Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 15 maart 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 15 mars 2017

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.13 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.13 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Question de M. Stéphane Crusnière au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le taux d'occupation du centre Fedasil de Jodoigne" (n° 15927)

01 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de bezettingsgraad van het Fedasilcentrum te Geldenaken" (nr. 15927)

 

01.01  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je me permets de vous interpeller concernant la situation actuelle au sein du centre Fedasil de Jodoigne qui se trouve dans ma circonscription.

 

Ce centre qui a été conçu pour accueillir 379 personnes avec des profils différents est au bord de la saturation. On est à environ 94 % de taux d'occupation sachant que les 100 % ne sont pas possibles du fait de la disposition des chambres.

 

En effet, parmi les places actuellement occupées, 239 primo-arrivants y sont répertoriés. Cette saturation est la conséquence de la fermeture de structures qui avaient été ouvertes en urgence au début de la crise migratoire. Le centre Fedasil ne semble pas être un cas isolé et la situation pourrait encore s'aggraver car il semble que 3 000 places seront encore supprimées sur l'ensemble du territoire en 2017.

 

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous faire le point sur les structures que vous avez ouvertes en urgence au début de la crise et qui sont actuellement fermées? Que comptez-vous faire si le taux d'occupation augmente encore? Je pense spécifiquement au centre Fedasil de Jodoigne.

 

01.02  Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Crusnière, voici un aperçu des centres ayant déjà fermé leurs portes suite au plan de démantèlement de la capacité d'accueil: Vilvoorde, Holsbeek, Spa Barisart, Overijse, Saint-Hubert, Sijsele, Retie, Turnhout, Elsenborn, Berchem-Sainte-Agathe, Binche, Leopoldsburg, Walcourt, Mouscron, Jalhay (Spa d'Or), Weelde, Koksijde, Hechtel-Eksel, Zaventem, Zwijndrecht, Deinze, Mechelen, Couvin et Knesselare.

 

L'occupation du centre d'accueil de Jodoigne est tout à fait normale. Pour une capacité d'accueil totale de 379 places, il y a actuellement 339 résidents, ce qui équivaut à un taux d'occupation de 89,4 %.

 

Même si des fluctuations locales peuvent exister au niveau de l'occupation des structures d'accueil, l'occupation globale du réseau d'accueil est demeurée à la baisse au cours de ces derniers mois et des dernières semaines. Elle atteint  actuellement 89,13 % en collectif. Le nombre total des résidents accueillis dans le réseau d'accueil est, en effet, passé de 27 490 au 1er juillet 2016 à 22 882 au début du mois de janvier. Il s'élevait, en date du 10 mars, à 21 421.

 

Je rappelle, enfin, que la réduction en cours des places d'accueil s'accompagne de la mise en place d'une grande capacité tampon de manière à anticiper toute nouvelle augmentation des personnes à accueillir.

 

01.03  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- M. Stéphane Crusnière au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la contribution belge au plan européen de relocalisation et de réinstallation" (n° 15928)

- M. Stéphane Crusnière au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la contribution belge au plan européen de relocalisation et de réinstallation" (n° 17214)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Stéphane Crusnière aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de Belgische bijdrage aan het Europese plan voor herplaatsing en hervestiging" (nr. 15928)

- de heer Stéphane Crusnière aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de Belgische bijdrage aan het Europese plan voor herplaatsing en hervestiging" (nr. 17214)

 

02.01  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je me permets de vous interpeller concernant la contribution belge au plan européen de relocalisation et de réinstallation. Comme ma question date de janvier, il se peut que les chiffres ne soient plus d'actualité mais je compte sur vous pour les actualiser si nécessaire.

 

En date du 16 janvier 2017, la Belgique a accueilli 597 réfugiés relocalisés – ce chiffre provient du neuvième rapport d'évaluation fait par l'Union européenne – sur les 1 100 prévus. En novembre 2016, ce chiffre était de 519. On remarque donc qu'il y a peu d'avancées, alors que d'autres pays européens ont déjà rempli l'entièreté de leur engagement (Suède, Royaume-Uni et Finlande). La Commission européenne menace de prendre des sanctions face au manque de volonté de certains États à remplir leurs obligations.

 

La Belgique a donc rempli un peu plus de la moitié de son engagement, alors qu'il semblerait que seulement 78 % de son réseau soit occupé. Pourquoi, dès lors, ne pas remplir les places vacantes afin que la Belgique puisse satisfaire aux obligations européennes en la matière et éviter les sanctions de la Commission européenne?

 

02.02  Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Crusnière, la relocalisation et la réinstallation sont deux programmes différents. La relocalisation a pour objectif d'accueillir des personnes déjà présentes dans l'Union européenne, à savoir la Grèce et l'Italie, dans le reste de l'Union européenne. La réinstallation consiste à sélectionner et à transférer des réfugiés d'un pays en dehors de l'Union européenne où ils ont demandé une protection vers un pays tiers qui a accepté au préalable de leur octroyer un droit de séjour durable.

 

Le quota de 1 100 auquel la question fait référence est le quota pour la réinstallation et non pour la relocalisation. Ce quota a été fixé pour la période 2016-2017. Fin 2016, 597 personnes qui entrent dans le cadre de ce quota ont été réinstallées. L'intention est de remplir complètement le quota de 2017. En plus, une réinstallation supplémentaire sera organisée pour les réfugiés syriens à partir de la Turquie, dans le cadre du deal avec la Turquie. Les quotas seront donc complètement remplis.

 

Interviennent ensuite les évaluations européennes au niveau de la réinstallation et de la relocalisation ainsi que l'engagement dans le cadre de l'accord Union européenne/Turquie qui a été pris. Les opérations ont pu être lancées en avril 2016. Les opérations se déroulent actuellement normalement.

 

Cela signifie que le case load est composé d’environ 150 personnes, ce qui est faisable d’un point de vue opérationnel pour les partenaires internationaux et nationaux.

 

Plusieurs facteurs influencent la mise en œuvre des opérations de réinstallation, comme la capacité de soumission des dossiers de l'UNHCR, la faisabilité des missions de sélection et d’orientation culturelle, les capacités opérationnelles de l’OIM sur le terrain, les désistements des réfugiés ou les problèmes de santé qui causent du retard dans le transfert, etc. Le contexte local dans le pays d’asile influence également la mise en œuvre des opérations au niveau belge, tels que les délais de délivrance des permis de sortie, le contexte politique et sécuritaire ou les capacités limitées des autorités aéroportuaires.

 

En ce qui concerne l’accueil en Belgique, des places adaptées sont sans cesse recherchées et le grand nombre de cas médicaux doit être pris en considération.

 

Les réfugiés restent quelques semaines dans un des quatre centres d’accueil spécialisés où ils bénéficient d’un programme d’accueil spécifique. Après une période de six ou sept semaines, une place adaptée est recherchée dans une ILA en fonction des besoins médicaux et des éventuels liens familiaux en Belgique. Il n’y a donc pas que la capacité d’accueil globale qui compte mais également le nombre de places adaptées dans les réseaux, ainsi que la capacité des centres qui sont spécialisés dans le programme de réinstallation.

 

C’est uniquement de cette manière que la qualité du programme peut être garantie.

 

Pour ce qui est des places d’accueil dans les centres collectifs, nous sommes actuellement confrontés à un taux d’occupation de plus de 90 %. Il y a 145 Syriens qui ont été sélectionnés en 2016 et qui sont transférés depuis début mars 2017. Il reste encore deux familles de ce groupe qui seront transférées rapidement.

 

Plusieurs missions de sélection ont été mises en place fin février en Jordanie (172 personnes ont été sélectionnées) et en Turquie (107 personnes ont été choisies).

 

La mission d'orientation culturelle en Jordanie est prévue début avril. La mission en Turquie était une mission de sélection en combinaison avec une mission d'orientation culturelle.

 

L'arrivée du groupe de Turquie et d'une partie du groupe de Jordanie est prévue fin avril. La deuxième mission de sélection et d'orientation culturelle en Turquie est prévue pour fin mars.

 

En ce qui concerne le programme de relocalisation, le 13 mars, 458 personnes ont été relocalisées vers la Belgique. Aujourd'hui est la date anniversaire du début de la guerre en Syrie, qui a commencé le 15 mars 2011. Cela fait maintenant six ans. On se souvient qu'il s'agissait du "printemps arabe".

 

02.03  Stéphane Crusnière (PS): Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour votre réponse très complète.

 

Je prends acte de votre volonté de remplir entièrement les quotas. Je pense qu'il faut continuer à mettre la pression sur vos homologues européens pour qu'eux aussi remplissent leur part du marché. Je tiens le même discours au premier ministre lorsqu'il vient effectuer le débriefing du sommet européen.

 

J'avais oublié de vous poser une question. Elle concerne les experts. Ceux-ci ont-ils déjà été renvoyés dans le hotspot? Ils étaient revenus de Grèce pour des problèmes de sécurité. Le premier ministre m'avait dit qu'ils repartaient. Est-ce le cas?

 

02.04  Theo Francken, secrétaire d'État: Oui, fin avril ou début mai, nous enverrons à nouveau des experts vers les îles grecques.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 15930 van mevrouw Julie Fernandez Fernandez is omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 16404 van mevrouw Sarah Smeyers is omgezet in een schriftelijke vraag.

 

03 Question de M. Stéphane Crusnière au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le nombre d'expulsions en 2016" (n° 16459)

03 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het aantal uitwijzingen in 2016" (nr. 16459)

 

03.01  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, l'Office des Étrangers a publié les chiffres pour les expulsions effectuées en 2016. Une hausse de 8 % a pu être observée par rapport à l'année 2015.

 

L'année dernière, 10 907 étrangers ont été renvoyés dans leur pays d'origine. Nous pouvons également noter quelque 4 667 retours volontaires.

 

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me donner un aperçu de la destination des réfugiés qui ont été expulsés de notre pays? Plus spécifiquement, pouvez-vous me dire sur quels critères l'Office des Étrangers estime qu'une personne est expulsable ou non?

 

Pour vous parler du cas concret d'une famille arménienne de Rixensart avec trois enfants qui a subi des sévices dans son pays d'origine, la famille a reçu, le 14 décembre dernier un ordre de quitter le territoire dans les trente jours, après avoir vécu depuis 2008 en Belgique et y être parfaitement intégrée. Comment pouvez-vous expliquer une telle décision? Comment peut-on justifier une telle expulsion vers l'Arménie alors que cette famille y a déjà subi des sévices?

 

Présidente: Nahima Lanjri.

Voorzitter: Nahima Lanjri.

 

03.02  Theo Francken, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Crusnière, la Belgique ne procède pas à l'expulsion de réfugiés mais uniquement de personnes qui ne bénéficient pas ou plus d'un droit de séjour en Belgique. En d'autres termes, des personnes en séjour illégal.

 

L'article 7 de la loi sur les étrangers de 1980 énumère les cas dans lesquels un ordre de quitter le territoire peut être délivré. Il s'agit notamment des catégories d'étrangers suivantes: les personnes qui ont engagé une procédure d'asile qui s'est soldée par une décision négative; les personnes qui ont séjourné au-delà de la durée autorisée par leur visa ou leurs documents de voyage; les personnes dont le séjour était limité dans le temps et n'a pas été prolongé; les personnes qui ont introduit une demande de séjour qui s'est soldée par un refus; les personnes dont la présence sur le territoire n'est pas ou plus souhaitée, car elles ont commis des infractions à l'ordre public ou constituent une menace pour la sécurité nationale; les personnes qui n'ont jamais introduit de demande d'asile mais qui ont été interceptées sans les documents de séjour requis.

 

Pour obtenir les chiffres, il faut, normalement, adresser une question écrite, monsieur Crusnière.

 

Le premier critère sur lequel l'Office des Étrangers se base pour éloigner une personne est bien évidemment le fait que celle-ci est en séjour irrégulier. D'autres critères ayant assurément un impact sur l'organisation d'un retour forcé sont également pris en considération par l'Office des Étrangers: l'intéressé a commis des infractions à l'ordre public; l'intéressé représente un danger pour la sécurité nationale; l'intéressé n'a pas donné suite à un ordre de quitter le territoire; l'intéressé a introduit des demandes de séjour ou d'asile multiples ou qui ont systématiquement été rejetées; l'intéressé n'a pas d'adresse en Belgique.

 

Pour des raisons de respect de la vie privée, il n'est pas possible de discuter de dossiers individuels. Le fait que vous mentionniez que cette famille arménienne a reçu un ordre de quitter le territoire valable pendant trente jours signifie que celle-ci peut toujours retourner sur une base volontaire et solliciter une assistance au retour volontaire, ainsi qu'une aide à la réintégration dans le pays d'origine. Cette aide peut être utilisée pour rechercher un emploi et un logement, développer une micro-entreprise ou bénéficier d'un soutien médical et psychologique dans le pays d'origine. Il s'agit donc d'une aide développée sur mesure répondant aux besoins spécifiques de chaque famille. Si la famille réside en Belgique depuis un certain temps, je suppose qu'elle a déjà engagé une série de procédures qui se sont clôturées par un résultat négatif.

 

La procédure d'asile est examinée par une entité juridique indépendante, la commissaire générale aux réfugiés et aux apatrides, et le recours sont traités par une juridiction administrative indépendante, à savoir le Conseil du Contentieux des Étrangers.  

 

Si la famille avait vraiment dû être protégée, le statut de réfugiés reconnu ou de protection subsidiaire lui aurait été accordé. J'ajoute que, lors de l'examen des procédures de régularisation, les critères mentionnés aux articles 3 et 8 de la Convention européenne des droits de l'Homme sont également pris en compte.

 

À l'instar des individus adultes, les familles sont tenues de donner suite à un ordre de quitter le territoire.

 

03.03  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Stéphane Crusnière au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les détentions en centres fermés" (n° 16460)

04 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het aantal personen die worden vastgehouden in gesloten centra" (nr. 16460)

 

04.01  Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je me permets de vous interpeller concernant la hausse des détentions en centres fermés et les conditions de vie au sein de ces centres.

 

Le CIRE a publié, il y a peu, un rapport consacré à la détention en centre fermé. Une des premières observations de ce rapport est que le nombre de personnes détenues dans ces centres a augmenté en 2015 et en 2016. Dix mille places supplémentaires ont été créées en 2016 et d'autres sont prévues pour 2017.

 

Parmi les personnes détenues, il n'est pas rare de retrouver des personnes vulnérables, à savoir des enfants (en 2015, 79 familles étaient détenues dont 120 mineurs), des personnes malades ou handicapées, des personnes souffrant psychologiquement de leur éloignement, de leur détention ou encore des horreurs vécues dans leur pays d'origine.

 

La plupart des personnes se trouvant dans un centre fermé sont en irrégularité de séjour en Belgique. Dans certains cas, elles sont détenues dans un centre après avoir reçu un ordre de quitter le territoire et ce, malgré le fait qu'elles aient vécu de nombreuses années en Belgique. La majorité des personnes sont expulsées à leur sortie, seules 20 % sont relaxées. La proportion des expulsions a augmenté de 71,8 % en 2004 à 77,7 % en 2014.

 

Le rapport de CIRE met également en avant les conditions de vie très dures au sein des centres fermés. Les détenus sont souvent victimes de traitements arbitraires. La cellule d'isolement est utilisée de façon non motivée. Les intéressés ne sont pas informés de leurs droits, comme le droit de se plaindre des conditions de détention. D'ailleurs, pour 2014, seules 28 plaintes ont été introduites. Il est recouru de manière abusive à la détention en centre fermé alors que d'autres initiatives existent, par exemple les maisons de retour. Des violences psychologiques sont souvent observées. Il n'y a pas de contrôle systématique de la légalité des détentions.

 

Monsieur le secrétaire d'État, comment expliquez-vous cette hausse de l'occupation dans les centres fermés et la détention d'enfants et de mineurs? De nouvelles places en centres fermés doivent être créées cette année. Pourquoi ce choix?

 

Dans d'autres pays européens, la détention en centre fermé est une alternative parmi d'autres. Pourquoi la Belgique décide-t-elle quasi systématiquement de la détention en centre fermé? Une solution alternative pourrait par exemple être trouvée pour des personnes plus vulnérables, comme les malades et les personnes handicapées.

 

Pouvez-vous également m'expliquer plus amplement pourquoi l'Office des Étrangers n'a pas recours à des médecins indépendants pour ausculter les résidents des centres? À l'heure actuelle, le CIRE craint une empathie du médecin avec l'Office des Étrangers. Beaucoup de largesse est observée dans la délivrance des certificats "fit to fly".

 

Pouvez-vous me donner un aperçu des informations que reçoit une personne arrivant dans un centre fermé? Est-elle informée des différents recours existants contre la décision de détention prise à son égard? Les personnes étant dans ce cas sont-elles informées des démarches à faire pour introduire une demande d’asile?

 

04.02  Theo Francken, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Crusnière, la capacité globale des centres fermés en 2015 variait entre 440 et 528 places, soit une moyenne de 471 places. En 2016, elle était de 561 à 583, soit une moyenne de 577 places. La baisse des capacités en 2015 est essentiellement due aux travaux d'infrastructures dans les centres et à un manque de personnel. La fin des travaux a permis d'augmenter la capacité dans les centres. Il n'y a jamais eu d'augmentation de 10 000 places.

 

Il existe un mécanisme de contrôle dans les centres fermés, spécialement en ce qui concerne les isolements, conformément à l'arrêté royal du 2 août 2002 qui fixe le régime et le fonctionnement des centres fermés. Chaque isolement est motivé en fait et en droit sur la base des articles 97 et 98 de l'arrêté royal de 2002. Chaque isolement de 48 heures est soumis au directeur général.

 

Président: Brecht Vermeulen.

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

 

Il convient également de signaler les efforts déployés dans l’aide juridique de première ligne au sein des centres, laquelle dépend des barreaux.

 

Par ailleurs, les résidents ont la possibilité de porter plainte auprès de la direction du centre et de la Commission des plaintes. Il importe de souligner que les ONG visitent les centres et s’entretiennent régulièrement avec la direction. À aucun moment, elles n’ont signalé de cas de maltraitance à l’issue de leur visite.

 

Depuis 2008, les mineurs ne sont plus maintenus en centre fermé. Les familles avec mineurs en situation illégale sont logées dans des lieux d’hébergement individuels ouverts, où elles sont accompagnées par des coachs. En 2016, 22 personnes se sont déclarées mineurs non accompagnés dans les centres fermés. Après examen du poignet, 17 mineurs ont été confirmés et pris en charge par le service de tutelle.

 

L'accord de gouvernement prévoit d'augmenter le nombre d'éloignements. Il faut indiquer que beaucoup de personnes en situation illégale reçoivent un ordre de quitter le territoire. Si elles n'obtempèrent pas, elles s'exposent à un maintien dans un centre fermé en vue de l'éloignement.

 

Les alternatives à la détention sont effectives, telle la maison de retour à Holsbeek qui a accueilli, de juin à décembre 2015 et en 2016, plusieurs familles, dont 42 sont parties par leurs propres moyens et 19 grâce à l'aide de l'Organisation internationale pour les migrations. Depuis fin 2014, l'Office des Étrangers a entrepris le coaching à domicile de familles avec mineurs. Les familles en situation irrégulière restent, dans un premier temps, à leur domicile où elles sont informées et assistées par des coachs dans le cadre de leur retour dans le pays d'origine. Si cette alternative à la détention ne donne pas de résultat, il peut être décidé de les maintenir dans un lieu d'hébergement ouvert de l'Office, où elles seront de nouveau assistées en vue de leur retour dans leur pays.

 

Lorsque des familles s'évadent du lieu d'hébergement ouvert, il est prévu, en cas d'interception, de les maintenir dans des unités familiales en milieu sécurisé.

 

L'Office continuera à utiliser le système par cascade mentionné ci-dessus et à inciter le plus possible les familles avec des enfants mineurs en séjour irrégulier à retourner vers le coaching à domicile et le maintien dans un lieu d'hébergement ouvert. Le maintien en structure fermée ne sera utilisé qu'en dernier recours. J'ai déjà été très clair sur ce sujet.

 

Actuellement, 12 médecins travaillent en toute indépendance dans les centres fermés. À ce jour, il n'y a aucune indication mettant en cause leur indépendance ni la qualité de leur travail. Comme stipulé à l'article 53 de l'arrêté royal de 2002, le médecin attaché au centre garde son indépendance professionnelle vis-à-vis du directeur du centre. Ses évaluations et décisions qui ont trait à la santé des occupants sont uniquement basées sur des critères médicaux. L'occupant peut faire appel au médecin de son choix, à ses propres frais, et doit en aviser le médecin du centre.

 

Enfin, lorsqu'un étranger arrive dans un centre fermé, il y reçoit toutes les informations lors de l'intake administrative,  notamment le dvd d'accueil disponible en cinq langues, le règlement d'ordre intérieur, l'information  sur la raison du maintien et les possibilités de recours contre le maintien et contre l'éloignement, la procédure de recours en extrême urgence, l'assistance juridique, la procédure de plainte auprès de la Commission des plaintes et la direction du centre ainsi que les coordonnées des ONG. L'information est disponible sur des fiches traduites dans une quinzaine de langues. L'explication est également donnée oralement. Par ailleurs, l'information est disponible en audio dans quinze langues.

 

04.03  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16524 van mevrouw Smeyers wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 16870 van mevrouw De Coninck wordt uitgesteld. Vraag nr. 16892 van mevrouw Ben Hamou wordt uitgesteld.

 

05 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de opvang van asielzoekers bij meervoudige asielaanvragen" (nr. 17130)

05 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'accueil des demandeurs d'asile lors de demandes d'asile multiples" (n° 17130)

 

05.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, om een aantal misbruiken van de asielprocedure aan te pakken, voorziet de opvangwet in een aantal mogelijkheden om aan personen die meervoudige asielaanvragen indienen in eerste instantie geen opvang te verlenen.

 

Volgens de wet en de rechtspraak daarover kan dat enkel onder bepaalde voorwaarden. In de praktijk zien wij echter dat de voorwaarden niet altijd worden gerespecteerd. Het gevolg daarvan is dat betrokkenen, vaak ook gezinnen met kinderen, op straat komen te staan.

 

In artikel 4 van de opvangwet staat heel duidelijk dat opvang kan worden geweigerd bij meervoudige asielaanvragen – tweede, derde of de zoveelste – tijdens de ontvankelijkheidsfase. Wanneer blijkt dat het dossier toch ontvankelijk is, moet men in de gegrondheidsfase opnieuw opvang verlenen. Zelfs in die ont­vankelijkheidsfase kan men niet zomaar opvang weigeren zonder motivatie. In de opvangwet staat duidelijk dat men opvang enkel kan weigeren wanneer er sprake is van misbruik. Dat werd door het Grondwettelijk Hof bevestigd in zijn arrest 30 juni 2014, waarin het uitspraak deed over de aanpak van Fedasil.

 

Volgens het hof kan men artikel 4 enkel inroepen wanneer er sprake is van misbruik en de aanvraag enkel dient om het verblijf in de opvang te verlengen, terwijl er geen nieuwe elementen zijn en de nieuwe aanvraag niet gerechtvaardigd is. Dat is zeker niet altijd het geval. Uit de cijfers blijkt dat de erkenningsgraad van heel wat mensen die een tweede en soms zelfs een derde aanvraag indienen, vrij hoog is. Niet iedereen die een tweede aanvraag indient, is dus automatisch iemand die de situatie wil misbruiken. Toch ziet men dat Fedasil automatisch opvang weigert in geval van een tweede aanvraag.

 

Artikel 4 van de opvangwet stelt heel duidelijk dat men, elke keer men opvang weigert, dit individueel moet motiveren. Men moet ook altijd rekening houden met de kwetsbaarheid van de mensen zelf. Daar lijkt het evenwel vaak fout te lopen. Fedasil blijkt de weigeringen vaak niet te motiveren, ik heb daarover al heel veel signalen gekregen.

 

Men zegt tegen de betrokkenen dat zij in beroep kunnen gaan bij de arbeidsrechtbank. Dit klopt en velen halen daar trouwens ook hun gelijk, maar dat ontslaat een administratie sowieso niet van haar verplichting om de wet te volgen en elke beslissing te motiveren. Fedasil kan gelijk hebben en mensen kunnen de asielprocedure misbruiken waardoor Fedasil meent dat er geen opvang moet worden verleend. Ik ga geen uitspraken doen over concrete gevallen. Het is aan Fedasil om dit te beoordelen, maar ze moeten het wel motiveren. Als zij dit niet doen, sturen zij iedereen naar de arbeidsrechtbank waardoor de overlast daar ook toeneemt. Als de rechtbank de betrokkene dan uiteindelijk gelijk geeft, moeten zij toch terug worden opgevangen, met alle gevolgen van dien. Soms is die plek dan al ingenomen en moet men naar een andere opvang. Tenslotte hebben asielzoekers die geen recht meer hebben op opvang, sowieso recht op een waardige levensstandaard en op dringende medische hulp. Dit dient vanzelfsprekend altijd te worden gewaarborgd, zeker als er zwakkeren, zoals kinderen, in het spel zijn.

 

Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook de volgende.

 

Hebt u weet van het feit dat Fedasil zijn beslissingen om geen opvang te verlenen heel vaak niet individueel motiveert zoals de wet voorschrijft? Zal u Fedasil aanmanen dit in de toekomst wel te doen? Ik zeg dus niet dat er geen gevallen van misbruik zijn. Wij hebben die wet ooit aangepast omdat wij vaststelden dat er soms sprake was van misbruiken, maar de beslissing moet wel worden gemotiveerd en wij stellen vast dat het fout loopt bij die motivering.

 

Ten tweede, vreest u niet dat het achterwege blijven van de individuele motivering door Fedasil leidt tot meer beroepen in de arbeidsrechtbank? Die beroepen zouden toch gemakkelijk vermeden kunnen worden.

 

Ten derde, worden alle meervoudige asielaan­vragen door Fedasil beschouwd als misbruik? Worden de aanvragers daarom altijd automatisch van opvang uitgesloten? Als dat niet zo is, kunt u mij de cijfers geven? In hoeveel gevallen zegt Fedasil bij een tweede of derde aanvraag dat het wel verder opvang zal geven? Of is het principe dat bij elke volgende aanvraag opvang sowieso geweigerd wordt? Als toch iedereen automatisch van opvang wordt uitgesloten, wat doet u dan met de uitspraak uit 2014 van het Grondwettelijk Hof? Houdt u daar rekening mee? Vraagt u Fedasil daar rekening mee te houden en minstens de beslissingen te motiveren?

 

Ten vierde en tot slot, wij hebben in de wet ingeschreven dat iedereen sowieso recht heeft op een waardige levensstandaard en op dringende medische hulp. Hoe garandeert u dit, vooral wanneer het gaat om gezinnen met kinderen? Dat is een kwetsbare groep.

 

05.02 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw Lanjri, ik heb hier inderdaad kennis van.

 

Het is niet gemakkelijk voor Fedasil de meervoudige asielaanvragen te beoordelen op basis van misbruik, daar Fedasil niet op de hoogte is van het asielrelaas. Wanneer het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen (CGVS) vaststelt dat de meervoudige asielaanvraag nieuwe elementen bevat, neemt het een beslissing tot inoverwegingneming van de asielaanvraag. Vanaf de beslissing tot inoverwegingneming vangt Fedasil de betrokken personen op gedurende het onderzoek naar de meervoudige asielaanvraag. Wanneer het om kwetsbare profielen gaat, verleent Fedasil ook opvang tijdens de ontvankelijkheidsfase.

 

De beperking van het recht op materiële hulp gedurende het onderzoek naar de meervoudige asielaanvraag leidt niet tot een verhoging van het aantal beroepen voor de arbeidsbank. Gedurende de jongste 12 maanden werden niet meer dan 15 beroepen ingediend tegen een beslissing tot beperking van de materiële hulp. Mochten wij daar morgen mee stoppen, meen ik niet dat de gerechtelijke achterstand plots opgelost zou zijn. Ik ben het ermee eens dat de rechtbanken al voldoende werk hebben. Sommige rechtbanken hebben veel werk, sommige rechtbanken hebben bijzonder weinig werk sinds de oprichting van de familierechtbank. Dat weet u ook, maar dat is iets helemaal anders; dit is hier niet de commissie voor de Justitie. Met 15 dossiers per jaar meen ik niet dat er een probleem is.

 

Fedasil weigert niet systematisch de materiële hulp en houdt bijvoorbeeld bij de beslissing tot beperking van het recht op materiële hulp wel rekening met de kwetsbaarheid van de personen. U vraagt cijfers, ik heb die niet. Er wordt echter wel degelijk gekeken naar de kwetsbaarheid en dan wordt er soms toch beslist om opvang te geven, ook al zitten ze in de ontvankelijkheidsfase en is er nog geen beslissing genomen over die ontvankelijkheid. Na het indienen van de tweede of voor mijn part de tiende asielaanvraag moet eerst het CGVS die ontvankelijkheid beoordelen. Tijdens die fase kan er wel degelijk opvang gegeven worden.

 

Fedasil kijkt naar de kwetsbaarheid van de betrokken personen. Het recht op menselijke levensstandaard wordt momenteel nog niet voorzien in de opvangwet. Bij de toekomstige wetswijziging die de opvangrichtlijn van 2013 omzet zal dit worden ingeschreven in de opvangwet van 12 januari 2007. Momenteel wordt onderzocht hoe dit recht in de praktijk zal worden voorzien.

 

05.03  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, een paar elementen van repliek.

 

U zegt dat Fedasil niet altijd motiveert. Op dat punt zegt u dus dat het klopt dat Fedasil niet altijd motiveert terwijl dat wel zo in de wet voorzien is. Ik meen dat dit al een belangrijk probleem is. U zegt dat dit ook te maken heeft met bijvoorbeeld het feit dat Fedasil niet altijd op de hoogte is van de elementen van het dossier – het hoeft niet over de gevallen te gaan die ik ken of die mij gesignaleerd zijn – terwijl het bijvoorbeeld gaat over families die al een paar jaar in een opvangcentrum zitten en die een tweede aanvraag doen. Ik kan mij echt moeilijk inbeelden dat Fedasil het dossier niet kent van de situatie van een gezin dat al jarenlang in een opvangcentrum van Fedasil verblijft.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik meen dat u Fedasil echt moet aanmanen om sowieso elk dossier te motiveren. Iedereen moet de wetten volgen, ook Fedasil. Als er nog iets schort aan de wetgeving, dan moet dat eventueel aangepast worden. De wetgeving voorziet echter in een motivatieplicht en ook Fedasil moet zich daaraan houden en zich niet gaan verschuilen achter excuses die er geen zijn. Voor een familie die een aantal jaar in een centrum zit kan men niet zeggen dat men het niet individueel kan motiveren.

 

Ik volg u als u zegt dat Fedasil rekening houdt met de kwetsbaarheid. Eigenlijk zou dat moeten maar als men een gezin met kinderen op straat zet, dan stel ik vast dat men geen rekening houdt met die kwetsbaarheid. In de wet is voorzien dat men rekening moet houden met de kwetsbaarheid van de betrokkenen. Het gaat immers vaak over gezinnen met kinderen die op straat worden gezet.

 

05.04 Staatssecretaris Theo Francken: (…)

 

05.05  Nahima Lanjri (CD&V): Neen, maar zij zijn er, mijnheer de staatssecretaris. Ik heb kinderen, u hebt ook kinderen. Elk kind dat onterecht op straat wordt gezet is er één te veel.

 

05.06 Staatssecretaris Theo Francken: (…) onterechte meervoudige asielaanvragen.

 

05.07  Nahima Lanjri (CD&V): Ja, maar… U bent het toch met mij eens dat wij dat in de wet hebben geschreven en dat de wet moet worden gerespecteerd. Daarin staat dat…

 

05.08 Staatssecretaris Theo Francken: (…)

 

05.09  Nahima Lanjri (CD&V): Maar het moet worden gemotiveerd!

 

05.10 Staatssecretaris Theo Francken: Het wordt gemotiveerd.

 

05.11  Nahima Lanjri (CD&V): Neen, het wordt niet gemotiveerd.

 

05.12 Staatssecretaris Theo Francken: Niet altijd individueel, omdat dat niet evident is voor Fedasil. Er zijn 15 beroepen geweest in 12 maanden. Daar gaat het over. Ik heb het ook gelezen in de krant: u blaast dingen op tot onwaarschijnlijke proporties, zoals wel vaker. Maar goed, geen probleem.

 

05.13  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het wordt niet gemotiveerd.

 

Er zijn gevallen van gezinnen met kinderen – als u wilt, kan ik u voorbeelden laten toesturen; dat zal ik aan de sector zeggen – die gekend zijn door Fedasil, die er al jaren zijn, die niet gemotiveerd werden. Daarover heb ik het. Ik heb er geen enkel probleem mee dat misbruiken worden aangepakt. Ik heb er geen enkel probleem mee dat, als er sprake is van misbruik, Fedasil daarom de opvang weigert, maar dan moet Fedasil die beslissing gewoon motiveren zoals de wet bepaalt. Dat mogen wij toch ook vragen. Wij kunnen moeilijk zeggen dat onze eigen administraties de wet naast zich mogen neerleggen. U bent het daar waarschijnlijk wel mee eens.

 

Ik hoop dan ook dat u uw administratie nu aanmaant om dat ook te doen. Ik hoop dat dit ook een punt wordt waar wij bij de doorlichting van Fedasil naar kijken. De DVZ wordt ook doorgelicht. De audit van de DVZ en Fedasil staat in het regeerakkoord. Die is bezig en dat is goed. Ik hoop dat zulke knelpunten ook naar boven kunnen komen en dat daaraan kan worden geremedieerd. Eigenlijk kunt u er nu ook al iets aan doen door Fedasil te vragen om dit zeker te doen.

 

Voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat het probleem nu pas is ontstaan, want er is inderdaad rechtspraak van 2014, toen u nog maar net staatssecretaris was. Het probleem kwam dus ook al vroeger voor.

 

Als wij het weten, vind ik wel dat wij daaraan iets moeten doen. Vraag gewoon aan Fedasil om de beslissingen te motiveren. Er zijn gevallen waarin Fedasil terecht zegt: geen opvang. Er zijn echter andere gevallen waarin Fedasil onterecht opvang weigert waar hij dat niet mag doen. Elke beslissing van Fedasil moet worden gemotiveerd.

 

05.14 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw Lanjri, ten eerste, die wetswijziging werd in 2012 goedgekeurd. Ik herinner mij niet dat ik dat heb goedgekeurd, u wel als ik mij niet vergis. Dat is dus al een hele tijd een probleem – niet echt een probleem maar een issue – waarbij Fedasil het soms moeilijk heeft om individueel te motiveren. Het wordt gemotiveerd maar niet altijd individueel omdat het niet altijd evident is. Het is niet omdat een gezin al twee jaar in een asielcentrum verblijft dat een individuele motivatie zo gemakkelijk is. De asielbeslissing wordt niet betekend aan de diensten van Fedasil maar alleen aan het gezin. Fedasil heeft geen zicht op de beslissing van de commissaris-generaal. Fedasil heeft daar geen kennis van.

 

Ten tweede, gelet op het feit dat er bijzonder weinig beroepen zijn, vind ik dat de zaak onder controle is. Ik zeg niet dat er geen zaken mislopen. Op twee jaar opvangbeleid heb ik ondertussen wel geleerd dat zaken mislopen. Als er 36 000 mensen in het opvangnetwerk zitten, als men op een aantal jaren meer dan 60 000 mensen opvangt, dan lopen er soms zaken mis. Niemand is zonder fouten.

 

Ik weet niet of u het insinueert maar het lijkt alsof hier een groot probleem is, zeker als ik vanmorgen las: er moet een audit komen van Fedasil. U weet dat die audits van Fedasil en van de DVZ lopen. U bent daarvan op de hoogte. Ik heb dat in het Parlement gezegd. Misschien was u toen niet aanwezig, maar ik heb dat al meermaals gezegd. Die zaken lopen dus.

 

Ik denk dat Fedasil bijzonder consciëntieus met deze zaken omgaat en niet voor zijn plezier gezinnen met kinderen op straat zet. Integendeel, ik denk dat het agentschap de nodige souplesse aan de dag legt, maar hier en daar wordt misschien een beslissing genomen waarvan u zegt ze niet correct te vinden en die ik wel het overwegen waard vind en waarvan een derde zegt dat ze helemaal terecht is. Dat is nu eenmaal des levens, dat is menselijk.

 

Wat zal ik doen?

 

Ik zal dit agenderen op ons overleg van maandagmorgen om 8 u 00 met de top van de administratie en ik zal het opnemen met de heer Luxen. U heeft mijn woord dat ik met hem zal bekijken of wij de individuele motivering, zeker voor gezinnen, wat meer kunnen hanteren om de procedures voor de arbeidsrechtbank naar nul te herleiden. Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die niet tevreden zijn dat hun opvang stopt. Twee jaar praktijk leert mij ook dat een aantal mensen die soms kinderen hebben, niet altijd van goede wil zijn. Het is een genuanceerd verhaal, maar u heeft mijn engagement dat dit maandag aanstaande om 8 u 30 wordt besproken met de heer Luxen. Ik zal het hem zeker expliciet vragen om zeker bij gezinnen daar extra aandacht aan te besteden.

 

Ik begrijp dat dit vooral uw vraag is. Ik neem dat mee en ik luister wel degelijk naar wat u zegt en vraagt.

 

05.15  Nahima Lanjri (CD&V): U heeft het over 15 beroepsprocedures in het grote aantal asielaanvragen en het feit dat dit niet veel is. Het klopt dat dit misschien niet veel is, maar weet ook dat helaas niet iedereen in beroep gaat. Er zijn ook gezinnen die dit niet doen. Zelfs met dit kleine aantal van 15 blijf ik erbij dat eventuele fouten op het vlak van een gebrekkige motivering moeten worden verbeterd. Men moet er gewoon voor zorgen dat die motivering er is.

 

Ik herhaal dat ik Fedasil niet beschuldig van het onterecht op straat zetten van iedereen. Dat zeg ik niet! Ik zeg gewoon dat Fedasil in sommige gevallen redenen heeft om mensen op straat te zetten. Dat is geen probleem, maar doe dan ook wat de wet voorschrijft, namelijk: motiveer die beslissing. Ik meen dat er op zo’n moment contact kan worden opgenomen met het opvangcentrum waar het gezin zich bevindt, of met het commissariaat-generaal, voor eventueel bijkomende elementen, maar men moet zijn beslissing motiveren. Ik heb gevallen doorgekregen waarbij zelfs totaal geen motivering werd gegeven.

 

Ik reken erop dat u dit probleem maandag aankaart en dat het zal worden aangepakt.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "des sanctions à l'encontre des avocats pro deo en droit des étrangers" (n° 17160)

- Mme Özlem Özen au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'avant-projet de loi visant à sanctionner les avocats qui se rendraient coupables d'abus de procédure en matière de droit des étrangers" (n° 17224)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "sancties tegen pro-Deoadvocaten in het kader van het vreemdelingenrecht" (nr. 17160)

- mevrouw Özlem Özen aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het voorontwerp van wet dat ertoe strekt om sancties op te leggen aan advocaten die procedures zouden misbruiken in vreemdelingenzaken" (nr. 17224)

 

06.01  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le 24 février, le Conseil des ministres a approuvé l'un de vos projets de loi qui aurait notamment pour objectif de sanctionner les avocats qui se rendraient coupables d'abus de procédure en droit des étrangers.

 

Concrètement, les condamnations pour abus de procédure seraient communiquées systématiquement au bâtonnier, qui pourrait entamer une procédure disciplinaire et éventuellement priver les avocats de leurs honoraires pro deo. Le juge devrait quant à lui déterminer s'il inflige une amende à charge de l'avocat du chef d'abus de procédure. Il motivera le montant de l'amende à payer, montant pouvant varier entre 125 et 2 500 euros.

 

Cette annonce a suscité, plus qu'une protestation, un vif émoi dans le milieu des barreaux francophones, néerlandophones et germanophone. Il est une première de voir les avocats sanctionnés à titre personnel pour des procédures qui seraient jugées abusives.

 

Le moment venu, nous examinerons attentivement votre projet et nous vérifierons ce que donnera l'avis du Conseil d'État. Néanmoins, nous souhaiterions d'ores et déjà disposer de certaines informations.

 

Monsieur le secrétaire d'État, vous semblez être très affirmatif quant à la multiplication des abus de procédure. Sur quelle base appuyez-vous votre thèse selon laquelle les abus de procédure seraient fréquents en droit des étrangers? Disposez-vous de statistiques précises? Avez-vous communiqué aux bâtonniers ou aux instances des barreaux les cas précis de procédures que vous-même ou le Conseil du Contentieux des Étrangers estimez abusives et sur lesquelles vous basez votre projet?

 

Les bâtonniers ont rappelé par voie de communiqué que depuis une dizaine d'années, un nombre de cas totalement insignifiant de plaintes ont été déposées entre leurs mains. Par ailleurs, toujours selon le communiqué des bâtonniers, vous n'avez jamais répondu à leur demande de se voir communiquer les cas réellement problématiques.

 

Je souhaite donc disposer de données factuelles avant de faire l'analyse juridique de votre projet de loi le moment venu.

 

06.02  Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, honorable membre, j'ai l'honneur de vous communiquer les informations suivantes.

 

La lutte contre les abus constitue l'un des piliers de l'accord de gouvernement, que j'applique donc rigoureusement. Le projet de loi portant sur la lutte contre les procédures manifestement abusives auprès du Conseil du Contentieux des Étrangers en fait partie. Il en va aussi de l'intérêt même de l'étranger. Ce projet de loi consiste seulement en une simplification procédurale de l'article 39/73-1, introduit par la loi du 29 décembre 2010. Cette simplification s'impose dès lors que la pratique a montré que ledit article était rarement appliqué. En effet, depuis 2011, seuls vingt arrêts prononçant une amende ont été rendus.

 

Compte tenu de la charge de travail considérable du Conseil et vu que les coûts liés à l'organisation d'une audience distincte dépassent souvent le montant de l'amende pouvant être infligée, les parties ne sont plus à nouveau convoquées en vue de l'imposition d'une amende dans certains cas, même s'il est manifestement question d'un recours abusif. La pratique montre également que, parfois, la partie qui a introduit un recours manifestement abusif ne donne pas suite à la convocation en vue d'une comparution à la deuxième audience qui, dans ces circonstances, ne sert à rien.

 

Il est plus simple qu'une partie soit déjà confrontée aux indices permettant d'établir que le recours introduit est manifestement abusif lors de l'audience durant laquelle a lieu l'examen du recours. Ainsi, cette partie pourra immédiatement faire connaître son point de vue. Cette pratique est déjà en vigueur. Cependant, avec la législation actuelle, une éventuelle amende ne peut être infligée qu'après une seconde audience. Voilà où réside le problème.

 

L'examen, lors de la même audience, du recours introduit, de son caractère éventuellement abusif et, partant, de l'imposition d'une amende permet d'agir plus rapidement et plus fermement.

 

Les lettres ont été envoyées aux bâtonniers, mais je ne suis pas en mesure de vous communiquer les chiffres précis à cet égard. En revanche, je puis vous donner connaissance des vingt arrêts prononcés entre 2012 et 2016 dans lesquels une amende a été signifiée. Vous les trouverez sur le site internet du Conseil du Contentieux des Étrangers, puisque ces informations sont publiques.

 

Les droits de la défense ne sont pas compromis. Les parties auront, de toute façon, la possibilité de prendre position, lors de l'audience, sur les éléments démontrant le caractère manifestement abusif du recours. Le principe du débat contradictoire est assuré.

 

L'indépendance de l'avocat n'est nullement atteinte. Un recours en cassation devant le Conseil d'État est toujours possible.

 

Le Conseil d'État va rendre un avis sur mon projet de loi. Il n'y a pas beaucoup de souci à se faire. Nous avons eu des réunions avec les différents Ordres des avocats et nous en aurons encore beaucoup. Il est nécessaire d'aboutir à un résultat concret. Par exemple, les Ordres des avocats en conviennent, il serait bienvenu d'adresser une formation aux jeunes avocats, aux stagiaires et même aux étudiants des facultés de droit sur le droit des étrangers. Comme vous le savez, monsieur Maingain, presque tous les jeunes stagiaires se voient confier des dossiers concernant des étrangers. De plus, c'est une matière facultative, pour le moment, ce qui est préjudiciable à la qualité des conseils. Ce n'est ni dans l'intérêt des étrangers, ni dans celui de la société, ni dans celui de mon administration. On ne peut pas dire que les procédures sont abusives, mais bien qu'il est possible d'améliorer le droit des étrangers.

 

Par ailleurs, nous dialoguons avec les Ordres des avocats et je suis certain que nous aboutirons à de réels résultats.

 

Je ne suis pas d’accord quand ils affirment ne pas avoir reçu des documents ou des exemples de recours abusifs. C’est inexact. Nous les leur avons transmis lors d’une réunion en décembre à mon cabinet. Á présent, je vais renvoyer tous les cas par recommandé, pour être certain qu’on ne puisse plus prétendre ne pas les avoir reçus.

 

Je veux être constructif. Chacun campe sur ses positions. Mais je réaffirme que le combat contre les abus dans le droit des étrangers continuera. J’ai également été très clair lors de la conférence de presse qui a suivi le Conseil des ministres: cela ne concerne pas tous les avocats. Beaucoup d’avocats sont de bonne volonté et effectuent du bon travail dans cette matière difficile, très complexe. Nous devons combattre, ensemble avec les Ordres, avec les bâtonniers, les abus et ce, dans l’intérêt des étrangers. Je ne peux que le répéter encore et encore: c’est aussi dans l’intérêt des étrangers!

 

06.03  Olivier Maingain (DéFI): Je remercie M. le ministre de sa réponse très franche.

 

J'ai quand même quelques observations.

 

On discutera au moment venu du bien-fondé juridique. On verra l'avis du Conseil d'État. On verra si le fait de sanctionner l'avocat lui-même est compatible avec le statut d'avocat.

 

06.04  Theo Francken, secrétaire d'État: Il n'y a pas de sanction pour l'avocat, monsieur Maingain.

 

06.05  Olivier Maingain (DéFI): Ah? Ce n'est pas ce qu'on compris les Ordres.

 

06.06  Theo Francken, secrétaire d'État: Il n'y a pas de sanction! On ne va pas sanctionner les avocats. C'était très clair aussi dans le communiqué après la conférence de presse. C'était très clair, on parle d'un système d'auto-régulation.

 

Dan is dat een absoluut misverstand. Ik heb nooit gezegd dat ik advocaten zal sanctioneren. Het gaat om een zelfregulerend systeem.

 

Qu'est-ce qu'on va faire? Ce qu'on doit faire, je pense, est d'informer plus rapidement les bâtonniers, être plus clair avec les bureaux d'assistance juridique pour les pro deo et informer plus vite. Ça, c'est notre responsabilité.

 

Mais ce n'est pas ma responsabilité, ni celle de l'Office des Étrangers d'attaquer ou de sanctionner les avocats.

 

C'est un système 'zelfregulerend'.

 

Ce qu'on doit faire, c'est informer plus vite. Et vous avez raison, il y avait un malentendu dans la communication.

 

Een misverstand in de communicatie. Dat is absoluut waar.

 

06.07  Olivier Maingain (DéFI): J'entends. Votre précision est importante.

 

Honnêtement, c'est ce qui a transparu dans la presse, c'est ce que les avocats eux-mêmes… Moi je lis le communiqué de presse des avocats. Les deux coupoles des barreaux, tant francophones que néerlandophones, disent "on a appris que le gouvernement décidait d'approuver un projet de loi proposé par le secrétaire d'État M. Francken, dont le but est de viser à sanctionner les avocats qui se rendraient coupables d'abus de procédure en matière de droits des étrangers."

 

Le montant que j'ai avancé, je ne l'ai pas inventé, ce sont des informations de presse. Honnêtement, si vous aviez soumis vos avant-projets de loi aux deux associations de barreaux francophones et néerlandophones, sans doute que toute cette incompréhension ne serait pas née et qu'il n'y aurait pas eu d'interprétation erronée ou, en tout cas, une information erronée n'aurait pas circulé. Comme quoi vous auriez peut-être dû faire un travail de concertation en amont avec les barreaux. Vous nous dites qu'il y a eu une réunion en décembre. Je ne sais pas qui était présent à cette réunion en votre cabinet. Je suppose que c'était des représentants des barreaux pour parler de cet avant-projet de loi?

 

06.08  Theo Francken, secrétaire d'État: On a eu deux réunions.

 

Ik heb een vergadering gehad met de stafhouder van Brussel, de voorzitter van het bureau juridische bijstand van Brussel en ik meen een of twee advocaten. Dat was in oktober of november. Vervolgens heeft er begin december een vergadering plaatsgevonden op mijn kabinet. Ik kan u de datum nog bezorgen en de exacte lijst van de aanwezigen. De aanwezigen waren onder anderen de voorzitter van de Orde van Vlaamse Balies.

 

Ik begrijp uw opmerking.

 

Waarom is het wetsontwerp niet op voorhand bezorgd? Omdat ik het eerst wou laten goedkeuren door de regering. Dat is de lijn die ik volg.

 

C'est ma politique. Je ne transmets jamais mes projets de loi avant qu'il y ait un consensus au sein du gouvernement. Pas aux ONG pour les procédures d'asile.

 

06.09  Olivier Maingain (DéFI): ça je peux comprendre.

 

06.10 Staatssecretaris Theo Francken: Niet aan de ngo’s. Ik doe dat niet. Het is de Ministerraad die beslist, dat is het prerogatief van de politiek. Wordt er geconsulteerd? Ja, soms. Ik ga mijn wetsontwerpen echter niet verspreiden of rondsturen om vooraf commentaar te vragen. Tot nu toe houden mijn wetsontwerpen stand; geen enkel werd vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Ik meen dus dat ik tot nu toe redelijk goed juridisch werk heb geleverd.

 

Ik begrijp de vraag echter. Is er een misverstand in de communicatie? Ja. Dat wordt uitgeklaard. Het wetsontwerp is nu na de goedkeuring wel bezorgd. Ik zal u ook het persbericht bezorgen, in het Frans. Daar staat duidelijk geen fout in. Het gaat om zelfregulering.

 

Ik geef toe dat het misschien is door wat ik in het verleden heb gezegd dat zij onmiddellijk een egelstelling hebben ingenomen en dat er onmiddellijk een tegenreactie is gekomen. Dat geef ik toe. Ik begrijp ook dat de Orde van Franstalige Balies vragende partij is voor een onderhoud. Dat is expliciet gevraagd en ik zal dat in de komende weken organiseren.

 

Monsieur Maingain, je peux être très clair sur ce qui suit.

 

Ik denk dat wij samen sterker worden van een opleiding voor jonge advocaten. Elke jonge advocaat komt immers in aanraking met vreemdelingendossiers en vaak weten zij totaal niet hoe zij die moeten aanpakken. Totaal niet. Het juridisch werk is niet goed want zij kennen dit niet, zij hebben het nooit geleerd. De vreemdelingenwet is gigantisch complex. Laten wij dus samen stap voor die stap die strijd aangaan.

 

Ik blijf het herhalen, er zijn misbruiken en die moeten eruit. Dat is echter een kleine groep maar die is er wel. Ik weet dat sommige advocaten in één maand zonder assistentie tientallen beroepen indienen. Welnu, zelf slaap ik slechts vier uur per nacht en u zult wellicht ook niet veel slapen want u werkt ook hard. Maar in één maand zonder assistentie tientallen beroepen indienen, dat is fysiek onmogelijk. Wie dergelijke dossiers grondig wil aanpakken, kan op één maand tijd geen 50 of 60 beroepen indienen. Het is onmogelijk om dat goed te doen. Dat geloof ik dus niet. Zij doen dat helemaal alleen, zonder assistente of stagiairs. Daarbovenop komt dan nog eens alle andere werk.

 

Iedereen weet dat er bepaalde zaken zijn waarbij vragen kunnen worden gesteld. Ik zal het probleem blijven aankaarten. Het is echter belangrijk dat wij resultaten boeken samen met de orden en niet tegen elkaar ingaan.

 

06.11  Olivier Maingain (DéFI): Je prends acte de votre volonté de veiller à une meilleure concertation avec les ordres. Lorsque vous participerez à la discussion en commission parlementaire, nous vous poserons de multiples questions.

 

Je relève 20 arrêts du Conseil du Contentieux des Étrangers. Si vous m'en donnez la liste, cela facilitera quand même ma recherche sur le web. Ce n'est pas majeur, et je suis conscient qu'il y a sans doute des cas d'abus. Je ne suis pas là pour défendre les abus. Je n'ai aucune sympathie pour les gens qui tirent sur la corde en cherchant à échapper au déroulement correct de la procédure.

 

Le greffe du Conseil du Contentieux pourrait peut-être vous donner des statistiques. Vous dites qu'il y a des requérants qui ne se présentent même pas à l'audience ou qui ne font même pas valoir leurs arguments dans les délais qui leur sont imposés par la procédure. Il serait intéressant d'avoir ce genre de données. Quelle part, quel pourcentage de l'ensemble des demandes introduites devant le Conseil du Contentieux cela représente-t-il? Il faut quand même objectiver l'information.

 

Je commence à connaître un peu la manière dont le gouvernement travaille. Il produit un effet d'annonce considérable. "On va mettre de l'ordre". Puis, lorsqu'on s'approche de la réalité, on se rend compte que c'est marginal, ou en tout cas pas très significatif. Et en attendant, l'effet d'annonce a été fait. Cela plaît à une certaine opinion publique. Je ne suis pas dupe de ce jeu-là. Cela donne à cette opinion le sentiment qu'il est fini de suivre des procédures pour certains demandeurs de droits liés au statut des étrangers. L'opinion publique retient qu'on va faire le grand nettoyage. Dans les faits, tout cela sera assez peu significatif. Donc, je veux voir clair sur la réalité des choses. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler lors de l'examen de votre projet de loi.

 

Je note, en termes d'information, le fait majeur de la journée en ce qui vous concerne: il n'y aurait pas de sanctions, de montants financiers à charge des avocats qui seraient soupçonnés de prêter leur concours à des procédures abusives. Nous vérifierons tout cela le moment venu.

 

Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Aldus hebben wij onze agenda afgewerkt. De vergadering kan dus worden gesloten.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.17 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.17 heures.