Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Woensdag 22 februari 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 22 février 2017

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 9.33 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 9.33 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

La présidente: Chers collègues, en attendant que le quorum soit atteint pour le vote du projet de loi inscrit à notre agenda, je vous propose de poser quelques questions.

 

01 Questions jointes de

- Mme Fabienne Winckel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la grippe aviaire" (n° 15751)

- Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'apparition d'un cas de grippe aviaire à Lebbeke et son impact économique sur le secteur avicole" (n° 16406)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de vogelgriep" (nr. 15751)

- mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de uitbraak van het vogelgriepvirus in Lebbeke en de economische impact op de pluimveesector" (nr. 16406)

 

01.01  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, na Frankrijk is ook België getroffen door de vogelgriep. Er is gisteren een tweede geval vastgesteld, nadat we in het Oost-Vlaamse Lebbeke het virus al hadden aangetroffen. Daarom moeten sinds 2 februari 2017 alle kippen in het hele land preventief opgehokt worden voor een periode van twaalf weken. Wij hebben uiteraard begrip voor deze maatregel. We kunnen en mogen geen enkel risico lopen.

 

Alleen is het wel jammer dat er geen sluitende Europese juridische oplossing is voor de economische gevolgen die deze beslissing met zich meebrengt. Pluimveehouders met een uitloopbedrijf hebben grote investeringen gedaan omdat ze voor de kippen in meer ruimte moeten voorzien. Maar de maatregel van de ophokplicht zorgt ervoor dat de maximumtermijn waarop eieren als vrije uitloop kunnen worden bestempeld, verloopt. Daardoor worden deze eieren automatisch goedkopere scharreleieren.

 

Voor de pluimveehouders is dit wel een serieuze financiële strop. Dit kan hun tot 2 000 euro per week aan inkomsten kosten.

 

Europese landbouworganisaties roepen op tot een verlenging van de uitzonderingsperiode, zoals dit reeds het geval is bij biologische eieren. De lidstaten hebben intussen de mogelijkheid om met cofinanciering van Europa een eigen regeling op te starten. Dit is een opportuniteit waarvan ik denk dat we ze moeten grijpen in afwachting van een sluitend voorstel van de eurocommissaris.

 

Ik heb daarover enkele vragen.

 

Wat is uw standpunt over de mogelijkheid tot cofinanciering om die eigen regeling op te starten? Zijn er al stappen in die richting gezet? Zo ja, welke en op welke termijn?

 

Staan er maatregelen op til om de economische tegenslag voor de pluimveehouders, al dan niet met een uitloopbedrijf, zo goed mogelijk tegen te gaan?

 

Ik dank u voor uw antwoord.

 

01.02 Minister Willy Borsus: Wat de houderijen van legkippen betreft met vrije uitloop die hun statuut verliezen na twaalf weken ophokken, sinds 2 februari 2017 dus, ben ik me bewust van de aanzienlijke verliezen die dat veroorzaakt. Toch moet de prioriteit blijven om onze houderijen te beschermen om nog zwaardere gevolgen voor de hele sector te vermijden. Dankzij de preventieve maatregelen inzake bioveiligheid die ik sinds 10 november 2016 genomen heb, zijn de economische gevolgen van de vogelgriep op de Belgische pluimveesector tot op heden beperkt gebleven.

 

In tegenstelling tot onze buurlanden werd in België tot nu toe enkel hoogpathogene vogelgriep vastgesteld bij een particuliere houder van sierpluimvee.

 

Hierdoor is de impact op de intracommunautaire handel en de export naar derde landen van Belgisch pluimvee en pluimveeproducten beperkt. Deze impact zou echter heel groot zijn indien een geval zou worden gevonden in een professioneel pluimveebedrijf.

 

De Europese verordening die de handelsnormen voor eieren en eventuele economische steun aan de getroffen pluimveehouders regelt, valt onder de bevoegdheid van de Gewesten. Tijdens de Europese Landbouwraad van 23 januari heeft België evenwel aan de Europese Commissie gevraagd om oplossingen te zoeken die zo weinig mogelijk schade berokkenen aan de houders die de sanitaire maatregelen respecteren.

 

Mijn administratie heeft deze problematiek ook besproken met de gewestelijke administraties tijdens de Interministeriële Conferentie voor het Landbouwbeleid van 26 januari. Hoewel de Gewesten in eerste instantie bevoegd zijn voor het opvangen van de economische gevolgen van vogelgriep, stel ik binnen het kader van mijn bevoegdheden alles in het werk om de gevolgen voor de pluimveesector zoveel mogelijk te beperken.

 

Het FAVV levert in samenwerking met Buitenlandse Zaken grote inspanningen om problemen bij de export van Belgisch pluimvee, broedeieren en andere pluimveeproducten naar derde landen te voorkomen.

 

01.03  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, ik noteer dat u blijvend overleg pleegt met de Gewesten, die hiervoor bevoegd zijn. Dat is heel goed.

 

De problemen voor onze pluimveehouders beginnen nu. Een deel van Duitsland heeft een heel creatieve oplossing gevonden. Zij hebben de ophokplicht één dag geschrapt en ’s anderen­daags hervat. Ik pleit daar niet voor. Ik meen dat het risico veel te groot is, maar op die manier zijn die Duitse leghenhouders gered.

 

De leghenhouders hebben geïnvesteerd in voldoende ruimte om op een duurzame en gezonde manier te produceren. Het verschil met de biologische eieren lijkt mij iets te groot. Ik zie daar geen gelijk speelveld en ik pleit ervoor om daarover na te denken en te bekijken hoe wij dat kunnen gelijkschakelen of dichter bij mekaar kunnen brengen.

 

Dat is ook de vraag van de Landsbond, maar nogmaals, ik pleit absoluut niet voor zaken die wij niet mogen doen. Als ik hoor dat in Frankrijk intussen zeshonderdduizend vogels bijkomend zijn geslacht, in totaal 3 miljoen vogels, dan denk ik dat wij hiermee heel voorzichtig moeten omgaan. U begrijpt mijn bezorgdheid voor de leghenhouders.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

La présidente: Nous sommes maintenant en nombre; nous pourrons donc passer au projet de loi. Nous reviendrons ensuite aux questions orales.

 

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 9.41 heures à 10.02 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 9.41 uur tot 10.02 uur.

 

Les questions suivantes sont transformées en questions écrites: n° 16190 de Mme Lanjri, n° 16532 de Mme Cassart-Mailleux, n° 16551 de Mme Smaers, n° 16584 de Mme Cassart-Mailleux, n° 16671 de Mme Winckel.

 

02 Question de M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la publication des déclarations d'intérêts des experts du Comité scientifique de l'AFSCA" (n° 16682)

02 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de bekendmaking van de belangenverklaringen van de deskundigen van het Wetenschappelijk Comité van het FAVV" (nr. 16682)

 

02.01  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, lors de la discussion de votre note de politique générale, vous avez mentionné, à la page 26, une réflexion en cours avec la ministre de la Santé publique pour une éventuelle réorganisation et/ou optimisation des services du SPF Santé publique et de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la chaîne alimentaire (l'AFSCA), liés à la sécurité de la chaîne alimentaire, dont la santé animale et végétale. Nous vous avions alors demandé si, dans le cadre de cette réorganisation, vous ne pensiez pas obliger la publication des déclarations d'intérêts des experts du comité scientifique de I'AFSCA. Chaque année, le comité scientifique émet environ vingt à trente avis, tous publiés sur son site web.

 

Il serait bénéfique de publier ces textes, d'autant plus que l'European Food Safety Authority (EFSA) et le Conseil supérieur de la Santé (CSS) procèdent de la sorte. Vous nous aviez répondu que la publication des conflits d'intérêts est une procédure normale, qui fait preuve de transparence, dès l'instant où les experts rendent des avis d'orientation, que vous n'étiez pas opposé à cette idée et que vous en discuteriez avec les interlocuteurs concernés. Depuis cette discussion, par l'arrêté royal du 25 décembre 2016, vous avez nommé les 22 membres du comité scientifique de I'AFSCA, à partir du 25 janvier 2017, pour un mandat de quatre ans. La composition se trouve sur le site web du comité scientifique. Celui-ci devait élire un président et un vice-président le 17 février.

 

Avez-vous entrepris les démarches nécessaires pour obliger la publication des déclarations d'intérêts des experts du comité scientifique de I'AFSCA? Dans la négative, quand comptez-vous le faire?

 

02.02  Willy Borsus, ministre: Monsieur le député, effectivement, l'indépendance revêt une importance cruciale pour le comité scientifique de l'AFSCA, chargé de fournir des avis indépendants dans l'intérêt de la sécurité de la chaîne alimentaire et de la santé publique en général. Le comité scientifique accorde une attention toute particulière à la prévention et à la gestion des risques de conflits d'intérêts par le biais de son fonctionnement interne.

 

À cette fin, plusieurs mesures visant à garantir l'indépendance du comité scientifique sont prévues. Une première mesure concerne les conditions imposées aux candidats, qui ne peuvent pas appartenir au conseil d'administration, à la direction ou au personnel d'un établissement ayant un but lucratif, mettant des produits alimentaires sur le marché et soumis au contrôle de l'Agence.

 

Lors du dépôt de leur candidature, les candidats signent une déclaration par laquelle ils s'engagent à agir indépendamment de toute influence externe. Le cas échéant, ils font une déclaration indiquant tout intérêt qui pourrait être considéré comme préjudiciable à l'indépendance du candidat. Jusqu'à présent, cette information n'est pas rendue publique. Elle sert principalement à évaluer l'indépendance et l'impartialité de l'expert dans les dossiers individuels, ce qui est bien entendu une qualité incontournable et capitale - je me permets, à la faveur de votre question, d'insister encore sur ce point.

 

Une deuxième mesure consiste en la signature d'une déclaration générale sur l'honneur lors de la première séance plénière. À cette occasion, les membres déclarent d'abord ne pas appartenir au conseil d'administration, à la direction, au personnel d'un établissement à but lucratif mettant des produits alimentaires sur le marché et soumis au contrôle de l'Agence; ensuite ils s'engagent à informer le président du comité scientifique s'il se produit une modification de cette situation; et finalement, ils s'engagent à respecter le règlement d'ordre intérieur et le code de déontologie du comité scientifique, lesquels contiennent des dispositions en rapport avec la déclaration et la gestion des intérêts.

 

Une troisième mesure concerne le traitement des dossiers individuels à partir de 2017. Suite à une modification récente du règlement d'ordre intérieur, chaque membre du comité ainsi que les experts externes doivent déclarer l'absence d'intérêt pour chacun des dossiers individuels. Le cas échéant, le membre ou l'expert externe déclare l'existence d'un intérêt qui pourrait compromettre son indépendance et son impartialité dans le dossier. Les déclarations d'intérêts sont alors évaluées par le Bureau et s'il y a conflit d'intérêts ou conflit d'intérêts potentiel, les mesures adéquates sont prises.

 

Enfin, lors de chaque séance plénière et de chaque réunion d'un groupe de travail, le point sur la déclaration d'intérêts est traité. Les experts présentant des conflits d'intérêts et les mesures prises sont notifiés dans le rapport de la séance plénière et les membres ou experts externes ayant des conflits d'intérêts sont mentionnés dans les avis; tous les avis sont rendus publics. Nous avons déjà, à la suite de cette disposition, à travers les avis rendus publics et le fait qu'y sont inclus les éventuels conflits d'intérêts, une publicité désormais organisée de cette situation de conflit d'intérêts ou conflit d'intérêts potentiel.

 

De plus, j'ai demandé récemment à l'AFSCA d'analyser avec les responsables du comité scientifique, la possibilité de rendre publiques, de façon générale, les déclarations d'intérêts d'ordre professionnel.

 

Comme vous pouvez le constater, le dossier a progressé et nous étudions actuellement la possibilité d'aller encore plus loin, c'est-à-dire de publier toutes les possibilités de déclarations d'intérêts professionnels, ce qui est déjà le cas aujourd'hui dans les avis qui sont rendus publics.

 

02.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, je remercie M. le ministre pour sa réponse. La première partie de celle-ci contient des éléments qui existent déjà dans le droit actuel dont vous nous avez expliqué le fonctionnement.

 

Vous m'annoncez que vous progressez dans la problématique de la publication des déclarations possibles de conflits d'intérêts. Je partage votre point de vue d'autant que l'Europe le fait en les publiant sur son site. La volonté d'une demande de publication me semble une nécessité dans un souci de transparence.

 

J'ai noté que vous avez sollicité le comité scientifique afin qu'il le fasse concrètement. Il me reste donc à vous poser la question du calendrier afin de pouvoir constater sur le site de l'AFSCA, la publication des conflits potentiels d'intérêts. J'aurais souhaité connaître le calendrier afin de pouvoir consulter ces éléments sur le site. Pouvez-vous me donner ce complément de réponse?

 

02.04  Willy Borsus, ministre: Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'à la suite d'une modification du règlement d'ordre intérieur, une partie de la démarche est déjà d'application car, dans les avis, nous retrouvons désormais les déclarations de conflits d'intérêts potentiels ainsi que les mesures prises. Ce volet est déjà réalisé.

 

Quant au deuxième volet, je pense que si vous me réinterrogez fin avril, je pourrai vous apporter une réponse définitive.

 

02.05  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie et puisque vous me fixez rendez-vous, je le note également dans mon agenda.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: La question n° 16730 de Mme Winckel est transformée en question écrite.

 

03 Question de M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la méthodologie développée par l'EFSA pour étudier les effets des résidus dans les fruits" (n° 16858)

03 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de door EFSA ontwikkelde methode om de effecten van de residuen in fruit te bestuderen" (nr. 16858)

 

03.01  Daniel Senesael (PS): Il y a un an, je vous interrogeais sur la présence de pesticides dans les pommes et poires issues de l'agriculture biologique à la suite d'une étude réalisée par Test-Achats.

 

À l'époque, vous vous montriez rassurant et précisiez que si l'étude mettait en évidence la présence de traces de résidus dans ces pommes et poires, cela pouvait s'expliquer, sans se justifier, par le fait que certaines substances sont autorisées pour le traitement de pommiers ou de poiriers, comme pas exemple le cuivre, substance qui se retrouve dès lors sous forme de résidus.

 

Vous souligniez, par ailleurs, que l'effet de résidus multiples devrait être étudié de façon plus approfondie et qu'à cet égard, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) développait à l'époque une méthodologie. Vous précisiez enfin que, dès que cette méthodologie serait finalisée, vous l'analyseriez en détail en vue de proposer de nouvelles modifications de la législation actuelle.

 

Un an après votre réponse, pouvez-vous nous dire si l'Autorité européenne de sécurité des aliments a développé la méthodologie dont vous faisiez mention? Le cas échéant, avez-vous déjà pu prendre les mesures nécessaires afin de modifier la législation actuelle? Des études intégrant cette nouvelle méthodologie ont-elles déjà été menées? Si tel était le cas, quels en sont les résultats?

 

03.02  Willy Borsus, ministre: Il s'agit d'un dossier extrêmement important du point de vue de la Santé publique et il apparaît aussi très complexe. Il a pour but d'étudier les risques associés, cumulés et liés à une action combinée, additionnée ou mélangée de résidus de substances chimiques que l'on retrouverait encore dans les produits alimentaires au moment de leur transformation ou de leur consommation.

 

C'est un projet sur lequel l'EFSA, le gendarme de la sécurité alimentaire au niveau européen, travaille et notamment à travers le lancement en octobre 2016 d'une initiative très importante, qui a pour but de développer plusieurs méthodologies scientifiques permettant d'évaluer les risques associés à cette question complexe des mélanges de substances ou de résidus chimiques.

 

L'EFSA a appelé l'ensemble des parties prenantes, principalement du monde scientifique, mais aussi de la société civile, à contribuer, même avant le début des travaux effectifs, à la définition de ce projet majeur intitulé "MixTox", nom bien évocateur de l'objectif.

 

Ce projet va nécessairement s'inscrire dans le temps. Le travail pourrait prendre plusieurs mois, voire, pour les phases ultérieures, plusieurs années. Il s'agit pour l'EFSA de collecter les données nécessaires et de développer sur cette base une série d'outils, tout en rassemblant l'expertise scientifique internationale et les autorités réglementaires en Europe, et peut-être au-delà.

 

Au cours de cette année, l'EFSA va publier régulièrement une série de rapports techniques sur cette méthodologie par paliers pour l'évaluation des risques humains, bien sûr, mais aussi des risques écologiques résultant d'une exposition combinée à des substances chimiques multiples dans des contextes variables.

 

En 2018, l'EFSA lancera une vaste consultation publique, à laquelle j'invite tout un chacun à participer, sur une version encore provisoire du document général d'orientation "MixTox".

 

Sans attendre le niveau européen, la Belgique a, dans le cadre du plan fédéral de réduction des pesticides 2018-2022, déjà pris en compte la problématique de l'exposition cumulée du consommateur aux résidus de produits de protection phytosanitaires via les aliments tels que les fruits et les légumes.

 

Bref, un vaste chantier est mené au niveau européen, auquel sont associés la société civile, les stakeholders, les autorités réglementaires et bien sûr la communauté scientifique. Je pense que nous devons suivre ce projet "MixTox" et s'y impliquer. C'est un projet de très grande importance. Par ailleurs, au niveau belge, le plan fédéral de réduction des pesticides est aujourd'hui soumis à consultation. Dès qu'il sera adopté, nous agirons en conséquence.

 

03.03  Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, je suis heureux d'être revenu avec cette question. Je constate que la méthodologie est clairement définie. Les objectifs poursuivis sont clairement identifiés. Un échéancier a été mis en place, même s'il me paraît lent ou long. Les répercussions qui pourront se produire au niveau de la législation belge sont intéressantes.

 

Ce projet d'importance me semble plus qu'intéressant pour œuvrer, s'il échet, au niveau des causes et des effets. Je vous remercie pour vos éléments de réponse. Il serait intéressant de suivre, comme vous le mentionnez dans votre réponse, les rapports intermédiaires qui seront mis à disposition pour suivre l'évolution de ces travaux.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la Commission des Psychologues et le respect du secret professionnel" (n° 16461)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de Psychologencommissie en de inachtneming van het beroepsgeheim" (nr. 16461)

 

04.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, des réclamations de plus en plus nombreuses s'expriment de la part de psychologues à l'encontre de la Commission des psychologues. Cette Commission a pour mission la protection du titre, le respect de la déontologie dans l'exercice de la psychologie et le conseil des autorités publiques dans les matières qui la concernent.

 

Le premier grief est relatif au code de déontologie élaboré de manière collective avec les psychologues des différents courants thérapeutiques et des différentes fédérations. En 2014, ce code a été adopté mais également modifié, sans consultation ni accord des différentes fédérations et associations représentant les psychologues. Pourtant, ces fédérations agréées n'étant pas très nombreuses, il aurait été possible de continuer le travail de manière collective.

 

Selon les juristes consultés tant au Nord qu'au Sud du pays, le code qui imposait une conduite réprimée sans équivoque par le droit pénal en matière de secret professionnel est devenu un code qui entretient la confusion entre l'obligation de révéler certains faits et la permission exceptionnelle de révéler certains faits sans encourir de sanction.

 

Dans le code adopté en 2014, on rappelle que: "Soucieux de l'intimité des personnes et conscient de la nécessité de l'accessibilité de la profession pour tous, le psychologue s'impose une discrétion sur tout ce qu'il apprend dans et par l'exercice de la profession." Cela ne pose pas de problème sauf qu'on y ajoute: "Ceci comporte au minimum le respect du secret professionnel tel que prévu par la législation pénale. Le secret professionnel est d'ordre public: le psychologue qui a sous sa responsabilité un client ou sujet est, en toutes circonstances, lié par le secret professionnel."

 

À l'article 12, on peut lire que: "Le psychologue est libéré de son devoir de discrétion et ne peut l'invoquer dans tous les cas et situations où une législation le contraint à révéler des informations, comme, par exemple, les cas d'obligation de dénonciation prévus aux articles 422bis et 458bis du Code pénal". Nous avons déjà parlé de ces articles à propos du secret professionnel des travailleurs sociaux.

 

Dans ces circonstances, le psychologue est appelé à témoigner en justice ou devant une commission d'enquête parlementaire. Il lui est également demandé de se tenir informé de toutes les législations.

 

Les psychologues et certaines de leurs fédérations déplorent qu'ils ne s'imposent pas eux-mêmes un devoir de discrétion, supposant au minimum le respect du secret professionnel, mais qu'il lui soit imposé par la loi sous peine de sanction pénale. Il importe donc de ne pas confondre une autorisation exceptionnelle de parler sans être sanctionné et une obligation de dénoncer.

 

Plusieurs propositions vous ont été soumises. Si mes informations sont exactes, des psychologues ont rencontré des membres de votre cabinet pour leur suggérer de limiter la portée de l'article 5. Il y est indiqué que: "Soucieux de l’intimité des personnes et conscient de la confiance que nécessite le recours à ses compétences, le psychologue s’impose une discrétion sur tout ce qu’il apprend dans et par l’exercice de la profession." Y sont prévues les situations où la législation autorise le psychologue à rompre le secret professionnel.

 

Il est également proposé de revenir au travail collectif à propos des exceptions (cf. les articles 422bis, 458 et 458bis du Code pénal). En l'espèce, le psychologue peut divulguer certaines informations protégées par le secret professionnel sans s'exposer à des poursuites dans le cas où il n'existe aucun autre moyen de secourir une personne en danger. Évidemment, lorsqu'il est appelé à témoigner devant la justice ou à s'exprimer devant une commission parlementaire, il est de la responsabilité du psychologue de mesurer les enjeux qui le conduiront soit à divulguer soit à taire certaines informations.

 

J'aurais voulu vous entendre au sujet du contenu des articles du code de déontologie qui semblent contradictoires avec les obligations en termes de secret professionnel et de ceux qui ont été modifiés sans solliciter les fédérations et les différents courants psychothérapeutiques.

 

L'autre dimension concerne le fonctionnement même – considéré comme opaque et non démocratique – de la Commission des psychologues, où plusieurs fédérations et courants psychothérapeutiques ne sont pas représentés dans les organes décisionnels.

 

Ces plaintes de plus en plus nombreuses m'incitent à vous interroger. En outre, un Ordre des psychologues va se constituer et sera placé sous votre autorité. Enfin, le gouvernement prévoit l'installation d'un Conseil supérieur de la Santé mentale, qui dépendra de la ministre de la Santé publique.

 

Là aussi, des questions sont régulièrement adressées à la ministre et nous n'obtenons pas d'information sur la manière dont les choses se passent.

 

Monsieur le ministre, avez-vous des échos des problèmes qui existent au sein de cette Commission des psychologues? Qu'avez-vous fait pour les résoudre ou recréer du dialogue? De quelle manière comptez-vous exiger de cette Commission qu'elle ajuste son code de déontologie de manière à respecter les articles du Code pénal relatifs au secret professionnel?

 

04.02  Willy Borsus, ministre: Madame la présidente, on sait que le cadre légal actuel prévoit que les mandats au sein de la Commission des psychologues soient répartis entre les fédérations agréées au prorata du nombre de membres reconnu par le ou la ministre. À cet égard, je fais référence aux discussions ayant eu lieu avec le cabinet de ma collègue, la ministre de la Santé publique, au sujet de la création de l'Ordre des psychologues. Les orientations n'en sont pas encore définies ni confirmées. En cas de modification du cadre légal, le système de présentation des mandataires sera modifié de sorte que ces derniers soient élus par scrutin secret parmi la liste des psychologues agréés au lieu d'être désignés par les fédérations agréées.

 

Je ne peux m'exprimer à propos des psychothérapeutes ou du Conseil supérieur de la Santé mentale. Ceci relève de la compétence de la ministre de la Santé publique. Je peux, éventuellement, être compétent en ce qui concerne l'Ordre des psychologues, mais tout cela dépend de l'accord que Maggie De Block et moi pourrons avoir; en ce qui me concerne pour la co-tutelle sur le volet indépendants/professions libérales et en ce qui concerne ma collègue, pour tout le volet Santé publique et tout ce qui y est associé. Mais, à ce stade, ce modèle n'est encore ni défini ni confirmé.

 

Concernant le secret professionnel tel que repris dans le code de déontologie des psychologues, vous l'avez rappelé, il n'y a eu aucune modification sous cette législature. La version actuelle de ce code a été adoptée en 2014 et n'a, depuis, fait l'objet d'aucun recours ni de la moindre contestation devant des juridictions ou d'autres organes le cas échéant. J'entends cependant bien le débat qui a surgi, il y a quelques semaines, à propos du secret professionnel des psychologues et des professionnels qui leur sont associés.

 

Je voudrais réaffirmer ici combien je considère que le secret professionnel est un élément majeur de l'action professionnelle, de la relation, de l'exercice de sa compétence par un professionnel du secteur de la santé au sens large, de l'action sociale au sens large ou d'autres secteurs encore, soumis au secret professionnel. C'est un élément majeur de notre État de droit, de l'exercice de ces différentes fonctions et de l'équilibre entre l'État et le citoyen, quelle que soit sa situation à un moment donné.

 

En ce qui me concerne, je n'imagine donc des restrictions, des levées de ce secret professionnel que dans des cas tout à fait exceptionnels, face à des circonstances qui le sont tout autant ou face à des risques ou à des gravités importantes. C'est le cas évidemment concernant les faits de terrorisme. Ce fut le cas également pour le secteur social à la suite de modifications apportées s'il y a abus et danger imminent et grave, notamment à l'égard de personnes vulnérables, de personnes mineures, etc.

 

Dès lors, j'examine cette question du règlement et du code de déontologie des psychologues avec la plus grande attention. Quand je dis que je l'examine, cela veut dire que c'est une démarche que nous venons d'initier, il y a de cela quelques jours ou quelques semaines au grand maximum, quand nous avons été alertés par les acteurs du secteur et leurs structures représentatives. J'ai donc demandé à mon administration et à mon équipe une étude. Je n'en connais pas encore les résultats, en toute sincérité. En concertation avec les différents interlocuteurs, je suis prêt à débattre du malaise qui se fait jour concernant l'application de cet élément, en particulier du code de déontologie.

 

En résumé, je voudrais indiquer qu'il n'y a pas eu de modification récente. Celle-ci remonte à 2014. Il n'y a pas eu de contestation suivant les voies habituelles de ce code de déontologie. Il y a eu l'expression plus récente de difficultés, de malaise ou de malaise éventuel par rapport à cela. Nous sommes en train d'étudier ce dossier qui est un dossier important mais aussi complexe avec toute l'attention qu'il mérite. Je suis ouvert à d'éventuelles adaptations s'il s'avérait que celles-ci sont nécessaires.

 

Madame la présidente, voilà l'état du dossier, l'état des compétences avec ma collègue, mon état d'esprit par ailleurs et vraiment mes convictions très enracinées et très fortes concernant le secret professionnel et les exceptions très limitées que l'on peut, le cas échéant, y apporter.

 

04.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour l'ouverture dont vous faites preuve dans votre réponse vis-à-vis des représentants des psychologues afin d'examiner en quoi ce code de déontologie respecte ou non les limites et les règles du secret professionnel, sachant que les situations graves ou d'abus, de mise en situation de risque d'une personne vulnérable ou de danger pour la société sont déjà couverts par les possibilités existantes reprises dans les articles 422bis et 458bis du Code pénal. Ces obligations s'imposent et il convient de respecter les exceptions qui s'appliquent aux psychologues dans leur relation thérapeutique.

 

Pour le reste, je voudrais insister sur les discussions déjà menées à la Chambre dans les compétences professionnelles de la santé relatives aux psychologues et aux psychothérapeutes. Ces discussions ont mis clairement en évidence une difficulté pour l'ensemble des courants psychothérapeutiques et des fédérations – je parle ici des vrais psychologues et psychothérapeutes qui ont suivi des formations complètes et ont plusieurs années d'expérience. Cette difficulté réside dans la représentativité des différents courants, organes et fédérations. Il faut que vous prêtiez attention aux différents courants reconnus sur le plan international tels que le plan cognitivo-comportementaliste, le plan d'orientation analytique, le plan analyse systémique et thérapie familiale humaniste. Ces courants existent et ils ont accumulé des acquis théoriques depuis Sigmund Freud jusqu'à ce jour. Si vous ne faites pas attention à assurer une représentation plurielle de ces différents courants dans l'organisation et la désignation des psychologues agréés futurs ainsi que pour l'élaboration des règles qui concernent l'Ordre des psychologues qui va émaner de ces discussions, nous devrons faire face à de gros problèmes au détriment des citoyens. Les querelles entre psychologues sont un aspect mais le fait qu'il y ait une diversité d'interventions et de soins possibles vis-à-vis des citoyens est évidemment ma préoccupation première.

 

Ce sujet est soulevé depuis 2015 par rapport à cette modification et cette inadéquation du code de déontologie.

 

Jusqu'à la loi de juillet relative à la psychothérapie, il existait une croyance de pouvoir régler cela entre eux et de ne pas mettre la justice sur le coup. Pour ma part, j'aimerais que cela puisse se régler avec vous et de manière correcte entre les différents psychologues, sinon ils iront en justice. Qu'est-ce que cela va apporter de plus, si ce n'est des couches de conflits et de l'énergie gaspillée inutilement?

 

Monsieur le ministre, je reviendrai vers vous d'ici quelque temps pour savoir comment les choses évoluent suite à l'étude que vous avez demandée à vos services.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 10.35 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.35 uur.