Commissie voor de Financiën en de Begroting

Commission des Finances et du Budget

 

van

 

Woensdag 22 februari 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 22 février 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.02 uur en voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.02 heures et présidée par M. Eric Van Rompuy.

 

01 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le durcissement de la loi sur les brasseurs amateurs" (n° 16387)

- Mme Barbara Pas au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les restrictions imposées aux brasseurs amateurs" (n° 16398)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de verscherping van de wet betreffende de hobbybrouwers" (nr. 16387)

- mevrouw Barbara Pas aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de aan hobbybrouwers opgelegde beperkingen" (nr. 16398)

 

De voorzitter: Frau Jadin, sie haben das Wort. Is dat goed Duits?

 

01.01  Kattrin Jadin (MR): Dank Herr Vorsitzender!

 

Monsieur le président, monsieur le ministre, il me revient par voie de presse que la législation sur le brassage amateur de la bière sera encadrée plus fortement. La Belgique, berceau de la bière spéciale et artisanale, comprend une myriade de petits brasseurs amateurs, qui avec passion, produisent leur propre bière.

 

L'annonce de ce durcissement préoccupe la Belgian Homebrewers Association (BHA), puisqu'il limiterait la consommation desdites bières brassées à leurs seuls créateurs. Les bières ne pourront dès lors plus être vendues ou présentées dans des concours ou des marchés. Alors qu'un producteur amateur ne peut produire plus de 110 litres de bière, il convient dès lors de s'interroger des risques réels sur l'industrie de la bière belge.

 

Monsieur le ministre, dans quel but la législation a-t-elle été modifiée? Quels ont été les problèmes à la source de ce changement? Estimez-vous que certains brasseurs amateurs représentent une concurrence déloyale par rapport à d'autres firmes? Combien de producteurs amateurs sont-ils répertoriés en Belgique? Que représente leur poids économique face aux grands producteurs de bières? N'est-ce pas là un frein à la création belge alors que la bière belge a été inscrite au patrimoine culturel immatériel de l'UNESCO?

 

01.02  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u reeds ondervraagd over de beperkingen die aan de hobbybrouwers worden opgelegd, maar over een aantal zaken zou ik toch graag een verduidelijking krijgen. Ik ga de uitleg van toen en van de vorige spreekster niet herhalen en kom meteen tot mijn zes concrete vragen.

 

Ten eerste, wat is de ratio achter de bepaling dat hobbybrouwers niet mogen deelnemen aan proeverijen en wedstrijden louter om het eigen brouwsel te meten met anderen of te laten beoordelen, zonder enige commerciële bijbedoeling, terwijl dat in andere landen die niet gekend zijn als bierland, geen enkel probleem vormt?

 

Ten tweede, op welke regelgeving is dat gebaseerd en bent u bereid om die eventueel aan te passen? Zo neen, waarom niet?

 

Ten derde, op welke regelgeving is de politiek gebaseerd dat degustaties voor gasten en familie op gratis basis en dus zonder commercieel oogmerk niet mogen worden georganiseerd door hobbybrouwers indien ze geen accijnzen willen betalen? Bent u bereid die regelgeving te herzien? Zo neen, waarom niet?

 

Ten vierde, u stelde in dat verband dat een hobbybrouwer die op regelmatige basis gratis degustaties organiseert geen vrijstelling van accijnzen geniet. Het is voor hen echter niet duidelijk wat moet worden verstaan onder “op regelmatige basis”. Betekent dit dat een hobbybrouwer die dat slechts occasioneel doet, daaraan niet onderworpen is? Waar ligt juist de grens?

 

Ten vijfde, u antwoordde toen dat u uw administratie laat onderzoeken om in het kader van de administratieve vereenvoudiging de situatie tussen wijn en bier op het gebied van bezitsaangifte gelijk te trekken. Hebt u reeds resultaten van dat onderzoek? Wanneer zou de eventuele gelijktrekking ingaan?

 

Ten slotte, zou het geen aanbeveling verdienen om heel deze regeling nog eens onder de loep te nemen teneinde ervoor te zorgen dat hobbybrouwers hun hobby kunnen uitoefenen zonder aan beperkingen onderworpen te worden, waarvan men zich afvraagt waarom zij in het leven werden geroepen?

 

Mijnheer de minister, ik ben zeer benieuwd naar uw antwoorden. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik ze in het verslag zal moeten lezen, want ik word momenteel ook in de commissie voor de Binnenlandse Zaken verwacht. Ik ga de repliek dus aan mijn collega laten.

 

01.03 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Jadin, mevrouw Pas, de regelgeving inzake de hobbybrouwers waarover het hier gaat, vindt men terug in artikel 7 van de wet van 7 januari 1998 betreffende de structuur en de accijnstarieven op alcohol en alcoholhoudende dranken.

 

Dit artikel is sinds de inwerkingtreding van deze wet niet gewijzigd. Er is dan ook geen sprake van een verstrenging of wat dan ook, zoals gesuggereerd wordt.

 

Artikel 7 voorziet in een vrijstelling van accijnzen voor bieren die door een particulier worden geproduceerd en die door deze particulier, de leden van zijn gezin of zijn gasten worden verbruikt, voor zover er geen verkoop plaatsvindt. Het gaat dus om bierbrouwen in de particuliere sfeer, zonder dat er enige commerciële activiteit aan verbonden is.

 

Vermits het om een vrijstelling van de betaling van accijnzen gaat, moet aan de voorwaarden voor de vrijstelling strikt voldaan worden.

 

Grâce à cette application stricte de la législation, on évite sur le plan concurrentiel d'avantager les brasseurs amateurs par rapport aux brasseurs professionnels ou commerciaux, qui, pour la production de leur bière, sont obligatoirement soumis aux formalités légales en matière d'accises. Le brassage de la bière dans la sphère privée sous-tend qu'il n'existe aucun objectif commercial.

 

Hobbybrouwers zijn vrij om deel te nemen aan proeverijen, wedstrijden of competities. Zij worden dan echter niet meer beschouwd als hobbybrouwer, maar wel als professionele of commerciële brouwer. Op dat moment verlaten zij namelijk hun huishoudelijke sfeer van bierbrouwen en zijn er toeschouwers aanwezig die niet als gasten van het gezin kunnen worden beschouwd.

 

Comme indiqué précédemment, il s'agit d'une exemption du paiement des accises et les conditions pour en bénéficier doivent être strictement rencontrées. Cette application stricte découle du fait qu'il est difficile de déterminer si une personne intervient en qualité de particulier, et donc en tant que brasseur amateur, ou en tant que brasseur professionnel.

 

Een herziening van de regelgeving van 1998 vereist hoe dan ook een grondige analyse. Ook het aspect van de bezitsaangifte moet bij die analyse worden meegenomen.

 

Eventuele aanpassingen vereisen vooreerst een wetswijziging die vanzelfsprekend de hele voorgeschreven procedure over het indienen van een wetsontwerp zal moeten doorlopen, alsook een aanpassing van de uitvoeringsbesluiten ter zake. Dat dient eveneens te geschieden met inachtneming van de Europese regelgeving, die bepaalt dat de productie van alcohol en alcoholhoudende dranken moet plaatsvinden in een belastingentrepot met betaling van accijnzen, met uitzondering van de productie door privépersonen van bier, wijn en andere gegiste dranken.

 

01.04  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Ma question était motivée par le fait que j'ai vu que les brasseurs de la Belgian Homebrewers Association s'étonnaient des dispositions que le législateur – en l'occurrence, vous – comptait prendre. J'entends bien qu'il n'y a aucune intention législative. C'était de la désinformation. Il serait peut-être intéressant de le faire savoir. Une contrevérité modifiée mérite toujours d'être publiée.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De heer Gilkinet zit op dit moment in een onderzoekscommissie, maar hij komt straks. We wachten ook op de heer Laaouej en de heer Calomne.

 

02 Vraag van mevrouw Griet Smaers aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de gerealiseerde ontvangsten in 2016" (nr. 16562)

02 Question de Mme Griet Smaers au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les recettes réalisées en 2016" (n° 16562)

 

02.01  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, u weet dat u een heel belangrijke taak hebt: u moet waken over de staatsontvangsten van de Belgische overheid. Dat is niet niks. Het gaat over ettelijke miljarden, gelukkig, nog steeds. Vorig jaar hebben wij zowel in de commissie als in de plenaire vergadering een aantal discussies gehad, waarbij de controle op de ontvangsten en een goede monitoring van de ontvangsten werden besproken, vaak als een suggestie en een vraag aan u met het oog op het zo goed mogelijk controleren van de inkomende ontvangsten, net omdat zij zo belangrijk zijn voor onze staatsfinanciën. Zeker na de taxshift, na de zesde staatshervorming en dergelijke, hebben wij toch wel nood aan een heel goede opvolging van de ontvangsten. Vandaar mijn vraag.

 

Los van het bereiken van een mogelijk evenwicht in 2018 of 2019 zal sowieso een goede monitoring van de ontvangsten blijvend noodzakelijk zijn, zeker als wij nog inspanningen willen doen in 2018 en 2019 om het evenwicht te bereiken.

 

Hierbij heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.

 

Wat waren de gerealiseerde ontvangsten in 2016 op basis van de meest recente cijfers? Ik heb begrepen dat een afsluiting mogelijk is geweest de afgelopen week. Kan zij als definitief worden beschouwd?

 

Wat was de weerslag van de fiscale maatregelen in 2016? Zou het mogelijk zijn een update te krijgen van tabel 4, 54 1803/001 op pagina 68 op basis van de meest recente cijfers en ramingen?

 

De voorzitter: Het antwoord van de minister is ook belangrijk voor de werkzaamheden van de commissie, in die zin dat ik heb gelezen dat de heer Gilkinet een resolutie heeft ingediend die morgen in de plenaire vergadering zou komen en waarin hij vraagt dat het Rekenhof zou nagaan wat de realisatie van de ontvangsten is geweest in 2016.

 

Persoonlijk vind ik dat wij eerst moeten weten wat het standpunt van de minister daarover is en dat wij de tabellen, die blijkbaar bestaan, krijgen, zodat wij morgen in de plenaire vergadering kunnen zeggen wat de stand van zaken is, want er is een verschil tussen ESR-benadering en kasbenadering enzovoort. In de pers lees ik over 4 miljard. Mijnheer de minister, u zegt dat het eigenlijk 20 miljoen beter is enzovoort. Wij kijken dus uit naar uw antwoord en ik zal het ook gebruiken. Als u tabellen hebt, dan is het des te beter, dan kan ik ze morgen ook gebruiken in de plenaire vergadering. Als de heer Gilkinet die discussie wil voeren, moeten wij ook weten wat wij gaan controleren, als wij beslissen het Rekenhof in te schakelen om te controleren. Dat is met het oog op de orde van de werkzaamheden in de commissie, want de resolutie zou dan naar de commissie voor de Financiën komen en dan zouden wij via het goedkeuren van die resolutie het Rekenhof moeten vatten.

 

Mijnheer de minister, dat is de politieke context, maar het is goed dat wij hierover klaarheid hebben, zodat die discussie niet meer in de pers moet worden gevoerd.

 

02.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smaers, dit weekend heeft de FOD Financiën de laatste cijfers afgesloten, maar die zijn nog niet definitief definitief. Daarvoor zullen we moeten wachten tot in de loop van de maand maart.

 

Ten opzichte van de verwezenlijkingen 2015 zijn de cijfers, die dus nog niet definitief definitief zijn, ook afgezet ten opzichte van de doelstellingen op basis van de begrotingscontrole van september/oktober. Ik heb die tabel hier bij de hand, mijnheer de voorzitter. Ze is beschikbaar op de website van de FOD. U vindt daar alle cijfers in terug, onderverdeeld naargelang van de categorie van belastingen.

 

Op uw vraag naar een onderzoek van de verschillende samenstellende bestanddelen kan ik antwoorden dat wij daar volop mee bezig zijn. Wij zullen die uiteraard ook zo snel mogelijk bespreken.

 

De voorzitter: Misschien kunnen we de tabel laten ronddelen? Ik stel voor dat wij een paar minuutjes schorsen, zodat wij die tabel kunnen bekijken.

 

Ik meen dat wij die tabel in de commissie moeten hebben. Dit is natuurlijk geen debat, maar op die manier kunnen wij morgen in de plenaire vergadering verwijzen naar de tabellen die in deze commissie zijn uitgedeeld. Zo niet, krijgen we daar weer een welles-nietesspelletje waarbij dingen worden gezegd die niet gebaseerd zijn op de reële cijfers.

 

Laten we misschien een tweetal minuten wachten en dan gaan we verder.

 

02.03  Peter Vanvelthoven (sp.a): De resolutie zal morgen in overweging worden genomen en het debat zal in de commissie plaatsvinden.

 

De voorzitter: Men vraagt in plenaire vergadering de spoedbehandeling om het Rekenhof in te schakelen voor de ontvangsten. Niemand weet wat de ontvangsten zijn.

 

02.04  Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is net de reden waarom wij het vragen.

 

De voorzitter: U hebt ook allerlei communiqués uitgegeven. Ik heb die met veel belangstelling gelezen. Ik zou nu als voorzitter van de commissie voor de Financiën in deze commissie willen weten wat de laatste stand van zaken is inzake de ontvangsten 2016. De discussies zullen kunnen worden gevoerd, maar dan weten we op zijn minst waarover we het hebben. De discussie in de pers is een welles-nietesspelletje. Nu eens gaat het over 4 miljard, dan weer over 2 miljard. Nu gaat het over ESR dan weer over kasbasis.

 

Als wij een paar minuten wachten, dan kan iedereen die tabel inkijken.

 

02.05  Peter Vanvelthoven (sp.a): Dit kan toch gewoon worden rondgedeeld? Moeten wij daarvoor nu wachten?

 

02.06 Minister Johan Van Overtveldt: Het is niet mijn gewoonte, maar voor een keer ben ik geneigd de heer Vanvelthoven gelijk te geven.

 

De voorzitter: Ik zal straks het incident sluiten. Zodra mevrouw Smaers de tabel gezien heeft, mag ze daarop alsnog repliceren.

 

Ik probeer nu hier echt parlementair werk uit te voeren. Ik las vandaag in de krant dat we hier volgens de heer Van Quickenborne met vijftig Parlementsleden te veel zitten.

 

02.07  Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is in de andere commissies.

 

03 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de btw-controles" (nr. 16566)

03 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les contrôles TVA" (n° 16566)

 

03.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de btw-controles in het kader van mogelijke btw-fraude.

 

Ik moet even teruggaan naar juni 2015. Toen kwam plots een en ander op tafel naar aanleiding van tegenvallende btw-ontvangsten. U verklaarde toen onmiddellijk dat de oorzaak lag bij btw-fraude die te maken had met het verlaagd tarief op elektriciteit. Dat was namelijk verlaagd van 21 % naar 6 %.

 

De Ministerraad heeft toen beslist dat de BBI ter zake controles moest uitvoeren om het oneigenlijk gebruik op te sporen en desgevallend recht te zetten. U hebt ook aangegeven dat het onderzoek 250 miljoen euro zou opbrengen, en u wou dat bedrag in de begroting opnemen.

 

Wij hebben het in de commissie daarover al een paar keren gehad. In november 2016 hebt u mij laten weten dat op dat ogenblik met een aantal elektriciteitsleveranciers werd onderhandeld om tot een akkoord te komen over zowat 17 000 klanten die onterecht het verlaagd btw-tarief betaald hadden.

 

U hebt ons toen ook meegedeeld dat de laatste akkoorden daarover gesloten zouden worden in het laatste kwartaal van 2016. Dat is ondertussen twee maanden geleden.

 

Vandaar, mijnheer de minister, mijn hernieuwde vragen. Wat is vandaag het totaalbedrag aan rechtzettingen dat volgens de administratie verschuldigd is? Voor welk deel van dat bedrag is er reeds een akkoord met de belastingplichtige en voor welk deel is er nog geen finaal akkoord? Hoeveel werd intussen effectief ingevorderd ten gevolge van de controleactie?

 

03.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer Vanvelthoven, tijdens het begrotingsconclaaf van augustus 2015 werd een opbrengst van 250 miljoen euro ingeschat voor het oneigenlijk gebruik van het verlaagd btw-tarief op elektriciteit voor huishoudelijk gebruik. De opbrengst werd in de aanloop naar de begrotingscontrole van 2016 echter opnieuw geraamd op 41,5 miljoen euro. Vanzelfsprekend is de uiteindelijke verwezenlijking afhankelijk van het verloop van de controleacties.

 

De minderopbrengst is in hoge mate te wijten aan het standpunt contra legem van de vorige minister van Financiën, ingenomen in antwoord op de parlementaire vragen nrs 22710 en 22750 van 19 maart 2014, op basis waarvan het verlaagd tarief toch toegelaten is in het geval van gemengd gebruik, dus zowel privaat als professioneel gebruik.

 

Als gevolg daarvan zijn er opmerkingen gekomen vanuit de sector bij het opstarten en het uitvoeren van de controleacties. Samen met de administratie heb ik sindsdien herhaaldelijk gewezen op het risico dat door die antwoorden op de betreffende parlementaire vragen de vooropgestelde opbrengst inderdaad niet zou worden gehaald.

 

Om de lopende akkoordbesprekingen niet te hypothekeren, zult u begrijpen dat ik mij niet kan uitspreken over de controleacties zelf of de resultaten, die tot nu toe werden geboekt.

 

03.03  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik vind dat om twee redenen toch een raar antwoord.

 

Ten eerste, u verwijst naar een verklaring contra legem van de vorige minister van Financiën. Ik neem aan dat uw administratie daarvan op de hoogte was op het moment dat u publiekelijk zei dat er een groot probleem was, dat dat moest worden opgelost en dat de aanpak 250 miljoen zou opleveren.

 

Uw administratie wist dat. Dus als u daarover communiceert, neem ik aan dat u dat toen ook wist. Dat vind ik bijzonder eigenaardig.

 

Ten tweede, wat ik u vraag, is heel simpel. Welke akkoorden zijn er tot op vandaag gesloten? Over welk bedrag gaat het? Het feit dat u vandaag zou kunnen zeggen dat het gaat om bijvoorbeeld 10 miljoen euro, hypothekeert toch op geen enkele wijze alle andere lopende besprekingen?

 

Legt u mij dat eens uit, want ik begrijp het niet.

 

03.04 Minister Johan Van Overtveldt: De meeste van die zaken zijn vandaag nog in bespreking.

 

03.05  Peter Vanvelthoven (sp.a): Maar dat is net mijn vraag. Welke akkoorden zijn er vandaag effectief rond? Ik kan nog aannemen dat u zwijgt over de akkoorden die nog in bespreking zijn, maar wat is er vandaag afgerond?

 

03.06 Minister Johan Van Overtveldt: Nagenoeg alle betwiste zaken zijn nog in bespreking.

 

03.07  Peter Vanvelthoven (sp.a): In november antwoordde u mij op een parlementaire vraag dat men die akkoorden aan het sluiten was en dat ze tegen eind 2016 gefinaliseerd zouden zijn.

 

03.08 Minister Johan Van Overtveldt: Dat blijkt inderdaad iets moeilijker te verlopen dan toen gedacht.

 

03.09  Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik kan uit uw antwoord dus concluderen dat geen enkel akkoord is gesloten?

 

03.10 Minister Johan Van Overtveldt: Ja.

 

03.11  Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is ongelooflijk.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Griet Smaers aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de gerealiseerde ontvangsten in 2016" (nr. 16562) (voortzetting)

04 Question de Mme Griet Smaers au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les recettes réalisées en 2016" (n° 16562) (continuation)

 

De voorzitter: Mevrouw Smaers, u hebt de cijfers even kunnen bekijken. Hebt u nog een repliek?

 

04.01  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij de gelegenheid te geven de cijfergegevens even te kunnen inkijken.

 

Mijnheer de minister, ik zie hier een tabel met ontvangsten volgens ESR. U kondigde al een afzetting van deze ontvangsten aan ten aanzien van de verwezenlijkingen in 2015. Ik wil u echter nog een kleine verduidelijking vragen over kolom C, “Doelstelling vermoedelijke ontvangsten 2016” waarmee u natuurlijk de cijfers van de verwezenlijkingen vergelijkt. Is dat een laatste doelstelling voor 2016? Is die doelstelling bijgesteld in de loop van 2016?

 

04.02 Minister Johan Van Overtveldt: (…)

 

04.03  Griet Smaers (CD&V): Dat is niet de aanvankelijke doelstelling voor 2016?

 

04.04 Minister Johan Van Overtveldt: (…) aan te passen aan de omstandigheden.

 

04.05  Griet Smaers (CD&V): Is dat bijgesteld in de begrotingscontrole op basis van de nieuwe fiscale maatregelen die toen zijn aangekondigd en genomen?

 

04.06 Minister Johan Van Overtveldt: Op basis van de evaluatie van heel de omgeving, de diverse factoren die een rol spelen bij het zo goed mogelijk schatten van de inkomsten, zoals dat ook voor de uitgaven gebeurt.

 

04.07  Griet Smaers (CD&V): Ik heb hier per ongeluk de cijfers voor de initiële doelstelling voor 2016, te weten 110,742 miljard. Kan dat ongeveer kloppen?

 

04.08 Minister Johan Van Overtveldt: Als ik het uit het hoofd moet zeggen, kan dat ongeveer kloppen.

 

04.09  Griet Smaers (CD&V): Dan neem ik inderdaad akte van de cijfers zoals hier weergegeven, de vergelijking van de verwezenlijkingen met de laatst bijgestelde doelstelling voor 2016.

 

04.10 Minister Johan Van Overtveldt: Dat zijn bijstellingen die dateren van de zomer.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de BBI-instructie in verband met de spontane rechtzettingen" (nr. 16567)

05 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'instruction de l'ISI concernant les rectifications spontanées" (n° 16567)

 

05.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 18 januari heb ik u gevraagd naar de toepassing van deze btw-instructie. U verklaarde toen dat het doel was om shopping te vermijden en zodoende tot een uniforme behandeling van de belastingplichtigen te komen. U was van oordeel dat dit doel werd bereikt.

 

Ik heb u toen gevraagd naar de gegevens per gewestelijke directie, om deze te kunnen beoordelen. Ik heb die toen niet gekregen en ik dring nu nogmaals aan om die gegevens te mogen ontvangen. Intussen circuleren de cijfers via een betrouwbare bron en weten wij dus ook dat ze bestaan.

 

Ik heb ook al verschillende keren gevraagd naar de behandeling van het beginsaldo. Uw antwoord is dat daarover geen detailinfo bijgehouden wordt. Ook die eenvoudige vraag kunt u echter stellen aan elk van de gewestelijke directies. Het gaat voor elke directie waarschijnlijk om enkele honderden dossiers. De vraag is dus zonder meer te beantwoorden. Daarom stel ik ze opnieuw.

 

Ik kreeg graag de volgende gegevens per gewestelijke directie in het kader van deze btw-instructie: het aantal ingediende dossiers, het aantal afgehandelde dossiers, de totale verhoging van de belastbare basis, het totaal van de ingekohierde bedragen en het totaal van de effectief betaalde bedragen.

 

Werd in alle dossiers het niet-verrechtvaardigd beginsaldo meegenomen?

 

05.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vanvelthoven, de globale stand van zaken op 9 februari 2017 voor de dossiers waarvoor de BBI onderzoeken heeft ingesteld conform de bepalingen van de zogenaamde BBI-instructie is de volgende. Het aantal ingediende dossiers is 1 862, het aantal afgehandelde dossiers is 1 841, de totale verhoging van de belastbare basis is 539,9 miljoen euro, het totale bedrag van de in te kohieren belasting is 162,7 miljoen euro en het totaal van de effectief betaalde bedragen is 160 miljoen euro. Wat het invorderingscijfer betreft, is het wel zo dat voor een aantal aanslagen de betaaltermijn nog niet verstreken is.

 

Zoals ik reeds meermaals heb meegedeeld in deze discussie, is de detailinformatie omtrent de in uw laatste vraag bedoelde gegevens noch voor deze dossiers, noch voor andere dossiers die de BBI behandelt, beschikbaar.

 

Ik acht het bovendien niet opportuun om de diensten van de BBI te gelasten met de zeer tijdrovende en arbeidsintensieve inzameling van deze informatie, zulks ten koste van hun corebusiness, met name fraudebestrijding.

 

05.03  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de cijfergegevens. Ik had echter gevraagd om de cijfers per gewestelijke directie te ontvangen. Uw argument is altijd geweest dat deze btw-instructie er moest komen, zodat wij de zaken overal op dezelfde manier zouden behandelen. Dat is de kern van mijn vraag en daar gaat u opnieuw omheen, tenzij u mij deze informatie alsnog kunt geven?

 

05.04 Minister Johan Van Overtveldt: Hoe gaat u aan de hand van die verdeling zien of er daaromtrent verschillen zijn?

 

05.05  Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik zou bijvoorbeeld de aantallen kunnen vergelijken. Als daaruit geen conclusie te trekken is, dan zal ik dat ook niet doen, maar u weigert blijkbaar die informatie te geven, zodat ik zelfs geen conclusie kan trekken.

 

05.06 Minister Johan Van Overtveldt: Zoals ik in het laatste deel van mijn antwoord al zei, men heeft het bij de BBI momenteel zeer druk. Men heeft daar andere zaken te doen. Dit zijn vragen die heel wat opzoekingswerk en verdelingswerk vergen.

 

05.07  Peter Vanvelthoven (sp.a): Het gaat gewoon om een aantal, mijnheer de minister. Het aantal voor het hele land is samentellen wat de verschillende directies ontvangen.

 

Mijnheer de voorzitter, u toonde daarnet even uw parlementaire reflex. Hier weigert de minister om gegevens die beschikbaar zijn, voor te leggen aan het Parlement.

 

Dat is niet ernstig, mijnheer de minister. U hebt de gegevens. U geeft het totaal, dus de optelsom van de gewestelijke directies. Is dat nu zo’n groot geheim dat wij dat niet mogen weten?

 

De voorzitter: U moet dan maar een schriftelijke vraag of een andere vraag stellen, mijnheer Vanvelthoven.

 

05.08  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, komaan, ik hoorde deze voormiddag een collega van deze commissie zeggen dat hij de cijfers per gewestelijke directie wel heeft gekregen, een partijgenoot van u. En hij zei dat ik deze namiddag de cijfers zou krijgen.

 

De voorzitter: De minister heeft geantwoord wat hij wil antwoorden.

 

05.09  Peter Vanvelthoven (sp.a): En neemt het Parlement daar genoegen mee? Wij moeten de regering controleren, mijnheer de voorzitter. Dit is toch niet grappig!

 

De voorzitter: U moet mij niet beschuldigen.

 

05.10  Peter Vanvelthoven (sp.a): U zou de vraag van een commissielid aan de minister kunnen ondersteunen, maar volgens u mag de minister hier zeggen wat hij wil; het interesseert u niet. Dat is uw antwoord.

 

De voorzitter: Ik sta boven de Parlementsleden en de ministers.

 

05.11  Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat is duidelijk. Ik vind dit niet ernstig.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "un appel d'offre pour définir la notion de budget mobilité" (n° 16513)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "l'adjudication publique relative au projet du budget mobilité" (n° 16575)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de offerteaanvraag voor de bepaling van het begrip mobiliteitsbudget" (nr. 16513)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de openbare aanbesteding met betrekking tot het ontwerp van het mobiliteitsbudget" (nr. 16575)

 

06.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons été très étonnés de lire certaines informations dans la presse, en rapport avec le budget mobilité, mais aussi d'apprendre ce qui se passe visiblement au sein du département.

 

En effet, lors du budget 2017, le gouvernement a annoncé un budget mobilité. On vous a interrogé sur le sujet à de nombreuses reprises pour savoir comment les choses allaient se mettre en place concrètement, considérant que les compétences de plusieurs ministres étaient engagées.

 

Certains ministres avaient fait des annonces, dont M. Reynders en particulier, qui avait annoncé sur les plateaux de télévision que les travailleurs bénéficiant d’une voiture de société pourraient choisir à l'avenir d’avoir une augmentation de salaire de l’ordre de 450 euros par mois en remplacement de cette voiture.

 

Monsieur le ministre, vous vous étiez montré plus prudent puisque, à la lecture de votre note de politique, on pouvait remarquer que rien n’était, en fait, vraiment décidé. Vous nous aviez confié que vous alliez seulement en discuter au mois d’avril avec le ministre de la Mobilité notamment.

 

Il me revient à présent que le SPF Finances a lancé un appel d’offres pour définir la notion de budget mobilité. Je ne vous cache pas notre étonnement. Pourquoi un tel appel d’offres alors que, visiblement, au sein du gouvernement, les choses ne sont pas encore finalisées? Pourquoi, dès lors, la consultation et la réflexion ne peuvent-elles pas se faire au sein même de votre administration?

 

Par ailleurs, je lis dans les dispositions générales: "Le présent marché a pour objet de dresser un cadre au sein duquel les travailleurs qui possèdent une voiture de société (avec ou sans carte carburant) pourront opter, avec l’accord de leur employeur, pour l’échange de la voiture de société (et le cas échéant de la carte carburant) contre un budget mobilité." Vous partez donc du principe de laisser le choix à l’employeur de proposer ou non une alternative. Si tel est le cas, je pense que ce projet a très peu de chance d’aboutir à une révolution en termes de mobilité. Quelle est, dès lors, votre position, monsieur le ministre?

 

06.02  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt een openbare aanbesteding uitgeschreven. Ik maak in mijn vraag melding van het nummer van de overheidsopdracht met betrekking tot het vastleggen van een kader voor de omzetting van een bedrijfswagen in het mobiliteitsbudget.

 

Nochtans staat in het interprofessioneel akkoord dat de sociale partners hebben gesloten dat zij dat kader tegen 31 maart 2017 zouden uitwerken.

 

U hebt daar niet op gewacht. Daarom heb ik de hiernavolgende vraag.

 

Hoe verhoudt zich de uitwerking die de sociale partners op zich hebben genomen, op het vlak van de timing die zij hebben afgesproken, tot de door u uitgeschreven overheidsopdracht?

 

06.03  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, messieurs Laaouej et Vanvelthoven, comme je l'ai dit dans ma note de politique générale du 28 octobre 2016, je suis non seulement concerné, mais c'est aussi le cas des ministres de l'Emploi, des Affaires sociales et de la Mobilité. Compte tenu de l'approche complexe du budget mobilité, il a été décidé de procéder à une étude globale qui ne se limite pas aux aspects fiscaux. Elle sera ensuite analysée par les différents ministres compétents et leurs administrations.

 

Mijnheer Vanvelthoven, de sociale partners kwamen inderdaad in het IPA overeen om tegen 31 maart te bekijken hoe een mobiliteitsbudget kan worden uitgewerkt zonder meerkosten voor de werkgevers, zonder loonverlies voor de werknemers en zonder negatieve impact op de budgetten van de sociale zekerheid en de overheden. In de openbare aanbesteding waaraan u refereert met betrekking tot het vastleggen van een kader voor de omzetting van een bedrijfswagen in een mobiliteitsbudget wordt eveneens bepaald dat de opdracht tegen eind maart 2017 beëindigd dient te zijn. Beide voorstellen zullen dan binnen de regering besproken en afgewogen worden.

 

06.04  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, on n'en apprend pas beaucoup plus. Je vous avoue que je ne comprends pas très bien l'interaction entre ceci et le processus gouvernemental. J'imagine que ce projet de marché est passé par le gouvernement, qu'il y a une concertation pour avoir une coordination puisqu'on nous explique que plusieurs ministres sont impliqués. Visiblement, on ne sait toujours pas où l'on va.

 

Je n'entends pas M. le ministre confirmer ni infirmer le fait qu'on va vers un modèle où il faudra l'accord de l'employeur pour pouvoir mettre en œuvre le fameux budget mobilité. Donc, on reste encore avec beaucoup d'interrogations. Je m'étonne aussi, par ailleurs, de l'absence de concertation sociale. On lance un marché public sans concertation sociale sur un élément qui touche quand même au salaire. Ce n'est pas rien. Je crois que je ressors d'ici avec plus de questions qu'en entrant.

 

06.05  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel vast dat de timing van beide gelijkloopt. Het zou mij logischer lijken – iedereen heeft zijn eigen aanpak natuurlijk – om op basis van hetgeen de sociale partners nu aan het uitwerken zijn desgevallend nog een overheidsopdracht uit te schrijven om dat verder te verfijnen of om het in wetgeving om te zetten. Ik heb het gevoel dat men hier naast elkaar zit te werken.

 

Er was een tijd dat er een driepartijenoverleg was tussen werkgeversorganisaties, werknemersorganisaties en regering en dat deze samen probeerden tot een conclusie te komen. Hier zie ik dat twee partijen aan het samenwerken zijn en dat de derde partij apart aan het werken is. Ik denk dat wij van mening verschillen over de aanpak.

 

06.06  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, si je comprends bien le timing, ce sera pour la fin mars. Aurons-nous l'occasion d'avoir un échange de vues en commission des Finances, avec les ministres compétents? Des études et analyses ont été demandées. Pourrons-nous débattre sur cette modification importante, structurelle, qui touche potentiellement 600 000 personnes?

 

Le président: Vous pouvez le demander dans l'ordre des travaux la semaine prochaine. Nous devons nous mettre d'accord sur les personnes que nous allons entendre et à quel moment.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les genres musicaux éligibles au tax shelter pour les arts de la scène" (n° 16580)

07 Vraag van de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de muziekgenres die in aanmerking komen voor het taxsheltermechanisme voor de podiumkunsten" (nr. 16580)

 

07.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le parlement a voté récemment la loi étendant le régime du tax shelter aux arts de la scène. Nous avons eu des débats intéressants sur ce sujet important, qui est un bel instrument de développement de la culture.

 

Cependant, j'aimerais revenir avec vous sur les raisons qui ont poussé le gouvernement à exclure les musiques non classiques du champ d'application. Lors du débat, vous avez répondu: "En ce qui concerne les genres musicaux éligibles, il a été décidé de limiter le bénéfice de la mesure aux productions de musique classique. Il s'agit en effet de spectacles dont la production requiert des moyens considérables, notamment en ce qui concerne les musiciens et les instruments. Les productions de ce type ne peuvent de ce fait être réalisées que moyennant un financement tax shelter. C'est une différence fondamentale par rapport à la musique contemporaine."

 

Autant nous comprenons la pertinence qu'il y a à soutenir les œuvres classiques, autant nous ne comprenons pas pourquoi il a été décidé d'exclure purement et simplement les créations de musique contemporaine. Est-ce uniquement pour des raisons budgétaires? Avez-vous chiffré l'impact si les créations contemporaines étaient également éligibles? Y a-t-il une autre raison que l'impact budgétaire?

 

07.02  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur Laaouej, le champ d'application, en ce qui concerne le tax shelter pour les arts de la scène, a été déterminé en fonction de plusieurs critères. Les préliminaires à l'adoption de la loi ont amené mes services à rencontrer les différents secteurs concernés et à relever les besoins qui paraissaient les plus urgents.

 

Par mesure de prudence budgétaire, le gouvernement a opté pour une sélection des genres éligibles les plus appropriés à ce soutien.

 

Il n'a pas été possible de chiffrer un impact si les créations contemporaines avaient été également éligibles.

 

Au vu du fonctionnement, de l'impact budgétaire et de l'évolution du régime, les genres concernés pourraient encore être adaptés. Vu qu'il s'agit d'un nouveau régime, il est néanmoins important, dans un premier temps, d'observer comment cette nouvelle mesure sera adoptée avant d'envisager un éventuel élargissement.

 

07.03  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, je prends note de vos réponses. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le rendement de la taxe Caïman" (n° 16514)

08 Vraag van de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het rendement van de kaaimantaks" (nr. 16514)

 

08.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le principe de transparence concernant les constructions juridiques dans des paradis fiscaux est un bon principe, essentiel même. Nous le disons depuis que cette taxe est entrée en vigueur.

 

Par contre, ce que nous regrettons et dénonçons aussi, ce sont les failles énormes de la loi, qui font l'objet d'articles dans la presse. Ces failles ont deux conséquences. Premièrement, le rendement budgétaire attendu de 460 millions en base annuelle est impossible à atteindre. Pourriez-vous faire le point par rapport au rendement de l'année 2016?

 

Deuxièmement, des mécanismes sont mis en place, parfois sous la bienveillance du service du Ruling pour éviter cet impôt. C'est le cas qui a été rapporté par mon collègue Peter Vanvelthoven par exemple. Les distributions faites par des trusts, en cours de vie ou en démantèlement, ne sont pas imposables. Certains avocats fiscalistes s'étonnent que la brèche qui existe dans la loi ne soit pas colmatée.

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point sur ces failles et nous expliquer pourquoi vous ne comptez manifestement pas agir pour rendre le dispositif plus efficace et plus juste?

 

08.02  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, monsieur Laaouej, les recettes en question se fondent, entre autres, sur l'impôt des personnes physiques et le précompte mobilier. Mon administration ainsi que les collaborateurs de ma cellule stratégique suivent l'évolution de la taxe Caïman de très près. Je les ai chargés d'analyser la problématique en question en détail. Comme déjà dit, s'il devait s'avérer que la loi devait être adaptée, je ne manquerai pas de déposer, au plus vite, un projet de loi auprès du gouvernement afin de remédier à cette situation. Nous avons déjà procédé de la sorte, comme vous le savez très bien, par le passé via la loi-programme du 26 décembre 2015 et nous le ferons à nouveau le cas échéant.

 

08.03  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je prends bonne note de vos réponses. Je constate que vous ne fermez pas la porte à une adaptation du texte légal si vos services vous confirment qu'il existe bel et bien une brèche dans le dispositif.

 

Quant à l'évaluation du rendement budgétaire, je peux concevoir qu'il est peut-être encore un peu trop tôt mais nous reviendrons vers vous, lors de l'ajustement budgétaire au mois d'avril ou de mai, afin de voir si l'objectif de 460 millions a été atteint ou non. C'est une des grandes questions que nous vous poserons.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- M. Benoît Friart au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la fiscalité verte" (n° 16583)

- Mme Griet Smaers au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "un tax shift écologique" (n° 16680)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Friart aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de groene fiscaliteit" (nr. 16583)

- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "een milieuvriendelijke taxshift" (nr. 16680)

 

De voorzitter: De heer Friart is niet aanwezig.

 

09.01  Griet Smaers (CD&V): Geachte minister, u weet dat ik ondertussen een aantal keer een pleidooi heb gehouden voor een groene taxshift, een derde groene taxshift met het oog op het behalen van onze klimaatdoelstellingen en meer duurzaamheid. Dat zouden we kunnen door effectief opnieuw een verschuiving van lasten op arbeid naar meer vervuilende consumptie en vervuilende productie te doen. Onlangs hadden we ook het voorstel van minister Marhgem over de koolstoftaks. Zij heeft daarover een debat geopend en er zal verder onderzoek naar gedaan worden. Vandaar ook mijn vraag aan u.

 

Ik heb een recent rapport van de Europese Commissie gelezen waarin een overzicht wordt gegeven van het Belgische milieubeleid, in het bijzonder de milieufiscaliteit. Ik vond het opvallend en interessant om te lezen dat de Belgische inkomsten uit milieugerelateerde belastingen behoren tot de laagste van Europa. In de lijstjes horen we vaak bij de hoogste, bijvoorbeeld wat de lasten op arbeid en sommige andere inkomsten betreft. In dezen zijn we echter bij de laagste. Dat mag ook wel eens gezegd worden. De milieubelastingen bedroegen 2,05 % van het bbp in 2014 tegenover een EU-gemiddelde van 2,46 % in 2014. De energiebelastingen bedroegen tot 1,23 % van het bbp tegenover een EU-gemiddelde van 1,88 %. In dat zelfde jaar waren de milieubelastinginkomsten goed voor in totaal 4,53 % van alle inkomsten uit belastingen en socialezekerheidsbijdragen tegenover een EU-gemiddelde van 6,35 %.

 

De Europese Commissie gaat dan verder in haar rapport. Op basis van al die doelstellingen en vaststellingen stelt zij vast dat er in België een grote marge bestaat om een taxshift te organiseren van arbeid naar milieugerelateerde zaken. Ze zegt in het bijzonder: “In een op goede praktijken gebaseerd scenario kunnen deze belastingen 3,45 miljard euro extra genereren tegen 2018 en oplopen tot bijna 7 miljard euro tegen 2030, beide in reële termen 2015. Dit komt neer op een stijging van 0,8 % en 1,35 % van het bbp in respectievelijk 2018 en 2030.” Dat zijn toch al relevante bedragen.

 

Deze regering heeft de afgelopen jaren al heel wat stappen gezet in een vergroening of verduurzaming van onze fiscaliteit, ook met het oog op de verduurzaming van onze omgeving en ons milieu, onder meer door de accijnzen op diesel te verhogen en die op benzine te verlagen, zodat het voordeel van diesel uit het verleden wordt weggewerkt, en door de verworpen uitgaven voor werkgevers in het kader van tankkaarten te verhogen.

 

Alhoewel, de Commissie is er toch van overtuigd dat ons land nog beter kan en dus nog meer kan doen om tot een vergroening te komen.

 

Het zou dan ook niet slecht zijn om hierop verder in te zetten, om minstens een onderzoek op te zetten. Naast het werk dat minister van Energie, mevrouw Marghem, ondertussen heeft opgestart, moet dit ruimer gebeuren. Niet alleen een koolstoftaks mag als mogelijkheid worden bekeken, maar dit debat moet bekeken worden in een ruimer geheel van mogelijke milieufiscaliteit en energiefiscaliteit.

 

Ten eerste, hebt u reeds kennis kunnen nemen van dit rapport van de Europese Commissie? Zo ja, wat zijn uw eventuele bevindingen, opmerkingen of conclusies met betrekking tot dit rapport?

 

Ten tweede, zult u onderzoek verrichten en op termijn voorstellen formuleren om zo’n groene taxshift te bewerkstelligen? Indien ja, welke maatregelen wilt u op relatief korte termijn neerleggen en welke op relatief langere termijn?

 

Ten derde, zult u dit rapport bespreken met de regio's, want zij hebben een heel belangrijke bevoegdheid op het vlak van milieu en energie? Zult u met een actieplan komen om in samenwerking met de bevoegde regio's een dergelijke taxshift te kunnen realiseren?

 

Ten vierde, zult u meewerken aan het initiatief van uw collega voor Energie, mevrouw Marghem, en in het kader daarvan voorstellen formuleren, misschien dus breder dan die koolstoftaks?

 

09.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Smaers, ik heb inderdaad ook kennisgenomen van dat rapport van de Europese Commissie waarnaar u in uw vraag uitgebreid verwijst. Ik wil u er wel op wijzen dat de cijfers die daarin worden gehanteerd, slaan op 2014.

 

U weet dat wij ondertussen op federaal niveau de accijnzen op diesel hebben verhoogd en die op benzine verlaagd. Ook de verworpen uitgaven voor werknemers in het kader van de tankkaarten hebben wij verhoogd.

 

Daarnaast wordt in de schoot van de regering gewerkt aan de invoering van een mobiliteitsbudget. Daarover ging het daarstraks al even. Deze maatregel komt erop neer de werknemers alternatieven te bieden voor de bedrijfswagen en dit zonder koopkrachtverlies.

 

Wat de concrete cijfers betreft, zitten wij inderdaad iets onder het Europese gemiddelde. We zitten met 2,05 % net op de cijfers van Frankrijk en Duitsland. Ik wil hierop gewoon toch even wijzen.

 

Wat de regio’s betreft, zijn er in België inderdaad veel belastingen die in de regionale sfeer thuishoren. Dit geldt zeker voor de verkeersbelasting. Volgens het rapport is dit de grootste potentiële bron van inkomsten als het gaat over milieufiscaliteit. Deze verkeersbelasting behoort niet tot de bevoegdheid van de federale overheid.

 

In het kader van deze discussie wil ik u ook graag verwijzen naar het rapport van september jongstleden van het Europees Milieuagentschap. Dit rapport wijst erop dat een verschuiving van de belasting op arbeid naar een groene belasting op korte termijn wel degelijk een taxshift mogelijk maakt, maar op lange termijn een probleem kan vormen. De belastbare basis zal immers verkleinen door het verhogen van de taxatie. Voor de financiering van een taxshift kan dit op termijn eventueel een probleem vormen.

 

Een groene taxshift werd als zodanig ook niet in het regeerakkoord opgenomen. Ik zeg dit voor de volledigheid. Niettemin ben ik benieuwd en zal ik zonder enige vooringenomenheid meewerken aan mogelijke initiatieven. Ik ben vooral benieuwd naar de resultaten van de werkgroepen die op initiatief van collega Marghem werden samengeroepen of zullen worden samengeroepen.

 

Het leidt geen twijfel dat de conclusies of de resultaten van deze werkgroepen binnen de regering zullen worden besproken.

 

09.03  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Ik blijf erin geloven dat wij dit op termijn zullen moeten doen, willen wij meer inzetten op klimaatdoelstellingen, vergroening en verduurzaming. Ik denk dan onder meer aan de luchtkwaliteit.

 

Ik weet dat dit niet werd opgenomen in het regeerakkoord, maar dit neemt niet weg dat wij wel voorbereidingen kunnen treffen voor de volgende legislatuur. Wij zouden bijvoorbeeld een kant-en-klaar pakket kunnen voorbereiden dat bij het begin van de nieuwe legislatuur kan worden ingevoerd.

 

Dat zou heel mooi zijn. Ik begrijp dat er wel meer bij komt kijken dan enkel het opvragen van cijfers en dergelijke. Er kunnen zich ook economische neveneffecten voordoen. Dat klopt.

 

Bij een groene taxshift worden gedragsveranderende en gedragssturende impulsen gegeven. Dat kan ertoe leiden dat de belastbare basis in die domeinen verkleint, want het is juist de bedoeling om met die groene taxshift in te werken op het gedrag van belastingplichtigen. We zijn er echter allemaal van overtuigd dat die groene belastingmaatregelen, of in ieder geval milieu- en energiebelastingen, op termijn niet de enige belastingen zullen zijn in België waaraan gesleuteld kan worden. Er is nog ruimte voor een taxshift. Er zal nog altijd een stuk andere belastbare basis aanwezig blijven. Daar geloof ik in. Ik denk dus dat er nog wel ruimte is en ruimte kan zijn om in de toekomst daarop in te zetten. Ik blijf er een grote believer van.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van mevrouw Griet Smaers aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de opsplitsing van de inkomsten uit de deeleconomie" (nr. 16727)

10 Question de Mme Griet Smaers au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la scission des revenus issus de l'économie collaborative" (n° 16727)

 

10.01  Griet Smaers (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een mondelinge vraag in navolging van enkele schriftelijke vragen die ik u heb gesteld, en de antwoorden daarop, omdat ik bijkomende informatie en duidelijkheid wens te verkrijgen.

 

In het antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 1130 hebt u gesteld dat de opsplitsing niet enkel geldt voor de verhuur van een kamer met bijhorende diensten, maar ook voor andere gevallen. Voorts hebt u geantwoord dat, wanneer een particulier via een erkend onlineplatform met de eigen wagen deelneemt aan het vervoer van andere particulieren, waarbij hij zelf als chauffeur optreedt, dat als een globale dienst moet worden beschouwd, een activiteit die dus in haar geheel voor 100 % onder het fiscale regime van de deeleconomie valt. De vergoeding moet volgens u dan ook niet worden uitgesplitst. Hoewel, uit uw antwoord kan ik niet met zekerheid opmaken of de niet-uitsplitsing een verplichting inhoudt, dan wel slechts een mogelijkheid of een tolerantie is. Dat is natuurlijk van belang om te weten hoe snel men aan het maximum van 5 100 euro, geïndexeerd, zou kunnen geraken.

 

Mijnheer de minister, ten eerste, kunt u zeggen of de niet-uitsplitsing een mogelijkheid of een verplichting is?

 

Ten tweede, indien u van oordeel bent dat de genoemde situatie een globale dienst uitmaakt, kunnen andere soortgelijke situaties dan ook als een globale dienst worden aangemerkt, bijvoorbeeld het verkopen via een onlineplatform van zelfgemaakte gerechten als hobbykok, waarbij tevens de gerechten aan huis worden geleverd door dezelfde persoon?

 

10.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Smaers, op uw eerste vraag, in het geval dat werd voorgelegd met uw vraag nr. 1130 ging het niet om de eigen wagen die tegen een vergoeding ter beschikking wordt gesteld, maar verleent de particuliere eigenaar een dienst, in casu het vervoer van particuliere personen, waarvoor hij de eigen wagen gebruikt. Hij ontvangt daarvoor geen inkomsten van verhuring, verpachting, gebruik of concessie van die wagen als dusdanig, maar enkel een vergoeding voor een dienstverrichting. In dat geval kan en mag de vergoeding voor die dienstverrichting dus niet worden opgesplitst en maakt zij in haar geheel een divers inkomen uit, waarop het fiscaal regime van de deeleconomie van toepassing is. De niet-uitsplitsing is bijgevolg verplicht en geen mogelijkheid of geen tolerantie.

 

Ten tweede vraagt u of andere soortgelijke situaties ook als een globale dienst kunnen worden aangemerkt. Die vraag moet steeds beoordeeld worden aan de hand van de feitelijke en juridische omstandigheden, eigen aan ieder geval.

 

10.03  Griet Smaers (CD&V): Dank u voor uw antwoord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de M. Gautier Calomne au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la lutte contre les livraisons postales de drogues" (n° 16517)

11 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de strijd tegen drugsleveringen per post" (nr. 16517)

 

11.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, les forces de police ont récemment tiré la sonnette d'alarme face à la recrudescence du nombre de courriers postaux contenant des drogues de synthèse.

 

Censés imiter les substances narcotiques dites classiques comme le cannabis et l'héroïne, ces produits chimiques sont commandés essentiellement sur internet et par un public relativement jeune, avant d'être livrés dans les boîtes aux lettres. Je cite, à ce sujet, un responsable de la police interrogé dans les médias: "Les produits concernés font l'objet d'un marketing étudié et se présentent sous la forme de sels de bain, pots-pourris ou autres. Leur identification par les services de police n'en est naturellement pas facilitée. En ce qui concerne les auteurs, on peut remarquer que ce type de business dénote des codes bien établis du trafic de stupéfiants. On peut même affirmer que les structures d'un tel marché sont amenées à évoluer. Le dealer peut quasi opérer de son salon, les intermédiaires disparaissent. On se trouve quasi face à une relation producteur-client où l'argent liquide n'est plus nécessaire".

 

Face à ce trafic que l'on pourrait qualifier de "2.0", dont une partie se joue très clairement en dehors de nos frontières, les agents des douanes tiennent un rôle majeur pour la protection de la population.

 

Monsieur le ministre, selon les informations à votre disposition, quel est actuellement l'état des saisies par les services douaniers de ces colis postaux contenant des drogues? Quelle est l'évolution observée par rapport à ce type de pratique ces dernières années? Quels sont les moyens déployés pour améliorer la formation des agents face à ces nouvelles techniques utilisées désormais par les trafiquants, mais aussi pour renforcer les outils de détection de ces drogues? Enfin, quelles sont les synergies prévues avec votre homologue en charge de la Sécurité et de l'Intérieur pour mieux coordonner vos efforts contre ce fléau des drogues de synthèse?

 

11.02  Johan Van Overtveldt, ministre: Sur la base des informations actuellement disponibles dans les bases de données de la douane, nous ne sommes pas en mesure de déterminer les quantités de stupéfiants spécifiquement saisies dans les envois postaux. Les saisies de produits stupéfiants sont notamment répertoriées par lieu de saisie, à savoir les frontières extérieures de l'Union européenne et le territoire national. J'ai ici un tableau reprenant ces chiffres que je peux vous transmettre.

 

L'Administration générale des douanes et accises a récemment décidé d'investir au cours des prochains mois dans des matériels spectrométriques de détection portables qui seront mis à la disposition des services en charge de la détection de drogues de toute nature.

 

Ce dispositif de détection fait appel à l'effet Raman qui permet une identification quasi instantanée et non destructrice de substances chimiques par comparaison avec des données spectrales contenues dans des bibliothèques résidant dans ces appareils. Cette identification peut éventuellement s'opérer en toute sécurité au travers de contenants présentant une transparence raisonnable (verre, plastique, etc.). Les drogues de synthèse connaissant un développement sans cesse croissant, il est donc capital que ces bibliothèques résidentes fassent l'objet de mises à jour constantes.

 

Aux missions du laboratoire de l'Administration générale des douanes et accises s'ajoute dorénavant la mise à jour de ces bibliothèques sur la base de données spectrales identifiées sur l'ensemble du territoire de l'Union européenne. Cet exercice se pratique en synergie permanente avec plusieurs Directions générales de la Commission européenne, en particulier le Taxud.

 

Afin de renforcer l'action des différentes autorités compétentes dans la lutte contre le trafic illicite de drogues, l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé a entrepris une refonte de notre législation en vigueur à cet égard. Dans cette optique, le nouvel arrêté royal prochainement en vigueur reprendra les conditions des échanges commerciaux légaux des drogues et inclura également une approche basée sur la structure moléculaire des drogues de synthèse. Cette nouvelle approche, communément appelée générique, devrait permettre aux autorités compétences telles que la douane d'arrêter l'écoulement des drogues de synthèse, marché en constante évolution. Jusqu'à présent, les trafiquants pouvaient en effet rendre la substance légale en changeant un seul de ses éléments.

 

11.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces différentes informations intéressantes, notamment les chiffres dont je prendrai connaissance dans quelques instants.

 

Il est exact, comme le président l'indiquait en boutade, que la créativité dont font montre les dealers n'a pas de limite. Il faut tenir compte – notamment dans les moyens que les autorités doivent accorder à la lutte contre ce fléau que représente la consommation de ces drogues qui font des ravages – des envois par colis postaux ou de l'application sur smartphone grâce à laquelle on peut directement se fournir auprès du producteur.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Interpellation de M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale sur "l'avenir de Belfius, banque publique et durable" (n° 202)

12 Interpellatie van de heer Georges Gilkinet tot de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude over "de toekomst van Belfius als overheidsbank en als duurzame bank" (nr. 202)

 

12.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez fait une déclaration importante au journal L'Echo, début février, relative à l'avenir de la banque Belfius. Je vous cite en français: "Je dois avouer que j'ai changé d'avis sur Belfius. Au début, j'étais pour la privatisation, point final, mais comme Keynes l'a dit: 'When the facts change, I change my mind'." J'aime quand vous citez Keynes, c'est trop rare! Je vous cite toujours: "Aujourd'hui donc, en Belgique, nous avons quatre grandes banques dont deux sont contrôlées depuis l'étranger. Restent KBC et Belfius. Il est important pour le paysage bancaire et le financement de l'économie en général d'assurer un ancrage suffisant du secteur au sein du pays. Je n'exclus pas une privatisation partielle de Belfius mais l'important reste son ancrage belge". Vos derniers propos, c'est moins bien!

 

Or, monsieur le ministre, pour notre part, nous estimons que le caractère à 100 % public de Belfius - conséquence d'une intervention un peu tardive lors de la crise financière -, et le fait que nous soyons propriétaires de Belfius sont une opportunité qui est sous-utilisée par l'État fédéral, une opportunité pour faire la preuve qu'un autre modèle bancaire est possible en Belgique, axé davantage sur le soutien à l'économie réelle, aux collectivités locales et aux PME et s'appuyant sur une politique salariale et de dividendes modérés et modèles, misant résolument sur les investissements dans la transition écologique de l'économie, notamment les économies d'énergie et les énergies renouvelables, et s'interdisant de soutenir le secteur des énergies fossiles. C'est toute la thématique du désinvestissement sur laquelle je vous ai déjà interpellé.

 

C'est un modèle qui fonctionne ailleurs. Je vous invite vraiment à étudier la banque allemande KfW avec des capitaux publics également et qui, je pense, répond assez bien à un modèle de banque publique durable. Si votre esprit évolue et si vous citez Keynes, je pense que du chemin reste à faire dans cette direction. Dès lors que vous ouvrez la porte à une privatisation partielle de Belfius - et c'est le bémol que j'ai déjà exprimé -, cela pose question.

 

Par ailleurs, malgré nos nombreuses questions, nous ne percevons pas une volonté du gouvernement fédéral de donner une direction et un cahier des charges plus précis aux dirigeants actuels de Belfius vers ce modèle plus durable que nous appelons de nos vœux. Ce qu'on demande aujourd'hui à Belfius en tant qu'actionnaire principal, c'est de ramener des dividendes. Vous allez me répondre que vous n'êtes pas banquier et que ce n'est pas à vous de décider des choix quotidiens de la banque, mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit vraiment de donner une direction en disant: "Dans cinq ans, dans dix ans, voilà la banque que nous souhaitons que Belfius soit." Et cette banque doit être un modèle de durabilité.

 

Nous ne sommes pas les seuls à revendiquer cette évolution puisqu'une plate-forme nommée "Belfius est à nous" a été mise en place et réaffirme ce destin public et durable de la banque. On y retrouve des ONG, des syndicats, des acteurs de la société civile. En tant que groupe Ecolo-Groen!, nous sommes assez proches de ce qui figure dans cette plate-forme.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous clarifier davantage les intentions du gouvernement quant à l'avenir de Belfius? Il ne s'agit plus de revendre Belfius. Il y aura peut-être une entrée en bourse.

 

L'évolution de votre esprit porte-t-elle également sur le caractère durable, éthique, exemplaire de la banque en matière de gouvernance, de soutien à l'économie réelle, d'impact sur l'environnement?

 

Comptez-vous définir, par rapport à ces dimensions importantes pour nous et pour les citoyens, un cahier des charges, une lettre de mission plus précise et ambitieuse aux dirigeants de la banque?

 

Qu'entendez-vous exactement par "privatisation partielle"? Quels seraient les avantages et inconvénients d'une telle formule? Avez-vous un agenda sur le sujet ou avez-vous confié à un groupe d'experts ou une institution l'étude de ce scénario?

 

Êtes-vous prêt à rencontrer les promoteurs de cette plate-forme "Belfius est à nous" et d'entendre leurs attentes et revendications pour l'avenir de la banque?

 

Êtes-vous favorable au fait que les dirigeants de la banque viennent présenter prochainement, et ensuite de façon régulière, ses résultats et ses projets au parlement?

 

Monsieur le président, je pense que nous devons prendre le temps d'écouter le management de Belfius. Ce serait encore mieux si c'est avec le soutien du ministre dans le cadre d'un projet clair, durable, éthique, que nous appelons de nos vœux. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé une interpellation, pour me permettre de développer davantage mes propos que dans le cadre d'une simple question orale.

 

De voorzitter: Bij een interpellatie kunnen andere collega’s het woord nemen. Zijn er collega’s die het woord vragen? (Neen)

 

12.02  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, je reprends les six questions que vous avez avancées.

 

1. Jusqu'à présent, aucune décision n'a été prise au sein du gouvernement qui modifierait la situation actuelle de Belfius.

 

2. Je pense qu'il convient d'établir une distinction entre, d'une part, mon évaluation évolutive de la structure de l'actionnariat de Belfius et, d'autre part, mes attentes par rapport à Belfius mais également par rapport à d'autres établissements financiers sur le plan de la bonne gouvernance et de la responsabilité sociale. Sur le plan de la gouvernance et sur le fait d'entreprendre de manière durable et socialement responsable, j'ai toujours posé des exigences élevées au secteur bancaire. Aucun changement à cet égard.

 

Vous savez certainement que, sur le plan de la bonne gouvernance, il existe des obligations légales. Celles-ci s'appliquent non seulement à Belfius mais également aux autres banques. Lors de mes contacts avec les responsables de Belfius et via les organes au sein desquels siègent des représentants des autorités, comme l'assemblée générale, je ne manque pas de souligner l'importance que revêt, à mes yeux, le rôle social et économique de la banque. En l'occurrence, je vous renvoie, par exemple, au rapport rédigé par l'organisation visant à promouvoir la paix, PAX, sur le financement de l'industrie nucléaire dans lequel Belfius est qualifié de meilleur élève de la classe.

 

En ce qui concerne Belfius, je dois naturellement aussi m'en tenir aux règles légales sur la gouvernance et aux exigences d'instances de contrôle sur le plan des compétences bien définies du comité de direction, du conseil d'administration et des autres organes de la banque. J'ai néanmoins toute confiance dans le management qui est très conscient des attentes sur le plan économique et social de notre société à l'égard de Belfius.

 

3. Il existe naturellement de nombreuses formes possibles de privatisation partielle. Dans un souci d'ancrer Belfius dans notre pays, afin que le centre de décision puisse rester en Belgique, nous pourrions éventuellement envisager une privatisation partielle via une entrée en bourse partielle, par exemple. D'une part, cela réduirait l'exposition des autorités par rapport au secteur financier et aurait un effet de réduction des risques mais, d'autre part, des effets indésirables pourraient être évités tout en continuant à chercher à atteindre les objectifs susmentionnés.

 

4. Comme je l'ai déjà indiqué, il n'existe pas de plan concret au sujet de Belfius. Cela ne signifie pas que ce dossier ne soit pas suivi activement tant par la SFPI, qui gère la participation des pouvoirs publics au nom de l'État, que par ma cellule stratégique. Dès lors, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre sur pied un groupe d'experts supplémentaire - ce qui serait bel et bien le cas si nous élaborions un plan concret.

 

5. Quant à votre demande de rencontrer la plate-forme "Belfius est à nous", celle-ci est la bienvenue pour venir exposer ses arguments à mon cabinet.

 

6. Permettez-moi de vous faire remarquer que Belfius communique de manière très transparente, de sorte que des informations intéressantes à son sujet sont disponibles via des sources telles que son site internet. Cela dit, il ne m'appartient pas de déterminer qui la commission souhaite inviter ou non.

 

12.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

En effet, c'est la commission qui décide. J'entends que vous ne vous y opposez pas. Il ne manquerait plus que cela, évidemment! Notre commission rencontre régulièrement Belfius, comme nous le faisons avec d'autres. Peut-être, monsieur le président, devrions-nous réserver une date à cet égard avant le mois de juin?

 

En ce qui concerne une éventuelle privatisation partielle, vous me répondez qu'il n'y a pas de plan concret, mais que vous ne l'excluez pas. Selon vous, cela pourrait réduire l'exposition de l'État en cas de crise. Cependant, cela diminue aussi sa capacité d'intervention. Vous ajoutez sans davantage de précisions que des effets indésirables sur l'actionnariat pourraient ainsi être réduits. Je me réfère à vos propos parus dans L'Echo. Si votre conception a évolué et que vous n'êtes plus à tout prix pour une privatisation de Belfius, j'estime que vous devez dépasser cette position un peu passive, selon laquelle tout va bien et que les règles générales qui s'appliquent à la gouvernance des banques sont suffisantes. Je vous demande de jouer un rôle plus actif et plus ambitieux quant à l'avenir de la banque.

 

Pour nous, il n'est pas suffisant d'être le meilleur de la classe, parce que le niveau de la classe n'est pas très élevé dans le secteur bancaire et dans le cadre de l'investissement éthique.

 

Il y a moyen de faire vraiment beaucoup mieux que ce qui apparaît trop souvent comme une forme de greenwashing, de se contenter d'être juste bon.

 

Il y a aussi des contre-exemples dans le secteur bancaire. Une autre institution bancaire dans laquelle la Belgique est le premier actionnaire, BNP Paribas, vient d'être pointée comme sous pression à cause d'investissements inconsidérés via des fonds de pension américains dans le projet pétrolier Dakota aux États-Unis, ce qui est problématique en termes environnementaux mais aussi en termes de stabilité financière.

 

Ce satisfecit en se disant que les choses ne vont pas si mal, nous ne pouvons nous en contenter. Nous vous demandons davantage d'ambition pour l'avenir de Belfius.

 

Je ne suis pas pessimiste parce que votre esprit a déjà évolué. Vous démarrez du fond du peloton mais, malgré votre chute voici quinze jours, je vous demande de faire encore un effort pour vous porter en tête du peloton et montrer que l'État belge a une vision de l'avenir bancaire qui n'est pas seulement passive. Il faut montrer l'exemple d'un modèle bancaire différent et je crois qu'il y a une opportunité dans Belfius.

 

Monsieur le président, je dépose une motion de recommandation.

 

Moties

Motions

 

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

 

Une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Georges Gilkinet

et la réponse du ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale,

demande au gouvernement

1. de s'engager sur le maintien du caractère public de la banque Belfius et de se donner pour objectif d'en faire une banque exemplaire en matière de durabilité;

2. de définir, dans une lettre de mission aux dirigeants et au conseil d'administration de Belfius, des objectifs précis et ambitieux pour Belfius en matière de politique sociale et salariale, de soutien à l'économie et aux collectivités locales, de prudence et d'éthique des placements réalisés, de désinvestissement des matières fossiles;

3. d'organiser, de façon régulière et au moins annuelle, l'évaluation de la réalisation des objectifs, en lien étroit avec la commission des Finances du Parlement."

 

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Georges Gilkinet

en het antwoord van de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude,

verzoekt de regering

1. zich ertoe te verbinden Belfius als overheidsbank te behouden en zich tot doel te stellen er een voorbeeldbank van te maken op het stuk van duurzaamheid;

2. in een opdrachtbrief aan het directiecomité en aan de raad van bestuur van Belfius eenduidige en ambitieuze doelstellingen voor Belfius te formuleren inzake het sociale, maatschappelijke en loonbeleid, de ondersteuning van de economie en de lokale overheden, een voorzichtig en ethisch beleggingsbeleid, en de terugtrekking uit beleggingen in de fossiele industrie;

3. regelmatig en minstens een keer per jaar de verwezenlijking van de doelstellingen te evalueren in nauwe samenwerking met de commissie voor de Financiën van het Parlement."

 

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Griet Smaers et par MM. Peter Dedecker et Luk Van Biesen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Griet Smaers en door de heren Peter Dedecker en Luk Van Biesen.

 

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Over de moties zal later worden gestemd.

 

Mijnheer Dedecker, hebt u nog iets toe te voegen aan die gewone motie? U gelooft in Belfius?

 

12.04  Peter Dedecker (N-VA): Ik geloof absoluut in Belfius. Belfius wordt op dit moment bijzonder professioneel geleid. De heer Gilkinet was daar destijds getuige van. Wij hebben samen vele nachten doorgebracht in de commissie-Dexia. Dat was een bijzonder boeiende tijd. Wij hebben daar gezien hoe gevaarlijk het kan zijn wanneer op een bepaald moment een bank in handen van de politiek vooral voorziet in de financiering van steden en gemeenten, die gecontroleerd worden door de politiek. Dat was bij momenten bijzonder frustrerend. Laten we vooral niet opnieuw die weg opgaan, mijnheer Gilkinet. Laten we het vooral houden bij een bank die goed gerund wordt en die verder verankerd wordt in België.

 

12.05  Luk Van Biesen (Open Vld): Ik ben juist op tijd gekomen om dit heel belangrijk punt van de heer Gilkinet te mogen aanhoren. Ik wil er echter wel op wijzen dat de motie die hij nu voorstelt haaks staat op het zoeken naar een oplossing voor ARCO. Uit grote bekommernis om de achthonderdduizend betrokkenen zouden we echt graag hebben dat we binnen het kader van de gedeeltelijke privatisering van Belfius een oplossing kunnen vinden voor ARCO.

 

De voorzitter: Ik neem nota van al deze meningen.

 

12.06  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je ne me prononcerai pas sur ARCO, mais je vois que l'ambiance est bonne comme toujours au sein de la majorité. J'espère qu'une solution sera trouvée pour ARCO.

 

Je voudrais répondre à mon collègue Dedecker, avec lequel nous avons passé beaucoup de journées et de soirées, voire de débuts de nuit en commission Dexia. Mon parti et Groen ne font pas partie des Dexiapartijen. Nous n'avons pas été associés politiquement à ces montages, via le Holding Communal ou autres. Mais je ne pense pas que la solution soit de donner toutes les clés de notre système bancaire au secteur privé. On voit, dans le cadre de la commission Optima même si c'est une petite banque, que des catastrophes peuvent arriver. Nous l'avons vu dans le cadre de Fortis également.

 

Il faut des mécanismes de contrôle renforcés. Ils l'ont été suite à la crise bancaire, via la Banque centrale européenne et la Banque nationale de Belgique. Il faut des règles beaucoup plus strictes, notamment la séparation des métiers bancaires, qui n'ont pas été décidées à la suite de la crise financière, et nous le regrettons toujours. Quand on a la chance d'avoir les clés, l'actionnariat principal d'une banque, il faut aussi montrer qu'un autre modèle bancaire est possible, donner l'envie à d'autres acteurs privés de suivre un modèle beaucoup plus durable, avec une tension salariale maîtrisée, une politique de dividendes raisonnable, où l’on décide de réinvestir les bénéfices dans la solidité du monde bancaire, être à la pointe dans les investissements du futur, notamment en matière énergétique, contribuer à l'autonomie de nos pays. C'est là que j'attends l'État fédéral et le ministre des Finances. Montrons l'exemple en laissant un management professionnel gérer le quotidien, mais en lui donnant des lignes beaucoup plus claires qu'elles ne le sont aujourd'hui.

 

12.07  Johan Van Overtveldt, ministre: Je voudrais faire une remarque générale en référence à Belfius. Je crois que ce que l'on a certainement appris durant la période noire 2008-2009, c'est que la division entre les banques privées et les banques publiques n'est pas la bonne division en termes de pensée conceptuelle sur ce qu'il faut faire. Je peux donner l'exemple de Dexia. C'était une banque publique qui a fait des erreurs énormes. Je plaide pour bien réfléchir aux structures et aux régularisations.

 

À ce propos, je suis un peu inquiet par rapport à tout ce qui peut se passer aux États-Unis quand j'entends que le Dodd-Frank Act est sur le point d’être révisé, mais d'une manière minimaliste. C'est un peu inquiétant pour la situation financière internationale. Je ne crois pas, monsieur Gilkinet, que c'est une question banques privées vs banques publiques. C'est une question de régulation bien pensée, bien installée et bien contrôlée. C'est là la clé en matière de santé bancaire.

 

12.08  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Le président Trump est tout sauf notre modèle, quelle que soit la dimension (accueil des personnes d'origine étrangère, questions environnementales, question bancaire).

 

Ce n'est pas le caractère public ou privé qui compte. C'est le bon management de la banque et la bonne direction qui est prise. Il y a des établissements privés qui ont des dynamiques vertueuses. Je pense à la banque Triodos ou à de plus petits établissements bancaires. Quand on a la chance, en tant qu'État, d'avoir le volant de manœuvre, d'avoir la capacité d'orientation d'une banque, en l'occurrence publique, on doit l'utiliser pour en faire un modèle. On ne doit pas faire comme pour Dexia, c'est-à-dire laisser faire un management qui a la folie des grandeurs et qui prend des risques inconsidérés en fermant les yeux et en comptant sur les dividendes.

 

Vous avez la chance d'avoir dans les mains – c'est une image! – une banque. Vous devez montrer qu'elle peut fonctionner sur des bases différentes que d'autres banques privées ou publiques. Vous devez donner une direction claire. Je vous ai cité une banque allemande, KFW. Je vous invite à l'étudier. C'est vraiment un modèle qui, me semble-t-il, peut être transposé ici en Belgique, orienté vers les PME, vers les collectivités locales, qui ne distribue pas de dividendes mais qui réinvestit ses bénéfices pour renforcer ses fonds propres et son activité au service de l'économie.

 

12.09  Ahmed Laaouej (PS): Avec l'inflation que l'on connaît, les banques vont se profiler aussi pour convaincre leurs clients davantage qu’auparavant de déplacer leur épargne, pour avoir un rendement au moins équivalent à l'inflation. Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un échange de vues sur l'inflation avec le ministre des Finances. Je souhaitais mettre ce point à l'ordre du jour de la semaine prochaine car l'inflation devient quand même inquiétante. Pas aujourd'hui, ce n'est pas à l'ordre du jour. Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un échange de vues sur l'évolution du taux d'inflation avec M. le ministre.

 

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

 

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de financiëletransactietaks (FTT)" (nr. 16750)

- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de versterkte samenwerking met het oog op de invoering van een FTT" (nr. 16774)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de besprekingen op de Raadsvergadering met Europese ministers inzake de tobintaks" (nr. 16802)

13 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la taxe sur les transactions financières (TTF)" (n° 16750)

- M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la coopération renforcée pour la mise en œuvre d'une TTF" (n° 16774)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "les discussions au Conseil des ministres européens relatives à la taxe Tobin" (n° 16802)

 

Le président: Hier, un Conseil des ministres des Finances a eu lieu et j'ai pu en lire quelques extraits des comptes rendus.

 

13.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je vous remercie pour cette introduction.

 

Effectivement, ma question rejoint l'actualité puisque j'ai pu comprendre, à la suite de certains articles de journaux, que la Belgique pourrait quitter le groupe des pays qui souhaitent avancer par coopération renforcée. Cela est particulièrement inquiétant. On s'en était déjà inquiété il y a quelques semaines, car des signaux nous indiquaient qu'il y avait dans l'attitude de M. le ministre, une espèce de démarche de rétractation ou de prudence pouvant s'assimiler à un ralentissement de l'engagement de la Belgique.

 

Vous auriez demandé à connaître l'impact d'une telle mise en œuvre d'une taxe sur les transactions financières, sur les fonds de pension et l'économie réelle.

 

On a l'impression qu'à travers ces demandes d'analyse d'impacts, alors qu'on en parle depuis des décennies, vous donnez le sentiment de freiner les choses et cela nous inquiète.

 

Confirmez-vous ces informations? Pourriez-vous faire le point sur l'état d'avancement du dossier? Un accord est-il intervenu au sein du kern qui définit le mandat que vous avez dans le cadre des réunions de l'Union européenne auxquelles vous assistez?

 

13.02  Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur le député, je voudrais d'abord répondre à votre question concernant le mandat du kern. Il est bien clair qu'il s'aligne sur ce qui est contenu dans l'accord gouvernemental.

 

Cela signifie que l'impact sur l'économie réelle doit être minimal, que l'impact sur la dette publique doit, lui aussi, être minimal et que les fonds de pension et les life insurances doivent être exclus.

 

Lors du dernier kern sur ce sujet, nous avons évoqué le point du level playing field, ce qui signifie que nous devons être conscients du fait que le groupe Enhanced Corporation est composé de 10 membres tandis que l'Union européenne est composée de 28 ou 27 membres.

 

Mon mandat décerné par le kern est donc conforme aux termes de l'accord gouvernemental.

Que s'est-il passé hier? Durant la réunion qui a duré une heure, nous avons effectivement discuté de deux des éléments importants pour nous mais aussi pour d'autres pays, qui demandent davantage de précisions quant à l'impact sur l'économie réelle de certains types de FTT ou autres et l'effet des fonds de pension.

 

Nous avons eu une discussion très ouverte et révélatrice. Deux camps se sont dessinés, avec d'un côté la Belgique et d'autres pays qui demandent une exemption pour les fonds de pension, et de l'autre, des pays qui ne veulent pas de cette exemption et qui disent que cela va créer une fausse concurrence. Si les fonds de pension belges bénéficient d'une exemption, les fonds de pension des pays qui n'en bénéficient pas seront désavantagés.

 

Mais forcément, vis-à-vis des 17 ou 18 pays qui sont actuellement en dehors du FTT, c'est tellement (…). Si, demain, on applique le FTT en Belgique, les fonds de pension belges souffriront d'un désavantage par rapport aux fonds de pension néerlandais ou luxembourgeois. Nous en avons discuté hier et avons décidé que plusieurs pistes devaient être clarifiées concernant l'impact sur l'économie réelle de certaines propositions et les conséquences qu'aurait l'introduction d'une proposition d'exemption pour les fonds de pension.

 

Un dernier élément de discussion, qui n'a pas été introduit par moi, portait sur une question de principe. Est-ce le bon moment pour travailler sur ce sujet? Celui qui a mis ce point sur la table prend en considération le fait qu'il y a une volatilité assez grande, à cause du Brexit et de ce qui est en train de se passer aux États-Unis avec l'ajustement du Dodd-Frank Act, qui aura un impact important. Certains membres des Dix se demandent si l'environnement n'est pas trop volatil en ce moment pour pouvoir décider d'une manière bien concertée et bien réfléchie.

 

Voilà pour les différents points de la discussion d'hier!

 

13.03  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, depuis que l'idée de la taxe sur les transactions financières a germé et qu'elle a été inscrite à l'agenda politique, plusieurs arguments lui ont été opposés. Nous nous souviendrons de l'intervention de certains cabinets d'avocats, qui ont produit des notes à destination de certaines officines et de certains lobbies. Il a fallu à des économistes, à la société civile et même à la Commission européenne du temps pour pouvoir déconstruire tous ces arguments. Nous pourrions continuer à en trouver à l'infini. La question qui se pose est de savoir s'il existe encore une réelle volonté politique d'aboutir dans votre chef et dans celui du gouvernement.

 

Les effets sur la dette publique sont connus. Nous savons qu'ils sont marginaux. On invoque maintenant les conséquences sur les fonds de pension et le désavantage concurrentiel. Or, si un fonds de pension ne se livre pas quotidiennement à des centaines, voire à des milliers d'opérations sur les marchés financiers à partir du même sous-jacent, le coût sera marginal. Autrement dit, s'il se livre à une opération de couverture, soutenir celle-ci ne sera pas une tâche trop lourde. De la même manière, si un fonds de pension effectue un placement, une taxe d'un taux aussi faible que 0,1 % n'est pas non plus de nature à alourdir la charge.

 

J'ai donc l'impression qu'on essaie de gagner du temps. Chaque fois qu'une étude est commandée, il faut quelques mois. Une fois qu'elle est rentrée, il se passera encore quelque chose. On en redemandera alors une autre. À un certain moment, la société civile vous interpelle en vous disant que vous essayez de gagner du temps.

 

Je commence à vraiment douter de votre volonté politique d'aboutir. C'est dommageable, parce que je me souviens notamment de rapports qui avaient été adressés au Sénat américain par des économistes de très haut niveau qui avaient expliqué que, s'il y avait eu une TTF (taxe sur les transactions financières), la crise des subprimes aurait pu être évitée en 2008.

 

Autrement dit, la question qui se pose est de savoir s'il vaut mieux avoir un petit coût, maintenant, pesant sur certaines institutions financières ou certains opérateurs financiers ou en avoir un gigantesque, demain, si l'on ne régule pas suffisamment la finance internationale.

 

Il est là le calcul! Il n'est pas de se dire: "Mais tiens, les fonds de pension vont payer un petit peu plus ou il va y avoir un petit impact sur la dette publique." La question est de bien voir qu'en raison de la crise financière de 2008, on est passé d'une dette de 83 % du PIB a une dette de 107 % du PIB. On n'est toujours pas sorti des conséquences fâcheuses de la crise de 2008; sans compter la récession économique et l'impact sur notre déficit budgétaire, nos recettes fiscales, etc. Donc, le petit coût d'aujourd'hui permettra d'éviter des grands coûts demain. C'est le calcul qu'il faut pouvoir faire. Il faut pouvoir résister à certains lobbies qui vont toujours vous dire qu'un euro payé c'est un euro de trop. À un moment donné, il faut aussi penser à l'intérêt général et celui-ci passe par une domestication de la finance.

 

Il faut le voir comme un instrument de régulation. Je trouve qu'on perd beaucoup trop de temps. On n'est pas à l'abri d'une nouvelle crise financière; il ne faut jamais le perdre de vue.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vragen nrs 16733, 16734, 16856 en 16857 van de heer Van Biesen worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

14 Question de M. Ahmed Laaouej au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le malaise au SPF Finances" (n° 16775)

14 Vraag van de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de malaise bij de FOD Financiën" (nr. 16775)

 

14.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, les syndicats du SPF Finances dénoncent en front commun un malaise évident. À la suite d'actions de mauvaise humeur, vous aviez fait, il y a quelques mois, des promesses et, visiblement, certaines sont restées sans suite, si ce n'est toutes. Vous aviez parlé d’un recrutement plus important, sans économies supplémentaires; vous vous étiez engagé au respect, à l’organisation de mutations objectives, pour ne citer que quelques exemples.

 

Respecter et valoriser les agents de la fonction publique, qui plus est lorsqu'ils occupent un rôle aussi important que celui de percevoir l'impôt, est à nos yeux essentiel. Votre formation politique, à l'instar de M. Vandeput, ne nous a pas montré jusqu’à présent un grand respect pour les agents du secteur public, en particulier ceux du SPF Finances.

 

Quand allez-vous comprendre, monsieur le ministre, qu'il est essentiel d'agir face aux malaises présents au sein de votre administration? Qu'en est-il des promesses que vous aviez formulées voici quelques mois? Ne pourrions-nous pas organiser aussi des auditions – on ne l'a jamais fait – des syndicats des Finances au sein de cette commission pour entendre les craintes et les problèmes?

 

14.02  Johan Van Overtveldt, ministre: La réorganisation de l'ensemble des services du SPF Finances avait suscité une certaine inquiétude parmi le personnel des Finances mais cette opération est maintenant en voie d'achèvement et s'est globalement bien déroulée, si l’on prend en considération l'importance de cette réforme. Il subsiste toujours quelques difficultés, mais la situation actuelle au sein du département des Finances ne peut certainement pas être qualifiée de "malaise évident".

 

En application et dans le respect du statut syndical, les organisations syndicales représentatives sont en effet très régulièrement invitées dans des réunions formelles, pour débattre de toutes les décisions relatives aux membres du personnel. Elles sont également tenues informées, dans des réunions informelles, de toutes les nouveautés envisagées en matière de gestion du personnel.

 

Pour répondre à l'un des exemples cités, la problématique des mutations a déjà fait l'objet, depuis le mois de mai 2016, de plus de dix réunions tant formelles qu'informelles. Un projet de protocole relatif à plusieurs sujets, dont les mutations et le remplacement 1 sur 1 pour les fonctions de contrôle, a encore été discuté ce 14 février au sein du Comité de secteur II Finances, et sa version définitive sera incessamment envoyée aux organisations syndicales.

 

La volonté de consacrer le temps nécessaire pour écouter les partenaires sociaux, analyser leur argumentation et aboutir à un consensus acceptable pour chacune des parties est donc incontestable.

 

14.03  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, il n'y a donc visiblement pas de problème, tout va bien. Les organisations syndicales expliquent dans la presse qu'il y a des problèmes, mais visiblement, ces problèmes n'existent pas. Vous m'autoriserez à considérer qu'il y a des difficultés à partir du moment où des organisations représentatives évoquent des difficultés.

 

Je crois que pour en avoir le cœur net, il faudra peut-être mettre à l'ordre du jour de nos travaux l'audition des organisations représentatives au sein du SPF Finances ou, en tout cas, des organisations qui participent à la concertation au sein du SPF Finances. Il n'y a rien à faire, un malaise persistant au sein du SPF Finances peut avoir un impact sur la qualité du travail, sur le service rendu aux usagers (donc aux citoyens), mais aussi, soyons pragmatiques, sur nos recettes fiscales et sur la lutte contre la fraude fiscale en particulier.

 

Je pense qu'il faut approfondir la question. Je crois savoir, monsieur le ministre, que vous ne participez pas directement à la concertation avec les syndicats. Peut-être serait-il utile que vous vous impliquiez directement lors de réunions avec les organisations, pas nécessairement dans les détails, mais qu'en tout cas, vous soyez à leur écoute. Il m'a semblé comprendre qu'elles étaient demandeuses. Je crois qu'il est important que le dialogue puisse exister avec le ministre, et pas simplement avec des hauts fonctionnaires.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

15 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de niet-publicatie van rulings" (nr. 16825)

15 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la non-publication de rulings" (n° 16825)

 

15.01  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, zowel uzelf als de voorzitter van de Dienst Voorafgaande Beslissingen hebben het bestaan van niet-gepubliceerde rulings bevestigd. Het is duidelijk dat er heel wat meer rulings zijn dan alleen de overwinstrulings, die niet individueel gepubliceerd worden. Zo'n 7 % van de afgeleverde rulings sinds de start van de Dienst Voorafgaande Beslissingen werd niet individueel gepubliceerd.

 

Intussen heeft de nieuwe voorzitter van de DVB verklaard dat elke ruling individueel wordt gepubliceerd. Dat is uiteraard uitstekend, maar over de vroegere niet-gepubliceerde rulings bestaat geen duidelijkheid. Ik denk dat het goed zou zijn dat ook die individueel gepubliceerd zouden worden.

 

Ik ben die mening toegedaan, omdat we soms op eigenaardige situaties stoten. Ik wil hierbij verwijzen naar een bespreking in het fiscaal vakblad Successierechten in 2013 van een ruling met betrekking tot een Nederlands-Antilliaanse stichting particulier fonds. Die bespreking is van de hand van Rik Deblauwe. Die ruling werd echter niet gepubliceerd. Het is toch merkwaardig dat een ruling niet gepubliceerd wordt, maar wel uitgebreid beschreven wordt in de vakliteratuur. Ik dring er dan ook op aan dat minstens die ruling, maar eigenlijk ook de andere rulings, alsnog individueel gepubliceerd worden.

 

Mijnheer de minister, in het licht van uw positieve uitspraken hierover in het verleden, had ik u graag de volgende vragen gesteld. Bent u bereid de rulingcommissie de opdracht te geven alle niet-gepubliceerde rulings alsnog individueel te publiceren op Fisconet?

 

Hoeveel rulings die sinds de oprichting door de Dienst Voorafgaande Beslissingen werden afgeleverd, werden niet gepubliceerd?

 

Nu het de praktijk is om elke ruling individueel te publiceren, gaat u ermee akkoord dat die praktijk regelgevend verankerd moet worden in de plaats van dat ze vrijblijvend is, zoals dat nu het geval is?

 

15.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer Vanvelthoven, overeenkomstig artikel 24 van de wet van 24 december 2002, die een systeem van voorafgaande beslissing heeft ingesteld, moeten de voorafgaande beslissingen effectief worden gepubliceerd. Overeenkomstig artikel 5 van het koninklijk besluit van 30 januari 2003 dient die publicatie te gebeuren in de vorm van een individuele of een collectieve samenvatting.

 

De Dienst Voorafgaande Beslissingen heeft bijgevolg steeds de wettelijke voorschriften inzake de publicatie van de rulings nageleefd. De DVB heeft er ook nooit een geheim van gemaakt dat bepaalde rulings niet op individuele basis werden gepubliceerd.

 

De rulings werden ofwel individueel gepubliceerd op Fisconet, ofwel collectief opgenomen in het jaarverslag, dat elk jaar in de Kamer ingediend wordt en ook gepubliceerd wordt op de website van de rulingsdienst. Sinds 2015 worden alle rulings individueel gepubliceerd, wat u terecht als een positieve ontwikkeling beschouwt in het licht van meer transparantie.

 

De ruling aangaande een Nederlands-Antilliaanse stichting particulier fonds betreft de voorafgaande beslissing nr. 2012.049. Uit interne documenten blijkt dat van die beslissing een anonieme versie op individuele basis werd opgesteld ter publicatie. Volgens de DVB is de niet-publicatie bijgevolg een materiële vergissing en was het geenszins de bedoeling om die beslissing niet te publiceren op individuele basis. De DVB heeft ondertussen reeds de nodige stappen gezet, zodat die beslissing alsnog wordt gepubliceerd.

 

15.03  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

Ik begrijp dat die specifieke ruling gepubliceerd zal worden.

 

Ik stelde mijn vraag enigszins ruimer, namelijk of u ook hetzelfde zou overwegen voor andere rulings uit het verleden, die niet individueel gepubliceerd zijn. Misschien kunt u de DVB suggereren om die alsnog te publiceren.

 

Aangezien de publicatie van de huidige rulings individueel gebeurt, rijst ook de vraag of wij die werkwijze wettelijk zouden verankeren.

 

15.04 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer Vanvelthoven, de problemen ter zake zijn u bekend.

 

Als voor bepaalde bedrijven zeer specifieke gegevens in de ruling vervat zijn, is er ook een confidentialiteitsissue en kan men niet zomaar die ruling, bij wijze van spreken, op straat gooien.

 

15.05  Peter Vanvelthoven (sp.a): Dat begrijp ik helemaal, dat mag ook niet de bedoeling zijn. De nieuwe rulings gaat men zodanig anonimiseren dat mogelijke bedrijfsgegevens en –geheimen niet meer kunnen worden getraceerd. Misschien moeten we er toch eens over nadenken of we voor de rulings uit het verleden niet hetzelfde kunnen doen.

 

15.06 Minister Johan Van Overtveldt: Ik ben gerust bereid om dat met de medewerkers van de rulingdienst op te nemen. Ik wil er mij niet achter verstoppen, maar u beseft ook dat dit voor een hoop arbeid zal zorgen, indien men ook die rulings publiceerbaar wil maken.

 

15.07  Peter Vanvelthoven (sp.a): Als u dat met hen wilt bekijken en bespreken, hoor ik graag wat het resultaat daarvan is.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16800 van de heer Vanden Burre wordt uitgesteld tot de volgende vergadering. De volgende vergadering vindt plaats op 8 maart met vragen aan de ministers Wilmès en Jambon.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.52 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.52 heures.