Verenigde commissies voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele instellingen, de Middenstand en de Landbouw en voor de Sociale Zaken

Commissions réunies de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture et des Affaires sociales

 

van

 

Maandag 24 april 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Lundi 24 avril 2017

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée et Mme Sybille de Coster-Bauchau.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée en mevrouw Sybille de Coster-Bauchau.

 

01 Les accords sociaux conclus dans le cadre de la fermeture du site de Caterpillar à Gosselies - Audition de:

- M. Antonio Cocciolo, président MWB Hainaut-Namur;

- M. Ivan Del Percio, président de la délégation FGTB;

- M. Jean-Marie Hoslet, secrétaire CSC-Metea Hainaut.

01 De sociale overeenkomsten gesloten in het kader van de sluiting van de vestiging van Caterpillar te Gosselies - Hoorzitting met:

- de heer Antonio Cocciolo, voorzitter MWB Henegouwen-Namen;

- de heer Ivan Del Percio, voorzitter van de ABVV-afvaardiging;

- de heer Jean-Marie Hoslet, secretaris ACV-Metea Henegouwen.

 

01.01  Jean-Marc Delizée, président: Chers collègues, geachte collega's, je souhaite la bienvenue à nos invités, que nous retrouvons quelques mois plus tard au sujet du dossier Caterpillar. Je vous demande d'excuser M. le président Vincent Van Quickenborne, qui ne peut pas être présent. Nous sommes moins nombreux que la fois précédente, mais nous avons pensé qu'il était quand même utile de faire le point sur l'évolution de la situation de Caterpillar.

 

J'ai l'honneur, avec Mme de Coster, d'accueillir M. Antonio Cocciolo, qui représente la FGTB; Ivan Del Percio, le président de la délégation; et M. Jean-Marie Hoslet, secrétaire de la CSC Métal pour le Hainaut. M. Bougard, du syndicat libéral, ne pourra finalement pas nous rejoindre. Voilà pour ce qui concerne nos invités.

 

Comme je le disais, on a bien entendu invité les représentants des travailleurs mais aussi la direction. La direction nous a adressé un courrier dont je porte la substance à votre connaissance, disant qu'elle doit malheureusement décliner notre invitation pour aujourd'hui pour les raisons suivantes: "Les semaines et mois prochains nous semblent en effet inappropriés afin de ne pas interférer avec la mise en œuvre de la restructuration". Deuxième point: "Les disponibilités de la direction pendant cette période risquent d'être limitées". Troisième point: "La date du 24 avril 2017 est en tout cas trop proche de l'annonce des résultats du groupe Carterpillar pour le premier trimestre, annonce prévue pour le 25 avril 2017", soit demain. Dernier point: "Par respect pour le personnel, nous ne souhaitons pas qu'un tel débat puisse coïncider avec le déroulement des vagues de départs prévues fin avril, fin mai et fin juin". Voici donc, les éléments que nous avons reçus de M. Jérôme Bandry pour compte de Carterpillar.

 

Néanmoins, le mail adressé au secrétariat dit ceci: "Un échange à partir du mois de septembre 2017 nous paraît plus approprié. Ce calendrier donnera également aux participants le recul adéquat sur un dossier qui s'est avéré difficile pour tous les interlocuteurs". Voilà, je vous le donne à titre d'information. Cela étant dit et sans être trop long dans ce mot introductif, avec le président Van Quickenborne, nous avons souhaité réunir à nouveau nos deux commissions, Affaires sociales et Économie, pour faire le point avec vous et vous demander, à vous qui avez négocié et suivi le dossier, ce qu'il en est du plan social, de cette première phase qui est terminée et de la deuxième phase qui débute. Qu'en est-il de la reprise du site par la Région wallonne? Êtes-vous en dialogue? Qui fait quoi au sujet de cette reprise de site et des perspectives qu'elle peut offrir en termes d'emplois?

 

Sur le plan politique, nous représentons ici le législateur. Il faut tout d'abord déterminer, en fonction de ce qui a été évalué dans le dossier Caterpillar, sur quels dossiers il faut travailler prioritairement. Lors du précédent débat, on a évoqué une révision de la loi Renault. On a parlé du droit d'alerte. On a parlé de la défiscalisation des primes et d'autres points encore. Je pense que le politique doit aussi tirer les leçons de ce qui s'est passé. Aussi, dans notre rôle de contrôle du gouvernement, nous devons voir, à ce niveau-là, si des choses sont en cours et lesquelles.

 

Sur base de la matière de nos échanges du jour, nous pourrons poursuivre notre travail d'analyse et notre travail de législateur et de contrôleur du gouvernement.

 

Je tiens à préciser qu'un compte rendu intégral sera réalisé aujourd'hui, de même que pour les précédentes éditions. Chacun bénéficiera de cette matière disponible pour la suite des travaux.

 

Sans plus attendre, je me propose de vous donner la parole conformément à l'ordre du jour.

 

01.02  Antonio Cocciolo: Monsieur le président, je vous remercie de l'invitation émanant des doubles commissions, afin de procéder à l'évaluation du dossier Caterpillar. Entre nous, ce matin, nous considérions qu'il y avait un réel sérieux du côté du parlement dans les dossiers. Nous sommes assez impressionnés: après quelques mois, on nous demande d'évaluer ce dossier, même s'il a été extrêmement médiatisé. Quand on entame un travail de réflexion, il est important d'assurer le suivi du dossier, même si un accord social a été signé, même s'il y a des choses qui ont été effectivement décidées au niveau de la Région wallonne et, vous en avez parlé tout à l'heure, par rapport à la prise de possession de terrains et du site de Caterpillar; ce n'est pas non plus une règle absolue dans ce cas de figure. Je pense qu'il était nécessaire aussi qu'on puisse en discuter et voir si les uns et les autres, dans les discussions qu'on a eues tout à l'heure et dans les responsabilités, on est allé jusqu'au bout du processus.

 

Je sais qu'on dispose d'à peu près dix à quinze minutes pour pouvoir exprimer le contenu du dossier. Je pense que ce qui va être intéressant pour les personnes qui sont en face de nous, c'est de connaître un peu le contenu de l'accord et l'état d'esprit des négociations. Il est nécessaire de savoir qui a joué un rôle important dans les discussions, y compris le niveau politique, également très présent dans le cadre de cet accord et de cette négociation.

 

Mais je préférerais, au sujet du contenu et des points directement lies à la négociation, céder la parole à M. Del Percio qui, lui, a personnellement négocié avec la direction, même si la fédération a dû intervenir dans la dernière commission paritaire. Je crois que 95 % de la négociation, que celle-ci ait porté sur les prépensions, sur la sécurité du site ou sur la hauteur des primes, a été faite par les délégations d'entreprises. C'est pourquoi je préfère laisser une bonne dizaine de minutes à M. Del Percio pour lui permettre d'expliquer le contenu et la manière dont il a négocié.

 

01.03  Ivan Del Percio: Je voudrais tout d'abord faire un état des lieux avant d'entrer dans le détail. Cette semaine sera assez particulière, même s'il y a eu une accalmie aujourd'hui dans les médias. Mais à la fin de la semaine, ce vendredi, ce sera le dernier jour pour bon nombre de travailleurs. Les premiers licenciements vont avoir lieu à partir de vendredi. C'est tout de même une étape à franchir, qui n'est pas simple. Nous avons tous une certaine ancienneté dans cette entreprise. Certains y travaillaient tous les jours depuis plus de trente ans, d'autres vingt. Et puis, nous avons une génération un peu plus jeune, mais qui a quand même plusieurs années de travail dans cette usine.

 

En ce qui concerne la suite de ce qui s'est passé depuis la dernière rencontre, nous avons effectivement terminé la phase Renault, dite de consultation. Cette phase a démontré que les travailleurs n'étaient en rien responsables de cette fermeture. Il faut tout de même souligner ce point. Les travailleurs avaient fait tout ce qu'il fallait pour rendre cette entreprise viable et lui permettre de continuer. Nous avons analysé cela de notre côté durant cette procédure: d'autres éléments externes viennent peser, notamment le monde financier, et ce retour démesuré aux dividendes par rapport à une réalité économique, qui vient casser, comme cela, un outil qui était fonctionnel.

 

Au sein du groupe Caterpillar, Caterpillar Gosselies avait toute son importance. C'était de loin l'usine qui travaillait le moins ces derniers temps. Il y avait malheureusement d'autres entreprises dans des situations plus graves, en Asie et en Amérique du Sud; ces entreprises étaient en plus grande difficulté. Cette procédure Renault nous a quand même permis de démontrer cela à la direction américaine, qui est venue plusieurs fois s'expliquer sur le choix de Gosselies.

 

Il faut constater qu'ils n'ont, en tout cas, pas pu nous convaincre, que ce soit à travers leur argumentation ou - encore moins - d'un point de vue économique, que fermer Gosselies était la bonne décision. La raison pour laquelle nous avons dû passer à cette phase 2, dite de négociation, c'est la longueur du dossier. Cela fait plus de sept mois qu'on était dans une intention de licenciement. Nous avons exploré toutes les pistes, notamment l'alternative que nous avons soutenue comme organisations syndicales et qui avait démontré qu'il était encore possible de garder une activité. Elle a été refusée sans aucune argumentation économique de la part de la direction américaine, qui nous a simplement dit: "Si nous ne fermons pas Gosselies, nous devons fermer une autre entreprise." Mais, à la limite, ce n'est pas notre rôle de leur dire ce qu'ils doivent faire. Il consiste à défendre les travailleurs et l'emploi.

 

Nous en sommes venus à ce volet social, qui a été clairement approuvé par l'énorme majorité des travailleurs. Je pense que c'est un point assez important. Même si nous étions contre cette fermeture, les conditions de départ ont été acceptées à plus de 75 % par les ouvriers et à un taux encore plus élevé par les employés. Il est positif que les travailleurs partent avec, en plus d'un préavis légal, une indemnité extralégale.

 

Cependant, en tant que représentant de ces travailleurs, je vais mettre le doigt sur ceci: ils ont quand même été déçus par le gouvernement fédéral. Je vous le dis comme cela m'a été rapporté. Nous avions demandé certaines modalités et facilités dans le cadre de la RCC, le nouveau régime de prépension. En effet, nous voulions baisser l'âge à cinquante-deux ans et demi parce que, pour nous, il y avait quand même une continuité de la restructuration de 2013. Notre objectif premier était de garder notre emploi. Mais nous avons bien compris que ce n'était plus possible. Vous devez savoir qu'aujourd'hui, des travailleurs sont âgés de cinquante-trois ans et qu'ils étaient donc plus jeunes au moment de l'annonce. Ils seront licenciés et devront retrouver du travail. Il faut savoir qu'ils ont travaillé trente ans dans une entreprise du génie civil. À Caterpillar, on fabrique de grands produits. Ce ne sont pas les petites machines Caterpillar, mais les plus grosses machines Caterpillar que nous produisons au monde.

 

Ces gens-là sont usés par le travail. Je n'ai pas peur de le dire, parce que nous les avons connus tous les jours dans l'entreprise. Aujourd'hui, ils sont bien usés par le travail, physiquement. Ils vont devoir se remettre activement à retrouver du travail, et ça ne va pas être simple. C'est pour cela que nous avions demandé, par rapport à notre activité (c'est un métier lourd, ce qu'on produit à Caterpillar), à avoir cette facilité, cette possibilité d'abaisser l'âge à cinquante-deux ans et demi. Cela nous a été refusé, par rapport à la prise de position du ministère de l'Emploi. Les travailleurs l'ont très mal accepté; que ce soient les personnes concernées, et même les plus jeunes. Ce sont nos anciens, qui nous ont quand même tout appris et pour lesquels nous avons énormément de respect.

 

La deuxième chose qui a été mal prise par des travailleurs, concernant ce volet social … Quand nous le revendiquons, ce n'est pas que nous sommes contre l'impôt. Que du contraire, nous avons toujours défendu un impôt juste, équitable, au niveau de la FGTB, dans cette entreprise. Nous savons à quoi sert l'impôt. Cela sert à financer toute une série de choses importantes dans notre pays.

 

Mais nous travaillons à Caterpillar, une société présente dans énormément de paradis fiscaux au monde, notamment en Suisse. Rappelez-vous tout ce qu'il s'est passé avec la Suisse, toutes les menaces que nous avons reçues de cette filiale suisse, notamment sur la production, que nous avons quand même assumée jusqu'à aujourd'hui malgré un contexte difficile à vivre. C'est une entreprise qui a donc une adresse en Suisse pour planquer ses bénéfices. On le sait, quand même.

 

Et nous avons demandé, en contrepartie, d'avoir une possibilité de défiscalisation sur la prime extralégale que nous avions négociée. Pas sur la partie légale et pas sur la rémunération. Nous comprenons bien que nous devons cotiser pour l'ONSS et payer un impôt. Cela aussi, malheureusement, nous a été refusé par le gouvernement.

 

Ces deux points-là sont venus se greffer à la nervosité présente dans l'atelier par rapport au licenciement que nous étions en train de subir.

 

Pour le reste, il y a donc une prépension, un régime RCC qui a été négocié à partir de cinquante-cinq ans, avec de bonnes conditions pour les travailleurs, même si, maintenant, avec les nouvelles mesure du gouvernement, nous devons rester disponibles sur le marché du travail - en espérant qu'il y ait du travail, parce que le plus grand espoir des travailleurs de Caterpillar, c'est de retrouver au plus vite un emploi. Nous sommes jeunes. Nous savons que nous devrons retravailler. Mais en plus, nous risquons de subir la dégressivité du chômage, qui va arriver rapidement pour nous, parce que nous n'avons pas une expérience de vingt-cinq ans de travail, parce que nous sommes des jeunes travailleurs, en grosse majorité.

 

Sur le volet social, il n'est pas utile d'entrer dans le détail du détail. Le point important est qu'une cellule de reconversion va être mise en place avec les autorités locales et le Forem. C'est un bon point pour les travailleurs. Une grande partie des gens n'ont travaillé qu'à Caterpillar et il est difficile de se remettre comme ça en question sur le marché du travail. Le soutien de la cellule va apporter énormément pour tous ces travailleurs. Elles seront mises en place la semaine prochaine et permettront d'accompagner les gens d'une manière plus souple en vue de se relancer. Il y aura trois cellules parce que nous sommes plus de 2 000 travailleurs. Elles seront dans une cartographie différente: il y en aura une dans la région du Centre, une dans la région de Charleroi et une du côté de Namur. Elles permettront d'encadrer les travailleurs pour qu'ils retrouvent le plus vite possible un emploi. C'est une bonne chose.

 

Sur le site, il s'agit d'un dossier qui a été suivi de très près par les délégations et nos fédérations avec les autorités locales. Une de nos préoccupations – dans l'usine on disait que c'était la quatrième – c'était que ce site a été construit grâce aux travailleurs de Caterpillar. Même si nous avons eu des moments de crise très graves pendant cette période de loi Renault, une chose que nous avons toujours voulu préserver, c'est le site de Caterpillar. Pour nous, il s'agit d'un site bien situé et très moderne qui a été rafraîchi ces dernières années. Entre 2013 et 2015, il y a encore eu 50 millions d'euros d'investissements. C'est un outil que nous avons construit nous-mêmes et que n'allions pas détruire nous-mêmes. Je l'ai toujours dit depuis le début et nous l'avons fait. Nous voulions nous mettre dans les meilleures conditions en cas de repreneur. Après, que ce soit dans le même produit ou autre, je pense qu'il est un peu trop tôt. Nous ne voulons pas donner de faux espoirs aux travailleurs mais nous avons essayé de nous mettre dans les meilleures conditions pour que ce site puisse revivre avec une activité industrielle. C'était une de nos préoccupations.

 

Des réunions de suivi auront lieu prochainement et nous allons les suivre de près. Si jamais on est encore dans la cellule d'ici un an voire même plus loin, et que malheureusement on n'a pas encore retrouvé un emploi mais que quelque chose se développerait dans le site, on veut suivre ça de très près pour voir ce qui pourrait se faire sur ce site.

 

J'attirerais l'attention des parlementaires sur le fait que la loi Renault, après vingt ans – on l'a dit assez souvent durant notre longue procédure – elle a fait son temps. Plus de vingt ans d'existence. Il faut reconnaître que cette loi a rarement permis de sauver des emplois. On peut se mettre en loi Renault de manière préventive. Cela veut dire beaucoup de choses, surtout pour des grosses multinationales comme Caterpillar. Donc, ici, on voit que même quand on dépose une alternative viable économiquement et tenant la route, l'employeur n'a aucune obligation d'en tenir compte, et aucune contrainte s'il n'en tient pas compte. Il faut peut-être réfléchir à cela aussi.

 

Nous voudrions aller plus loin. Comment une entreprise qui engrange des milliards de bénéfices peut encore licencier tranquillement, de manière légale, et même décliner ou reporter des invitations à venir s'expliquer au Parlement? C'est maintenant qu'on licencie les travailleurs et ils ne viennent même pas s'expliquer. On a tous senti en Belgique cette arrogance dans leur communication. On ne les a pas entendu beaucoup s'exprimer comme dans d'autres sociétés. Après Caterpillar, il y a eu ING et d'autres, et là les conseils d'administration s'exprimaient clairement pour défendre leur stratégie. Dans ce cas-ci, il y a eu peu d'explications pour les travailleurs ou même pour ceux qui gouvernent ce pays.

 

Donc, pour nous, cette loi Renault, sur beaucoup de points, doit être revue, notamment même concernant le site. En France, quand on a été interpellé par le Parlement européen, on a appris qu'il y a une obligation de mettre à disposition son site avant d'annoncer une fermeture.

 

En Belgique, c'est trop faible en tout cas. Quand on voit Caterpillar, il y avait des usines en Chine, des usines dans le Sud des États-Unis, des usines au Brésil qui ne tournaient plus ces dernières années. Mais ici, en Belgique, on vient fermer. Moi, je dis que là, il y a quand même matière à faire des recherches. Pourquoi la Belgique? On a l'impression que c'est plus simple en Belgique qu'ailleurs. Donc, il faudrait voir à travers cette loi Renault, si c'est celle-là qui doit rester. Pour nous, non, mais après, c'est à vous de voir! Comment, peut-on mieux protéger les travailleurs? Quand je dis les travailleurs, je parle aussi des sous-traitants. Il y en avait énormément autour de nous, pas tous malheureusement représentés par une délégation syndicale, et donc, pour eux, c'est directement la faillite ou c'est la fermeture pure et dure, avec aucune possibilité de négocier quelque chose en supplément du préavis légal.

 

Il faudrait absolument remettre en avant… je pense qu'on défend l'emploi quand on fait ça. Quand on veut renforcer la protection des travailleurs, quand on veut empêcher une multinationale de fermer pour des critères financiers ou qu'on veut, en tout cas, mettre en avant le devenir du site, je pense que tout cela, c'est quand même essayer aussi de sauvegarder ou de se mettre dans les meilleures positions pour sauver l'emploi.

 

Voilà, je pense avoir fait un petit peu l'état des lieux de tout. Je rappelle que vendredi, il y aura à peu près 500 travailleurs qui seront licenciés et à la fin du mois de mai, ce sera à peu près 700 travailleurs. Ce sont les deux grosses vagues les plus importantes et le reste sera licencié courant de l'année. Tous les mois, il y aura une vague de travailleurs qui seront licenciés. Merci.

 

01.04  Antonio Cocciolo: Voilà un peu l'explication sur le contenu des négociations! Je voudrais peut-être attirer l'attention sur ce que j'avais déjà dit à l'époque de la première invitation – et vous l'avez confirmé encore aujourd'hui – c'est l'attitude de la multinationale et des dirigeants de la multinationale.

 

Il y avait beaucoup d'émotion à l'époque au sujet de la manière  agressive dont  l'annonce de la fermeture avait été faite. Il y avait aussi le manque de responsabilité de la direction. Je l'avais déjà dit à l'époque: on a évité le pire dans ce dossier. Il faut savoir que c'est une entreprise Seveso. Certains endroits à l'intérieur du site sont hyper dangereux: fuel, gaz… cela aurait pu, à un moment, exploser. C'est extraordinaire, mais ce n'est pas seulement le cas de Caterpillar: chaque fois que l'on a ce genre de dossier, on se rend compte que la direction locale fuit ses responsabilité. Ici, elle a fui aussi le site, et pendant, une semaine, nous n'avons pas pu les contacter pour commencer à discuter sur le contenu et le pourquoi des décisions.

 

Je dis cela parce que souvent, en Belgique, à des époques où les conflits sociaux sont courants, on place souvent les organisations syndicales dans des conditions qui ne sont pas respectables. Vous le voyez clairement, ici et à Caterpillar comme ailleurs: heureusement qu'il y a des organisations en front commun. Je ne mets pas seulement la mienne en avant. Celles-ci ont pris leurs responsabilités, ont protégé l'usine et les travailleurs, ont organisé la production et ont fait de sorte qu'il n'y ait pas de sabotage à l'intérieur de l'entreprise. En effet, nous savions que, pour une des revendications de la FGTB, c'était presque impossible de convaincre la direction de Caterpillar de revenir sur la décision de fermer le site de Gosselies et qu'on devait se préparer à négocier avec les pouvoirs publics et avec la direction. Nous devions les convaincre de céder le site pour pouvoir maintenir celui-ci en fonctionnement, et dans des conditions de qualité, afin de conserver un espoir supplémentaire pour redévelopper l'emploi dans la région de Charleroi.

 

Je vais parler de ce qui se passe aujourd'hui, au sujet de la prise de position et de responsabilité de chacun. Je parle non seulement du plan CatCh, mais aussi de la volonté accompagnée d'une parole donnée, je peux le dire aussi, aujourd'hui, de la part de responsables de la Région wallonne, sur le fait de mettre le paquet pour récupérer le site de Gosselies, ce qui a été fait. Les annonces ont été faites à la fin du mois de décembre de l'année dernière. Ils étaient prêts à utiliser la voie de la négociation, tout en mettant en musique la voie plus répressive, la voie légale, pour récupérer les bâtiments et les terrains de cette entreprise.

 

Donc, je pense qu'il y a aussi, du côté… On oublie cet aspect dans un tel dossier. Quand on y est impliqué, on est très émotif et on oublie certaines choses. Il importe de noter qu'on a pris conscience que les travailleurs, avec les forces vives de la région, devaient disposer d'un schéma et d'un dossier plus vastes que ce qui est fait habituellement. Je parle ici des dossiers que nous allons gérer ensemble, avec certains parlementaires qui sont devant moi aujourd'hui. Je pense également à Carsid, où l'on a agi de la même manière, sauf que l'on a laissé le site, le terrain et les responsabilités de l'avenir du développement industriel négocié avec la direction dans les mains de celle-ci. Vous voyez que, cinq ou six ans plus tard, nous nous retrouvons avec des friches industrielles. Si l'on avait osé investir dans le site, le responsable de Carsid, qui s'appelle Gozzi, aurait demandé une rémunération pour relancer un investissement. Vous voyez bien la différence de schéma.

 

Mais cela démontre aussi la responsabilité de chacun dans ce dossier. Nous avons géré le quotidien et la sécurité. Nous avons négocié, je pense, d'une manière professionnelle, mais nous avons surtout eu une vision à moyen et long termes du développement de l'emploi dans la région de Charleroi.

 

01.05  Jean-Marc Delizée,  président: Je vous remercie, messieurs Cocciolo et Del Percio, pour vos témoignages et pour les informations que vous nous avez apportées.

 

Je vais demander le même exercice à M. Hoslet, qui est tout seul, mais qui dispose d'un temps de parole équivalent, comme il se doit.

 

01.06  Jean-Marie Hoslet: Mon collègue me disait, avant de commencer, que la CSC représentait à elle seule trois FGTB. Je vais tenter de le faire, bien que ce ne fût pas ma déclaration initiale.

 

Je vous remercie tout d'abord de nous recevoir. Il est clair que le débat est nettement moins passionnel que l'autre fois. L'audience ici présente en témoigne. Si vous êtes dix fois moins nombreux, je vous remercie dix fois plus d'être ici et d'attacher autant d'importance aux travailleurs de l'entreprise Caterpillar.

 

Je vais tenter de faire le point. En théorie, nous disposions de dix minutes à un quart d'heure. Il est très compliqué de résumer six mois de discussions passionnelles dans ce laps de temps.

 

Néanmoins, je pense que je ne peux pas faire l'économie de ne pas le faire.

 

La négociation, tout d'abord, c'est important, ne concerne que les travailleurs de Caterpillar. Donc, c'est très compliqué d'expliquer aux sous-traitants que ce que nous avons obtenu et la finalité des accords ne concernent que les travailleurs de Caterpillar, ce que d'aucuns trouveront évidemment injuste. Nous avons neutralisé la période de Noël et Nouvel An pour les négociations, ce qui nous permettait de retrouver une certaine humanité dans ces discussions-là. Six mois de négociations représentent plus ou moins cinquante réunions avec différents interlocuteurs en dehors de Caterpillar et, au niveau de Caterpillar, intra muros, des réunions d'information journalières. Je vous assure que la tension était très importante, très palpable. Les dérapages étaient éminemment sur le point d'éclater. Heureusement, je félicite l'ensemble des délégations en front commun d'avoir pu garder le calme et la dignité au sein des murs de Caterpillar. Sept manifestations, quelques fois à Charleroi, à Bruxelles et même à Genève, seize assemblées sur trois pauses, dix-huit réunions dites de task force régionales, nationales et européennes.

 

Comme vous le voyez, nous n'avons pas du tout chômé pendant ces discussions-là. Le fruit de ces discussions a amené à l'obtention d'un socle de base. Si on doit faire une photographie du résultat des négociations: un socle de base commun pour tout le monde, une prime d'ancienneté, car nous voulions mettre en avant l'ancienneté des travailleurs au sein de l'entreprise, car il est vrai que les plus anciens auront sûrement beaucoup plus de difficultés à retrouver du travail demain. Nous estimions qu'il était intéressant de faire une différence entre les plus nouveaux et les plus anciens. Nous avons également négocié une CCT 90, comme vous le savez, qui est éminemment dépendante d'objectifs à réaliser. Les objectifs n'étaient ni plus ni moins que 240 machines à fabriquer. Au-delà de l'émotionnel relatif à la fermeture de Caterpillar, nous devions également gérer le fabricat de 240 machines. Au jour le jour, nous devions continuer à travailler, ce qui n'était pas non plus évident dans le contexte dans lequel nous avons dû négocier.

 

Au niveau de l'accord, je vous l'ai dit, il est ce qu'il est. Aujourd'hui pendant que je vous parle, d'autres négociations ont lieu pour les sous-traitants. Certains sont déjà malheureusement fermés, d'autres sont soit en PRJ (procédure de réorganisation judiciaire), soit en liquidation, soit en loi Renault.

 

Les revendications sont claires. Pour nous, il était important d'avoir des discussions quant aux acquis des travailleurs. Bien souvent les travailleurs reçoivent des certifications d'entreprise. Comme par exemple un permis de conduire d'un engin élévateur, ou de soudure, ou autre. Nous avons insisté fortement sur la reconnaissance des validations des compétences. À nos yeux, il devrait s'agir d'une obligation. Quand vous avez obtenu un diplôme ou une reconnaissance dans une entreprise, il est nécessaire de le faire reconnaître par une validation des compétences. C'est un groupe qui existe mais qui fait en sorte, quand vous êtes en cellule de reconversion, de mettre en évidence vos acquis dans les entreprises et de les mettre à profit pour d'autres nouveaux employeurs.

 

Pour la petite histoire, vous devez savoir que si on ne négocie pas une somme pour les formations au sein des cellules de reconversion (je trouve d'ailleurs que le mot "cellule" devrait être modifié car quand vous êtes licencié, et qu'on vous dit "pas de souci, nous irons en cellule'" c'est très clairement péjoratif et difficile à digérer), le Forem vous donne 125 euros. C'est la somme exacte qu'on vous donne pour former un travailleur. Donc, si vous n'êtes pas dans une grande entreprise, s'il n'y a pas de négociation dans l'entreprise, vous avez 125 euros pour vous former, ce qui est nettement insuffisant. Grâce aux négociations menées par les délégués, et je les remercie une fois encore, 2 285 000 euros seront mis à disposition des travailleurs. Je tire mon chapeau aux personnes qui l'ont négocié avec l'aide des fédérations.

 

Une autre pierre angulaire quand vous perdez votre emploi, c'est le CV Formation. Il s'agit d'un outil qui vous suit. C'est un CV informatique où normalement l'employeur et le travailleur doivent tenir à jour un listing des compétences. Ce CV Formation est obligatoire dans certaines commissions paritaires mais n'est pas contraignant. Donc, bien souvent, c'est quand il est trop tard qu'on s'aperçoit que le CV Formation n'a pas été fait.

 

Si je peux faire passer un petit message ici, s'il était possible d'augmenter cette somme de 125 euros et de rendre contraignant ce CV Formation dans toutes les commissions paritaires et partout, ce serait réellement un bon outil de reclassement.

 

Au niveau des pouvoirs publics, je vais être plus succinct parce que mon collègue l'a déjà dit. Nous avions demandé trois choses, évidemment: la RCC à 52,5 au lieu des 55, pour la simple et bonne raison que, pour nous, 2016, c'est la continuité de 2013. En 2013, ils avaient déjà décidé que nous allions fermer. Ils ont donc saucissonné le dossier en deux, en prépensionnant, enfin, en remerciant en RCC la majorité. De fait, 95 % des 1 200 personnes qui sont parties en 2013 sont parties sous le couvert de la RCC.

 

RCC, bon sang, ce n'est plus des prépensions. Quand vous êtes en RCC, c'est un revenu complémentaire, un chômage, ce qui veut dire que vous êtes censé être un travailleur sans emploi en quête de travail, de manière active. Cela ne coûte rien à la collectivité d'être en RCC mais ça donne bien l'obligation et l'entreprise, si vous êtes licencié, d'être à la recherche d'un emploi et vous avez un complément patronal. C'est une manière de faire payer les multinationales. Si nous avions pu avoir la RCC chez Caterpillar, 461 travailleurs auraient pu ne pas devoir faire face à une éventuelle dégressivité des allocations de chômage. Donc, voilà, ce que nous avons créé sans baisser l'âge de la prépension qui, manifestement, était possible auparavant et qui ne l'a pas été pour le dossier Caterpillar.

 

Au niveau de la fiscalisation, comme mon collègue l'a dit, c'est clair que nous ne demandons pas de ne pas payer de taxe et de ne pas contribuer à la sécurité sociale. Ici, c'est une indemnité que nous demandions dans le fruit de la négociation. C'était de l'extralégal et c'était un complément pour les travailleurs. On s'est laissé entendre dire dans une task force, par un représentant du ministère des Finances: "Si vous voulez plus, vous n'avez qu'à négocier plus."

 

Mais, bon sang, qu'est-ce que c'est désagréable de recevoir ce genre d'informations, notre but n'étant pas d'éluder ni l'impôt, ni la sécurité sociale mais de considérer autrement que du salaire une prime que nous avions souhaitée pour les travailleurs, une prime de dédommagement moral par exemple.

 

Le terrain et les bâtiments, j'y reviendrai plus tard.

 

Je n'ai pas voulu aller très loin pour ce qui est des sous-traitants mais j'ai quelques chiffres: fermetures de Sotrewall (12 travailleurs), d'un magasin Caterpillar au sein de l'entreprise, de TIH (4 travailleurs), de Carwall (212 travailleurs), restructuration à Yusen Logistics, vous en avez certainement entendu parler, Eutraco (153 travailleurs). Comme vous le voyez, les sous-traitants ont été très malmenés également dans cette négociation. Et je pense que, malheureusement, ils n'auront pas la chance de venir s'exprimer ici-même.

 

Au niveau des cellules pour l'Emploi, mon collègue vous l'a dit, il y aura 22 cellules, donc 2 200 travailleurs, une cellule pour 100 travailleurs; 22 cellules de reconversion qui, pour la Wallonie en tout cas, sont considérées comme des cellules pour l'emploi. Une à Namur, deux à La Louvière et le solde sur Charleroi.

 

Il y a trois vagues de licenciements. La direction a raison. Tout n'est pas encore terminé. Psychologiquement, c'est clair qu'avec les jours qui s'égrènent, c'est très compliqué au niveau humain de vivre cela sur le terrain, quand vous videz pour la dernière fois votre casier. Six cents travailleurs nous quittent fin de ce mois-ci, 500 le mois prochain, le solde au mois de juin.

 

Je vais à présent parler un peu de la loi Renault. Vous en avez parlé. Je pense que la loi Renault est perfectible. En fait, le tout, c'est de savoir si tout le monde autour de la table est de bonne foi. Si tout le monde est de bonne foi, je pense que la loi Renault est bien faite. On se donne le temps de réfléchir ensemble; on se donne le temps de trouver des solutions ensemble.

 

Mais lorsque c'est une multinationale qui en 2013 décide de fermer, elle n'est pas du tout non plus contraignante. Comme mon collègue l'a dit, si la décision est prise, elle est prise. Vous avez beau prouver par a+b qu'il est possible de sauver 500 emplois … Ces 500 emplois ont été mis sur la table par des cadres, des gens qui savaient très bien ce qu'ils faisaient, des gens qui ont comparé les prix de revient au Japon, en Chine, etc. Il était prouvé qu'il était nettement bénéficiaire à Caterpillar de laisser 500 travailleurs à Gosselies, à la place d'externaliser. Et malgré tout, ils peuvent dire non à leur guise et balayer d'un revers de la main la proposition.

 

La loi Renault, je pense que si nous avions un droit d'alerte, un droit de blocage - et je ne dirai pas une cogestion comme quelquefois dans des pays comme l'Allemagne, il y a aussi d'autres outils, c'est clair. À Saint Roch, dans le sud de notre province (puisque notre organisation couvre jusque Namur), nous avons pu sauver l'entreprise en déclarant une PRJ, parce que l'actionnaire voulait laisser tomber l'entreprise. C'est un outil qui peut servir aussi quand une direction locale prend ses responsabilités et souhaite avoir une procédure de redressement judiciaire.

 

Des outils, il y en a. Le tout est de connaître aussi la marge de négociation que la direction locale de Caterpillar avait, ou pas. Dans ce cas-ci, Je pense qu'ils n'en avaient malheureusement aucune. Des outils, il y en a. Le tout, c'est de savoir si les gens sont de bonne composition et veulent essayer de trouver des solutions.

 

Au niveau des effets d'annonce, je tiens quand même à apporter quelques remarques. Avant même la fin des négociations … En tant que citoyen, en plus habitant à Charleroi, c'est clair que quand on nous annonce un plan CatCh qui va créer 10 000 emplois sur le site, c'est vraiment très réjouissant. Nous ne sommes malheureusement pas habitués à entendre ce genre de nouvelles. Néanmoins, quand vous travaillez à Caterpillar, que les négociations ne sont pas encore terminées, que vous n'êtes pas encore "décédé" et que certaines personnes sont déjà en train de construire sur votre tombe, franchement, ce n'est pas très agréable.

 

On aurait pu annoncer ce plan CatCh un peu après. Cela n'avait aucune importance d'aller aussi vite. Je vous assure que maintenir le calme dans l'entreprise quand on se sent déjà condamné par certains, c'est parfois très compliqué.

 

De plus, je pense que certains travailleurs ne croiront jamais à une obtention du terrain et des bâtiments pour l'euro symbolique. Ces négociations ont lieu en même temps que celles auxquelles participent les travailleurs sur le terrain. Là aussi, d'un point de vue chronologique, ce n'eût pas été une bonne idée de l'annoncer à ce moment-là.

 

Pour terminer mon intervention, je dirai quelques mots du plan CatCh. Nous avons aussi la chance de rencontrer MM. Thomas Dermine et Jean-Pierre Hansen au sujet du plan de dix ans et des prévisions relatives à la création de 8 à 10 000 emplois. Je reviens à ce que mon collègue a dit. Il a été question de la Porte Ouest à Charleroi. Il s'agit d'une ancienne sidérurgie, où l'on trouve le bras de la Sambre, un bras du canal et une gare autoroutière. Le plan CatCh n'en tient absolument pas compte. Comment se fait-il, lorsqu'on élabore un plan, qu'on l'applique uniquement à Gosselies, alors que, dix à quinze kilomètres plus bas, il existe une possibilité logistique incommensurable? Si ces plans s'étalaient vraiment sur dix ans, il eût été, à mes yeux, intéressant d'y adjoindre tous les zonings avoisinants et de discuter réellement de l'essor du grand Charleroi et non uniquement de Gosselies.

 

Il est clair que, si le plan CatCh consiste à introduire davantage de flexibilité et à installer une zone franche, nous craignons un effet d'aubaine qui attirerait, non des investisseurs lointains, mais des investisseurs voisins qui, en débarquant à Gosselies, éluderaient éventuellement l'impôt ou d'autres taxes. Charleroi mérite mieux que de devenir un canton chinois. Nous ne souhaitons pas que les gens travaillent tous, tout en mourant de faim. Donc, nous ne voulons pas d'une spirale infernale qui consiste à donner raison au moins-disant.

 

Pour conclure, je félicite à nouveau l'ensemble des travailleurs pour leur dignité. Grâce à leurs négociations, il me semble qu'ils ont pu satisfaire les travailleurs, puisque 75 % des ouvriers et 95 % des employés et cadres ont voté pour l'accord. En guise de boutade, je dirais que les négociations se sont terminées au ministère de l'Emploi et du Travail deux jours d'affilée, sans nourriture ni chauffage et eau. Nous espérons vivement que cela ne participe pas d'un désinvestissement dans les relations sociales et collectives, mais qu'il s'agit seulement d'un exemple de surréalisme à la belge.

 

"Rendez-vous donc dans dix ans à la place des Grands Hommes", je vous remercie.

 

01.07 Éric Massin (PS): Monsieur Hoslet, vous parlez de surréalisme à la belge concernant le plan des négociations sociales; je ne vais pas revenir là-dessus. On en parle de manière très fréquente. J'ai l'habitude de traiter M. Peeters de manière ironique en lui disant qu'il est le ministre de la concertation sociale. C'est dire qu'il n'a rien à faire, tout simplement parce qu'on ne peut pas dire qu'il y ait beaucoup de concertation sociale. Vous le dites vous-même: c'est le surréalisme à la belge, et on est habitués à ce genre de choses. Il est tout de même triste d'entendre que vous vous réunissez sans rien, sans chauffage, dans un lieu qui dépend de l'État fédéral. Je suppose que nous aurons l'occasion d'interpeller M. Peeters à ce sujet. Cela sera une fois de plus.

 

Au-delà de ça, je suis un peu frustré et je suppose que vous l'êtes aussi. Lorsqu'on annonce la fermeture d'une grande entreprise, toutes les caméras de télévision et tous les journalistes sont là, mais évidemment aussi tous les parlementaires, voire même des parlementaires exerçant des fonctions de très haut niveau, voire même des présidents de leur propre parti. Et en avant! Tout le monde fait des déclarations matamoresques. On ne veut plus voir cela, cela ne doit plus arriver. C'est un vrai scandale. Le cynisme du monde du capital - on entend même cela dans la bouche de personnes qui n'ont pas l'habitude de ce genre de propos; on va voir ce qu'on va voir et la direction va sentir le vent du boulet. Aujourd'hui, je vous le dis clairement, pour ma part, j'ai plus de respect pour les travailleurs que pour d'autres parlementaires qui ne sont pas là aujourd'hui. Vous l'avez dit: on a assuré la protection du site, et la production sur le site, ce qui a mis les organisations syndicales et les travailleurs dans de bonnes conditions pour négocier.

 

La seule chose positive que je reconnais dans la précédente audition que nous avons eue, au-delà des déclarations matamoresques des uns et des autres, ce sont les déclarations du patron de l'entreprise, donc du directeur financier qui, finalement, après nos demandes réitérées, a fini par venir pour avouer la dure réalité: il s'agissait d'un licenciement boursier.

 

Il faut dégager des dividendes pour les actionnaires. Les travailleurs n'ont rien à se reprocher. Ça n'a rien à voir avec la compétitivité des entreprises. Ça n'a rien à voir avec la fiscalité belge. Ça n'a rien à voir avec le niveau de protection sociale, avec les cotisations de sécurité sociale que certains appellent des charges. C'est un problème de dividende. On est face à une surproduction, il faut assurer les dividendes, on ferme une entreprise. C'est aussi dur, aussi agressif et cynique que cela.

 

Et, quelques semaines plus tard, le patron d'une banque, ING, – vous y avez fait allusion tout à l'heure – a dit exactement la même chose.

 

Vous parlez de cette acidité qui vous remonte de l'estomac et elle n'est pas que physique parce que, sur le plan social, que vous avez durement négocié, avec l'aide de vos affiliés, il y avait deux éléments sur lesquels le gouvernement pouvait agir. L'âge de départ: c'est vrai que la loi a changé mais il y avait des dérogations possibles. (…)  52 ans et demi. Malheureusement, alors qu'on pouvait faire la comparaison par rapport à Ford Genk où, là, les travailleurs l'ont obtenu. Je ne veux pas faire de communautarisme ici mais 52 ans et demi, c'était tout à fait possible surtout qu'il y avait une logique, c'était la restructuration de 2013 puisque le patron de l'entreprise l'a lui-même dit: "on a fait une première restructuration, on a rendu l'entreprise compétitive mais ici on est dans cette logique qui fait qu'on est face à une surcapacité de production. Il faut assurer le dividende aux actionnaires donc on ferme l'entreprise". Ce sont ses propres déclarations. C'est la continuité logique. 2016, c'est la suite de 2013. Donc, pourquoi ne pas assurer le même traitement aux travailleurs licenciés en 2016 qu'à ceux de 2013? Il suffisait de le justifier par cette dérogation. Je crois que cela aurait été la moindre des choses.

 

Je tiens également à souligner ce que vous dites car on a l'impression par moment que vous êtes de méchants révolutionnaires pour lesquels l'impôt est injuste et donc il ne faut pas qu'il y en ait. Reconnaissons que la défiscalisation de la prime et non pas des indemnités compensatoires de préavis, puisque c'est du salaire, ça pouvait aussi facilement se régler et se faire. Il y a eu des déclarations matamoresques "On va voir ce qu'on va voir et il faut aider les travailleurs et Caterpillar et c'est un véritable scandale" mais, malheureusement, on est loin de la parole aux actes.

 

Je vais en venir aux actes qui pourraient être mis en place. Je crois que c'est le plus important lorsque vous vous présentez ici au Parlement fédéral: que pouvons-nous faire? Alors, monsieur Hoslet, vous dites que la loi Renault est bonne, si tout le monde joue le jeu. Mais convenez avec moi que le droit d'alerte ne figure pas dans la loi et que de l'autre côté, l'élément le plus important, c'est que si les gens ne jouent pas le jeu, il n'y a aucune contrainte possible ou imaginable. Donc, par rapport à cela, ne doit-ce pas être la première revendication des travailleurs? Premièrement, que le droit d'alerte soit inscrit dans la loi Renault, et je vous demanderai par la suite votre avis sur les discussions qui ont lieu pour l'instant. Deuxièmement, passer par après à une contrainte. Moi, je vais plus loin que vous, c'est de dire que les licenciements boursiers ne peuvent pas intervenir. Je vais peut-être un petit peu trop loin, mais voilà!

 

01.08  Antonio Cocciolo: (…)

 

01.09  Éric Massin (PS): La proposition est déposée. Voilà plusieurs mois que je demande au gouvernement de la voter et systématiquement, on me renvoie, et c'est pour ça qu'on va parler un petit peu tout à l'heure des négociations qu'il y a au Groupe des Dix, des magnifiques propositions qui ont été faites par le ministre de la Concertation sociale. Je vais quand même vous demander votre avis à ce sujet.

 

Au-delà de cela, au départ, la loi Renault, c'est l'accompagnement du licenciement. Ne faudrait-il pas renverser le paradigme, renverser la manière de voir les choses et, dans le cadre d'entreprises ayant une certaine importance en termes d'emploi et un certain impact sur l'économie du pays ou sur l'économie d'une région ou d'une sous-région, par rapport à cette entreprise, l'interdiction du licenciement boursier, oui, mais, au-delà de cela, l'obligation de mettre sur la table un plan alternatif et que ce plan alternatif soit mis en œuvre ou l'obligation de prendre en considération tout plan alternatif qui serait mis en œuvre? Parce que ce que vous nous avez dit, c'est que les cadres travaillent, ils ont le courage de mettre quelque chose sur la table, qui n'est quand même pas simple non plus par rapport à une entreprise qui travaille dans un contexte économique mondial et qui a dit: "Je n'en veux pas, je suis en surcapacité", mais, malgré tout, trouve une raison à l'existence économique de l'entreprise et au-delà de la raison de l'existence économique de l'entreprise, celle des débouchés. Cela ne sert à rien de produire si tout reste sur le parking évidemment!

 

Comment pourrait-on voir l'obligation pour l'entreprise de prendre en considération et d'appliquer tout plan alternatif qui serait mis en place, que ce soit par l'entreprise elle-même ou que ce soit par une personne tierce, personne extérieure, ici plus particulièrement les cadres?

 

Alors, on le dit souvent et quelque part, vous y répondez en disant qu'on n'a jamais vu la loi Renault sauvegarder le moindre emploi en vingt ans. Mais c'est aussi quelque chose qui est mis là sur la table comme étant un repoussoir: les obligations de mise à disposition des sites. Je ne dis pas qu'il faut qu'ils le mettent nécessairement gratuitement à disposition. Par contre, pourquoi pas? Ce serait honorable dans le chef de l'entreprise de le faire, à partir du moment où on sait que ceux qui ont aidé à la construction du site, ce sont les travailleurs, avant même les actionnaires qui n'ont jamais mis que de l'argent à disposition et encore, la plupart du temps, il s'agissait d'aides d'État et de défiscalisation, etc.

 

Quand, selon vous, l'obligation de mise à disposition devrait-elle intervenir? En début de procédure? À l'annonce d'une restructuration et de la fermeture de l'entreprise, doit-il être inscrit dans la loi que je dois mettre le site à disposition? Ou bien, cela doit-il faire partie du package?

 

J'ai entendu M. Hoslet tout à l'heure et je le dis, moi aussi, car je l'ai entendu en tant que Carolo. Certains ont eu l'impression, à un certain moment, parce que l'entreprise cède le site pour un euro, que cela s'est fait au détriment de la prime que pouvaient obtenir les travailleurs. On l'a entendu. On l'a même lu dans le groupe Sud Presse. C'est de la bonne presse, paraît-il, chacun en pense ce qu'il veut. La question est de savoir si ce doit être concomitant, plus tard ou prévu dès le départ de l'application d'une restructuration aussi importante que celle-là.

 

Pour ce qui est des sous-traitants, je suis évidemment favorable – c'est dans la proposition de loi dont je suis à l'initiative – à ce que les sous-traitants soient pris en considération. À votre sens, vous en tant que représentants des organisations des travailleurs, à partir de quel niveau d'emplois dépendant de l'entreprise principale peut-on considérer qu'il s'agit d'un sous-traitant? Certains laissent entendre que le sous-traitant, c'est 100 %. C'est donc 100 % du chiffre d'affaires qui dépend de l'entreprise mère. Moi, je n'appelle plus cela un sous-traitant, j'appelle cela une filiale. Mais, selon le droit des sociétés, ce n'est pas le cas car ce n'est peut-être pas l'entreprise mère qui est propriétaire des parts sociales. Est-ce 50 %, 30 %? Le critère pourrait être que la fin de la collaboration avec l'entreprise principale met en danger la viabilité de l'entreprise sous-traitante. J'aurais bien voulu avoir votre point du vue afin de nous éclairer en la matière.

 

Votre comparaison entre le site de Carsid et le site de Caterpillar montre bien qu'il faut avoir la maîtrise des outils ou en tout cas la possibilité d'obtenir la maîtrise des outils. C'est donc, soit, la réforme de la loi sur l'expropriation pour cause d'utilité publique.

 

ça depend toujours du fédéral. Je n'ai pas vu de proposition du gouvernement sur la table, alors que certains vous avaient suggéré de vous retourner vers des cabinets d'avocats et étaient même prêts à vous donner des noms. Cela aurait pu se régler en termes de proposition de loi. Cela pourrait être réglé dans le cadre de la restructuration. C'est vrai que ça démontre bien que si on ne veut pas que demain, ça se transforme en friche, si on veut demain malgré tout opérer un développement économique, il faut absolument prendre ce dossier-là à bras-le-corps.

 

Pour ne pas être trop long et respecter les temps de parole de tout le monde, je terminerai en vous demandant votre avis en tant que praticiens, ici acteurs d'un accord social qui a pris un temps, le temps qu'il fallait, avec une direction particulièrement cynique en face. Mais je tiens à répéter quand même, car certains l'ont oublié, et c'était la même chose dans le cadre du dossier ING, les propos de M. Hoslet, qui a dit ici au Parlement: "nous payerons ce que nous devrons payer". En laissant sous-entendre que si on descendait le RCC à 52,5 ans, s'il fallait payer le complément, ils étaient prêts à payer ce complément.

 

Donc, je le dis ici clairement, c'est d'autant plus cynique, non plus cette fois dans le chef de l'entreprise mais dans le chef du gouvernement, de ne pas vous octroyer cette dérogation-là parce que de toute façon, ça ne lui aurait rien coûté puisque c'était l'employeur qui payait. Ici, le groupe Caterpillar ou le groupe ING. Il y en a qui à un certain moment, devront rendre des comptes à ce sujet-là, mais vous, en tant que praticiens, quelle est votre vision des choses par rapport aux propositions de modification ou d'amélioration mises sur la table par le gouvernement fédéral? Certains envisagent ces propositions comme telles, de la loi Renault, et elles sont pour l'instant en discussion au Groupe des Dix.

 

Je vous remercie de votre attention et encore une fois, si vous voulez bien transmettre à l'ensemble de vos affiliés, le plus profond respect que nous avons pour eux, pour la manière dont les choses se sont passées durant ces nombreux mois où on n'a pratiquement plus jamais entendu parler de Caterpillar. À tel point qu'on peut dire que les discussions se sont très bien passées, qu'il n'y a pas eu de chantage, qu'il n'y a pas eu de séquestration. On vous attendait au tournant; je pense que vous avez relevé le défi. Malheureusement, ça n'a pas été le cas de tout le monde.

 

01.10  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, messieurs, merci pour cette présentation.

 

Je ne vais pas fustiger les uns et les autres, ceux qui sont présents ou non. Je trouve intéressant que nous puissions vous rencontrer, vous entendre et vous poser, peut-être, encore quelques questions pour pouvoir continuer à suivre le dossier. Même si je ne suis pas du Hainaut et que je connais moins bien que certains la situation de Caterpillar, c'est un dossier qui m'a intéressée et sur lequel je me suis penchée.

 

J'ai quelques questions à vous poser dans deux facettes différentes. Tout d'abord, par rapport au site et à son avenir, j'ai vu, comme tout le monde, que le site avait été évalué à peu près à 140 millions d'euros, qu'il a été cédé par Caterpillar pour 1 euro, mais qu'il y avait des frais de dépollution. Il semblerait que 5 millions aient été provisionnés pour la dépollution.

 

D'abord, est-ce exact, puisqu'il n'en a pas été question aujourd'hui? Pensez-vous que c'est suffisant? Si ce ne l'était pas, est-ce que c'est la Région wallonne qui suppléerait? J'imagine que l'outil du site… Vous l'avez dit vous-même, ce site était en particulier pour les gros engins. Si le site devait être reconverti pour des entreprises structurées différemment, actives dans les nouvelles technologies, de la haute technologie etc., la dépollution ne devra-t-elle pas être plus importante, plus profonde, que celle qui a été évaluée par Caterpillar? C'est une question que je voulais vous poser.

 

Aussi concernant la deadline; Caterpillar dit qu'il a 18 mois pour quitter le site. Après, il faut dépolluer, cela peut durer un certain temps. Nous savons bien, et cela a été évoqué par mon collègue précédent, qu'un site qui n'est pas utilisé peut facilement tomber en friche. On l'a vu, vous avez cité Carsid. J'aimerais avoir des détails sur ce point-là.

 

J'ai lu aussi, lors des négociations, qu'un fermier occupait une partie du site. Qu'en est-il si, effectivement, il devait y avoir des repreneurs? Y a-t-il un vrai bail à ferme? Était-ce comme ça? Ce genre de choses n'était-il pas connu et était-ce historique?

 

Autre chose, c'est la formation.

 

La formation est un volet qui m'intéresse particulièrement, parce que j'ai fait partie de la commission de l'Enseignement au Parlement Wallonie-Bruxelles. J'y ai souvent trouvé que nous n'étions pas suffisamment en phase dans le soutien à apporter à ceux qui perdaient leur travail. J'ai entendu que, dans le cadre de cette reconversion, vous aviez obtenu des montants particulièrement élevés pour la formation. Vous avez également précisé que les travailleurs avaient un objectif, en particulier les jeunes: celui de retrouver un travail. Il est donc extrêmement important que l'on dynamise ces cellules de formation.

 

Le Forem va-t-il vraiment dédier certaines d'entre elles à Caterpillar afin d'assurer un suivi sérieux? Je connais, en effet, des personnes qui se retrouvent au chômage et qui ont toutes les peines du monde à nouer des contacts fructueux avec le Forem, parce qu'on les fait attendre chaque fois une quinzaine de jours, si bien qu'elles perdent toute motivation et l'énergie nécessaire à la recherche d'un emploi. C'est pourquoi j'estime que le Forem doit jouer un rôle en termes de reconversion vis-à-vis des travailleurs.

 

J'ai aussi entendu M. Hoslet exprimer sa déception devant la façon dont avait été abordé le plan de reconversion à travers le projet CatCh et les 10 000 emplois qui seraient créés avant 2025. En termes de communication, je puis comprendre que cette annonce était quelque peu prématurée. Mais il faut se réjouir quand même de l'existence de possibilités de travail dans la région pour tous ceux qui perdent leur emploi et les jeunes qui pourront trouver un job.

 

J'aimerais également savoir ce qu'il en est de l'avenir de l'outil. Des pistes sont-elles explorées? Caterpillar va-t-il le reprendre ou le laisser sur place à la disposition d'éventuels repreneurs? Avez-vous obtenu une garantie relativement à cet outil?

 

Enfin, savez-vous qui a participé au groupe d'experts? Je vous remercie.

 

01.11  Jean-Marc Delizée, voorzitter: Mevrouw Detiège heeft ook het woord gevraagd. Ik stel het zeer op prijs dat er ook een Vlaams lid het woord neemt in de bespreking.

 

01.12  Maya Detiège (sp.a): Eerst en vooral wil ik de heren danken voor de duidelijke uiteenzettingen.

 

Het is belangrijk dat er een evaluatie komt. Zoals de heer Massin al zei, was er heel veel heisa in de media toen de ontslagen op til waren, maar nadien hoort men daar alsmaar minder over.

 

Het verheugt mij dat er talrijke Franstalige collega’s uit verschillende partijen aanwezig zijn. Tegelijk verontrust het mij dat er aan Nederlandstalige zijde heel weinig parlementsleden aanwezig zijn.

 

01.13  Jean-Marc Delizée, voorzitter: Een paar maanden geleden waren ze talrijker, maar vandaag niet.

 

01.14  Maya Detiège (sp.a): Ik vind dat schrijnend, omdat collectieve ontslagen in België en in heel Europa heel actueel zijn. Zoals de heer Massin nog zei, de voorzitters hebben heel veel beloftes gedaan, zeker gelet op het feit dat die collectieve ontslagen een immense impact hebben, niet alleen op de werknemers, maar ook op hun families en de gemeenten waar zij wonen. Zelf ben ik van Antwerpen en heb ik de ontslagen bij Opel meegemaakt. Inwoners van Kapellen, Stabroek, Ekeren en alle gemeenten rond de fabriek hebben de immense impact ervan ervaren. Er werd toen gezegd dat iedereen weer aan het werk zou kunnen, maar uit de cijfers blijkt dat vooral de jongere mensen naar een nieuwe job zijn doorgestroomd, terwijl werknemers ouder dan 50 jaar het enorm moeilijk hebben om weer in het arbeidscircuit te geraken.

 

Ik vind het enorm belangrijk dat de beleidsmakers die beloofd hebben actie te zullen ondernemen en er werk van te maken om collectieve ontslagen te voorkomen, de daad bij het woord voegen. Ik zie met pijn in het hart dat ik hier het enige Nederlandstalig parlementslid ben. Ik zal aan de andere Nederlandstalige parlementsleden melden dat ze iets meer initiatieven moeten nemen. Ook van de regering verwacht ik dat, want zij heeft het heft in handen en kan akkoorden sluiten. Zeker minister Peeters speelt ter zake een belangrijke rol.

 

Ik heb zopas al gezegd dat opnieuw werk vinden niet evident is. Ik steun de heer Massin, die oproept om hetzelfde maatregelenpakket uit te werken als bij de herstructurering in 2013. De helft van de werknemers ouder dan 50 jaar, die toen ontslagen werd, heeft blijkbaar nog steeds geen job. Dat is nu wel al een tijdje geleden, maar ik geef het toch mee aan wie hier aanwezig is, opdat zij dat kunnen meenemen naar de onderhandelings­tafel, want dat is toch wel belangrijk.

 

Ik ben blij dat er blijkbaar toch nog uitzonderingen mogelijk zijn. Zoals wij al meermaals hebben gezegd in de plenaire vergaderingen, is het allemaal wel goed om werknemers langer te doen werken, maar ze moeten wel een job vinden.

 

01.15  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Tout d'abord, je voulais vous remercier de votre présence ici, de nous faire un compte rendu de ces négociations importantes et que nous avons suivies de près. Merci de revenir au parlement pour nous en faire part. Nous voyons bien que tous n'ont pas ce souci du processus démocratique et de la représentation des onze millions de Belges, puisque c'est bien de cela dont il s'agit ici. Quelle que soit la région ou la ville d'où l'on vient, moi, je me sens particulièrement concerné par tout ce qui s'est passé dans ce dossier, et par votre témoignage. Je pense que nous faisons vraiment face à quelque chose de fondamental, tous ensemble. En effet, les travailleurs, les travailleuses et les familles sont les premiers touchés, mais je pense, en tout cas j'espère, que nous sommes tous extrêmement touchés par ce qui s'est passé et par ce qui continue à se passer. Malheureusement, structurellement, le système, n'est, à notre avis, pas encore réformé pour que l'on puisse totalement faire face à la possibilité de nouveaux drames sociaux comme on en a vécu à Caterpillar.

 

Je voulais aussi vous remercier pour votre engagement, pour votre énergie, pour le temps que vous avez passé à négocier au nom des travailleurs et des travailleuses. C'est fondamental pour les milliers de familles qui ont été touchées par l'annonce de cette fermeture. Vous avez parlé des résultats. On peut toujours estimer qu'à tel ou tel moment, on aurait pu le faire différemment, mais je crois quand même que votre travail est vraiment à saluer. À l'énergie que vous y avez mise, on voit que c'est quelque chose qui vous a forcément tenu fort à cœur, surtout quand on entend les conditions dans lesquelles vous avez négocié. Cela fera aussi l'objet d'une question que je poserai, sans doute avec d'autres collègues. J'ai failli tomber de ma chaise quand vous avez parlé des derniers jours des négociations.

 

Je voulais vraiment dire qu'au niveau de mon groupe Ecolo-Groen, nous nous étions mobilisés depuis le début de ce dossier. Nous sommes vraiment conscients du drame qu'ont vécu les milliers de familles. Je pense qu'il est important de le dire, parce que dans un dossier comme celui-là, nous sommes de nouveau tous touchés. Nous ne savons pas, demain, quelle autre entreprise pourrait être victime de tels licenciements boursiers. Nous ne savons pas quel secteur de notre économie, de nos Régions, pourrait être touché. Il est important que nous soyons fort unis et que nous prenions conscience de l'impact d'un tel drame, mais surtout que nous puissions y répondre politiquement et économiquement, au niveau des acteurs de la société civile. C'est évidemment cela aujourd'hui le plus important.

 

Comme d'autres collègues, nous avons fait beaucoup de propositions, que nous avons déposées, et redéposées, parce qu'elles existaient déjà. Je pense à l'interdiction des licenciements boursiers. Des explications telles que celles qui ont été données ici ou dans la presse sont totalement inadmissibles. En effet, vous l'avez dit: la qualité de l'infrastructure du site de Gosselies, la qualité de la formation des travailleurs et des travailleuses ont été rappelées à l'envi. La procédure Renault vous a permis de l'expliquer, ou a en tout cas permis, bien que je ne sais pas si cela a servi à quelque chose, de pousser la direction à reconnaître qu'effectivement cela n'avait rien à voir avec la qualité, que ce soit celle de la main-d'œuvre ou celle du site de Gosselies.

 

Ce sont des choses importantes. Le remboursement des aides publiques, ce sont aussi des textes que nous avons déposés et qui sont pour nous fondamentaux. La prise en compte des sous-traitants dans la loi Renault. On l'a répété mais c'est évidemment fondamental. L'encadrement des prix de transfert: c'est un peu plus technique, on n'en a pas parlé mais on sait à quel point ça a eu un rôle presque déterminant dans le cas précis de Caterpillar et toutes les manipulations ou les trucs et astuces fiscaux qui se trouvent autour de ces prix de transfert et qui doivent également être réformés. Le contrôle, la transparence des activités des multinationales. Vous avez parlé des flux fiscaux de Caterpillar qui passent par la Suisse, par le Delaware. Nous avons vu les constructions fiscales. C'est tout à fait inadmissible. Il faut aussi que nous puissions agir à ce niveau-là.

 

Un dernier point que je voudrais citer, parce que c'est important au niveau du soutien des travailleurs, c'est le report. Nous avons, par exemple, un texte sur le report des crédits hypothécaires pour les travailleurs et les travailleuses qui sont touchés par de telles fermetures.

 

Je voulais aussi exprimer deux regrets par rapport à notre séance de cet après-midi. Le premier, vous l'avez explicité, monsieur le président, c'est l'absence de la direction. À un moment donné, il faut aussi pouvoir le dénoncer. Je ne sais pas quels sont les moyens que nous avons au niveau de la commission parlementaire mais tout simplement accepter  qu'on verra peut-être en septembre si on a une chance de les entendre, ça ne me paraît pas acceptable en l'état. Soit nous leur envoyons un courrier plus ferme, soit nous nous mobilisons. Ce n'est pas le plus important mais il y a quand même une question de respect. Vous vous êtes déplacés, vous êtes venus, vous nous faites un compte rendu, il n'y a pas de raison que la direction se débine sous couvert de timing important. Le timing est toujours important. Il ne faut pas se cacher. Je ne sais pas concrètement ce qu'il est possible de faire mais, en tout cas, exprimer un mécontentement via un nouveau courrier au nom des commissions Économie et Affaires sociales, ça me paraît un minimum.

 

Je voudrais aussi dire un mot sur un autre regret. Je n'ai pas envie de faire de politique politicienne mais quand je vois l'assistance des députés présents, franchement, je suis gêné pour eux, je suis gêné pour nous. Je ne vais pas citer tel et tel parti, ce n'est pas le but. Mais je trouve que c'est limite indécent de vous recevoir dans ces conditions. Je suis personnellement gêné par rapport à ça et je ne sais pas comment faire à l'avenir non plus. Nous n'avons pas de moyens coercitifs pour faire venir les députés en commission. En plus, nous sommes ici en commissions réunies. C'est dommage et ce n'est pas du tout à la hauteur des enjeux et des discussions que nous avons ici.

 

Je voulais encore poser quelques questions par rapport à votre témoignage. En ce qui concerne les mesures du gouvernement fédéral, ou les refus plutôt du gouvernement fédéral par rapport aux demandes et à la déception que vous avez exprimées, que ce soit pour les prépensions ou la défiscalisation de la prime extralégale, je me demandais si cela avait eu un impact concret dans ce que vous avez pu négocier, ou surtout ce que les travailleurs ont pu obtenir au bout du chemin. Pensez-vous qu'il y avait un effet de levier supplémentaire? Pour la prépension, on peut l'imaginer, mais de manière générale, avec les défiscalisations sur prime, est-ce qu'on aurait pu imaginer des conditions plus favorables pour les travailleurs si ça avait pu être octroyé. Je pense surtout à la prime, parce que pour la prépension, ça coule de source? Je me demandais donc quel avait été l'impact de ce refus. C'est ça que je veux essayer de comprendre.

 

Par rapport aux cellules d'encadrement dont vous avez parlé, les trois cellules mises en place pour encadrer les travailleurs et les soutenir en termes de recherche d'emploi, je voulais savoir concrètement comment elles se structurent. Êtes-vous également impliqués dans le fonctionnement de ces cellules? Pourriez-vous en dire plus, également par rapport à votre expérience du passé? Malheureusement, ce n'est pas la première restructuration, ici fermeture. Je voulais savoir si à ce niveau-là, vous avez pu tirer des expériences, j'espère positives, de travailleurs ou de travailleuses qui ont retrouvé un emploi. Quelles sont vos perspectives par rapport à ces cellules mises en place, sur base de votre expérience et des moyens déployés pour les encadrer?

 

Même si les annonces ont été plus ou moins heureuses ou malheureuses, je voulais également revenir sur le plan CatCh. Je pense que c'est important qu'on puisse avoir des perspectives positives. Nous espérons et nous nous engagerons, au niveau des écologistes, pour que ça bouge et qu'on puisse créer des emplois de qualité, durables, ancrés chez nous, sur le site. C'est fondamental. Les annonces, vous les avez répétées, mais je voulais savoir quelles étaient vos attentes concrètes et votre degré d'implication dans ce processus. Je sais que vous êtes autour de la table, mais en termes de secteur, de potentiel de reconversion du site ou de sa situation, de son infrastructure, entrevoyez-vous déjà des choses, qui créent des attentes, légitimes dans votre chef?

 

Enfin, j'ai failli tomber de ma chaise quand vous avez parlé des négociations au ministère de l'Économie les deux derniers jours. Nous interrogerons le ministre car c'est plus que surréaliste! C'est se moquer du monde. Je n'ose imaginer que c'est une stratégie de négociation.

 

Je n'ose l'imaginer, mais rien n'est impossible. C'est vraiment, à tout le moins, hallucinant. Nous interrogerons le ministre. Je ne sais pas dans quelle mesure il nous répondra objectivement. C'est encore un élément dans ce dossier qui est tout à fait choquant. Merci d'avance pour vos réponses.

 

01.16 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, messieurs, je vous remercie d'être là aujourd'hui. Je voudrais vous remercier, plutôt, pour tout autre chose. Je voudrais surtout saluer le travail qui a été réalisé par les organisations syndicales pendant tous ces mois, par vous ou par l'ensemble des délégués concernés. Cela représente quand même une masse de travail importante.

 

Surtout, c'était un enjeu crucial sur deux volets. D'abord, pour le quotidien des travailleurs concernés, dans le contexte qui a été celui de Caterpillar. Rappelons que la manière avec laquelle les décisions ont été prises et les annonces des décisions ont été faites par Caterpillar était particulièrement brutale et manquait de respect pour les travailleurs.

 

Vous rappeliez, tout à l'heure, certaines décisions qui ont été prises en matière de délocalisation. Ils ne vont pas au bout du monde, puisqu'ils vont aussi à Grenoble, rappelons-le. En l'occurrence, pour ce qui concerne Grenoble, on ne peut pas dire que le coût du travail en France soit excessivement différent de ce qu'il est chez nous en Belgique.

 

On peut d'autant plus vous saluer que c'est un volet social qui est accepté à la grande majorité des travailleurs. Je vais revenir dans un instant sur les RCC. C'est un bon volet social. Il me plaît de souligner, comme vous l'avez fait ici, combien la partie sur la formation est effectivement essentielle. On sait, et ça c'est une chance pour les travailleurs de Caterpillar, qu'ils ont une expertise élevée, ce qui leur donne, à ce stade, pas mal de chances dans le créneau dans lequel ils ont cette expertise, d'avoir une force pour pouvoir retrouver du travail.

 

En même temps, le volet de la formation pour demain et après-demain est essentiel comme outil de reclassement. Au chapitre social, certains aspects sont évidemment négatifs. Ainsi, j'ignore comment le gouvernement a pu justifier sa position quant à la défiscalisation de la prime extralégale. Il y a aussi la RCC. J'aperçois quelque chose de paradoxal. Les efforts fournis lors de la restructuration de 2013 l'ont été, d'abord et avant tout, par les travailleurs. Or ils en sont mal récompensés. En effet, la persistance du gouvernement fédéral à maintenir l'outil sanctionne les travailleurs en termes d'âge de référence. En l'occurrence, 451 d'entre eux n'ont pas atteint 55 ans. Cela me semble prodigieusement injuste au regard des efforts qui ont été fournis entre-temps.

 

Je serais naturellement curieuse de connaître - et j'interrogerai le ministre Peeters à ce sujet - les arguments sur lesquels s'est basé le gouvernement pour refuser la prépension. On a comparé la situation avec Ford Genk. C'est vrai. Mais, selon moi, l'aspect le plus injuste est que les efforts de 2013 aient été sanctionnés. Cela pose véritablement problème. Je me souviens des premiers débats. Je suis intervenue au tout début sur ce volet. Toutefois, j'avais accepté que le gouvernement ne s'exprime pas immédiatement sur le sujet, pour ne pas faciliter la tâche de Caterpillar. C'est logique. En même temps, j'aurais trouvé tout aussi logique que le gouvernement puisse s'engager. J'imagine que c'est irrévocable. L'accord étant signé, j'aurais souhaité savoir si, de votre point de vue, il était irrévocable. Que ce soit le cas ou non, j'interpellerai le gouvernement à ce sujet.

 

Je voudrais aussi rappeler à mon collègue Gilles Vanden Burre que la sanction frappe doublement les personnes concernées.

 

En effet, d'une part, elles ont leur allocation de chômage, mais sans le complément d'entreprise, qui ne coûte rien à l'État, puisqu'en l'occurrence, il doit être payé par Caterpillar. Mais le double volet de la sanction vient de la dégressivité des allocations de chômage. Les 451 personnes qui ont entre 52 ans et demi et 55 ans seront effectivement sanctionnées par rapport à cette non-acceptation de la prise en compte de la continuité de la restructuration depuis 2013.

 

J'en viens au volet du terrain. C'était existentiel pour l'avenir du développement économique de la région d'avoir ce terrain. J'ai bien entendu les commentaires sur le plan CatCh, et je peux totalement comprendre que pour les proches et les sous-traitants de Caterpillar, qui, eux, sont toujours dans une situation extrêmement difficile et délicate, je peux bien imaginer que l'annonce télescope la fin des négociations. Je crois que si j'étais concernée, je pourrais avoir tout à fait le même ressenti. J'entends donc bien.

 

Je vais reparler du périmètre, qui est important. Quelle est la prise en compte géographique? Reste-t-on purement et simplement sur Gosselies ou va-t-on considérer un périmètre plus large? J'ai quand même l'impression que cette question n'est pas complètement verrouillée aujourd'hui et qu'elle peut encore évoluer. J'entends le message que vous faites passer. C'est vrai, ce n'est pas dans le chef du fédéral, mais peu importe. C'est un élément sur lequel j'attirerai de nouveau l'attention des collègues, et singulièrement, évidemment, des collègues du gouvernement régional wallon.

 

Le dernier point que je voudrais évoquer, madame et monsieur les présidents, c'est la loi Renault. Ce sont plutôt des questions que je voudrais aborder avec vous. Je pense qu'on ne doit pas se précipiter. Maintenant, on n'est plus dans la précipitation du début de l'annonce terrible de Caterpillar. Mais, à ce moment-là, il me semblait important de prendre suffisamment de recul face à l'annonce préalable de Caterpillar et je ne le regrette pas aujourd'hui.

 

Il y a des éléments qui sont bons. Il faut toujours faire attention, quand on retravaille une loi comme la loi Renault, qu'in fine, on ne crée pas de nouveaux écueils. Dans le fond, ce n'est pas si facile. Si on était certain d'une évolution positive, on l'aurait probablement fait depuis longtemps. Je ne doute pas d'ailleurs que les représentants des travailleurs - puisque vous avez quand même des centres d'études particulièrement performants - auraient dit: "Voilà, c'est ça qu'il faut couler dans la loi Renault."

 

En même temps, on peut bien identifier certains aspects qui comportent des faiblesses. La grande question est de savoir comment faire évoluer la loi, avec quelles méthodes et à quel moment? Je voulais me tourner vers vous sur ce point. Comment peut-on éventuellement mener ce débat pour qu'il soit efficace et positif, pour éviter ces écueils que j'évoquais? Cela doit-il se faire au niveau du G10 ou du Conseil National du Travail? Certaines personnes sont d'ailleurs représentées des deux côtés. Ou faut-il plutôt constituer un petit groupe de travail en coulisse avec tous ceux qui sont potentiellement intéressés, pour éviter que chacun ne travaille dans son coin? On est toujours plus malin à plusieurs que tout seul. Pourrait-on dès lors travailler là-dessus dans un groupe de travail, même informel, pour essayer de faire avancer les choses? Avez-vous des idées en la matière? Cela m'intéresse de vous entendre. Je crois en tout cas que cela pourrait faire avancer le débat.

 

On est à deux ans et demi de cette législature. Il y a aussi un momentum, c'est-à-dire que, si on pense qu'il faut faire quelque chose et qu'il faut le faire sous cette législature, on peut mettre un an pour travailler. Je crois que cela pourrait même être très intéressant d'associer majorité et opposition sur ce dossier.

 

Parce qu'alors on a évidemment plus de chance – c'est un peu de la realpolitik – de pouvoir faire aboutir ce dossier. C'est pour cela que je parle d'un groupe de travail informel en coulisses. C'est toujours plus facile parce que quand on est dans l'espace public et qu'il y a des médias, chacun bande ses muscles. Je ne vise personne et je m'y inclus. Je n'ai envie de viser personne aujourd'hui. Peut-être est-ce une bonne technique mais vous en avez éventuellement une autre ou cela a peut-être déjà été décidé au niveau des organisations syndicales et qu'un lieu de négociation X a déjà été identifié. Cela m'intéresse d'avoir votre avis. Voilà, monsieur le président. Et merci encore, messieurs. Et merci d'abord et avant tout pour les travailleurs concernés.

 

01.17  Jean-Marc Delizée, président: Merci beaucoup, madame Fonck. Si je n'ai pas d'autres demandes d'intervention à ce stade, je vais revenir vers nos invités, dans le même ordre, pour avoir des réponses et des réactions aux différents intervenants.

 

01.18  Ivan Del Percio: Qu'est-ce qu'on attendait du gouvernement par rapport à ce qu'on avait mis sur la table? Effectivement, il y a eu de grandes déclarations le jour de l'annonce. Tout le monde a été choqué par la méthode de communication de Caterpillar: un Américain qui débarque, que personne ne connaissait, qui n'avait jamais mis un pied dans l'entreprise et qui annonce comme ça une fermeture en vingt minutes. C'était inattendu, même par nous qui étions dans l'entreprise. Après, il y a eu des grosses déclarations. On savait que la partie procédure Renault, volet social, c'est de la responsabilité des organisations syndicales. On ne s'attendait pas à ce que le gouvernement s'immisce dans les discussions. Nous avons entendu des fortes déclarations et quand à un moment donné on avait besoin d'un geste fort, comme les travailleurs l'attendaient, on l'espérait quand même. En plus, nos demandes étaient légitimes notamment dans le cadre de la RCC. Il y a la dégressivité du chômage pour ceux qui ne seront pas RCC mais aussi toute la problématique de l'assimilation.

 

Quand on est en RCC à la suite d'une fermeture, c'est assimilé à 100 % pour le calcul de la pension. Mais quand vous êtes licencié en dehors du régime RCC, il y a des assimilations minimums. Le fait de ne pas avoir bénéficié du RCC a donc un triple impact. Il y a également toute la problématique de la défiscalisation. Quand on voit ce que Caterpillar a planqué au Luxembourg et en Suisse ces quinze dernières années, il s'agit de milliards! Sans parler des Bermudes et du Delaware, quand on voit le listing de leurs avoirs dans les paradis fiscaux, c'est fou! On voit aussi que même aux États-Unis, le FBI de la Finance a fait une perquisition chez Caterpillar, précisément pour leur manque de clarté sur la partie fiscalité.

 

01.19  Éric Massin (PS): IRS.

 

01.20  Ivan Del Percio: Oui. Enfin, on voit que là-bas, il y a eu des perquisitions, des saisies, alors qu'ici en Belgique, on a quand même été assez timide sur toute cette partie-là. Sur la partie la plus importante pour nous, les cellules de reconversion: il y a eu des cellules de reconversion dans le cadre des travailleurs de Caterpillar, et puis une cellule encadrera tous les sous-traitants. Donc même ceux qui ne sont pas représentés par une organisation syndicale ont été informés. Tous ceux qui subissent un licenciement dû à la fermeture de Caterpillar ont la possibilité d'être accompagnés même s'ils n'ont pas un contrat Caterpillar.

 

Pour nous, les délégués les plus chevronnés seront impliqués dans cette cellule. C'est très important pour les travailleurs. Forem, ONEM, pour quelqu'un qui travaille chez nous, c'est d'office du contrôle.

 

Il ne faut pas que cela soit perçu comme cela. Je pense qu'avec la connaissance que nous avons des travailleurs, nous allons pouvoir expliquer qu'ici le service est justement d'essayer de se mettre dans les meilleures conditions pour retrouver un emploi. C'est à cela que nous allons servir aussi.

 

Malheureusement, il n'y a pas eu la place pour l'ensemble des délégués. Ceux qui ont plus d'expérience, les négociateurs qui connaissent le volet social, pourront accompagner les travailleurs.

 

Nous ne sommes pas dans la résignation. Je pense que vous l'avez déjà vu durant tout ce combat. Et encore aujourd'hui, même si c'est notre dernière semaine de travail, il faut aller de l'avant. C'est une page qui se tourne. C'est difficile à vivre, mais il faut aller de l'avant. Notre volonté, en tout cas, pour ceux qui seront accompagnateurs, c'est d'être actifs dans cette cellule de reconversion. Ce n'est pas de rester là et d'essayer d'écouler les mois.

 

Nous sommes déjà en train de reprendre nous-mêmes le passé professionnel au sein de cette entreprise. De cette façon, en connaissant les travailleurs, si jamais on sait qu'il y a des opportunités dans les prochaines semaines, voire les prochains mois, nous pourrons essayer de les orienter le plus vite possible à la recherche d'un nouvel emploi. C'est notre objectif.

 

Certains travailleurs ont déjà retrouvé un emploi dans des secteurs, notamment à la SNCB. C'est quand même le nom que j'entends le plus. C'est une bonne chose. Ce qui est un petit peu dommage, c'est que les conditions ne sont pas toujours les mêmes que chez nous. C'est un peu difficile à digérer pour les travailleurs, notamment le salaire horaire, voire même le contrat qui n'est pas directement un contrat à durée indéterminée. 

 

Je pense que le fait d'avoir retrouvé du travail, c'est déjà un bon point. Cela motive aussi les autres. Si le climat était que "tous ceux qui recherchent du travail ont reçu des réponses négatives", cela ne serait pas bon pour le climat général. Ici, ce n'est pas le cas. Toute une série de travailleurs ont trouvé du boulot. C'est déjà bien pour tourner cette page et aller de l'avant dans cette cellule.

 

Je voulais juste faire allusion au gouvernement. Quand nous sommes allés au Parlement européen, la fermeture d'Alstom avait fait la une en France en même temps que la fermeture de Caterpillar chez nous. Même si c'était peut-être une société française, on a vu la différence d'un gouvernement qui agit et qui a directement fait faire marche arrière à la société.

 

Nous étions dans le même calendrier qu'eux, puisque cela a été annoncé quasiment en même temps. Nous avons ainsi vu l'exemple d'un pouvoir politique qui a pris ses responsabilités et qui est parvenu à faire reculer une société. On ne lui demandait pas spécialement la même chose ici, mais nous voyons que des initiatives ont été possibles ailleurs, alors qu'elles ne sont pas prises chez nous.

 

01.21  Antonio Cocciolo: Pour répondre à certaines questions sur la convention signée avec les autorités publiques et Caterpillar, madame, vous disposez des bons chiffres. La valeur du site est bien estimée entre 135 et 145 millions d'euros, mais c'est le cas lorsque l'entreprise fonctionne. Faute d'activité, la valeur n'est pas celle qui est annoncée par la presse. En tout cas, celle que vous avez mentionnée est exacte et fait l'objet de la négociation.

 

Cela dit, il n'y a pas que le terrain et les bâtiments. Caterpillar laisse ses actifs à 75 % sur le site. Cela signifie donc 75 % des investissements faits en 2013. Rappelez-vous que, dans la négociation sur la restructuration en 2013, nous avions exigé, en tant qu'organisation syndicale, en échange des efforts fournis par les travailleurs (1 400 personnes licenciées à l'époque), d'une nouvelle flexibilité – comme s'il n'y en avait pas assez –, d'une nouvelle capacité de produire des machines de haute valeur ajoutée, un investissement de 150 millions d'euros pour moderniser l'entreprise. Il a été fait à 95 %. Cela veut dire que les actifs que laisse aujourd'hui Caterpillar ne sont pas des vieilles machines, mais des machines de haute technologie qui étaient prévues pour assumer les nouveaux modèles en 2015-2016, en tout cas, jusqu'en 2021.

 

Donc, 75 % de ces actifs vont rester sur le site de Caterpillar, qui veut être encore responsable et propriétaire de l'entreprise jusqu'en juin 2018, parce qu'ils ont besoin de ce délai pour pouvoir démonter les 25 % d'actifs qu'ils vont probablement céder à d'autres entreprises Caterpillar au niveau mondial, dans la mesure où il s'agit de machines qui sont spécifiques à Caterpillar. Je pense qu'ils en auront encore besoin, même si, aujourd'hui – et M. Massin a raison –, ils sont en surcapacité.

 

Mais je pense qu'à un moment donné, le secteur du génie civil va redémarrer.

 

Au sujet de la problématique de la négociation, la résultante est bien l'euro symbolique.

 

Quant à la problématique de la pollution, une convention et une négociation ont eu pour résultats que Caterpillar va mettre sur la table cinq millions d'euros dans le cadre d'une possible dépollution. Mais il faut savoir que Caterpillar n'est pas un secteur de la sidérurgie. Dès lors, la pollution des terrains et du site est minimale par rapport à un autre secteur de la sidérurgie ou à un haut-fourneau. Ensuite, la dépollution, qui n'est pas celle d'un autre secteur, a déjà été faite en partie en 2013, quand ils ont instauré les nouvelles technologies dans les bâtiments B et D, qui sont les deux bâtiments où l'investissement a été majoritairement fait. Il n'y a donc pas de grands risques dans la discussion. Il n'y a pas de chat dans un sac qui pourrait faire que, dans quelques mois, on se retrouve avec des coûts de dépollution de 30, 40 ou 50 millions d'euros. Cela ne va pas exister. De plus, je pense que la négociation des autorités publiques a été excellente. En effet, dans le cas où, lors du démontage futur, non pas par la multinationale mais par de futurs repreneurs, on détecterait une certaine pollution, le financement de cette dépollution serait fait par SARL, donc Caterpillar Suisse. Je pense que de ce côté-là,  il n'y a pas de grand danger au sujet de la récupération des sites.

 

J'en viens à la problématique de l'existence, aujourd'hui, d'un repreneur ou pas. Cela fait des mois qu'au niveau de la Région wallonne, en symbiose avec la Sogepa, une cellule de travail accepte ou rencontre les repreneurs potentiels intéressés. Il y a des farfelus. J'ai eu des noms de sociétés. Une vingtaine de sociétés se sont approchées de la Région wallonne et de la Sogepa. Elles ont été quelque peu triées; parmi les vingt, cinq ou six étaient plus ou moins sérieuses. Des gens de la région, des Européens, mais aussi des Russes et des Chinois sont prêts à investir dans le même secteur et dans les mêmes produits, c'est-à-dire des machines agricoles, voire des camions industriels. La discussion a lieu.

 

Dans le chef de la Région wallonne, ils ont raison d'être assez discrets par rapport à ces approches parce qu'il y  a aussi une partie de confidentialité par rapport à leurs États – je parle ici de la Russie et de la Chine. Je pense que les dernières informations que nous avons eues, c'est que les contacts ne sont pas rompus. Nous attendons, dans les prochaines semaines, d'avoir un maximum d'informations.

 

De l'autre côté, les journalistes font parfois des erreurs sur les investissements futurs et ceux qui se rapprochent de la Région wallonne et le plan CatCh. Le plan CatCh vient en parallèle du site de Caterpillar et des investisseurs dans notre secteur. Jean-Marie Hoslet a une position que je respecte et il a raison d'être méfiant. Ce n'est pas la première fois que les organisations sont peut-être déçues par des décisions ou des mises en place de certains mécanismes.

 

Je préfère quand même que l'on commence et que les forces vives décident des investissements, mettent toutes les forces politiques, industrielles dans un projet, même à dix ans, pour créer de l'emploi, plutôt que de n'avoir aucune intervention et aucune décision! Moi, je sais dans quelle région je suis. Je sais que notre région a subi ces dix dernières années de nombreuses fermetures dans la sidérurgie: laminoirs du Ruau, Carsid, Arcelor-Mittal et autres. On a tout intérêt à être attentifs, sans être euphoriques, quand on nous annonce qu'il serait possible que l'ensemble des forces vives de ce pays puisse s'intéresser à la région de Charleroi.

 

Dans le plan CatCh, on a eu la décision, mais je ne sais pas à quel niveau elle a été prise, de considérer notre région comme zone franche. C'est aussi quelque chose qui avait été demandé dans d'autres dossiers mais sans être obtenu. En l'occurrence, c'est le cas, la région est considérée comme zone franche.

 

Je suis surpris des propos de Jean-Marie Hoslet. Mme Fonck a expliqué que la discussion n'est pas fermée sur l'espace dans lequel la zone franche sera appliquée. On me dit que c'est 40 kilomètres et que l'épicentre est Caterpillar.

 

Je pense donc que tout ce qui est concerné par Caterpillar dans un rayon de 30 à 40 kilomètres bénéficierait de nouveaux emplois ainsi que d'une réduction de 25 % de précompte professionnel. Je ne suis pas euphorique mais cela existe. Nous serons attentifs à l'efficacité de ces décisions.

 

En tant qu'organisation syndicale, depuis le début – je pense que certains l'ont dit –, nous avons consulté toutes les instances de décision et de négociation. Nous sommes allés à Genève pour mettre la pression sur SARL Caterpillar, à Strasbourg pour tenter de convaincre les députés européens sur la difficulté de gérer ces situations mais également pour recevoir une aide sur le fait de dire que si cela se passe à Caterpillar, on doit à un moment donné utiliser ce dossier pour réfléchir ensemble afin que cela ne se reproduise plus, en mettant l'intelligence de chacun au service des travailleurs et de la population d'un État. On veut encore aujourd'hui être partout, que cela soit au niveau de la Région wallonne ou du fédéral. Nous sommes inclus dans une task force européenne où nous sommes présents car nous savons aujourd'hui que tout ce qui était possible de faire en tant qu'organisation syndicale, nous l'avons fait.

 

Je reviens à ce que le parlementaire écologiste disait tout à l'heure. Je n'en veux pas aux politiques. Je constate que nous n'avons probablement pas les mêmes agendas. Il est facile, en situation émotionnellement forte, de faire des grandes déclarations parce que vous savez que la presse vous interpellera et que peut-être, sans être parano ni dédaigneux à l'égard de votre fonction, ce pourrait être un plus pour les futures élections qui se déroulent tous les trois ou quatre ans.

 

Nous ne sommes pas dans ce timing-là. Nous sommes dans des situations de licenciement dans lesquelles les gens ne sont pas réduits à des chiffres, des nombres. Ils ne sont pas des statistiques mais des gens que nous voyons tous les jours. Lorsque nous les rencontrons, nous sommes dans l'obligation de nous en occuper immédiatement, mais pas dans le but de passer dans la presse ou pour les futures élections! C'est parce que c'est important pour eux parce que nous les regardons dans les yeux mais aussi pour leur famille et surtout pour une région.

 

Ce qu'on oublie souvent, notamment dans le cas de la fermeture d'une multinationale, c'est qu'on perd des emplois directs. Les sous-traitants vont aussi basculer. Les emplois de toute une région sont touchés. Les écoles, les hôpitaux, les médecins, les services sociaux sont touchés, pas tout de suite, mais dans quelques années. Donc tout ça nous préoccupe et notre fonction ne nous permet pas de jouer avec les gens qui sont en face de nous.

 

Je ne critique pas les parlementaires. Vous avez peut-être raison d'interpeller ceux qui ont le pouvoir aujourd'hui, et les commandes pour modifier les politiques de ce pays mais il ne faut pas vous tromper: les gens ont besoin de vous. Souvent, on dit que les gens sont apolitiques et dédaignent le politique parce qu'ils sont loin d'eux. C'est faux. Et Ivan est près de moi pour en témoigner, chaque fois qu'on les rencontrait dans la difficulté – et on faisait notre travail d'organisation syndicale – ils nous disaient chaque fois "allez les interpeller, il ne faut pas qu'ils nous abandonnent". Dans le rôle que vous avez tous les jours dans votre fonction, n'oubliez pas que derrière vous, il y a tous ces gens de Caterpillar, qui sont aussi vos électeurs. Au-delà des électeurs, ce sont des populations dans des régions, dans des villes, qui attendent énormément aussi de la fonction politique que vous exercez.

 

Donc, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il faut prendre au sérieux ce qui se passe, qu'il faut prendre au sérieux la population, les travailleurs. Je ne veux pas faire de misérabilisme mais dans la région où je me trouve, la pauvreté est peut-être plus visible qu'ailleurs et nous avons cette responsabilité d'essayer de faire changer les choses.

 

01.22  Jean-Marc Delizée, président: Merci beaucoup, monsieur Cocciolo et monsieur Del Percio, pour vos réponses. Voilà qui nous donne aussi un éclairage assez intéressant. Il est parfois intéressant d'avoir des nuances ou des différences d'appréciation. Je pense que c'est à cela aussi que servent nos échanges.

 

Monsieur Hoslet, même exercice. Nous vous écoutons également en réaction aux collègues.

 

01.23  Jean-Marie Hoslet: Je pense sincèrement que, si nous avons pu mener à bien ce dossier, c'est parce que nous avons été en front commun dès le début et que nous le resterons jusqu'à la fin. Néanmoins, ce n'est pas pour cela que nous devons nous accorder sur tout. En tant que Carolo habitant la Ville de Charleroi, je tiens à préciser que je suis très fier que la Région wallonne ait obtenu ce terrain et ces bâtiments - et je l'en remercie. Ma critique portait essentiellement sur la communication, non sur le fond. Il ne faut surtout pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

J'en reviens à l'annonce de la fermeture. Je pense que tout a commencé en 2013, date à laquelle on prépensionne, donc on licencie 1 200 personnes. Aux 2 200 qui restent, on dit: "Vous allez devoir relever des défis à la fois technologiques, mais aussi en termes de rentabilité." Non seulement, nous avons dû prester des RTT que nous avions déjà reçues, baisser les coûts de revient et relever des défis technologiques - donc, le fameux Tier 4, qui est un produit à valeur commerciale mécanique identique, mais qui ne pollue pas ou peu. Cela faisait en sorte de placer Caterpillar en première position en termes de normes environnementales. Au niveau politique, créer de telles normes, mais en les rendant non contraignantes, fait en sorte que vous développez peut-être l'outil le plus adéquat pour relever des défis environnementaux, mais, si vous ne les rendez pas obligatoires pour l'acquéreur, il est évident que, s'il a le choix entre acheter une 2CV ou une Mercedes, il achètera la première pour, éventuellement, effectuer le même déplacement. Donc, lorsque nous élaborons des normes environnementales, veillons bien non seulement à leur respect, mais aussi à leur caractère obligatoire.

 

Donner à Caterpillar Gosselies la possibilité de ne plus vendre qu'en Europe, parce qu'avant l'entreprise vendait également en Afrique, a conduit à réduire le nombre de clients potentiels. Donc, quand on eu le Tier 4 en 2013 uniquement pour l'Europe et non pour l'Afrique, la décision de fermer Caterpillar Gosselies était déjà prise.

 

Rien n'a bougé depuis, et il est clair que ce qui nous a été très loin, c'est que M. Polutnik, le directeur du site, nous disait en juin que nous avions relevé les défis et qu'il était fier de nous: "Vous avez pu fabriquer ce Tier 4 technologiquement et vous avez fait en sorte qu'il soit rentable si des commandes venaient sur le site." Et malgré cela, on ferme en septembre. C'est en juin que l'on nous dit que si l'on devait fermer un site en Europe, à la limite, ce serait celui de Grenoble, et c'est pour cela que j'y reviendrai, car Grenoble est devenu une proie pour le chat. Grenoble, au niveau logistique, était nettement moins bon que Gosselies. À Gosselies, à coût salarial égal, nous produisions des engins de manière beaucoup plus rentable.

 

Monsieur Massin, la loi Renault est certes perfectible. Je l'ai dit tout à l'heure. Mais il faut aussi se poser la question: s'il n'y avait pas eu de loi Renault, qu'aurions-nous fait chez Caterpillar? Je serais assez d'accord avec Catherine Fonck pour dire qu'il faut la changer, et qu'il faut trouver des droits d'alerte et éventuellement avoir des observateurs au sein du conseil d'administration. Et peut-être qu'en 2013, si nous avions eu ce droit d'alerte et qu'à partir de 2013, nous avions eu un observateur au sein de tous les postes de discussion, nous aurions pu prévenir davantage ce qui s'est passé en 2016.

 

La loi Renault accompagne, c'est clair. Mais n'oublions pas qu'au départ, on n'accompagne rien. C'est une intention. Ce n'est pas une décision de fermeture, et nous nous sommes évertués à prouver que l'intention était mauvaise. Là, c'est clair aussi: lorsqu'on peut prouver par a+b qu'il y a un plan des cadres permettant de sauver 500 emplois, et que celui-ci n'est pas non plus contraignant, cela veut dire que dans ce cas-là, la loi Renault est totalement inefficace, si personne ne veut jouer le jeu. C'est ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure.

 

Il est clair que certains politiques ont dit qu'ils allaient rentrer en guerre au sujet des terrains. Nous allons exproprier, nous allons faire la guerre à Caterpillar. Nous avons eu la chance de voyager avec mes collègues ici présents. Nous avons pu aller voir Caterpillar Chine, et découvrir Caterpillar au Brésil. En Chine, le terrain et les bâtiments appartiennent aux Chinois.

 

Et si vous quittez l'entreprise, vous devez laisser le terrain et les bâtiments. Donc, cela existe. Pourquoi ne pas le faire? On doit rester "sexy", n'oublions pas, par rapport aux multinationales. Nous devons les attirer mais nous devons faire en sorte qu'elles restent. Donc, pour ce qui est du terrain et des bâtiments, il est clair que je verrais mal qu'on cède à nouveau ces bâtiments à une autre multinationale. Il faut faire en sorte de garder le terrain et les bâtiments et laisser cela comme condition sine qua non au fait d'obtenir éventuellement un terrain et des bâtiments à bas prix.

 

Monsieur Massin, vous parlez des sous-traitants. J'ai envie de vous faire une proposition. Il s'est avéré que Caterpillar a fait des contrats commerciaux avec plusieurs sous-traitants de la région de Charleroi. Le fait de renoncer à ce contrat commercial qui s'étalait sur deux, quatre, dix ans et qui faisait en sorte qu'on créait une entreprise qui était viable pendant ces deux, quatre ou dix ans ... Pourquoi ne pas inclure une clause sociale, quand il y a un contrat commercial et que ce contrat commercial est remis en question unilatéralement par le donneur d'ordre? Cette clause ferait en sorte qu'il y ait des amendes à payer et que ces amendes servent éventuellement pour une enveloppe sociale. Parce qu'aujourd'hui, mes amis, ici à côté, et moi-même devons essayer d'avoir un plan social chez les sous-traitants où il n'y a pas d'argent, parce que, le fait de fermer l'entreprise, il n'y a pas de gras à aller chercher. Pourquoi ne pas prévoir alors un dédit sur un contrat commercial qui ne devrait pas perdurer?

 

Quant à loi sur l'expropriation, il est clair qu'il faut la travailler car ce que nous vivons aujourd'hui, nous le revivrons malheureusement plus tard. Nous devons bien entendu rester "sexy" pour attirer mais nous devons faire en sorte que les entreprises restent.

 

Dans toute la démarche que nous avons eue ici, il ne faut pas confondre la direction locale et la direction du groupe. Je pense qu'humainement, les directions locales ont fait ce qu'elles pouvaient faire et je les en remercie. Par contre, il est clair que, le jour même des négociations, ce fameux week-end sans chauffage, sans eau et sans nourriture, quand M. Thompson débarque en disant: "Messieurs, si vous n'avez pas une solution à minuit, toutes mes propositions sont caduques", c'est clair que la direction du groupe est impardonnable. Elle est inhumaine. Je tiens à nouveau à le rapporter.

 

Madame de Coster, quand vous parlez de 140 millions et des frais de dépollution, je pense que mon collègue vous a répondu. Il faut faire une distinction. Caterpillar, c'est cent hectares, trois bâtiments. Il y a des bâtiments qu'on s'est évertué à souder; je ne pense pas qu'il y a énormément de pollution. Par contre, il y a un bâtiment qui abritait des machines-outils, où il y avait de l'huile de coupe. Là, il y a peut-être une légère dépollution à opérer. Le troisième bâtiment est le bâtiment E, l'assemblage. Globalement, je crois qu'il n'y aura pas de dépollution extraordinaire à opérer sur le site. On ne va peut-être pas y cultiver du jour au lendemain mais je pense qu'il n'y aura pas de mauvaise surprise.

 

Vous avez parlé de formation. Malheureusement, nos écoles ne savent plus fournir de travailleurs en adéquation avec les attentes des entreprises, du fait de la technicité élevée demandée par les entreprises. Quand vous sortez de l'école, vous devez être un expert en informatique, vous devez pouvoir travailler sur dix machines différentes, être quadrilingue; c'est très compliqué mais je crois que mes collègues et moi, on essaie, notamment par des outils de formation comme TechnoCampus, Technifutur, etc. de répondre au mieux à ces attentes.

 

Au niveau du Forem, pour la première restructuration, je pense que le Forem n'était pas prêt, en 2013, à accueillir 1 300 personnes en une fois. Par contre, j'ai l'intime conviction qu'aujourd'hui, le Forem est capable de répondre aux attentes des travailleurs et justement de former les travailleurs de Caterpillar en fonction des demandes des futurs employeurs. Je pense que ça se fait également grâce à la Région wallonne et Caterpillar. Les nouveaux employeurs, les investisseurs pourront demander un certain profil; on essaiera de rencontrer ce profil grâce à la négociation des 2 285 000 euros qui seront mis à disposition et de l'efficience des centres de compétence.

 

En ce qui concerne CatCh, en tant que citoyen, on ne peut être que réjoui de cette annonce. Quand je parlais de périmètre, mon collègue a raison de se poser des questions. CatCh interpelle à plus de quarante kilomètres tous les investisseurs et toutes les entreprises. Ma remarque tout à l'heure allait au-delà de cela. Il faut regarder tous les sites disponibles. Il y a plein de zonings, comme par exemple l'ancien hôpital de Jumet, qui est vide; à un jet de pierre de Caterpillar, plusieurs zonings auraient pu, en ce qui concerne le périmètre en mètres carrés, faire partie du plan CatCh. Au niveau de la logistique, Carsid était un bel investissement logistique puisque deux bras d'eau plus une gare, c'eût été intéressant. Là, il est vrai, reste la problématique de la dépollution.

 

Pour votre collègue néerlandophone, c'est clair que retrouver du boulot après 50 ans, c'est très compliqué. Ce n'est pas la première fois qu'on parlait de parrainage. Le parrainage, c'est une des pistes de solution. Trouver des travaux adaptés pour les personnes de plus de 50 ans, c'est très important également. Mais ce qui me paraît important, surtout humainement, c'est de déculpabiliser les gens de plus de 50 ans. Ils n'en peuvent rien, quand une entreprise seule décide unilatéralement de les jeter au bac à container. Ils n'en peuvent rien, et maintenant, on les culpabilise parce qu'ils ne trouvent pas de l'emploi, que déjà des jeunes de 20 ans ne savent pas trouver. C'est honteux et c'est dramatique.

 

Monsieur Vanden Burre, interdire les licenciements boursiers, c'est clair que, s'il y a licenciement boursier, que c'est avéré, que c'est prouvé, il devrait y avoir des dédommagements. J'ai fait référence tout à l'heure à l'idée de faire éventuellement une bourse pour mettre à disposition des sous-traitants qui, malheureusement, seront en faillite demain et qui n'auront pas d'enveloppe sociale. Le remboursement des aides doit en faire partie. L'obligation de céder le terrain également.

 

Le report des crédits hypothécaires. Dès le départ, grâce au bâtonnier du barreau de Charleroi, certains avocats sensibilisés par l'annonce se sont mis à disposition. Mais aujourd'hui, chacun a encore sa fierté. En plénière, ils n'osent pas venir dire que demain, ils vont avoir des problèmes financiers, qu'ils vont peut-être devoir revendre leur maison, qu'après-demain, ils vont peut-être divorcer. Je vous assure que ce n'est pas du populisme. Il y a eu plusieurs suicides dus à des fermetures d'entreprise, du fait qu'on divorce, qu'on perd la maison, et après on est face à des pensions alimentaires ou autres. Je vous assure que nous allons malheureusement revivre cela.

 

Merci aussi au barreau de Charleroi de sa disponibilité. Ce seront davantage des cas individuels, plutôt que des cas collectifs, dont nous devrons discuter.

 

Il est clair que nous sommes actifs dans les cellules pour l'emploi. En effet, la plupart des délégués syndicaux seront interpellés pour devenir accompagnateur social. C'est très important. À Carsid, par exemple, nous avons pu découvrir que des travailleurs ne savaient ni lire ni écrire. Quand vous les placez devant un fonctionnaire de l'ONEM, du Forem ou d'ailleurs, il est compliqué pour eux de se mettre à nu. Quand c'est un collègue, on a plus tendance à le faire. Nous devons ré-ennoblir nos travailleurs et mettre en évidence ce qu'ils savent faire tous les jours, mais qu'ils ne savent peut-être pas exprimer oralement ou par écrit. Nous avons plusieurs ASBL telles que Lire & Écrire et d'autres outils que nous pouvons mettre en évidence. Que l'accompagnateur social soit un délégué syndical de l'entreprise représente une grande valeur ajoutée. Il est clair qu'il y aura les cellules Caterpillar et les cellules mixtes, avec des accompagnateurs sociaux venus d'autres entreprises ou qui travaillent à durée indéterminée comme accompagnateur social.

 

Pour le plan CatCh, il est certain que nous devons le rendre attrayant au niveau des entreprises. Il doit y avoir - et c'est le cas - de la R&D, mais le public visé doit être carolorégien ou issu de la région de Charleroi. Tous nos enfants ne sont pas devenus ingénieurs. De même, nous ne disposons pas tous d'un master ou d'un baccalauréat. Nous privilégierons le nombre de mètres carrés par rapport au nombre de travailleurs qui y seront occupés. Si nous voulons résoudre certains problèmes au sein de notre Ville, il faut répondre à sa population.

 

Pour répondre à Mme Fonck, il est évident que Grenoble, comme je l'ai dit tout à l'heure, sera un oiseau pour le chat. Grenoble sans Gosselies, je n'y crois pas. Mes collègues ont eu raison de demander pourquoi il était plus facile de fermer un site en Belgique qu'en France. Ce sont des questions qu'il faut se poser.

 

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la formation doit être en adéquation avec la mise de départ. Nous avons maintenant deux ans. Donc, CatCh ne commencera pas du jour au lendemain. Nous devons justement mettre à profit ce délai pour essayer de rencontrer le profil de travailleur souhaité par les nouveaux investisseurs. Je pense que nous avons des outils pour ce faire.

 

Technocampus est en train de se faire valider pour les compétences. Le site a été mis à disposition pour les engins de levage et autres. Tous ensemble nous essayons d'avoir une dynamique afin de se relever.

 

Le RCC 55 ans, pourquoi ne pas créer un cliquet? Comme il est prouvé, en 2013, nous avions eu droit à la prépension à 52,5 ans; aujourd'hui, nous n'y avons pas eu droit. Pourquoi ne pas prévoir un cliquet? Cela signifie que quand une entreprise est mise à mal et qu'on lui met des défis, si les défis sont relevés, tant mieux, s'ils ne sont pas relevés, tant pis. Mais ceux qui ont pu partir en 2016 devraient avoir les mêmes droits qu'en 2013, sinon, ils sont punis deux fois, si pas davantage. Parce qu'avec la dégressivité, ce sera encore beaucoup plus compliqué pour eux.

 

La loi Renault, ne l'achetons pas à coup férir. En effet, il faut avoir un groupe de travail informel. Il faut vraiment partir non seulement de la théorie de la loi Renault mais aussi des cas vécus et voir comment on a pu relever la tête d'une loi Renault. Parce que beaucoup de PME ont fait appel à la loi Renault, et cela a fonctionné. Cela veut dire que quand les gens veulent, cela peut fonctionner. Quand une loi est écrite, c'est dans un certain esprit mais après, la façon d'appréhender, c'est tout à fait autre chose.

 

Enfin, pour terminer, je voudrais lancer un petit message. Toutes les études prouvent que pour qu'une société fonctionne bien, pour que l'Europe aille mieux demain, il faut réindustrialiser. Tout le monde le dit. Lors des élections françaises, tout le monde l'a dit aussi. C'est 40 % d'industrie qu'il faut. En Belgique, on est descendu drastiquement à 25 %. Réindustrialiser la Belgique ne doit pas rester un vain mot. Le travail industriel reste structurant. Comme l'a dit mon collègue, c'est grâce aux industries qu'on a pu avoir des hôpitaux et des écoles, qu'on a pu se mettre debout, créer une réelle richesse. C'est grâce aussi aux industries qu'on a créé des voies d'eau ainsi que des ports dans le Nord de notre pays. Et je pense que ce ne serait que justice de redonner des outils aux différentes régions qui ont créé cette richesse.

 

01.24  Jean-Marc Delizée, président: Messieurs, je vous remercie pour vos témoignages. Vos réponses ont été complètes et constructives.

 

01.25  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Messieurs, je désire vous remercier pour vos différentes réponses ainsi que pour les perspectives offertes. Vous avez mentionné les secteurs avec lesquels il y a peut-être des possibilités. Nous devons y rester attentifs. Je voudrais par ailleurs prendre la balle au bond en ce qui concerne la réindustrialisation de nos Régions, défi dont nous sommes unanimement conscients.

 

Je m'exprimerai plus en fonction de notre vision des choses: il faut mettre des outils en place afin de permettre un ancrage local et assurer la participation à la fois des travailleurs et des entrepreneurs locaux pour éviter à l'avenir de tels écueils, de telles menaces. Nous avons aussi des visions par rapport à l'ancrage des travailleurs et des travailleuses dans leur entreprise comme la cogestion via des systèmes coopératifs. Énormément de choses sont possibles et doivent se développer pour pouvoir atteindre cet objectif de réindustrialisation. Mais l'ancrage dans nos régions est le défi actuel. J'ai l'impression que cette idée est partagée assez largement et je vous remercie pour ces piqûres de rappel nécessaires mais dont nous sommes conscients.

 

01.26  Jean-Marc Delizée, président: Avant de terminer par les remerciements, j'aimerais préciser que si je ne suis pas intervenu dans le premier tour, c'est parce que mon collègue Eric Massin a bien balisé l'intervention du groupe PS et l'a fait avec beaucoup de pertinence. Je n'avais pas besoin de compléter ses interventions. À l'issue des travaux, sur l'organisation de cet échange, tout comme M. Vanden Burre et d'autres, je suis un peu déçu du manque de participants, d'autant que je suis à l'initiative de cette commission commune. J'estimais qu'il était de notre devoir de donner une suite. Nous avons suivi, au travers des médias et de différentes manières, ce qui se passait, les différentes phases, les discussions et les votes, l'espoir d'emplois à certains moments suivi de la douche froide, pour constater qu'on en était toujours à zéro.

 

En tant que commission, nous devions laisser une trace de cette deuxième rencontre.

 

Je reviens sur la question de M. Vande Burre: quid de la direction? Je pense qu'il est du ressort des deux commissions de définir leurs travaux. Lorsque l'on parle de l'organisation de travaux, tant en Affaires sociales qu'en Économie, le point peut être abordé, voire en Conférence de présidents. Pourquoi la direction est-elle finalement venue la dernière fois? En raison d'une initiative de la Conférence des présidents qui lui a adressé un courrier portant trois signatures, celle du président de la Chambre, et celles des présidents des deux commissions. Cela a débouché sur une première rencontre avec les trois présidents, et c'est là qu'on les a convaincus de venir. Il y a donc eu un processus, dans le contexte de la pression médiatique de l'époque. J'ai donc envie de dire que les deux commissions et la Conférence des présidents peuvent discuter pour savoir s'il faut réinsister auprès de la direction pour la réinviter, et à quel moment le faire. Nous sommes à présent dans la phase de départ. Cela a-t-il encore du sens de le faire au mois de septembre? C'est la question très pertinente que vous avez soulevée. Je renvoie vers les deux commissions et la Conférence des présidents pour déterminer la suite que nous donnerons. Il y aura en tous cas une trace de cet échange comme des deux précédents. Le compte rendu sera disponible à l'extérieur.

 

Par ailleurs, je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Del Percio, à savoir la question de l'émotion vécue. Bien entendu, l'annonce  a été un choc, un traumatisme. Il faut du temps pour accepter ce genre d'événement et l'idée que les choses sont comme cela, quand on travaille dans une entreprise depuis cinq, dix, quinze, vingt ans ou plus. Il faut un temps de décantation, et on peut le comprendre. Mais j'imagine que la dernière semaine, ou le dernier jour, quand vous avez dit "on va vider son casier", il doit y avoir une émotion très forte. Le hasard du calendrier fait que cette première vague va quitter à la fin de cette semaine-ci. Les trop rares députés sont certainement conscients de cela aussi.

 

J'ai vécu, hélas, d'autres fermetures de plus petites entreprises. Je suis de la région couvinoise, qui était aussi une région industrielle. Je suis toujours marqué par l'attachement des travailleurs à leur outil de travail et à leur entreprise. Saint-Roch existe encore. Il y a eu d'autres fermetures avant. C'était très perceptible lors de la première phase d'auditions. "C'est une entreprise moderne, on y a réinvesti. C'est un bijou, et on va fermer cela". Il y a toujours un attachement, quelle que soit l'entreprise, surtout lorsqu'on y est depuis  années. On comprend que le choc psychologique est très difficile. Après, il faut se reconvertir, aller vers un autre métier. Je me souviens avoir vécu la fermeture de Cartomills à Mettet.

 

Il s'agissait de 70 travailleurs; la multinationale faisait du bénéfice mais en fait, elle gagne plus d'argent en fermant qu'on continuant. Plusieurs années après, on rencontre encore d'anciens ouvriers de Cartomills qui galèrent pour retrouver du boulot dans une région où malheureusement, il n'y en a pas suffisamment pour tout le monde. Je voulais insister sur cet aspect-là.

 

Le troisième point: la responsabilité politique. Il y a d'abord les actes manqués qui ont été soulignés. La question du RCC, la défiscalisation des primes… Hélas, je pense que chacun doit prendre ses responsabilités par rapport à cela, au-delà des beaux discours de septembre 2016. Puis, il y a ce que nous pouvons faire en tant que législateur. Il faut se mettre d'accord. Certains sont dans la majorité, d'autres dans l'opposition. Je trouve que la suggestion de Catherine Fonck relative à la loi Renault est bonne: mettre en place un groupe informel et trouver un consensus qui fait sens. La loi Renault a été votée après le choc de Renault Vilvorde. Même si la loi est imparfaite, on ne le sait qu'après. C'est le temps qui nous le dit. Il faut voir avec quelle bonne volonté ou non on appréhende la question. Je pense que ce fut en son temps une réponse utile quoique imparfaite. Aujourd'hui, vingt ans après, on se rend compte qu'il faut aller plus loin. Je crois qu'il y a des textes qui existent. Il faut maintenant les mettre à l'ordre du jour et essayer de trouver un consensus entre les uns et les autres. C'est un grand principe en démocratie représentative: il faut toujours une majorité arithmétique pour voter une loi.

 

Je pense donc que quel que soit le nombre de députés encore présents à la fin de la séance, cette réunion n'a pas été inutile et je voudrais, au nom de tous, avec Mme de Coster, le président Van Quickenborne et moi-même, ainsi que le secrétariat, vraiment vous remercier d'avoir pris le temps de revenir et de nous avoir donné un témoignage qui, je pense, est très utile au Parlement. Merci à vous.

 

La réunion publique de commission est levée à 16.34 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.34 uur.