uit het plan voor eerlijke concurrentie in de transportsector, dat begin februari werd ondertekend, is het opdrijven van het aantal controles op voertuigen van minder dan 3,5 ton. Die voertuigen blijven immers vaak onder de radar omdat zij niet moeten voldoen aan een reeks verplichtingen zoals tachograaf, vervoersvergunning, …

 

Uit uw antwoord op mijn schriftelijke vraag in het najaar van 2016 blijkt dat er geen onderscheid kan worden gemaakt in de statistieken wat betreft de controles op voertuigen van minder dan 3,5 ton en meer dan 3,5 ton en men dus niet kan nagaan of de bewuste maatregel uit het actieplan wordt uitgevoerd.

 

Ik wil u vandaag dus twee vragen stellen. Zult u de inspectiediensten vragen om deze opsplitsing voortaan wel mogelijk te maken of hebt u dat al gevraagd? Uit de cijfers die wel beschikbaar zijn, blijkt dat de inspectiediensten van de FOD Mobiliteit in 2016 duidelijk meer controles uitvoerden dan de betrokken sociale inspectiediensten, waar een dergelijke toename niet onmiddellijk werd vastgesteld. Dat hoeft geen groot probleem te zijn, maar ik vraag mij af wat de verklaring is voor dat verschil?

 

02.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Raskin, tot op heden is in de statistieken niet het onderscheid gemaakt tussen zware vrachtwagens en vrachtwagens van minder dan 3,5 ton. Wij zien dat er in de sector een verschuiving plaatsvindt naar meer transport via kleinere en lichtere bestelwagens.

 

Ik heb de SIOD de opdracht gegeven om, zoals voorzien in een van de trajecten die we in het kader van de hervorming hebben uitgezet, die opdeling te maken, zodat we daarop een beter zicht zouden krijgen.

 

Wij doen wel veel meer wegcontroles. Vroeger werden er vooral zetelcontroles gedaan, vandaag doen we veel meer wegcontroles.

 

Wat uw tweede vraag betreft, ik heb geëist dat er minimaal 400 gemeenschappelijke controles per jaar plaatsvinden. We zaten daar vorig jaar ruimschoots boven, met 550 controles.

 

Wij hebben opgemerkt dat er in 16% van de gevallen iets werd vastgesteld. Het zijn net die gemengde controles door verschillende inspectiediensten op het terrein die resultaten opleveren en die de fraude aan de bron kunnen stoppen.

 

Op basis van versterkte datamining kan er ook doelgerichter gezocht worden. We hebben de transportsector ook toegang gegeven tot het Meldpunt voor Eerlijke Concurrentie. Daar hebben we dus opnieuw bijkomende informatie die we kunnen gaan gebruiken. Bij bijvoorbeeld de controles inzake Waberer’s rond de kerstvakantie zijn we niet alleen ter plaatse geweest maar hebben we nadien ook controles gedaan op de weg. Die controles op de weg zijn juist diegene die volgens mij die fraude, die in de transportsector nog altijd bestaat, op de meest kordate manier tegenhouden.

 

Als men de cijfers voor gans 2016 bekijkt stelt men vast dat op het vlak van gemengde inspectie absoluut meer controles zijn gebeurd dan gepland. Als ik de cijfers bekijk voor heel 2015 en 2016, niet alleen voor de eerste twee semesters, dan liggen die in dezelfde grootteorde. We zetten de strijd tegen sociale dumping in de transportsector absoluut verder. Dat werpt ook resultaten af.

 

U hebt waarschijnlijk een aantal weken geleden de communicatie van de transportsector zelf gezien. Zij stelden dat ze een aantal bedrijven ziet dat terug aan het invlaggen is en dat ze de komende jaren ook 5 000 nieuwe Belgische jobs verwachten in de transportsector. Dat is dus alleen goed nieuws. Er werd daarbij ook expliciet verwezen naar de opgevoerde strijd tegen de sociale fraude.

 

02.03  Wouter Raskin (N-VA): Dank u voor uw antwoord.

 

Er gebeuren inderdaad heel wat dingen ten goede. De sector geeft aan dat er een probleem is en u pakt dat aan. U hebt uiteraard de steun van de meerderheid want die gerichte wegcontroles via datamining zijn een goede zaak. U weet dat meer gemengde controles voor ons een belangrijk verhaal vormen. Efficiëntie is daar het ordewoord. Aan de resultaten te zien is dat blijkbaar ook hier een meerwaarde.

 

Als de sector inderdaad zegt dat de maatregelen die deze regering, deze staatssecretaris, neemt uitzicht geven op het opnieuw floreren of de groei van de sector, dan zijn dat goede dingen. Ik neem ook aan dat dit de aanleiding geweest is om het item meer controles op voertuigen af te vinken als uitgevoerd in de maatregelen van het actieplan. Laat ons zeggen dat er belangrijke stappen gezet zijn die we ook steunen maar dat we niet mogen vergeten om de diensten te blijven aansporen – we zijn bijna een jaar verder – om die data nu echt te gaan opsplitsen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de evaluatie van de Limosa-aangifte" (nr. 14553)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de Limosa-meldingen" (nr. 16819)

03 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'évaluation de la déclaration Limosa" (n° 14553)

- M. Vincent Van Quickenborne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les déclarations Limosa" (n° 16819)

 

03.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het gebrek aan informatie over de naar ons land gedetacheerde werknemers en zelfstandigen vormt een belangrijke hinderpaal in de strijd tegen sociale dumping. Daarom is een evaluatie van de Limosa-melding één van de actiepunten uit het “Plan voor Eerlijke Concurrentie” van de bouwsector. Eerden werden hierover in deze commissie al mondelinge vragen gesteld.

 

In uw antwoord kon u mij destijds meedelen dat er onderhandelingen aan de gang waren met de Europese Commissie, en de bevoegde kabinetten en administraties, om de nodige stappen te zetten. U hoopte om nog vóór het zomerreces tot een overeenkomst te komen, zodat de nodige aanpassingen kunnen worden doorgevoerd. Er werd ook al in budget voorzien.

 

Ik heb vier concrete vragen.

 

Zijn de onderhandelingen met de Europese Commissie ondertussen afgerond? Zo niet, wat is de reden voor de vertraging?

 

Wat is het resultaat van de onderhandelingen? Op welke manier zal de Limosa-aangifte aangepast en uitgebreid kunnen worden?

 

Wanneer zullen de aanpassingen kunnen worden doorgevoerd? Wat is de timing? Welk budget werd hiervoor uitgetrokken?

 

Alvast bedankt voor uw antwoord.

 

03.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een vraag die hierbij aansluit.

 

Het aantal Limosa-meldingen is de laatste vijf jaar blijkbaar verdubbeld. Tegelijk is het aantal detacheringen in de bouw blijkbaar met 7 000 verminderd. Ik heb deze cijfers gelezen.

 

Mijn vragen zijn eenvoudig.

 

Wat is uw evaluatie van deze cijfers? Wat zal u doen op nationaal en Europees vlak om de misbruiken met detachering verder tegen te gaan?

 

Ik moet mijn vragen voorlezen anders komen ze niet in het verslag. Dat is de manier waarop het in deze Kamer werkt. Ik ga hierover een briefje sturen naar de voorzitter.

 

Als ik zou verwijzen naar mijn vraag, dan komt dit in het verslag ook zo te staan. Als ik zou vragen om de deur dicht te doen, dan staat dit ook in het verslag. Alles wat ik nu gezegd heb, komt ook in het verslag te staan.

 

Mensen die vragen voorlezen, vind ik eigenlijk absurd want ik neem aan dat u die vragen ook heeft gelezen.

 

03.03 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, ik zal de antwoorden voorlezen dan staan we op zijn minst op gelijke voet.

 

De voorzitter: We komen naar het Parlement om te debatteren.

 

03.04 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, we moeten misschien advies vragen aan Lernout & Hauspie om te werken met spraakherkenning.

 

Er zijn een aantal dingen die ik toch van elkaar wil onderscheiden omdat uit de vragen blijkt dat er sprake is van enige verwarring ter zake.

 

Ten eerste, in het ‘Plan voor Eerlijke Concurrentie in de bouwsector’ hebben wij een aantal zaken opgesomd. Een aantal aanpassingen vragen echter wijzigingen aan het reglementaire kader.

 

Op andere vlakken boeken wij wel vooruitgang. De app "correct ondernemen", bijvoorbeeld, is in volle ontwikkeling. Op dit ogenblik ligt er ook een ontwerp van KB bij de Nationale Arbeidsraad waarin de bijkomende invoering van de aard van de diensten en de verschillende sectoren, het erkenningsnummer van het uitzendbureau, de buitenlandse premie, vergelijkbaar met getrouwheidszegels, en de verbindingspersoon van de bouwsector in het land van oorsprong opgenomen worden. Dat zal ons opnieuw wat meer informatie opleveren.

 

In tweede instantie is er ook het Europese gedeelte van het verhaal, dat ik zelf wat beter ken. Wij zijn aan het bekijken hoe wij specifiek met het DG GROW afspraken kunnen maken over de meldingsplicht voor zelfstandigen, omdat er in 2012 een arrest werd geveld dat moeilijkheden oplevert. Wij zijn, samen met het kabinet-Borsus, in volle discussie met de Europese Commissie, aan het bekijken hoe bijvoorbeeld ook transport in de lijst kan worden opgenomen. Dat is het grootste probleem op dit moment. Wij zien dat in een aantal sectoren, zoals de transportsector, steeds meer buitenlandse bedrijven aan de slag zijn. Het is belangrijk om de risicosectoren te blijven aanpakken, zoals u ook in uw vorige vraag hebt aangegeven. Het gesprek met het DG GROW was constructief. Als wij daarin opnieuw vooruitgang boeken, dan zal ik daarover kunnen rapporteren.

 

Wat de timing betreft, eerst moeten de teksten worden opgesteld. Daarna moeten er verschillende fasen, onder andere in het Parlement, doorlopen worden. Wij zijn aan het bekijken hoe wij de nodige budgetten kunnen vrijmaken, maar in principe zou alles in de komende maanden afgerond moeten zijn. Het is belangrijk dat wij de discussie met Europa volop voeren, om de nodige controles te kunnen blijven toepassen op de risicosectoren die voor ons belangrijk zijn.

 

De cijfers waarnaar u verwees, mijnheer Van Quickenborne, zijn ook belangrijk genoeg om mee te geven. Wij zien inderdaad een toename van het aantal detacheringen in de afgelopen vijf of zelfs tien jaar, maar wij mogen zeker niet alles op een hoop gooien. Ik heb in de afgelopen weken een aantal zaken gelezen, waaruit men zou kunnen afleiden dat al die mensen hier voltijds aan de slag zijn en dat zij altijd Belgische jobs van de markt verdringen. Niets is minder waar.

 

Op het moment dat men in Limosa komt, heeft men mogelijk één dag gewerkt, maar misschien ook langer. Als men kijkt waar die mensen vandaan komen, dan blijkt dat bijna twee derde uit de buurlanden komt. Dat is een significant cijfer. Zaken als loonkosten spelen voor hen minder hard mee dan voor de gedetacheerden uit Oost-Europa. Door opgedreven controles, een heroplevende economie en lastenverlagingen is, specifiek voor de bouw, het aantal Limosa-meldingen met 7 000 gedaald. Daar zien wij dus wel een tendens om opnieuw de Belgische bouw wat meer ruimte te geven. Ook de Nationale Bank wijst erop dat er in de bouwsector vorig jaar meer dan 2 200 jobs zijn bijgekomen.

 

Die kentering is wel ingezet. Hopelijk zet ze zich door de komende jaren.

 

Ik wil ook meegeven dat we in deze discussie heel hard moeten oppassen om het kind niet met het badwater weg te gooien. Er zijn ook 100 000 Belgen die in het buitenland worden gedetacheerd. Ook zij hebben adequate bescherming nodig en liefst ook bedrijven die gebruik kunnen maken van lichte administratieve procedures, zonder veel rompslomp.

 

Wel moeten we er alles aan doen om sociale dumping en sociale fraude aan te pakken. Bedrijven die op een malafide manier de detacheringsregels gebruiken, moeten we keihard aanpakken. Dat doe ik dus ook op Europees niveau. We hebben bijvoorbeeld al meer dan 500 AE-attesten die we contesteren op Europees niveau, terwijl mijn voorganger er 15 of 20 had. Ook daar zetten we stappen vooruit, om er voor te zorgen dat we tegelijkertijd de kleine open economie die België is, kunnen vrijwaren en onze bedrijven alle kansen kunnen geven, maar ook buitenlandse bedrijven heel snel kunnen laten inspelen op noden op onze arbeidsmarkt. Anderzijds voeren we ook de strijd tegen de sociale fraude op inzake bedrijven die de spelregels niet volgen en die echt op een malafide manier gebruik proberen te maken van de detacheringswetgeving.

 

03.05  Wouter Raskin (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de staatssecretaris.

 

U hebt het even in een bredere context getrokken. Sta mij toe om daar kort op te reageren. U las dat die mensen altijd alle jobs innemen, maar ik heb het iets genuanceerder gelezen. Qua cijfers van ons omringende landen die mensen naar hier detacheren, neem bijvoorbeeld Nederland. Tienduizend van de mensen die uit Nederland komen, komen eigenlijk uit derde landen, waaronder drieduizend Polen.

 

Om het nog even te hebben over de grond van de zaak. U hebt honderd procent gelijk, mijnheer de staatssecretaris: van het plan dat u met de bouwsector hebt opgesteld, zijn al heel veel ambities waar gemaakt. We zien niet voor niets dat het aantal gedetacheerde werknemers al met zevenduizend is gedaald. Er zitten zeker goede punten in dat plan.

 

Anderzijds gaan de cijfers significant omhoog. Ze blijven ook jarenlang significant omhoog gaan.

 

De vraag is dus de volgende.

 

De stijging is er. Waar zitten de betrokkenen dan? Welke sectoren zijn de meest problematische?

 

In die zin is een hervorming van de Limosa-aangifte uiteraard geen overbodige luxe. Wij zitten op dat punt grosso modo ook op dezelfde lijn.

 

Ik hoor dat de gesprekken lopen. De komende maanden zou er enig zicht komen op de timing en het budget. Wij wachten daar geduldig op. De olifant moet immers ook niet in de porseleinwinkel worden losgelaten.

 

Ik volg u ook in de nodige omzichtigheid die u bepleit, refererend aan het arrest van 2012, waarmee wij iets te vlug de vlucht vooruit hebben genomen. Niettemin blijft het een belangrijke werf voor de huidige regering.

 

03.06  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wij kunnen alleen maar hopen dat ook op Europees niveau de zaken vooruitgaan. Zoals altijd met Europa, gaat het traag. In Kortrijk gaat het snel; in Brussel gaat het trager en in Europa gaat het onwaarschijnlijk traag.

 

De Europese commissaris heeft nu een plan aangekondigd.

 

Is daarvan al iets terechtgekomen?

 

03.07 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Quickenborne, daar is nog niets van terechtgekomen, omdat de Europese Raad volledig verdeeld is. U herinnert zich ook de gele kaart, die er is geweest, van elf lidstaten die alles blokkeren en de facto aldus het arbeidsrechtelijke luik afzonderen.

 

Wij hebben van mevrouw Thyssen nu ook een tweede voorstel ontvangen over alles wat de sociale zekerheid betreft. Daarin houdt zij ook vast aan alles wat vandaag bestaat, dus ook aan de opmerkingen die ik heb gelezen, om de sociale zekerheid dan maar hier te laten betalen, waar alles veel veiliger is.

 

Zo werkt het niet. De discussie moet zich ook daar toespitsen op betere controles. Daarom heb ik tijdens mijn bezoek aan mevrouw Thyssen ook gepleit voor het maken van een Europese databank, het digitaliseren van een en ander en het authentiek kunnen maken van de A1-attesten, zodat de inspectiediensten in alle talen die zij willen, die documenten kunnen raadplegen.

 

Dat lijkt mij een logische stap voorwaarts. Alle andere oplossingen die ik heb gehoord, leiden tot een gigantische administratieve rompslomp. Indien wij willen dat de 28 bijdragesystemen van de verschillende lidstaten in België worden geïnd, betekent zulks dat ofwel alle kmo’s worden verplicht die 28 stelsels te kennen ofwel dat ik word verplicht extra ambtenaren aan te werven, om alle 28 systemen toe te passen.

 

Ik ben voorstander van jobcreatie, liefst in de privésector en niet voor het verschuiven van paperasserij, maar om effectief zaken in beweging te krijgen. Dat is één element.

 

Het tweede element is dat men ofwel de facto belast ofwel arbeid opnieuw belast. Dat is iets wat ik, de huidige regering en de huidige coalitie absoluut probeer te vermijden. Ik hoop en meen dat elk lid van de huidige meerderheid daarachter staat.

 

03.08  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, besteed het systeem uit aan Google. Binnen het jaar is er dan een database.

 

Dat doet u echter niet. Het duurt dus waarschijnlijk nog vijftien jaar.

 

Besteed het dossier uit aan de privésrector. U zal uw database onmiddellijk hebben.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la réforme des services de l'inspection sociale" (n° 14760)

- Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la réforme des services d'inspection sociale" (n° 15462)

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la réforme des services d'inspection sociale" (n° 15463)

- Mme Catherine Fonck au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le rapport d'audit de la Cour des comptes en ce qui concerne les inspections sociales" (n° 16742)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de hervorming van de sociale inspectiediensten" (nr. 14760)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de hervorming van de sociale inspectiediensten" (nr. 15462)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de hervorming van de sociale inspectiediensten" (nr. 15463)

- mevrouw Catherine Fonck aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het auditrapport van het Rekenhof betreffende de sociale inspecties" (nr. 16742)

 

04.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag dateert van 27 oktober. Toen zaten wij nog in de status van de taskforce die geleid heeft tot een beslissing van de regering. Deze taskforce hebt u opgericht, mijnheer de staatssecretaris, voorafgaand aan de beslissing om de versnippering aan te pakken en de sociale inspectie een stuk efficiënter te laten verlopen.

 

Er werd ter zake uiteraard een beslissing genomen en er werden stappen gezet. Ik informeer niet naar de gesprekken over de hervorming, zoals in mijn initiële vraag, maar wel naar de huidige stand van zaken, na de beslissing van de regering.

 

04.02  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, la réforme des services de l'inspection sociale a été approuvée par le Conseil des ministres. Alors que je ne souhaite pas du tout revenir sur le fond de la réforme, je m'inquiète pourtant vivement des intérêts de l'employeur et de l'employé en Communauté germanophone.

 

D'après mes informations, au sein des services de l'inspection sociale travailleraient respectivement un à deux agents capables de parler allemand. Cependant, à l'heure actuelle, les correspondances ne se font qu'en langue française car le lieu d'établissement du protocole détermine la langue protocolaire, au détriment des employeurs et employés germanophones. Si vous ne le saviez pas, je suis d'Eupen. Ce sont des questions qui sont redondantes quand je parle de ma région mais c'est très important, vous le comprendrez!

 

Monsieur le secrétaire d'État, ne serait-il pas envisageable de regrouper les différents agents germanophones en un service de l'inspection sociale en Communauté germanophone? Si telle proposition n'est pas faisable, n'existerait-il pas une autre solution pour les services de l'inspection sociale de correspondre en allemand avec les employeurs et employés germanophones, comme cela doit en principe se faire, faut-il le rappeler?

 

04.03  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, dans le cadre du redesign, l'Inspection des finances avait été très claire et avait indiqué, dans son avis, qu'il était judicieux de le postposer dans l'attente du rapport d'audit de la Cour des comptes. C'est comme cela que l'on sait qu'il y a un rapport d'audit de la Cour des comptes qui doit être tombé depuis, j'imagine.

 

Entre-temps, vous avez décidé de ne pas attendre ce rapport d'audit de la Cour des comptes comme vous le suggérait l'Inspection des finances et vous avez fait avaliser ce redesign, le 10 novembre 2016, au Conseil des ministres. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir où en est ce rapport d'audit et où il se trouve, très simplement.

 

04.04 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, eerst geef ik een algemene stand van zaken over de hervorming van de sociale inspectiediensten.

 

Er werd daarnet al allusie op gemaakt, deze beslissing werd genomen door de Ministerraad van 10 november van vorig jaar. Op 18 november, een week na de beslissing, kwam er een eerste taskforce samen met alle inspectiediensten om de verschillende hervormingstrajecten op te starten. Op 9 februari hebben wij opnieuw een stand van zaken opgemaakt in het strategisch comité van de SIOD. Wij hebben daar vooral gekeken naar de wettelijke en budgettaire implementatie. Die is grotendeels uitgevoerd. Ook de nieuwe structuur rond de RSZ, de Sociale Inspectie, de RSVZ en de andere inspectiediensten is volop in uitvoering. Er hebben al seminaries plaatsgevonden en er werden projectgroepen samengesteld. Deze integratie loopt dus volop en tot ieders tevredenheid.

 

Ook de aanwerving van honderd extra inspecteurs is aan de gang. Op dit moment zijn al ongeveer dertig personen in dienst en in de loop van de komende weken worden de overige personen aangeworven. Wij werken volop aan de bijkomende profielen van de SIOD en normaal gezien zullen deze in de loop van de komende dagen naar buiten komen. Wij hebben ook gewerkt aan de vrijwillige mobiliteit voor negenendertig functies.

 

Inzake de tien verbeterprojecten die in de hervorming worden meegenomen, is er al een werkgroep opgestart die zich buigt over de modernisering van de sociale zekerheid en die al ettelijke keren is samengekomen.

 

Voor de SIOD werden voorts ook de twee structurele overlegcomités opgericht, het ene met betrekking tot de werknemers en het andere met betrekking tot de zelfstandigen. Op dit moment worden ze voorgezeten door de heer Michel Aseglio, in afwachting van de aanstelling van een fulltimemanager.

 

Het strategisch comité van de SIOD kwam samen op 9 februari en keurde al het actieplan inzake sociale fraudebestrijding voor 2017 goed. Dat moet worden voorgelegd aan het Ministerieel Comité voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude op 17 maart, en, normaal gezien, aan de Ministerraad op 24 maart.

 

U merkt dus dat al wat wij met betrekking tot deze hervorming hebben afgesproken, thans of lopende is, of al gedeeltelijk is uitgevoerd, of eerlang zal worden uitgevoerd. De vooropgesteld deadline van 1 juli zal waarschijnlijk, of zelfs zeker, worden gehaald.

 

Une deuxième question concerne la Cour des comptes. Comme je l'ai déjà dit en commission il y a quelques semaines, l'audit mené par la Cour des comptes ne concernait pas la réforme de l'Inspection sociale.

 

Ensuite, le rapport officiel est attendu pour le mois de mars. Nous verrons alors quelles seront les questions de la Cour des comptes mais il est clair que la réforme est en cours d'élaboration, que plusieurs pistes sont envisagées et que certaines recommandations feront partie du document de la Cour des comptes dans le cadre des dix réformes à l'étude.

 

En résumé, le rapport de la Cour des comptes ne concerne pas la réforme de l'Inspection sociale; le rapport est attendu pour mars prochain et nous verrons ce qu'il contient.

 

Le troisième point concerne le regroupement des inspecteurs germanophones vers cette Communauté. Suite à la réforme, le regroupement ne s'est pas fait selon la langue des différents inspecteurs. Le but de cette réforme était de mieux organiser les services d'inspection, avec plus de rigueur et de compétence sur le terrain. Madame Jadin, je comprends vos préoccupations mais dans le cadre de mes compétences, je dois également me conformer à la législation linguistique et à la répartition des compétences.

 

Je n'ai donc que peu de marge de manœuvre, plus particulièrement sur le problème des compétences au niveau fédéral sur certains services d'inspection par rapport aux Régions. En effet, vous savez que nous avons mis en œuvre des procédures d'inspection au niveau régional où nous nous concertons très régulièrement, mais nous n'avons pas encore pu tenir compte du regroupement des inspecteurs germanophones car vu mes compétences, je ne peux pas intervenir.

 

04.05  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.

 

De discussie werd in de commissie gevoerd, er vonden hoorzittingen plaats en de Ministerraad heeft een beslissing genomen. U somt een aantal concrete stappen op die al werden gezet. Ik hoor ook dat wij op schema zitten en dat is een goede zaak.

 

U geeft het engagement dat destijds werd aangegaan nu een kans en na een jaar zullen wij tot evaluatie overgaan.

 

04.06  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, j'avais posé deux questions. La première était de vous demander si le regroupement était envisageable. En effet, il n'est pas envisageable pour l'instant, car nous ne sommes pas dans une périclitation de la compétence et pas dans le cadre de ces matières ni non plus dans celui de la réforme annoncée.

 

Il n'en est pas moins vrai, monsieur le Secrétaire d'État, que pour tout service, y compris un service fédéral, vous n'êtes pas sans savoir qu'il doit pouvoir être rendu pour les citoyens et tous les citoyens de ce pays, y compris (sorry!) les germanophones. Si le service est défaillant ou qu'il ne peut être pleinement assuré, il y a lieu de se pencher sur la problématique. Je suis sûre qu'il existe des solutions, y compris dans la réforme que vous envisagez et pour laquelle je vous souhaite du succès.

 

04.07  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur le choix qui a été fait en son temps. À titre personnel, je suis convaincue que l'inspection sociale ne peut être efficiente que s'il s'agit d'un trépied. Vous avez fait le choix de vous couper d'une arme et d'un levier terrible que sont la police et l'auditorat du travail. De plus, en termes de méthode, vous avez choisi l'intégration musclée et non concertée. De surcroît, vous prétendez que l'audit de la Cour des comptes n'a rien à voir! Mais bien évidemment que du contraire! L'audit de la Cour des comptes est relative à l'inspection sociale. En conséquence, faire le choix de redessiner l'inspection sociale sans avoir attendu, comme vous l'avez rappelé, ni l'Inspection des finances ni l'audit de la Cour des comptes, c'est loin d'être du Goed Bestuur!

 

Vous annoncez ce rapport pour le mois de mars. Dois-je en conclure qu'il en est actuellement au stade de la consultation des services concernés par rapport aux remarques de la Cour des comptes, puisque la procédure prévoit des réponses possibles au niveau des structures? Je rappelle qu'après ces réponses et les conclusions finales de la Cour des comptes, priorité est donnée au parlement. Nous pourrons alors, je l'espère, monsieur le président, examiner ce rapport avec attention. Je serai, et vous aussi j'imagine, très intéressée de peut-être constater qu'il aurait mieux valu attendre cet audit avant toute précipitation. J'ose espérer pour vous et votre gouvernement, qu'il n'y aura pas d'élément majeur susceptible de mettre à mal votre choix.

 

À ma collègue Kattrin Jadin dont j'ai entendu la question, je peux comprendre certains éléments mais je pense que cela aurait pu être géré en amont par le gouvernement.

 

04.08  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur le président, je suis très sensible à la question de Mme Jadin. Oui, c'est vrai que les services de l'Inspection sociale doivent eux aussi être capables de communiquer en allemand avec les entreprises et avec les travailleurs, d'une manière normale, si c'est possible, si c'est nécessaire, et si les citoyens le demandent. Il n'y a pas de souci. Nous vous promettons que nous allons examiner ce que nous pouvons faire.

 

Ensuite, il y a quelques remarques bizarres. Nous avons toujours eu des avis positifs de l'Inspection des finances, sur tous les éléments, sur toutes les parties de la réforme. C'est clairement indiqué dans la réforme, et nous avons commencé, notamment en tenant quelques réunions avec les auditorats et avec la police. Là, j'ai constaté que c'était parfois la première fois que les différents services se parlaient depuis un certain nombre d'années. Je pense que c'est une des priorités qui doivent être clairement abordées par la réforme de l'Inspection sociale: améliorer la collaboration entre la Justice, la police et l'Inspection sociale. Cette priorité fait partie de celles qui sont clairement indiquées dans un des dix trajets de la réforme.

 

Dernier élément, je sais qu'il y a un rapport de la Cour des comptes. Cette dernière est un élément très important, mais elle a toujours dit, même publiquement, qu'il ne s'agissait pas d'une question en rapport avec la réforme de l'Inspection sociale. Clairement, il y a des éléments à améliorer dans les services de l'Inspection, mais je pense que nous avons déjà souvent discuté de ces éléments au sein de cette commission. Je vous propose de regarder le quatrième chapitre de la réforme. Vous y trouverez pas mal de choses que nous souhaitons améliorer, et j'espère que nous réaliserons ces améliorations au cours des mois à venir.

 

04.09  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous en train d'expliquer que l'Inspection des Finances n'avait pas indiqué qu'il serait judicieux d'attendre l'audit de la Cour des comptes? Vous avez ajouté que tout n'allait pas toujours bien ni que tout était positif. Vous êtes donc en train de dire que cette remarque, disant qu'il fallait attendre la Cour des comptes, ne figurait pas dans le rapport de l'Inspection des finances?

 

04.10  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Vous avez dit qu'on avait eu avis un négatif de l'Inspection des finances. Vous avez dit cela et j'ai dit que c'était faux.

 

04.11  Catherine Fonck (cdH): Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que l'Inspection des finances avait demandé de postposer le redesign.

 

04.12  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Vous avez dit que l'Inspection des Finances avait donné un avis négatif. Ce n'est pas vrai, elle a donné un avis positif!

 

J'ai dit aussi que la Cour des comptes a expliqué que le rapport qu'elle était en train de rédiger ne portait pas sur la réforme de l'Inspection sociale.

 

Ce sont les deux éléments que je voulais vous faire remarquer.

 

04.13  Catherine Fonck (cdH): Je persiste et je signe: d'abord, l'Inspection des finances vous avait effectivement dit qu'il fallait attendre l'audit de la Cour des Comptes et postposer le redesign.

 

Ensuite, la Cour de comptes fait un audit sur l'Inspection sociale!

 

Enfin, je ne peux pas vous laisser dire que l'Inspection sociale, la police et l'auditorat du travail ne se parlaient pas et ne travaillaient pas ensemble avant votre réforme! C'est vraiment n'importe quoi! C'est même particulièrement injurieux pour les acteurs concernés!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de samenwerking tussen politie en sociale diensten in de strijd tegen domiciliefraude" (nr. 15901)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de samenwerking tussen politie en sociale diensten in de strijd tegen domiciliefraude" (nr. 16817)

05 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la collaboration entre la police et les services sociaux dans la lutte contre la fraude au domicile" (n° 15901)

- M. Vincent Van Quickenborne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la collaboration entre la police et les services sociaux dans la lutte contre la fraude au domicile" (n° 16817)

 

05.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb een vraag over uw aankondiging inzake de strijd tegen domiciliefraude door werklozen. U wil zorgen voor de automatische uitwisseling van domiciliegegevens tussen politiediensten en sociale diensten waardoor een wijkagent voortaan elke verhuis van een werkloze automatisch zou moeten melden aan de RVA. Vanaf 2018 zou die aanpak jaarlijks 5 miljoen euro moeten opbrengen.

 

Ik heb twee concrete vragen. Hoe ver staat het met die automatische uitwisseling van domiciliegegevens? Is er enkel een samenwerkingsverband tussen de politie en de RVA of speelt de politie ook gegevens door aan andere diensten zoals het RIZIV en Famifed? Hoe verloopt die samenwerking dan?

 

05.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, bij de begrotingsopmaak voor 2017 hebt u gezegd dat u zou inzetten op een betere uitwisseling van gegevens tussen de politie en de Sociale Inspectie. Uit de controles van de RVA tussen januari en september 2016 bleek dat bij 20 000 controles van werkloosheidsuitkeringen er 5 000, een vierde dus, niet in orde waren.

 

Ik veronderstel dat die 20 000 uiteraard een staal vormen waarvan men vermoedt dat er een probleem mee is. Men kan daaruit niet afleiden dat een werkloze op vier aan het frauderen is. Ik meen dat dit een iets te sterke conclusie zou zijn.

 

U heeft daarmee 16 miljoen euro aan ontlopen belasting gerecupereerd, waarvoor mijn uiterste felicitaties. Een automatische uitwisseling van gegevens zou de inspectie in staat stellen om jaarlijks 5 miljoen euro in te vorderen. Ik veronderstel dat die 5 miljoen euro dan supplementair zou zijn.

 

Mijnheer de staatssecretaris, zoals u weet cumuleer ik in dit Parlement. Ik ben niet alleen lid van de Kamer maar ook burgemeester en ik leer daar iets bij zoals bijvoorbeeld dat mijn politiediensten over zeer relevante informatie beschikken. Er is vandaag veel samenwerking tussen de lokale politie en de stedelijke teams bij ons, preventie en gebiedswerking, bijvoorbeeld in het geval van ambtshalve schrapping uit het bevolkingsregister, iets waar wij heel actief in zijn. Als cumulard juich ik dus een verdere samenwerking met de Sociale Inspectie toe.

 

Ik heb hierover enkele vragen. Wat is de stand van zaken in het dossier?

 

Ten tweede, is er al beslist hoe de gegevensuitwisseling concreet in haar werk zal gaan? Zal het weer met papier en faxen gebeuren zoals zo vaak bij de inspectiediensten en ook bij de lokale politie, ik steek dat niet onder stoelen of banken?

 

Komt er een contactpersoon bij de Sociale Inspectie waarmee de lokale politiediensten rechtstreeks contact kunnen opnemen? Als burgemeester werk ik heel goed samen met Sefor, de dienst van de DVZ om mensen uit te wijzen? We hebben daar een lokale contactpersoon voor de provincie West-Vlaanderen. Ik ben daar zeer tevreden mee.

 

Ten slotte, wordt er voorzien in een eenvoudige digitale manier om deze gegevensuitwisseling mogelijk te maken?

 

05.03 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Raskin, dank u voor deze vragen, die mooi aansluiten bij het einde van de vorige vraag. Er wordt namelijk volop gewerkt aan verbetertrajecten tussen de politie, Justitie en de sociale diensten.

 

Eind 2016 is op mijn kabinet een werkgroep gestart, waarin samen met Justitie, Binnenlandse Zaken en de betrokken administraties, namelijk de RVA, het RIZIV, de RSZ en de politionele diensten bekeken wordt hoe wij de strijd tegen domiciliefraude verder kunnen opdrijven. De werkzaamheden zijn nog volop aan de gang. Er wordt dus niet alleen een samenwerking tussen de politiediensten en de RVA beoogd, maar ook een uitwisseling van gegevens tussen andere administraties die in het kader van hun wettelijke opdrachten worden geconfronteerd met of een bijdrage kunnen leveren in de strijd tegen de domiciliefraude.

 

Wij zijn aan het bekijken hoe wij concreet de uitwisseling van gegevens tussen de RVA, het RIZIV, Famifed, de OCMW’s en de andere politie- en justitiediensten kunnen organiseren. Die diensten werken natuurlijk ook vandaag al samen. Op sommige vlakken werken ze goed samen, maar vaak niet rechtstreeks. Er zit namelijk heel vaak een arbeidsauditeur tussen. De huidige samenwerking is gebaseerd op een omzendbrief van het College van procureurs-generaal.

 

Elke instelling van sociale zekerheid heeft in dat kader een spoc aangeduid, dat instaat voor de informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld de OCMW’s, met tussenkomst van de POD Maatschappelijke Integratie, de RVA, met tussenkomst van de centrale controledienst, het RIZIV, met tussenkomst van de dienst Administratieve Controle en Famifed, met tussenkomst van de cel Sociale Fraude. U ziet dus dat er heel wat elementen bij komen kijken.

 

Wij bekijken nu hoe wij de samenwerking tussen de politie en Justitie enerzijds, en de inspectiediensten anderzijds, verder kunnen optimaliseren. De administraties kunnen in het kader van hun eigen controleonderzoeken en via de tussenkomst van de arbeidsauditeur bijkomende huisbezoeken vragen. Dat kan vandaag al, maar als zij twijfels hebben bij het domicilieadres van de betrokkene, dan kunnen zij ook opnieuw bij de lokale politiediensten aankloppen.

 

Ten slotte kan ook de arbeidsauditeur zelf, via een zogenaamd kantschrift, nog eens bijkomende elementen opvragen.

 

Er ligt dus al een aantal elementen op tafel. Het is de bedoeling om die nauwer en beter te integreren dan vandaag en de uitwisselingskanalen te formaliseren. Dat moet natuurlijk gebeuren – daarover ben ik het met u eens, mijnheer de voorzitter, op een zo digitaal mogelijke manier. Wij moeten zoveel mogelijk een papierslag vermijden. Daarvoor zijn de eerste contacten al gelegd. Het is de bedoeling dat er per politiezone twee inspecteurs gemachtigd zullen zijn en toegang zullen krijgen tot het digitale platform. De informatiedoorstroming kan digitaal veel beter geregeld worden. Tegelijkertijd zullen ook – dit is belangrijk voor mijn andere bevoegdheid – alle reglementen rond privacy absoluut gevolgd worden.

 

Daar zal de rol van de SIOD heel belangrijk zijn, om de coördinatie tussen spoc, politiediensten en andere diensten in goede banen te leiden en ervoor te zorgen dat er protocollen en mechanismen bestaan zodat de uitwisseling op een heel vlotte en digitale manier kan plaatsvinden.

 

Het gaat dus om een verbeterd traject dat heel veel prioriteiten heeft en in de praktijk hopelijk ook de nodige resultaten zal opleveren.

 

05.04  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wil nog eens verwijzen naar wat de voorzitter opmerkte als ervaringsdeskundige die hij in zijn hoedanigheid van uitvoerend mandataris van een niet onbelangrijke stad is. Dat is dat er bij de politiediensten heel wat relevante informatie is.

 

Ik geef dus alle steun aan het verbetertraject dat vandaag loopt en waaraan u blijkbaar ook de prioriteit geeft. Wij bekijken op welke manier de samenwerking kan worden geoptimaliseerd, in 2017 uiteraard digitaal.

 

Ik rond af. Wij zijn in blijde verwachting. Het betreft hier een erg interessante werf waarmee u blijkbaar heel actief bezig bent. Het benieuwt mij om daarvan in de toekomst het vervolgverhaal te vernemen.

 

05.05  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb niets meer toe te voegen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De heer Geerts en de heer Vercamer zjin afwezig. Vragen nrs. 16225 en nr. 16256 van de heer Geerts vervallen

 

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de evaluatie van de flexi-jobs" (nr. 16452)

- de heer Frédéric Daerden aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de uitbreiding van het systeem van de flexi-jobs tot de gepensioneerden" (nr. 16544)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de evaluatie van de flexi-jobs" (nr. 16818)

06 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'évaluation des flexi-jobs" (n° 16452)

- M. Frédéric Daerden au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'extension des flexi-jobs aux pensionnés" (n° 16544)

- M. Vincent Van Quickenborne au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'évaluation des flexi-jobs" (n° 16818)

 

06.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez, il y a quelques semaines, évoqué la possibilité que le système des flexi-jobs soit étendu aux pensionnés, dans l'horeca si j'ai bien compris. Je m'étais à l'époque exprimé sur le principe des flexi-jobs. J'en comprends la portée et nous avons parlé et continuerons à parler des effets. Je pense qu'un système de flexi-jobs non balisé présente certains risques. Il encourage notamment les contrats précaires en diminuant les contributions à la sécurité sociale et il installe une concurrence interne avec l'emploi "classique".

 

Nous évoquons ici les pensionnés. C'est un pas de plus dans la réflexion sur le statut du pensionné. Votre mesure légitimerait le fait que les pensionnés doivent effectuer des à-côtés pour survivre dans un système qui diminue le premier pilier du régime de pension et qui affecte le pouvoir d'achat des pensionnés. Le saut d'index, l'augmentation de la TVA sur l'électricité et d'autres réformes ne touchent pas positivement les pensionnés.

 

Au contraire, nous pensons que l'objectif de notre système de pensions est de permettre à nos aînés de bénéficier d'un revenu décent, de vivre dignement et de ne pas devoir travailler pour survivre. Votre idée s'inscrit en faux contre notre philosophie en la matière.

 

Monsieur le secrétaire d'État, qu'est-ce qui vous fait penser que l'horeca représente un secteur attrayant pour les pensionnés? Avez-vous reçu des requêtes en ce sens ou effectué une analyse sur le sujet? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous proposez une telle extension des flexi-jobs à nos aînés? L'horeca est un secteur où les travailleurs doivent effectuer des tâches à un rythme soutenu pendant de longues heures. Dès lors, à quel type de fonction un pensionné pourra-t-il aspirer dans l'horeca si votre mesure est mise en œuvre?

 

Avez-vous une pré-évaluation de l'impact de votre mesure sur le travail des jeunes (c'est-à-dire des non-pensionnés) dans ce secteur?

 

Quel est votre raisonnement économique qui permettrait de dire que votre mesure bénéficie à la société dans son ensemble? Enfin, cela s'est-il fait en concertation avec le ministre de l'Emploi?

 

06.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb twee weken geleden in de commissie gezegd dat de flexi-jobs tot een de meest succesvolle banenplannen van de jongste jaren behoren: nul euro subsidie, zeer eenvoudig voor de werkgevers en een groot succes.

 

De cijfers zijn bekend: 20 000. Ik heb wel begrepen dat voor iemand die twee uur per week werkt het ook meetelt als één flexi-job.

 

06.03 Staatssecretaris Philippe De Backer: (…)

 

06.04  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Het kan dus gaan over een of twee uur. Wij moeten niet de indruk wekken dat het gaat over 20 000 voltijdse jobs. Het is wel bij 5 500 werkgevers. Ik weet niet hoeveel werkgevers er zijn in de horeca, maar dat is toch wel een behoorlijk percentage.

 

Het gaat blijkbaar niet ten koste van de vaste jobs, waarvan u ook de cijfers hebt bekendgemaakt. Sommige critici zeggen dat die cijfers nog te beperkt zijn om daaruit conclusies te trekken. Ik zeg u wat de criticasters mij vertellen.

 

U zegt dat andere begeleidende maatregelen in de horeca nog niet voldoende benut worden. Er zijn zelfs mensen die een ronde van Vlaanderen doen om dat te kunnen vaststellen.

 

Wanneer zal de beloofde evaluatie van de flexi-jobs plaatsvinden? Dat is met veel poeha door de regering aangekondigd. Die zou er vóór eind 2016 zijn, maar we hebben die nog niet gezien. Hoe komt dat? Het kan zijn dat men veel werk heeft in de regering, waardoor dat niet lukt, maar ik zie dat men wetsontwerpen maakt op een paar dagen tijd, onder meer naar aanleiding van de discussie over de verloning.

 

Ik herinner mij mijn tijd als minister. Als het snel moest gaan, kan men dat in een paar dagen doen, maar de wil moet er dan wel zijn. Is er daar een probleem, mijnheer de staatssecretaris?

 

U had het over andere begeleidende maatregelen. Over welke maatregelen gaat het dan? Kan men de zaken zodanig bijsturen dat het wel lukt?

 

Ik herinner mij dat uw voorganger al gewag had gemaakt van overuren en motiveringsplicht. Hij zei toen al: we moeten dat oplossen. Wij zijn nu veel verder. Hoe gaat u dat oplossen? Wat gaat u daaraan doen?

 

Is het realistisch om hier op korte termijn bijsturingen te verwachten?

 

Ik zal geen vragen stellen over de uitbreiding van de flexi-job. U weet dat ik daar absoluut voorstander van ben. Ik weet dat de bakkers, de beenhouwers, zelfs mensen die een PS-lidkaart hebben daar ook voor zijn.

 

Dat is het verschil tussen de elite en de basis. Ik steun de basis, niet de elite. Ik zal die vraag een andere keer stellen. Ik beperk mij nu tot deze vragen.

 

06.05 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, ik zal kort toch even schetsen dat het systeem van de flexi-jobs na zijn invoering toch wel duidelijke cijfers oplevert. Er zijn inderdaad meer dan 20 000 flexi-jobs. Gemiddeld verdient een flexi-jobber ongeveer 200 euro netto extra per maand. Een groot deel van de mensen die vandaag die flexi-jobs uitvoert in de horeca, werkt al in de horeca. Het zijn dus echt bijkomende verdiensten. Wij hebben ook gezien dat het niet ten koste gaat van de vaste tewerkstelling, wat ook een vrees van sommigen was, maar de cijfers tonen dat duidelijk niet aan.

 

Le flexi-job a d'abord été créé dans le secteur horeca pour lui permettre d'engager du personnel supplémentaire d'une manière flexible mais aussi payable. L'idée était également d'éliminer le travail au noir. C'est pour cela que le système des flexi-jobs a été introduit avec un bénéfice pour les entreprises mais aussi pour les travailleurs; en effet, on paie une cotisation, on est en ordre et on continue à contribuer. Il faut aussi avoir au moins un autre job à hauteur de 80 % du temps. On n'a pas créé des "hamburgers jobs" comme on dit. On a créé un système plus flexible et payable qui bénéficie aussi aux travailleurs sous statut flexi-job.

 

J'ai introduit cette proposition car un certain nombre de demandes me sont parvenues. Des pensionnés, qui travaillent dans un job fixe ou dans le système du travail occasionnel, m'ont posé la question: "Pourquoi ne peut-on pas utiliser ce flexi-job? On a contribué pendant quarante ans au système mais maintenant on est exclu des flexi-jobs."

 

Les gens travaillent déjà maintenant dans d'autres systèmes. Je pense qu'il faut vraiment éliminer cette vision qui veut qu'une personne de 60 ou de 65 ans n'est plus capable de travailler dans le marché de l'emploi. Je ne suis pas d'accord sur ce point. Je crois qu'il faut même insister pour que les gens, s'ils le veulent – c'est une décision qu'ils doivent prendre eux-mêmes –, restent actifs dans différents secteurs.

 

Aujourd'hui, on parle des flexi-jobs qu'on a introduits dans le secteur horeca. Pourquoi ne pas commencer avec une extension de ce système pour les pensionnés dans le secteur horeca? On ne va pas compliquer les choses mais c'est l'une des propositions que je fais.

 

Dat was niet het enige voorstel dat ik heb gedaan. Ik heb immers ook vastgesteld dat wij al geruime tijd aandringen op een evaluatie. Daarvoor heeft men verschillende ministers en kabinetten rond de tafel nodig, maar ik heb vastgesteld dat de evaluatie tot op heden nog niet is kunnen gebeuren door de afwezigheid van enkelen. Op 17 maart zal de evaluatie van het horecabeleid op de agenda van het interministerieel comité voor de fraudebestrijding staan.

 

Voor mijzelf heb ik al wel een aantal zaken opgelijst. Een van die elementen is dat er heel veel vraag is naar flexi-jobs bij gepensioneerden. Toch is er het feit dat een aantal begeleidende maatregelen voor de horecasector, op het terrein hun weerslag nog niet vinden. Het is natuurlijk bijzonder jammer als wij de witte kassa invoeren en de sector verwitten, met daartegenover een aantal maatregelen om de flexibiliteit en de betaalbaarheid te stimuleren, dat die maatregelen niet tot op het terrein bij de kleine horecaondernemer kunnen komen.

 

Wij hebben ook vastgesteld dat het systeem van de bruto-netto-overuren, dat gelinkt is aan het gebruik van de witte kassa, vandaag onderbenut is, omdat het systeem vandaag voor een stuk onzeker is en een aantal mensen het dus weigert of niet durft te gebruiken. Wij moeten de rechtsonzekerheid dus wegnemen en het systeem eigenlijk de facto automatisch toekennen.

 

Er is ook een RSZ-korting toegekend aan mensen die een witte kassa gebruiken. Daar stellen wij ook vast dat het administratieve gebruik daarvan toch relatief zwaar is en dat heel wat middelen die wel zijn ingeschreven in de begroting, niet kunnen worden gebruikt om de horeca wat zuurstof te geven. Ook daar moeten wij nagaan wat wij op het terrein kunnen doen voor de kleine horecaondernemers om het gebruik ervan te versimpelen en daardoor ook te verbeteren. Dat is al een aantal elementen dat ik wil meegeven voorafgaandelijk aan de definitieve evaluatie van het gebruik van de flexi-jobs en de horecamaatregelen op het interministerieel comité van 17 maart.

 

06.06  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour ces éléments de réponse. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Je peux vous rejoindre lorsque vous abordez les flexi-jobs comme une manière d'éliminer le travail au noir. Vous proposez une formule avec une base à 4/5 temps. Mais, je l'ai déjà dit, j'aurais souhaité ajouter des balises par travailleur et par employeur pour éviter les dérives. Car cela a un effet sur les autres jobs. Quand on ne balise pas les choses, on crée un dumping entre les différents jobs et entre le travail sous contrat classique et ce genre de contrats. Ici, je n'ai pas perçu d'éléments d'encadrement pour les travailleurs non pensionnés. Y en a-t-il pour les pensionnés ou cela pourrait-il prendre la forme d'un temps plein flexi-job complémentaire à leur pension? Il y a vraiment un risque de dérive. C'est mon inquiétude principale au-delà du fait que vous permettez aussi à votre collègue de diminuer, demain, la pension légale puisqu'il sera désormais possible de compenser par un travail occasionnel qui, en réalité, deviendrait une nécessité pour survivre.

 

06.07  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. Er is een interministeriële conferentie gepland op 17 maart. Zal de evaluatie dan klaar zijn of zult u daar besluiten te evalueren?

 

06.08 Staatssecretaris Philippe De Backer:Ik verwijs naar alle elementen die ik juist heb opgesomd.

 

06.09  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ook de evaluatie van de flexi-jobs zal tegen dan klaar moeten zijn. Zeer goed.

 

In verband met de overuren stel ik voor om te doen wat zoveel partijen vragen in het Parlement: de automatisering van de sociale rechten. U weet dat om te krijgen, men zegt: automatiseer maar. Wel, automatiseer dat ook. Ik vraag u om sociale rechten in het algemeen te automatiseren. Het recht op overuren voor wie die wil doen, lijkt mij een sociaal recht. Dat is een suggestie voor 17 maart. Ik ben benieuwd wat de andere partijen daar op zullen zeggen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de Mme Catherine Fonck au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la banque de données européenne pour une concurrence plus loyale sur le marché du travail" (n° 16743)

07 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de Europese databank voor een eerlijkere concurrentie op de arbeidsmarkt" (nr. 16743)

 

07.01  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, il est toujours intéressant de regarder ce que les membres du gouvernement postent sur leur site internet. J'ai donc lu avec attention, le vendredi 3 février dernier, que vous aviez rencontré Mme la commissaire européenne Marianne Thyssen. Jusque là, pas de problème. Sur votre site, vous avez posté un article dont le titre est Europese databank voor meer eerlijke Europese arbeidsmarkt, qui est daté du 3 février 2017.

 

Mes questions, assez précises, sont évidemment en lien avec ce que vous avez écrit sur votre site. Dans votre post, vous citez 500 dossiers de conflits entre la Belgique, et, dites-vous, des pays de l'Europe de l'Est et de l'Europe du Sud. Quels pays sont-ils principalement concernés par les 500 dossiers mentionnés dans votre post? Surtout, pouvez-vous identifier les pays avec lesquels la collaboration est la moins efficace? C'est alors évidemment la priorité des priorités.

 

Vous évoquez le fait que vous avez vous-même plaidé pour la mise en place d'une banque de données européenne des personnes détachées. Comment se conjugue votre volonté de mettre en place une banque de données européenne pour une concurrence plus loyale sur le marché du travail avec le système d’échange électronique EESSI, découlant de la mise en oeuvre des règlements européens de coordination? J'imagine que vous connaissez ce système. La Commission européenne est en train de mettre en place ce système d'échange. Comment s'articulera votre banque de données européenne avec ce système?

 

Dans votre post, vous citez l'exemple de la Limosa. La Limosa a fait l'objet d'un arrêt en manquement d'État rendu par la Cour européenne de justice, volet "indépendants à titre temporaire". La Commission s'est-elle déjà prononcée sur la mise en conformité proposée par la Belgique?

 

Ensuite, vous évoquez la décision A1. À cet égard, j'aimerais savoir comment et depuis quand la Belgique applique la décision A1 (décision adoptée par la Commission administrative pour la coordination des systèmes de sécurité sociale instaurant une procédure de dialogue et conciliation lorsqu'un État membre émet des doutes quant à la validité des documents portables A1 émis par l'institution d'un autre État membre). L'avis de la Cour des comptes dans son rapport d'audit (c'est le cahier de la sécurité sociale de 2013) a-t-il été suivi à cet égard? En 2017, je pense légitime de poser la question.

 

Les institutions compétentes belges (ONSS et INASTI) appliquent-elles le recouvrement des créances transfrontalières de cotisations de sécurité sociale, comme le prévoit le règlement 987 - 09 dans ses articles 75 et suivants? Pouvez-vous me communiquer des chiffres à cet égard?

 

En ce qui concerne les conventions bilatérales, je ne peux m'empêcher de citer votre post: "Vooral de bilaterale aanpak van Belgïe is uniek in Europa." J'aimerais savoir si les conventions bilatérales dont vous faites mention sont des traités au sens du droit international public? Quelle est leur force contraignante et pouvez-vous les mettre à disposition du parlement? Ce petit travail de décodage est intéressant par rapport à votre post. Je vous remercie.

 

07.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Madame Fonck, je vous remercie pour votre question. En ce qui concerne les A1, je constate que mes banques de données ne contiennent que des chiffres de 2014. À cette époque, quinze dossiers seulement étaient alors en phase 2 et aucun n'était en phase 3 au niveau européen.

 

J'ai demandé, à l'instar de mon prédécesseur, que les procédures existantes soient davantage utilisées. C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous avons 500 dossiers actuellement en cours au niveau européen, dont 341 dossiers sont en phase 1. Cette phase de dialogue avec les institutions est le premier pas à faire en cas de problème avec un A1. La moitié des dossiers concernent la Pologne, 10 % la Slovaquie, 10 % le Portugal, 6 % la Roumanie et 4 % la Hongrie.

 

En phase 2, sur 153 dossiers, 34 % concernent le Portugal, 16 % la Pologne et 15 % la Slovaquie. La phase 3 consiste en l'examen en commission administrative. Sur cinq dossiers actuels, trois concernent la Pologne, un la Roumanie et un la Grande-Bretagne. Ce sont les chiffres exacts dont je dispose actuellement.

 

Ces problèmes concernent autant l'Europe de l'Ouest que l'Europe de l'Est. Mais dans les chiffres, il est clair que certains pays sont cités beaucoup plus que les autres. C'est la raison pour laquelle je suis partisan d'une banque de données européenne. Les A1 posent parfois vraiment problème et il n'y a pas de moyen de les contrôler.

 

Pour cette raison, vous avez mentionné l'EESSI, la solution proposée par la Commission européenne. Il s'agit d'une base de données d'échange des données électroniques entre les institutions compétentes, afin de notifier systématiquement les travailleurs détachés et les périodes concernées. Mais la comparaison du système Limosa appliqué en Belgique montre que ce dernier inclut davantage de données utiles dans la lutte contre le dumping social et la fraude sociale. Par exemple, Limosa permet de voir qui vient travailler sur notre territoire. Ce n'est pas le cas de l'EESSI. Il y a quand même une différence.

 

C'est pour cela que je plaidais auprès de Mme Thyssen d'utiliser le système Limosa. J'ai aussi cette discussion avec tous les ministres que je rencontre pour négocier des accords bilatéraux et j'insiste sur le fait que le système que nous utilisons en Belgique fonctionne très bien, n'est pas lourd au point de vue administratif et nous aide dans la lutte contre le dumping social.

 

Au sujet de la Limosa et l'extension pour les indépendants, nous négocions actuellement avec la Commission européenne. DG Growth a laissé entendre qu'elle pouvait être d'accord avec les secteurs à risques suivants: la construction au sens large, l'industrie et la transformation de la viande et le nettoyage. Mais le secteur du transport reste problématique, plus particulièrement sur le cabotage. Je me bats pour inclure le transport et le cabotage dans cette liste, parce que vous savez très bien que, dans le secteur du transport, du travail reste à faire. On a besoin de cette banque de données.

 

Pour ce qui est du recouvrement, l'ONSS a fourni un appui aux autres États membres de l'Union européenne sur la base de l'article 75. Mais, là aussi, on a vu que l'ONSS reçoit et répond à des demandes de renseignements. Une meilleure organisation est mise en place. Il arrive aussi que l'ONSS doive faire appel à des instances étrangères pour le recouvrement des arrêts ONSS, surtout en cas de déménagement du débiteur dans un autre État membre de l'Union européenne.

 

Pour cette raison, je suis très favorable à une collaboration encore plus étroite entre les différents services d'inspection, les différents États membres concernés car on ne sait pas toujours recouvrir ce type d'information. C'est pourquoi je continuerai à travailler et à conclure des accords bilatéraux à différents niveaux. Par exemple, la Belgique a déjà conclu un accord avec les Pays-Bas, la France et le Luxembourg. Ce sont des traités internationaux portant sur la lutte contre la fraude sociale qui ont suivi la procédure de ratification complète.

 

La Belgique a également des contrats avec différents pays européens, en vue d'approfondir la collaboration en matière de lutte contre le dumping social. Il s'agit souvent d'un memorandum of understanding ou d'une déclaration politique. Mais, très clairement, le suivi de ces processus consiste à mettre autour de la table les différents services d'inspection non pas uniquement pour faire connaissance mais pour améliorer la collaboration entre les différents services, instituer un échange d'informations beaucoup plus rapide et direct que ce n'est le cas maintenant. C'est donc un signal très fort tant au niveau politique qu'opérationnel. En tant que secrétaire d'État, j'aide mes services d'inspection à lutter contre le dumping social. Pour cela, nous travaillons à différents niveaux. Il y a le traité Benelux, les traités avec les Pays-Bas et la France mais aussi des memorandums of understanding et des déclarations politiques avec différents pays.

 

Par exemple, je peux déjà vous dire que différents services d'inspection de Pologne vont venir en Belgique pour conclure un accord et ainsi améliorer la collaboration et l'échange d'informations pour lutter ensemble contre le dumping social.

 

07.03  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.

 

Ce sont des matières complexes et techniques mais il est important de décoder ce que vous avez communiqué sur votre site internet. Vous focalisez sur les pays du Sud et les pays de l'Est. Certes, ces pays sont concernés – on compte un grand nombre de dossiers pour le Portugal –, mais ils ne sont pas les seuls. En réalité, les plus mauvais élèves au plan de la coopération sont la France, le Grand-Duché de Luxembourg et les Pays-Bas. Mais vous n'en dites mot! Selon mes informations, la coopération avec la France est catastrophique! On n'obtient pas de réponse. Et lorsqu'on en obtient, à savoir des mois voire des années plus tard, les entreprises concernées ont disparu (liquidation judiciaire, faillite, etc.) et cela rend impossible quelque récupération que ce soit.

 

Vous parlez de la banque de données. L'EESSI, ce n'est pas vous puisque cet échange de données électroniques découle des règlements européens de coordination. Ce n'est pas vous qui avez porté ce volet. Je trouve que la création d'une banque de données n'a pas beaucoup de sens puisque la Commission européenne est en train de mettre le système EESSI en place. Je rappelle que c'est aussi cela qui permettra l'échange optimal et notamment les notifications automatiques vers la Belgique de toutes les situations de détachement. Rappelons également que la déclaration Limosa a fait l'objet d'un arrêt en manquement d'État rendu par la Cour de justice de l'Union européenne. La Commission ne semble manifestement pas satisfaite par la mise en conformité qui est proposée par la Belgique. Je me permets de dire qu'il faut faire diligence d'abord et avant tout pour régler ces points.

 

La Belgique n'applique pas correctement la décision A1 et elle n'utilise cette procédure que depuis 2015 mais, faut-il souligner, monsieur le secrétaire d'État, que l'ONSS n'utilise pas cette décision, contrairement à ce que réclamait la Cour des comptes dans son rapport d'audit.

 

Depuis 2013, quatre ans ont passé - vous êtes au gouvernement depuis deux ans et demi - et je trouve inacceptable que, aujourd'hui, vous vous rendiez compte que l'ONSS n'applique pas cette mesure.

 

Aucune des institutions compétentes belges, ONSS ou INASTI, n'applique le recouvrement des créances transfrontalières de cotisations de sécurité sociale. Dans ce cadre, nous nous rendons compte que la Belgique n'applique pas les dispositions du règlement 987.09.

 

À quoi cela sert-il, comme vous le faites, d'exiger des institutions et des autorités compétentes des autres États membres qu'elles retirent les documents portables A1, si ce n'est pas pour réclamer ensuite le paiement des cotisations de sécurité sociale en Belgique? Je ne trouve pas cela sérieux!

 

Enfin, je souhaiterais aborder les conventions bilatérales dont vous parlez dans votre post en disant qu'il s'agit d'une chose unique en Europe. Seulement, c'est le gouvernement précédent qui a conclu de véritables accords permettant le croisement massif de données, de profiling ou de data mining ou data maching permettant des contrôles conjoints.

 

Mais qu'a fait votre gouvernement? Ce dont vous parlez en vous glorifiant dans ce post sur Facebook ne constitue pas des traités au sens du droit international public mais des lettres d'intentions communes ou des MOUs.

 

Ce sont des instruments non contraignants qui n'engagent à rien. Les accords dont vous parlez n'ont fait l'objet d'aucune publication au Moniteur belge et, comme parlementaire - j'ose espérer que je serai suivie par le président de la commission -, j'estime que nous devons exiger que vous produisiez ces accords qui ne sont même pas à la disposition du parlement, ce qui n'est pas acceptable.

 

Je me permettrais de faire une toute petite conclusion politique. Il s'agit de matières complexes et techniques. Il est donc difficile à tout un chacun de vérifier vos dires sur internet. C'est la raison pour laquelle j'ai fait l'exercice, avec des experts, pour décoder tout ce que vous avez écrit sur votre post en néerlandais. Et quand on décode ce que vous dites, cela n'est pas correct parce que, monsieur le secrétaire d'État, dans les propos que vous écrivez sur Facebook, il y a clairement des approximations et des choses qui sont orientées – je ne reprendrai pas d'exemples, vous les avez bien entendus –, des choses qui sont lapidaires et certaines sont même véritablement tronquées.

 

Même quand on a affaire à des matières techniques, même quand tout un chacun n'est pas capable de pouvoir le vérifier, il n'est pas responsable pour un secrétaire d'État d'écrire des choses aussi tronquées sur son site internet. Je trouve cela regrettable.

 

07.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Madame Fonck, chaque mot dans ce communiqué de presse est correct. Chaque mot! Vous m'accusez en disant qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes voire même que je suis en train de mentir. Ce n'est pas juste. Si vous lisez les accords bilatéraux que nous avons conclus quand j'étais avec Mme Thyssen, celle-ci a dit, comme le président l'a indiqué, que l'Europe avance lentement. Ces accords permettent d'installer une collaboration plus étroite et plus forte entre les services d'inspection.

 

Ai-je mentionné dans ce communiqué de presse que ce sont des accords ou des traités internationaux? Non. J'ai dit que j'ai conclu des accords grâce auxquels les différents services d'inspection peuvent mieux collaborer et qui permettent un échange d'informations beaucoup plus rapide que maintenant. C'est ce que le règlement européen nous demande de faire. Nous devons faire de telles choses parce qu'il faut améliorer le contact et l'échange d'informations entre les différents services d'inspection.

 

Deuxième élément, j'entends très bien que vous êtes en train de ridiculiser et même de supprimer le système Limosa.

 

Il y a là deux aspects. D'abord, le système Limosa a beaucoup plus d'informations que le système EESSI qui est actuellement proposé au niveau européen. Moi, je souhaite avoir cette information pour mieux lutter contre le dumping social.

 

Deuxième élément, il y a un aspect problématique concernant Limosa pour les indépendants. Là aussi, on est en train de communiquer avec la Commission européenne parce que je sais très bien que la Limosa pour les indépendants est un élément clé pour le combat contre, par exemple, les statuts fictifs. Ce sont des éléments dont j'ai besoin. Avec différents services d'inspection qui font de leur mieux pour lutter contre le dumping social au niveau européen, nous essayons de mieux nous organiser.

 

Troisième élément, il y a aussi, comme l'a indiqué le président, tout un débat qui se porte maintenant au niveau européen pour réexaminer tous les règlements non seulement en ce qui concerne le travail mais aussi pour tout ce qui concerne la sécurité sociale. C'est un processus qui est assez difficile. Vous savez très bien qu'il y a des pays qui ne veulent rien changer et qui ne collaborent pas, même dans le cadre des règlements existants.

 

Mon propos est toujours le même. On doit d'abord implémenter tous les règlements et tous les besoins que nous avons maintenant et qui sont déjà indiqués dans la législation actuelle et après, on pourra en discuter. Nous apportons beaucoup de soutien à Mme Thyssen pour améliorer la réglementation européenne. Ce sont les trois étapes pour lesquelles des éléments sont en ce moment sur la table. On essaie de travailler le mieux possible sur le terrain.

 

Le recouvrement constituait l'un des éléments que j'ai explicitement mentionnés dans la réforme des inspections en matière de trajectoires à améliorer parce que je sais très bien que sur certains aspects, on n'a pas assez de données sur le recouvrement. J'ai constaté cela pendant les différentes discussions notamment dans la task force. On s'est réuni plusieurs fois sur ce sujet-là pour améliorer cet aspect du recouvrement. C'est l'un des éléments clés pour objectiver le débat sur le fonctionnement des services d'inspection, sur les lacunes dans la collaboration avec certains pays et sur l'adoption de mesures pour améliorer ces échanges d'informations et donc pour mieux lutter contre le dumping social.

 

C'est mon but et j'espère que c'est un objectif que nous partageons. C'est la raison pour laquelle nous essayons d'améliorer, par les différents processus et avec les différentes inspections, tant au niveau belge qu'européen, l'échange d'informations et de renforcer cette lutte qui m'apparaît très importante.

 

07.05  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, tout d'abord, je vous demande de produire officiellement les conventions bilatérales. Ensuite, vous vous glorifiez du caractère supposé unique de ce système en Europe. Or vous savez pertinemment bien que ce ne sont évidemment pas des instruments contraignants. De plus, vous savez également que, sous le gouvernement précédent, de véritables accords avaient force de loi. C'est donc un petit peu facile de vous présenter comme ayant mis en place un "système unique en Europe", alors qu'il s'agit clairement d'un recul par rapport à ce qui avait été convenu auparavant.

 

S'agissant de la Limosa et de l'EESSI, vous dites vouloir un dispositif supplémentaire. Excusez-moi, mais mettez-vous d'abord en règle sur ce qui est de votre ressort, eu égard à l'arrêt en manquement d'État rendu par la Cour de justice de l'Union européenne. Vous devez trouver un moyen de vous mettre en conformité.

 

Quant au recouvrement des créances, est-il effectif aujourd'hui? Non. En revanche, je lis sur votre site internet que vous faites la leçon aux autres États membres, alors même que vous n'assurez pas ce recouvrement.

 

Je ne vais pas vous énumérer à nouveau tous les exemples. Simplement, je voulais vous faire passer le message suivant. Vous vous gargarisez beaucoup sur votre site internet, ligne après ligne, en tout cas en ce qui concerne ce dossier. Je trouve que, de temps en temps, faire du fact checking avec les ministres – surtout quand on use et abuse de ce type de communication – est aussi notre rôle. En effet, la mission du parlement est aussi de contrôler le gouvernement et de ne pas accepter que celui-ci dise des choses farfelues.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 15.42 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.42 uur.