Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 19 april 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 19 avril 2017

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.35 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

 

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur la réforme de la protection civile et questions jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Protection civile et la fermeture de casernes" (n° 17773)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la fermeture de casernes de la Protection civile" (n° 17797)

- M. Marco Van  Hees au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les critères pris en compte pour le maintien des casernes de Brasschaat et Crisnée dans le cadre de la réforme de la Protection civile" (n° 17811)

- M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le financement des zones d'incendie par l'autorité fédérale" (n° 17812)

- M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les inquiétudes du personnel de la Protection civile" (n° 17813)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Protection civile" (n° 17833)

- M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'annonce de la fermeture de 4 sites de la Protection civile et les conséquences sur la zone de secours de Wallonie picarde" (n° 17834)

- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la fermeture de la caserne de la Protection civile à Liedekerke" (n° 17842)

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over de hervorming van de civiele bescherming en samengevoegde vragen van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de Civiele Bescherming en de sluiting van kazernes" (nr. 17773)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sluiting van kazernes van de Civiele Bescherming" (nr. 17797)

- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de criteria voor het weerhouden van de kazernes van Brasschaat en Crisnée bij de hervorming van de Civiele Bescherming" (nr. 17811)

- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de financiering van de brandweerzones door de federale overheid" (nr. 17812)

- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bezorgdheid van het personeel van de Civiele Bescherming" (nr. 17813)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de Civiele Bescherming" (nr. 17833)

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aangekondigde sluiting van 4 sites van de Civiele Bescherming en de gevolgen daarvan voor de hulpverleningszone Picardisch Wallonië" (nr. 17834)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sluiting van de kazerne van de Civiele Bescherming te Liedekerke" (nr. 17842)

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega’s, op de agenda staan een aantal mondelinge vragen, gericht aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, rond het thema van de civiele bescherming en haar kazernes. Wij hebben er evenwel voor geopteerd om hier een gedachtewisseling aan te wijden.

 

De minister zal eerst een toelichting geven. Daarna krijgen degenen die vragen hebben ingediend als eersten de kans om hun vraag te stellen, waarna andere collega’s eventueel kunnen inpikken en deelnemen aan het debat met de minister.

 

01.01 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, er werden in het nabije verleden al heel wat vragen gesteld over de op til zijnde hervorming van de civiele bescherming. Ik heb een tijdje, te lang naar mijn zin, de boot moeten afhouden om de finale beslissing te kunnen nemen. Net voor het paasreces hebben wij de politieke besluitvorming daaromtrent kunnen afronden.

 

Ik meende dat het nuttig was om de powerpointpresentatie die wij tijdens de paasvakantie hebben gegeven voor de pers, voor de verschillende commandanten van de civiele bescherming en voor de vakbonden, nu ook voor de commissie te geven. Mochten er daarna nog bijkomende vragen zijn, wat ik mij eigenlijk moeilijk kan voorstellen aangezien ik meen dat de meeste vragen daarmee beantwoord zullen zijn, zal ik daar natuurlijk graag op ingaan.

 

Voorzitter: Koen Metsu.

Président: Koen Metsu.

 

Peut-être puis-je rappeler ce que j'ai toujours dit? Ce n'est pas une critique, mais juste une constatation. D'après moi, il aurait été préférable de réaliser la réforme des zones de secours en y intégrer la réforme de la protection civile et celle de l'aide médicale urgente. Je pense que ces trois domaines sont fortement liés. Mais il a été décidé de ne réformer que les zones de secours. Cela signifie que les deux autres chantiers restaient ouverts. C'est pour cela que nous avons fait figurer dans l'accord de gouvernement quelques passages concernant la protection civile, dont la subsistance faisait l'objet de discussions. L'accord de gouvernement prévoit donc de la maintenir et nous avons déjà donné une indication de la réforme envisagée en mentionnant qu'elle fournirait des services spécialisés sous un commandement fédéral. La deuxième chose prévue était l'adaptation du statut administratif et financier des agents de la protection civile. Et enfin, nous avons fait figurer dans l'accord de gouvernement que nous étudierions la rationalisation du nombre de postes. Voilà ce qui est prévu dans l'accord de gouvernement.

 

Nous nous sommes donc posé plusieurs questions dès le départ:

- Quelles sont les missions de la protection civile?

- Doit-on les changer suite à la réforme des services d'incendie? En effet, cette réforme avait pour but de prévoir toutes les interventions urgentes dans les zones de secours. Qu'est ce que cela signifierait pour les missions de la protection civile?

- Une fois les missions définies, quels étaient alors les profils de collaborateurs dont nous avions besoin?

- Quelles structures organisationnelles méritait la protection civile?

 

Nous avons aussi dit dans l'accord de gouvernement que cette réforme devait être faite à l'aide d'une enveloppe fermée. Cela signifie "pas d'économies", mais pas non plus d'élargissement du budget: soyons clairs.

 

En ce qui concerne les missions, j'ai déjà expliqué plusieurs fois que la protection civile allait évoluer. Cette décision a été prise, il y a un an, par le gouvernement. Nous voulons faire évoluer la protection civile d'une organisation locale d'aide de première ligne à un prestataire de services hautement spécialisé. Cela signifie que la rapidité d'intervention n'est donc plus un élément fondamental.

 

Quelles sont les tâches actuelles de la protection civile et les six postes existants?

 

Il y a d'abord les opérations spéciales: par exemple les interventions CBRN (chimie, biologie, radiologie et nucléaire), rupture de digues, B-Fast, support à la police dans certaines circonstances, compétences et matériel spécifiques, spécialisés et interventions de longue durée. Dans les tâches actuelles, il y a aussi des missions de première ligne: lutte contre l'incendie, alimentation en eau, service d'ambulance, renfort aux corps de pompiers locaux en tant que poste spécial de la zone de secours. Pour cette dernière tâche, il y a souvent des raisons historiques et dans la plupart des cas, il s'agit d'une doublure des pompiers. Voilà à quoi ressemble le paysage actuel de la protection civile.

 

Il est possible de formuler deux critiques à cet égard. Premièrement, ce n'est pas logique et deuxièmement, c'est injuste. Ce n'est pas logique parce beaucoup de missions, et certainement les missions de première ligne et de renfort aux zones de secours, se limitent aux communes qui se situent, par hasard, dans l'environnement de la caserne de la protection civile. D'autres zones de secours ne bénéficient donc pas de l'intervention de la protection civile.

 

D'après nous, un service fédéral ne doit pas répondre à une problématique locale. C'est pour cela qu'on a créé les zones de secours, qui sont renforcées et qui ont des tâches élargies.

 

Nous pensons aussi que tous les citoyens doivent avoir droit aux mêmes services, et pas seulement ceux qui sont à proximité d'une caserne de la protection civile. Je vous donne un exemple: pourquoi à Kapellen, qui est tout près de Brasschaat, aurait-on droit à davantage de services que Maaseik qui se trouve à 150 kilomètres de la caserne la plus proche?

 

Quelle doit être l'évolution de la protection civile?

 

Soit la protection civile s'occupe de soutien, d'opérations spéciales, mais aussi des services de première ligne. C'est possible, on pourrait confier de telles tâches à la protection civile. Mais cela voudrait alors dire que l'on doit prévoir une unité de la protection civile dans chaque zone de secours car on doit pouvoir assurer le même service partout sur le territoire. Cette option n'est pas en ligne avec l'accord de gouvernement, ni avec l'enveloppe fermée du budget. Et en fait, ce serait contradictoire par rapport à ce que l'on a fait pour la police. À une certaine époque, la police et la gendarmerie étaient opérationnelles dans les mêmes zones avec les mêmes tâches. Ce système a présenté beaucoup de désavantages. Ce modèle n'a donc pas été choisi.

 

Nous avons opté pour un autre modèle, où la protection civile est responsable d'opérations spéciales. Cela veut dire que l'on peut organiser la protection civile au niveau national. Cette option est en concordance avec l'accord de gouvernement. Grâce à cette organisation, nous pouvons garantir la neutralité budgétaire. Nous ne faisons pas d'économies, mais cela n'entraîne pas non plus une extension du budget. Nous pouvons ainsi faire un parallèle avec la police locale et la police fédérale.

 

Organiser la protection civile comme un service spécialisé signifie que ses tâches sont exclusives et complémentaires aux tâches des zones de secours. On ne parle de doublon des tâches entre les zones de secours et la protection civile.

 

La protection civile se verra aussi octroyer des missions complexes et de longue durée. Dans ce cadre, elle viendra en soutien des zones de secours.

 

Wat betekent dat nu voor de civiele bescherming? Ik heb het hier ook al een aantal keer opgemerkt. Welke zijn de takenpakketten voor de civiele bescherming?

 

Enerzijds, het luik CBRN, dat bij de civiele bescherming blijft, anderzijds, de gespecialiseerde taken. De gespecialiseerde taken kunnen op twee manieren of met een combinatie van beide worden ingevuld, omdat de competenties gespecialiseerd zijn of omdat het materieel gespecialiseerd is. Elke brandweerzone beschikt over autopompen. Op een bepaald moment kunnen heel zware pompen nodig zijn, die de zones zich niet kunnen veroorloven. Die pompen komen dan van de civiele bescherming. Er zijn dus gespecialiseerde competenties of gespecialiseerd materiaal, waarvoor het niet mogelijk is daarin in elke zone te voorzien. Wel kan daarin geglobaliseerd worden voorzien, wat verantwoord is, omdat het dan vaak genoeg inzetbaar kan zijn. Een derde takenpakket is van lange aard. Ik geef een voorbeeld. De brand op de Kalmthoutse Heide heeft ongeveer 14 dagen geduurd. Gedurende die periode waren de betrokken diensten operationeel. Van de lokale zones kan niet worden verwacht dat zij dat helemaal alleen aankunnen. In dergelijke gevallen moet de civiele bescherming dus steunend kunnen optreden.

 

Vandaag zijn er twee specifieke gegevens die door de civiele bescherming gebeuren.

 

Ten eerste, pollutie op zee, dat op de ene of de andere manier een urgent karakter heeft. Daarom hebben wij beslist dat taken die met pollutie op zee te maken hebben – zeegebonden taken – zullen worden overgeheveld naar de zones die aan de zee liggen.

 

Een tweede specifiek gegeven is de specifieke dienstverlening voor SHAPE. De kazerne van Ghlin heeft specifieke dienstverlening voor de SHAPE. Ik kom er zo dadelijk nog op terug, maar die taken zullen naar de brandweerzone worden overgeheveld.

 

Wanneer wij stellen dat de civiele bescherming in de toekomst gespecialiseerde taken krijgt toegewezen en dus een specifieke dienst wordt, spreekt het voor zich dat wij daarvoor gespecialiseerd personeel en dus ook een aangepast statuut nodig hebben. Daarin is ook voorzien. Wij zullen het statuut van de brandweermensen, zowel van de beroepskrachten als van de vrijwilligers, upgraden. Wij zullen dat statuut met het statuut van de brandweer aligneren. Dat betekent voor een gewone agent van de civiele bescherming het volgende. Het statuut is meer dan alleen het loon. Ik geef echter alleen het voorbeeld van het loon. Dat aligneren betekent dat er voor de betrokkenen een serieuze loonsverhoging inzit, namelijk in de grootteorde van meer dan 20 %. U zal ver mogen zoeken naar een federale overheidsinstelling die door een hervorming ineens een dergelijke loonsverhoging zou mogen doorvoeren.

 

Waarom is het nuttig of aangewezen dat dit statuut afgestemd wordt op dat van de brandweer? Omdat wij voor de beroepskrachten een bijkomend voordeel zien voor een gemakkelijke mobiliteit tussen de lokale zones en de civiele bescherming, in beide richtingen. Enerzijds, kan ik mij voorstellen dat brandweermensen in een lokale zone op een bepaald moment beslissen om zich verder te specialiseren in een bepaalde taak. Zij gaan dan bekijken of zij niet kunnen doorgroeien naar de civiele bescherming. Mocht dit een terugval in het statuut betekenen, zouden maar weinigen daar enige motivatie in vinden, meen ik. Anderzijds, kan ik mij voorstellen dat mensen vanaf een zekere leeftijd de verplaatsing naar de kazerne van de civiele bescherming nog wel willen maken, maar toch willen reageren op een vacature bij de brandweer in hun zone. Ook dan kan het interessant zijn als die statuten op elkaar zijn afgestemd. Bovendien gaat het over verbeterde loonsvoorwaarden.

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

 

Ook voor de vrijwilligers willen wij dit afstemmen op het statuut van de brandweer. Om die reden gaan wij de mogelijkheden voor de vrijwilligers serieus verruimen. Zij zullen meer verantwoordelijkheden kunnen krijgen bij de civiele bescherming, als zij dat wensen, en ook een erkenning. Dat wil zeggen dat zij hetzelfde uniform zullen krijgen. Voor mensen in die functies is het dragen van het uniform vaak heel belangrijk. Zij zullen ook dezelfde uitrusting krijgen en dezelfde opleiding krijgen. Vrijwilligers bij de brandweer krijgen een vergelijkbare opleiding als de beroepskrachten. Ook vrijwilligers bij de civiele bescherming kunnen meer verantwoordelijkheid nemen en zij kunnen ook de opleidingen volgen die de andere agenten van de civiele bescherming volgen. Zij kunnen in identieke loopbanen ook identieke bevorderingen krijgen als de beroepskrachten. De vergelijking met de vrijwilligers bij de brandweer gaat ook hier op.

 

Het statuut voor de vrijwilligers laat ons ook toe om specialisten aan te werven. Het gaat dan om specialisten die men misschien niet op permanente basis nodig heeft, maar die als vrijwilliger wel kunnen worden ingezet. Ik denk aan hondenbegeleiders, aan personen inzetbaar bij gevaarlijke stoffen of aan ingenieurs met bepaalde competenties. Vandaag is het eigenlijk niet mogelijk om hen als vrijwilliger aan te werven voor die specialismen. Dit wordt nu wel mogelijk gemaakt. Het biedt bovendien de mogelijkheid om te professionaliseren voor degenen die als vrijwilliger willen doorgroeien naar het beroepskader bij de civiele bescherming. Ook dat wordt opgenomen in het statuut.

 

Dat betekent dat na de hervorming alle agenten van de civiele bescherming per definitie experts zijn. Zij worden op basis van die kwaliteit ook gerekruteerd. Immers, tussen de huidige en de nieuwe leden zal een soort selectie plaatsvinden, zodat de experts bij de civiele bescherming blijven. Voor wie niet bij de civiele bescherming kan blijven, rijst natuurlijk de vraag wat voor hen is uitgewerkt en hoe voor hen een en ander wordt aangepakt.

 

Ik wil, ten eerste, opmerken dat wij het engagement hebben genomen dat bij de statutairen geen naakte ontslagen zullen vallen. Wij zullen iedereen persoonlijk begeleiden. Gezien de omvang van de civiele bescherming, waar het over enkele honderden leden gaat, is dat doenbaar, terwijl dat bij de politie, waar wij over duizenden personeelsleden spreken, moeilijker is. Wij zullen dus nagaan of degenen die niet bij de civiele bescherming wensen te blijven of kunnen blijven, kunnen worden begeleid naar een andere opdracht binnen de overheid of buiten de overheid als zij dat verkiezen.

 

Waaraan denken wij? Wat zijn de carrière­mogelijkheden?

 

Een eerste mogelijkheid is binnen de civiele bescherming blijven. Een tweede mogelijkheid is een overstap naar de brandweer. Ik kan u in dat verband meteen meegeven dat het evident is dat, wanneer taken zouden worden overgeheveld – bijvoorbeeld in Jabbeke zullen de zeegebonden taken worden overgeheveld –, personeel en materiaal mee kunnen worden overgeheveld en dat ook het daarmee gepaard gaande budget mee wordt overgeheveld. De dotatie voor de betrokken zone wordt dan verhoogd, om de kosten op te vangen. Hetzelfde geldt voor Ghlin voor de taken die aan de SHAPE zijn verbonden. Wanneer er vacatures zijn in andere zones, zoals de brandweerzones, kunnen zij uiteraard kandideren. Voor degenen die dat wensen voorzien wij in begeleide outplacement. Ook bij de federale overheid, dus niet bij de brandweer en dergelijke, zijn er mogelijkheden. U weet dat voor de centrales 112 volop wordt aangeworven. Er wordt ook bij de Dienst Vreemdelingenzaken volop aangeworven, ook daar zijn er mogelijkheden. Ook bij de politie zijn er mogelijkheden, bij de bijzondere directie Bewaking die wij aan het installeren zijn. Er zijn tevens mogelijkheden bij Justitie. Er zal aan de betrokkenen dus een heel keuzepallet worden aangeboden.

 

Ik weet zeer goed dat heel wat agenten van de civiele bescherming tot de categorie D behoren. Wij overleggen momenteel met de minister bevoegd voor Ambtenarenzaken, om de mobiliteitsregels voor de personen van categorie D in dit specifieke geval aan te passen, zodat zij op een soepelere manier kunnen gebruikmaken van de mobiliteit binnen de federale overheid, om de hervorming te kunnen doorvoeren.

 

Nu kom ik tot de vraag die al het overige in de schaduw zet – ik betreur dat een beetje maar begrijp het wel.

 

Wij willen overgaan tot een organisatie die in de veiligheidsketen een duidelijke opdracht heeft, wat vroeger niet zo duidelijk was, en waaruit de urgentie mettertijd zal verdwijnen. Dat zal niet overnight gebeuren, die taken zijn morgen dus nog niet weg. Ik kom daarop straks nog terug. Wij willen evolueren tot een organisatie die in tweede lijn komt en die gespecialiseerde taken aanbiedt. Daarvoor hebben wij dan ook minder eenheden nodig, dus geen zes eenheden meer.

 

Wij hebben geopteerd voor een organisatie met twee eenheden, waarvan een in Vlaanderen en een in Wallonië. Het leek ons de beste keuze om in die richting te evolueren. Daardoor kunnen wij de fulltime equivalents, al het personeel, concentreren op een gereduceerd aantal plaatsen, wat de operationele slagkracht vergroot. Het maakt ook de eenheid van commando, van procedures en van training groter en gemakkelijker. De concentratie houdt een efficiënter gebruik van inzet en materiaal in, aangezien niet telkens in hetzelfde materiaal op verschillende locaties moet worden voorzien. Dat zou dan niet veel zin hebben. Bovendien zal concentratie de expertise samenbrengen.

 

Hoe hebben wij deze afweging gemaakt?

 

Er golden drie criteria om dat te bepalen.

 

Het vierde element, de woonplaats van de bevoegde minister, gold niet als criterium; niet ten goede en niet ten kwade. Ik heb dat al vaker gezegd en ik herhaal het: het is niet omdat ik in Brasschaat woon, dat Brasschaat als lokalisatie-eenheid geselecteerd moet worden, maar het is ook niet omdat ik in Brasschaat woon, dat het Brasschaat niet mag worden. Wij hebben geprobeerd te objectiveren. Daaraan kan ik het volgende toevoegen voor wie de prachtige gemeente Brasschaat niet zou kennen. U zou Brasschaat eens moeten bezoeken en gaan zien waar de kazerne van de civiele bescherming gevestigd is. Voor de gemeente bood het verdwijnen van de kazerne en het ontwikkelen van dat gebied tot een woonzone vlakbij het golfterrein, heel wat mogelijkheden. Als titelvoerend burgemeester van Brasschaat was het mij eerlijk gezegd, met de hand op het hart, eender of die kazerne daar bleef of niet. Als de kazerne daar bleef, was dat goed; dan konden wij daarmee leven. Als die kazerne daar weg moest, kon dat prachtig stuk grond wel een meerwaarde betekenen voor de gemeente, met een mooie ontwikkeling. Mijn woonplaats was dus absoluut geen criterium, niet ten goede en niet ten kwade.

 

Wat waren dan wel de drie criteria?

 

Ten eerste, de investeringskost. Als kazernes worden gesloten en overgeplaatst naar andere kazernes, kunnen gronden van de hand gedaan worden. Dat werd in kaart gebracht.

 

Ten tweede, de ontsluitingskost. Rijden van plaats A, B, C aan de ene en andere kant van de taalgrens, hoe vaak is dat de vorige vijf jaar gebeurd en wat is de kost als we dat concentreren? Dat is gemakkelijk te berekenen.

 

Ten slotte, de risicoanalyse. Het nieuwe takenpakket versus de inplanting, daarbij werd rekening gehouden met de aanwezigheid van Seveso-bedrijven. Wat dit laatste punt betreft hebben we een aantal zaken in kaart gebracht. Hier ziet u de situering van de huidige kazernes van de civiele bescherming en de aanwezigheid van nucleaire sites. De ene nucleaire site is natuurlijk de andere niet, Doel en Tihange hebben een andere envergure dan bijvoorbeeld het studiecentrum voor kernenergie in Mol. Op deze kaart ziet u de aanwezigheid van Seveso-bedrijven.

 

Als we die criteria in acht namen, kwamen wij in Vlaanderen bij de kazerne van Brasschaat uit en in Wallonië bij de kazerne van Crisnée.

 

Ik heb het daarnet al even aangehaald, er zijn twee specifieke taken binnen de civiele bescherming: de zeegebonden taken en de SHAPE-gebonden taken. Daar is het de bedoeling dat die taken overgeheveld worden naar de betrokken hulpverleningszones. Wat de SHAPE betreft is dat de hulpverleningszone van Hainaut Centre en wat de zeegebonden taken betreft is dat de hulpverleningszone West-Vlaanderen 1. Als ik zeg ‘taken overhevelen’ betekent dit dat ook de middelen – het personeel, het materiaal en het budget – worden overgeheveld om dit op termijn te kunnen doen.

 

Wat de gebouwen betreft, zullen we samen zitten met de lokale betrokkenen om te bekijken wat de beste optie is. Dat ligt immers nog open. Integreren we dit in de bestaande gebouwen van de brandweer of behouden we een gedeelte van de terreinen van de civiele bescherming om die functies in onder te brengen? Daarover wordt momenteel nog overleg gepleegd met de lokale zones. Er moet bekeken worden wat de mogelijke toekomstige bestemmingen zijn van die functies.

 

Ceci dit, il est clair qu'une réorganisation et une transformation de cette envergure ne se font pas en une nuit.

 

Nous prévoyons une période s'étalant jusqu'en 2019 pour procéder à ces changements ou plutôt à cette transition. En effet, il ne s'agit pas de procéder à un changement brusque et brutal mais à une transition en trois ans.

 

Comme je l'ai déjà dit, il y aura un accompagnement personnalisé de chaque agent; nous allons examiner avec lui quelle est la solution la plus adaptée.

 

Nous allons également réaliser graduellement le clustering dans les deux sites choisis.

 

Les négociations avec les partenaires sociaux et avec les syndicats démarreront le 4 mai. Nous avons déjà rencontré les syndicats pour leur expliquer la situation et nous avons convenu de démarrer les négociations à propos du statut début mai. J'espère qu'elles progresseront rapidement car il est important, lorsqu'il y aura un accord sur le statut, que nous puissions prendre des mesures très concrètes pour le personnel.

 

Nous débuterons également les discussions avec les zones de secours concernées, vu la position des six casernes. Nous rencontrerons aussi les autres services pour discuter de la réaffectation des casernes.

 

L'organigramme sera aussi modifié: évoluer d'une situation à six unités vers deux unités aura évidemment un impact sur l'organigramme. Le but est de mettre en vigueur le nouveau statut le plus vite possible.

 

Voorzitter: Koen Metsu.

Président: Koen Metsu.

 

En conclusion, l'accord de gouvernement exige une réorganisation dans le cadre d'une enveloppe budgétaire fermée. Dans ce cadre, je voudrais également préciser que le budget actuel et celui après réorganisation resteront identiques, bien que le changement représente un coût. Nous ne pouvons évidemment réaliser cette évolution future sans coût additionnel.

 

L'enveloppe budgétaire représente la situation d'aujourd'hui comparée avec la situation future. Entre-temps, nous devrons assumer certains coûts supplémentaires.

 

On se dirige vers un service spécialisé dont les missions sont complexes et de longue durée. Les deux statuts seront alignés. J'espère que l'on pourra conclure que le statut de protection civile sera comparable en tous points au statut des zones de secours et ce, avec deux unités, Brasschaat et Crisnée et, ce, sans licenciement. Voici donc les décisions prises et qui seront mises en œuvre dans les mois à venir.

 

Je suis naturellement prêt à répondre à des questions supplémentaires, s'il en reste.

 

Ik sta zeker en vast open om nog bijkomende vragen te beantwoorden, mochten die er al zijn; wat ik mij moeilijk kan voorstellen.

 

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister.

 

Collega’s, met uw welbevinden ga ik de lijst af van de initiële vragenstellers. Als collega Vanden Burre zijn vraag wil stellen mag hij beginnen.

 

01.02  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il est normal que vous ayez présenté le sujet du débat, de la réforme. Je ne vais donc pas formuler toute l'introduction de ma question, mais je vais m'attarder sur plusieurs points, qui méritent d'être approfondis.

 

La principale justification que vous avancez pour défendre cette réforme est votre volonté de recentrer les missions de la protection civile, de plus en plus impliquée dans des tâches habituellement dévolues aux pompiers et aux autres services de secours. Selon vous, la protection civile devrait donc jouer un rôle de deuxième ligne derrière les services de secours quand un travail spécialisé est requis. Beaucoup de débats sur ce sujet ont déjà eu lieu.

 

J'aimerais faire le lien entre ce sujet et d'autres dossiers allant dans le même sens. L'utilisation des mots clés "efficacité", "centralisation", "rationalisation", "optimisation", etc., ont pour objectif de nous montrer à quel point on restructure. Pourtant, un service public est enlevé à la population, un de plus. Votre présentation de la réforme ici et dans la presse en témoigne. Je n'ai pas envie de vous accorder le bénéfice du doute, car le même débat a eu lieu dans le cadre des laboratoires de la police scientifique, de l'optimisation des services centraux de la police traitant de la lutte contre la grande fraude fiscale, d'autres services n'étant pas spécifiquement de votre autorité, mais de celle du gouvernement dans son ensemble. Les mots techniques et compliqués sur papier ont parfois l'air d'ouvrir sur un meilleur service à la population. Évidemment, nous observerons la suite des événements dans les mois à venir, mais nous allons vers une diminution de la qualité des services publics. Vous dites qu'il y a une inégalité entre les citoyens selon leur lieu d'habitation, selon qu'il s'y trouve une caserne proche de leur domicile ou non. Mais c'est votre vision de la situation, qui n'est pas la nôtre. Nous pourrions rétorquer alors qu'il conviendrait d'augmenter le nombre de services publics.

 

Au-delà de toute la présentation et des réactions qu'on a déjà pu constater dans la presse, c'est là-dessus que je voulais insister avant de passer aux questions plus précises. Je trouve que c'est vraiment cela la constance de ce gouvernement dans ses réformes. Certainement vous au niveau du ministère de l'Intérieur mais également vos collègues de la Justice ou autres, vous allez systématiquement vers un démantèlement, vers une décapitation - peu importe le mot - des services à nos concitoyens et de nouveau, surtout pour ceux qui en sont parfois les plus éloignés et qui en ont encore le plus besoin. La disparition de ces services les touche plus encore que ceux qui habitent dans des zones urbaines ou dans des zones plus peuplées. Plus qu'une grande crainte, cela nous interpelle beaucoup. C'est une constante dans la politique de ce gouvernement en matière de services publics. Nous ne pouvons que le regretter!

 

De manière plus précise, sur la réforme de la protection civile, vous parlez des négociations qui avaient commencé avec les syndicats au début du mois de mai sur la réforme que vous avez présentée. Quel sera concrètement l'objectif du gouvernement ou le vôtre dans ces négociations? Cela veut-il dire que la réforme est encore amendable? Peut-on imaginer que sur certains aspects au niveau de la répartition des travailleurs et des travailleuses, il y ait encore des choses qui peuvent évoluer que ce soit au niveau des casernes mêmes ou des implantations? Concrètement, quelle est la feuille de route du gouvernement dans ces négociations? Quelles sont les marges de manœuvre qui restent par rapport à de possibles amendements de cette réforme?

 

Une question qui est évidemment liée concerne les 479 équivalents temps plein qui sont actuellement en activité. Comment allez-vous à la fois passer par une réduction des effectifs? Via un plan de prépension et via des réaffectations? Pouvez-vous nous donner le détail précis ou en tout cas votre vision par rapport à cette répartition?

 

Je voulais aussi vous poser une question par rapport à l'analyse d'impact. Une des critiques qu'on a régulièrement entendues et qui est en lien direct avec le service public à la population, c'est le délai d'intervention quand il y a un problème. Le délai d'intervention va évidemment sensiblement augmenter en cas de catastrophe vu qu'on diminue drastiquement le nombre de casernes. Une analyse d'impact a-t-elle été réalisée par rapport aux délais d'intervention actuels et ceux qu’ils seront demain dans le nouveau paysage de la protection civile que vous proposez?

 

Enfin, précisément, concernant le site de Ghlin, vous avez mentionné dans votre présentation que c'était un site particulier puisqu'il est situé près de zones spécifiques. La semaine dernière, un reportage montrait un conseiller communal MR, M. Bouchez, qui allait expliquer la réforme aux employés.

 

Je pense qu'il ne faut pas vendre du rêve ou raconter des choses inexactes aux travailleuses et aux travailleurs car ils sont les premiers touchés et, comme nous, vous connaissez le niveau d'inquiétude dans toutes ces casernes et plus particulièrement dans celles qui sont destinées à disparaître.

 

Durant ce conseil communal, on a expliqué aux travailleuses et aux travailleurs qu'il s'agissait d'une réforme toujours au stade de proposition toujours amendable mais que sept agents resteraient sur le site de Ghlin et que l'entièreté du personnel serait repris dans la zone de secours.

 

Vous nous en avez un peu parlé mais pouvez-vous nous le confirmer car il s'agit de ce qui a été annoncé au personnel présent, ce qui est en contradiction avec vos premières annonces? Qu'en est-il exactement pour le site de Ghlin et pour son personnel?

 

01.03  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour cette présentation. Son intervention étant plus développée, j'en ferai de même pour différentes questions.

 

Je voudrais aborder quatre volets.

 

Le premier concerne les principes d'organisation, le deuxième le choix des casernes et ses conséquences, y compris par rapport à leurs spécificités, le troisième touche au volet de la sécurité pour la population et quatrièmement, les enjeux liés à l'ensemble du personnel.

 

En ce qui concerne le premier volet, vous nous dites que vous visez aujourd'hui la création d'un service spécialisé où la rapidité n'a plus d'importance et qu'il ne se situe pas autour des communes des zones de secours.

 

Je partage votre avis pour que l'ensemble des citoyens disposent d'un même service, où qu'ils habitent. Cependant, quand vous nous dites aujourd'hui que la protection civile travaille un peu par hasard dans les communes environnantes, et certains collègues de la province du Hainaut ne me démentiront pas, vous restreignez de manière interpellante l'analyse du dossier. En effet, l'unité opérationnelle de Ghlin ne travaille pas uniquement dans les communes limitrophes de la caserne; elle couvre la province du Hainaut ainsi que des communes du Brabant wallon et de la province de Namur qui ne se trouvent pas dans son environnement immédiat.

 

Vous dites, et certains collègues de la province du Hainaut ne me démentiront pas, que c'est par hasard qu'elle vient un peu en appui des zones de secours et qu'elle travaille un peu "à la bonne franquette", faisant preuve d'amateurisme. Je trouve cela inacceptable: vous raccourcissez grossièrement le propos. Je suis d'accord pour dire qu'il faut un même service pour toute la population. C'est une évidence. Mais, en centralisant les choses comme vous le faites, en choisissant deux casernes, vous ne permettez plus de couvrir de la même manière l'ensemble du territoire, au contraire! Malgré le principe que vous voulez soi-disant suivre, vous choisissez d'aggraver la situation. En effet, avec la disparition de quatre casernes, deux casernes seront en bonne partie excentrées.

 

Je peux comprendre le principe de spécialisation, de complémentarité, mais je ne vous suis pas quand vous dites que la rapidité n'est plus un élément fondamental. Comment pourra-t-on gérer des catastrophes dans quelques domaines particuliers – nucléaire, bactériologique, chimique, etc. – quand il faut deux heures de trajet entre Crisnée et Mouscron, 1 h 40 entre Crisnée et la Botte du Hainaut ou Chimay? Il s'agit d'une drôle de gestion, responsable de catastrophes, sauf si vous dites que chaque zone de secours sera en mesure d'assumer ce rôle en cas de catastrophe. Si vous faites ce choix-là, cela vous coûtera beaucoup plus cher. Et il faudra démultiplier l'expertise nécessaire dans toutes les zones de secours.

 

Ce n'est pas du tout ce que vous avez expliqué, ce qui démontre clairement que votre choix mènera à une diminution de la sécurité de la population par rapport aux catastrophes qui peuvent survenir, auquel cas l'urgence est effectivement requise.

 

Président: Brecht Vermeulen.

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

 

Je suis d'accord sur le fait qu'un même service doit pouvoir être assumé partout, mais je ne vous suis absolument pas sur la manière dont vous procédez car vous faites exactement le contraire. Vous dites avoir pris des critères économiques, opérationnels que je ne vais pas rappeler pour justifier le choix des casernes de Crisnée et de Brasschaat. Vos slides étaient intéressants, mais nous n'avons pas beaucoup d'éléments objectifs. Vous dites vous être basé là-dessus et avoir décidé. Je voudrais avoir plus d'informations concernant ces éléments prétendument objectifs, y compris toutes les statistiques d'intervention pour les six casernes et ce, pas seulement en ce qui touche au rôle spécifique des zones de la mer et du SHAPE, mais aussi en ce qui concerne leurs interventions relatives aux fameux services spécialisés que vous voulez redéfinir. J'aimerais que la transparence soit faite concernant ces critères et les chiffres qui justifient votre décision, soi-disant objective.

 

Toujours sur le choix des casernes, j'ai cité tout à l'heure quelques exemples sur les distances et les temps d'intervention selon certains types de catastrophes, mais d'autres éléments m'interpellent encore. Je connais moins bien la spécificité des situations autour des casernes en Flandre, mais je voudrais quand même prendre l'exemple de la caserne de Ghlin. Effectivement, au niveau du SHAPE, il y a une mission spécifique. Mais il n'y a pas que celle-là. Après Anvers, c'est le Hainaut qui contient le plus de sites Seveso. Pas un mot non plus sur Chièvres où est établie une base aérienne américaine. Tout à coup, elle n'existe plus!

 

Sur ces éléments, je voudrais vous entendre un peu plus. Je crois que la porte n'est peut-être pas fermée, donc je m'y engouffre, puisque le MR de Mons a fait de grandes déclarations selon lesquelles la situation n'était absolument pas décidée pour la caserne de Ghlin. Vous affirmez pourtant exactement le contraire aujourd'hui. Je cite le MR de Mons: "La caserne de Ghlin n'est pas mise au placard." Il restera du personnel et il ne sera pas, comme vous le précisez, transféré vers la zone de pompiers pour s'occuper de la mission spécifique du SHAPE. Au contraire, le MR de Mons a eu des discussions avec le 16, rue de la Loi et la caserne de Ghlin serait maintenue, à l'inverse de la caserne de Libramont.

 

Y a-t-il une décision du gouvernement pour ce qui concerne le choix des casernes? Y a-t-il une décision du gouvernement pour ce qui concerne le fait de fermer quatre des six casernes? Des discussions sont-elles encore en cours avec un espace de négociation?

 

Vous comprendrez qu'à partir du moment où certains partis du gouvernement évoquent la possibilité que ce ne soit pas mis au placard, surtout venant du parti du premier ministre, j'ose espérer que ce n'est pas du pipeau et qu'on ne joue pas avec le personnel de la caserne de Ghlin - je rappelle qu'ils sont 120 - et qu'on ne joue pas non plus avec les entreprises concernées, notamment les zones Seveso, ni avec les sites particuliers comme le SHAPE et Chièvres.

 

Le troisième volet concerne la sécurité de la population.

 

Monsieur le ministre, vos responsabilités sont fondamentales en matière de sécurité. Votre responsabilité n'est pas seulement de travailler sur les volets budgétaires même si ce gouvernement a une logique très comptable. Mais votre responsabilité est de vous engager pour la sécurité de la population ainsi que sur la sécurité économique des entreprises concernées.

 

Je voudrais connaître la façon dont on a modélisé les interventions en matière de gestion des catastrophes sur la base d’une soi-disant centralisation très excentrée, à partir des deux casernes maintenues. Quels sont les délais d'intervention? Suivant quels modèles de catastrophes et de risques, notamment nucléaires, bactériologiques, chimiques? Quelles garanties peuvent-elles être clairement émises? Quelles sont les objectifs en matière de réponse à ces catastrophes? Ces questions sont fondamentales! Si la position est de dire: "Les zones de secours sont là et les pompiers n'auront qu'à gérer", j'attends de voir comment cela va être géré, tant sur le volet du personnel que sur celui de l'expertise. Si c'est pour dire, demain, aux pompiers: "Débrouillez-vous, allez sur place, on vous envoie la protection civile de Crisnée qui va mettre deux heures pour arriver", on joue avec la sécurité du personnel et, singulièrement, des pompiers. Ça, ce serait aussi peu inacceptable que de jouer avec la sécurité du citoyen.

 

Je veux enfin aborder le volet du personnel.

 

J'estime qu'on joue avec les pieds de ce personnel quand on a plusieurs versions au sein du gouvernement et quand cela concerne autant de personnes. Je le répète, c'est inacceptable. Je voudrais une explication de votre part. Il va y avoir une réduction du personnel – vous parlez de réaffectation et non de licenciement –, vous avez parlé des volontaires, des statutaires, je n'ai rien entendu sur les contractuels. Ils sont légitimement inquiets.

 

J'ai vu plusieurs chiffres dans la presse. Vous indiquez que 163 agents sur les 479 seraient réaffectés. Sur ces 163 agents, combien seront réaffectés aux zones de secours? Combien seront réellement réaffectés au volet de l'intervention en matière de sécurité? C'est bien de les réaffecter au niveau de l'Office des Étrangers, mais permettez-moi de vous dire que ce n'est pas leur formation actuelle. On ne peut donc pas parler de réaffectation en matière de sécurité.

 

Des annonces sont faites. Vous avez parlé d'une augmentation salariale de plus de 20 %. Le ministre Borsus, dans une grande envolée en province du Luxembourg, a parlé d'au moins 30 % de revalorisation salariale. Permettez-moi de dire que vous jouez avec les pieds du personnel. Ce n'est pas acceptable, c’est du pipeau ! S'il y a un accord au gouvernement, et qu'on présente les chiffres de manière embellie face à un interlocuteur local concerné par sa province, ce n'est pas correct, car il y aura des déconvenues.

 

Une réunion est prévue le 4 mai. De ce que j'ai entendu dans la présentation, sauf dans le discours alternatif qui a été prononcé par plusieurs membres du MR, y compris un membre du gouvernement, j'ai eu l'impression que tout était bouclé. La réunion du 4 mai servira-t-elle uniquement à réexpliquer ce qui a été annoncé dans la presse? Ou bien y a-t-il encore un espace de négociation au niveau du gouvernement, compte tenu des discordances d'appréciation? Ou encore y a-t-il un réel espace de négociation avec les premiers experts en la matière, à savoir les acteurs de terrain qui connaissent leur région, ce qui permettrait de réellement prendre en compte les enjeux de sécurité, d'intervention, d'efficacité, de rapidité dans des situations de gestion de catastrophes?

 

Monsieur le président, je ne voudrais pas que, dans deux ans, à la première catastrophe qui se produira après la réforme, on se dise que les éléments que j'ai évoqués n'ont pas été pris en compte et que cela mène à des pertes humaines, que ce soit dans les zones de secours ou dans la population.

 

01.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, vous établissez un lien entre les deux éléments: revoir les tâches de la protection civile et supprimer les implantations. On peut rediscuter de la redéfinition des missions de la protection civile, mais même si nous étions d'accord avec vous sur cette redéfinition - ce qui n'est pas forcément le cas -, cela n'implique pas que l'on soit obligé de supprimer des implantations. Il n'y a pas de lien entre les deux et l'objectif est clairement – c'est un aspect que l'on rencontre dans la politique de votre gouvernement – le démantèlement du service public, qui passe par la suppression d'implantations. On peut constater ce fait au niveau du ministère de la Justice, du ministère des Finances, etc. Il s'agit vraiment d'un détricotage du service public. La logique est la même dans le cas présent, mais vous essayez de la noyer, de la masquer par des artifices qui ne sont d'ailleurs pas très efficaces.

 

D'après vous, le budget demeure inchangé. Dans ce cas, j'aimerais comprendre à quoi il va servir, puisque vous réduisez les implantations. A priori, il y a moins de coûts. Vous réduisez surtout le personnel. Aujourd'hui, il y a 46 % de personnel en plus que ce qui va rester demain (458 313 si mes chiffres sont exacts). Même si vous augmentez leur salaire de 20 %, on n'y arrive pas. Dès lors, comment expliquez-vous le maintien du budget? À quoi servira-t-il s'il y a moins d'implantations à financer et moins de personnel? Pour boire? Ok!

 

Hormis votre réponse humoristique, j'aimerais que vous me donniez une réponse sérieuse, s'il y en a une.

 

L'ensemble des membres du personnel ont-ils le choix de rester ou, en fonction de certaines spécificités ou formations, certains seraient-ils obligés de partir? Si oui, y a-t-il une mobilité interne à la fonction publique? Quel est le périmètre dans lequel ils doivent être affectés? Quelles sont les conditions salariales qui seront les leurs? Conserveront-ils leur salaire actuel?

 

Pour ceux qui restent, se pose la question de la distance entre le domicile et le lieu de travail. En effet, le parcours Ghlin-Crisnée représente quand même 250 km par jour et  2 h 40 de trajet dans le meilleur des cas. Cela revêt un coût et c'est aussi du temps perdu. Que prévoyez-vous au niveau du coût pour le personnel? Que prévoyez-vous pour le temps perdu? Quand on perd 2 h 40 par jour, reçoit-on une compensation?

 

La direction générale de la protection civile a interdit aux travailleurs de s'exprimer devant les médias. Justifiez-vous cette censure, cette forme de dictature exercée à l'encontre du personnel?

 

01.05  Jan Jambon, ministre: (…)

 

01.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous aimez bien la Corée du Nord! Il faudrait un jour faire le voyage parce que vous êtes obsédé par ce pays! C'est incroyable! Généralement, quand on sort ce genre d'argument, cela veut dire qu'on n’en a pas beaucoup sur la discussion en cours.

 

Sur le choix des implantations, je vois quand même une contradiction. D'un côté, vous nous dites qu'on peut supprimer quatre implantations sur les six parce qu'il n'y a plus d'urgence et qu'il n'y aura plus de tâches urgentes et que donc, la proximité n'est pas importante. Mais quand vous justifiez le choix des implantations qui restent, vous dites qu'il faut en laisser à Brasschaat parce qu'il y a la proximité de sites Seveso, d'un site nucléaire, etc. Je ne comprends pas. D'un côté, vous dites que la proximité et que le temps d'intervention ne sont pas importants, d'un autre côté, vous justifiez le choix avec l'argument de la proximité et donc du temps d'intervention. Je veux bien que ce ne soit pas lié au fait que vous habitiez Brasschaat, mais il faudrait alors au moins venir avec des arguments un peu sérieux sur le choix de ces implantations.

 

C'est vrai que vous venez avec trois critères dont celui que je viens de démonter, mais au-delà de ces critères, même s'ils ne sont pas très sérieux, il faudrait montrer comment vous appliquez ces critères et comment vous arrivez à la conclusion que les deux implantations retenues sont les deux implantations qui répondent le mieux aux critères envisagés.

 

Pouvez-vous nous dire combien de membres du personnel seront transférés pour les missions d'assistance à SHAPE pour Ghlin et la pollution du Nord? Quel budget cela représente-t-il? En cas de catastrophe nucléaire, la protection civile ne risque-t-elle pas d'être paralysée dans la mesure où elle se trouve en zone d'évacuation?

 

Votre réforme prévoit de confier une série de tâches aux pompiers, notamment les tâches de première ligne. Cela pose un problème pour la protection civile, mais aussi pour les pompiers. En effet, déjà à l'heure actuelle, ils disposent de trop peu de moyens. Leur budget a d'ailleurs baissé entre 2016 et 2017. Près de chez moi, à La Louvière, voilà des années que l'on peut voir des calicots devant la caserne des pompiers. En effet, puisqu'ils ne peuvent pas faire grève, ils en sont réduits à poser des calicots pour dénoncer leur situation. Il n'est pas ici question de leur situation de travail, mais plutôt du manque de moyens dont ils disposent pour intervenir correctement pour sauver les gens. Il s'agit ici d'un problème fondamental. Je connais des pompiers de La Louvière. Cela fait des années qu'ils se plaignent de cette situation. Ils sont confrontés à un problème de financement. Durant des années, leurs camions dataient de je ne sais quel siècle. Et maintenant, ils vont devoir accomplir de nouvelles tâches.

 

La question se pose de savoir qui doit financer la réforme de 2007. En tout cas, selon vous, monsieur le ministre, c'est fifty-fifty. Les communes paient la moitié et le gouvernement fédéral paie l'autre moitié. Pourtant, si on regarde l'exposé des motifs du projet de loi de 2007 et la loi à proprement parler, il est clair que c'est le gouvernement fédéral qui doit financer jusqu'à atteindre une répartition 50/50. Mais, on est très loin de cette répartition puisque, aujourd'hui, la répartition est plutôt de 80/20, à savoir 80 % pour les communes et 20 % pour le gouvernement fédéral.

 

Je peux vous  communiquer les textes de lois de 2007, l'exposé des motifs, les articles de la loi qui expliquent cela.

 

Avez-vous prévu d'injecter l'argent nécessaire pour financer ces nouvelles tâches selon les nouvelles règles prévues par la loi? Au-delà de cela, qu'est-il prévu pour augmenter le budget? Si la question de la répartition de l'effort se pose, il y a, aujourd'hui, aussi cette nécessité impérative d'augmenter le budget pour les pompiers car la situation est déjà catastrophique sans compter les tâches exigées par la protection civile. Avec ces dernières, la situation serait encore pire.

 

01.07  Éric Thiébaut (PS): Comme pressenti de longue date, le choix des casernes est établi. Je ne dis pas que tout était décidé mais cela faisait très longtemps qu'on parlait de Crisnée et de Brasschaat au niveau des services du SPF Intérieur. Vous semblez avoir tranché.

 

Je suis très étonné par la motivation que vous donnez à cette réforme. Je ne vous comprends pas bien: vous parlez d'un fonctionnement injuste à certains endroits. Peut-être, mais en province du Hainaut, nous avons la caserne de Ghlin, qui effectue des missions de protection civile et rien d'autre. Pour l'instant, nous ne sommes pas dans une situation où des ambulances circulent autour de la caserne de Ghlin, en fonction de sa situation. Cela ne se passe pas de cette manière. À Ghlin, on n'effectue pas des missions plus importantes pour les communes proches de la caserne. Par exemple, pour la province de Hainaut ainsi que, on l'a dit tout à l'heure, pour une partie du Brabant wallon et du Namurois, cette motivation d'équité d'intervention ne correspond pas à la réalité.

 

Vous affirmez également qu'on ne va pas modifier l'enveloppe globale. Il ne s'agit donc pas d'une motivation d'économie budgétaire et j'ai du mal à comprendre la véritable motivation de cette réforme qui, une nouvelle fois, comme d'autres réformes de ce gouvernement fédéral, éloigne le service public du citoyen et diminue la proximité.

 

On l'a vu avec les bureaux des contributions et dans d'autres dossiers. Vous prenez l'exemple de la réforme des polices, mais j'estime qu'il n'est pas bon. Ainsi, dans ma commune, un crime a été commis récemment. La PJF est descendue sur les lieux. Nous avons attendu un inspecteur spécialisé pendant presque deux heures. Vous savez que la PJF ne se situe plus au niveau des anciens arrondissements, mais dépend de toute la province, en l'occurrence le Hainaut. Cela signifie que quelqu'un peut être appelé alors qu'il habite à deux heures de route de l'endroit de l'intervention. Dans ma commune, nous avons attendu un inspecteur spécialisé pendant deux heures sur une scène de crime! Merci la réforme! Une fois de plus, cela témoigne d'un éloignement vis-à-vis du citoyen.

 

Quand un crime est commis, on appelle de nos jours la PJF. Ce ne sont pas nécessairement les services de la zone de police qui interviennent. Aujourd'hui encore, au sein de la police, une intervention fédérale est nécessaire. Personne ne le conteste.

 

J'en viens au choix des casernes.

 

Notre collègue vient de le relever avec pertinence: on ne peut pas justifier, d'une part, la proximité avec de grandes entreprises et soutenir, d'autre part, que la philosophie de votre réforme vise à offrir un service qui ne nécessiterait pas de proximité. Cela ne va pas du tout. En outre, on ne peut quand même pas dire que ce positionnement porte sur l'ensemble du pays. La commune de Brasschaat est la plus septentrionale, tandis que Crisnée, à la frontière linguistique, se situe tout près de la Flandre. Il faut être clair. Je sais qu'en général, vous êtes objectif. Je veux donc bien vous croire lorsque vous affirmez que ce n'est pas parce que vous êtes bourgmestre de Brasschaat que celle-ci a été choisie. Je veux bien l'entendre, mais vous n'étayez pas suffisamment ce choix. Comme l'a dit ma collègue, vous devriez nous apporter des statistiques au lieu de vous contenter de nous montrer des cartes sur lesquelles figurent des cercles qui apparaissent quelques secondes.

 

À Ghlin, l'inquiétude est grande. Dans la province de Hainaut, nous avons le plus grand nombre d'entreprises Seveso après la province d'Anvers. Dès lors, s'il y a un gros "stûût", nous allons devoir attendre plus longtemps que les habitants d'Anvers pour être secourus par des unités spécialisées, notamment en termes d'intervention chimique.

 

Puis, il y a le problème du personnel. On parle de la possibilité pour les agents de la protection civile de basculer vers les zones de secours. Vous avez dit qu'il y aurait des concertations avec les zones de secours. Je suis vice-président de la zone de secours Hainaut Centre, au collège de laquelle j'ai assisté ce matin. Je puis vous dire que cette réforme nous inquiète, notamment en ce qui concerne la manière dont elle sera mise en œuvre. Les agents de la protection civile ne sont pas des pompiers; ils font un autre métier. Et finalement, on va leur demander de devenir des pompiers. Cela ne se fera pas naturellement; il faudra des formations, ce qui engendrera des coûts. Auront-ils la volonté de le faire? Et si les agents de la province du Hainaut veulent rester des agents fédéraux et suivre la philosophie de votre réforme, ils devront, tous les jours, se taper deux heures de route pour se rendre à Crisnée. Je pense que ce sera compliqué pour eux, même si - soyons honnête et allons jusqu'au bout des choses-, il y aura sans doute une augmentation de salaire à la clé, puisque vous avez déclaré que vous alliez augmenter les barèmes pour les aligner sur ceux des zones de secours.

 

Pour le personnel, ce sera donc compliqué. Il y aura des négociations et croyez bien que ce ne sera pas simple; pas plus avec les autorités des zones, qu'avec les partenaires sociaux, les syndicats.

 

Se pose aussi la question du matériel. Vous savez que dans chaque caserne de la protection civile, il y a du matériel spécifique, qu'il n'y a pas dans toutes les zones. Donc à partir du moment où de nouvelles missions sont confiées aux zones, ces dernières devront s'équiper en conséquence. Je vais vous donner un exemple assez classique: les unités d'étançonnement. À la protection civile de Ghlin, il y a une unité d'étançonnement à laquelle les communes font appel, par exemple, quand un véhicule percute une façade et qu'il y a un problème de stabilité du bâtiment. Le camion de la protection civile vient alors avec du matériel, des spécialistes pour étançonner. Dorénavant, ce seront les zones de secours qui devront le faire. Mais à la place de la caserne de Ghlin, ce n'est pas une unique zone de secours qu'il y a, mais six ou sept. Cela veut dire qu'il faudra six ou sept unités d'étançonnement.

 

Des surcoûts en acquisition de matériel résulteront donc de votre décision de réformer les services de la protection civile. Et je suppose que ces surcoûts devront alors être financés par le fédéral, puisqu'on est toujours dans la philosophie de la réforme des services de secours.

 

J'aimerais que vous me confirmiez que tous les surcoûts engendrés par la continuation de la réforme des services de secours vont être supportés par l'État fédéral.

 

D'autres services sont compétents en la matière. Quand un produit chimique coule d'un camion sur une voirie, ce ne sont pas uniquement les pompiers qui s'occupent du nettoyage, mais aussi la protection civile.

 

Avant la réforme des services d'incendie, les volontaires qui venaient sur le terrain n'étaient pas équipés pour nettoyer un produit chimique coulant d'un camion dans une petite commune. C'était alors la protection civile qui était appelée. Selon la réforme, toutes les zones de secours devront intervenir dans de tels cas et devront donc s'équiper du matériel nécessaire, ce qui constitue un surcoût. De la même manière, une rupture de digue demande des sacs de sable: nos zones de secours devront donc être équipées de machines préparant les sacs de sable. Cette affirmation vous paraît peut être basique, mais elle concerne une réalité très concrète.

 

Y a t-il eu une décision du gouvernement? Quand a-t-elle été prise? J'aimerais connaître nos possibilités d'aller au Conseil d'État contre cette décision, qui froisse l'intérêt général et la sécurité des citoyens. Quel timing prévoyez-vous?

 

Enfin, j'aimerais aborder la mission de l'aide à la nation. Quand vous faites disparaître la caserne de Libramont, un énorme territoire géographique se retrouve sans l'aide de la protection civile. Avez-vous envisagé de suppléer les missions d'aide à la nation que la protection civile remplissait par une intervention de la Défense? Y a-t-il eu des négociations avec la Défense?

 

01.08  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, étant un des derniers intervenants, je ne répéterai pas tout ce qui a été signalé mais je partage tous les propos qui ont été tenus par rapport au rôle et aux missions des service public et à l'éloignement possible suite à la fermeture de la caserne de Ghlin.

 

Mon collègue, M. Thiébaut, vient d'évoquer certains événement survenus près de Ghlin mais, personnellement, demeurant beaucoup plus loin, en Wallonie picarde, je me rends compte que j'ai besoin des services de cette caserne.

 

Pouvez-vous m'assurer que votre réforme ne va pas affecter la sécurité des habitants de la Wallonie picarde qui d'ici deux ans, seront situés à plusieurs dizaines de kilomètres du site de Crisnée?

 

Mon collègue a également abordé le problème des moyens supplémentaires. En effet, si d'autres interventions sont attribuées aux zones de secours, de quels moyens disposeront-elles?

 

Le matériel disponible actuellement dans les casernes de la protection civile qui fermeront sera-t-il affecté aux zones de secours? Dans l'affirmative, le Hainaut et la zone de Wallonie picarde bénéficieront-ils de matériel et quel sera-t-il?

 

Comment ferez-vous pour que le personnel de ces zones soit formé et qualifié pour assumer ces tâches spécifiques?

 

Y aura-t-il du personnel de la protection civile affecté à la zone de secours de la Wallonie picarde? Il me semble avoir compris que non, tout le personnel resterait dans la zone Hainaut Centre.

 

Je souhaiterais avoir une réponse claire à cet égard.

 

01.09  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er is al veel gezegd en ik zal proberen om niets te herhalen. Als dat het geval is, is dat omdat ik tijdelijk afwezig was.

 

Ten eerste, ik heb begrepen dat de hervorming zoals u ze voorstelt, gebaseerd is op een studie. Bestaat de mogelijkheid om die studie te kunnen inkijken? Dat zou de discussie kunnen objectiveren.

 

Ten tweede, er is al zeer veel over gezegd door andere collega’s, ook buiten deze commissie. Naar aanleiding van de hervorming was het blijkbaar voor niemand een verrassing, studie of geen studie. U zegt dat snelheid geen essentieel criterium is, maar dat begrijpen ze hierbuiten niet goed. Ik denk te kunnen spreken namens alle burgemeesters van mijn regio, ongeacht hun kleur, achtergrond of ideologische overtuiging. Zij begrijpen echt niet dat, voor een centraal gelegen post als Liedekerke, met zijn kersverse infrastructuur, die instaat voor de tweedelijns­bediening van heel wat zones en van een op bepaalde momenten moeilijk bereikbare regio zoals de rand rond Brussel, snelheid geen belangrijk criterium is om als tweedelijnsdienst versterking te kunnen bieden. We zullen goed moeten bekijken, ook vanuit de studie, of er argumenten zijn die het belang van snelheid ondergraven of relativeren.

 

Ik ben het er dan weer wel mee eens dat ook de civiele bescherming voor de uitdaging van specialisering staat. U heeft drie taken genoemd, maar een daarvan blijft wat vaag. Ik bedoel dan de taakstelling en omvang van de dienst search and rescue en wie zich daarin specialiseert. De vraag is wat de taakstelling search and rescue juist is. Als ik die term hoor, denk ik aan de problemen die zich op zee kunnen voordoen en die doorgaans door het leger aan de kust worden opgepikt: schipbreukelingen en scheepvaart die in gevaar komt. Volgens mij is dit niet te rijmen met de concentratiebeweging die u ziet ten nadele van het westen van het land, van Jabbeke en die regio.

 

Ik wil nog een algemenere vraag stellen rond het statuut van de mensen. U hebt erop gewezen dat er ook begeleiding zal zijn, dat er outplacement zal aangeboden worden, dat mensen kansen krijgen, ook bij federale overheidsdiensten, dat er opportuniteiten zijn. U hebt verwezen naar de dienst 112, naar de Dienst Vreemdelingenzaken, ook naar brandweerdiensten. De vraag die ik daaromtrent heb, is of er een soort detachering overwogen wordt? Is er een mobiliteitsregeling gemaakt waardoor die mensen zich in hun zoektocht naar nieuwe uitdagingen kunnen baseren op die regeling zoals we die in het politiewezen kennen, zodoende dat men niet automatisch in concurrentie komt met de buitenwereld? Is daarin voorzien? Gaat het hier puur over toeleiding naar bestaande vacatures binnen de federale overheid bij de diverse departementen of is er een soort regeling in de maak?

 

Specifiek wat Liedekerke betreft, wil ik getuige zijn van het feit dat de ganse regio en alle burgemeesters, ook N-VA-burgemeesters echt ongerust zijn op het vlak van de veiligheidseffecten of het gebrek aan veiligheid dat het wegtrekken van de kazerne van Liedekerke als gevolg zal hebben. Ik ben zelf al getuige geweest van de snelheid maar ook efficiëntie van de dienstverlening vanuit Liedekerke. De burgemeesters van gemeenten die aan de onderkant van de ring rond Brussel liggen – wetend dat ze in de toekomst vanuit Brasschaat worden bediend, eerst de ring van Antwerpen en dan de ring van Brussel – vrezen dat op die manier de veiligheidsdienstverlening in het gedrang komt. Ik begrijp hun schrik wonderwel. Ik heb begrepen dat het gemeentebestuur van Liedekerke zelfs de Raad van State zal vatten met een procedure. Anderzijds, heb ik ook de nuancering gezien vanuit de lokale N-VA-afdeling van Liedekerke die ervoor pleit dat de kazerne die relatief nieuw is effectief ter beschikking zou worden gesteld van de brandweerzone Vlaams-Brabant-West.

 

Mijnheer de minister, is dat iets waaraan u denkt of gaat u eerder mee in het unisono-pleidooi van alle burgemeesters uit de 32 gemeenten om toch te overwegen om Liedekerke open te houden?

 

01.10  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik wens u en uw medewerkers te bedanken voor de uitvoerige presentatie.

 

Ik denk dat het goed is om een einde te maken aan een periode van onzekerheid. Ik heb ook van de voorgaande sprekers gehoord dat er niet zozeer een discussie is over de noodzaak van een hervorming. De klemtoon werd vaak gelegd op de geografie en de bereikbaarheid, wat begrijpelijk is.

 

Aanvullend heb ik nog twee korte maar niet onbelangrijke vragen, als wij dit dan toch linken aan de civiele veiligheid en de brandweer­hervorming.

 

Ik zit zelf in het bestuur van de hulpverleningszone Rand, met 21 gemeenten, met 850 medewerkers, 800 vrijwilligers. De minister heeft in zijn presentatie duidelijk aangegeven dat er een aangepast statuut zal komen, alsook gespecialiseerd personeel. De vrijwilliger kwam ook kort aan bod. Ik wil toch nog de vraag stellen of er in de nieuwe civiele bescherming nog een manifeste rol voor de vrijwilliger is weggelegd?

 

Binnen de wereld van de civiele veiligheid is er altijd een stroming geweest die poogt de civiele bescherming te integreren in de brandweer. Vanaf 1 januari 2015 hebben de hulpverleningszones ook een eigen rechtspersoonlijkheid. Daar was misschien ook een momentum om de civiele bescherming te integreren in die brandweer. Die kans is niet echt genomen. Is daar een specifieke reden voor?

 

01.11  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la réforme de la protection civile est un peu comme une tarte à la crème et en même temps, c'est un sujet difficile. Effectivement, quand on veut réformer, on touche à toute une série de choses, à toute une série de conservatismes. Paradoxalement, les conservateurs ne sont pas toujours là où l'on croit et les réformateurs non plus.

 

Ce qui me paraît fondé dans ce que vous avez dit, c'est qu'en son temps, lorsque nous avons imaginé la réforme des services d'incendie, on aurait dû, directement et en même temps, réformer la protection civile. Malheureusement, cela n'a pas été fait. Cela semblait peut-être trop important à entreprendre en une fois. Ou alors, on a voulu attendre de pouvoir évaluer la réforme des services d'incendie, de voir si elle fonctionne bien ou pas encore assez bien, ainsi que l'a signalé mon collègue Eric Thiébaut tout à l'heure.

 

Je pense qu'il faut aussi évoluer avec son temps. Il ne faut pas être contre une réforme parce qu'elle est le fait d'un ministre de l'Intérieur qui ne vous plaît pas nécessairement; et là, je ne parle pas de moi, bien entendu. Je crois aussi qu'il faut tenir compte de toute une série de paramètres, parmi lesquels les hommes et les femmes qui font vivre l'institution qu'est la protection civile.

 

Je connais particulièrement bien la protection civile de Ghlin, puisque sa commandante est une amie proche. Elle et moi en avons déjà beaucoup parlé et nous avons des opinions un peu divergentes.

 

01.12  Catherine Fonck (cdH): Je le confirme!

 

01.13  Jean-Jacques Flahaux (MR): Cela étant, il subsiste toute une série de questions.

 

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé dont la clarté a permis, non pas de répondre à toutes les questions – vous avez pu vous en rendre compte –, mais de faire avancer le Schmilblick. Les questions qui viennent d'être posées par mes éminents collègues constituent autant de pistes pour améliorer, pendant la période de transition 2017-2019, la réforme de la protection civile.

 

Parlons d'abord du personnel, car ce qui fait vivre la protection civile c'est, certes, le matériel mais c'est également le personnel. Actuellement, la protection civile compte 476 équivalents temps plein opérationnels. Pour ses nouvelles compétences, elle aurait besoin de 313 équivalents temps plein. Sur les 163 restants, un certain nombre serait transféré aux zones de secours de la Flandre occidentale (pour Jabbeke et la problématique particulière de la Côte) et du Hainaut Centre (pour celle de la zone du SHAPE). Vous n'avez pas cité de chiffres mais d'après ce que je sais, cela représenterait 16 personnes pour ces deux services. Pourriez-vous confirmer le nombre de personnes que je viens d'indiquer? Sur quelle base ces chiffres sont-ils déterminés? Est-ce sur base d'une étude caractérisée des besoins spécifiques des deux problématiques? Quelle sera la procédure de transfert vers les zones d'incendie?

 

Dans le cas où il n'y aurait pas de candidature pour ce transfert vers les zones d'incendie, y en aurait-il vers d'autres services, tel le 112 ou autres? Ou allons-nous attendre (et ici il serait intéressant de vérifier la structure d'âge du personnel) le passage à la retraite de certaines personnes? Combien de personnes seraient-elles concernées?

 

Au sujet des missions spécifiques, je me souviens du temps où Braine-le-Comte disposait de son service communal d'incendie, nettement plus opérationnel et équipé par rapport à de nombreux autres services incendie. Dans certains cas, nous faisions appel à la protection civile, notamment lorsqu'il y avait des coups de vent et qu'il fallait bâcher un certain nombre de maisons. Nous aurions pu prendre en charge certaines tâches nous-mêmes mais comme nous savions que la protection civile était à disposition, on y faisait appel pour le faire à notre place, plus rapidement et d'une meilleure manière.

 

La problématique est un peu différente depuis l'instauration des zones d'incendie, même si celles-ci ne fonctionnent pas encore comme elles le devraient, en tout cas celle de Hainaut Centre, et ce pour différentes raisons. Mon collègue Thiébaut peut aussi vous en parler, car nous étions dans le même collège et conseil de zone d'incendie.

 

Pour revenir aux missions spécifiques de la protection civile à l'avenir, il serait intéressant de réfléchir davantage sur ce sujet. Vous avez dit que ce ne serait pas à la place, et que ce ne devrait pas être en complément. Mais qui va déterminer quand la protection civile peut intervenir? Est-ce que c'est quand la zone d'incendie n'a pas assez de moyens, ou qu'elle n'a pas de moyens, même si elle aurait dû en avoir? Un financement sera-t-il transféré et pris en charge par la zone d'incendie? En parallèle, imposera-t-on aux zones d'incendie d'avoir du matériel ou des équipements qui ne s'y trouvent pas forcément? Y aura-t-il une prise en charge par l'État fédéral de ces équipements dans ce cas?

 

Vous avez aussi évoqué une enveloppe fermée. Vous avez dit que, forcément, la réforme va coûter plus cher pendant sa mise en route. Le ministère de l'Intérieur prendra donc en charge ce supplément. L'année 2019 sera égale à 2017 à ce niveau. Cette enveloppe est-elle vraiment fermée ou bien envisagez-vous quand même une indexation? Sinon, cette enveloppe fermée sera une enveloppe restreinte.

 

Nous avons parlé des collaborateurs opérationnels mais pas des administratifs. Pour les deux casernes maintenues, on évalue à 11 le nombre de collaborateurs administratifs. Ce nombre correspond-il à la réalité actuelle pour les six casernes? Si non, quid de l'avenir des collaborateurs administratifs? Y aura-t-il à ce sujet aussi une réflexion sur le transfert de ces collaborateurs administratifs et bénéficieront-ils d'un accompagnement? La question de la problématique des statutaires et contractuels a été évoquée par certains. Cette question m'apparaît également intéressante à examiner. Comment seront-ils transférés? Est-ce de la même manière selon qu'ils soient contractuels ou statutaires?

 

Dans votre slide, vous avez évoqué les quatre raisons justifiant le choix de Brasschaat. Le choix de Crisnée, cela allait de soi, n'est pas dû à la présence d'un ministre dans cette région puisqu'il n'y en a pas. Il y a juste un président de commission de Justice mais je tiens à souligner qu'à Libramont, le bourgmestre est de la même couleur politique. On ne peut pas donc pas avancer la raison de la couleur politique pour le choix de Crisnée puisqu'à Libramont, c'est aussi un MR qui est bourgmestre.

 

Là ou le débat est intéressant, c'est qu'il met en lumière le fait que durant trop longtemps, on s'est trop peu intéressé au fonctionnement et aux tâches de la protection civile, qui joue un rôle important pour la Belgique (et c'est le cas aussi dans d'autres pays). Il est d'ailleurs intéressant de porter un regard sur ce qui se passe dans les pays voisins en termes de protection civile et de se coller – je suis un Européen convaincu – à la réalité dans les autres pays.

 

Je ne suis pas entièrement d'accord avec certains propos tenus par mon éminente collègue (puisqu'une seule femme a pris la parole, j'imagine qu'elle se reconnaîtra) en termes de proximité. Le nombre de kilomètres à vol d'oiseau est tout aussi important que les facilités en termes autoroutiers. De ce point de vue, le choix de Crisnée, me paraît plus justifié que les autres.

 

Je suis du Hainaut aussi et je soutiens Ghlin. Au sujet de Ghlin, il serait maintenu avec un certain nombre de collaborateurs (que vous définirez) pour certaines missions dévolues au SHAPE ou à la force aérienne américaine. À titre personnel, en tant qu'Européen, j'espère qu'à terme, les Américains ne seront plus là. Mais c'est le cas actuellement.

 

Monsieur le ministre, outre le personnel, l'entretien des véhicules et des bâtiments de Ghlin et de Jabbeke seront-ils toujours pris en charge par la protection civile?

 

Je vous remercie.

 

01.14  Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil vier punten in de discussie brengen: punt één over de beslissing zelf, punt twee over het lot van de kazernes, punt drie over de vrijwilligers en punt vier over een voorstel dat ik wil doen.

 

Ten eerste, de beslissing zelf.

 

Het is goed dat er op een bepaald moment een beslissing is genomen. Het zou onhoudbaar zijn om nog één of twee jaar te wachten met een beslissing. Ik vind het goed dat het statuut van de mensen wordt opgewaardeerd. De vakbonden hadden op dat vlak wel een punt toen zij aandrongen op een beslissing, welke die ook moge zijn. Het zou niet getuigen van verantwoordelijkheidszin als wij de civiele bescherming niet zouden hervormen of zonder enige context nog twee jaar verder zouden laten doen. Ik ben het er dus absoluut mee eens dat er een beslissing moest vallen.

 

Ik ga in op de inhoud van de beslissing zelf. Het was een strijd tussen specialisatie en nabijheid. Ik begrijp het argument dat men niet elke kazerne op dezelfde manier kan uitrusten, dat men niet overal hetzelfde materieel kan zetten. Dat is budgettair niet haalbaar en organisatorisch niet zinvol. Er is echter ook het argument van de nabijheid. Ook grote rampen hebben een nabijheidsaspect. Het is niet omdat het een grote catastrofe betreft dat de nabijheid plots geen zorg meer zou zijn. In die afweging tussen specialisatie en nabijheid zou ik – ik neem aan dat dat geen nieuws is – een andere beslissing hebben genomen.

 

Ten tweede, kijk ik even naar wat dat precies betekent voor de kazernes.

 

In Jabbeke zullen wij kijken wat wij kunnen doen, bedankt voor de voorstellen op dat vlak. Voor Liedekerke is Zaventem in de buurt. Ik heb ooit gepleit tegen Brasschaat. Ik vind ook dat een haven met zoveel Seveso-bedrijven een heel actieve civiele bescherming in haar nabijheid moet hebben. Dat staat buiten kijf. Ik heb die lijn aangehouden: van bij het begin heb ik gezegd dat ik niet pleitte tegen Brasschaat, ik ben ook niet tegen Liedekerke. Ik was ook voor Jabbeke. Wat mij betreft, mochten er drie kazernes opengebleven zijn, omdat dat voor mij een goed evenwicht was tussen specialisatie en nabijheid: men kan niet overal hetzelfde materiaal zetten tegenover het argument van de nabijheid. Voor mij was dat in evenwicht.

 

Daarom heb ik, ten derde, ook een vraag over de vrijwilligers.

 

Bijvoorbeeld de vrijwilligers van Menen. Hoe zal dat precies gaan als er geen kazerne meer is in West-Vlaanderen en de vrijwilligers zitten in Menen? Wat is precies het idee daarachter? Ik ben blij dat zij ook een soort opwaardering krijgen en het uniform mogen dragen, maar wat betekent het precies om vrijwilliger van de civiele bescherming te zijn in Menen met een kazerne in Brasschaat? Hoe gaat dat praktisch in zijn werk?

 

Mijn vierde en laatste punt is een vraag die ik te goeder trouw stel. Ik ben legalist en weet dat een beslissing is gevallen, ik ben echter ook van mening dat wij onze verantwoordelijkheid moeten opnemen.

 

De CBRN-risico’s, de zogenaamde kolom 2, worden gecentraliseerd in respectievelijk Brasschaat en Crisnée. De vraag is of dat voor alle CBRN-risico’s geldt. Ik verklaar mij nader. Wanneer een bepaalde chemische fabriek ontploft, begrijp ik dat heel gespecialiseerd materiaal nodig is en zou ik de logica van de beslissing begrijpen om het in twee grote kazernes ergens in het land te centraliseren. Er zijn echter ook kleinere incidenten mogelijk. Wij hebben een incident gehad in Zevekote waar een tank plots is beginnen te lekken. Dat is een serieus incident, maar het is niet het einde van de wereld. Dat is een bepaald type incident dat in een bepaalde categorie – licht, middelgroot of groot – valt. Op dat punt klopt het. Ik heb gesteld dat gelukkig genoeg de civiele bescherming er was. Ze kwam echter van Brasschaat en van BASF om het probleem op te lossen, wat ik operationeel kan begrijpen. Jabbeke zit eigenlijk al in het nieuwe systeem. De kazerne van Jabbeke wordt ook steeds kleiner. Wat er echter de facto gebeurt, is dat de tank van het bewuste mestverwerkingsbedrijf – het gaat niet over een chemische fabriek die de lucht ingaat – plots begint te lekken. Gelukkig heeft de plaatselijke civiele bescherming speciale pakken en doet zij metingen. De civiele bescherming van Brasschaat komt dan, maar heeft het goede materiaal niet mee, waarna de bevoegde dienst van BASF komt.

 

Mijn punt is dat wij voor dat type incidenten misschien per provincie in iets kunnen voorzien – dit is mijn concrete voorstel en ook mijn vraag die ik te goeder trouw op tafel leg –, waardoor de zones voor dergelijke incidenten geëquipeerd zijn. Bijvoorbeeld, een brandweerzone, zoals zone Zuid of zone Noord 1, zou de verantwoordelijkheid daarvoor kunnen krijgen. Er kan dan extra budget worden uitgetrokken zodat in die zone een aantal pakken beschikbaar is en er een geloofwaardige eerste uitrukking per provincie zou kunnen gebeuren. Aldus belanden wij voor die kleine incidenten niet in de situatie dat het enige wat de plaatselijke civiele bescherming kan doen, het verrichten van metingen is, waarna zij enkel kan hopen dat vanuit Brasschaat snel wordt uitgerukt.

 

Hetzelfde geldt voor Wallonië. Is het, indien in de provincie Henegouwen een chemisch incident gebeurt – ik spreek niet over een ultragrote ontploffing maar over een relatief klein incident –, niet zinvol dat in die provincie een bepaalde uitrusting ter beschikking is, zodat effectief en curatief kan worden ingegrepen, niet puur de feiten moet worden geconstateerd en moet worden gewacht, tot via de Route de la Wallonie vanuit Crisnée komt helpen?

 

Ik denk dat dit ook in het voordeel van de regering kan zijn. Stel dat het akkoord erdoor komt en er doet zich een dergelijk incident voor en men zegt objectief dat men toch van anderhalf of twee uur verder is moeten komen, dan denk ik dat wij in een moeilijke situatie zitten. De beslissing is er, maar volgens mij kan ze nog worden geoptimaliseerd.

 

Ik heb hetzelfde punt over overstromingen. Ik besef heel goed dat, als er een keer op honderd jaar een overstroming komt, men dat materiaal niet in elke kazerne kan hebben liggen. Er zijn echter ook relatief kleine of middelgrote overstromingen. Het is niet omdat het een grote catastrofe is dat het plots niet meer dringend is. Ook in dat geval is er dringende hulp nodig die de huidige bevoegdheden van de brandweerzones overstijgt, maar die wellicht nog niet valt onder de grotere catastrofes waarvoor de civiele bescherming zou moeten tussenkomen. Ik meen dat de pompen bij de brandweerzones tot 10 000 liter gaan en dan zijn er de superpompen. Mijn vraag is of de mogelijkheid bestaat om in bepaalde tussencategorieën van pompen te voorzien per provincie, zodat wij bij overstromingen curatief zouden kunnen ingrijpen tijdens een eerste uitrukking en aldus twee uur zouden kunnen winnen? Nogmaals, het is niet omdat het om een grote catastrofe gaat, dat de urgentie niet meer speelt.

 

U weet dat ik het moeilijk heb met de beslissing. Ik ben echter ook blij dat er accommodatie is voor mijn provincie, dat de Noordzee daarin op de een of andere manier wordt betrokken. Wij zullen ons best doen om dat werkbaar te maken en te goeder trouw ervoor zorgen dat het op een bepaald moment in werking treedt, maar ik denk dat wij toch nog met een probleem zitten voor die relatief kleine risico's op CBRN. Ik heb het nu niet over de N van nucleair, maar ik meen dat er inzake chemische zaken en overstromingen die een bepaald niveau overstijgen per provincie in een extra budget moet worden voorzien en dat dit aan de brandweerzones moet worden gegeven.

 

Voor Jabbeke denk ik dat wij een oplossing zullen vinden door de kazerne in te kantelen in een brandweerzone. Ik zou niet graag burgemeester van Liedekerke zijn. Ik denk dat Luc die kazerne in het verleden enorm heeft ondersteund en dat Vlaams-Brabant die kazerne nodig heeft. Vandaar mijn pleidooi om ze niet te sluiten. Laat ons nagaan of we die kazerne niet kunnen inkantelen in de lokale brandweerzone zodat er een optimale beslissing kan komen die compatibel is met de beslissing die werd genomen en die Vlaams-Brabant op operationeel vlak eenzelfde serviceniveau kan bieden.

 

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord? (Nee)

 

Ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden.

 

01.15 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik heb althans niet de ambitie bereikt om met de inleiding alle vragen al te beantwoorden. Ik zal de vragen nu beantwoorden.

 

Het grootste deel van de discussie – dat is correct en het lijkt mij ook logisch – gaat over, zoals de heer Bogaert het genoemd heeft, specialisatie versus nabijheid. Sta me toe om Frankrijk als voorbeeld te vernoemen. Frankrijk is als land toch ettelijke keren groter dan ons land, une et indivisible. Welnu, de Protection civile in Frankrijk werd gereduceerd van zes eenheden naar twee eenheden. De afstanden, Frankrijk kennende, zullen dan wel totaal à côté de la plaque zijn.

 

Ik zal de vragen groeperen, daarbij kom ik eerst tot de vragen over de keuze van de kazernes.

 

Il s'agit de questions de M. Vanden Burre, de Mme Fonck et de M. Van Hees à propos de différents points.

 

Zoals ik in de uiteenzetting zei over de keuze van de kazernes, is de analyse die wij gemaakt hebben gebaseerd op economische criteria, de investerings- en desinvesteringskost van de huidige infrastructuur; operationele criteria, zeg maar de ontsluitingsmogelijkheden, de afstanden die moeten worden afgelegd; en een risicoanalyse in functie van het voorziene takenpakket voor de civiele bescherming. Die risicoanalyse is opgemaakt door de directie van de civiele bescherming.

 

De totale combinatie van deze elementen, en dus niet alleen een gedeeltelijke toepassing hiervan in de een of andere eenheid, maar de drie criteria op alle eenheden toegepast, leidde tot de keuze waartoe wij gekomen zijn. Het is geen simpele afweging van pro’s en contra’s, men moet het geïntegreerde totaalplaatje van zowel de kwantitatieve als de kwalitatieve gegevens zien. De dienstverlening die wij beogen ten aanzien van de Seveso-bedrijven en de nucleaire sites, speelde daarin een rol – niet de enige rol, er waren drie criteria – gezien de geografische spreiding en de bijhorende transporten.

 

Dans le nombre d'entreprises Seveso, les différentes entreprises sont reprises mais les entreprises de niveau 1 ont été exclues de cette analyse.

 

In dat verband gaat het niet om aanrijtijden in termen van snelheid maar wel om de aard en de waarschijnlijkheid van de risico’s, de verwachte frequentie, en dus het aantal interventies dat de civiele bescherming moet doen.

 

01.16  Marco Van Hees (PTB-GO!): Pourquoi de niveau 1?

 

01.17  Jan Jambon, ministre: Parce que ce sont de toutes petites entreprises avec très peu de risques.

 

01.18  Marco Van Hees (PTB-GO!): Quand on parle de Seveso, il y a toujours du risque !

 

01.19  Jan Jambon, ministre: Chaque entreprise Seveso ne représente pas le même risque. Il y a une différence de risque dans les différentes catégories. Je n'invente rien.

 

En ce qui concerne l'avenir du personnel, il est effectivement question d'une réduction de 30 % par rapport aux effectifs actuels. Comme je l'ai expliqué, différentes pistes sont envisagées. Outre le congé préalable à la pension et la réaffectation éventuelle dans les zones de secours, des réaffectations sont également possibles dans d'autres services, ainsi que de l'outplacement. Je veux être très clair en ce qui concerne Ghlin. Ce sera négocié avec la zone de secours et le SHAPE: le nombre de personnel nécessaire pour assumer les tâches de Ghlin va être défini. Ce nombre va être transféré, avec le budget correspondant. À ceux qui restent, il sera demandé qui souhaite aller à Crisnée, tout en comprenant qu'il y a une difficulté concernant la distance et la compétence nécessaire. Une solution sera recherchée avec ceux qui ne souhaitent pas y aller. Il est possible qu'ils puissent entrer dans des places vacantes dans les zones de secours. Ce n'est pas une décision du gouvernement, mais ils pourront en bénéficier et un budget sera disponible, les premières années, pour faciliter les transferts.

 

Mijnheer Bonte, ik meen dat u de vraag inzake de mobiliteit gesteld hebt.

 

Ik heb tijdens mijn uiteenzetting gezegd dat wij op dit moment met de minister verantwoordelijk voor Ambtenarenzaken aan het bekijken zijn hoe wij de mobiliteit kunnen regelen, zodat die mensen inderdaad voorrang kunnen krijgen bij vacatures. Wij zijn daarover in onderhandeling, parallel met de onderhandelingen over het statuut. Wij zullen proberen die mensen een zo goed mogelijke oplossing te bieden.

 

Pour les personnes dont la distance à parcourir entre le domicile et le lieu de travail n'est pas considérée comme faisable, une alternative peut être recherchée plus près de leur domicile. Elles seront transférées vers les zones de secours avec un sac à dos (petit budget) pour faciliter leur transfert.

 

Lors des discussions syndicales, les questions liées au personnel comme le nouveau statut, le temps de travail et les dispositions transitoires seront abordées. Il ne sera donc pas question du nombre et du lieu des casernes ou encore des missions à réaliser par la protection civile. Ces points ont déjà fait l'objet d'une décision politique.

 

Vous m'avez demandé d'organiser une négociation avec les syndicats. La question du nombre de casernes n’est pas sur la table. Les tâches de la protection civile ont déjà fait l'objet d'une décision. Un arrêté royal va d'ailleurs être pris à ce sujet. Mais le statut, les heures de travail, le système de congés sont des points qui seront examinés à l'occasion de la concertation syndicale qui débutera en mai prochain.

 

De totale loonmassa bedraagt op dit moment 24 miljoen. Dat zijn de personeelskredieten op dit moment. Daarmee moet ik die hervorming uitvoeren. De verdeling tussen Brasschaat en Crisnée is 50/50, voor de enveloppe en voor het personeel.

 

Concernant la sécurité civile pour l'ensemble du territoire belge, la réforme transforme la protection civile en un service plus spécialisé, avec une délimitation plus claire des missions dans les zones de secours. Il existe désormais un service spécialisé en deuxième ligne, avec une prestation de service complémentaire et exclusif, ainsi qu'un service de renfort en profondeur et plus en largeur.

 

Les tâches des zones de secours sont définies dans un arrêté royal de 2014, on n’en ajoutera pas d’autres. Nous voulons que les zones de secours réalisent aussi ces tâches et que le service soit encore plus performant. Cela signifie que des tâches actuellement réalisées par la protection civile ne le seront plus dans le futur. Les zones de secours continuent à garantir les délais d'intervention et une couverture identique dans tout le pays, pour les missions que la loi leur confie déjà actuellement. Dans les zones où les unités actuelles réalisent des missions urgentes de première ligne, ces missions sont transférées aux zones de secours qui seront progressivement compétentes, et après concertation avec les pouvoirs locaux. Notre prochaine étape est de nous entretenir avec les zones de secours pour organiser cette transformation.

 

Il s'agit donc d'un trajet de transition et d'accompagnement. L'objectif est que la situation dans les six zones devra devenir identique à celle qui prévaut actuellement dans les 34 autres zones et celle de Bruxelles. Les délais d'intervention pour des missions urgentes de première ligne sont partout acceptables. Ces délais d'intervention ne seront pas appliqués de la même manière aux missions assurées par la protection civile.

 

Lors de la fuite récente d'acide nitrique à Zevekote, par exemple, l'unité de Brasschaat était sur les lieux 1 h 15 après l'appel pour fournir une assistance spécifique. Si elle avait été appelée plus tôt, la protection civile aurait également pu être sur les lieux plus tôt.

 

Les statistiques d'intervention de 2016 de la protection civile seront fournies par écrit de manière distincte.

 

En ce qui concerne le futur des sites, un plan d'action sera réalisé en concertation avec les administrations locales responsables en vue du transfert des missions de première ligne. Ce plan abordera également les effectifs nécessaires et le futur des sites actuels. De manière spécifique, sept personnes sont actuellement prévues pour l'unité de Ghlin – c'est notre position de départ, mais nous poursuivrons les négociations – et nous estimons à neuf le nombre de personnes nécessaires à l'unité de Jabbeke.

 

Maar wij zullen daarover rond de tafel zitten en bekijken waarop dat gebaseerd is. Wij zullen daarover onderhandelen. Dit is dus niet in beton gegoten. Onze insteek is om samen rond de tafel te zitten en te zien hoe wij eruit komen.

 

Il est effectivement prévu, de manière spécifique pour l'unité de Ghlin, que sept personnes seront activement transférées vers la zone de secours Hainaut Centre, dans le cadre des obligations nationales et internationales de la Belgique pour le SHAPE à Mons, y inclus l'aéroport. Ces personnes deviennent donc des membres du personnel de la zone. Les pistes déjà citées s'appliquent aux autres collaborateurs de cette caserne.

 

Wat betreft het budget en de indexering ervan.

 

Budgetten worden altijd geïndexeerd. Wanneer ik over de middelen van vandaag zeg dat de enveloppe gesloten is, zijn die middelen geïndexeerd. Hier is geen operatie Besparing aan de gang. Waarom zal het aantal personeelsleden kleiner zijn? Omdat wij door de centralisatie minder personeel nodig hebben en daardoor de loonsverhoging en de statuutverhoging kunnen financieren; dat is het idee daarachter. De werkings- en investeringskosten blijven dezelfde voor de toekomstige twee als voor de huidige zes.

 

Tous ont posé la question de l'impact sur les zones de secours et sur la sécurité civile.

 

L'impact éventuel sur les zones de secours a été, en effet, analysé. Mais il doit ipso facto se limiter aux communes autour de quelques unités qui assurent les tâches de première ligne. Concrètement, moins d'un quart du nombre total d'heures-hommes prestées sont des prestations réalisées dans le cadre des missions devant être effectuées par les services incendie. Dans ce cas, l'unité agit en qualité de poste d'incendie et d'ambulance de la zone de secours concernée. Ceci parce que quelqu'un a mentionné le fait qu'il n'y aurait pas d'ambulance. Si, il existe des postes de sécurité civile qui disposent d'une ambulance aujourd'hui. Il est logique que cela ne peut être le but. La première ligne en incendie ne peut être le but d'une protection civile. C'est logique. Dans le temps, cela a un peu dévié, je peux le comprendre.

 

Ik begrijp dat dit in het verleden een beetje afgegleden is, maar wij zullen dat opnieuw positioneren.

 

En concertation avec les administrations locales, j'ai élaboré un plan de suppression progressif afin que les zones concernées puissent reprendre leurs missions légales, obligatoires, comme le font actuellement toutes les autres zones. Les zones ne seront pas dans l'obligation de reprendre le personnel, mais cela dépendra de leurs besoins et de leurs intentions basées sur l'analyse des risques de la zone. Il en va de même pour le matériel: l'analyse de celui-ci est en cours à la protection civile. Il ne faudra pas prévoir de formation complémentaire pour les zones, étant donné qu'il s'agit de missions déjà reprises dans l'ensemble de leurs tâches.

 

Le financement futur fera l'objet de dotations fédérales destinées à l'amélioration opérationnelle. Elles devront être dépensées de manière optimale. Le paramétrage des dotations fédérales pour les services d'incendie n'a jamais tenu compte de la présence d'une caserne de la protection civile. Autrement dit, les zones proches d'une caserne recevaient une dotation équivalente à celle des zones sans caserne, et ce, en vue de l'amélioration de leur fonctionnement opérationnel. Il ne serait pas correct à l'égard des autres zones que celles bénéficiant de cette prestation de services de la protection civile reçoivent désormais toute sorte d'avantages lors du transfert de ses missions.

 

Une concertation concernant l'aide à la nation a eu lieu avec la Défense dans le cadre des capacités CBRN. Leurs moyens sont d'un autre ordre que ceux de la protection civile: ils sont utilisés à des fins militaires ou dans certaines situations à l'étranger. Ils ne sont pas adaptés pour être disponibles en permanence pour des accidents CBRN civils et industriels en Belgique. Ils peuvent être utilisés en renfort, mais d'autres procédures de mobilisation et modalités de réponse sont d'application.

 

Mme Fonck m'a interrogé sur le planning de la réforme.

 

Comme je l'ai dit, la période de transition s'étale de 2017 à 2019, de manière à ce que les conversions puissent se faire graduellement. Pour les points spécifiques, il est nécessaire de poursuivre la concertation avec les acteurs concernés, en fonction des possibilités et des besoins. Quand je dis qu'on va s'asseoir autour de la table avec les syndicats, les zones concernées et les services disposant de vacations, je ne vais pas mettre la pression. On va laisser le temps à la concertation de se faire. Le résultat est plus important que la rapidité.

 

M. Van Hees m'a interrogé sur la communication de la décision. Je n'ai pas très bien compris. Les décisions principales sont prises au niveau du kern du gouvernement fédéral. Je n'ai rien communiqué avant que les décisions aient été prises. Il est clair que les partenaires étaient au courant et approuvaient mes propositions finales.

 

Mijnheer Bonte, wat de overheveling van de kazerne van Liedekerke naar de brandweerzone betreft, zullen we met de brandweerzones rond de tafel zitten om te kijken wat de behoeften zijn en eventueel een risicoanalyse van de zone maken als de civiele bescherming eenmaal weg is om te zien tot welk resultaat we komen. We staan open voor discussie.

 

Ik heb reeds geantwoord op de vraag over de mobiliteitsregel, we zijn die aan het uitwerken. De search and rescue was niet zo goed geformuleerd in de presentatie. Het gaat eigenlijk over de search and rescue in het kader van het gerechtelijk onderzoek, niet de urgente search and rescue op zee en niet eventuele nieuwe taken voor de civiele bescherming. In het kader van het gerechtelijk onderzoek moeten er soms grote onderzoeken gebeuren. Het gaat eerder om die taken.

 

Zoals ik in mijn presentatie heb gezegd, mijnheer Metsu, krijgen de vrijwilligers een aangepast statuut vergelijkbaar met dat van de vrijwilligers bij de brandweer. Daarbij is er aandacht voor doorgroeikansen. Aangezien de civiele bescherming zich zal toeleggen op gespecialiseerde taken, voorzien we in het nieuwe statuut ook in de aanwerving van gespecialiseerde vrijwilligers, experts als het ware. Dit moet toelaten om specifieke en bijna onbetaalbare competenties uit de privésector bij de overheid binnen te loodsen. Het is jammer dat de heer Van Hees weg is. Hij zegt altijd dat ik taken wil privatiseren, hier worden echter specialisaties uit de privésector via de vrijwilligers in de civiele bescherming binnengeloodst. Het wordt misschien te weinig benadrukt, maar ook brandweermensen, zowel professionele als vrijwillige bij de civiele bescherming, die over bepaalde specialisaties beschikken, bijvoorbeeld over gevaarlijke stoffen, kunnen als gespecialiseerde vrijwilliger fungeren.

 

Mijnheer Bogaert, ik denk inderdaad dat een vrijwilliger van Menen niet zo gemakkelijk naar Brasschaat zal komen. Omdat we voor de vrijwilligers in hetzelfde statuut als dat van de brandweervrijwilligers voorzien, maak ik me sterk dat ze in de brandweerzones terechtkunnen om daar brandweervrijwilliger te worden.

 

Mijnheer Metsu, u vroeg waarom wij er niet voor hebben gekozen de civiele bescherming helemaal in de brandweer onder te brengen. Een aantal tussenkomsten hebben daarop al een antwoord geboden. Als we de hypergespecialiseerde eenheid afschaffen, dan moeten alle 34 zones afzonderlijk over hypergespecialiseerd materiaal beschikken, om dit misschien nooit te moeten gebruiken. Met twee eenheden die over dat materiaal beschikken is de kans dat ze het moeten gebruiken 17 keer groter. Dat is de redenering die wij gevolgd hebben.

 

Monsieur Flahaux, en ce qui concerne le personnel, il va passer de 470 à 313 agents, mais seize autres arriveront à Ghlin et à Jabbeke. Ce point sera inclus dans les négociations que nous allons entreprendre. Cette initiative est en effet basée sur une étude des besoins. Nous avons consulté les responsables locaux à cette fin.

 

Pour les missions spécifiques, un arrêté royal a été pris. Nous allons l'adapter et le réintroduire. Il établit sur deux colonnes les tâches attribuées aux zones de secours et celles qui relèvent de la protection civile. Il est clair qu'auparavant, on a joué avec cela. Nous allons nettoyer ce tableau. Le nouvel arrêté royal énoncera les règles du jeu qui détermineront quand les zones locales pourront recourir aux services de la protection civile.

 

J'ai déjà expliqué en quoi consiste l'enveloppe fermée.

 

Ensuite, nous prévoyons onze employés administratifs dans la future organisation. Chaque caserne en accueillera cinq, tandis que le onzième sera affecté à l'organe central. La procédure sera identique: ceux qui le souhaitent peuvent soumettre leur candidature. Pour le reste, nous allons chercher une solution dans d'autres services.

 

En ce qui concerne les statutaires et les contractuels, il y a dix contractuels dans toute l'organisation. Ils sont restés contractuels parce qu'ils n'ont pas réussi l'examen de statutaire. Nous allons essayer de trouver une solution avec eux mais, si on n'y arrive pas, nous avons la possibilité de mettre fin au contrat. Je n'exclus donc pas la possibilité d'un outplacement.

 

En ce qui concerne les moyens prévus pour Ghlin et Jabbeke, c'est l'enveloppe globale pour le personnel et le coût opérationnel. Pour les bâtiments, nous sommes ouverts au dialogue.

 

Als men in Jabbeke bijvoorbeeld denkt dat het beter is om de negen, tien of elf personen waarop we uitkomen, daar op die locatie te houden, dan gaan we kijken hoeveel plaats daarvoor nodig is en gaan we de rest proberen in te vullen. Zegt men dat het maar tien mensen zijn en dat we die evengoed ergens anders in een bestaande kazerne kunnen onderbrengen waar we nog plaats hebben of kunnen bijbouwen, dan kan het gedeelte van het terrein van Jabbeke dat we verkopen, het gedeelte dat met dit personeel overeenkomt, als financiering daarvoor dienen. Daar kunnen we over praten. Het kan op de terreinen zijn of het kan niet op de terreinen zijn, dat ligt voor mij niet vast, dat maakt deel uit van de onderhandelingen die we kunnen voeren.

 

Mijnheer Bogaert, ik kom dan bij de suggestie die u doet want ik meen dat we de andere punten behandeld hebben. Ik meen dat het van enorme domheid zou getuigen als men nu zou zeggen: dit is het, dit ligt op tafel en dit is te nemen of te laten, waarbij we alle andere inzichten naast ons neerleggen. Dat is niet mijn stijl. Ik wil gerust eens rond de tafel zitten met betrekking tot die suggesties om te zien waar we komen, nadat we natuurlijk de taken van de lokale zones goed bekeken hebben. Ik meen immers dat veel van die dingen eigenlijk vandaag al tot de taken van de veiligheidszones of de brandweerzones behoren. Als daar echter verbeteringen mogelijk zijn zou het van idiotie getuigen om daar niet voor open te staan.

 

Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik de vragen daarmee beantwoord heb. Er staan nog wel wat vragen aan de agenda over andere topics.

 

De voorzitter: Collega’s, wie wenst het woord te nemen als reactie op de antwoorden die de minister heeft gegeven?

 

01.20  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Vous faites une comparaison avec la France. C'est vrai qu'elle est beaucoup plus grande. Elle a réduit de six à deux, et nous devrions être capables de le faire aussi. Mais on ne va pas commencer à comparer des pommes et des poires. Tout dépend des missions et de leur répartition; également de la manière avec laquelle, dans les prises en charge en matière de sécurité de proximité, tous les volets spécifiques, chimiques, bactériologiques ou nucléaires sont assumés. Si vous avez une répartition plus large de l'expertise et du matériel, on peut admettre leur réduction. Si nous devons comparer, faisons-le avec tous les éléments.

 

Ensuite, vous nous dites que vous avez pris une série de critères objectifs. J'imagine que vous avez mené une analyse complète. Dans votre réponse, vous n'avez pas été plus explicite que les slides que vous avez projetés.

 

Monsieur le président, je demande que les documents complets qui forgent l'analyse objective qui aurait été faite puissent être mis à la disposition des membres de la commission.

 

Monsieur le ministre, j'entends par exemple que vous avez décidé d'exclure les zones Seveso niveau 1 des critères. Est-ce à dire que vous considérez que les zones de secours sont aujourd'hui en capacité de gérer les entreprises Seveso niveau 1? Pas que je sache! Il serait important de savoir comment la gestion de la sécurité de ces entreprises Seveso niveau 1 sera assumée. On n'en a absolument pas tenu compte et ces entreprises peuvent présenter des risques spécifiques que vous avez définis dans les missions spécialisées sur lesquelles vous voulez centrer l'action de la protection civile.

 

J'entends que vous confirmez la fermeture de quatre casernes. Mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu de la part de certains collègues, aujourd'hui, ni ce que j'ai entendu de certains partenaires de votre gouvernement. Néanmoins, je dois conclure de notre discussion actuelle qu'on va fermer les quatre casernes. Ce n'est plus négociable. Vous dites que tout ce qu'il reste éventuellement à négocier, ce sont les statuts et les prises en compte particulières des membres du personnel. C'est ce que vous avez dit et c'est un point important.

 

Pour Ghlin, plus particulièrement, vous évoquez sept membres du personnel. Ils sont 120 aujourd'hui. Ce n'est évidemment pas avec sept membres que l'on fait une caserne. D'ailleurs, vous précisez que vous les envoyez sur la zone de secours du Hainaut Centre et y compris pour le SHAPE. La base du SHAPE n'est pas tout à fait à côté de Chièvres. Je ne sais pas si vous connaissez un petit peu les lieux. C'est pour cela que je l'avais précisé tout à l'heure. J'entends bien que c'est le SHAPE et le volet Chièvres. Restent toutes les entreprises Seveso. Restent les distances importantes en matière de prise en charge de la sécurité par rapport à la caserne qui sera alors uniquement à Crisnée.

 

Dans le fond, on a une vision très différente. Vous dites en fait qu'il y a la première ligne et puis la deuxième. La deuxième ligne peut être extrêmement éloignée. Je n'ai pas de problème à avoir une première ligne avec la complémentarité d'une deuxième ligne et, effectivement, une spécialisation sur des gestions de risques spécifiques. Mais là où je ne suis absolument pas d'accord avec vous, c'est sur le fait de dire que la deuxième ligne, donc l'intervention de type spécialisée, peut être extrêmement éloignée.

 

Je ne suis pas d'accord avec vous parce que je pense que si complémentarité il peut et il doit y avoir, la deuxième ligne ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir une rapidité d'intervention compte tenu des risques particuliers. Par rapport à cela, je pense que ce projet de l'ensemble du gouvernement, puisque j'entends bien que c'est un projet qui est verrouillé, met à mal des aspects clairs et particuliers de la prise en charge optimale en matière de sécurité. Les choix que vous posez ne sont pas des choix de gestion optimale et rapide, que ce soit pour la population ou pour toute une série d'entreprises ou par rapport aux risques au niveau de certaines d'entre elles.

 

Compte tenu des déclarations des uns et des autres, compte tenu des interrogations et des doutes émis par des partenaires de votre majorité, j'en appelle donc clairement à ce que ce dossier puisse être rouvert et réexaminé et qu'on ait une approche avec des objectifs beaucoup plus élevés en matière de sécurité. Monsieur le ministre, c'est dès lors vers l'ensemble du gouvernement et plus particulièrement vers le premier ministre que nous nous tournerons.

 

01.21  Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik neem mee dat u zegt dat de kazernes van Jabbeke en Liedekerke niet gesloten moeten worden, zoals eerder in de pers verscheen.

 

Voor mij is het niet belangrijk welk logo op dat gebouw staat of op de rechter- of linkerkant van de schouder van de gewaardeerde medewerkers. Voor mij is het belangrijk welke functionaliteit er gegarandeerd wordt en of er een verschil in functionaliteit is.

 

Wij zouden tot een akkoord over de kleine chemische risico’s en de grote overstromings­risico’s moeten kunnen komen. Dan zijn er een aantal objectieve vragen. De vraag is of die zones daarvoor nu uitgerust zijn. Als dat gebeurt, hebben zij dan het materieel? Het staat al dan niet in hun statuut of in de verwachting die wij van die zones hebben. Een tweede belangrijke objectieve vraag is of men het personeel en het materieel heeft om daarop een antwoord te geven, dat voor mij veel verder moet gaan dan het zuiver constateren dat er een probleem is. Zij moeten dus kunnen ingrijpen.

 

Ik begrijp dat Seveso type 2 de focus van de reorganisatie was. Wij mogen Seveso type 1 echter ook niet minimaliseren en dan is er ook nog wat ik type 0 zou noemen. Er zijn bedrijven die absoluut niet bij Seveso ingedeeld staan maar wel een tank hebben of een chemische installatie of een reservoir. Als daar een lek is, kunnen wij er dan voor zorgen dat alle brandweerzones uitgerust zijn om voor die kleine chemische risico’s uit te rukken?

 

Hetzelfde voor de grote overstromingsrisico’s. Kunnen wij er per provincie voor zorgen dat er een aantal pompen zijn zodat er in geval van nood een eerste geloofwaardige uitrukking kan zijn om die grote overstromingsrisico’s te verhelpen?

 

Het is een heel ander verhaal als wij dat kunnen doen. Dan komt het evenwicht tussen specialisatie, enerzijds, en vrijheid, anderzijds, dichterbij. Men moet dan niet in alle 34 zones in België alle gespecialiseerd materieel liggen hebben. Daarmee zal elk rationeel denkend mens akkoord gaan.

 

Ik blijf het bijzonder krap vinden, maar men moet de zones kunnen equiperen. Ik kijk concreet naar mijn provincie. Wij hebben natuurlijk een schitterende civiele bescherming, maar is die volledig uitgerust? Neen. Ik wil de mensen van de civiele bescherming van Jabbeke toch ook een hart onder de riem steken naar aanleiding van Zevekote. Moeten wij zeggen: u hebt te laat gebeld? Zij hebben een heel ander verhaal. Ik ga daar nu niet te diep op in. Zij verwerpen dat idee en ik sta aan hun kant. In de mate dat wij op het vlak van de civiele bescherming echter objectief naar de functionaliteit kunnen kijken en zouden vaststellen dat ze na de hervorming in mijn provincie is verhoogd, dan kunnen wij natuurlijk spreken, dan zitten wij immers in een heel andere situatie, maar ik denk niet dat wij daar heel dichtbij zijn.

 

De civiele bescherming is er immers. Indien echter vanuit Liedekerke of Brasschaat naar mijn provincie moet worden uitgerukt, dan is nu al de facto de vraag of het huidige functionaliteit­niveau kan worden opgetrokken door wat extra investeringen op het vlak van kleine chemische risico’s en grote overstromingsrisico’s te doen. Het service level, om het met een Engelse term te zeggen, zullen wij dan kunnen verhogen.

 

Het is natuurlijk een kwestie van budget. Ik zie hier het bericht binnenkomen dat de regering heeft beslist het begrotingsevenwicht met een jaar uit te stellen. Dat is een beslissing waarvan ik, voor alle duidelijkheid geen voorstander ben. Het zou echter te gek zijn dat wij zouden stellen dat het budget niet erg is, maar dat wij hier dan toch een aantal cruciale miljoenen euro moeten missen. Er zal maar eens iets serieus de lucht ingaan, en dan zullen wij ons afvragen wat wij precies hebben beslist.

 

Ik apprecieer uw openheid om over de problematiek te spreken. Laat ons objectief bekijken op welke manier wij de zones kunnen versterken. In alle objectiviteit kan ik stellen dat er op dat vlak in mijn ogen een veiligheidsgat is.

 

Ik heb het over de Seveso 1 en de Seveso die ik type 0 zou willen noemen, met name wat op dat mestverwerkingsbedrijf, dat absoluut geen Seveso-bedrijf is, is gebeurd. Wat op dat bedrijf is gebeurd, is in bepaalde mate ernstig, maar is geen Seveso-risico. Ik ben van mening dat de civiele bescherming in dat geval niet vanuit Brasschaat moet komen. Dat is mijn eerlijke opinie over de kwestie.

 

In dat geval moeten wij de hulpverleningszones equiperen om een eerste geloofwaardig uitrukking te kunnen doen. De betrokkenen hebben ongelooflijk hun best gedaan, maar er is per provincie meer materiaal en er zijn meer gespecialiseerde mensen nodig om dat type risico’s op te vangen.

 

01.22 Minister Jan Jambon: Mijnheer Bogaert, ik ben het fundamenteel eens met wat u uiteenzet.

 

Voor Maaseik moet voor een dergelijk incident de civiele bescherming ook niet uit Brasschaat komen, ook morgen niet. Wij moeten bekijken op welke manier wij in het kader van het koninklijk besluit dit binnen de taken van de zones opvangen. Indien wij binnen dat debat dergelijke interventies bij de civiele bescherming zouden onderbrengen, dan zouden wij naar 30 kazernes van de civiele bescherming moeten gaan, wat een thesis is die kan worden verdedigd..

 

01.23  Hendrik Bogaert (CD&V): Vandaag is dat al gebeurd, bijvoorbeeld een paar weken geleden in Zevekote.

 

01.24 Minister Jan Jambon: Indien, om dit voorbeeld te geven, wat in Zevekote is gebeurd, in Maaseik of hoog in Limburg zou zijn gebeurd, is de vraag waarom Zevekote beter dan Maaseik zou moeten worden bediend. U stelt voor die taak aan de provinciale zones of aan de brandweerzones toe te kennen. Dat geldt dan zowel voor Maaseik als voor Zevekote. Nu, door het feit dat de civiele bescherming daarin intervenieert, betekent dat een heel groot verschil tussen Maaseik en Zevekote.

 

01.25  Hendrik Bogaert (CD&V): U haalt nu het argument van het gelijkheidsbeginsel aan.

 

01.26 Minister Jan Jambon: Ja, inderdaad.

 

01.27  Hendrik Bogaert (CD&V): Er is echter ook een veiligheidsargument van tel. De zones vragen zich af of zij in voorkomend geval de eenheid van Brasschaat dan wel van Liedekerke moeten opbellen. Ik weet niet precies hoe het zit tussen die 34 zones en wie welke taken uitvoert. Wel vind ik dat zij uitgerust moeten zijn voor dat type – Seveso type 1 zit, naar wat ik heb begrepen, niet in deze hervorming – en het type 0, dus buiten Seveso maar toch met een chemisch risico. Die risico’s moeten gedekt zijn. Wat er nu gebeurt, als die eenheid van zo ver moet komen, vind ik geen logische operationele situatie. Zo schat ik het in, tenzij de hier aanwezige experts mij zeggen dat het anders zit.

 

01.28  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, même si elles ne me conviennent pas nécessairement.

 

Je voudrais simplement avoir une petite précision concernant le personnel. Au regard de votre slide, je crois avoir compris, mais j'ai dû me tromper, qu'ils partaient tous, à un moment ou à un autre, à la zone du Hainaut Centre. Vous dites également que s'il y a des places vacantes dans les autres zones, ces personnes pourront éventuellement y aller.

 

Dans une zone telle que la mienne, à savoir celle de Wallonie picarde, quand une place est vacante, nous organisons un examen. Suivant votre hypothèse, les personnes concernées seraient-elles automatiquement prioritaires sur la base d'une disposition particulière ou devraient-elles passer un examen comme tout un chacun?

 

01.29  Jan Jambon, ministre: Cela dépend. Il y a des gens qui ont déjà le brevet de pompier. Dans ce cas, les choses devraient pouvoir se faire facilement. Les personnes qui n'ont pas le brevet devront passer un examen. En effet, le brevet de pompier est obligatoire pour exercer cette fonction.

 

01.30  Paul-Olivier Delannois (PS): Dans l'hypothèse où deux personnes disposent plus ou moins de la même formation, l'une passe-t-elle devant l'autre ou le choix appartient-il toujours aux zones?

 

01.31  Jan Jambon, ministre: Il y aura un avantage financier à engager l'ancien membre de la protection civile. Ce qui ne sera pas le cas avec une candidature extérieure. Mais le choix final appartient à l'employeur, à savoir la zone.

 

01.32  Paul-Olivier Delannois (PS): Nous avons organisé toute une série d'examens. Nous disposons donc d'une réserve de recrutement. Si, demain, la première personne figurant sur la liste de la réserve de recrutement a les mêmes capacités que quelqu'un qui viendrait de Ghlin, le choix du candidat reste bien à la zone de secours. Il n'y a pas de priorité.

 

01.33  Jan Jambon, ministre: Mais le candidat de Ghlin reviendra moins cher.

 

01.34  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor een reeks precieze antwoorden die u gaf, al betreur ik dat de civiele bescherming in Liedekerke niet langer zal bestaan.

 

Eén element uit uw antwoord maakt mij ongerust, namelijk het gemak waarmee er geen rekening wordt gehouden met de lichtste categorie van Seveso-bedrijven. Dat stelt mij hoegenaamd niet gerust. In mijn stad zijn er twee dergelijke bedrijven aanwezig, een in de petrochemische sector en een gasbedrijf. Ik weet zeer goed uit de risicoanalyse dat de brandweerzone niet in staat is om snel antwoorden te bieden op problemen die daar kunnen opduiken en die samenhangen met de risico’s. Ik ben daar niet gerust in.

 

Dat brengt mij terug bij mijn eerste vraag, waarop ik geen antwoord gekregen heb. Als ik de discussies hoor en ook de suggesties hoor van andere sprekers, dan gaat het steeds een beetje over het belang van de aanwezigheid en de nabijheid. Wij zouden deugd hebben indien wij het rapport zouden kunnen bekijken, de wetenschappelijke studie waarnaar verwezen werd en op basis waarvan de hervorming beslist is. De vraag blijft: kan het Parlement beschikken over dat rapport?

 

01.35 Minister Jan Jambon: Ik heb begrepen dat mevrouw Fonck de vraag gaat stellen. Er is openbaarheid van bestuur.

 

01.36  Hans Bonte (sp.a): Dat rapport wordt dus ter beschikking gesteld? Moeten wij brieven schrijven of zullen wij het toegestuurd krijgen?

 

01.37  Catherine Fonck (cdH): (…)

 

01.38 Minister Jan Jambon: Zelfs als wij het niet ter beschikking zouden willen stellen, zullen wij het ter beschikking moeten stellen.

 

01.39  Hans Bonte (sp.a): Misschien ware het dan nuttig om het vooraf ter beschikking te stellen?

 

01.40 Minister Jan Jambon: Dan had u niets om over te praten… (Hilariteit)

 

De voorzitter: De vraag is gesteld door mevrouw Fonck. We zullen het aan haar doorspelen.

 

01.41  Jean-Jacques Flahaux (MR): Ce qui, entre autres, me paraît important dans les propos tenus par M. le ministre, c'est le fait que les missions seront clairement définies entre le niveau des zones d'incendie et de la protection civile. Effectivement, il y a eu des débordements ou des habitudes au fil du temps. Mais il faudra faire en sorte que le matériel et le personnel formé, par exemple pour Seveso 1, soient bien disponibles dans chacune des zones d'incendie et que l'on ne puisse vous reprocher à qui que ce soit, que cela soit aux zones d'incendie ou au ministre, de ne pas avoir tenu le coup.

 

Par ailleurs, puisque la question a été posée par Mme Fonck – je crois – à propos de Ghlin vers Chimay et Crisnée vers Chimay, je ne pense pas qu'en termes d'autoroutes, il faille nécessairement plus de temps. Ces questions peuvent être résolues au préalable – il vaut mieux prévenir que guérir – pour veiller à ce que le moindre incident soit efficacement géré. Je rappelle que l'objectif de la réforme, et à mes yeux également, n'est pas un objectif budgétaire – vous venez de le rappeler – mais bien un objectif d'efficacité. Cela coûtera a posteriori autant qu'avant, en ce compris l'indexation. Il faudra que, à terme, l'efficacité soit au rendez-vous sinon des frustrations naîtront, ce qui est bien légitime.

 

De voorzitter: Alle vragen zijn gesteld, alle vragen zijn beantwoord. Wij kunnen hiermee de gedachtewisseling die voorafging aan ons agendapunt 1 afsluiten.

 

Voor agendapunt 1 zijn de heer Degroote en de heer Demon overeengekomen dat hun vragen nrs 17393 en 17512 omgezet worden in schriftelijke vragen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la photo sur la carte d'identité" (n° 17525)

02 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de foto op de identiteitskaart" (nr. 17525)

 

02.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, depuis le 16 janvier dernier, les photos utilisées pour les cartes d'identité en Belgique doivent respecter les critères bien spécifiques répondant aux normes OACI. Parmi ces critères, on retrouve notamment le fait d'avoir l'expression du visage "neutre" (bouche fermée, ne pas sourire, ne pas avoir les sourcils froncés), avoir le visage entièrement visible, avoir les épaules bien droites et enfin l'arrière-plan doit être uni et sans ombre. Dernièrement, j'ai reçu de nombreux témoignages de citoyens qui se sont rendus à la commune pour leur carte d'identité et ont connu des difficultés pour que leur photo soit acceptée, ce qui engendre des frais pour en refaire. Aussi, ne serait-il pas utile de mieux communiquer sur ces nouvelles mesures afin que les citoyens se rendant à l'état civil de leur commune pour leur carte d'identité ne soient pas contraints à refaire leur photo?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Depuis le 16 janvier 2017, les normes OACI s'appliquent aux photos d'identité destinées au cartes eID et aux cartes Kids-ID, alors qu'auparavant ces règles s'appliquaient aux passeports. À la fin de l'année dernière, la Direction générale Institutions et population a envoyé aux communes la circulaire en la matière ainsi que la nouvelle matrice photo reprenant les normes OACI et les nouveaux modèles de lettres de convocation. La nouvelle réglementation a également été envoyée à l'Association nationale des photographes professionnels afin qu'elle puisse en informer ses membres. Outre les communes et les photographes professionnels, nous souhaitions également informer les citoyens. C'est ce que nous avons fait par le biais de lettres de convocation aux citoyens et en informant les communes et les médias. Conjointement à la circulaire, nous avons envoyé les nouveaux modèles de lettres de convocation aux communes. Les exigences que vous citez figurent en toutes lettres au verso de cette nouvelle lettre de convocation (visage "neutre", visage entièrement visible, etc.).

 

Certaines communes utilisent leurs propres lettres de convocation. Ce modèle leur a également été envoyé et il leur a été demandé d'adapter ces informations sur leurs lettres de convocation. En indiquant les principales exigences sur les lettres de convocation, nous veillons à ce que le citoyen soit informé des nouvelles exigences en matière de photographie, dès réception de la convocation.

 

La plupart des communes ont diffusé l'information sur leur site internet et/ou dans leur bulletin communal d'informations.

 

Les médias ont également reçu des informations très détaillées afin qu'à leur tour, ils puissent informer les citoyens. En décembre, le porte-parole de la direction générale Institutions et population a déjà accordé des interviews à ce sujet à VTM et Sudinfo. Début janvier, la même direction générale a diffusé un communiqué de presse à tous les médias actuels. Le communiqué a été très largement repris.

 

Entre le 12 et le 16 janvier, cette communication a été reprise dans De Morgen, Het Nieuwsblad, Het Laatste Nieuws, De Gazet van Antwerpen, Het Belang van Limburg, Metro, Newsmonkey et TV Limburg du côté néerlandophone. Du côté francophone, Le Soir, La Libre, L'Avenir, L'Echo, Sudinfo et Metro ont relayé l'information. Le communiqué a en outre été largement répercuté sur les sites d'information en ligne.

 

Enfin, nous avons bien entendu attiré l'attention sur cette application étendue des normes OACI sur les sites internet du SPF Intérieur et de la Direction générale Institutions et population.

 

J'estime que l'on peut dès lors en conclure que tout a été mis en œuvre pour informer les citoyens. Le message a été diffusé dans de très nombreux bulletins d'information communaux. Les photographes ont été informés. Les exigences figurent en outre sur la convocation et sont affichées aux guichets. Je vais vous fournir une liste des articles de presse ayant traité cette information.

 

02.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Je ne mettais pas du tout en cause le fait que l'information avait été donnée. Mais peut-être l'information n'a-t-elle pas toujours été bien entendue. Je peux vous garantir que cela crée parfois des tensions dans les communes. Les personnes se voient refuser leur photo et ont l'impression que c'est la commune qui n'en veut pas, d'où les tensions.

 

Je ne sais pas ce qui pourrait être fait pour encore améliorer cette communication. Je savais très bien qu'elle avait été faite. Je ne vais pas vous poser d'autre question. Je ne sais pas si vous avez refait votre photo d'identité depuis le 16 janvier. Je vous engage à le faire. J'ai moi-même dû la refaire. Ce n'était pas très bon, même si j'avais la communication. Ce n'est vraiment pas si simple.

 

Je vous remercie.

 

02.04  Jan Jambon, ministre: Dans mon cas, je le comprendrais, mais dans votre cas, je ne le comprends pas!

 

02.05  Paul-Olivier Delannois (PS): C'est bien simple: je ne me suis pas reconnu!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Vraag van de heer Koen Metsu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "terugkerende Syriëstrijders" (nr. 17546)

03 Question de M. Koen Metsu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les combattants qui reviennent de Syrie" (n° 17546)

 

03.01  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Islamitische Staat verliest steeds meer terrein in Syrië en Irak, dat is de afgelopen dagen en weken niet veranderd, maar het is duidelijk dat het geweld zich steeds meer richting Europa dreigt te verplaatsen. Zo zouden ook heel wat Syriëstrijders naar het Europese vasteland onderweg zijn.

 

Over hoeveel vertrekkende Syriëstrijders spreken wij tot en met vandaag? Kunt u een jaarlijks overzicht geven? Is het mogelijk een onderscheid te maken tussen succesvolle en gefaalde pogingen tot vertrek?

 

Hoeveel teruggekeerde Syriëstrijders bevinden zich momenteel al in België? Hoeveel teruggekeerden verwacht u nog in de nabije toekomst? Dit is ongetwijfeld de moeilijkste vraag om te beantwoorden.

 

03.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, het aantal individuen dat vanuit België is afgereisd naar de regio Syrië en Irak om de terreurgroep te vervoegen is geleidelijk afgenomen in de loop van 2015. In 2016 hebben slechts vier personen een poging ondernomen om te vertrekken. Voor zover wij weten is slechts één persoon erin in geslaagd het Syrische grondgebied te bereiken.

 

Op 14 maart 2017 had het OCAD weet van 278 vertrekkers waarvan er naar schatting 120 zouden zijn overleden. 81 individuen ondernamen vanuit ons land een mislukte poging om de regio Syrië en Irak te vervoegen sinds het uitbarsten van de crisis.

 

Het aantal teruggekeerden op dit ogenblik is 118.

 

Het is inderdaad correct dat IS steeds meer onder druk komt te staan. Het is echter onmogelijk om een prognose te geven over het aantal terugkeerders dat wordt verwacht. Voor een deel van de strijders kan verwacht worden dat zij tot het bittere einde bij IS zullen blijven. Anderen zullen pogen om clandestien terug te keren. Een optie die steeds moeilijker wordt omdat IS hard optreedt tegen deserteurs. Nog anderen zullen mogelijks trachten naar een andere jihadistische conflictzone te vertrekken.

 

Het OCAD heeft momenteel weet van een 30-tal FTF’ers. Meestal gaat het dan over vrouwen en kinderen, wat niet wil zeggen dat zij allemaal ongevaarlijk zijn, integendeel. Zij hebben de intentie geuit om terug te keren naar dit land. Enkelen zijn er al in geslaagd om de grens met Turkije over te steken en worden vastgehouden door de Turkse autoriteiten.

 

Ik kan u zeggen dat er op dit moment al een tiental zijn teruggekeerd: twee vrouwen en voor het overige kinderen. Vrouwen zijn volwassen personen en kunnen ook opgeleid zijn tot strijder. Kinderen, dat is een rekbaar begrip. Van een kind van twee jaar gaat relatief weinig gevaar uit, een kind van 15 of 16 jaar kan ook al wat gezien hebben en opgeleid zijn voor een en ander. De behandeling ter zake vergt de nodige nuancering.

 

03.03  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de vice-eersteminister, de vraag komt inderdaad geregeld terug, maar de cijfers zijn bemoedigend omdat ze stabiel blijven; wij merken geen enorme toename, wel integendeel. Dat stemt mij gerust. Toch mogen wij niet naïef zijn en wij mogen er niet van uitgaan dat ons werk hierbij eindigt.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 17554 van mevrouw Ben Hamou wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

04 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la possible suppression des laboratoires de la police scientifique" (n° 17567)

- M. Willy Demeyer au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'accréditation des labos PTS de la police fédérale" (n° 17624)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la police technique et scientifique" (n° 17738)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de mogelijke afschaffing van de laboratoria van de wetenschappelijke politie" (nr. 17567)

- de heer Willy Demeyer aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de accreditatie van de laboratoria van de technische en wetenschappelijke politie (TWP) van de federale politie" (nr. 17624)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de technische en wetenschappelijke politie" (nr. 17738)

 

04.01  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, voici quelques mois, j'ai eu l'occasion de vous interroger sur l'avenir des laboratoires de la police scientifique. Je vous avais d'ailleurs étayé tous les scénarios possibles que, j'en suis certaine, vous connaissez mieux que moi. Bien que je n'aie pas eu l'entièreté des réponses à mes questions, à l'époque, vous aviez mentionné, comme critères déterminants, l'augmentation de la qualité, la spécialisation et l'optimisation du service. En deuxième lieu, selon votre réponse, venaient les arguments budgétaires et logistiques qu'on peut comprendre.

 

L'absence actuelle de décision claire quant aux options retenues inquiète les acteurs du secteur et risque fortement de démotiver le personnel, pourtant très ardu à la tâche. J'ai pu m'en rendre compte tant dans ma région qu'en région liégeoise.

 

Monsieur le ministre, quel scénario sera-t-il finalement choisi? Une suppression totale ou partielle des laboratoires est-elle envisagée? Dans l'affirmative, qu'est-ce qui motiverait ce choix? Envisage-t-on, par ailleurs, que la police scientifique ne soit plus en charge de cette fonction ou qu'elle soit limitée à certaines fonctions de front office ou de back office? Dans l'affirmative, quel organisme serait-il, selon vous, le plus adapté?

 

04.02  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, effectivement, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'incertitude persiste. On vous a déjà interrogé à plusieurs reprises sur le terrain. Si je reviens sur le sujet, c'est parce que nous sommes à nouveau interpellés par les directeurs judiciaires tant sur l'importance de prendre une décision en urgence que sur la manière la plus optimale possible d'organiser le bon fonctionnement au vu de tous les enjeux de la police technique et scientifique et de ses laboratoires.

 

Dans ce contexte, les directeurs judiciaires rappellent que leur préférence porte sur une accréditation à quatorze laboratoires, choix semble-t-il soutenu par le Collège des procureurs généraux, le Conseil des procureurs du Roi, les gouverneurs de province et la Commission permanente de la police locale. Ce choix avait été porté, en tant que première option, par le directeur général DGJ et la commissaire générale.

 

Malgré cela, manifestement, le gouvernement semble privilégier l’accréditation de cinq sites. Les directeurs judiciaires proposent d’aménager la mise en oeuvre par une organisation par cour d’appel, permettant le maintien des quatorze front offices, seule garantie d’un service équivalent sur tout le territoire, ainsi que la non-scission du personnel entre les back et front offices, et par une accréditation plus souple en fonction des réalités de terrain et des infrastructures existantes.

 

Ils proposent aussi de différencier les techniques classiques peu coûteuses, dites de masse (comme les techniques de révélation d’empreintes digitales par poudrage ou cyanoacrylates), des techniques spécifiques, plus rares et plus coûteuses, de niche, qui peuvent être plus centralisées, ce qui est d'ailleurs déjà le cas aujourd’hui.

 

Je trouve que ces aménagements proposés par les directeurs judiciaires sont légitimes. Je voulais connaître votre position sur ces demandes des directeurs judiciaires. Vous n'avez pas encore transféré d'information vers les acteurs de terrain. Je voudrais savoir si vous allez les associer et vous concerter avec eux de manière étroite.

 

Vous en avez pris connaissance; j'ai déposé une série de questions plus spécifiques, liées à l'accréditation. Elles portent sur le calendrier et sur l'organisation

 

04.03  Jan Jambon, ministre: Madame Fonck, suite à la décision, prise en concertation avec mon collègue le ministre de la Justice, d'accréditer cinq laboratoires de police forensic, soit un par cour d'appel, un planning relatif aux infrastructures a effectivement été proposé. Le laboratoire est ce que l'on appelle le back office. Pour la cour d'appel de Bruxelles, nous allons accréditer en priorité le laboratoire de la PJF de Bruxelles et les services d'identification judiciaires de la DGT dans leurs locaux actuels. Dans ce contexte, une collaboration poussée et structurée va être mise en place au cours des prochaines semaines entre la direction centrale de la DGT et le laboratoire de la PJF de Bruxelles. L'objectif est d'accréditer ces deux services en 2018.

 

Pour la cour d'appel de Liège, la construction du nouveau laboratoire de la PJF de Liège sera finalisée fin 2018, ce qui devrait permettre d'accréditer ce site en 2019.

 

Pour la cour d'appel d'Anvers, en attendant la construction d'un nouveau labo sur le site de Valaar, ce après 2020 (date encore à confirmer), la PJF d'Anvers réalise une étude pour accréditer, de manière provisoire, le laboratoire de la PJF d'Anvers sur son site actuel. Sur la base des résultats de cette étude et avec l'appui de la DGT, l'objectif pourrait être d'accréditer le site actuel du laboratoire d'Anvers en 2018-2019.

 

Pour la cour d'appel de Gand, une étude est actuellement en cours pour déterminer les besoins d'un nouveau site à Gand. Dans le meilleur des cas, le nouveau site ne sera pas prêt avant plusieurs années. Nous allons faire réaliser une étude pour accréditer de manière provisoire le laboratoire de la PJF de Gand sur son site actuel. Sur la base des résultats de cette étude, l'objectif pourrait être d'accréditer le laboratoire de Gand en 2018-2019.

 

Pour la cour d'appel de Mons, dès que la décision du choix du site, Mons ou Charleroi, sera connue, une étude pourra commencer en vue de déterminer les besoins du site à accréditer. Si un nouveau bâtiment devait être envisagé, celui-ci ne sera pas prêt avant plusieurs années. Ici aussi, on va réaliser une étude pour accréditer, de manière provisoire, un des deux sites actuels. Sur la base des résultats de cette étude, l'objectif pourrait être d'accréditer le laboratoire du Hainaut en 2018-2019.

 

Madame Jadin, en ce qui concerne le choix de la structure, je puis dire que l'orientation a été prise d'accréditer cinq laboratoires de police technique et scientifique et le Service de l'identification judiciaire (SIJ). Cela signifie que les analyses dactyloscopiques et, dans une certaine mesure, certains processus liés à l'ADN seront exclusivement réalisés dans ces cinq sites. Cette décision ne concerne donc pas les autres sites actuels de la PTS qui continueront leurs activités de front office au profit des partenaires dont le plus important, en termes de charge de travail, reste la police locale.

 

En ce qui concerne les sites appelés front offices, responsables de la descente sur les lieux et des relevés indiciaires sur place, il y en a actuellement vingt-cinq. Toutefois, il n'est pas impossible que certains des vingt-cinq encore en activité ferment à court ou moyen terme. Cela a d'ailleurs déjà été le cas en 2015 et 2016 pour les sites de Hasselt, Mechelen et Arlon.

 

Fin avril, je disposerai des informations utiles en la matière provenant de la police fédérale. Pour chaque site back office qui devra être accrédité, des aménagements seront nécessaires tant sur le plan de l'infrastructure que des moyens logistiques. Actuellement, quatre de ces cinq sites sont déjà connus et, comme je l'ai dit, un choix doit encore être opéré entre deux laboratoires, Charleroi ou Mons, pour le cinquième site. Ces aménagements seront clairement définis et planifiés dans le temps.

 

Madame Fonck, de nombreuses présentations et communications ont déjà été effectuées ces derniers mois dans ce dossier à destination des partenaires, dont le Collège des procureurs généraux et le Conseil des procureurs du Roi. Très récemment, une présentation du dossier devant le réseau d'expertise de la Justice a été donnée. Par ailleurs, les directeurs judiciaires, et donc le personnel des laboratoires de police technique et scientifique, sont régulièrement informés par la DGT de l'état de l'avancement dans ce dossier. Enfin, un groupe de travail a été mis en place au sein de la direction centrale de la police technique et scientifique. Ce groupe de travail reprend plusieurs directeurs judiciaires et responsables de laboratoires de PTS. La présence d'un représentant de la Commission permanente de la police locale sera également sollicitée. Les modalités pratiques d'exécution de la décision sont, pour le moment, en cours d'étude. Ces modalités, ainsi que le modèle de fonctionnement, aborderont la gestion des ressources humaines et les capacités pour faire fonctionner correctement les moyens logistiques et informatiques, l'infrastructure et les budgets.

 

Fin avril 2017, la police fédérale doit présenter, au ministre de la Justice et à moi-même, les propositions de modalités complémentaires relatives à l'exécution de cette décision. Ces modalités concernent notamment le personnel (recrutement, formation, évaluation, qualité, etc.) mais également les fonctions "qualité" qui devront être présentes dans chaque site accrédité (la logistique, l'ICT, les finances, l'infrastructure, l'autorité, les audits, etc.). Ces modalités devront tenir compte des réalités budgétaires et de celles liées à la capacité. En outre, elles devront non seulement garantir l'accréditation, mais également le niveau de qualité uniforme sur l'ensemble du territoire. Une attention particulière devra être accordée à l'appui de la police locale, ainsi qu'au dialogue social. En cas de séparation complète entre les back offices  et les front offices, une période de transition fonctionnelle devra être mise en place.

 

Madame Jadin, il n'est pas envisagé que la police scientifique ne soit plus en charge de cette fonction. Un outsourcing des activités des laboratoires de la police judiciaire fédérale n'est donc pas à l'ordre du jour. Je l'ai d'ailleurs déjà indiqué à plusieurs reprises.

 

Madame Fonck, nous mettrons tout en œuvre pour aboutir au plus vite dans ce dossier et espérons accréditer les sites dans les meilleurs délais. Je vais attendre le résultat de l'étude. Une résolution idéale serait les cinq back offices accrédités, accompagnés d'un front office par arrondissement judiciaire (constitué par les provinces).

 

04.04  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, merci beaucoup pour vos réponses très exhaustives.

 

Cette question revient toujours, et c'est bien de le dire. Il faut peut-être le marteler car c'est évidemment au contact que nous avons avec le terrain que ces réflexions sur un outsourcing total refont le plus souvent surface. Démentir est une très bonne chose. Il faut expliquer avec véhémence que ce sera, demain, encore le personnel de la police scientifique qui sera chargé de l'entretien de ce type de laboratoires. On le sait, nous partons de vingt-huit laboratoires, et ils doivent tous avoir leur accréditation ISO9000, si je ne me trompe. Cela n'est pas une chose aisée pour tous les laboratoires aujourd'hui sur le territoire. C'est tout à fait compréhensible. J'en ai visité quelques-uns; je ne sais même pas s'ils avaient le ISO 1. Je vois donc bien la nécessité de le faire.

 

Il est un élément que j'ignorais et que j'ai bien entendu. Au-delà des cinq back offices qui seront répartis selon le ressort des cours d'appel, il en sera de même pour les front offices, donc ceux qui exécuteront les tâches un peu moins ardues. Il y en aura un par arrondissement judiciaire. Nous devons travailler sur cette piste-là. Si je peux encore ajouter cette petite question in fine, combien de  laboratoires cela fera-t-il? Quatorze, quinze?

 

04.05  Jan Jambon, ministre: Quatorze, mais il y a deux arrondissements dans le Hainaut. Donc on parle de treize ou de quatorze.

 

04.06  Kattrin Jadin (MR): D'accord. Merci pour vos éclaircissements. 

 

04.07  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, si nous venons vers vous pour relayer des demandes émanant de directeurs judiciaires, et si ceux-ci ont écrit une lettre ouverte, c'est évidemment qu'ils avaient des messages à faire passer. Il y a de l'inquiétude. Vous savez aussi bien que moi qu'il s'agit d'un enjeu capital dans l'appui aux enquêtes mais aussi aux polices locales. Je pense que sur le terrain, chacun est conscient de l'importance de l'accréditation, et de la plus-value très claire que cela peut apporter. En même temps, il faut quand même souligner la présence d'une expertise de longue date de la part du terrain. Le travail réalisé avec les magistrats, les enquêteurs fédéraux et locaux, les délais d'intervention qui sont raisonnables, les interactions entre les enquêtes classiques et les enquêtes forensic, et les infrastructures: tout cela constitue des enjeux importants.

 

Vous recevrez l'étude fin avril, mais je voudrais vous faire passer deux messages.

 

Premièrement, l'étude est un élément important mais pour définir les modalités, il est également important d'être en interaction et d'y associer les acteurs de terrain. Pour la première fois aujourd'hui, j'entends quelque chose qui est en phase avec la demande des directeurs judiciaires, à savoir le maintien des quatorze front offices. Nous devrons rester attentifs aux éléments complémentaires et l'étude devra également être analysée sur base de la concertation et du travail par les experts de terrain.

 

Deuxièmement, une fois que les modalités seront définies, il sera important d'établir des contacts étroits pour que l'on puisse trouver une solution positive à cette incertitude, qui n'est jamais bénéfique dans le travail au quotidien et dans le bon fonctionnement de l'ensemble du personnel. En effet, les conditions de travail ne sont pas simples et les enjeux sont fondamentaux.

 

Monsieur le ministre, je vous remercie de nous rassurer de la fin rapide de cette période d'incertitude.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évolution du nombre de personnes fichées en Belgique" (n° 17617)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de evolutie van het aantal bij de politie geregistreerde personen in België" (nr. 17617)

 

05.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le vice-premier ministre, les chiffres de la police fédérale que vous avez fournis la semaine dernière indiquent que 2 221 442 belges, soit 20 % de la population, sont fichés dans notre pays. Ils étaient 1 506 046 dans la même situation il y a sept ans, ce qui représente une augmentation de 47,5 %, avec un pic en 2016.

 

La raison avancée est l'inscription de nouveaux motifs de fichage dans le Code pénal et un renforcement des outils législatifs pour lutter contre le terrorisme. Vu comme cela, il peut sembler que le spectre "orwellien" nous menace !

 

Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous nous indiquer la liste des motifs entraînant un fichage des personnes, en séparant les motifs préexistants et les motifs ajoutés suite à la situation actuelle en matière de sécurité? Pouvez-vous nous communiquer la ventilation des fichages en fonction des motifs qui ont conduit à celui-ci? Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les évolutions dans les pourcentages de personnes fichées par motif depuis 2010? Pouvez-vous nous rappeler les objectifs poursuivis par les motifs supplémentaires introduits dans le Code pénal dans le fichage des individus? Pouvez-vous nous dire quels effets cela a déjà produits en matière de renforcement de la sécurité intérieure? Pouvez-vous rassurer la population sur le fait que cette évolution nécessaire à la sécurité de tous, face aux menaces de plus en plus nombreuses, vient du souci constant de maintenir un équilibre entre lutte contre le terrorisme et maintien des libertés individuelles?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Avant de répondre à ces questions, j'aimerais apporter quelques précisions concernant les chiffres que vous citez.

 

En effet, ceux-ci ne concernent pas exclusivement des citoyens belges enregistrés dans les banques de données générales de la BNG. Sont enregistrés aussi bien des citoyens belges que des étrangers habitant en Belgique ou non. De plus, les services de police enregistrent dans la BNG un nombre de plus en plus important de personnes à la demande des autorités judiciaires qui prescrivent à l'égard de ces personnes le respect de certaines mesures.

 

L'évolution plus que significative entre 2014 et 2016 est liée à une adaptation technique dans les règles de comptage, de sorte qu'il s'agit bien de toutes les personnes enregistrées dans la BNG, y compris celles enregistrées pour des faits jugés par le passé de moindre importance, tels que des faits en matière d'urbanisme et d'environnement ou des faits prévus dans des lois spéciales sur la pratique du commerce ou sur le travail, par exemple.

 

Précédemment, ces personnes faisaient partie d'une autre banque de données, appelée la banque de données "Appui". Il s'agit ici d'une conséquence de la mise en œuvre de la loi sur la fonction de police, modifiée le 18 mars 2014 et qui ne permet plus de faire cette distinction. On a fusionné les deux bases de données, ce qui modifie les chiffres à la hausse.

 

En ce qui concerne vos questions, mon collaborateur vous remettra la liste des natures de faits sur lesquels la police se base pour enregistrer les personnes en BNG. La nature des faits est un concept de "container" qui regroupe une ou plusieurs incriminations, pénales ou non, autour d'un domaine comme, par exemple, le vol qualifié ou des menaces d'attentats. Cette liste compte 345 items.

 

Une date d'activation, l'entrée en vigueur, est renseignée pour chaque item. De même, une date de désactivation, la cessation d'utilisation, est mentionnée pour les items qui ne sont plus utilisés, quand par exemple une infraction a cessé d'exister ou qu'elle a été reprise dans une nature de faits plus précise, nouvellement créée.

 

Nous pouvons ainsi suivre les dernières évolutions de création de natures de faits dans la Banque nationale générale (BNG). La majeure partie des natures de faits est en rapport avec les incriminations de Code pénal et des lois spéciales. D'autres ont été créées pour faciliter les missions des policiers, par exemple les fugues, les disparitions, le signalement à la demande de l'autorité. En rapport avec la situation actuelle en matière de sécurité, une nouvelle nature de faits "comportement en relation avec une radicalisation violente", a été créée en janvier 2015. Ce n'est pas une incrimination pénale mais un moyen pour permettre à la police d'exécuter correctement ses missions. Quelques autres incriminations pénales en rapport avec le terrorisme ont été ajoutées en juin 2014, dans une nature de faits déjà existante, à savoir "infraction liée à un groupe terroriste".

 

Concernant vos deuxième et troisième questions, il serait trop fastidieux de reprendre chaque nature de faits et d'en commenter la ventilation ainsi que son évolution. De plus, certaines natures de fait ne sont pas très pertinentes. C'est pourquoi je vous propose d'évoquer les résultats de natures de faits en rapport avec le terrorisme. Dans le tableau fourni, vous trouverez le nombre de personnes enregistrées par nature de faits avant 2010, puis, par année, jusqu'au premier trimestre 2017, ainsi que l'évolution en nombre absolu, et ensuite, en pourcentages de la situation au 31 décembre 1999 et le 5 avril de cette année-ci. Certaines natures de faits ne se rapportent pas qu'à la matière terrorisme. C'est le cas des agissements suspects ou des menaces d'attentat. Tous les agissements suspects ne sont pas le fait de terroristes et toutes les alertes à la bombe ne sont pas liées au terrorisme.

 

En revanche, la nature des infractions en rapport avec des groupes terroristes ne comprend que des incriminations liées au terrorisme.

 

Pour votre quatrième question, il importe que l'autorité réponde adéquatement aux phénomènes préjudiciables à la population. L'une des manières d'y parvenir est de rendre punissable pénalement ce qui représente un danger pour la société.

 

Le contrôle par la police du respect des lois et, de ce fait, des personnes qui commettent des faits criminels ou qui perturbent l'ordre public, est un levier essentiel au maintien de la sécurité dans notre pays. Les services de police doivent donc, à ce titre, pouvoir disposer d'une information policière adéquate. Il est utile de faire remarquer qu'ils ne peuvent exercer de contrôle qu'à partir d'éléments stricts et objectifs.

 

Enfin, la gestion de l'information policière est réglée par la loi y relative du 18 mars 2014. Ce texte est conforme à la jurisprudence récente de la Cour européenne des droits de l'homme. L'un de ses principes fondamentaux concernant la collecte d'informations veut qu'elle soit proportionnelle aux besoins policiers. De plus, cette collecte se déroule sous le contrôle des autorités judiciaires et administratives.

 

05.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre réponse très fouillée. Elle permettra d'élucider les questions que se posent certaines franges de la population.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 17625 van mezelf wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Mijnheer de minister, u kan blijven tot 18.00 uur? Dat is niet lang meer. Dat betekent dat we nog tijd hebben voor een of twee vragen.

 

05.04 Minister Jan Jambon: 18.00 uur is indicatief. Vermits beide volksvertegenwoordigers die nog vragen wilden stellen, hier aanwezig zijn, wil ik wel enige souplesse aan de dag leggen. Misschien moeten we wel de deuren sluiten voor nieuwe binnenkomers.

 

06 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de retributies bij dringende medische hulpverlening" (nr. 17827)

06 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les rétributions dans le cadre de l'aide médicale urgente" (n° 17827)

 

06.01  Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb al een paar keer de vraag gesteld over de facturen in verband met de dringende medische hulpverlening en de eventuele hulpmiddelen die erbij worden aangeboden. Ik verwijs naar de wet van 8 juli 1964 betreffende de dringende geneeskundige dienstverlening. Die stelt het als volgt: "Onder dringende geneeskundige hulpverlening wordt verstaan het onmiddellijk verstrekken van aangepaste hulp aan alle personen van wie de gezondheidstoestand ten gevolge van een ongeval, een plotse aandoening of een plotse verwikkeling van een ziekte een dringende tussenkomst vereist na een oproep via het eenvormig oproepstelsel…”

 

Zodra de patiënt stabiel is, wordt hij best zo snel mogelijk overgebracht naar het ziekenhuis. De MUG-arts is de best geschikte persoon om daarover te beslissen. Wanneer de lift in een appartementsgebouw onvoldoende groot is voor een brancard, in 95% van de gevallen, wordt het evacueren met een ladderwagen de snelste manier. De hulpverleningszone Fluvia rekent een retributie aan voor het gebruik van een ladderwagen wanneer iemand uit een appartement wordt geëvacueerd, ook al is dat in opdracht van de MUG-arts.

 

Bij een eerdere commissievergadering stelde u, net als minister De Block, dat dergelijke handelingen onwettig en zelfs strafbaar zijn. Tot op vandaag stuurt de hulpverleningszone zelfs een dwangbevel uit waarbij men werkt met een deurwaarder. Dat kan voor onbetaalde facturen, wanneer er geen betwisting is. In deze gevallen is er natuurlijk wel degelijk een betwisting.

 

Bent u op de hoogte van die manier van werken? Welke stappen kunnen er worden ondernomen om die werkwijze te stoppen?

 

06.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, de heer Bonte heeft drie vragen. We kunnen die afhandelen. Als sommige vragen schriftelijke vragen zouden worden, kan dat natuurlijk.

 

Mijnheer Top, ik ben op de hoogte van het feit dat de zone Fluvia onterechte kosten van een horizontale evacuatie in geval van een dringende geneeskundige hulpverlening aanrekent aan de betrokken persoon. De zone werd er nochtans van op de hoogte gebracht, per brief en via mondelinge contacten, dat dit strijdig is met de reglementering. Een aanpassing van het retributiereglement waarin de zone deze manier van factureren beschreef, werd door mij vernietigd op 24 november 2016. De grond van de facturering is zodoende betwistbaar. De zone heeft een beroep tot vernietiging van mijn vernietigingsbesluit ingediend bij de Raad van State.

 

Ik was er niet van op de hoogte dat de zone dwangbevelen zou gebruiken voor betwiste schulden. Een dwangbevel is volgens artikel 75, §2 van de wet van 15 mei 2007 betreffende civiele veiligheid alleen maar mogelijk voor opeisbare en onbetwiste schuldvorderingen. Ik heb weet van het feit dat verschillende burgers een bezwaar indienden bij de zone of een klacht indienden bij de gouverneur of bij mezelf. In deze gevallen is het duidelijk dat een dwangbevel strijdig is met de wet.

 

Ik zal de zone nogmaals aanschrijven om haar erop te wijzen dat het factureren van bijstand aan de ambulance in geval van een dringende interventie in het kader van dringende medische hulp in strijd is met de regelgeving en dat het gebruiken van een dwangbevel volgens de wet enkel mogelijk is in geval deze niet betwist is.

 

In het kader van het administratief toezicht kan door mezelf en door de provinciegouverneur opgetreden worden indien er door het college dwangbevelen uitvoerbaar verklaard worden die betwist zijn. Het is echter niet doenbaar om alle dwangbevelen bij de zone op te vragen en te controleren of deze onbetwist zijn. Indien de betrokkene een klacht indient over het dwangbevel, kan ikzelf of de gouverneur wel optreden als toezichthoudende overheid. De betrokkene kan ook verzet indienen bij de rechtbank.

 

Maak de klachten aan mij over en ik zal ze opvolgen.

 

06.03  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

U gaf een opsomming van de procedure. Het klopt dat opnieuw een beroep bij de Raad van State werd ingediend op de laatste mogelijke dag. Ik was geen lid van de meerderheid in dit geval om dit te ondersteunen. Het is belangrijk dat hun beroep niet schorsend werkt. Uw vernietigingsbesluit is nog altijd geldig. Het is dus nog altijd een betwistbare factuur.

 

Ik ben blij dat u aangeeft dat alle bezwaren van de burgers bij de gouverneur of uzelf kunnen worden ingediend. Het aanvechten van het bezwaarschrift bij de vrederechter jaagt de burger immers op kosten. Ik wil ervoor pleiten dat u de zone op betere gedachten brengt. Dank u voor de ondersteuning hiervan.

 

Ik wil ook verwijzen naar de regel die men in het Vlaams Parlement heeft ingevoerd met betrekking tot de waterfacturen. Men heeft een algemene regel tot regularisatie ingevoerd voor een welbepaalde watermaatschappij, de Watergroep, zodat niet elke burger die klacht moet indienen. Misschien kunt u hierop ook aandringen bij de zone?

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Mijnheer Bonte, welke vragen wenst u nog te stellen en welke kunnen worden omgezet in schriftelijke vragen?

 

06.04  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, als het schriftelijk antwoord snel volgt, wil ik de vraag met betrekking tot de politiezones en de vraag met betrekking tot de camerabeelden in trein- en metrostations omzetten in schriftelijke vragen.

 

07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de wettelijke onmogelijkheid voor parlementsleden-burgemeesters om voorzitter te zijn van een brandweerzone" (nr. 17841)

07 Question de M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'impossibilité légale pour les députés-bourgmestres de présider une zone incendie" (n° 17841)

 

07.01  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, mijn laatste vraag wil ik graag even onder uw aandacht brengen. Ze is een uitvloeisel van de ganse discussie over mandaten, cumuls en intercommunales.

 

Ik kreeg als voorzitter van de brandweerzone Vlaams-Brabant West plotseling de opmerking dat ik eigenlijk in onwettelijkheid verkeerde aangezien de wet van 1931, de anticumulwet – het is evident dat die na 1931 nog aangepast is – het effectief onmogelijk maakt dat een burgemeester-parlementslid ook voorzitter is van een brandweerzoneraad, een college. Ik was mij daar niet van bewust en wou daar ook geen discussie over. Het zijn mandaten die men er gratis en voor niets bij neemt en veel tijd vergen maar ook zeer boeiend zijn. In elk geval is het zo dat ik zowel van de juridische dienst van het Parlement waar ik mij geïnformeerd heb als van uw administratie Binnenlandse Zaken effectief de bevestiging heb gekregen dat dit volgens de wet niet cumuleerbaar was.

 

Ik wou dat gewoon onder uw aandacht brengen. Ik heb daar nog nooit publiek over gesproken en ik ben dat ook niet van plan. Het zou echter niet goed zijn mochten collega’s op die manier in problemen komen. De vraag is dus of u daar iets aan wil doen. Gaat u de mensen daar eventueel op wijzen?

 

07.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Bonte, ik ben in hetzelfde geval geweest, maar mij ook er niet van bewust dat dit niet cumuleerbaar was.

 

Op dit moment zijn er vier burgemeesters: de heer De Wever voor de brandweerzone Antwerpen, de heer Vanvelthoven, uzelf en de heer Delannois. Ik zal een initiatief nemen om dat cumulverbod op te heffen. Het lijkt mij logisch dat dit wordt opgeheven.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 17839 en vraag nr. 17840, beide van de heer Bonte, worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 17658 van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Ik zal ook mijn twee vragen nrs 17664 en 17666 omzetten in schriftelijke vragen.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.04 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.04 heures.