Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 21 maart 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 21 mars 2017

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 09.00 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 09.00 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat wij onze werkzaamheden aanvatten, gelet op het krappe tijdsbestek en de vele vragen op de agenda.

 

Aan de orde zijn de mondelinge vragen, gericht aan de eerste minister. Een aantal vragen van vorige week werd aan de agenda toegevoegd.

 

Interpellatie nr. 162 van mevrouw Pas werd ingetrokken.

 

Aangezien mevrouw Onkelinx niet aanwezig kan zijn, wordt haar vraag nr. 16281 omgezet in een schriftelijke vraag.

 

01 Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "l'attitude de la Belgique et de l'UE par rapport à la politique de Trump" (n° 16424)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la politique de Donald Trump et la hausse des dépenses militaires" (n° 16961)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de Belgische en de EU-houding tegenover het beleid van Trump" (nr. 16424)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "het beleid van Donald Trump en het optrekken van de militaire uitgaven" (nr. 16961)

 

01.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je souhaite avoir un débat avec vous au sujet de notre politique envers les États-Unis. Comme vous le savez, un changement important a eu lieu au sommet de l’État américain.

 

Le président Trump a annoncé une hausse faramineuse des dépenses militaires, de l'ordre de 54 milliards. Le budget militaire américain s'élève dès lors à 600 milliards de dollars par an. Les douze pays qui suivent les États-Unis en matière de dépenses militaires n'arrivent pas ensemble à cette somme.

 

Cela a été qualifié par Pascal Boniface, géopolitologue et directeur de l'Institut des Relations internationales, comme "une inquiétante intensification de la course aux armements de Trump". Il précise aussi que "l'augmentation prévue du budget militaire US équivaut quasiment au budget actuel russe". Il y a donc de quoi s'inquiéter.

 

Cette hausse se fera aux dépens du budget de l'environnement, de l'aide internationale et des dépenses sociales. Tout un programme d'austérité et un climat de guerre!

 

Cette hausse va renforcer encore la pression sur les pays de l'OTAN - incluant la Belgique -, pour augmenter leur budget rapidement à hauteur de 2 % de leur PIB.

 

Mike Pence, vice-président des États-Unis, a expliqué, lors de sa visite à Bruxelles, que M. Trump attendait notre réponse pour fin 2017. Deux pour cent du PIB, cela voudrait dire, outre les 15 milliards que vous voulez engager les trente prochaines années pour l'achat de nouveaux avions de chasse, 5 milliards en plus annuellement pour le budget belge, selon les calculs du quotidien De Tijd. Cinq milliards qu'on ne consacrerait donc plus à la santé, à l'enseignement, aux pensions. Il y a aussi un danger grandissant d'être entraîné dans des aventures militaires.

 

Le 22 février dernier, mon collège Marco Van Hees avait déjà interpellé le ministre Vandeput à la fois sur le choix de M. Trump et sur la demande d'augmenter notre budget. Le ministre, qui s'était plutôt montré enthousiaste au journal télévisé de la VRT le 16 février dernier, n'a pas réellement répondu à cette question. Il a simplement précisé qu'il était "intimement convaincu que la sécurité en Belgique peut être améliorée en agissant à l'étranger là où les problèmes se posent et ont leur origine". On peut évidemment interpréter ceci comme un signal positif envers les demandes américaines d'investir plus dans l'OTAN et dans les interventions à l'étranger.

 

Monsieur le premier ministre, comment réagissez-vous à cette décision du gouvernement américain d'une hausse historique du budget militaire? Ne voyez-vous pas là les dangers de cette course à l'armement et cette politique guerrière qui risquent de mener le monde à la catastrophe? Quelle va être la réaction du gouvernement belge à cette demande américaine d'augmenter les budgets militaires, notamment dans le cadre de l'OTAN?

 

On a annoncé la venue de M. Trump en Belgique le 24 ou le 25 mai prochain pour l'inauguration du nouveau QG de l'OTAN. Quelle est votre réaction à sa venue? Quelle sera votre position? Allez-vous faire une déclaration sur ce danger de guerre imminent suite à cette hausse des budgets militaires américains et à cette demande faite à la Belgique de suivre cette course à l'armement en doublant notre budget militaire?

 

01.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur le député, en termes de rétroactes, sous la précédente législature, à l'occasion du sommet du Pays de Galles, les chefs d'État et de gouvernement avaient pris deux engagements: celui de stopper les réductions constantes en matière de dépenses militaires durant les dernières années, singulièrement pour les pays européens; celui de faire progressivement remonter le budget consacré à la Défense à 2 % du PIB à l'horizon 2020 et de réserver 20 % du budget de la Défense aux nouvelles acquisitions.

 

La Belgique, à l'époque, n'a pas contesté ces conclusions, qui ont d'ailleurs été rappelées à l'occasion du sommet de Varsovie l'été dernier. À l'occasion du Conseil européen de décembre 2016, les 28 pays européens ont rappelé cet engagement d'être mobilisés davantage, de prendre plus de responsabilités pour les questions de sécurité. Pour les États membres qui sont également membres de l'OTAN, ceci est conforme aux directives de l'OTAN en matière de dépenses de défense. En disant ces mots, je reprends les conclusions du Conseil européen.

 

Il ne s'agit donc pas de constater qu'il y a une évolution au départ des États-Unis sur le terrain de la défense puisqu'en Europe également, depuis un certain temps, il y a une large prise de conscience de la nécessité de mobiliser davantage de moyens pour notre propre sécurité.

 

S'agissant de la Belgique, je vous rappelle que nous avons acté au gouvernement la vision stratégique du ministre de la Défense; nous avons lancé une stratégie d'investissement et, vous l'avez mentionné, nous avons lancé formellement voici quelques jours une étape importante dans le cadre du renouvellement des avions de chasse.

 

À l'intérieur de l'OTAN, les Américains - déjà sous la précédente administration -, mais également les Britanniques, les Allemands et les Français sont désireux de maintenir une forme de pression sur les autres alliés afin de passer à l'acte en termes d'engagements sur le terrain de la défense. Cela s'explique parce que l'OTAN souhaite rester opérationnelle à long terme alors que les moyens budgétaires ont réellement diminué et que, dans le même temps, la demande de sécurité ne cesse de croître, et pas seulement en Europe.

 

Qu'allons-nous faire? Nous allons continuer à travailler au sein du Conseil de l'Atlantique Nord sur la façon d'aborder les travaux relatifs à la question du burden sharing et notamment sur le concept de plan national de suivi pour l'implémentation des defence investment pledges, initiés par le secrétariat général de l'OTAN.

 

Notre approche, c'est que le débat doit dépasser la question des 2 % du PIB et par exemple prendre en compte les targets capacitaires, également les contributions opérationnelles. Au sein du gouvernement fédéral, des réunions techniques doivent permettre, à court terme, une analyse précise des diverses demandes de l'Alliance atlantique, qu'elles portent sur les dépenses de la Défense ou sur le Nato Defense Planning Process qui détermine les capacités souhaitées pour notre pays. Nous avons fait un pas avec la vision stratégique et il est certain que, sur ces sujets-là, il faut avoir une vision pluriannuelle, pas seulement à court mais également à moyen et à long termes.

 

S'agissant de l'élection de Donald Trump, j'ai eu l'occasion de répondre de façon détaillée dans cette commission, à l'issue d'un débat mené au Parlement européen. Pour ce qui me concerne, je vais plaider à la fois pour le sang-froid, la sérénité mais aussi la lucidité en matière de défense. J'observe, monsieur Hedebouw, que nous sommes dans un monde dans le cadre duquel règnent une grave insécurité, une grave instabilité directement aux frontières sud de l'Europe, en Irak, en Libye et en Syrie, par exemple. Le dialogue avec la Russie est pour le moins complexe, avec des intégrités territoriales qui n'ont pas été respectées aux frontières est de l'Europe.

 

Il y a effectivement, avec cette nouvelle élection aux États-Unis mais peut-être également avec le referendum sur le Brexit, la nécessité pour les Européens - c'est en tout cas ma conviction -, d'être beaucoup plus coordonnés sur les questions de défense, pas la défense dans une démarche, comme vous semblez le sous-entendre, de type va-t-en-guerre mais, au contraire, des capacités de défense pour être en mesure de nourrir le dialogue politique diplomatique et cela, le plus possible dans une logique de paix, de sécurité et de stabilité.

 

01.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, si j'ai bien compris, vous allez suivre Donald Trump. C'est un peu la synthèse. J'avais espéré qu'avec la venue de Donald Trump au pouvoir, il y aurait eu une réflexion pour ne pas le suivre aveuglément, au niveau de l'OTAN justement. C'est la question. On sait que l'OTAN est sous domination américaine, que les États-Unis dirigent stratégiquement cette organisation et nous voici complètement liés à la politique étrangère militaire de M. Trump: il peut, à n'importe quel moment dans ses aventures militaires, imposer ce droit de solidarité à l'ensemble des pays dans cette logique OTAN. Je m'attendais à ce que le gouvernement belge prenne du recul et décide de ne pas le suivre.

 

En outre, monsieur le premier ministre, jusqu'à présent, j'avais l'impression que vos différents ministres, surtout M. Vandeput, restaient un peu au milieu du gué, mais vous confirmez la décision de la Belgique d'augmenter le budget à 2 % du PIB, c'est-à-dire 5 milliards d'euros qui pourront être investis dans la Défense.

 

Dans quel délai aura lieu ce vote budgétaire? Est-ce à court terme? M. Trump semble demander que ce soit vraiment à court terme. Confirmez-vous cela? Vous dites que, politiquement, la décision est prise aujourd'hui. J'avais l'impression qu'il y avait encore un petit peu d'esprit critique à l'égard de ces 2 %, mais vous confirmez aujourd'hui que la Belgique a décidé 2 %, à savoir 5 milliards d'euros.

 

01.04  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Hedebouw, vous essayez de mettre dans ma bouche des choses que je n'ai pas dites. Je voulais simplement rappeler que, sous la précédente législature, lors du sommet du Pays de Galles, un engagement avait été pris par les différents États membres au sein de l'OTAN de définir cette trajectoire de 2 %. C'était donc un objectif. À quel moment et à quel rythme? C'est une question évidemment fondamentale. Sur ce sujet-là, il n'y aura pas de réponse aujourd'hui.

 

01.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ce qui est nouveau depuis ce sommet, c'est que M. Trump a demandé non pas une décision dans un futur proche ou éloigné mais une décision au présent. Je ne sens pas ici aujourd'hui une volonté de sortir de cette trajectoire. Personnellement, et avec mon groupe, je serais très intéressé à connaître la trajectoire de cette décision. Cinq milliards, ce n'est quand même pas rien dans le budget. On sait que les budgets sont difficiles.

 

Enfin, j'en viens à la question des dangers de guerre aux frontières sud sur laquelle nous ne nous mettrons probablement pas d'accord. Les États-Unis sont acteurs voire responsables du chaos existant. Il est nécessaire de mener une réflexion géostratégique quand on voit de quelle manière on a rasé toute forme d'État en Irak et ce qui existait encore comme forme d'État en Afghanistan. On est aussi intervenu en Libye. Je reconnais que, là, ce sont plutôt nos collègues français et britanniques qui étaient à l'avant-poste. Quel est le bilan du chaos créé dans toutes ces régions?

 

Une prise de distance par rapport au langage guerrier adopté aujourd'hui par les États-Unis serait, selon moi, une décision sage, géostratégique et qui remettrait la Belgique sur la carte de la paix, sur la carte d'un monde multipolaire et non pas d'un monde unipolaire comme M. Trump est en train de le pousser aujourd'hui.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Madame Grovonius, Monsieur Hedebouw, M. De Vriendt m'informe que son train a du retard et qu'il arrivera sous peu. Commençons-nous déjà avec la question jointe ou plutôt par une autre question de M. Hedebouw?

 

01.06  Gwenaëlle Grovonius (PS): Je veux bien l'attendre.

 

01.07  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, en ce qui me concerne, la solidarité avec les utilisateurs du chemin fer dont le train a du retard est totale. Je concède donc volontiers ces minutes.

 

02 Question de M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la critique de la secrétaire d'État Zuhal Demir à l'encontre d'Unia" (n° 16996)

02 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de aanval van staatssecretaris Zuhal Demir op Unia" (nr. 16996)

 

02.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je suis déjà intervenu au sujet de Mme Demir. Ma curiosité m'a poussé à savoir quel était votre avis, puisque c'est quand même vous qui dirigez l'attelage gouvernemental.

 

Partagez-vous le caractère fougueux des propos de Mme Demir contre Unia? Je vais donc vous lire la question que j'avais introduite dans la langue de Vondel.

 

Mijnheer de eerste minister, kort na haar aantreden als staatssecretaris, lanceerde mevrouw Demir een aanval op Unia. Unia is een onafhankelijke openbare instelling die discriminatie bestrijdt en gelijke kansen bevordert. Het centrum wil dat iedereen aan alle maatschappelijke domeinen kan participeren, zonder discriminatie of uitsluiting. Centraal in de werking van Unia staat een meldpunt discriminatie.

 

Staatssecretaris Demir verweet Unia en ik citeer haar: “een centrum te zijn van polarisatie dat vooral een politieke boodschap wil brengen inzake integratie.” Zo zou Unia geobsedeerd geweest zijn door de strijd tegen het sinterklaasfeest. Later moest de staatssecretaris toegeven dat Unia daar sinds 2014 niets meer over had gezegd.

 

De N-VA pleit, net zoals het Vlaams Belang dat al tientallen jaren doet, voor het afschaffen van het interfederaal centrum. Ik citeer: “Unia neemt het enkel op voor mensen met een migratieachtergrond.” Nochtans blijkt ook uit een onderzoek van Unia over discriminatie op het werk en in het onderwijs dat er nooit eerder zoveel klachten werden ingediend tegen discriminatie omwille van leeftijd, vooral op de werkvloer, handicap en seksuele geaardheid dan in 2016. Dat neemt niet weg dat discriminatie op grond van raciale criteria het vaakst voorkomt.

 

Toen na het weekend bleek dat de beweringen van mevrouw Demir fout waren, stelde zij dat Unia haar studie pas bekend maakte na haar valse uitlatingen. De studie stond nochtans al dagen voordien in alle kranten. De bewering dat Unia er enkel is voor mensen met een migratieachtergrond, is dus op alle vlakken fout.

 

Mijnheer de eerste minister, erkent u dat de beweringen van staatssecretaris Demir over Unia gebaseerd waren op foutieve informatie?

 

Hoe hebt u gereageerd op de polemiek die ontstaan is binnen de regering?

 

Wat is het actueel standpunt van de regering aangaande Unia? In welke zin wijkt dat standpunt af van het regeerakkoord?

 

02.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le député, je plaide en ce domaine pour un dialogue sans aucun tabou. La secrétaire d'État vous l'a dit elle-même en séance plénière. Au demeurant, le nom même d'Unia marque sa volonté de s'inscrire dans cet esprit de dialogue et de restauration du lien social. La mission de cet organisme consiste à promouvoir la participation égale et inclusive de chacun, quelle que soit sa situation, dans tous les secteurs de la société. Comme elle vous l'a déclaré clairement en séance plénière, Mme Demir soutient totalement cette volonté. C'est évidemment essentiel.

 

Je n'ai pas l'intention d'alimenter une guerre des chiffres et, partant, d'entretenir une polémique. La secrétaire d'État vous a indiqué qu'elle s'était fondée sur le rapport de 2015. Le plus important est de garantir le bon fonctionnement d'Unia et de maintenir la neutralité et l'impartialité du Centre interfédéral. Des études ont été commandées à cet égard, dont certaines l'étaient par Unia. Je vous renvoie notamment à celle produite par le bureau Indiville.

 

Je constate avec vous qu'il y a quelque temps, la communauté juive s'est manifestée assez fortement en exprimant des critiques visant un manque de neutralité et d'égalité de traitement. Des rencontres ont été programmées entre la communauté juive et les représentants d'Unia. Et je m'en réjouis, en espérant qu'elles seront fructueuses et constructives.

 

Comme premier ministre, je lance un appel au calme et au dialogue. Je souhaite qu'Unia offre des garanties de neutralité et d'impartialité afin de remplir sereinement ses missions. C'est de cette manière que le gouvernement envisagera les relations avec le Centre.

 

Pour être complet, je précise que l'accord de coopération court jusqu'en 2019. À ce stade, l'accord de gouvernement ne prévoit pas de revoir le statut d'Unia.

 

02.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, nous n'avons pas dû interpréter de la même manière la réponse de la secrétaire d'État en séance plénière. En effet, elle en avait rajouté une petite couche en termes de polarisation. Il me semble que nous avions déjà vu mieux pour calmer les ardeurs de certains.

 

En outre, s'agissant du rapport auquel vous vous référez, elle avait essayé de récuser l'analyse par rôle linguistique. Elle avait ainsi soutenu qu'une majorité venait du côté francophone. Or, trois pages plus loin, la ventilation linguistique était bien présente. Cela démontre que la N-VA défend un agenda visant à scinder Unia entre une aile flamande et une autre francophone. C'est regrettable.

 

De votre côté, vous cautionnez d'une certaine façon la remise en question de la neutralité d'Unia, qui est la seule instance à lutter contre les discriminations dans notre pays. Je rappelle que nombre de rapports internationaux indiquent que la Belgique est l'un des pays les plus discriminatoires, que ce soit sur le plan de l'emploi ou du logement. En remettant en cause la neutralité de l'organe qui doit pouvoir relever de telles discriminations sur une base ethnique, sur celle de l'âge ou d'une orientation sexuelle, vous ne donnez pas un signal très positif.

 

Monsieur le premier ministre, s'il vous plaît, écartez-vous des attitudes provocatrices de la N-VA! Vous voyez bien qu'elle promeut un agenda destiné à polariser notre société. Ce n'est pas nécessaire. Prenez du recul et de la hauteur! Indiquez clairement que Mme Demir doit arrêter de provoquer l'opinion publique à ce sujet.

 

Vous savez pertinemment que la N-VA essaie de détourner l'attention sur le fait qu'elle est devenue un parti tout à fait traditionnel en matière de postjespolitiek. En Conseil des ministres, vous devez sentir leur nervosité. S'il vous plaît, monsieur le premier ministre, ne les aidez pas à détourner l'attention des citoyens! Laissez-les vaquer à leurs occupations, mais n'assumez pas ce type de position!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Questions jointes de

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "les rencontres lors du voyage en Israël et la position de la Belgique sur les violations répétées du droit international" (n° 16425)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la mission en Israël" (n° 16430)

- Mme Kattrin Jadin au premier ministre sur "la visite officielle du premier ministre en Israël" (n° 16541)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "l'annulation de la visite à Hebron" (n° 16650)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "les rencontres du premier ministre lors du voyage en Israël et la position de la Belgique sur les violations répétées du droit international" (n° 17300)

- Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "les déclarations de Benjamin Netanyahou à la suite de la mission en Israël et en Palestine" (n° 17324)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de ontmoetingen gedurende de reis naar Israël en de Belgische houding met betrekking tot de herhaalde schendingen van het internationaal recht" (nr. 16425)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de missie naar Israël" (nr. 16430)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de eerste minister over "het officiële bezoek van de eerste minister aan Israël" (nr. 16541)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de annulatie van het bezoek aan Hebron" (nr. 16650)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de ontmoetingen van de eerste minister gedurende de reis naar Israël en de Belgische houding met betrekking tot de herhaalde schendingen van het internationaal recht" (nr. 17300)

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de verklaringen van Benjamin Netanyahou naar aanleiding van de missie in Israël en Palestina" (nr. 17324)

 

03.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, j'excuse mon collègue Marco Van Hees. J'ai introduit ma question, mais nous nous répartissons les commissions d'une manière flexible. Nous organisons le travail à deux, le travail faisable, effectivement, monsieur le premier ministre. Nous espérons que nous serons un peu plus nombreux en 2019 pour pouvoir mieux répartir les charges. On mouline!

 

Monsieur le premier ministre, Israël a annoncé le 31 janvier dernier la construction de 3 000 nouveaux logements de colonisation en Cisjordanie occupée, quatrième annonce du genre en moins de deux semaines depuis l'investiture du président américain Donald Trump. Il s'agit d'un gage de plus donné aux partisans de la colonisation, à un moment où les autorités israéliennes ne paraissent plus avoir d'autre choix que d'appliquer un arrêt de la justice israélienne et de démolir la colonie d'Amona. C'est la quatrième annonce du genre en peu de temps.

 

Depuis le 20 janvier et la prestation de serment de M. Trump, Israël a donné son feu vert définitif à la construction de 566 logements dans trois quartiers de colonisation de Jérusalem-Est occupée et annexée, et annoncé la construction de 2 502 logements en Cisjordanie. Il y a un mois environ, la municipalité israélienne de Jérusalem a donné son accord final à 153 nouvelles unités d'habitation.

 

Le premier ministre israélien Netanyahou a dit: "Nous construisons et nous continuerons de construire." Il a ajouté que la présidence de Donald Trump représentait "une chance formidable". Lors de votre séjour, le Parlement israélien a encore envoyé un signal à l'ensemble de la communauté internationale en votant une loi régularisant des dizaines de colonies considérées auparavant comme "sauvages" par l'État d'Israël.

 

Tout ceci a lieu, à nouveau, en violation complète et flagrante du droit international. La résolution 2334 qui a encore été votée à l'ONU le 23 décembre dernier exhorte ainsi à nouveau Israël à "cesser immédiatement et complètement toute activité de colonisation en territoire palestinien occupé, dont Jérusalem-Est". À l'époque déjà le gouvernement israélien avait prévenu non seulement qu'il n'allait pas se conformer à cette résolution, mais également qu'il allait punir tous ceux qui avaient voté le texte. Il ordonnait déjà "une série de mesures diplomatiques" contre la Nouvelle-Zélande et le Sénégal qui avaient obtenu que le vote soit organisé à l'ONU.

 

Pour la première fois dans l'histoire de l'ONU, un rapport officiel, publié en son nom, démontre également qu'Israël soumet les Palestiniens à un régime d'apartheid. Ce document, dévoilé le mercredi 15 mars à Beyrouth, émane de l'Economic and Social Commission for Western Asia, l'une des commissions régionales des Nations unies, chargée des questions économiques et sociales dans le monde arabe. Ce rapport réalisé par Richard Falk, professeur à l'université de Princetown et ancien rapporteur de l'ONU sur la situation des droits de l'homme dans les territoires occupés, et Virginia Tilley, professeur à l'université de l'Illinois, affirme clairement qu'Israël a mis en place "un régime d'apartheid qui institutionnalise de façon systématique l'oppression raciale et la domination du peuple palestinien dans sa totalité, qui est définie par les conventions internationales anti-apartheid depuis 1973." Depuis lors, ce rapport a été soumis à d'intenses pressions diplomatiques pour qu'il soit retiré.

 

Monsieur le premier ministre, je serai un peu plus court et poserai d'emblée les questions qui vous concernent directement.

 

Suite à  votre visite, le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a dénoncé la politique anti-israélienne de votre part; vous avez en effet visité deux associations défendant en fait, simplement, le droit international. Qui avez-vous rencontré sur place exactement en Israël? Quelle a été la teneur de ces rencontres? Pouvez-vous nous fournir sur papier la liste de ces rencontres?

 

Face à ces quatre nouvelles annonces de violations flagrantes du droit international, une fois de plus, ne considérez-vous pas qu'il est temps de prendre des mesures concrètes à l'égard d'Israël? À la fin du mois de février, Israël et l'Union européenne avaient annoncé leur volonté de convoquer une assemblée du Conseil d'association Union européenne-Israël, une instance bilatérale au niveau ministériel. Je cite: "C'est une évolution extrêmement positive qui permettra à Israël et à l'Union européenne d'approfondir leurs relations sur de nombreux sujets" avait déclaré Emmanuel Nahshon, ministre des Affaires étrangères israélien. Cela a été reporté depuis lors. Pensez-vous qu'il soit opportun, monsieur le premier ministre, d'approfondir les relations dans le contexte actuel?

 

Que pensez-vous de la volonté de l'administration Trump de transférer son ambassade à Jérusalem?

 

Une campagne internationale a également été lancée contre le projet LAW-TRAIN du partenariat qui existe notamment entre la Belgique, les institutions académiques et les services de sécurité israéliens. Que pensez-vous de ce projet? Entendez-vous répondre positivement à la demande d'y mettre fin, afin d'éviter de soutenir ainsi la politique de colonisation et d'apartheid de l'État d'Israël?

 

03.02  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je ne vais pas refaire la liste des trop nombreuses violations des droits humains et du droit international commises par l'État d'Israël, que ce soit la question de la colonisation, des emprisonnements administratifs, y compris de mineurs – j'en passe, et des meilleures.

 

Nous avons déjà eu plusieurs échanges à ce sujet, y compris à la veille de cette mission que vous avez menée du 5 au 10 février en Israël et dans les territoires palestiniens occupés, et à laquelle mon collègue M. Stéphane Crusnière a d'ailleurs participé.

 

Je voulais plus précisément discuter des propos tenus suite à votre rencontre avec deux organisations bien connues: B'Tselem et Breaking the Silence. Nous avons d'ailleurs reçu la première au Parlement fédéral belge. Vous avez rencontré ces associations israéliennes de défense des droits humains, qui ont leur siège à Jérusalem.

 

Suite à cette rencontre, nous savons que votre homologue israélien, Benjamin Netanyahou, a donné instruction au ministère des Affaires étrangères d'exprimer sa réprobation auprès de l'ambassade de Belgique en Israël. Je cite: "En Israël, nous considérons avec gravité la rencontre du premier ministre belge avec les dirigeants de Breaking the Silence et de B'Tselem lors de son séjour en Israël."

 

Monsieur le premier ministre, je souhaite vous interroger de manière spécifique sur cette déclaration. Quelle a été votre réaction concrète suite à celle-ci?

 

03.03  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, het was een zeer bewogen missie naar Israël. Wij hebben er veel zaken in de media over kunnen lezen. Ik zou u willen vragen wat voor u de belangrijkste conclusies zijn van die missie naar Israël.

 

Hoe staat u tegenover de nederzettingenpolitiek van de huidige Israëlische regering? Welk standpunt hebt u ter plaatse vertolkt? Welke gevolgen verbindt u aan het feit dat Israël de Europese standpunten ter zake in de feiten constant naast zich neerlegt?

 

Hoe beoordeelt u het uitblijven van Palestijnse verkiezingen? Dat is immers een hinderpaal in het vredesproces, in het democratisch proces en de dialoog in de regio en de berichten over corruptie bij de Palestijnse Autoriteit.

 

In hoeverre wilt u tegemoetkomen aan de door de Kamer goedgekeurde resolutie over de steun van België aan een hervatting van het vredesproces in het Nabije Oosten en meer specifiek de uitdieping en de realisatie van het differentiatiebeleid? Dat differentiatiebeleid is binnen de Europese Unie toch wel een beetje het ordewoord aan het worden, maar het moet nog gerealiseerd, geconcretiseerd worden.

 

Hoe staat u tegenover de repressieve en vaak arbitraire handelwijze van het Israëlische veiligheidsapparaat ten opzichte van Palestijnse burgers? De voorbeelden van disproportioneel politioneel en militair ingrijpen worden ontelbaar. Dit zorgt voor schrijnende situaties voor de betrokkenen, vaak ook minderjarigen, voor lange detentieperiodes zonder proces, iets wat wij niet gewoon zijn in onze rechtstaat. Het zorgt ook voor groeiende frustratie onder de Palestijnse bevolking. Dit brengt een vreedzaam klimaat niet dichterbij. Welke gevolgen verbindt u hieraan?

 

Hoe langer wij zonder al te veel reactie toekijken op de vele schendingen van het internationaal recht door Israël, hoe onveiliger en onstabieler de situatie in het Midden-Oosten en bij ons wordt. Ik wil u vragen om van België een voortrekker te maken, ook binnen de Europese Unie.

 

Ik heb nog een tweede reeks vragen over het bezoek aan Hebron.

 

Tijdens uw bezoek aan Israël en Palestina was oorspronkelijk ook een bezoek aan Hebron gepland. Samen met vertegenwoordigers van de UN en van de ngo Youth Against Settlements zou u de oude stad bezoeken en een door België gefinancierde school. Dat bezoek werd echter te elfder ure afgezegd.

 

Wie heeft de beslissing genomen om het bezoek niet te laten doorgaan en waarom? Indien de Israëlische autoriteiten verantwoordelijk zijn voor de annulering van het bezoek, hoe hebt u daar dan op gereageerd?

 

Tot slot wil ik nog zeggen dat uw bezoek aan een aantal Israëlische mensenrechtenorganisaties, B’Tselem, Breaking The Silence, zeer positief is. Dat zijn mensenrechtenorganisaties die internationaal gewaardeerd worden voor de belangrijke maar ook constructieve rol die zij blijven spelen in het politieke proces en het vredesproces. Het is zeer goed dat u die balans hebt gehouden in de bezoeken die u daar hebt gedaan.

 

03.04  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, j'ai effectivement mené, avec une délégation de parlementaires, une mission en Israël et en Palestine il y a quelques semaines. J'ai souhaité que cette mission soit équilibrée. J'ai eu des contacts politiques, des rencontres avec la société civile à la fois du côté israélien et du côté palestinien. En Palestine, nous avons eu l'occasion de visiter des projets de développement, à l'initiative de la Coopération technique belge, dans le domaine de la formation. Côté israélien, un projet de développement économique en lien avec l'aéroport de Liège a fait l'objet d'une visite par la délégation. C'était le premier point que je voulais mentionner.

 

Deuxième point, j'ai eu l'occasion, avec la délégation parlementaire, de rencontrer deux ONG, Breaking the Silence et B'Tselem. Pour moi, cette rencontre avait essentiellement une vocation informative. Je considère que comme responsable politique, dans le cadre d'une telle mission, il est légitime de rencontrer les différents acteurs afin de pouvoir se forger une opinion la plus nuancée possible de la situation sur place.

 

Nog een paar belangrijke punten.

 

Ten eerste, tijdens het eerste deel van ons bezoek waren wij daar aanwezig net vóór de stemming van de Knesset over een wet met betrekking tot de regularisatie van de nederzettingen. Ik heb daar duidelijke taal gesproken, net zoals Europa dat doet. Ik heb gezegd dat wij deze beslissing op het politieke niveau veroordelen. Ik heb dat in duidelijke bewoordingen geformuleerd.

 

J'ai aussi eu un entretien de près de deux heures avec le premier ministre Benjamin Netanyahou. Cet échange intense, ouvert et franc a été l'occasion de dire certaines choses avec clarté.

 

J'ai notamment été frappé par la question de la solution à deux États. Des ambiguïtés se font sentir depuis un certain temps maintenant, notamment depuis l'élection de Donald Trump aux États-Unis, dans l'interprétation qu'en fait le gouvernement israélien, ou une partie du gouvernement. Nous avons pu approfondir cette question et identifier les différences d'interprétation de ce que signifie la solution à deux États pour la partie israélienne et pour la partie palestinienne.

 

Nous avons aussi largement évoqué la question des réfugiés et du droit au retour et l'interprétation des deux parties. Le statut de Jérusalem a également été très largement abordé.

 

Je l'ai dit, je le répète: la Belgique a traditionnellement de bonnes relations politiques et diplomatiques à la fois avec Israël et avec l'Autorité palestinienne. Je pense que cela nous donne la capacité de parler avec franchise tant à l'Autorité palestinienne qu'au gouvernement israélien, ce que je n'ai pas manqué de faire.

 

En ce qui concerne la Palestine, nous pensons effectivement qu'il faut continuer à encourager tous les efforts pour qu'il y ait davantage d'unité sur le plan palestinien, ce qui renforcera la capacité de progresser et de débloquer le processus de paix. Des élections sont programmées. La question posée était de savoir si elles pourraient également se tenir dans la bande de Gaza, ce qui est un point important à suivre.

 

Je n'ai pas manqué de dire avec clarté qu'on ne pouvait tolérer aucun acte de violence, d'où qu'il vienne; et de rappeler que le droit à la sécurité d'Israël et la reconnaissance d'Israël sont, pour nous, extrêmement importants.

 

J'ai eu l'occasion d'aborder des questions auxquelles le parlement m'avait sensibilisé, comme les arrestations administratives de mineurs, et de manifester notre désapprobation par rapport à ce type de démarches.

 

S'agissant de la visite à Hébron qui était initialement prévue, ce sont principalement des considérations de sécurité qui ont amené à la déprogrammer. En effet, le vote sur la colonisation par la Knesset était intervenu quelques heures plus tôt. Les services de sécurité considéraient par conséquent qu'il n'y avait pas de garanties suffisantes pour emmener une délégation parlementaire et ministérielle à Hébron.

 

Pour être complet, je dois dire que toutes ces questions de sécurité étaient émises à la fois par la partie israélienne et par la partie palestinienne, qui partageait également l'analyse sur l'évaluation sécuritaire.

 

Voilà les quelques éléments que je voulais indiquer! Le gouvernement belge reste très déterminé à tout mettre en œuvre, à soutenir tous les efforts pour que l'Union européenne joue un rôle plus engagé sur le plan de ce processus de paix.

 

Dans une autre question ce matin, je répondrai probablement quant à la rencontre que j'ai eue avec Mike Pence. Ce fut également un des points très importants entre les États-Unis et la Belgique Quelle est la manière dont on va approcher, dans les prochains mois et les prochaines années, au départ des États-Unis cette situation entre Israël et la Palestine? Nous pensons qu'il est extrêmement important de tenir un langage clair.

 

Enfin, les réactions après ma rencontre avec les deux ONG en question, les réactions de la part du premier Netanyahou, je considère qu'il est de mon droit et de mon devoir, lorsque je suis à l'étranger, lorsque j'en ai l'occasion, de rencontrer les différents acteurs, y compris les acteurs de la société civile. Aussi, ces déclarations de Benjamin Netanyahou n'ont pas fait beaucoup impression pour ce qui me concerne.

 

03.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous parlez d'ambiguïté à propos de l'interprétation faite par la partie israélienne sur, notamment, le droit du retour des réfugiés. Mais il n'y a pas d'ambiguïté! Je dirai tout simplement qu'il n'y a pas de droit de retour. Et quand on annonce vouloir construire 2 502 logements dans les colonies, que faut-il de plus pour faire comprendre qu'il n'y a pas d'ambiguïté du tout? Je pense que la partie israélienne est très offensive pour l'instant. Il serait judicieux d'analyser avec le gouvernement ce rapport de l'ONU, qui relève clairement un problème d'apartheid en Israël.

 

Aujourd'hui, il est facile de dire, maintenant que l'apartheid a été aboli en Afrique du Sud: "Tous soutiennent Nelson Mandela, il fallait soutenir l'Afrique du Sud de la résistance". On réécrit un peu l'histoire. La question est de savoir ce qu'ont fait les gouvernements occidentaux dans les années 1970 et 1980 pour soutenir le peuple africain dans cette lutte contre l'apartheid. Telle est la question qui se pose. Si des sanctions internationales n'avaient pas été prises contre l'Afrique du Sud de l'apartheid, il y aurait encore maintenant un régime d'apartheid en Afrique du Sud.

 

La question qui se pose aujourd'hui pour Israël est la même. Le rapport de l'ONU indique clairement qu'une politique d'apartheid y est menée. Il ne faut pas tourner autour du pot. Dès lors, oui ou non, allons-nous prendre des sanctions par rapport à Israël? Là, je ne comprends pas ce deux poids, deux mesures, la facilité avec laquelle notre diplomatie, notre défense qui est plutôt une attaque, va intervenir dans plein d'autres pays, mais quand il s'agit d'Israël…. On a même voté une résolution au parlement pour dire…

 

03.06  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Hedebouw, vous voulez déclencher la guerre avec Israël, si je comprends bien?

 

03.07  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Sûrement pas! J'ai justement demandé des sanctions!

 

03.08  Charles Michel, premier ministre: Quelle est la cohérence entre la question précédente et celle-ci pour comprendre le raisonnement?

 

03.09  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Vous trouvez que prendre des sanctions contre Israël signifie la guerre? Vous avez peur d'Israël? C'est cela votre question? Je vous parle ici de sanctions, à l'instar des sanctions économiques que nous avons prises contre l'Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid. La majorité a fait voter une résolution au parlement, selon laquelle tout était permis à leur encontre sauf des sanctions. Vous croyez que le gouvernement israélien va changer d'avis, parce que vous êtes allé leur dire que ce qu'ils font pour l'instant n'est pas correct? Il faut être un tant soi peu sérieux, monsieur le premier ministre! On parle aujourd'hui de prendre des mesures par rapport à Israël. Et je pense que les rapports de l'ONU sont assez clairs en la matière: il faut lutter contre l'apartheid non seulement dans les mots mais aussi dans les actes!

 

03.10  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces éléments de réponse. Je tiens, moi aussi, à saluer la mission qui a été menée. En effet, vous avez au moins eu le mérite de rencontrer ces organisations qui ont pu vous informer de manière complète sur la situation.

 

Néanmoins, j'ai toujours quelques réserves par rapport à ce qualificatif "équilibré" lorsque, dans une situation donnée, on cherche à conserver des positions équilibrées, parce que j'ai tendance à considérer que nous ne sommes actuellement pas dans une situation équilibrée, mais au contraire, dans une situation où un peuple est sous occupation et clairement dans une situation d'apartheid. Aussi importe-t-il d'être attentif à ne pas toujours chercher un équilibre mais à pouvoir affirmer aussi certaines positions claires en la matière.

 

Et quand j'entends dans votre bouche les considérations telles que le droit à la sécurité d'Israël ou la reconnaissance d'Israël comme préalable absolu à toute forme de négociation ou toute forme de recherche d'une solution qui pourrait être une situation de paix dans la région, ce discours, on l'entend très souvent dans le chef des autorités israéliennes, notamment la question de la reconnaissance d'Israël. Je tiens à réaffirmer que cette reconnaissance d'Israël par la Palestine a été faite de longue date. Maintenant, toute la question est de reconnaître Israël comme État juif. À ce sujet, l'autorité israélienne joue de manière très régulière par rapport à cette question.

 

Je pense que nous devons veiller à pouvoir sortir de cette volonté constamment mise en avant de rechercher cet équilibre. Nous sommes face à une situation qui n'est pas du tout équilibrée. Dans cette situation d'impunité - on le constate au travers des propos de Netanyahou et de l'arrogance dont font parfois montre les autorités israéliennes - on devrait de temps à autre se montrer plus strict et effectivement envisager des formes de sanctions économiques, qui pourraient faire pression sur ce gouvernement israélien.

 

03.11  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Stabiliteit en vrede in Israël en Palestina zijn ook in ons belang en in het belang van Europa. We moeten dus druk zetten op bijvoorbeeld Israël zodat ze het internationaal recht respecteren. Het is echter niet zo dat er niets gebeurt. U hebt ‘B’Tselem en Breaking The Silence bezocht en dat is goed. U hebt daarmee uw nek uitgestoken, u hebt dat gedaan.

 

Op Europees vlak is de associatieraad met Israël uitgesteld. Dat is goed.

 

Er is ook een labelingrichtlijn voor producten uit een illegale nederzetting. Ook dat is goed.

 

Alleen, die zaken die gebeurd zijn hebben weinig of geen impact op het gedrag van Israël. We moeten dus nadenken en het gaat hierbij niet over een oorlog starten met Israël, we zullen die oorlog verliezen trouwens, over welke druk we eventueel kunnen uitoefenen op Israël, niet alleen op Europees niveau maar ook vanuit België.

 

Dan is er ook het differentiatiebeleid. Wij hebben een resolutie goedgekeurd in de Kamer. Als oppositiefractie hebben wij die mee goedgekeurd. We hopen nog altijd dat we daar verstandig aan gedaan hebben. Bij het differentiatiebeleid heeft men echter een probleem met EU Law Train. België is verbonden aan dat Europees project via de FOD Justitie. We werken samen met de Israëlische politie. Het hoofdkwartier van de Israëlische politie bevindt zich in bezet gebied, op de Westelijke Jordaanoever. Met andere woorden, ik meen dat onze betrokkenheid bij EU Law Train niet conform het differentiatiebeleid is dat ook de Europese Unie naar voren schuift. Een land als Portugal is uit EU Law Train gestapt en ik meen dat België dat ook zou moeten doen.

 

Verder moeten we proberen om de labelingrichtlijn die bestaat op Europees niveau maximaal toe te passen in eigen land. Ons standpunt is dat we verder moeten gaan, dat we de import van producten uit illegale nederzettingen moeten verbieden. Ik wil u maar zeggen dat er ook bilateraal, vanuit België, stappen of stapjes mogelijk zijn die de druk op Israël verhogen, net zoals we de druk op de Palestijnse Autoriteit moeten verhogen. De berichten over corruptie bij de Palestijnse Autoriteit zijn legio. Ook daar moeten we ons als een goede broker opstellen, als een evenwichtige partner in dialoog met beide kanten van het conflict.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 [NL]Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de financiëletransactietaks (FTT)" (nr. 16748)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de FTT" (nr. 17341)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de belasting op financiële transacties en het Belgische obstructiebeleid" (nr. 17374)

04 [FR]Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la taxe sur les transactions financières (TTF)" (n° 16748)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la TTF" (n° 17341)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la taxe sur les transactions financières et la politique d'obstruction de la Belgique" (n° 17374)

 

04.01 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger au sujet de la réunion des ministres des Finances du G10 qui s'est tenue hier soir en vue de mettre enfin en application la taxe sur les transactions financières (TTF).

 

Cette réunion avait en principe pour objectif de trancher les craintes belges et slovaques concernant l'impact du futur impôt sur les transactions financières, notamment sur les fonds de pension. Si je ne m'abuse, trois options étaient mises sur la table afin de satisfaire ces deux pays qui demandent que les fonds de pension soient protégés de ladite taxe. La première option consiste à taxer ces fonds avec la possibilité pour les pays d'accorder une compensation aux particuliers dont la pension ferait l'objet de la taxation. La deuxième option consiste à exempter le fonds de pension. La troisième consiste à accorder un passe-droit aux fonds de pension et aux assurances vie.

 

Comme vous l'avez évoqué en séance plénière, une autre crainte de la Belgique a trait à l'environnement très volatile de l'économie internationale.

 

Dans tous les cas, dans ce dossier, la Belgique semble être de moins en moins encline à trouver des solutions, multipliant les craintes plutôt que de s'atteler à trouver un accord.

 

Monsieur le premier ministre, en janvier dernier, vous répondiez à ma question d'actualité en séance plénière. Vous étiez alors beaucoup plus optimiste que votre ministre des Finances sur les chances d'aboutir à un accord. En effet, quelques semaines plus tard, le même ministre défendait une position belge différente en exposant deux craintes principales de la Belgique - comme évoqué -, ce qui risquait fortement d'anéantir toute chance d'accord, attitude que nous avons largement condamnée. Comment expliquez-vous les différentes prises de position du gouvernement dans ce dossier? Pouvez-vous m'exposer la position que votre ministre a défendue lors de cette réunion? Quelles en sont les premières conclusions?

 

04.02  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cela fait à présent quatre ans que les négociations sur l'imposition d'une taxe sur les transactions financières (TTF) ont commencé avec dix pays européens, dont la Belgique. Le but affiché actuellement est de prévoir un mini-prélèvement sur chaque transaction, une taxe de 0,1 % sur les transactions en actions. Il semble bien que cela soit déjà trop pour notre pays!

 

Notre gouvernement veut éviter que cela touche les fonds de pension et les assurances et, apparemment, tous les arguments sont bons pour essayer de la torpiller. Le gouvernement parle à présent des "effets négatifs sur l'économie".

 

La mise en place de la taxe Tobin dépend avant tout d'une question de "volonté politique" estime, de son côté, le CNCD-11.11.11, qui a appelé la Belgique à "arrêter de jouer la montre" et a regroupé près de nonante ONG, syndicats et associations pour participer à une action à l'échelle européenne baptisée "l'horloge tourne". Cette plate-forme a calculé qu'un jour sans taxe Tobin coûte 60 millions d'euros aux finances publiques des dix pays, qu'une heure de retard coûte 2,5 millions d'euros, et qu'une minute coûte 40 000 euros. Monsieur le premier ministre, au vu de nos problèmes budgétaires, qu'attendons-nous pour imposer cette taxe Tobin?

 

Ce 20 mars 2017 se tenait une réunion importante à ce niveau. Il semblerait que la Belgique soit le principal pays qui bloque.

 

Monsieur le premier ministre, quels ont été les résultats des négociations? Y a-t-il enfin des avancées? Y a-t-il un accord? Sur quels éléments se base le ministre des Finances pour avancer l'idée d'un effet négatif sur l'économie? C'est une question d'autant plus importante que l'on connaît les approximations du ministre en matière de prévisions, notamment pour notre budget.

 

04.03  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, ce débat va finir par devenir un disque rayé! Certains parlementaires de l'opposition ont beau répéter systématiquement que ce serait la Belgique qui bloque au sein du groupe qui a décidé de mettre en place des coopérations renforcées, mais ce n'est pas la réalité! Nous avons une ligne extrêmement claire, monsieur Crusnière. Je l'ai dit au parlement à plusieurs reprises mais vous pouvez choisir de ne pas entendre le message qui est donné.

 

Nous avons un accord de gouvernement qui est très clair sur le sujet: nous allons continuer à travailler de manière constructive pour tenter de mettre en place cette taxe sur les transactions financières. L'accord de gouvernement, heureusement nuancé, prévoit bien que nous n'allons pas mettre en place une taxe qui entraînerait des effets pervers sur l'économie réelle et pour l'emploi alors qu'on se bat pour en créer. Au plus nous serons nombreux et au plus un nombre significatif de pays soutiendra cette idée, au mieux ce sera.

 

Pour l'instant, je rappelle à nouveau que même si la Belgique quittait la discussion, ce qui n'est pas à l'ordre du jour, je constate que les autres n'ont toujours pas marqué leur accord. Ceci montre bien que ce n'est pas la Belgique qui bloque. Effectivement, un certain nombre de pays éprouvent des difficultés, comme M. Crusnière l'a évoqué, avec la manière de traiter les fonds de pension et le secteur des assurances. Notre accord de gouvernement prévoyait spécifiquement de répondre à notre préoccupation sur ce sujet et stipulait que nous devions veiller à ne pas provoquer d'effets pervers sur ce sujet. Je vous confirme que la réunion qui a eu lieu hier a de nouveau mis en lumière cette difficulté à trouver des solutions satisfaisantes sur la question des assurances et des fonds de pension. Ce n'est pas une préoccupation belge uniquement, comme vous semblez systématiquement l'indiquer, mais la Slovénie, la Slovaquie et d'autres pays la partagent également.

 

Par ailleurs, pour être tout à fait complet, ce n'est pas la première fois que ce message est donné mais hier, il a été transmis autour de la table: certains pays ont manifesté leur préoccupation, compte tenu de la décision en lien avec le Brexit, dans la poursuite du débat. Ce n'est pas la Belgique qui a dit cela, mais d'autres pays européens autour de la table.

 

Voici la conclusion de la réunion d'hier, à laquelle je n'étais pas présent. Le ministre des Finances s'en est occupé puisqu'elle relève de l'Ecofin. Il y aura de nouveau une rencontre au mois de mai. D'ici là, nous avons la volonté de continuer à travailler au sein du G10 pour tenter de dégager des solutions satisfaisantes sur les différents sujets. Je persiste et signe: nous sommes favorables à l'idée de continuer à progresser pour réussir à mettre en oeuvre une telle fiscalité, mais nous ne sommes pas prêts à le faire en jouant aux apprentis sorciers et en récoltant, au final, une addition négative pour l'économie réelle en Belgique. Voilà la démarche dans laquelle nous nous inscrivons. Sur ce sujet, avec bon sens, chacun devrait soutenir cet objectif.

 

04.04  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

En ce qui concerne le rôle de la Belgique dans ces négociations, vous dites que nous, partis de l'opposition, somme les seuls à dire que la Belgique a tendance à mettre un frein aux négociations. Je voudrais vous rappeler qu'il n'y a pas que nous qui le disons. Nous avons eu des échos d'une directrice des départements Finances de l'Union européenne, dont j'oublie le nom, qui était venue nous parler au sein du Comité d'Avis fédéral chargé des Questions européennes de l'état d'avancement de ces négociations. Elle nous avait dit que la position de la Belgique avait changé. Pierre Moscovici, lorsqu'il est venu au sein de ce parlement lors de la réunion du Comité d'Avis fédéral chargé des Questions européennes, avait dit exactement la même chose.

 

Je parle de deux discours. En effet, vous avez votre discours, que vous avez répété ici: vous êtes favorable, vous vous retranchez derrière l'accord de gouvernement, mais votre ministre des Finances ne tient pas toujours le même discours, et vous le savez.

 

S'agissant de l'économie réelle, je rappelle que, dernièrement, des apaisements ont été donnés lors de réunions techniques. Le ministre des Finances pourrait vous le confirmer. J'entends que des négociations se poursuivent au sujet des fonds de pension. Je répète que nous sommes favorables à une mise en place rapide de cette taxe sur les transactions financières.

 

J'entends que le Brexit est invoqué comme prétexte, non par la Belgique - je vous le concède -, mais par l'Allemagne. On en rajoute donc chaque fois une couche dans ces négociations. D'où notre inquiétude. Nous demandons l'entrée en vigueur rapide d'une TTF. Je partage votre avis: l'idéal est qu'elle soit appliquée par le plus grand nombre de pays. Cependant, l'impulsion peut être donnée par les États qui sont réunis autour de la table. J'invite dès lors votre gouvernement à continuer de plaider pour sa mise en œuvre.

 

04.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous niez complètement que la Belgique est à l'origine d'un blocage, alors que plusieurs ministres d'autres pays désignent la Belgique, mais aussi la Slovaquie, comme des acteurs freinant les négociations. M. Schäuble, le ministre allemand des Finances, note qu'il faut qu'il y ait quelque chose entre les trous de ce qui va devenir un véritable fromage suisse. Il est tout de même paradoxal que vous niez être à la base de certains blocages. Cela me dépasse!

 

Ensuite, au moment de la crise financière de 2008-2099, on criait sur tous les toits que "la finance, c'est fini; on va la reprendre en main, la contrôler et il faut arrêter de spéculer". Je rappelle qu'il s'agit ici d'une taxe sur la spéculation. Nous ne parlons pas de l'économie réelle. Puis, on la diminue, on la diminue sans cesse, jusqu'à la prochaine crise économique. C'est fou!

 

Monsieur le premier ministre, vous nous parlez des fonds de pension auxquels il faudrait faire attention. Il suffit qu'ils ne spéculent pas. En ce cas, ils ne payeront pas de taxe. Nous débattons, non d'une taxe sur les fonds de pension, mais sur la spéculation. Ce serait donc bien qu'ils cessent de spéculer. De cette manière, ils ne paieront pas de taxe. Vos contre-arguments ne tiennent pas.

 

Nous sommes obligés de constater, monsieur le premier ministre, que vos démarches sont à deux vitesses. Quand il s'agit de taxer les spéculateurs, on va invoquer des tas de prétextes et chercher à équilibrer le pour et le contre, mais quand il s'agit d'augmenter la TVA sur l'énergie en Belgique, on ignore les arguments pro et contra et l'on se fiche de savoir si les gens pourront payer. Ce deux poids, deux mesures en termes de fiscalité, c'est proprement révoltant. De plus en plus de gens le refusent.

 

Un accord sur la taxe sur les transactions financières était en train de s'esquisser, mais nous sentons bien qu'il n'en restera même pas un fromage. Si un jour, cette taxe entre en vigueur, on devine qu'elle sera uniquement symbolique. Pour le reste, on continue à laisser spéculer les différents fonds. Le but était de refroidir les marchés et les flux - puisque cette taxe vise les flux, et non les stocks. Il est urgent de l'imposer. Je viens, au demeurant, de consulter le compteur du CNCD, qui indique une perte de 6,4 milliards depuis le 6 décembre. Cela va très vite! C'est pourquoi il importe d'établir très rapidement cette taxe.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de ontmoeting met Mike Pence" (nr. 16801)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de eerste minister over "het bezoek van de Amerikaanse vicepresident, Mike Pence" (nr. 16863)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "het bezoek van de Amerikaanse vicepresident Mike Pence aan België" (nr. 16938)

05 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la rencontre avec Mike Pence" (n° 16801)

- Mme Kattrin Jadin au premier ministre sur "la venue du vice-président des États-Unis, Mike Pence" (n° 16863)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la venue du vice-président américain Mike Pence en Belgique" (n° 16938)

 

05.01  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, op 19 februari had u een ontmoeting met de Amerikaanse vicepresident Mike Pence. Hij was in Europa onder meer in het kader van de voorbereiding van de NAVO-top die in mei in Brussel zal plaatsvinden.

 

In de entourage van Donald Trump is Pence één van de weinige figuren van het republikeinse establishment. Hij is ethisch conservatief en steunde in het verleden bijvoorbeeld bedrijven die uit geloofsovertuiging diensten weigerden aan holebi’s en transgenders. Evident is het goed dat u en uw regering de dialoog aangaan met de nieuwe Amerikaanse administratie, maar dat mag u niet beletten tegelijk uw bezorgdheid te uiten over de richting die de VS uitgaat en duidelijk te maken dat onze normen en waarden voor u essentieel zijn, ook en vooral in de politiek. Vandaar de volgende vragen.

 

Ten eerste, hoe en in welke sfeer verliep de ontmoeting met Mike Pence?

 

Ten tweede, welke onderwerpen werden besproken?

 

Ten derde, heeft Pence duidelijkheid verschaft over de Amerikaanse positie tegenover de NAVO?

 

Ten vierde, heeft Pence de kernpunten van het nieuw Amerikaans buitenlands beleid toegelicht? Wat zijn de kernpunten?

 

Ten vijfde, hebt u uw bezorgdheid geuit over beslissingen van de administratie zoals het inreisverbod voor bepaalde moslimlanden, het loslaten van de tweestatenoplossing voor het Israëlisch-Palestijns conflict, of het stoppen van de financiering van organisaties die pro abortus zijn?

 

Ten zesde, hebt u aan Pence gevraagd wat de voornemens zijn van de Trumpadministratie omtrent de rechten van holebi’s en transgenders?

 

05.02  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger en ce qui concerne votre entrevue avec Mike Pence, le 19 février dernier. Cette rencontre s'est déroulée alors que la communauté internationale et plusieurs pays européens ont certaines inquiétudes sur la politique étrangère qui sera menée par l'administration Trump.

 

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous faire un débriefing de cette rencontre? À la suite des déclarations de Mme Mogherini, qui avait sous-entendu que les relations entre l'Union européenne et les États-Unis allaient évoluer, avez-vous abordé la question du futur des relations entre l'Union européenne, notre pays et les États-Unis? Avez-vous abordé la question du prochain sommet de l'OTAN - j'imagine que oui -, ainsi que la position de l'administration Trump vis-à-vis de l'OTAN? Ce sommet de l'OTAN devrait se dérouler dans notre capitale. Quels en seront les détails techniques?

 

05.03  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, lors d'un dîner de travail avec le vice-président, Mike Pence, l'atmosphère était respectueuse et chaleureuse. La rencontre a été extrêmement franche et je la considère comme étant constructive. Elle a permis de mieux comprendre un certain nombre de messages de part et d'autre.

 

Wij hebben het tijdens het gesprek kunnen hebben over heel wat thema’s. Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om de vicepresident de analyse en de standpunten van België in tal van belangrijke dossiers mee te delen. Zo hebben wij het gehad over onze bilaterale relaties en in het bijzonder onze economische relaties, over veiligheid en de strijd tegen het terrorisme — zeker na de aanslagen in Brussel —, over de toekomst van de Europese Unie en de brexit, over defensie en de rol van de NAVO, over de internationale geopolitieke situatie, bijvoorbeeld de relatie met landen als Rusland, Iran, Syrië, Libië en Palestina, en over het handelsbeleid.

 

Ik heb zeer eerlijk gesproken over de verandering die wij sinds kort zien op internationaal niveau, waaronder de verkiezing van Donald Trump, en ik heb uitgelegd dat de verkiezing van de president bij ons vragen deed rijzen over de toekomst. Er werden bepaalde zaken gezegd tijdens de verkiezingscampagne en bepaalde beslissingen genomen sinds de officiële benoeming. Ik heb hem gezegd dat het decreet inzake immigratie tot veel opschudding en onbegrip heeft geleid. Ik heb ook de woorden betreurd die wij hebben gehoord over de toekomst van de Europese Unie en de brexit.

 

Je ne peux pas être totalement exhaustif car l'entretien a duré près de deux heures, mais j'ai eu l'occasion d'insister notamment sur quatre points.

 

Premièrement, sur la question du multilatéralisme qui est pour nous un engagement extrêmement fort, nous avons l'impression - je le lui ai dit - qu'il y a dans le champ de vision des États-Unis, depuis l'élection de Donald Trump, un rétrécissement du multilatéralisme au bénéfice exclusif du bilatéralisme comme, par exemple, des annonces de réduction de financement d'agences onusiennes

 

Deuxièmement, j'ai évoqué la question de la défense commune au sein de l'OTAN et l'imprévisibilité, à la suite d'un certain nombre de déclarations qui ont été exprimées. J'ai fait part de l'importance, dans la perspective du prochain sommet de l'OTAN en mai à Bruxelles, d'avoir davantage de clarté quant à l'engagement des États-Unis sur le terrain de la sécurité et sur le partenariat transatlantique dans ce domaine-là.

 

Troisièmement, la lutte contre le terrorisme est évidemment une priorité absolue pour laquelle la coopération est traditionnellement forte avec les États-Unis. Nous nous interrogeons sur l'avenir de cette relation dans la lutte contre le terrorisme.

 

Enfin, point extrêmement important à mes yeux, la question des valeurs. Je crois que l'Alliance au sein de l'OTAN n'est pas seulement une alliance pour la sécurité, c'est aussi une alliance fondée sur des valeurs de démocratie, d'État de droit. Et, sur ces sujets-là, j'ai effectivement exprimé à quel point, pour nous, la liberté de la presse, la tolérance, le respect des différentes convictions étaient des engagements extrêmement importants et forts.

 

J'ai noté que le vice-président était élogieux sur le travail qui était mené par notre pays, notamment dans la lutte contre le terrorisme, et bien informé des décisions prises ces derniers mois en termes de réforme et de renforcement des capacités à lutter contre le terrorisme.

 

J'ai aussi eu l'occasion de parler d'un certain nombre de questions plus géopolitiques, notamment l'évolution des relations avec la Russie. Pour ce qui me concerne, je pense que, sur le plan européen, on doit aussi s'interroger sur la manière d'aborder ces relations avec la Russie. Il en est de même pour les relations avec la Chine puisqu'un certain nombre de messages de crispation ont été exprimés au départ du président Trump sur ce sujet-là et j'étais intéressé de connaître le point de vue.

 

De internationale handel is volgens mij ook een zeer belangrijke uitdaging voor de toekomst. Wij hebben opgemerkt dat er vanuit de VS een nieuwe boodschap is gekomen met een vorm van isolationisme, misschien zelfs protectionisme. De Belgische regering is bezorgd over deze evolutie. Zelfs in België zijn er politieke bewegingen die in deze richting pleiten, wat ik betreur. Ik meen dat de internationale handel een belangrijk engagement moet zijn om de welvaart in heel de wereld op peil te houden.

 

Nous avons également eu le temps de parler du processus de paix au Moyen-Orient. Nous avons pu évoquer l'interprétation américaine de la solution des deux États. J'ai expliqué l'angle de vue belge sur ce sujet et j'ai, évidemment, fait part de notre vive inquiétude après les déclarations relatives à un éventuel déménagement de l'ambassade des États-Unis vers Jérusalem.

 

Nous avons également parlé de la situation en Iran et en Libye et nous avons confronté les dernières informations dont nous disposions sur ces deux sujets.

 

J'ai, bien entendu, défendu avec force l'engagement européen en insistant sur le fait que nous ne laisserions pas démanteler le projet européen. J'ai aussi fait savoir que nous n'apprécions pas les messages envoyés par le président Trump à ce sujet.

 

Pour ce qui concerne l'OTAN, Mike Pence s'est voulu rassurant, comme il l'avait déjà été publiquement, en indiquant que les fondamentaux de la relation entre l'Europe et les États-Unis demeureraient toujours, mais qu'il était nécessaire de revoir un certain nombre de coopérations, par exemple au sein de l'OTAN, sur des questions de sécurité et de mobilisation de moyens. En effet, les États-Unis ont le sentiment - le message avait déjà été envoyé, même si c'était d'une manière un peu différente, lors de la présidence de M. Obama -, que les Européens devraient davantage prendre en main leur propre sécurité.

 

Par ailleurs, il semble que le président Trump serait prêt à explorer toutes les possibilités afin de favoriser le processus de paix. Nous resterons extrêmement vigilants en la matière.

 

En conclusion, je pense pouvoir dire que nous avons eu un premier contact et un premier échange de qualité, avec une écoute mutuelle, qui a permis de constater de nombreuses convergences de points de vue mais aussi un certain nombre de divergences ou de préoccupations pour l'avenir.

 

Suivant mon interprétation, nous devrons suivre la situation de près dans les prochains mois. Un certain nombre de messages devraient encore nous parvenir dans les prochains mois. Il nous appartient, en tant qu'Européens, d'envoyer un message clair. C'est d'ailleurs le sens du sommet qui s'est tenu récemment à Malte. Un des points importants de ce sommet était la relation transatlantique et la manière d'approcher la relation avec les États-Unis depuis l'élection de Donald Trump. Sur le sujet, le consensus est assez large au niveau européen.

 

Er is op Europees niveau een brede consensus. Wij moeten niet naïef zijn. De verkiezing van Trump kan een nieuw hoofdstuk betekenen in de relaties tussen Europa en de VS. Misschien moet het op Europees niveau een aanmoediging vormen om meer en beter te doen, en meer efficiëntie te bereiken.

 

05.04  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Premier, ik ben het eens met uw analyse. Ik meen dat wij er geen belang bij hebben dat Europa en de Verenigde Staten verder uit elkaar wegdrijven, integendeel gezien de wereld van vandaag met een hoge mate van onvoorspelbaarheid. Dat betekent echter niet dat wij in onze relaties met de Verenigde Staten onze Europese waarden, zoals democratie, rechtsstaat en vrije pers, niet zeer assertief centraal mogen stellen.

 

Het is een groot probleem dat de Verenigde Staten zich voor een stuk afkeren van het multilateralisme en de hulp aan de VN-hulporganisaties terugschroeven. Ik meen dat dit een enorme, wereldwijde uitdaging is. Ik meen ook dat wij Trump duidelijk moeten kunnen maken vanuit de Europese Unie dat de onveiligheid in de wereld, de migratiestromen, de instabiliteit en de armoede alleen maar erger zullen worden als de VN niet langer performant kan optreden.

 

Het is misschien ook een opportuniteit voor de Europese Unie om te komen tot een versterkte samenwerking. Wij moeten daar absoluut voor gaan. Zeker na de Duitse verkiezingen moeten wij vol gas geven.

 

Trump heeft de brexit toegejuicht in een van zijn beruchte tweets. Onvoorstelbaar! Hij heeft de desintegratie van de Europese Unie toegejuicht. Ik meen dat wij daar een versterkte samenwerking tegenover moeten plaatsen. Het lijk mij ook nodig het concept te concretiseren. Er zijn verschillende vormen van versterkte samenwerking: à la carte, twee snelheden, enzovoort.

 

05.05  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Il était effectivement important d'avoir rapidement un premier contact avec l'administration Trump. Vous avez rencontré le vice-président américain, personnalité importante du nouveau gouvernement américain, ce dont je ne peux que me féliciter.

 

Vous avez fait le point sur les différents thèmes abordés à cette occasion. J'espère que vous avez également fait passer toute une série de messages sur la question des valeurs. En effet, les premières décisions prises par le président Trump sont inquiétantes. Je pense en particulier à la migration.

 

Vous avez parlé de la défense commune. Dans ce cadre, l'événement important est le prochain sommet de l'OTAN. Comme vous n'avez pas évoqué ce point, j'ose espérer qu'il est toujours à l'ordre d'un jour.

 

Vous avez également parlé de la lutte contre le terrorisme, mais vous n'avez pas évoqué la lutte contre l'État islamique, ni notre participation à la coalition internationale. J'imagine que ces points ont été abordés à cette occasion.

 

Hier, je me trouvais en Jordanie où j'ai rencontré nos militaires sur place. Ils font un travail remarquable, que je tiens à saluer. Il s'agit évidemment d'une question qui doit continuer à faire l'objet de négociations avec les États-Unis.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la création d'un quartier général militaire européen à Bruxelles" (n° 17172)

06 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de oprichting van een Europees militair hoofdkwartier in Brussel" (nr. 17172)

 

06.01  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je me permets de vous interroger concernant la création du quartier militaire européen à Bruxelles. En effet, lors du Conseil Jumbo du lundi 6 mars dernier, il a été décidé de créer un micro-quartier général militaire européen, qui sera chargé de gérer toutes les opérations militaires et civiles sur le terrain. Cette structure, malheureusement modeste, sera logée au sein de l'état-major, qui est déjà basé en Belgique depuis plus de quinze ans.

 

L'idée de ce mini-quartier général est évoquée depuis longtemps mais sa mise en œuvre actuelle peut s'expliquer notamment par une volonté d'acquérir une capacité autonome d'action depuis l'élection de M. Trump. Sur le plan pratique, cette nouvelle structure doit permettre une meilleure conduite des opérations.

 

Monsieur le premier ministre, quels moyens ont-ils été mis en œuvre ou seront-ils mis en œuvre par la Belgique dans le cadre de la création de ce mini-quartier général militaire européen? Dans le cadre des débats sur l'avenir de I'Europe de la Défense, qui semblent enfin s'intensifier, quelle est la position défendue par notre pays?

 

06.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, cette démarche s'inscrit effectivement dans le renforcement de la coordination d'une stratégie plus commune sur le terrain de la Défense européenne. Cette décision prise au Conseil des Affaires étrangères du 6 mars dernier constitue un pas en avant dont je me réjouis.

 

Un peu d'information, quand même, sur la démarche dont il est question. La Capacité militaire de planification et de conduite (CMPC) sera chargée à l'avenir de la planification et de la conduite de missions militaires à mandat non exécutif. Ce vocable recouvre les missions militaires non combattantes, c'est-à-dire celles qui, avec les partenaires étatiques locaux (l'armée, la gendarmerie ou la police, comme c'est le cas au Mali), poursuivent des objectifs de formation continuée et de réforme interne du secteur de la sécurité, en vue de stabiliser et d'augmenter l'efficacité des forces régulières dans des États partenaires.

 

Il s'agit, avec la CMPC, de fournir un meilleur soutien aux commandants de missions sur le terrain, qui sont actuellement déployées notamment en République centrafricaine, au Mali et en Somalie. Les chefs de missions non exécutives pourront à l'avenir se concentrer davantage sur les activités propres à leur mission, avec un meilleur soutien fourni au départ de Bruxelles.

 

Les opérations dites exécutives comme Sophia en Méditerranée centrale, Atalante dans la corne de l'Afrique ou Althéa en Bosnie-Herzégovine continueront d'être commandées depuis les quartiers généraux distincts installés dans les États membres.

 

La CMPC établie au sein de l'état-major de l'Union européenne préexistant ne constitue donc pas un quartier général militaire européen comparable au SHAPE de l'OTAN, lequel est le seul en mesure de conduire des missions combattantes d'ampleur dans le cadre de la réponse à une éventuelle agression armée, et cela en application de l'article 5 du traité de Washington.

 

Vous aurez compris qu'il s'agit de tout faire pour mieux utiliser les ressources existantes. À ce stade, aucune contribution supplémentaire n'est donc demandée à notre pays.

 

06.03  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous n'avez pas évoqué la position belge sur l'Europe de la Défense. Nous aurons l'occasion d'en reparler d'ici une dizaine de minutes lors du Comité d'Avis fédéral chargé des Questions européennes. 

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la volonté du premier ministre de diminuer le nombre de ministres et d'élus" (n° 17375)

07 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "het voornemen van de eerste minister om het aantal ministers en verkozenen te verminderen" (nr. 17375)

 

07.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, nous avons bien entendu vos appels et propositions de ce week-end. Dans une logique de renouveau politique, vous proposez de diminuer le nombre de ministres et le nombre d'élus. Vous aviez déjà évoqué le sujet, il y a deux mois, en séance plénière.

 

On peut effectivement s'interroger sur le nombre de ministres dans notre pays, notamment le fait qu'il y ait, par exemple, quatre ministres du climat. Envisagez-vous, dès lors, de refédéraliser certaines compétences comme le climat? N'estimez-vous pas que ces propositions devraient s'appliquer en premier lieu pour votre propre gouvernement? Je constate votre enthousiasme pour prendre des mesures claires, nettes et à court terme. Quel est, par exemple, l'apport d'un secrétaire d'État comme M. De Crem? N'est-ce pas une tentative d'éviter le vrai débat que posent actuellement les publiscandales, les affaires Optima et autres Kazakhgate sur les liens entre le monde politique et le monde des affaires, le manque de réglementations claires et sur l'absence totale de transparence des patrimoines des élus? Que pensez-vous de notre proposition d'instaurer la transparence totale sur le patrimoine des élus comme cela existe pour le gouvernement en France ou dans les pays scandinaves pour tous les élus?

 

Je partage avec vous ce souci de diminuer la superstructure politique en Belgique. Pourquoi diminuer le nombre d'élus, ce qui diminuera la diversité présente dans les parlements. Je ne peux imaginer que vous voudriez que les deux députés PTB ne soient pas présents! Cela me dépasserait! Je pense que cette diversité, vous l'appréciez tout comme moi. Ne serait-ce pas une meilleure idée de diminuer le salaire des députés et des ministres? C'est une mesure assez linéaire. L'on pourrait envisager, par exemple, de fixer le salaire des députés à maximum deux fois le salaire médian en Belgique et à trois fois ce dernier pour les ministres. C'est déjà pas mal de vivre trois fois au-dessus de la moyenne de la population! Voilà, pour avoir vos avis plus détaillés sur une sortie qui, vous vous en doutez, m'a plus qu'intéressé ce week-end concernant votre volonté de renouveau politique!

 

07.02  Charles Michel, premier ministre: Je suis ravi de vous intéresser, monsieur Hedebouw!

 

Pour moi, il s'agit d'un débat qui peut être mené sans tabou aucun. J'ai d'ailleurs soutenu la mise en place d'une commission parlementaire, afin de permettre tant à la majorité qu'à l'opposition d'alimenter le débat démocratique en formulant des propositions.

 

La ligne est claire. Il existe trois domaines dans le cadre desquels les responsables politiques doivent tenter de faire progresser la qualité de notre modèle démocratique.

 

Premièrement, la transparence: la transparence des rémunérations, la transparence des processus de délibération, des processus de décision. À partir du moment où le financement d'une structure est public avec un actionnariat public ou un subventionnement régulier public, il serait, selon moi, légitime que la loi impose la transparence en termes de rémunérations. Mais d'autres propositions pourraient faire l'objet de débats au sein du parlement.

 

Deuxièmement, les conflits d’intérêts. Selon moi, l'honneur d'une démocratie, c'est de combattre des situations où il existe un risque potentiel de conflits d’intérêts. Mais il faut nuancer les choses. En effet, ce n'est pas par ce qu'un tel risque existe qu'il y a automatiquement une incompatibilité dans l'exercice de fonctions. Des conflits d’intérêts peuvent être réglés en fonction des situations, par des déclarations d’intérêt – cela existe au niveau du Parlement européen, par exemple –, en ne participant pas, dans certains cas, à une délibération. Cela existe dans le droit communal: dans un conseil ou un collège communal, des règles amènent certains à ne pas participer à une délibération en cas de risque potentiel de conflits d’intérêts. C'est transparent. C'est clair. C'est net. Cela peut aller, dans les cas les plus extrêmes, jusqu'à une incompatibilité entre l'exercice de certaines fonctions.

 

Troisièmement, – je persiste et je signe –, il y a beaucoup de fonctions politiques et publiques au sens large dans notre pays. Il est ici question de l'exercice d'une responsabilité. Je suis assez favorable à l'organisation d'un débat sur le cadre fédéral, mais aussi les entités fédérées. Je constate que notre pays compte beaucoup de structures publiques et parapubliques avec de nombreux représentants politiques. Selon moi, il y en a trop. En tant que responsable politique et non en tant que premier ministre puisque cela n'entre pas dans le champ d'action du gouvernement fédéral, je me suis exprimé sur les structures intermédiaires entre le niveau communal, qui est un niveau de confiance et de proximité auquel je crois beaucoup, et le niveau régional et fédéral.

 

Dans ces structures intermédiaires, je pense qu'il y a généralement de nombreuses couches. Nous pourrions peut-être simplifier, amener plus de transparence et de clarté. Au final, les citoyens bénéficieraient de cette situation. Il y aurait plus de clarté, de transparence  et de compréhension, et une meilleure connaissance de qui fait quoi, de qui assume quelle responsabilité. Dans ce cadre-là, une baisse du poids et des coûts qui pèsent sur le dos des contribuables me paraît une possibilité.

 

S'agissant des patrimoines et des rémunérations des mandataires, je n'ai pas de tabous importants. J'espère que dans la sérénité et sans démagogie, le parlement pourra aussi aborder l'ensemble de ces questions.

 

07.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le premier ministre. Je commencerai par votre fin, qui m'enthousiasme. Votre enthousiasme est partagé sur la déclaration publique des patrimoines. M. Reynders avait déjà été dans le même sens. Je vois qu'il y a une unité au MR pour avancer, quels que soient les courants, dans cette volonté de rendre publics les patrimoines des mandataires politiques. J'espère bien que nous arriverons à cet accord-là au cours des semaines ou des mois à venir. Vous savez que votre avis pèse dans la balance du débat politique, en tout cas, pour un accord sur la publication des patrimoines des hommes et des femmes politiques.

 

J'en viens maintenant à votre réflexion sur les fameuses structures intermédiaires qui se trouvent entre les communes, les Régions et le fédéral. Le début des ces fameuses structures est sûrement "pro" et la fin "vinces". À votre avis, ce niveau doit être diminué. J'entends votre prise de position forte en faveur d'une diminution des provinces, et je peux vous rejoindre là-dessus.

 

Comme mandataire fédéral et comme responsable exécutif fédéral, il conviendrait aussi de réfléchir sur notre propre structure. Vous dites vous-même que votre gouvernement a quatre secrétaires d'État. Ce n'est quand même pas rien. Je crois qu'il y a même un accord pour dire que l'un d'eux, finalement… au point qu'on se demande un peu quoi penser. On s'était dit qu'on allait quand même lui poser une question pour qu'il puisse au moins une fois venir nous voir le jeudi! Ce serait un signal important en direction de l'opinion publique: nous commençons par balayer devant notre propre porte et nous ne nous contentons pas de pointer du doigt d'autres niveaux de pouvoir.

 

Enfin, nous aurons un débat sur les conflits d'intérêts. Vous avez raison de pointer le président de la Chambre: aurait-il dû rester en séance lors du vote sur Proximus? Je partage votre avis, qui consiste à dire que finalement, il aurait dû quitter la séance pour cette discussion-là, et je vous entends. Je crois qu'au cours des semaines et des mois à venir, nous pourrons envisager sereinement ce type de mesures.  Celles-ci sont déjà appliquées dans les communes et nous pourrions les appliquer au niveau fédéral.

 

07.04  Charles Michel, premier ministre: Ce n'est pas une technique très digne pour la qualité du débat démocratique. Il est très vivifiant que vous apportiez des idées et des propositions dans le débat démocratique, mais je dresse ce matin le constat que, systématiquement, dans votre réplique, vous détournez mes propos. Vous les relayez ensuite sur les réseaux sociaux de manière fallacieuse et mensongère. Je condamne cette façon de faire.

 

07.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Pouvez-vous préciser en quoi je n'ai pas suivi votre raisonnement? 

 

07.06  Charles Michel, premier ministre: Par exemple, sur Israël.

 

Systématiquement, vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus ou vous les travestissez, et ensuite vous les relayez sur les réseaux sociaux. C'est absolument indigne comme manière de faire de la politique, monsieur Hedebouw! 

 

07.07  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Vous ne parliez pas des provinces?

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, ik geef u het laatste woord voor uw repliek.

 

07.08  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, j'essaie de vulgariser, de rendre plus concrets vos propos qui, parfois, ne sont pas hyper clairs. J'essaie de rendre plus concret le débat politique qui nous anime tous. Cela vivifie le débat démocratique. Il est important d'avoir un débat clair. Nous verrons dans les semaines et les mois à venir comment cela va se décanter mais il est vrai que j'ai parfois un peu peur qu'en restant très général, on ne fasse pas avancer les choses. Par exemple sur la taxe Tobin, vous restez très général mais je pense qu'il y a urgence.

 

Vous me reprochez peut-être d'être un peu plus concret que vous, mais je crois que cela fait du bien dans le débat démocratique aujourd'hui. Je suis convaincu que dans les semaines à venir, nous trouverons des accords pour rendre confiance à la population. C'est le but.

 

07.09  Charles Michel, premier ministre: Vous êtes un populiste!

 

07.10  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, arrêtez! Pas vous!

 

07.11  Charles Michel, premier ministre: Vous êtes un populiste, et vous le démontrez ce matin de manière flagrante!

 

07.12  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): C'est facile de me traiter de populiste pour clôturer le débat. Vous comprenez bien qu'on ne pourra pas clore le débat comme cela! On ne va pas étouffer un débat aujourd'hui uniquement parce que des vérités sont dites. Nous avons des propositions concrètes! Nous ne sommes pas populistes, nous sommes populaires! C'est la différence. Les gens ont envie d'un renouveau en politique.

 

De voorzitter: Mijnheer Hedebouw, u hebt een antwoord gekregen van de eerste minister en u hebt uw standpunt geformuleerd. Het incident is daarmee gesloten.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De laatste vraag van deze voormiddag aan de eerste minister is een vraag van mijzelf. Ik stel vast dat het tevens de eerste vraag is van een lid van de meerderheidspartijen.

 

08 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de eerste minister over "de veiligheidsrisico's bij contactloos betalen" (nr. 17326)

08 Question de M. Brecht Vermeulen au premier ministre sur "les risques de sécurité lors de paiements sans contact" (n° 17326)

 

08.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, tijdens mijn bezoek aan China heb ik het platform ReChat leren kennen. Dat platform is eigenlijk een Chinese variant van Facebook en WhatsApp, die in China niet bestaan. ReChat is ook een app die de mogelijkheid biedt om te betalen via smartphones zonder bijkomende identificatie, zonder speciale inlogprocedures en zonder extra beveiligingsmiddelen, zoals een bepaald bakje.

 

Ook in België is het ondertussen in een aantal winkels technisch mogelijk om contactloos te betalen. Het principe werkt als volgt. De klant houdt zijn smartphone binnen een bereik van 10 centimeter van de betaalterminal, die draadloos contact kan maken met het toestel. Dat is mogelijk door de NFC-technologie, afkorting voor nearly field communication. Momenteel bieden drie bedrijven een app aan op basis van die technologie en binnenkort komt daar met Belfius voor het eerst een Belgische grootbank bij.

 

Net zoals bij the internet of things is het contactloos betalen een technologie die bijkomende veiligheidsvraagstukken met zich meebrengt. Een goede afweging is nodig tussen de technologische vooruitgang en vereenvoudigingen voor de consument, enerzijds, en de veiligheid van en bescherming voor de consument, anderzijds. Dat laatste is voor mij van groot belang.

 

Mijnheer de eerste minister, aangezien dit onder cyberveiligheid valt, stel ik mijn vragen daarover aan u. In verband met cyberveiligheid zou ik u eigenlijk in elke vergadering wel vragen kunnen stellen.

 

Heeft het CCB contact gehad met de bedrijven die in België apps aanbieden, gebaseerd op de NFC-technologie?

 

Voor het CCB is de financiële sector een van de vitale sectoren. Werd het CCB geconsulteerd door de FOD Financiën of door Belfius of nog andere actoren inzake de lancering van die app? Heeft het CCB in dat verband een opinie geformuleerd?

 

Heeft het CCB een zicht op de bestaande veiligheidsrisico's die dergelijke apps met zich meebrengen? Welke bezorgdheden zijn er? Werden die ook overgemaakt aan de bedrijven?

 

Zijn er tijdens besprekingen met eventuele andere, niet-Belgische bedrijven maar Europese evenknieën, ook bezorgdheden geuit over apps met NFC-technologie?

 

08.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer Vermeulen, het CCB werd niet gecontacteerd door en heeft geen specifieke contacten gehad met de ondernemingen die applicaties voor contactloos betalen aanbieden op basis van de NFC-technologie. Het CCB werd ook niet gecontacteerd door de FOD Financiën of door de bank Belfius in het kader van de lancering van haar applicatie voor contactloos betalen via de NFC-technologie.

 

Ter herinnering, het CCB heeft als taak overheidsprojecten of publiek-private projecten inzake cybersecurity te coördineren, maar is niet belast met het geven van veiligheidsadviezen over alle nieuwe applicaties die worden ontwikkeld door de privésector.

 

Het is echter vanzelfsprekend dat de financiële sector door het CCB als een vitale sector in ons land wordt beschouwd.

 

De Europese richtlijn van juli 2016 erkent overigens de banken als aanbieders van essentiële diensten. De richtlijn hecht een bijzonder belang aan de cyberveiligheid van die aanbieders. De bankensector is overigens op basis van de Europese regels door de Nationale Bank van België reeds onderworpen aan veiligheidscontroles op de betalingsinstrumenten.

 

Algemeen maant het CCB aan tot een zekere voorzichtigheid bij het gebruik van applicaties op basis van NFC-technologieën, ondanks het feit dat Google de vertrouwelijkheid en de veiligheid van de gegevens garandeert. Noch het CCB noch zijn technisch team CERT heeft enige informatie ontvangen.

 

De problematiek van de certificering van producten zoals dergelijke applicaties maar ook op een breder niveau overstijgt in mijn ogen het Belgische kader. Ze wordt momenteel op het niveau van de Europese instellingen onderzocht.

 

Het CCB heeft in het huidige stadium nog geen specifieke gedachtewisseling gehad met zijn Europese tegenhangers over applicaties die van NFC-technologie gebruikmaken. Wij zullen de discussie echter van nabij volgen.

 

08.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Het verwondert mij natuurlijk niet dat er nog geen communicatie is geweest. Het zou goed geweest zijn, niet vanuit het CCB maar uiteraard van de aanbieders, om het initiatief te nemen. Cybersecurity wordt immers door heel veel spelers op het terrein erkend als een van de grootste veiligheidsrisico’s in onze internet of things community, in onze wereld en onze gemeenschap.

 

Ik begrijp natuurlijk dat het CCB zich vooral richt op de grote en de kritische infrastructuur, zoals onder andere banken. Wij moeten echter ook zeker zijn. Banken werken uiteraard heel veel met grote servers. Cliënten gebruiken steeds meer laptops en lokale toestellen alsook steeds meer smartphones en tablets. Bij die apparaten is het veiligheidsrisico veel groter. Met die smartphones en tablets wordt immers heel veel rondgegaan en eventueel van free wifi gebruikgemaakt. Daardoor stelt de gebruiker zich op dat moment bloot aan enkele kritische en gevaarlijke software.

 

Ik ga dus samen met u akkoord dat het advies ook hier “wees voorzichtig” moet zijn.

 

Ik dank u.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen zijn beantwoord. De zitting is geheven.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.30 uur.

La réunion publique de commission est levée à 10.30 heures.