Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen

Commission des Relations extérieures

 

van

 

Dinsdag 2 mei 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 2 mai 2017

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.05 uur en voorgezeten door de heer Dirk Van der Maelen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.05 heures et présidée par M. Dirk Van der Maelen.

 

01 Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over de verkiezing van Saudi-Arabië in de Commissie voor de status van de vrouw van de Verenigde Naties

01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur l’élection de l’Arabie saoudite à la Commission de la condition de la femme des Nations Unies

 

De voorzitter: Collega’s, bij het begin van deze vergadering heb ik een dienstmededeling.

 

Verscheidene collega’s hebben mij gevraagd om ook de premier en de minister van Ontwikkelings­samenwerking uit te nodigen voor deze vergadering. Wij hebben van beiden het bericht gekregen dat zij ons niet kunnen vervoegen. Vice-eersteminister De Croo heeft zich wel bereid verklaard om, als de commissie dat wenst, volgende week met hem te dialogeren over deze aangelegenheid. Van de premier heb ik verder geen nieuws ontvangen, behalve dat hij hier vandaag niet kan zijn, aangezien hij op dit moment mevrouw Aung San Suu Kyi ontvangt.

 

Ik stel voor dat wij de vergadering aanvatten met de aanwezige minister, de minister van Buitenlandse Zaken, die ons een toelichting zal geven.

 

Voor een ordemotie geef ik eerst het woord aan de heer Calvo.

 

01.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog even polsen naar wat meer feedback van de eerste minister.

 

Samen met collega De Vriendt heb ik een heel weekend geprobeerd, via de Kamervoorzitter en via u, ervoor te zorgen dat de eerste minister hier aanwezig zou zijn. Dat leek ons logisch omdat de verklaringen die hij donderdag in het Parlement heeft afgelegd niet stroken met nieuwe informatie. U hebt zich heel beschikbaar opgesteld ten aanzien van collega De Vriendt. Ik heb zelf gisteren pas om 10.00 uur feedback gekregen van de Kamervoorzitter. U spreekt van een andere afspraak, maar het lijkt ons wel logisch dat de eerste minister hier vandaag zou zijn geweest, in de loop van de dag, omdat het ondertussen niet alleen meer een zaak is van de minister van Buitenlandse Zaken maar ook een zaak van de eerste minister.

 

Ik zou dus toch even willen polsen of daar iets meer feedback is geweest. Is de eerste minister beschikbaar in de loop van de dag? Of is er een andere afspraak gemaakt? Het lijkt mij immers heel logisch dat de parlementsleden de kans hebben om de eerste minister hierover op korte termijn te ondervragen. Ik denk niet dat wij de situatie aan het dramatiseren zijn als wij zeggen dat dit ook een zaak is van de eerste minister, integendeel.

 

01.02  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais rappeler les faits tels qu'ils se sont déroulés.

 

À la fin de la séance plénière, où vous n'étiez pas présent – par conséquent, monsieur le président, j'espère qu'on vous a rapporté les faits –, nous avons proposé que la commission des Relations extérieures se réunisse avec M. Didier Reynders, ministre des Affaires étrangères, afin que celui-ci puisse répondre aux questions qui pourraient encore être posées sur ce dossier par les parlementaires. C'est à l'unanimité que les membres de la Chambre se sont accordés sur ce rendez-vous. Il n'a jamais été question d'entendre le premier ministre, qui s'était d'ailleurs exprimé, monsieur Calvo, quelques heures auparavant.

 

Compte tenu des déclarations de ce dernier, si vous aviez souhaité l'entendre, je pense que vous auriez dû, comme convenu, en parler en séance plénière. L'accord qui a été conclu est que cette commission se tienne avec le ministre des Affaires étrangères. Vous avez eu une idée pendant le week-end, très bien, mais je souhaite que nous nous en tenions à ce qui a été approuvé unanimement. Cela me semble absolument conforme à ce que nous avions indiqué jeudi.

 

01.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Collega Ducarme, het klopt inderdaad dat er donderdagavond een afspraak is gemaakt in de plenaire vergadering om de minister van Buitenlandse Zaken te horen. Dat klopt. Dat is toen ook gebeurd na een vraag van de oppositie, maar ondertussen is er natuurlijk wel heel veel gebeurd. Ondertussen is gebleken dat wat de eerste minister daar heeft verteld, niet strookt met de nieuwe elementen. Tussen donderdagavond en vandaag zijn er nieuwe elementen opgedoken en dus was het zeer logisch dat de eerste minister hier vandaag aanwezig zou zijn.

 

Het minste wat hij had kunnen doen — ik richt mij ook tot u, mijnheer de voorzitter — is daarover meteen transparant zijn. Ik vind dat eigenlijk niet ernstig. Het gaat om een serieuze aangelegenheid, een kwestie van een vice-eersteminister en van een eerste minister, een kwestie van mensen- en vrouwenrechten, een kwestie van al dan niet de waarheid te vertellen in het Parlement. Dat men dan een heel weekend niet weet of de eerste minister beschikbaar is voor het Parlement, vind ik niet netjes. Ik zou de vergadering niet langer willen ophouden, want de collega’s hebben ook heel wat vragen, maar ik zou wel willen vragen wat eventueel zijn beschikbaarheid is in de loop van de dag. Ik sluit immers niet uit, sterker nog, onze fractie denkt dat het zeer waarschijnlijk is, dat de antwoorden van de vice-eersteminister zullen moeten leiden tot de aanwezigheid van de eerste minister. Het lijkt mij een heel goed idee dat u polst naar zijn beschikbaarheid in de loop van de dag en dat de eerste minister daar iets sneller op antwoordt dan tijdens het weekend.

 

01.04  Denis Ducarme (MR): M. Calvo nous ressort ses arguments sans les développer ni les étayer. Personnellement, je m'en tiens à l'accord de la plénière. On ne peut pas rebattre les cartes constamment, monsieur Calvo, pour tirer avantage, sans doute politiquement, d'un dossier.

 

Je propose donc qu'on en finisse avec ce faux débat, qu'on aborde le fond, que l'on veille à organiser l'échange avec le ministre des Affaires étrangères, ce qui fut convenu lors de la plénière de jeudi. Je ne souhaite même pas que vous alliez, au nom de cette commission, puisque apparemment, nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet, demander au premier ministre s'il est disponible pour venir. Il faut être clair.

 

01.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega Ducarme, het Parlement is toch een waakhond, mag ik hopen?

 

Na de plenaire vergadering van vorige week donderdag is er nieuwe informatie opgedoken. Er is e-mailverkeer waaruit blijkt dat wat de eerste minister heeft gezegd, niet klopt. Het ging niet enkel over ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het ging niet over enkele uren waarin de regering snel moest beslissen, neen, het kabinet-Reynders heeft groen licht gegeven voor de ja-stem voor Saudi-Arabië en men heeft daarvoor negen uur de tijd gehad.

 

Conclusie is dan ook dat minister Reynders de eerste minister verkeerd heeft geïnformeerd, ofwel heeft de eerste minister aan het Parlement en heel de bevolking de waarheid verzwegen. Ik zou de eerste minister dan ook willen confronteren met de tegenspraak tussen wat hij heeft gezegd in het Parlement en wat blijkt uit het e-mailverkeer.

 

Ik vind het bijzonder teleurstellend dat hij er niet is. Vanuit het kabinet werd gewezen op agendaproblemen. Die vergadering moet dan ook nog worden georganiseerd, want wij moeten hierop doorgaan, wat ook de uitkomst is van het debat van vandaag. Er is tegenspraak tussen de e-mails en wat de eerste minister in het Parlement heeft gezegd; wij mogen dat niet blauwblauw laten.

 

De voorzitter: Ik heb van diverse collega’s de vraag gekregen om minister De Croo te horen. Ik heb de vraag gekregen om de eerste minister te horen. Ik was hier inderdaad niet, collega Ducarme, maar ik heb zaterdag en zondag de moeite genomen om alles te lezen wat hierover is verschenen. Ik heb moeten vaststellen dat het kabinet van minister De Croo in CC stond in de e-mail. Ik heb ook moeten vaststellen dat er een tegenspraak is met wat de eerste minister donderdagmiddag in het vragenuurtje heeft gezegd. (Protest)

 

01.06  Richard Miller (MR): (…)

 

De voorzitter: Ik heb menen vast te stellen, collega, dat er tegenspraak was met wat de premier donderdag gezegd heeft. Daarop heb ik het initiatief genomen om ook aan de premier te vragen om vandaag te komen. Ik heb gisteren de hele dag geprobeerd om in contact te komen met de premier en ben er pas vanmorgen in geslaagd het bericht te krijgen dat de premier niet kan komen. Ik heb meerdere telefoontjes gepleegd…

 

01.07  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

De voorzitter: Bij mij was het vanmorgen.

 

Ik probeer af te sluiten met de afspraak om eerst naar de minister van Buitenlandse Zaken te luisteren. Daarna zullen wij de vraag op tafel leggen of en wanneer wij minister De Croo en de premier zullen vragen in deze of een andere commissie. Als wij er hier niet uit raken, neem ik aan dat die vraag het onderwerp van bespreking zal worden in de Conferentie van voorzitters van morgen.

 

Zullen wij nu naar de minister van Buitenlandse Zaken luisteren?

 

01.08  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, quand vous nous dites qu'il y a des contradictions, je dis qu'il y a sans doute un problème. Je ne pense pas qu'il y ait un accord au sein de cette commission pour indiquer qu'il y a des contradictions! Je vous rappelle simplement votre position de neutralité dans le cadre de votre présidence.

 

Le président: Je vais m'exprimer en français.

 

Quand je reçois une demande d'un membre, je considère qu'il faut voir si ce membre a des raisons fondées pour demander la présence d'un ministre. Mes collègues Ecolo-Groen ont attiré mon attention et j'ai relu ce que le premier ministre a dit jeudi. J'ai lu les mails que les collègues Verts nous ont envoyés et j'ai constaté qu'il n'y avait pas de concordance. Sur cette base, j'ai considéré qu'il était utile de demander au premier ministre s'il voulait venir. Mais il lui revient de décider s'il veut venir ou pas.

 

Je ne vous ai pas demandé d'être d'accord avec ma constatation selon laquelle il n'y a pas de concordance. J'ai simplement dit que j'étais d'avis que la demande des collègues Verts est fondée et j'ai proposé que nous continuions la discussion sur ce sujet à la fin de cette réunion.

 

Je propose que nous entendions les explications du ministre des Affaires étrangères. Vous aurez ensuite l'occasion de lui poser des questions. Nous déciderons alors de la manière dont la commission traitera ce dossier par la suite.

 

01.09  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je m'étonne de l'intervention de M. Ducarme. Je me demande si on se raccroche à un tel formalisme parce qu'il y aurait des choses à cacher.

 

Je pense et j'espère que tout le monde, ici, veut faire toute la lumière sur cette question. Cela implique de montrer d'où viennent les discordances entre les propos du premier ministre et ceux de M. Reynders, à la fois sur la transmission de l'information – quand et comment le cabinet a-t-il été mis au courant – et sur le fond, sur la position. Parce que là aussi, sur la position de fond, des divergences apparaissent entre le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères.

 

Sur ces deux points-là, je pense que nous devrions les entendre en même temps. Cela implique que, si nous ne pouvons pas entendre le premier ministre maintenant, nous l'entendrons ultérieurement, et qu'il faudra que le ministre Reynders soit également présent. Il faut éviter un chassé-croisé où l'un vient quand l'autre est absent.

 

01.10  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur Ducarme, je suis ravie de vous voir dans cette commission. Quand il y a moins de caméras, vous y êtes moins présent. Mais peu importe. Monsieur Ducarme, exiger la transparence, ce n'est pas un "petit jeu politique". Exiger la transparence, c'est notre travail de parlementaire.

 

Je ne sais pas si vous avez eu un peu de temps, ce week-end, pour lire les comptes rendus de la commission de mercredi dernier et de la séance plénière. Mais si vous l'aviez fait, vous vous seriez rendu compte que deux ministres, dont le premier ministre – excusez du peu – tiennent des propos diamétralement opposés. Les contradictions sont quand même flagrantes.

 

Monsieur le président, je trouve que vos paroles étaient pleines de sagesse. Je ne comprends pas la réaction de M. Ducarme. Vous avez proposé que nous entendions le ministre des Affaires étrangères, qui n'a plus eu l'occasion de s'exprimer depuis mercredi dernier et de réagir aux propos du premier ministre. Monsieur le ministre, ce n'est pas du tout un reproche. Je souhaite que nous puissions vous entendre et que, suite à cela, nous voyions si nous avons besoin d'interroger M. De Croo ou M. le premier ministre.

 

Dès lors, monsieur Ducarme, cessez de vous énerver et laissez cette commission travailler comme d'habitude quand vous n'êtes pas là!

 

01.11  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je pense que la présence du premier ministre parmi nous ce matin aurait été l'évidence même. C'est lui qui s'est exprimé en séance plénière de la Chambre jeudi dernier et ses propos ont effectivement été démentis par des informations qui sont parvenues vendredi et samedi et dont nous avons pu prendre connaissance. Donc, non seulement, il y a eu des contradictions entre le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, mais il y a eu des contradictions entre ce que nous a déclaré le premier ministre et ce que nous avons constaté par la suite.

 

Par ailleurs, nous sommes convoqués, aujourd'hui, pour un débat de fond sur nos relations avec l'Arabie saoudite, qui engage bien au-delà des compétences du ministre des Affaires étrangères. Il s'agit notamment du financement des cultes en Belgique, de toute une série d'aspects de nos relations avec ce pays qui menace la paix du monde et dès lors, le premier ministre aurait effectivement été bienvenu ainsi que le ministre de la Coopération, étant donné ses déclarations récentes sur l'Arabie saoudite, et d'autres peut-être également.

 

Moi, j'en appelle à un débat sérieux, important, un débat qu'avait appelé le parlement, il y a deux ans déjà. Une résolution, dont j'avais été le porteur, avait été adoptée à l'unanimité de la Chambre pour tenir ce débat au sujet de l'Arabie saoudite. Ce débat avait été mis de côté par le ministre des Affaires étrangères. Moi, j'attends que le gouvernement prenne très au sérieux la parole du parlement et qu'on ait enfin ce débat de fond, à la fois pour des raisons de contradictions au sein du gouvernement, de contradictions entre les déclarations du premier ministre et les révélations par la presse le lendemain et à la fois pour des raisons de fond. Je le répète, j'en appelle à la tenue d'un débat approfondi avec tous les membres du gouvernement qui sont concernés par cette question.

 

01.12  Richard Miller (MR): Monsieur le président, chers collègues, permettez-moi de revenir sur la formule de notre collègue, M. De Vriendt qui a parlé de "chiens de garde" et de dire, devant cette commission, que les parlementaires du groupe MR et de la majorité ne sont pas moins attentifs, ni moins "chiens de garde" que leurs collègues de l'opposition.

 

Nous sommes réunis, aujourd'hui, pour entendre les explications du ministre des Affaires étrangères sur un dossier important, tout aussi important à nos yeux qu'à ceux de nos collègues de la minorité.

 

Nous assistons maintenant à un débat, avec des sourires de part et d'autre, dans le cadre duquel une demande a été faite quant à l'organisation des travaux et à la présence d'un ministre – ce sont des "trucs" parlementaires – et à l'occasion duquel des conclusions sont déjà données.

 

Monsieur le président, vous avez fait preuve de sagesse dans une partie de vos propos. Venons-en immédiatement à l'audition du ministre des Affaires étrangères. Entendons toutes ses explications. Et voyons, ensuite, comment le débat se poursuivra.

 

Avant de conclure mon intervention, permettez-moi de vous demander avec sympathie, monsieur le président, de bien vouloir préciser que vous vous exprimez à titre personnel quand vous tirez une conclusion et non en tant que président de la commission car, dans ce cas de figure, vous comprendrez que nous ne puissions pas vous suivre. Je ne vous reprocherai jamais d'exprimer votre opinion à titre personnel, mais lorsque vous vous exprimez en tant que président de la commission, je vous prie de ne pas tirer trop vite des conclusions.

 

Essayons maintenant d'entamer ce débat également important pour notre groupe. Entendons les explications du ministre et nous verrons ensuite.

 

Monsieur Dallemagne, vous nous avez fait part de quelques réflexions au sujet de l'Arabie saoudite. Nous en avons également et nous souhaiterions les soumettre à la commission. Mais je ne veux pas ouvrir le débat ici, sinon j'entrerais dans le débat parlementaire que je viens de dénoncer. Sachez quand même que je connais également les "trucs" parlementaires et que je sais aussi les utiliser. Je serais d'ailleurs très intéressé d'entendre les raisons pour lesquelles la Région wallonne n'a pas voulu communiquer d'avis au Parlement fédéral sur le problème des ventes d'armes à l'Arabie saoudite.

 

01.13  Georges Dallemagne (cdH): C'est un petit jeu minable…

 

01.14  Richard Miller (MR): Quand c'est vous qui le faites, ce n'est pas minable!

 

Monsieur le président, je demande que l'on entende le ministre des Affaires étrangères.

 

01.15  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort even twee punten aanhalen.

 

Collega Miller, collega Ducarme, er zijn liberalen die vandaag boeken vullen met onze waarden, onze normen en ons samenlevingsmodel. Wat ons betreft maakt de vrijheid van meningsuiting van de commissievoorzitter daar integraal deel van uit. U moet zich dus niet generen, u hebt daar een conclusie getrokken…

 

01.16  Richard Miller (MR): Attention, ne mêlez pas les rôles! Le président s'exprime très bien mais il ne parle pas en tant que président de la commission!

 

01.17  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de nervositeit van collega Miller sterkt mij alleen in de overtuiging dat u daar een conclusie hebt geformuleerd die dichtbij de waarheid zit of er zelfs helemaal op.

 

Ik wil echter aan de slag gaan met uw concreet, pragmatisch voorstel om de minister zo snel mogelijk de kans te geven om deze commissie tekst en uitleg te geven. Ik meen dat dit een logische stap is. Hij is hier. Wij moeten dat debat niet uitstellen. U stelt voor om nadien te bekijken of de aanwezigheid van de premier nodig is of niet. Ik meen dat dit een redelijk voorstel is. Wat u volgens mij wel al kunt doen, is polsen naar de beschikbaarheid van de premier in de loop van deze dag en de komende dagen. Wij kunnen straks nog bekijken of zijn aanwezigheid hier al dan niet nodig is maar dan weten wij tenminste al of hij beschikbaar is. Dan zijn er straks bij de vragen geen praktische beslommeringen. Dat lijkt mij een redelijk voorstel. Het laat ons toe om te starten en straks met volledige informatie te beslissen wie er verder nog moet komen en wanneer.

 

01.18  Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, hoelang kan minister Reynders vandaag blijven? Misschien moeten wij onze tijd nu besteden aan de gelegenheid om antwoorden te krijgen, aangezien hij hier is. Straks zitten wij hier zonder minister of eerste minister.

 

Le président: Je vais me répéter.

 

Si quelqu'un m'avait demandé, hier, d'inviter le ministre De Croo, j'aurais dit non. Quand quelqu'un me demande au moyen d'arguments de convier le premier ministre, c'est mon droit – et même mon devoir de président de commission –, de vérifier si cette personne a raison. Voilà ce que je voulais dire. J'ai constaté qu'il n'y avait pas de concordance. Si vous ne l'acceptez pas, je propose d'organiser prochainement un débat pour déterminer ce qu'un président peut faire ou non quand il décide de répondre positivement à la demande d'un groupe.

 

À présent, je vous propose d'entendre M. le ministre. Après cet échange, nous reprendrons la discussion afin de savoir s'il convient d'inviter le premier ministre ainsi que le ministre De Croo. Entre-temps, je vais demander au secrétariat de prendre contact avec les deux cabinets afin qu'ils nous informent de leur disponibilité dans le courant de cette semaine.

 

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

 

01.19 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik ben ter beschikking van het Parlement.

 

Ik wil, ten eerste, opmerken dat er, sinds vorige donderdag, geen contradictie is geweest tussen wat de eerste minister heeft verteld en ikzelf. Er is nu in de Ministerraad een beslissing van het kernkabinet genomen. Ik kom naar hier met een antwoord van de hele regering. U kunt dus andere leden van de regering vragen om naar hier te komen en zij zullen hetzelfde antwoord geven. Dat is ook logisch.

 

Wij hebben immers in de regering een standpunt ingenomen over onze relatie met Saudi-Arabië. Daarover gaat het debat vandaag. Wij hebben ook een beslissing genomen over de procedure voor de stemming in de ECOSOC. Ik heb er vorige woensdag in de commissie al op gewezen dat ik er niet van op de hoogte was dat een stemming zou plaatsvinden. De eerste minister wist daar evenmin van.

 

Het is dus klaar en duidelijk – zoals ik vorige week al heb aangegeven: alle diplomaten in New York, in Brussel en op mijn kabinet hebben op een heel professionele manier de klassieke procedure van de ECOSOC gevolgd.

 

C'est important et je voudrais répéter qu'il n'y a aucune contradiction entre les propos tenus par le premier ministre et par moi-même. Nous avons, en outre, pris des décisions en kern. Je viens expliquer le point de vue de l'ensemble du gouvernement. Vous pouvez donc interroger un certain nombre de ministres au sein du gouvernement; ils vous répéteront la même chose que ce que je vais vous dire. En effet, nous nous sommes concertés sur ce sujet et les choses sont très claires.

 

Je l'avais également dit la semaine dernière: tous les diplomates, à New York, à Bruxelles ainsi que dans mon cabinet, ont suivi, de manière professionnelle, la procédure classique au sein de l'ECOSOC. Si le nombre de candidats est le même que le nombre de sièges à pourvoir, tous les candidats sont retenus. C'est ce que l'on appelle la procédure du clean slate. Il en a été ainsi depuis dix ans au moins pour la Commission sur la condition de la femme. Ainsi, l'Iran a siégé et a été élu à plusieurs reprises par approbation de tous les membres. Ceci a encore eu lieu en 2014, de même que le Pakistan, par exemple, qui a été élu en 2012, lors d'une procédure qui était exactement la même, et dans les mêmes conditions. L'Arabie saoudite elle-même a été élue en novembre 2013, de la même manière, au conseil d'administration de ONU-Femmes.

 

Wij hebben dus altijd dezelfde procedure gevolgd. Zo konden ook Iran en Pakistan bijvoorbeeld in de commissie worden verkozen. Dezelfde redenering geldt ook voor de verkiezing van Saudi-Arabië in een specifiek orgaan van de Verenigde Naties.

 

Dans le cas qui nous occupe, il s'agissait au sein de l'ECOSOC, je tiens à le rappeler, d'approuver 38 mandats, dont treize au sein de la Commission sur la condition de la femme, qui compte 45 membres.

 

Alle kandidaten werden voorgesteld en gesteund door hun geografische zone.

 

Le nombre de candidats correspondait au nombre de places à pourvoir.

 

Er waren evenveel kandidaten als zetels. Nogmaals, dat betekent een clean slate. Het was dan ook logisch dat alle kandidaten werden gekozen.

 

Il était normal qu'on avance avec une décision reprenant l'ensemble des candidats.

 

La nouveauté, c'était la position de la nouvelle administration des États-Unis, qui a voulu rompre cette procédure classique pour des raisons qui restent peu claires aujourd'hui.

 

Je le répète, je n'ai pas été informé personnellement de cette situation et tous nos diplomates, y compris au sein de mon cabinet, ont continué à appliquer la procédure classique en cas de clean slate, sans aucune appréciation positive, bien entendu, à l'égard de l'Arabie saoudite. Cela s'est fait par échange de mails dans la nuit du 18 au 19 avril, jusqu'à un peu avant 16 h 00 (heure belge), heure du vote à New York.

 

Je le redis, je n'étais pas au courant de la procédure. On s'est donc renseigné. Les mails formels ont été échangés entre 13 h 00 et 15 h 30; ce sont des mails numérotés. D'où la réponse du premier ministre, avec un délai de quelques heures. À nouveau, qu'il s'agisse de trois heures ou de quelques heures de plus, cela ne change rien au fait que je n'ai pas été informé de la procédure et que tous les services ont continué à appliquer la procédure classique utilisée en cas de clean slate, avec, dès lors, une garantie de rotation géographique au sein des organes de l'ECOSOC.

 

Dit was exact hetzelfde in de verklaring van de eerste minister als in die van mezelf, niet alleen in het Parlement maar ook in de persbriefing na de Ministerraad. Het was duidelijk: wij waren niet op de hoogte. Dus op drie uur of negen uur van de procedure hebben wij geprobeerd om alle informatie te verkrijgen. Dat gaf hetzelfde resultaat, zonder politieke beslissing.

 

Je l'ai dit, je regrette cette situation. Je comprends les réactions et la commotion suscitée. Je présente mes excuses à toutes celles et tous ceux qui se sont sentis sincèrement heurtés, choqués, à l'annonce de la décision prise au sein de l'ECOSOC. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de changer la procédure pour garantir une prise de décision par les responsables politiques même en cas de clean slate.

 

Ik heb dus de beslissing genomen om een nieuwe procedure in te voeren. Donderdag reeds heb ik een instructie naar alle posten gestuurd, maar ook naar de interne dienst in Brussel en naar mijn kabinet, om naar een politieke beslissing te gaan. De Ministerraad, meer precies het kernkabinet, heeft die nieuwe procedure bevestigd.

 

J'ai donc demandé que, dorénavant, toutes les procédures de vote soient soumises personnellement au ministre des Affaires étrangères, dès lors que toutes ces procédures me soient directement soumises afin que je puisse me concerter avec les membres du gouvernement sur ces procédures.

 

Á la suite de la décision du kern, une personne de contact a été indiquée dans les cabinets du premier ministre et des vice-premiers ministres pour recevoir toutes ces informations sur les votes à venir, je le répète, en ce compris quand il y aura le même nombre de candidats que de sièges à pourvoir, même dans le cas d'un clean slate.

 

Het is zeer belangrijk om tot een beslissing op het politieke vlak te komen voor alle procedures bij de Verenigde Naties. Ik ben bereid om meer te doen. Ik heb altijd gezegd dat ik ter beschikking ben van het Parlement. Wij zullen die procedure volgen voor alle organen van de Verenigde Naties en alle commissies binnen de ECOSOC. Ik ben bereid om informatie aan het Parlement te geven en om met het Parlement een werkmethode te zoeken om in dat verband samen te werken. Ik herhaal dat het gaat om geheime, vertrouwelijke stemmingen.

 

Monsieur le président, je voudrais donc à nouveau préciser que cette nouvelle procédure vise à garantir une décision politique dans tous les cas de figure, même lorsque le nombre de sièges correspondra au nombre de places à pourvoir. Il y aura donc communication à tous les vice-premiers ministres et au premier ministre par l'entremise de leurs collaborateurs. Cependant, je suis aussi disposé à envisager avec le parlement comment informer et associer ce dernier à la procédure, en sachant qu'il s'agit normalement de votes secrets. J'y reviendrai. Mais nous sommes en Belgique.

 

Comme le premier ministre et moi-même l'avons dit, je regrette cette situation. Mais je regrette aussi l'interprétation que certains veulent lui donner, en critiquant injustement l'attitude de notre pays dans la défense des droits humains, et en particulier dans la défense de l'égalité entre les hommes et les femmes. Un autre vote n'aurait pas empêché les treize candidats d'occuper les treize places disponibles. L'Arabie saoudite siégerait de toute façon au sein de la Commission sur la condition de la femme, comme elle siège au sein du Conseil des droits de l'homme. Dans les autres pays, le vote est resté secret.

 

Het toelichten van stemposities bij een geheime stemming is ongebruikelijk. Geen enkel ECOSOC-land, dus ook de westerse landen, is bereid om zijn stempositie in de ECOSOC naar aanleiding van de verkiezing van Saudi-Arabië voor de CSW toe te lichten. Zelfs de VS, die de stemming uitlokten, legden geen verklaring af.

 

Ik heb aan onze post in New York gevraagd om meer informatie te geven, maar de andere landen weigeren enige commentaar te geven over de stemming.

 

Mais, avec 47 voix sur 54 en faveur de l'Arabie saoudite, il est évident que plusieurs autres membres de l'Union européenne et d'autres pays occidentaux ont exprimé le même vote que la Belgique, peut-être pour les mêmes raisons.

 

À l'avenir, nous tenterons la concertation européenne pour forger une position commune et une réelle capacité d'influencer, même dans le cas de clean slate.

 

Zonder overleg op Europees niveau zijn er verschillende meningen en verschillende stemmingen, zonder invloed op het uiteindelijke resultaat. Ik herhaal, niet alleen Saudi-Arabië maar ook andere landen met vreemde situaties op het vlak van de mensenrechten, zijn nu lid van de Mensenrechtenraad of van de commissie.

 

Quoi qu'il en soit, comme au Conseil des droits de l'homme, nous allons mener le débat au sein de la Commission sur la condition de la femme. Nous le faisons systématiquement à Genève. Il en sera de même à New York.

 

Au demeurant, je rappelle que de nombreux observateurs souhaitent que ce débat se tienne au sein des instances onusiennes, en confrontant tous les pays aux exigences qui sont les nôtres en termes de droits humains.

 

Ik denk dat het onze taak is om nu in een commissie als de Mensenrechtenraad echt de verdediging van de mensenrechten en van de gelijkheid van man en vrouw op te nemen. Dat kan mogelijks in samenwerking met andere Europese landen ofwel op basis van ons eigen standpunt.

 

Notre attitude a toujours été, et restera, d'utiliser toutes les rencontres bilatérales ou multilatérales pour critiquer les violations des droits humains, en particulier pour dénoncer le sort réservé aux femmes en Arabie saoudite, comme d'ailleurs dans un certain nombre d'autres pays. Cette attitude m'a, par exemple, conduit à plaider dans ce pays pour l'abolition de la peine de mort et pour assurer la défense de cas individuels, comme celui de Raif Badawi, de manière expresse, en ce compris publiquement, devant l'opinion publique saoudienne.

 

C'est pourquoi le gouvernement souhaite – et je suis venu ce matin, en principe, aussi pour cela – que nous entamions le débat, d'ailleurs prévu à votre ordre du jour, à propos de nos relations avec l'Arabie saoudite. Il n'y a pas de doute quant à la nécessité de mettre au premier plan la défense des droits humains, et en particulier le statut de la femme.

 

Ik hoop dat het een zeer algemeen standpunt is, in uw assemblee net zoals in de regering, om in een eerste punt in gesprekken met Saudi-Arabië altijd de verdediging van de mensenrechten op te nemen, en zeker de gelijkheid tussen mannen en vrouwen.

 

Nous devrons aussi mettre en œuvre les conclusions qui seront tirées par cette assemblée de ses travaux en termes de radicalisme.

 

Ik denk dat het noodzakelijk zal zijn om, na de lezing van de conclusies omtrent radicalisme, ook een aantal lessen te trekken uit onze relaties met Saudi-Arabië.

 

Nous ne pouvons pas éluder le débat sur nos intérêts économiques dans nos relations avec l'Arabie saoudite. Ainsi, à titre personnel, je suis d'avis que le gouvernement fédéral ne doit plus participer à des missions économiques en Arabie saoudite sans une véritable évaluation des droits humains, exercée par le gouvernement et par votre assemblée. Aux Régions de décider si elles veulent en mener une de leur côté. Je rappelle que ce sont elles qui choisissent les pays auxquels nous rendons visite dans le cadre de missions de l'Agence pour le Commerce Extérieur.

 

In het verleden was het altijd mogelijk om, op basis van een vraag van de Gewesten, een economische missie voor buitenlandse handel te organiseren in Saudi-Arabië. De laatste missie was van 14 tot 18 maart 2014, met prinses Astrid en 350 zakenlui. Ik was daarbij aanwezig met mevrouw Fremault van het Brusselse Gewest en de heer Marcourt voor het Waalse Gewest.

 

Lors de cette mission, comme c'est le cas dans toutes ces rencontres bilatérales, même pendant les missions économiques, j'ai plaidé en faveur des droits de femmes, de l'abolition de la peine de mort en m'adressant directement au prince héritier, devenu aujourd'hui le roi de l'Arabie saoudite.

 

Ik zal dat altijd doen in onze bilaterale contacten.

 

C'était en 2014. La mission était menée par la princesse Astrid. J'accompagnais cette dernière ainsi que la ministre Fremault pour la Région bruxelloise et le ministre Marcourt pour la Région wallonne.

 

La précédente mission avait eu lieu en octobre 2009. Elle était menée par le prince Philippe qui, depuis lors, est devenu notre roi. Il était accompagné par M. Leterme, M. Van Quickenborne et M. Marcourt.

 

Nogmaals, ten persoonlijken titel vraag ik dat er geen aanwezigheid meer is van de federale overheid in een buitenlandse handelsmissie naar Saudi-Arabië, als er geen reële vaststelling is, door de regering en uw assemblee, van vooruitgang inzake mensenrechten en gelijkheid van man en vrouw. Ik wil niet meer zoveel commentaar horen op onze aanwezigheid aldaar, die aanwezigheid is er immers op basis van een vraag van de Gewesten. Zo’n conflict tussen de vraag van de Gewesten en onze standpunten, die wij in bilaterale contacten verdedigen inzake alle principes, wil ik niet meer.

 

Je voudrais ajouter que je souhaite aussi, dans le cadre du débat qui doit s'ouvrir, que nous fassions la clarté sur le rôle que je dois demander de jouer à notre ambassade.

 

Het is ook evident dat het, na de vele debatten van de vorige dagen en na een dergelijke belangrijke commissie, noodzakelijk is om dat te doen. Ik moet weten wat de echte taken zijn van onze ambassade in Riyad.

 

La Région wallonne et la Flandre ont installé une représentation de leurs agences commerciales dans notre ambassade, FIT et AWEX. Je souhaite débattre avec vous du soutien que notre ambassade doit ou non apporter aux entreprises belges lors de leurs démarches en Arabie saoudite.

 

Ik heb de voorbije dagen en weken nog vragen ontvangen van een aantal bedrijven, om van onze ambassade steun te krijgen voor hun activiteiten in Saudi-Arabië.

 

Ik wil nu niets voor of tegen zeggen. Ik heb alleen gezegd dat ik vraag om geen aanwezigheid meer te hebben van de federale overheid bij een buitenlandse handelsmissie. Niettemin heb ik daarover een standpunt gevraagd. Ik wil niet langer dat een dubbele standaard wordt gehanteerd. Enerzijds, horen we verklaren dat het een schande is om iets te ondernemen met Saudi-Arabië, zelfs een echt gesprek in een specifieke commissie over de mensenrechten en de gelijkheid tussen man en vrouw, anderzijds, vragen specifiek bedrijven of sectoren steun voor hun activiteiten in Saudi-Arabië.

 

Je demande donc simplement que nous ayons ce débat. Je sais, d'expérience, que certains sujets économiques sont plus sensibles. Je voudrais répéter que je suis personnellement favorable à un embargo sur la vente d'armes à l'Arabie saoudite. Les Régions sont-elles prêtes, en matière de droits de l'homme et d'égalité homme-femme, à agir par une initiative de notre pays ou du Benelux, pour donner l'exemple, comme cela nous est demandé? Ou bien la position, que j'ai bien entendue, reste-t-elle de plaider au niveau européen pour une décision commune, dont nous savons qu'elle sera très difficile et très longue à obtenir?

 

Ik herhaal dat ik, zoals werd gevraagd, zal pleiten voor een consensus op Europees vlak voor een wapenembargo. Uit mijn vele contacten heb ik echter geleerd dat dit misschien niet onmogelijk maar toch zeer moeilijk te realiseren is en dat de totstandkoming ervan zeer lang zal duren. Vragen wij dus, zoals in de Mensenrechtenraad, om een initiatief te nemen en zullen wij vanuit België het voorbeeld geven of vragen wij om een consensus te bereiken op Europees vlak, wetende dat het zeer lang kan duren alvorens een beslissing op Europees vlak wordt genomen?

 

De même, pour alimenter votre débat, je souhaite que nous puissions prendre attitude, notamment dans les missions de notre ambassade sur place, concernant la diffusion d'informations sur les mesures visant à attirer des investissements saoudiens en Belgique.

 

Ik heb een andere vraag.

 

Is het voor onze ambassade al dan niet normaal om contact op te nemen met mogelijke Saudi-Arabische investeerders, aan wie wij aantrekke­lijke federale en gewestelijke maatregelen kunnen aanbieden bij investeringen in België? Dat is volgens mij ook zeer belangrijk. Nogmaals, ik ben tegen de aanwezigheid van de federale overheid in een buitenlandse handelsmissie, als er geen echte vooruitgang wordt geboekt inzake het respect voor de mensenrechten. Ik ben voorstander van een wapenembargo. Ik vraag klaarheid en een debat over de rol van onze ambassade inzake buitenlandse handel en investeringen in het algemeen.

 

Monsieur le président, je vais laisser le débat se dérouler.

 

En conclusion, je veux réaffirmer mon engagement, celui du gouvernement, celui de la majorité et, je l'espère, celui de l'ensemble du parlement, à promouvoir les droits humains, en particulier l'égalité entre les hommes et les femmes.

 

Het is klaar en duidelijk. Ik heb steeds gezegd, in alle debatten over ons algemeen beleid met betrekking tot Buitenlandse Zaken, dat de verdediging van de mensenrechten en van de gelijkheid tussen man en vrouw een echte prioriteit is voor België.

 

Mais nous voulons aussi éviter toute ambiguïté sur ce sujet, et c'est la raison pour laquelle nous avons modifié les procédures de vote. Ces modifications tiennent compte de notre souhait d'associer le parlement. Je suis prêt à discuter de la forme.

 

Je pense que pour des votes secrets, la première phase devrait avoir lieu à huis clos. Cependant, ayant quelques semaines d'expérience dans la politique belge, je crains que, même lorsque les portes sont fermées, les fenêtres soient ouvertes. Cela étant, je trouverais normal que le parlement accepte au moins un premier échange à huis clos. Si on estime qu'il y a des problèmes, on peut ensuite faire autrement, mais je rappelle qu'il s'agit de procédures de vote qui se déroulent, en principe, à bulletin secret. Jusqu'à présent, je n'ai encore entendu aucun pays accepter de s'exprimer sur le sujet. Mais nous avons choisi d'éviter toute ambiguïté et de modifier la procédure. Nous sommes prêts à débattre de la manière d'y associer le parlement.

 

Ik ben bereid om dat ook met het Parlement te doen.

 

Mais il faut alors aussi faire toute la clarté – permettez-moi de le dire, car c'est ma conviction – sans hypocrisie selon que l'on siège dans la majorité ou dans l'opposition, voire au fédéral ou dans une Région, sur tous les aspects de nos relations avec l'Arabie saoudite – lesquelles ont été au cœur des discussions de ces derniers jours. Je me tiens à votre disposition pour mener ce débat, tout comme le gouvernement dans son ensemble. Cela dit, vous comprendrez que, lorsqu'il s'agit de relations extérieures, le gouvernement me charge évidemment d'en débattre avec vous. Toutefois, si le parlement le souhaite, il y aura peut-être d'autres auditions.

 

J'ai émis une ou deux remarques à titre personnel, car je m'engage à ce que le ministère des Affaires étrangères ne participe plus à des missions de commerce extérieur en Arabie saoudite tant que nous n'aurons pas constaté de progrès en termes de droits de l'homme et d'égalité hommes-femmes. Tout le reste reflète la position du gouvernement fédéral, qui a été confirmée vendredi, je le répète, sans que nous ayons été informés à aucun moment de la procédure qui était en cours – qu'il s'agisse de moi-même ou des autres membres du gouvernement.

 

Le débat dont j'entends bien que vous souhaitiez un développement et qui porte sur les heures plus ou moins nombreuses qui ont précédé le vote ne change absolument rien au fait que le gouvernement et moi-même n'étions pas au courant, ni à l'absence de contradictions dans les réponses qui ont été apportées. Je vous donne aujourd'hui la position du gouvernement.

 

Connaissant bien l'exercice parlementaire, je comprends évidemment que des débats de procédure et d'ordre factuel se tiennent. Cependant, je voudrais bien que l'on accepte d'ouvrir ce qui était inscrit à l'ordre du jour, à savoir le débat sur nos relations avec l'Arabie saoudite.

 

Het is na dergelijke commotie noodzakelijk om echt het debat te voeren over onze relaties, op alle niveaus dan. Ik herhaal dat we het respect voor de mensenrechten en de gelijkheid van man en vrouw verdedigen, maar ik moet ook leven met een aantal vragen, die ik begrijp, van verschillende overheden inzake onder andere buitenlandse handel. Het is misschien tijd om met alle fracties daarin een correct evenwicht te vinden.

 

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.

 

Ik volg altijd de volgorde van grootte van de fracties, dus ik geef eerst het woord aan de N-VA, aan mevrouw Capoen.

 

01.20  An Capoen (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg.

 

Deze commissie en uw uitleg werden door de oppositie gevraagd. Als de oppositie in de plenaire vergadering goed naar de andere fracties heeft geluisterd, dan heeft zij ook gehoord dat de N-VA hiermee volledig akkoord ging en dat wij zelfs hadden voorgesteld om dit vandaag aansluitend aan de reeds geplande vergadering te doen. Wij vonden het ook goed om de gebeurtenissen van 19 april uit te klaren, aangezien het voor ons ook eventjes niet zo duidelijk was. Wij denken wel dat wij er vandaag goed aan doen om het debat op te splitsen. Enerzijds, moeten wij de gebeurtenissen van 19 april verder bekijken, anderzijds moeten wij onze standpunten inzake mensenrechten en de eventuele gevolgen daarvan in de contacten met Saudi-Arabië en eventueel ook de handelsrelaties bekijken. Ik denk dat de tijd die ons vandaag rest, dankzij de zeer uitgebreide regeling van der werkzaamheden, te beperkt zal zijn om daarop verder in te gaan. Ik denk dat wij dit best uitstellen naar een volgende vergadering.

 

Ik wil mij vandaag dus enkel op de gebeurtenissen van 19 april concentreren.

 

Zoals wij weten waren er 13 kandidaten voor 13 vacatures. Er was in principe dus geen stemming nodig. De uitkomst zou sowieso dezelfde zijn: Saudi-Arabië zou lid worden van de Vrouwenraad. Punt. Uitzonderlijk was er toch een stemming.

 

De N-VA heeft ook geprobeerd om de chronologie van die dag uit te pluizen, zoals ook de oppositie heeft gedaan. Ook wij hebben de puzzel gemaakt en die lijkt toch enigszins anders te zijn dan die van de oppositie. Ik heb de indruk dat de oppositie af en toe begint te hallucineren en tegenstellingen ziet binnenn de regering waar die er niet zijn.

 

Wij hebben in onze puzzel ontdekt dat er inderdaad mailverkeer is geweest van de heer Pecsteen, onze permanente vertegenwoordiger bij de VN. Die mail werd al dan niet onmiddellijk beantwoord. Dat is nog een kleine onduidelijkheid. Misschien kunt u daarover nog wat uitleg geven, mijnheer de minister, want het antwoord van het kabinet kwam inderdaad nogal aan de late kant. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Pecsteen in New York om 9.34 uur een antwoord gekregen, terwijl de stemming om 10.00 uur begon. Dat lijkt inderdaad een zeer korte tijdspanne te zijn. Misschien kunt u daarbij straks nog wat verduidelijking geven? Wat was de oorzaak van die vertraging?

 

Wat betreft de verklaringen van minister Reynders, vorige week dinsdag in de commissie, en de premier, vorige week donderdag in de plenaire vergadering, ziet de N-VA-fractie geen grote tegenstellingen. Het waren communicatief misschien niet de grootste hoogvliegers, maar inhoudelijk hebben wij geen contradicties gevonden. Wij hebben ook geen argumenten gevonden die aantonen dat diplomaten eigengereid opgetreden zouden hebben. Op basis van wat wij nu weten en ineen hebben kunnen puzzelen, zowel aan de hand van formele stellingen als van informatie die wij hebben proberen op te vragen via informele contacten, zien wij niet direct een onoverkomelijk probleem in wat op 19 april gebeurd is, ook al is het resultaat van die dag misschien niet wat de N-VA-fractie gehoopt had.

 

Er was een procedure voor een clean slate. Die is gevolgd. De N-VA-fractie heeft geen enkele reden om te denken dat minister Reynders persoonlijk op de hoogte was en een foute verklaring afgelegd zou hebben. Wij denken ook niet dat de heer Pecsteen op eigen houtje handelde. Wij denken dus dat de procedure die er was als dusdanig wel degelijk gevolgd is. Is het een goede procedure? Dat is een volledig andere vraag, waarop wij misschien straks verder kunnen ingaan. Wij vermoeden dat de situatie zoals wij die vandaag kennen, misschien toch door de oppositie opgeklopt werd met een flinke dosis drama of dat er gewoon een te grote fixatie is van bepaalde partijen op Saudi-Arabië. Laten wij immers niet vergeten, de minister haalde het ook aan, er zetelen nog andere landen in die commissie waarvan wij geen groot drama gemaakt hebben. Een deel van die landen, als wij kijken naar de Gender Inequality Index, scoort zelfs nog veel slechter dan Saudi-Arabië. Deze stemming was niet perfect, maar misschien moeten wij ons niet zo sterk concentreren op dat ene land en moeten wij de discussie hier toch wat opentrekken. Mijnheer de minister, daarin volgen wij u.

 

Wij hadden een aantal vragen, die hebt u grotendeels reeds beantwoord door te melden dat u de procedure zult veranderen. De enige vragen die ons vandaag nog resten zijn de volgende.

 

Ik haalde het aan in het begin van mijn betoog. Hoe heeft deze communicatie tussen de heer Pecsteen en het kabinet toch kunnen falen? Wij denken immers dat er daar toch wel wat tijd overgegaan is die misschien niet nodig was. Ook al zou de uitkomst niet veranderd zijn, misschien liep het daar toch wel wat stroef.

 

Wij vragen ons ook af, in de procedure die tot dan gangbaar was, of het eigenlijk wel normaal is dat de communicatie niet doorstroomt tot bij ofwel de kabinetschef ofwel de minister. Laat dat niet te wensen over?

 

Wij vragen ons vooral af of wij ons niet hadden moeten voorzien op het worstcasescenario, zijnde een stemming, ook al was die niet gepland. Was het niet een professionelere behandeling van het onderwerp geweest om zich voor te bereiden op het worstcasescenario?

 

U zegt dat u de procedure van clean slate wenst te veranderen. De N-VA-fractie wil er wel op drukken dat dit natuurlijk geen klein bier is. Wij gaan dit niet zomaar plots volledig omdraaien. Alle verandering is welkom en wij zijn daarmee absoluut akkoord, maar wij willen er toch wel op wijzen dat daar niet zomaar licht kan overgegaan worden. Als wij deze clean slate-procedure verlaten, is het voor ons zeer belangrijk dat wij bepalen in welk kader dit zal gebeuren. Welke objectieve criteria zullen wij daarvoor gebruiken? Welke landen zullen wij beoordelen? Gaan wij alle landen beoordelen? Op welke criteria? Het is natuurlijk zo dat landen waar de vrouwen- of andere mensenrechten voor iedereen gekend zijn, minder goed gevolgd worden of zelfs helemaal niet gevolgd worden. Deze landen kan men er natuurlijk makkelijk uithalen. Maar wat met andere landen waar het minder duidelijk is en waar minder persaandacht voor is? Zullen wij op dezelfde manier beoordelen?

 

Voor ons is het belangrijk hoe deze procedure zal worden gekoppeld aan het Europese beleid. Normaal proberen wij, in de mate van het mogelijke, in Europa in blok te stemmen. Dit blijkt nu waarschijnlijk niet gebeurd te zijn. Waarschijn­lijk heeft niet elk Europees land dezelfde clean slate-procedure gehanteerd als wij. Het is belangrijk om te blijven afstemmen met onze Europese collega’s.

 

Een laatste punt dat ik nog wou aanhalen, is dat het voor de N-VA-fractie absoluut aangewezen is om hierover het debat te voeren. We moeten bespreken hoe de procedure kan worden geïmplementeerd. Wij zijn bereid hierover met iedereen in discussie te treden. Als we de policy in vraag stellen, moet er een goed alternatief worden geboden. Er moet een goed, duidelijk, bindend en vooral objectief kader worden gecreëerd om dergelijke zaken in de toekomst te behandelen zodat we niet opnieuw met de emotie van de dag worden geconfronteerd. Ons stemgedrag mag niet afhangen van het al dan niet creëren van een drama of de eventuele persaandacht, die mogelijk niet altijd even objectief is.

 

01.21  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour les propos que vous avez tenus et, surtout et avant tout, pour les excuses que vous avez formulées.

 

J'ai été personnellement et sincèrement heurtée par ce vote qui est intervenu aux Nations unies et j'ai été personnellement et sincèrement heurtée par la manière dont vous nous avez répondu mercredi, parce que vous sembliez minimiser les propos que vous avez tenus et, de plus, vous avez cherché, au travers de votre réponse, à cacher ce qui s'était réellement passé et à minimiser des faits, qui étaient pourtant éminemment graves.

 

Je l'ai dit et je veux le répéter, je suis heureuse d'entendre, aujourd'hui, vos excuses et je pense qu'elles sont sincères. Je pense aussi que ce qui s'est passé nous permettra de tenir un débat sincère et global, sur les procédures qui sont à l'œuvre dans les instances internationales, qu'il s'agisse de l'ONU, de la Banque mondiale ou d'autres structures, où interviennent des votes secrets et au sujet desquelles nous n'avons, malheureusement, pas suffisamment d'informations quant à ce qui y est dit, sur les votes formulés et sur la ligne qui est tenue par notre diplomatie.

 

Par ailleurs, je suis heureuse d'entendre que vous ouvrez la porte aux parlementaires en acceptant la tenue d'un débat, ici, sur la ligne que vous souhaitez aujourd'hui imprimer à notre diplomatie dans les instances internationales. Voilà pour les remerciements et pour les fleurs!

 

Vous vous doutez que, malgré cela, il subsiste encore de nombreux points d'interrogation, en ce qui me concerne, au sujet de ce qui s'est passé ces derniers jours. Je veux replacer le débat dans son contexte et bien remettre en évidence le sujet de notre réunion de ce matin. De quoi parlons-nous ce matin? Et pourquoi sommes-nous ici? Parce qu'à un moment donné, la Belgique a émis un vote en faveur de l'admission de l'Arabie saoudite au sein de cette Commission pour le droit des femmes.

 

Il y a eu un vote, et c'est bien à ce niveau que le problème se pose.

 

On peut pointer du doigt la procédure, la diplomatie, les services. Si des difficultés existent effectivement à ce niveau, il n'en reste pas moins que je ne peux pas admettre qu'on se réfère à ladite procédure pour excuser, justifier ou ne pas assumer ses responsabilités politiques.

 

Notre pays a fait un cadeau sans contrepartie à un pays qui ne reconnaît aucun droit aux femmes. C'est un cadeau qui est lourd de sens et qui décrédibilise grandement notre pays sur la scène internationale.

 

Je l'ai dit et je le répète, c'est une gifle donnée aux droits des femmes partout dans le monde, mais surtout et avant tout aux droits des femmes en Arabie saoudite, qui sont les premières victimes de ce régime sanguinaire. J'estime qu'on ne peut pas justifier ce vote – c'est pourtant ce que vous avez fait, et je le regrette – en invoquant le fait que l'Arabie saoudite aurait de toute façon été élue. Nous aurions pu réaliser un vote différent, qui nous aurait "grandis".

 

J'en arrive ainsi à la question de savoir s'il existe effectivement des contradictions entre les propos que vous avez tenus, ceux du premier ministre et ceux de M. Alexander De Croo.

 

Après avoir lu les comptes rendus, je suis arrivée à la conclusion qu'il existe bel et bien des contradictions. Vous les minimisez, ce que je peux comprendre, mais des contradictions existent notamment pour ce qui concerne le temps qui s'est écoulé entre le moment où la demande de vote a été formulée et le moment où il est intervenu. Ce week-end, nous avons également pu prendre connaissance de mails portant votre signature et qui confirment votre demande visant à ce qu'un vote positif soit effectué sur cette candidature. Il y a donc eu des contradictions, ce que je regrette.

 

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, il faut avancer et j'ai été heureuse d'entendre que le kern s'était réuni pour envisager des nouvelles procédures dans ce cadre.

 

Néanmoins, monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur cette nouvelle procédure. Qu'en est-il concrètement? Comment le kern va-t-il se positionner quand de tels votes interviendront? Sur base de quels critères allez-vous évaluer le vote à exprimer? Souhaitez-vous encore en discuter avec nous ou le kern a-t-il déjà arrêté une position en la matière?

 

Comment expliquez-vous les contradictions de propos entre le premier ministre et vous-même concernant les délais écoulés entre le moment où le vote a été demandé et le moment où le vote est intervenu? Je pose la question même si je pense que vous n'allez pas y répondre puisque vous dites qu'il n'y a aucune discordance.

 

Je vous ai entendu lancer un appel pour avoir un débat global sur l'Arabie saoudite, y compris avec les Régions. Je suis très heureuse de vous avoir entendu sur ce point ainsi que d'avoir entendu votre avis personnel sur la question. Le kern a-t-il débattu d'une position conjointe par rapport à ses relations diplomatiques avec l'Arabie saoudite ou est-ce votre position personnelle, notamment sur le rôle des ambassades en matière de commerce extérieur ou de soutien aux investissements saoudiens en Belgique? Est-ce une position du kern ou une position personnelle? Si c'est une position du gouvernement, pouvez-vous la détailler?

 

Enfin, je me réjouis du débat que nous aurons avec vous sur ce que nous voulons défendre en matière de relations, quelles qu'elles soient, avec l'Arabie saoudite.

 

Ce débat aura permis de faire évoluer beaucoup de positions, y compris la vôtre. Vous vous êtes montré très demandeur pour que nous avancions plus vite et plus fort que l'Europe. J'aimerais parfois vous entendre défendre le même discours, notamment quand nous discutons des relations entre la Belgique et l'État d'Israël.

 

01.22  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci beaucoup pour ces éclaircissements, pour vos réponses aux questions légitimes de mes collègues.

 

Il est évidemment important de comprendre les procédures, aussi pour voir ce qui a posé problème dans ce cas-ci, et comment nous pouvons y remédier à l'avenir, afin d'éviter un tel résultat, que je regrette aussi, bien entendu. Je suis une femme aussi, monsieur le ministre.

 

Mon parti est engagé pour les droits des femmes, les droits de l'homme. Nous essayons d'être à la pointe en la matière à travers des résolutions que nous portons ici. Nous le faisons régulièrement, avec beaucoup d'enthousiasme, y compris avec nos collègues de l'opposition.

 

C'est pourquoi, monsieur le ministre, si je regrette ce vote, je regrette encore plus les supputations qui ont été faites en marge de ce vote, parce qu'elles me heurtent aussi. Elles heurtent aussi tout ce que nous réalisons avec votre appui pour faire progresser les droits de l'homme dans le monde et, évidemment, les droits des femmes. Nous continuerons à le faire en Europe, à travers le monde et aussi dans notre pays, il faut le rappeler.

 

En ce qui concerne la procédure, vous avez été clair sur ce qui a mené à ce résultat. J'ai bien compris que nous n'aborderons probablement pas le fond des choses aujourd'hui en ce qui concerne la résolution. Je remettrai cet avis et cette intervention à plus tard.

 

Monsieur le ministre, je voudrais savoir comment fonctionneront ces procédures à l'avenir. Elles demanderont une information personnelle de votre part et de celle du gouvernement.

 

Je me réjouis de la proposition qui nous a été faite d'associer davantage notre parlement à ces procédés décisionnels. Être informés en temps utile me paraît une bonne chose, bien que je doive constater que nous serons probablement, monsieur le ministre, le seul pays au monde à le faire. Cela pose évidemment des questions de praticabilité et de confiance au sein de notre commission. Je m'interroge aussi à ce sujet.

 

Monsieur le ministre, je voudrais obtenir une information mais j'ignore si vous pouvez me répondre. Plusieurs pays européens se sont probablement trouvés dans la même situation que nous, à travers ce vote demandé in extremis par l'administration Trump. Sait-on aujourd'hui de quels pays il s'agit? J'entends dire qu'un débat similaire au nôtre pourrait avoir lieu en Suède; d'autres pays tels que la France ou la Norvège ont déjà dit qu'ils ne déclareraient pas la position de leur pays en vertu du secret du vote. A-t-on d'autres informations à ce sujet?

 

Je voudrais aussi parler quelques minutes du fond. Je ne parle pas que de l'Arabie saoudite, mais aussi d'autres pays avec lesquels nous avons des relations et des intérêts multiples. Comment pourrons-nous, à l'avenir, être plus clairs avec nos diplomates quant aux lignes qu'ils doivent suivre? Je conçois tout à fait que cela ne soit pas chose aisée d'allier des revendications fortes et précises en matière de respect des droits de l'homme et d'égalité des genres avec des intérêts économiques.

 

Donc, monsieur le président, selon moi, nous devons tenir ce débat de fond. Je souhaite aussi que nous puissions et que notre ministre puisse savoir ce qu'il en est sur ce point.

 

01.23  Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige uitleg.

 

Uw excuses zijn bij dezen ook aanvaard.

 

Het is duidelijk dat de diplomatie en ook het kabinet bestaande procedures hebben toegepast. Het was inderdaad business as usual, het was een clean slate met evenveel kandidaten als openstaande posten. Er was dus niet in een echte stemronde voorzien. In het verleden werden Iran en Saudi-Arabië ook al aanvaard in de Mensenrechtenraad. Toen is daar in het Parlement ook geen debat over geweest. In deze VN-commissie voor de rechten van de vrouw zetelden ook al veel conservatieve landen, met name Bahrein, Qatar, Koeweit, Algerije en Iran. Er is wel een beetje een onevenwicht ontstaan door Saudi-Arabië hier nog aan toe te voegen, maar in een VN-logica wordt uiteraard met iedereen gepraat. Dat neemt niet weg dat deze diplomatieke berekening botste met een politieke realiteit. Dat is wat er vandaag is gebeurd: er is een crisis rond uitgebarsten. Niet alleen in België. Zoals de collega reeds zei was dat ook in Noorwegen het geval. Ook in Nederland zijn er parlementaire debatten aan de gang. Ik weet niet of u weet hebt van andere landen die hebben voorgestemd en wat de reacties daar zijn?

 

Vrouwenrechten zijn een zeer gevoelige kwestie geworden. Dat heeft natuurlijk te maken met het heersende moslimextremisme. Met de aanslagen die daaraan gekoppeld zijn is dit een zeer gevoelige kwestie geworden in de publieke opinie. Men merkt over de hele wereld dat er antigender­bewegingen ontstaan waardoor deze discussie veel hoger aan de agenda is gekomen dan vroeger. Het is dan ook raar dat er geen alarmbel is afgegaan bij de diplomatie maar bij dezen is dit ook rechtgezet.

 

Enerzijds, praten we over de procedure, anderzijds moeten we ook praten over de Commissie voor de status van de vrouw. Dat is een commissie van de ECOSOC die jaarlijks haar vergaderingen heeft. Ik heb daar zelf ook al aan deelgenomen. Men merkt wel dat het maar een commissie is. Ik meen dat we die commissie in de toekomst hoger aan de politieke agenda moeten plaatsen, precies omdat daar zeer veel conservatieve landen in zetelen.

 

Zeggen dat deze commissie geen echte credibiliteit meer heeft door het feit dat die landen in die commissie zetelen is onjuist. We hadden Saudi-Arabië het signaal moeten geven dat voor ons hun vrouwenrechten een ondergrens hebben bereikt, maar dat we wel nog met hen willen praten, uiteraard om hen met de feiten te confronteren. Zij moeten ook elke vijf jaar een verslag indienen bij de Commissie voor de status van de vrouw over de gemaakte progressie. Laat ons die momenten dan ook beter aangrijpen om erop te wijzen dat dergelijke behandeling een brug te ver is, dat daarover moet worden gepraat en dat dit internationaal niet meer wordt aanvaard.

 

Ik vraag dus de Commissie voor de status van de vrouw hoger op de agenda te plaatsen en ook in het Parlement het debat aan te gaan over onze houding ten aanzien van bepaalde schendingen van vrouwen- en mensenrechten in die Golfstaten, die daarmee een loopje nemen en ter zake zeker een ondergrens hebben bereikt die onaanvaardbaar is.

 

Wij zijn uiteraard door de Verenigde Staten in snelheid gepakt. Wij kunnen enkel gissen wat daarachter zit.

 

Ik heb ter zake een aantal internationale websites geconsulteerd. Ook met Israël is er blijkbaar een probleem. De belangrijke Commissie voor de status van de vrouw heeft ook in het verleden een resolutie over Palestijnse vrouwen goedgekeurd, wat onder andere bij Israël niet in goede aarde is gevallen. Die landen hebben er alle belang bij om de credibiliteit van die commissie te ondergraven.

 

Mijn vraag en advies is dus daar niet aan toe te geven en het kind niet met het badwater weg te gooien, maar aan die commissie heel veel belang te hechten en in confrontatie en debat te gaan met die conservatieve landen.

 

Het is heel goed dat u de procedures nu hebt aangepast, zodat dergelijke voorvallen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren en het Parlement ook bij het debat wordt betrokken. Ook de vrouwenactivisten in Saudi-Arabië zullen heel blij zijn met het debat, omdat hun geschonden vrouwenrechten door de huidige crisis – in elke crisis schuilt een opportuniteit – eindelijk zo hoog op de politieke agenda komen. Dat is een positieve noot in het negatieve gebeuren.

 

Inzake de dubbele standaard verwelkom ik dat u in het Parlement het debat wil aangaan. Het is dringend tijd om vrouwenrechten niet alleen als toetssteen bij de ontwikkelingssamenwerking te gebruiken. Het is heel duidelijk dat in de huidige regering voor de allereerste keer de vrouwenrechten zo hoog op de agenda van Ontwikkelingssamenwerking staan. Dat moet in onze diplomatieke relaties maar ook in onze economische relaties gebeuren. Het wringt op dat vlak nog altijd een beetje.

 

Ik denk dat er dringend nood is aan een soort gradatiepolitiek. We kunnen uiteraard de handel niet afschaffen met alle landen waarin de mensenrechten worden geschonden. Dat is onmogelijk, er zouden niet veel landen meer overblijven om nog handel mee te voeren. Wel denk ik dat er dringend een moreel kompas moet komen, een gradatiepolitiek, waar niet alleen Ontwikkelingssamenwerking zich aan houdt, maar waaraan ook economische, militaire en diplomatieke relaties gekoppeld worden. Het moet duidelijk worden wanneer er enige terughoudend­heid gepast is vanuit ambassades en vanuit economische relaties.

 

Mijnheer de minister, wij verwelkomen het debat dat u daarover wilt aangaan in het parlement, zodat we niet meer gewrongen zitten met bepaalde mensenrechten en vrouwenrechten in het bijzonder.

 

Staatssecretaris Pieter De Crem heeft al bevestigd dat er geen handelsmissies gepland zijn met Saudi-Arabië. Het is goed dat we daarvan een principe maken voor de toekomst.

 

Een tweede belangrijk punt is ook het wapenembargo. Vlaanderen is daarin volgens mij zeer vooruitstrevend en ik vind dat wij vanuit het federale niveau duidelijk mogen maken dat wij dat voor een stuk ook verwachten van Wallonië. Het is immers hypocriet dat de PS, enerzijds, hier hoog van de toren komt blazen en, anderzijds, doorgaat met wapenleveringen vanuit Wallonië.

 

Een derde belangrijk punt in de economische relaties is dat wij ook belang moeten hechten aan het nationaal actieplan voor mensenrechten en bedrijven. Dat ligt ter discussie op regeringsniveau, maar ik denk dat wij daarover ook in het Parlement dringend moeten debatteren, zodat we kunnen beslissen welk moreel kompas we zullen hanteren in onze bilaterale relaties. Een globale bevriezing, zo hebt u duidelijk gemaakt, kan alleen op multilateraal vlak tot stand komen. Het verleden heeft trouwens uitgewezen – denk aan onze relaties met Iran – dat dit niets heeft opgeleverd. Op die manier kan er namelijk niet meer gedebatteerd worden. De deur met Iran werd dichtgeslagen. Ook in Iran werden de vrouwen geïsoleerd en de vrouwenrechten zijn er absoluut niet op vooruitgegaan door het feit dat die deur gesloten werd. Door de deur voor een stuk open te houden en toch een moreel kompas aan te voeren in onze relaties met enige terughoudendheid, zullen wij veel meer bereiken.

 

Ik juich het debat toe en hoop, als feministe, dat vrouwenrechten in de toekomst niet alleen centraal zullen staan in de ontwikkelingssamen­werking, maar ook in onze diplomatieke en economische relaties.

 

Voorzitter: Kattrin Jadin.

Présidente: Kattrin Jadin.

 

01.24  Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de minister, na dit debat over wat is gebeurd, moeten wij vooral vooruitkijken en zien welke lessen wij hieruit kunnen trekken.

 

Ten eerste, wij merken dat de multilaterale diplomatie geen business as usual kan zijn. De mensenrechten moeten daar een veel belangrijkere en grotere rol in spelen dan vandaag misschien het geval is. Nu Saudi-Arabië toch verkozen is in de Commissie voor de vrouwenrechten, zou ik er eigenlijk toe willen oproepen, mijnheer de minister, dat wij er alles aan doen om het land met de neus op de feiten te drukken over de vrouwenrechten in het land.

 

U sprak over een procedure binnen de regering die u aanpast, maar ik denk dat wij ook moeten nadenken op welke manier België, als klein land, ook de procedures in de multilaterale instellingen kan aanpassen. Het is toch godgeklaagd dat men gemakkelijk lid kan worden van de vrouwenrechtencommissie zonder dat men een letter of intent moet ondertekenen, waarbij men de universele rechten van man en vrouw effectief onderschrijft: in ons land staan wij nog niet waar wij moeten staan, maar wij hebben wel de ambitie om er op een bepaalde manier naartoe te werken. Dat gebeurt ook allemaal niet op dit moment. Als het land dan toch zo heel erg graag lid wil worden van de vrouwenrechtencommissie, dan is het niet meer dan logisch dat wij het niet alleen het mooie kwaliteitslabel van lid van de vrouwenrechten­commissie geven, maar dat wij ook aan naming and shaming doen en het land internationaal in de kijker zetten op het vlak van de vrouwenrechten die er op dit moment schaamteloos worden geschonden.

 

Ik wil u aanmanen, mijnheer de minister, om de permanente vertegenwoordiging een duidelijke opdracht te geven in die richting, zodat men in de vrouwenrechtencommissie toch met de neus op de feiten wordt gedrukt.

 

Ten tweede, in verband met de procedure die werd afgesproken binnen de regering. Als ik mij niet vergis, betreft deze procedure alleen de clean slate-stemmingen. Moeten wij dat niet uitbreiden naar andere stemmingen? Het is goed dat er een procedure wordt bepaald, maar wij moeten erover nadenken hoe wij daarin verder kunnen gaan. Immers, sommige stemmingen, niet in een clean slate, vergen toch een debat.

 

Mijnheer de minister, ik ben blij met uw uitgestoken hand naar het Parlement. Het zou inderdaad goed zijn mocht uw beleidsnota elk jaar een onderdeel bevatten over hoe om te gaan met de multilaterale stemmingen. Niet stemming per stemming, maar in grote lijnen wat voor ons de belangrijke invalshoeken zijn. Tijdens uw uiteenzetting hebt u er terecht op gewezen hoe wij daarmee moeten omgaan op het vlak van handel. Wij zullen moeten afwegen wat mensenrechten ons waard zijn. Het is gemakkelijk om geschandaliseerd te zijn bij een bepaalde stemming, maar laten wij dan ook het volledige plaatje bekijken en onderzoeken hoe ver wij daarin kunnen gaan.

 

Het zou eveneens goed zijn om het Parlement jaarlijks te rapporteren welke belangrijke stemmingen er zijn geweest. Alzo kunnen wij vooraf en nadien bekijken welk standpunt België heeft ingenomen. Ik begrijp dat sommige stemmingen geheim zijn en dat de betrokken commissies achter gesloten deuren plaatsvinden. Dergelijke modaliteiten kunnen wij bespreken. In elk geval zal ik daaromtrent een voorstel van resolutie indienen die met alle collega’s kan worden besproken, zodat de zaken duidelijk worden en wij niet ad hoc verontwaardigd moeten zijn, dus niet alleen over vrouwenrechten in Saudi-Arabië. Wij moeten het debat volledig kunnen voeren. Wij hebben immers ook handels­verdragen of samenwerkingsakkoorden met andere landen waar de mensenrechten worden geschonden. Ik roep aldus met klem op om het Parlement daarbij te betrekken!

 

Tot slot, u hebt zelf al verwezen naar duidelijkheid die u wil krijgen van de ambassades. Op de ambassades kan men investeringen aantrekken, of net niet. Ik zou dat iets ruimer willen zien en goed analyseren hoe wij handelsverdragen daarvoor kunnen inzetten. Ik weet dat een groot deel van de bevoegdheden ter zake op Europees niveau zitten, maar ik geloof daarin. Kijk maar naar hoe de Europese Commissie op een bepaald moment de verlaagde invoerrechten voor Sri Lanka heeft verhoogd omdat er sprake was van te veel kinderarbeid en foltering. Begin dit jaar werden de invoerrechten terug verlaagd omdat een aantal internationale verdragen werden aangenomen en omdat een plan werd uitgewerkt waardoor men daar op de goede weg is.

 

Ik zou het niet alleen beperken tot onze ambassades en wat wij kunnen doen. Hoe zit het met de verhouding tussen mensenrechten en economische belangen? Men moet er ook de handelsverdragen bij betrekken omdat wij merken dat dit effectief werkt. Als men gaat morrelen aan invoertarieven en deze verhoogt, dan wordt het economisch leven geraakt en komt er een interne druk om de mensenrechten meer op de voorgrond te plaatsen.

 

Ik meen dat wij allen van oordeel zijn dat die stemming geen goede zaak was. Mijnheer de minister, ik ben blij met uw excuses. Laten wij nu vooral vooruitkijken en procedures ontwikkelen, zowel in de regering als in het Parlement, waarbij ook het belangrijke luik van de handelsverdragen moet worden meegenomen om te komen tot oplossingen.

 

01.25  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, andermaal bewijst u dat u een sluwe vos bent. U slaagt erin om de aandacht af te leiden van wat er is gebeurd op woensdag, donderdag en vrijdag met betrekking tot een stem van België in de VN, door deze commissie de wortel van een grondige discussie over Saudi-Arabië voor te houden waaruit conclusies moeten worden getrokken.

 

Hoewel dit iets is waarop zowel ikzelf als mijn fractie al heel lang aandringen, zal ik niet in de val trappen die u deze commissie voorhoudt, namelijk: daar direct opspringen. Wat er gebeurd is, vind ik immers bijzonder ernstig.

 

Ik lees drie citaten van u voor uit de commissie van vorige week woensdag 26 april. Eerste citaat: “Ik was niet op de hoogte van de vraag om een stemming”. Tweede citaat: “Je peux vous confirmer que je n’étais pas au courant qu’un vote allait intervenir”. Derde citaat: “Je vous répète que je n’étais pas au courant”. Dat was de informatie die collega’s in de commissie kregen.

 

Tijdens het debat in de plenaire vergadering zei de premier: “Une demande a été introduite pour qu’un vote intervienne. Nous en avons été informés”. U hebt gezegd dat u niet op de hoogte was van de vraag om een stemming. De premier zegt: “Wij waren op de hoogte van de vraag om een stemming.”

 

Ik citeer de premier nogmaals: ”Il n'y a eu que quelques heures entre le moment où le ministère belge des Affaires étrangères en a été informé et le moment où la réponse devait être communiquée”. Er waren negen uren tussen. Dat was donderdag.

 

Vrijdag vernamen wij dan dat er mailverkeer was. Uit dat mailverkeer blijkt duidelijk dat uw kabinet, mijnheer de minister, verwittigd was van het feit dat er een stemming zou zijn en dat uw kabinet, in tegenstelling tot wat men in het begin had laten uitschijnen, namelijk dat het een allerpersoonlijkst initiatief van een diplomaat in New York was, de opdracht heeft gegeven om ja te stemmen.

 

Ik geef dat verhaal niet voor het plezier om dat verhaal te geven, maar omdat hier twee fundamentele basisregels van de werking van onze parlementaire democratie geweld aangedaan werd.

 

De eerste basisregel, mijnheer de minister, is dat wat een kabinet doet gelijkstaat aan wat een minister beslist. Sla er alle handboeken over grondwettelijk recht en alle boeken over het functioneren van de Belgische politiek op na: het kabinet is gelijk aan de minister. Het gaat hier niet over de eerste de beste. Het gaat over de permanente vertegenwoordiger in New York, die uw oud-kabinetschef is, iemand die u gekozen hebt om uw kabinetschef te zijn en iemand die u gekozen hebt om België te vertegenwoordiger in de permanente vertegenwoordiging. Hier in Brussel zijn het kabinetsleden, die u zelf ook gekozen hebt. De hand van Didier Reynders, de beslissing van Didier Reynders, via die tussenpersonen, staat onbetwistbaar vast. U bent daarvoor politiek verantwoordelijk, of u dat nu wilt of niet. Andere ministers in het verleden waren verder verwijderd van de beslissingen die hun kabinetten namen, trokken daaruit hun conclusie en namen ontslag. Ik stel echter vast dat u, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, uw conclusie daaruit niet trekt.

 

Collega’s, dan is er een tweede basisregel, misschien wel de belangrijkste. Die regel is heel belangrijke voor de politieke hygiëne bij de besluitvorming in ons land die de basis moet vormen voor een minimum aan vertrouwen tussen oppositie en meerderheid in een parlement of, anders gezegd, tussen een regering en alle parlementsleden, namelijk: een minister moet de waarheid vertellen in het Parlement en niets achterhouden.

 

U, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, hebt achtergehouden dat uw kabinet, dus uzelf, op de hoogte was van het feit dat er een stemming was. U had daarvoor negen uur tijd. Mijn fractieleider heeft gezegd dat zij slechts één seconde nodig zou hebben gehad om te beslissen dat wij daarvoor niet konden stemmen. Uw kabinet heeft beslist om ja te stemmen. Bovendien, u hebt de opdracht gegeven om ja te stemmen en u hebt dat niet gezegd in de commissie. U hebt dus het vertrouwen van alle parlementsleden beschaamd, zowel die van de oppositie als die van de meerderheid. Het spijt mij, maar dat is iets waarvan ik hoop dat wij, zowel meerderheid als oppositie, werk zullen en blijven maken.

 

Mijnheer de minister, ik vraag dat u aan onze commissie of aan de Kamer alle documenten, onder meer alle mailverkeer met betrekking tot de aangelegenheid, bezorgt, zodat wij die kunnen bekijken.

 

Het volgende punt van mijn uiteenzetting betreft het beleid. Ik wil ingaan op uw vraag om ten gronde met mekaar te debatteren over Saudi-Arabië. Ik vraag dat al lang. Dus u krijgt de volle steun van onze fractie.

 

Wij zien vandaag overduidelijk de pijnlijke spreidstand tussen de woorden van de regering en haar daden. Ik neem het regeerakkoord; ik kan ook uw jongste beleidsnota nemen. Daarin komt prominent naar voren dat het respect voor de mensenrechten een hoeksteen van ons buitenlands beleid vormen en dat meer in het bijzonder de vrouwenrechten ons strijdpunt zijn. Dat zijn de woorden van de regering.

 

Als ik dan echter kijk naar de daden, stel ik vast dat als het moet worden toegepast op Saudi-Arabië, er een schrikreactie is. Men trekt tien paar handschoenen aan om dat land te benaderen. Ik geef u hiervan drie voorbeelden. De afgelopen stemming is een eerste voorbeeld. Dat is geen normale reactie. Als men dat politiek inschat, kunnen we daar niet voorstemmen. Het spijt mij, mijnheer de minister, maar het feit dat dit niets zou veranderen aan de uitkomst en dat Saudi-Arabië toch deel zou uitmaken van de betreffende commissie, wel, dan hadden we evengoed neen kunnen stemmen. Maar neen, uw kabinet, dus Didier Reynders, heeft opdracht gegeven om ja te stemmen.

 

Ik geef een ander voorbeeld om u te tonen hoe omzichtig en bijna onderdanig wij naar Saudi-Arabië kijken. Toen hun koning in 2014 werd begraven, waren wij een van de weinige westerse democratieën – ik denk dat we met twee waren –, die hun eigen staatshoofd, onze koning dus, naar die begrafenis afvaardigden. Ik heb toen al geprotesteerd en dat een verkeerd signaal genoemd.

 

Overigens, terwijl we hier aan het discussiëren zijn, is er alweer een ander feit, waarop u mij misschien een antwoord kunt geven, mijneer de minister. Gisterenavond heb ik een tweet gelezen van een serieuze bron waarin staat dat, in het kader van de algemene herziening van de mensenrechtensituatie in Bahrein, alle Europese landen de stelling verdedigen om van Bahrein een moratorium op de doodstraf te vragen. Mijnheer de minister, ik vraag u of het klopt dat België het enige land is dat aan Bahrein vraagt de doodstraf alleen toe te passen bij zware misdrijven. Collega’s, zijn wij het met die vraag eens? Ik dacht dat de afschaffing van de doodstraf naast de vrouwenrechten een van de hoofdpunten was in ons beleid inzake het respect voor de mensenrechten. Mijnheer de minister, ik zou van u graag vernemen of klopt wat daarin beweerd wordt? Als dat klopt, dan hebben wij nogmaals een bewijs.

 

Mijnheer de minister, u stelt een nieuwe procedure voor, maar die procedure staat haaks op het gewoonterecht in de Belgische politiek dat een minister gelijk is aan zijn kabinet. Als ik u goed begrijp, komt uw voorstel erop neer dat bij een belangrijke stemming de minister moet worden gecontacteerd? In dat geval kunnen we eigenlijk uw kabinet afschaffen, toch? Het is toch fictie dat u als minister van Buitenlandse Zaken voor alles persoonlijk gecontacteerd moet worden door onze diplomaten in de buitenposten. Dat werkt toch niet? Het is niet toevallig dat de informatie vanuit de posten in de kabinetten toekomt, waar de informatie gefilterd wordt. Als het om politiek gevoelige zaken gaat, dan wordt dat met de minister nader besproken. Om de parlementaire controle mogelijk te maken, is in de Belgische politiek in het algemeen aanvaard, ook al is dat een fictie, dat de stellingname van kabinetsmedewerkers gelijkstaat met de stelling van de minister. Daarop probeert u nu terug te komen.

 

Ten slotte, ik ben al tientallen jaren voorstander van het wapenembargo, dus daar hebt u mijn steun voor.

 

Uw vraag voor federale aanwezigheid in handelsmissies en steun van de Belgische ambassade aan FIT en AWEX wil ik bespreken. Wat ik echter van de regering verwacht en wat al drie jaar geleden werd aangekondigd in het regeerakkoord, is een nota over bedrijven en de mensenrechten. Wij moeten eerst die nota over bedrijven en de mensenrechten, die ons al verschillende keren is aangekondigd, ontvangen en op basis van die nota kunnen wij een standpunt innemen over wat dat concreet betekent in het geval van Saudi-Arabië.

 

Ten slotte, ik heb een aantal amendementen ingediend op het voorstel van resolutie van de collega’s van Groen. Een van die amendementen houdt in dat wij een zeer gedetailleerde rapportering willen over de standpunten die België bilateraal en multilateraal inneemt ten opzichte van Saudi-Arabië en dat die rapportering in de Kamer moet worden geëvalueerd. Daarvoor reiken wij graag Amnesty International, Human Rights Watch en andere mensenrechten­organisaties de hand om het Parlement bij te staan in de evaluatie van die rapportering. Mijn fractie zal daar sterk op aandringen.

 

01.26  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, voorafgaandelijk laat ik het volgende opmerken.

 

Dat de commotie van de afgelopen dagen moet leiden tot een ander beleid ten opzichte van Saudi-Arabië, is evident. Ik denk niet dat eenieder wie gezond verstand heeft, daaraan nog kan of mag twijfelen. Groen en Ecolo zijn echter al langer dan vandaag bezig met de kwestie van Saudi-Arabië, vandaar dat wij enige tijd geleden al een voorstel van resolutie hebben ingediend met de vraag aan de Belgische regering om fundamenteel andere relaties met Saudi-Arabië te ontwikkelen. Deze resolutie ligt ter tafel. Zij staat op de agenda. Wij hebben allemaal, regeringspartijen en oppositiepartijen, de kans het anders en beter te doen door die resolutie goed te keuren. Dan hoeven wij geen tijd meer te verliezen en kunnen wij tot een correctere en meer integere relatie komen met dat land dat de mensenrechten, de vrouwenrechten, op zo’n fundamentele schaal schendt.

 

Voorzitter: Dirk Van der Maelen.

Président: Dirk Van der Maelen.

 

De regering heeft twee problemen. U hebt twee problemen. België is een land dat steun gegeven heeft aan Saudi-Arabië voor het formuleren van aanbevelingen inzake vrouwenrechten. Om dat te verdoezelen is de afgelopen dagen de waarheid verzwegen aan het Parlement en aan de bevolking in haar geheel.

 

Gelukkig is dat nu bewezen, gelukkig heeft onze fractie de hand kunnen leggen op het e-mailverkeer dat dit duidelijk aantoont. België, de Belgische regering, heeft ingestemd met het lidmaatschap van Saudi-Arabië in de commissie die de status van de vrouw behandelt binnen de VN, de Economische en Sociale Raad (ECOSOC).

 

Woensdagavond hebt u dat stemgedrag verdedigd, mijnheer de minister. Woensdagavond heeft ook Alexander De Croo dat stemgedrag van ons land verdedigd.

 

Nu rijst de vraag of wij, als Parlement, toelaten dat het Parlement, de volksvertegenwoordiging, en ook de bevolking bedrogen worden over wat er de afgelopen dagen is gebeurd en over de beslissing en het stemgedrag van de regering.

 

Woensdag 26 april heb ik u hier in dit Huis die vraag gesteld. U hebt gezegd: ik wist van niets. België, ik, wist van niets.

 

Donderdag 27 april heeft de eerste minister gezegd: Buitenlandse Zaken was op de hoogte. De ambtenaren.

 

Gwendolyn Rutten, partijvoorzitter van Open Vld, heeft gezegd dat het een fout van de diplomaten is en dat de politiek daar allemaal niets mee te maken heeft en de regering nog veel minder.

 

Vrijdag 28 april hebt u in de persconferentie na de Ministerraad nog gezegd dat u slechts drie uur de tijd had om hierover te beslissen. De eerste minister had eerder gezegd dat wij slechts enkele uren de tijd hadden gehad; het is een fout; een accident de parcours.

 

Dit is in tegenspraak met de informatie die is opgedoken uit het officiële, formele e-mailverkeer.

 

Collega’s, het moet toch gezegd, wat indien onze fractie niet de hand had kunnen leggen op die e-mails? Kunnen we daar als Parlement over nadenken? Dan hadden wij als Parlement met de waan geleefd van een regering die effectief maar een paar uur de tijd had gehad of van het scenario waarin diplomaten moesten beslissen en de politiek er totaal niet bij betrokken was. Gelukkig hebben wij de hand kunnen leggen op die e-mails. Het is echter erg om in een democratie vast te moeten stellen dat het Parlement en het publiek bedrogen kunnen worden door een regering, door een minister, dagen aan een stuk.

 

Het Parlement is een waakhond. Wij moeten erover waken dat ons beleid op een integere, normale manier uitgevoerd wordt, met respect voor de mensenrechten, iets wat we elke dag van de daken schreeuwen. Nu is echter gebleken dat dit ten aanzien van Saudi-Arabië helemaal niet het geval is geweest. Wij hebben dat moeten leren uit e-mailverkeer, niet omdat de minister eerlijk is geweest ten aanzien van het Parlement, niet omdat de eerste minister eerlijk is geweest ten aanzien van het Parlement.

 

Wat blijkt nu uit die e-mails? Dat wij negen uur de tijd hebben gehad om daarover na te denken, dat het kabinet-Reynders – u dus – niet alleen op de hoogte was, maar dat u ook groen licht hebt gegeven om Saudi-Arabië te steunen. De mail is door u ondertekend met uw naam, Reynders. We leren dat het kabinet-De Croo mee in het e-mailverkeer zat. We leren ook dat u vanuit het kabinet de opdracht gaf aan de diplomaten om alle kandidaten, dus ook Saudi-Arabië, te informeren over de steun van ons land voor hun kandidatuur. Dat staat zwart op wit in het e-mailverkeer dat uitgaat van u, van uw kabinet.

 

We kunnen hier drie conclusies aan vastknopen. Ten eerste, u hebt de waarheid verzwegen ten opzichte van het Parlement en de bevolking. Ten tweede, ons land heeft in volle besef gestemd voor Saudi-Arabië in de vrouwenrechten­commissie van de VN. Wij hadden negen uur de tijd om daarover na te denken. Dit is dus geen accident de parcours. Ten derde, u bent politiek verantwoor­delijk voor deze beslissing.

 

Collega’s, één zaak staat niet in het e-mailverkeer. Eén element staat niet in de e-mails. Weet u welk element? Dat zijn de vrouwenrechten en de mensenrechten. In die e-mails is er een uitwisseling van argumenten, maar wordt met geen woord daarover gerept.

 

Nochtans stemmen wij Saudi-Arabië in een vrouwenrechtencommissie van de Verenigde Naties die aanbevelingen moet formuleren aan andere landen die het inzake mensenrechten wat minder doen. Met welk gezag kan die commissie nog werken, wanneer Saudi-Arabië de werking van die vrouwenrechtencommissie volledig lamlegt en saboteert?

 

Collega’s, de morele reputatie van ons land is weg. Wij weten en iedereen in de wereld weet dat België voor die toetreding heeft gestemd. Wij hadden dat niet mogen doen. Tegelijkertijd organiseren wij in Benin conferenties en zijn wij hier in Brussel bezig over vrouwenrechten.

 

Mijnheer de minister, met welke autoriteit en met welk moreel gezag zullen wij dat nog kunnen doen, na het stemgedrag dat u aan onze diplomaten in New York hebt bevolen? Ik wens u proficiat.

 

Ik heb vragen voor u, veel vragen. U hebt de hete aardappel immers doorgeschoven en in uw toelichting compleet ontweken.

 

Ten eerste, waarom werd woensdag en donderdag aan het Parlement een versie gegeven die niet met de werkelijkheid strookt? Waarom hebt u woensdag niet verklaard dat uw kabinet groen licht aan die ja-stem in het voordeel van Saudi-Arabië heeft gegeven? Waarom hebt u niet aangegeven dat u negen uur de tijd had om die beslissing te nemen?

 

Ten tweede, ik wil een volledig overzicht van de chronologie van de besluitvorming die is gebeurd. Daarnet sprak u in zes woorden over een e-mail van 13.00 uur. Ik wil, ten eerste, een kopie van die e-mail. Ik wil, ten tweede, dat u meer duidelijkheid over die e-mail geeft. Ik wil ook een kopie van alle documenten en e-mails die over het dossier zijn uitgewisseld.

 

Ten derde, met wie is over de onaangekondigde stemming overlegd? Wie was binnen uw kabinet op de hoogte? Wie heeft de e-mail aan onze diplomatie in New York verstuurd waarin stond dat zij bij de kandidaatstelling van Saudi-Arabië ja konden stemmen? U hebt de e-mail ondertekend. Hoe verklaart u dat?

 

Voor mijn vierde vraag kijk ik naar de e-mails. Ik lees in de e-mails van onze diplomaten, van onze permanente vertegenwoordiging bij de VN, het volgende, aan u gericht: “…dat op basis van eerder informeel overleg met uw diensten deze post voor alle bovenvermelde kandidaten”, dus ook Saudi-Arabië, “zal stemmen.” De diplomatie bij de VN beweert dat dit dus ook gebeurt op basis van eerder informeel overleg met uw diensten, dus veel langer dan de oorspronkelijke e-mail die werd verstuurd iets na middernacht op 19 april, dus eerder dan de stemming, eerder dan heel deze e-mailcorrespondentie. Over welk informeel overleg gaat dit, mijnheer de minister? Kunt u het Parlement daarover inlichten? Het is niet alleen enkele uren, het is niet alleen drie uur, het is blijkbaar al veel langer dan negen uur dat er uitwisseling en overleg was over het stemgedrag van België met betrekking tot de kandidatuur van Saudi-Arabië. Over welk eerder informeel overleg gaat het? Waarover gaat dit, waar onze diplomaten over spreken?

 

Ten vijfde, hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat u, uw kabinet, actief vraagt aan onze diplomaten in New York om ook Saudi-Arabië te informeren over het feit dat België hen steunt? In het kader van welk soort cynische lobbycampagne past het, mijnheer de minister, om een land als Saudi-Arabië toch maar zeker gerust te stellen dat België hen heeft gesteund? In welke lobbycampagne past dit? Waarom stelt u in een mail, ondertekend met uw naam, Reynders, die vraag aan onze diplomaten in New York? Hoe kunt u dat uitleggen?

 

Mijn zesde en voorlopig laatste vraag is de volgende. Geniet u eigenlijk nog het vertrouwen van uw diplomaten in New York? Er is een coördinatievergadering geweest en in het verslag van deze vergadering wordt door onze diplomatie in New York duidelijk gezegd: “…dat naar aanleiding van de persberichten die insinueren dat onze permanente vertegenwoordiging in New York hierin”, dus inzake die stemming, “op eigen initiatief zou gehandeld hebben en de minister niet op hoogte zou zijn geweest, dit een onterecht beeld geeft van onze administratie, van onze FOD, als een ongecontroleerd lichaam.” Er wordt dus geïnsinueerd dat de minister niet op de hoogte zou zijn geweest, zegt men hier. Dat geeft het beeld van een ongecontroleerde organisatie en administratie. Dus, zij beklagen zich erover dat zij ten onrechte de zwartepiet kregen toegespeeld door de verklaringen die door de regering werden gegeven. Mijn vraag is dan of u nog het vertrouwen van uw diplomaten in New York hebt als het gaat om de volgende stemmingen? Wij moeten daar nog veel stemmen, mijnheer de minister. Wij moeten ons nog vaak uitspreken over mensenrechten en vrouwenrechten. In hoeverre is daar nog vertrouwen?

 

De conclusie, mijnheer de minister, collega’s, is dat de regering met een immens probleem zit. Zij heeft niet de waarheid verteld aan het Parlement en aan onze bevolking, over de steun van ons land aan Saudi-Arabië. Vrouwenrechten en mensenrechten worden hier opgeofferd aan de economische belangen en aan de oliedollars. Saudi-Arabië is voor deze regering blijkbaar nog altijd onaantastbaar. Dit soort cynisme is niet uit te leggen.

 

Gelukkig hebben wij e-mails waaruit blijkt dat de werkelijkheid enigszins anders is, dat dit een weloverwogen beslissing is geweest van onze Belgische regering, dat wij daarvoor alle tijd hebben gehad in tegenstelling tot wat werd gezegd aan het Parlement en aan de publieke opinie. De reactie van de regeringspartijen in deze zal zeer belangrijk zijn. Laten wij toe dat onze democratie zo functioneert? Laten wij toe dat de minister van Buitenlandse Zaken en zelfs de premier informatie kan geven aan de publieke opinie en aan het Parlement, die niet strookt met de werkelijkheid? Dat is een vraag waarover wij ons met zijn allen moeten buigen, oppositie en meerderheid.

 

01.27  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre des Affaires étrangères, je vous remercie pour vos explications.

 

Tout d'abord, je note vos regrets et vos excuses. J'en prends acte et cela vous honore, car il était important de pouvoir dire que ce vote n'était pas un bon vote. Nous n'avions pas eu tout à fait les mêmes éléments de langage mercredi dernier dont quelques-uns me laissent, effectivement, très perplexe si je me réfère à vos explications.

 

Tout d'abord, vous maintenez l'idée selon laquelle vous n'étiez pas au courant. Vous n'étiez pas informé. Or, j'ai sous les yeux ce message de notre ambassade à New York qui, très clairement, vous alerte, tire la sonnette d'alarme en disant: "Attention, ce ne sera pas la procédure de clean slate et cela va faire du bruit." Non seulement, il alerte sur le fait qu'on n'est pas dans une procédure automatique, qu'on est dans un vote formel, qu'il intervient à la demande des États-Unis, qu'il concerne l'Arabie saoudite et que le sujet va faire grand bruit. Cette décision typique mérite votre attention et votre feu vert. C'est une première chose et il importe de le constater. On n'est pas dans une procédure habituelle. À New York, cela fait du bruit et vous répondez 9 heures plus tard et non 3 h comme cela a été dit en commission initialement: "J'ai décidé". "J'ai décidé, moi, ministre des Affaires étrangères". Signé Didier Reynders.

 

Soit vous n'étiez pas au courant, comme vous continuez à le dire, soit il s'agit là d'un faux. Quand on dit: "J'ai décidé" et qu'en réalité, vous n'avez pas décidé, il s'agit là à mon sens d'un faux, d'un mensonge ou, en tout cas, d'un dysfonctionnement important. Je ne peux pas comprendre - vous l'avez répété, vous n'êtes pas en place depuis quelques semaines - que sur des décisions aussi importantes sur le fond, pour lesquelles vous recevez une alerte formelle de votre ambassade à New York, ce ne soit pas vous qui preniez la décision, si telle est la thèse que vous continuez à maintenir. Car dans ce cas, cela pose des problèmes graves de fonctionnement de votre département et de votre cabinet. Je ne crois pas que l'on puisse se contenter, lorsqu'il s'agit de décisions aussi formelles, de ne pas les voir, de ne pas en prendre acte et de ne pas décider.

 

Je vous prends au mot puisque vous avez inscrit noir sur blanc que vous aviez décidé.

 

Par ailleurs, on ne s'inscrivait pas dans la procédure de clean slate à laquelle on continue de faire référence. Il s'agissait d'un vote formel.

 

On nous dit que, de toute façon, l'Arabie saoudite aurait été élue. Ce n'est pas vrai! La procédure de clean slate prévoit qu'il faut une majorité pour qu'un pays soit admis dans une instance. D'ailleurs, on insiste beaucoup sur les 47 pays qui ont aussi voté "oui", mais cela n'a pas été le cas de sept pays.

 

Parmi les nombreuses questions que l'on peut encore se poser, il y a celle de savoir pourquoi nous n'avons pas adopté la même position que ces sept pays; pourquoi nous ne nous sommes pas interrogés sur le fait que les États-Unis avaient demandé un vote formel; pourquoi, aujourd'hui encore, vous ne pouvez pas apporter de réponse à cette question. C'est pourtant une question importante.

 

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, selon moi, il est temps qu'on ne se contente pas, quand il s'agit de gouvernance des Nations unies, de procédures qui ne sont ni plus moins que des dévoiements

 

La procédure de clean slate est critiquée depuis longtemps par tous les observateurs et par toutes les organisations des droits de l'homme parce qu'elle corrompt, dans le fond même de sa procédure, le fonctionnement du système des Nations unies.

 

On est en droit de s'attendre à ce que ce soient des pays qui le méritent qui fassent partie de la Commission des droits des femmes ou de la Commission des droits de l'homme. Il faut qu'il y ait une vraie compétition. Il y a bien une compétition pour les grandes manifestations sportives, etc. Il faut que, sur les questions les plus importantes, il y ait une vraie compétition et que nous ne soyons pas complices de procédures qui n'ont pas lieu d'être et qui font que ces organisations et ces commissions ne ressemblent à rien. En effet, avec la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits de l'homme ou à la Commission des droits des femmes, on peut s'attendre à ce que lesdites Commissions soient immobilisées, bloquées et qu'elles ne puissent pas travailler de manière efficace sur ces dossiers

 

Je ne peux pas être d'accord avec vous, madame Capoen, car il s'agit de loin du pire pays au monde en matière de droits des femmes. Elles n'ont aucun droit dans ce pays. Même quand elles subissent un viol, elles ne peuvent pas se plaindre. Elles peuvent être poursuives pour adultère. L'Arabie saoudite est une prison à ciel ouvert pour dix millions de femmes. Il faut le savoir et le répéter.

 

C'est donc ce pays que vous avez admis à la Commission des droits des femmes.

 

Il est vrai que ce n'est pas la première fois, comme l'a indiqué mon collègue Van der Maelen. Je vous ai souvent entendu parler de l'Arabie saoudite. Vous savez que c'est un sujet à propos duquel je me bats depuis longtemps. À force de compromis et de compromissions, nous continuons à accorder une image positive et de normalité à un tel pays, de sorte que nous pourrions traiter avec lui de la même manière qu'avec les autres. Cela doit cesser! Je le demande depuis deux ans. Vous avez classé verticalement la résolution que nous avions adoptée. Vous n'en avez jamais rien fait. Je vous ai interrogé à ce sujet à plusieurs reprises.

 

Il importe que nous ayons enfin ce débat de fond. Selon moi, une bonne nouvelle est apportée par cet incident grave qui s'est produit à New York et pour lequel vous portez une responsabilité. Enfin, il y a eu un électrochoc. Enfin, nous ne considérons plus l'Arabie saoudite comme un pays normal. Je ne pense pas seulement au fait qu'il est le pire pays en termes de droits des femmes et dans le domaine des droits de l'homme en général. Plus encore, ce n'est pas un allié dans le maintien de la paix dans le monde, monsieur le ministre des Affaires étrangères. Au contraire, il constitue une réelle menace pour la paix, pour notre pays et pour notre vivre-ensemble. Nous le savons. Du reste, l'OCAM vient de le rappeler dans un rapport important.

 

Non seulement l'Arabie saoudite représente un désastre pour ses habitants, parce qu'elle les menace, mais elle constitue aussi un danger notoire pour la région. C'est votre collègue M. De Croo qui l'a rappelé. Elle finance, à travers ses fondations privées, l'État islamique. Nous savons bien qu'en Arabie saoudite, les frontières entre le public et le privé sont poreuses, comme en témoignent les liens de la famille royale avec lesdites fondations. Ce pays menace la communauté internationale par le biais d'une stratégie offensive, qui consiste à monter les peuples les uns contre les autres et à faire s'affronter les croyances - les chiites contre les sunnites; les sunnites modérés contre les sunnites extrémistes.

 

Voilà ce qui est en jeu, monsieur le ministre des Affaires étrangères! Et vous le savez depuis très longtemps. Enfin, aujourd'hui, en raison de ce mensonge prononcé mercredi dernier et de cet incident grave causé par notre diplomatie, nous ouvrons ce débat. C'est la bonne nouvelle!

 

Je me réjouis que, dans cet échange, vous abordiez plusieurs points qui, à mon estime, auraient dû l'être depuis fort longtemps. J'y apporterai ma contribution constructive, quel que soit le niveau de pouvoir. En effet, les jeux de ping-pong entre les différents gouvernements de notre pays se caractérisent par leur médiocrité au regard de la hauteur de l'enjeu.

 

Je l'ai mené et je le mènerai là où je suis, à d'autres niveaux si c'est nécessaire. Mais j'attends de vous que vous fassiez la même chose, monsieur le ministre, parce que c'est important. J'entends aujourd'hui que vous avez une position très modeste en matière de commerce extérieur. Je vous ai entendu beaucoup plus offensif en début de législature. Vous avez écarté votre secrétaire d'État, M. De Crem, en disant qu'il n'avait rien à voir avec le commerce extérieur, que c'était quand même votre compétence. Et il a fallu que les Régions rappellent leurs compétences à plusieurs reprises pour qu'elles puissent être entendues dans les orientations de la politique extérieure en matière de commerce! J'entends aujourd'hui que vous n'avez plus rien à voir en matière de commerce extérieur.

 

Je pense que nous avons tous des responsabilités et vous avez des responsabilités en matière de commerce extérieur, ainsi que les institutions fédérées.

 

01.28  Richard Miller (MR): (…)

 

01.29  Georges Dallemagne (cdH): Et le cdH aussi, évidemment! Je ne le renie pas. Monsieur Miller, je ne fais pas comme vous, je ne joue pas au ping-pong sur des questions aussi importantes.

 

Sur ces questions, nous devons avoir un débat important. Par exemple, sur les investissements au port d'Anvers, madame Capoen.

 

J'entends que nous ayons un débat sur l'Arabie saoudite, parce que c'est un pays qui menace notre vivre-ensemble, qui menace la sécurité internationale, qui menace les femmes.

 

Monsieur le ministre, j'entends aussi que nous ayons un débat – et vous l'avez appelé de vos vœux – sur la manière dont nous allons nous positionner dans le système des Nations unies. Vous avez dit que c'était un vote secret. Je me demande bien pourquoi cela doit être un vote secret. Tous les votes au parlement sont publics.

 

Cela vous faire rire, monsieur le diplomate! Moi, cela ne me fait pas rire!

 

01.30  Didier Reynders, ministre: Tous les votes au parlement ne sont pas des votes publics!

 

01.31  Georges Dallemagne (cdH): Tous les votes concernant des positions politiques sont publics.

 

Il s'agit d'une position politique qui engage notre pays. En tout cas, moi j'entends qu'à l'avenir, ces votes soient publics. Cela fait partie de la rénovation de la gouvernance des Nations unies. Les peuples ont le droit de savoir ce que leurs gouvernants votent au sein d'instances aussi fondamentales. Je pense que cela doit être votre combat à l'avenir. Le système de la Belgique et des Nations unies doit être rénové. Nous avons besoin d'un système crédible aux Nations unies comme de pain! Nous savons que les Nations unies est le seul forum international où les pays peuvent se rencontrer, se parler et décider de choses importantes pour l'avenir mais il faut que ce soit crédible. Il ne faut pas qu'on se détourne de la Commission de la condition de la femme comme on s'est détourné, il y a dix ans, de la Commission des droits de l'homme parce qu'elle n'avait plus aucun sens. Il faut que ces instances soient crédibles et le vote doit donc être rendu public. Cela doit être notre combat.

 

Ce vote doit être balisé par des principes clairs. En effet, vous ne pouvez pas convoquer le parlement chaque fois que vous vous exprimez aux Nations unies. Ces principes doivent être rappelés par le parlement. Il me paraît important de le souligner.

 

Il y a matière à clarification sur les Nations unies, sur l'Arabie saoudite et sur le fonctionnement de votre département.

 

01.32  Richard Miller (MR): Je ferai brièvement part de ma réaction pour que le premier tour puisse se poursuive.

 

M. Dallemagne se réjouit de beaucoup de choses. Moi aussi, je me réjouis de beaucoup de choses, comme du fait que M. le ministre annonce qu'il va ouvrir le débat et qu'il souhaite aboutir à une position discutée entre le parlement et le gouvernement vis-à-vis de l'Arabie saoudite, y compris en matière commerciale. À ce sujet, différents éléments ont été cités par M. le ministre. Je ne les reprendrai pas tous pour ne pas être trop long, mais je trouve qu'ils dénotent une véritable ouverture, qui est extrêmement importante en matière de politique étrangère et commerciale vis-à-vis de ce pays.

 

Monsieur Dallemagne, je ne serai vraiment pas méchant avec vous. Vous utilisez de temps en temps des formules désagréables, telles que "ping-pong", "minable", etc. Restons-en à un certain niveau de discussion. C'est aussi mon droit, monsieur Dallemagne, de faire remarquer que si l'Arabie saoudite est un pays qui menace la région, qui écrase les droits et libertés de millions de femmes, qui est au cœur d'une menace internationale, c'est peut-être aussi parce que ce pays est extrêmement bien armé. Depuis 2004, le parti de M. Dallemagne donne son accord à toutes les ventes et à toutes les exportations d'armes vers l'Arabie saoudite. Je ne suis pas méchant en vous disant cela, monsieur Dallemagne. Mais si nous voulons aborder l'ensemble du débat comme M. le ministre l'a fait, cet élément doit également venir sur la table. Il ne faut pas fermer les yeux! Vous dites qu'on ignore ce qui se passe à l'ONU au sujet de certaines décisions. D'accord. Dites-moi ce qui se passe au niveau de la Région wallonne quand un dossier reçoit, en bout de course, l'aval pour une exportation d'armes à destination de l'Arabie saoudite! Vous ne pourriez même pas me dire qui compose la commission qui choisit de dire oui ou non à ces exportations d'armes! Restons-en à un niveau de discussion intéressant, comportant des arguments, et considérons les ouvertures qui ont été faites par le ministre.

 

01.33  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, si M. Miller se fâche, c'est qu'on a touché une corde sensible!

 

01.34  Richard Miller (MR): Non, je ne me fâche pas, je suis un parlementaire enflammé qui aime que l'on débatte vraiment! Mais il ne faut pas essayer de mettre certains éléments de côté. Excusez-moi, monsieur le président!

 

01.35  Georges Dallemagne (cdH): Vous venez avec des compétences de la Région wallonne. J'entends que l'on ait tous ensemble un débat sur la question: majorité comme opposition, entités fédérées comme pouvoir fédéral et qu'il n'y ait aucun tabou et que personne n'aille rechercher la faute qu'a commise tel ou tel autre à tel moment de l'histoire. Nous sommes confrontés à un problème sérieux, que je dénonce depuis longtemps, et j'entends que sur ces questions, y compris celle du commerce des armes, monsieur Miller, nous ayons effectivement une stratégie de désengagement. Cela me paraît l'évidence même et j'espère que nous aurons, avec toutes les forces politiques, un débat en la matière.

 

De voorzitter: Collega Van Hees krijgt het woord.

 

Zijn er fracties die nog een tweede interventie wensen vooraleer de minister antwoordt? Na collega Van Hees krijgen de collega’s Pehlivan en Hellings nog het woord. Daarna zal de minister reageren.

 

01.36  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je prends note de vos excuses. Généralement, quand il y a excuses, il y a responsabilité. Mais je trouve ces excuses un peu mal placées. Cela ressemble à une stratégie de communication, de s'excuser auprès de ceux qui auraient été choqués, qui auraient mal vécu vos déclarations. Je pense que s'il y a des excuses à faire, c'est à toutes les femmes de la planète, pour lesquelles ce vote est grave. Vous avez parlé d'autres pays; d'autres collègues l'ont fait aussi. Mais en matière de droits des femmes, l'Arabie saoudite est le pire pays du monde. Il faut le dire. C'est en cela que ce vote est choquant, chers collègues.

 

Par ailleurs, votre tentative de noyer le poisson est un peu grosse. Vous nous dites qu'il faudrait élargir le débat à l'ensemble de la question de l'Arabie saoudite. Une collègue N-VA a même dit qu'il fallait élargir le débat à tous les pays. Non. Excusez-moi, monsieur le ministre, mais ce n'est pas au gouvernement de dicter l'ordre du jour du parlement. L'ordre du jour est clair: c'est un échange de vues sur le vote intervenu à l'ONU. Voilà le débat. Nous devrons avoir un débat général sur l'Arabie saoudite, mais pas maintenant. Ce n'est pas à vous de dire quand il faudra le tenir.

 

D'autant, monsieur le ministre, que votre hypocrisie est un peu grosse en la matière. Vous faites croire que vous avez toujours été très clair sur l'Arabie saoudite, que vous avez toujours condamné ce pays, que s'il y a eu des décisions, c'est la faute du gouvernement wallon. Excusez-moi, mais ce n'est pas un ministre wallon qui s'est fait photographier derrière un félin avec un prince saoudien. C'était vous, monsieur, et vous n'étiez pas au gouvernement régional, mais bien au gouvernement fédéral quand cette photo a été prise.

 

Si votre position était si claire, pourquoi votre cabinet ou les diplomates ne vous ont-ils pas directement prévenu? Sachant que vous meniez depuis des années une campagne contre l'Arabie saoudite, ils auraient dû se dépêcher de tirer la sonnette d'alarme pour vous prévenir d'un gros problème.

 

Je reviens quand même sur le fond du débat: d'une part, sur vos contradictions quant au fait que vous étiez, ou pas, au courant; d'autre part, sur la position défendue par vous et par le gouvernement. Sur votre connaissance du vote, vous avez déclaré en commission mercredi: "Je vous répète que je n'étais pas au courant car la demande est intervenue très tardivement." Mais en même temps, vous soutenez la décision. Sur le fond, vous la soutenez. J'y reviendrai.

 

Puis, à 18 h 00, vous revenez déjà sur vos propos et vous dites que vous n'étiez pas "personnellement" au courant de la procédure de vote. Vous ouvriez déjà une porte. En même temps, le ministre De Croo déclarait qu'il soutenait la candidature sur le fond en invoquant le fait qu'avoir l'Arabie saoudite autour de la table pouvait faire avancer le dialogue, même si comme vous par la suite, il opérera un tournant à 180°. Ensuite, en séance plénière, le premier ministre déclarait: "Une demande a été introduite pour qu'un vote intervienne. Nous en avons été informés. Il n'y a que quelques heures entre le moment où le ministère belge des Affaires étrangères a été informé et le moment où la réponse devait être communiquée."

 

Vous nous avez donné l'argument de la routine. Il s'agissait, selon vous, d'une procédure de routine. Or, ce n'était pas le cas. C'était l'inverse d'une procédure de routine. En effet, comme vous l'avez dit vous-même, les États-Unis ont brisé la routine et sept pays ont voté contre. Cela prouve bien qu'il y avait toute la place pour effectuer un vote très clair contre l'Arabie saoudite, d'autant que, dans ces conditions, il aurait été assez logique que vos diplomates vous informent de la situation, ce qu'ils ont d'ailleurs fait ... Vous avez été informé!

 

Et - cerise sur le gâteau! - c'est, en tout cas, l'élément le plus flagrant: vous avez signé un mail dans lequel il est demandé qu'une décision soit prise dans le sens que nous connaissons. En termes de connaissance, les choses sont donc assez claires.

 

Pour ce qui concerne la position, on peut également constater une évolution dans le discours. En commission, vous avez en effet déclaré que vous n'étiez pas au courant, mais que vous respectiez les choix qui ont été faits par les diplomates, à savoir continuer à soutenir les candidatures quand il y a autant de candidats que de sièges à pourvoir et, surtout, qu'il était facile de dire que nous ne devrions participer qu'aux réunions auxquelles participent ceux qui ont les mêmes positions que les nôtres, que cela n'avait pas de sens.

 

Donc, sur le fond, vous souteniez clairement la décision belge de soutenir l'Arabie saoudite. C'est seulement par la suite, au regard de l'ampleur du scandale, que vous avez "tourné casaque", si je peux me permettre d'utiliser cette expression.

 

En conclusion, nous nous trouvons face à un faisceau d'indices qui montrent que vous étiez au courant. Vous n'avez donc pas dit la vérité. Par conséquent, il serait nécessaire que toute la clarté soit faite sur toutes les communications par mails, etc., qui ont eu lieu durant les neuf heures, mais aussi, dans le cas où vous continueriez à affirmer que vous n'étiez pas au courant, au sujet du mail qui vous informe du vote de la Belgique.

 

Même si vous n'en étiez pas informé, je pense que votre responsabilité politique est clairement engagée. La Belgique a voté pour l'Arabie saoudite. Il convient donc de tirer les conclusions d'une prise de position de votre cabinet ou, en tout cas, de personnes qui se placent sous votre responsabilité politique. La circonstance aggravante est que vous avez justifié le vote belge sur le fond. Cela nous donne à penser qu'il y a de grandes chances que vous en ayez été informé.

 

01.37  Fatma Pehlivan (sp.a): Mijnheer de minister, het is een pijnlijk en cynisch moment dat uitgerekend België heeft meegestemd zodat Saudi-Arabië lid kon worden van de vrouwenrechtencommissie van de VN.

 

Waarom is dit pijnlijk en cynisch? Enerzijds, omdat uw diplomatie in uw naam voor het lidmaatschap van Saudi-Arabië heeft gestemd, anderzijds, omdat een andere minister van deze regering in West-Afrika een aantal landen heeft bezocht in het kader van het project “She Decides”, dat opkomt voor vrouwenrechten. Ik vraag mij dan ook af of er een verschil is tussen Afrika of Saudi-Arabië. Gaan we in Afrika opkomen voor vrouwenrechten, maar niet in Saudi-Arabië?

 

Collega’s hebben de situatie in Saudi-Arabië al heel uitgebreid geschetst. Ik ga hier niet dieper op ingaan, vooral ook omdat ons standpunt ter zake gekend is.

 

Ik wil wel nog twee opmerkingen maken. In Saudi-Arabië vinden nog steeds eremoorden plaats op vrouwen. Het is daar nog steeds de regel dat vrouwen voor de eer vermoord worden. Vrouwen kunnen zelfs geen stap buiten de deur zetten zonder begeleiding. Het maakt daarbij niet uit welke leeftijd de mannelijke begeleider heeft. Beide punten maken het voor mij nog pijnlijker dat België gestemd heeft voor het lidmaatschap van Saudi-Arabië in de vrouwenrechten­commissie van de Verenigde Naties.

 

Mijnheer de minister, er is al heel veel gezegd. Ik kan zelf ook nog langer doorgaan, maar ik zou graag uw antwoorden horen op de vragen van de collega’s. Het frappantste voor mij in heel deze zaak is dat wij onze mensen- en vrouwenrechten verkopen. Wij verkopen onze ziel, mijnheer de minister. U schudt neen, maar toch is dat zo. Onze houding in dit dossier is niet ingegeven door een oprechte bekommernis over vrouwenrechten, maar wel door een oprechte bezorgdheid over onze miljardenuitvoer en hun investeringen bij ons, niet meer, niet minder.

 

Daarom heb ik maar één vraag voor u, mijnheer de minister, een gewetensvraag. Bent u nog in het reine met uw geweten?

 

01.38  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous venez de réaffirmer votre engagement pour les droits humains en général et l'égalité homme-femme, en particulier. C'est ce que vous venez de dire mais ce n'est pas ce que vous avez fait le 19 avril 2017. Ce jour-là, votre cabinet – c'est-à-dire vous – a donné la possibilité à l'Arabie saoudite de redorer son blason dans une institution onusienne, d'édulcorer son image et de décrédibiliser par là même une institution à laquelle vous tenez et nous tenons, à savoir l'ONU. C'est votre cabinet, par un e-mail qui est parti le 19 avril 2017 à 15 h 34, qui a donné ordre à notre représentant à l'ONU de voter pour une série de pays, dont l'Arabie saoudite.

 

Ma question est simple. Qui, au sein de votre cabinet, a donné la possibilité que ce mail parte du SPF Affaires étrangères, donc de votre cabinet, vers l'ONU? Qui est la personne qui a donné cet ordre pour vous? J'entends bien, monsieur le ministre, que ce n'est pas vous-même qui avez signé ce mail. On sait tous ici, dans le milieu politique, que c'est le cabinet du ministre qui prend les décisions en son nom mais vous en assumez la totale responsabilité politique. Qui a donc donné l'ordre? Pourriez-vous également donner aux collègues une copie de ce mail de 15 h 34 du 19 avril 2017? Cela permettrait d'étayer nos débats.

 

Vous avez dit: "Si la Belgique avait voté contre, cela n'aurait rien changé". Et bien si, monsieur le ministre, vous ne seriez pas face à nous aujourd'hui. Si la Belgique avait voté contre, elle aurait été respectueuse d'une tradition diplomatique de défense des droits humains et vous n'auriez pas aujourd'hui à vous justifier devant les députés de la commission des Relations extérieures.

 

Par ailleurs, comme le collègue De Vriendt l'a fait remarquer, pourquoi faire savoir aux pays pour lesquels nous avons voté que la Belgique va voter pour eux ou a voté pour eux? Est-ce une tradition diplomatique? Par exemple, pour les nominations en 2010, en 2013 et pour les nominations dans d'autres agences de l'ONU comme l'ONUSIDA, la Belgique fait-elle systématiquement savoir, aux pays pour lesquels elle a voté, qu'elle a voté pour eux?

 

J'en arrive au fond. La question de nos votes au sein des commissions des Nations unies n'a pas toujours été aussi médiatisée mais elle a fait l'objet de débats parlementaires. J'ai retrouvé une question parlementaire posée par une regrettée collègue Groen, Mme Eva Brems, à votre prédécesseur, M. Steven Vanackere, le 9 novembre 2010. Nous étions en plein débat sur la nomination des pays membres de ces commissions. Elle disait ceci: "Quelles démarches diplomatiques notre pays entreprend-il pour éviter que des pays tels que l'Iran et l'Arabie saoudite qui, à l'évidence, s'engagent fort peu ou pas du tout en faveur des droits des femmes deviennent membres du conseil d'administration d'ONU Femmes? Comment ces éventuelles démarches belges seront-elles traduites dans le vote de la Belgique?"

 

M. Steven Vanackere répond: "Le fait que l'Arabie saoudite ait ses chances en tant que pays donateur est la conséquence directe de la résolution portant la création d'ONU Femmes." Il termine son allocution de la façon suivante: "Notre vote sera déterminé par le respect des droits de la femme par les pays candidats et nous nous employons avec nos autres partenaires de l'Union européenne à amener les autres pays qui prennent part au vote à adopter la même attitude."

 

On comprend donc bien qu'il y a deux phases dans les nominations de ces pays: une phase secrète où, dans les couloirs de l'ONU, dans des caucus privés, les diplomates conviennent d'une liste, et puis un vote, qui n'a pas eu lieu souvent jusqu'à présent, parce que les États-Unis l'ont demandé. En Belgique, il y avait une tradition diplomatique, telle qu'elle a été expliquée par votre prédécesseur, une routine, une habitude pour mettre tout en œuvre à l'ONU afin que des pays qui ne respectent pas les droits humains, qui ne respectent pas les droits de la femme, se retrouvent dans des commissions qui parlent de ces droits humains, à commencer par ceux qui concernent l'égalité hommes-femmes. Cette procédure a-t-elle changé? Cette tradition diplomatique a-t-elle changé?

 

La Belgique infirme-t-elle ce que le ministre Vanackere déclarait en 2010, au moment de votre arrivée à la tête de ce département? D'autres procédures sont-elles à l'œuvre pour désigner ces pays? Avez-vous consulté d'autres États membres de l'Union européenne pour essayer d'aboutir à un vote concerté contre les pays problématiques?

 

Enfin, sur le fond, nous avons reçu une information de taille. M. De Vriendt et moi-même, nous nous battons depuis des mois pour que se tienne ce débat sur l'Arabie saoudite. Aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères vient de déclarer qu'il fallait un embargo sur les armes à destination de l'Arabie saoudite. C'est le septième point de la proposition de résolution dont nous aurions dû discuter si M. le ministre n'avait pas commis cette bourde. Ensuite, il annonce qu'il importe de mettre un terme aux missions économiques en Arabie saoudite. Il s'agit du troisième point de notre proposition de résolution.

 

Je suis donc heureux de constater qu'après tous ces passages par je ne sais quelles voies diplomatiques impénétrables, un grand nombre de collègues soutiennent notre texte. Les députés MR auraient même pu le cosigner.

 

Sur le fond, je réaffirme qu'Ecolo-Groen n'a pas changé d'avis et ne s'est pas pris les pieds dans le tapis pour adopter finalement une position cohérente sur les droits humains, l'égalité hommes-femmes, la vente d'armes à un pays problématique. C'est la même position que nous défendons depuis longtemps.

 

Chers collègues, nous attendons avec grand plaisir le moment où vous allez voter cette proposition de résolution, car ce n'est pas une parole en l'air, mais un acte.

 

Si toute cette histoire a permis de changer fondamentalement le rapport et les relations diplomatiques que notre État entretient avec ce pays problématique, c'est tant mieux!

 

01.39 Minister Didier Reynders: Het is noodzakelijk als men een citaat aanhaalt of commentaar geeft, om dat correct te doen.

 

Ik heb net de heer Hellings horen verwijzen naar mevrouw Brems. Ik heb De Standaard gelezen van 28 april. Zij zei: “Ik had als politicus ook een vraag gesteld aan de heer Reynders, maar als academicus ben ik toch genuanceerder. Ik begrijp dat in zo’n politiek orgaan alle regio’s van de wereld vertegenwoordigd moeten zijn. Je kan zo’n commissie niet volstouwen met westerse landen, die vervolgens de rest van de wereld gaan berispen. Dat werkt niet. De vraag is ook, als je Saudi-Arabië uitsluit, waar trek je dan de grens? Doe je dan hetzelfde met Iran? Wat mij als wetenschapper vooral interesseert, is wat de Saudische vrouwen hiervan denken. Misschien vinden zij het wel een goede zaak. Nu er zoveel commotie over gemaakt wordt, verhoogt misschien de druk op de Saudische regering”.

 

01.40  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De commotie is er niet dankzij u.

 

01.41 Minister Didier Reynders: Dat is juist, ze is er dankzij de heer Trump.

 

Mijnheer Calvo, ik heb u nog nooit gezien in deze commissie. Mag ik nu een antwoord geven?

 

Voici quelques éléments!

 

Le premier: sur ce qui s'est passé, vous pouvez évidemment continuer à essayer de lire toute une série d'échanges, que vous avez reçus d'ailleurs – bravo! - concernant les relations entre le poste à New York, mon département et mon cabinet; mais je le dis depuis le début, in eer en geweten, en toute conscience, je n'étais pas au courant qu'une procédure de vote devait avoir lieu. Je ne peux pas le dire dans une autre langue. Je peux le répéter autant de fois que vous voulez, c'est clair et évident et tout qui connaît le fonctionnement du département sait que, mais vous pouvez faire croire le contraire, lorsqu'une procédure fonctionne selon les instructions, il est évident que cela se passe sans informer le ministre de la démarche.

 

Mais oui, monsieur Hellings, vous pouvez froncer les sourcils autant que vous voulez, ce n'est pas parce qu'une instruction est partie du cabinet que j'étais au courant, en quoi que ce soit, de cette procédure! Oui, je connais la méthode: ou vous savez et c'est très grave et si vous ne savez pas, c'est très grave aussi! Que voulez-vous que je dise? Je répète simplement ce que j'ai dit en âme et conscience, ce que j'ai dit et au gouvernement et au parlement dès la première question: je n'étais pas au courant de cette procédure! Ce qui provoque évidemment une décision dans mon chef tout comme dans le chef du gouvernement de changer la méthode de travail. Je n'ai jamais dit autre chose et vous pouvez retourner les problèmes autant que vous voulez, ce n'est pas 3 h, 6 h ou 9 h qui feront la différence. N'étant pas au courant, on a évidemment cherché à savoir. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit que les premiers e-mails que nous avons vus sont les e-mails numérotés, officiels où il y 3 h d'écart et puis, il y a un mail de minuit, portant l'écart à 9 h. Mais cela ne change absolument rien au fait de base que pas plus le premier ministre que moi n'étions au courant.

 

Deuxième élément: je n'ai émis aucune critique à l'égard de l'ensemble des diplomates du département. J'ai même communiqué qu'"ils avaient agi de manière très professionnelle", justement parce qu'ils ont répété une procédure, suivant laquelle, lorsque le nombre de candidats égale le nombre de sièges, on soutient cette procédure.

 

Je comprends bien. Aujourd'hui, on nous dit: "Non, même dans ce cas-là, même quand le dernier jour, une demande de vote est effectuée, il faut changer, il faut pouvoir prendre attitude. Je suis prêt à travailler dans ce sens, je l'ai annoncé et je vais y revenir.

 

Het is dus klaar en duidelijk dat we een nieuwe beslissing in dat verband moeten nemen. Ik heb echter geen kritiek op de personen die de gewone procedure hebben toegepast. U hebt alle namen, u hebt alle mails gekregen. U vraagt informatie, de mails bevatten alle elementen. Er is niets nieuws.

 

De voorzitter: (…)

 

01.42 Minister Didier Reynders: Het was publiek, mijnheer de voorzitter.

 

Mag ik, mijnheer de voorzitter?

 

De voorzitter: Ik verwacht dan straks een antwoord op mijn vraag om die mails te krijgen.

 

01.43 Minister Didier Reynders: Mag ik?

 

Nous sommes, je tiens à le préciser, vu que j'entends des demandes de révision du fonctionnement des Nations unies, le seul pays où il existe aujourd'hui une demande de rendre publics les votes émis au sein cette institution.

 

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: un certain nombre de votes ont été émis par 54 membres de l'ECOSOC et cette information n'est communiquée nulle part. Je rappelle que la communication a été faite, et que le premier ministre a parlé sans ambiguïté jeudi sur le sujet. Nous avions à prendre attitude: devions-nous effectivement rendre ces votes publics? Cela a été fait bien avant toute la discussion que je viens d'entendre sur des échanges de mails. Relisez ce qui a été dit ce jeudi en séance. J'avais d'ailleurs déjà donné ces orientations le mercredi en commission. Nous sommes le seul pays à travailler de la sorte.

 

Ik heb niet gemotiveerd dat Saudi-Arabië zonder of met onze goedkeuring bij de stemming verkozen werd. De verkiezing van Saudi-Arabië was een feit. Zelfs als België anders gestemd zou hebben, dan nog zou het resultaat 46 op 54 zijn. Ik weet nog niet hoe de verschillende deelnemers gestemd hebben. Daarover heb ik geen informatie. Mevrouw Van Hoof, misschien vinden daarover ook in andere landen debatten plaats. Onder de ja-stemmers zijn er ook Europese landen. Aan de stemming namen onder andere Duitsland, Estland, Spanje, Frankrijk, Ierland, Italië, het Verenigd Koninkrijk, de Tsjechische Republiek en Zweden deel, en daarnaast Andorra, Noorwegen, Australië en de Verenigde Staten, gelegen buiten de Europese Unie, maar doorgaans nemen zij wel dezelfde houding aan in verschillende organen. Over het stemgedrag van die landen heb ik echter geen informatie. Wij voeren daarover hier in België een openbaar debat; die mogelijkheid hebben wij.

 

Wij hebben een antwoord gegeven in verband met alle communicatie over de mails. De eerste minister heeft daarover al vragen beantwoord in de plenaire vergadering.

 

Je tiens à préciser que nous sommes les seuls à agir en ce sens. Il m'est dit qu'il faut que nous nous concertions avec les pays européens. Je constate qu'un certain nombre de pays européens ont dû voter comme nous - c'est mathématique -, peut-être pour les mêmes raisons, peut-être parce qu'ils ont suivi une procédure. Mais personne, jusqu'à présent, ne s'exprime sur ce sujet.

 

Je tiens à préciser que nous sommes bien dans un cas très particulier où, alors que le nombre de candidats était identique au nombre de sièges, il y a eu une demande américaine, dont j'ignore la raison. Il ne faut pas croire que nous n'avons pas demandé aux Américains d'expliquer leurs raisons, mais ils refusent de les donner, tout comme ils refusent aussi de dire leur vote. Je ne sais pas dans quel sens ont voté les États-Unis. Je constate simplement que cette modification est intervenue à la veille du vote.

 

C'est la raison pour laquelle nous proposons une modification de la procédure. Je veux revenir sur cette modification de la procédure. Le gouvernement a décidé … 

 

(…): (…)

 

01.44 Minister Didier Reynders: Mevrouw Capoen, de procedure betreft alle stemmingen, voor alle gevallen, zeker en vast bij zo’n situatie met een clean slate, dus met eenzelfde aantal zetels als het aantal kandidaten, maar ook voor de andere stemmingen zal er overleg zijn binnen de regering om een politiek standpunt in te nemen, niet alleen voor Saudi-Arabië, maar voor alle landen. Het zal dus onze taak zijn om een correcte reactie te geven.

 

Op welke basis? Wij zullen proberen objectieve criteria te hanteren, maar wij zullen toch proberen om een politieke analyse te maken, geval per geval, en dat zal niet alleen binnen de regering gebeuren, maar ik heb ook een mogelijke samenwerking met het Parlement voorgesteld. Ik heb mevrouw Turtelboom en mevrouw Van Hoof gehoord. Wij moeten dat doen, maar, nogmaals, op welke basis? Ik wil toch enkele elementen herhalen. Ik ben bereid om dat te doen voor alle stemmingen, maar het is een zeer specifieke procedure. Wij zijn tot nu toe de enigen met zo’n open debat.

 

Est-il possible d'organiser une concertation à huis clos au sein du parlement - je ne me fais aucune illusion! - sur les orientations qu'on veut prendre en matière de vote? Quand je dis que je ne me fais aucune illusion, c'est parce que nous sommes le seul pays au monde où un gouvernement ne peut pas répondre qu'un vote a été secret, et je le savais! C'est d'ailleurs pour cela que, bien avant toute communication extérieure, le premier ministre a dit clairement ce qui s'était passé. Peut-on imaginer d'avoir au moins le débat à huis clos et de ne sortir publiquement que si on considère qu'il y a eu un problème ou une difficulté? On verra bien! Mais je suis prêt à avancer dans cette voie. Nous devons trouver la méthode.

 

Wij moeten werken aan objectieve criteria en aan een algemene oriëntatie. Het is misschien mogelijk voor een of ander land te beslissen bij alle mogelijke stemmingen een bepaalde richting te volgen. Ik weet het niet, maar het is een heel belangrijk debat.

 

Heel belangrijk is dat wij eerst niet op de hoogte waren. U kunt dus nog meer vragen, zoals waarom er geen contact met andere landen was of waarom er geen andere reactie was. Het is echter een feit dat ik noch de regering op de hoogte waren van de procedure.

 

Wij hebben evenwel beslist de procedure te veranderen en te vernieuwen. Ik probeer op dat vlak correct samen te werken met het Parlement.

 

Plus largement, monsieur Dallemagne, je comprends que vous évoquiez l'idée qu'il faudrait changer les procédures au sein des Nations unies. J'ai eu l'occasion de participer à un débat, déjà dans la formation d'un gouvernement voici quelques années, où nous avions décidé de changer aussi la composition du Conseil de Sécurité sur une base régionale. Jusqu'à présent, on n'y est pas encore arrivé mais on n'exclut pas - je crois que c'est une position assez largement défendue en Belgique - de changer la démarche.

 

Mais je viens de vous rappeler le fait que, pour l'instant, même au sein de l'Union européenne, il n'y a pas d'accord pour imaginer de passer à un autre mécanisme de vote que le vote secret. On doit donc se poser la question de savoir si la Belgique seule doit tenter d'avancer dans cette voie ou doit tenter de trouver un certain nombre de partenaires pour le faire. Je constate que, dans d'autres domaines, on nous dit que, tant qu'il n'y a pas une position européenne, même vis-à-vis l'Arabie saoudite, il n'est pas question d'avancer. Je ne vais pas revenir sur le débat et les échanges que vous avez eus concernant les armes.

 

Je voudrais simplement dire que je trouve un peu particulier d'évoquer l'idée que nous avons affaire à un des pays les plus dangereux au monde et de voir que, chaque fois que nous abordons le problème de cet embargo, on nous dit: "Attendez qu'il y ait un accord européen." C'est chaque fois ce qui a été dit par non seulement des groupes ici mais le gouvernement et le gouvernement wallon.

 

J'ai dit que j'acceptais de défendre cette position au niveau européen parce que je ne peux pas faire autrement.

 

01.45  Georges Dallemagne (cdH): (…)

 

01.46  Didier Reynders, ministre: Bien entendu mais je n'en ai évidemment pas la capacité. Monsieur Dallemagne, la répartition des compétences est ainsi faite en Belgique.

 

01.47  Georges Dallemagne (cdH): (…) Le respect du Code de bonne conduite européen (…)

 

01.48  Didier Reynders, ministre: Si vous me dites de quelle façon je peux empêcher une exportation d'armes au départ de la Belgique, je le ferai.

 

(…): (…)

 

01.49  Didier Reynders, ministre: Non, non!

 

Regardez quelles sont les répartitions de compétences en la matière et nous avons le débat. Je souhaite réellement que nous ayons ce débat. Je comprends bien que nous n'aurons pas le débat sur les relations entre notre pays et l'Arabie saoudite aujourd'hui de manière plus large, mais je veux à nouveau confirmer que nous n'étions pas et que je n'étais pas au courant de ce qui devait intervenir en matière de vote dans le cadre de l'ECOSOC - je rappelle qu'il s'agit d'un conseil à l'intérieur des Nations unies et pour lequel nous avions à désigner toute une série de représentants dans toute une série d'organes.

 

Les responsables de tous les niveaux de mon département ont pris la même direction. Et je ne leur jette pas la pierre. Du reste, je ne l'ai jamais fait, puisque j'ai même parlé d'une action professionnelle, étant donné qu'ils ont respecté ce qui a toujours été suivi en ce domaine. Je n'ai pas été informé de la démarche. Nous changeons dès lors la procédure.

 

Je répète que nous sommes prêts à débattre avec le parlement, en l'occurrence avec votre commission, de la manière de les associer à cette procédure mise en place par le gouvernement. Nous sommes aussi disposés à avancer dans la définition de nos relations avec l'Arabie saoudite. Je serai même très clair à cet égard, puisqu'on m'a demandé s'il s'agissait d'une position personnelle ou gouvernementale. En ce qui concerne la procédure, il s'agit très clairement d'une position du gouvernement, qui propose une autre méthode de travail pour tirer les leçons des événements. Je m'en suis expliqué. Pour ce qui concerne les missions économiques, j'ai donc rappelé – parce que cela relève de ma responsabilité – que je ne souhaitais plus de participation fédérale à des missions de commerce extérieure en Arabie saoudite tant que le gouvernement et le parlement n'auront pas statué sur une évolution en matière de droits humains et d'égalité entre les hommes et les femmes. Le débat qui s'est tenu ces derniers jours démontre que nous devons adopter une telle attitude.

 

J'ai ajouté que les Régions choisiraient comment elles agiraient dans leur domaine de compétences. Je ne dispose pas de la capacité de leur imposer quoi que ce soit.

 

Ensuite, je voudrais dire à M. Van Hees qu'on fait dire à peu près ce que l'on veut aux photos. Si je me trouvais en Arabie saoudite au moment que vous avez mentionné, c'est parce que les trois Régions avaient désiré que nous organisions une mission là-bas en 2014. Regardez quelles formations politiques soutenaient alors les gouvernements concernés. Au demeurant, en 2009, ce fut la même chose. Regardez quels étaient les partis politiques qui soutenaient les exécutifs régionaux. Je ne vous regarde pas particulièrement, monsieur Hellings, mais souvenez-vous néanmoins qu'Ecolo siégeait dans le gouvernement wallon lorsque nous avons décidé de remplir des missions économiques en Arabie saoudite.

 

Comme je l'ai dit en conclusion, je demande simplement que l'on sorte maintenant de cette hypocrisie qui consiste à adopter une attitude différente selon que l'on siège dans la majorité ou dans l'opposition, à un moment ou à un autre, à un niveau de pouvoir ou à un autre. Monsieur le président, je vous connais pratiquement depuis que j'exerce des fonctions ministérielles. J'ai l'habitude, depuis plusieurs années, de vous entendre souhaiter ma démission à tout moment. Cela ne me pose pas de problème. C'est d'ailleurs souvent à titre personnel et souvent en contradiction totale avec ce que votre formation politique a aussi décidé de faire au sein d'autres gouvernements. Je rappelle quand même qu'un certain nombre de contacts avec l'Arabie saoudite étaient pris quand votre parti était au gouvernement fédéral ou régional.

 

Je dois vous dire que j'ai déjà été personnellement blessé, mais que je comprends ce qui s'est passé. Cela a encore eu lieu au cours de certaines interventions. Je suis blessé que l'on ait pu mettre en cause l'engagement de la Belgique en matière de défense des droits de l'homme et d'égalité entre les hommes et les femmes. Je réaffirme que notre engagement est total en la matière.

 

Vous avez aussi, au départ d'un tweet, laissé entendre que notre engagement était trop faible dans la lutte contre la peine de mort. Je suis probablement un des rares ministres des Affaires étrangères à évoquer systématiquement, y compris avec l'Arabie saoudite et le Bahreïn, que vous avez cité, la problématique de la peine de mort. Qu'avons-nous systématiquement fait? Demander l'abolition, et à défaut, un moratoire. Il est vrai que, comme Amnesty International, nous souhaitons faire évoluer la situation. Si nous n'obtenons pas l'abolition, ni un moratoire, nous demandons que la peine de mort soit au moins réservée aux crimes le plus graves, qu'elle ne soit pas appliquée aux mineurs, et qu'elle soit appliquée dans les conditions les moins inhumaines possibles. Nous pouvons même avoir ce débat avec les États-Unis.

 

Je trouve que mettre en cause notre politique en la matière n'est pas correct, surtout sur la base d'une information qui est erronée. Je vous signale qu'un certain nombre de pays européens ne se sont même pas exprimés sur le sujet lors de la revue périodique universelle, qui a lieu en permanence à Genève concernant les différents pays. Notre attitude est la même, je le confirme. Si vous voulez que je l'exprime par écrit et que je l'envoie encore à tous le pays qui pratiquent la peine de mort, je peux le faire. Nous demandons l'abolition. Quand les pays refusent, nous demandons le moratoire, ce que notre pays a pratiqué pendant des années. En effet, la peine de mort figurait dans notre Code, mais nous ne l'appliquions plus. Si les pays refusent le moratoire, nous essayons d'au moins améliorer la situation. Nous avons même travaillé, avec le concours de nombreux parlementaires, à aider les enfants de personnes exécutées. Nous essayons d'intervenir sur tous les sujets.

 

Je trouve qu'au départ d'un vote que nous regrettons, mettre en cause systématiquement l'engagement qui est le nôtre, non seulement le mien mais aussi celui du gouvernement et de la majorité et, je l'espère, de l'ensemble du parlement, en matière de défense des droits humains, de l'égalité homme-femme mais aussi de lutte contre la peine de mort, ce n'est pas correct. Nous avons pris toutes les initiatives pour montrer notre volonté d'agir en ce sens et d'agir efficacement.

 

Je termine en vous disant que parfois j'ai l'impression qu'on ne connaît pas les procédures qui existent au niveau international. Dans le cadre d'une revue périodique universelle, on envoie par écrit nos demandes – ce que nous avons fait pour la peine de mort – et puis on tente d'obtenir l'accord des pays interrogés – ça a été le cas avec la Belgique quand j'y suis allé – sur un certain nombre de recommandations. Je serais très fier si on pouvait déjà obtenir qu'au Bahrein, après la remise en place la peine de mort, on limite son application et qu'on puisse aller, comme le demande par exemple Amnesty International, vers un moratoire puis vers l'abolition.

 

01.50  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, is dit een grap?

 

Ik heb u zes vragen gesteld over de tegenstelling tussen wat de regering en u hier hebben verklaard aan het Parlement en aan de bevolking en over het e-mailverkeer, de informatie die daaruit is opgedoken. Wat gaat u ons nog allemaal wijsmaken? U moet daarop ingaan. Dit gaat om een principiële, democratische kwestie. Wij moeten kunnen vertrouwen op wat de regering ons zegt. Als dat niet meer kan, wat zitten wij hier dan nog te doen? Zes vragen heb ik u gesteld.

 

01.51 Minister Didier Reynders: U wil het niet horen. Ik heb gezegd dat ik niet op de hoogte was.

 

01.52  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dat weten wij al, dat zegt u al een week.

 

Ik heb u zes precieze vragen gesteld over de tegenstelling tussen wat u hebt gezegd en wat de premier heeft gezegd aan dit Parlement, aan de volksvertegenwoordigers. Ik zal ze herhalen.

 

01.53 Minister Didier Reynders: Er was geen tegenstelling, zoals ik al heb gezegd.

 

01.54  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): De tegenstelling is eminent en ontegensprekelijk.

 

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, wilt u uw vragen misschien nog eens herhalen, een voor een?

 

01.55  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u hebt woensdag gezegd dat u van niets wist, maar uit het e-mailverkeer blijkt dat er veel meer aan de hand is, dat het kabinet het wel wist, dat daarover overleg is gevoerd en dat u, het kabinet, groen licht hebt gegeven aan onze diplomaten in New York om Saudi-Arabië te steunen.

 

Eerste vraag, waarom hebt u dat niet gezegd aan het Parlement?

 

De voorzitter: Misschien kan de minister direct op uw vraag antwoorden?

 

01.56 Minister Didier Reynders: Dat was precies mijn antwoord. Ik was niet op de hoogte. U hebt het over e-mails tussen mijn kabinet en New York. Ja, zoals ik al zei, er was veel contact tussen New York, de centrale diensten en mijn kabinet. De gewone procedure werd gevolgd. Ik heb dat al meerdere keren gezegd. Ik was daarvan niet op de hoogte. De kabinetchef zit hier bij mij. Ik heb nooit informatie gekregen in dat verband. Dat is de reden waarom wij tot een nieuwe procedure hebben beslist.

 

01.57  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, mijn parlementaire vraag kwam niet als een verrassing; ze was ingediend. U hebt die informatie moeten opzoeken. U hebt daar dagen de tijd voor gehad. Tussen 19 april en woensdag 26 april hebt u mijn parlementaire vraag kunnen onderzoeken en u hebt antwoord moeten geven. U hebt dat moeten bekijken met uw kabinet. Bovendien blijkt uit het e-mailverkeer dat er zelfs nog veel eerder dan die negen uur informeel overleg is geweest tussen de diplomatie en uw diensten. Dat staat er, zwart op wit.

 

Of liegen de diplomaten? Durft u te zeggen dat wat in de e-mails staat niet klopt en dat de diplomaten in New York hebben gelogen? Het is het een of het ander, mijnheer de minister. U geeft daar geen antwoord op.

 

De voorzitter: Collega Grovonius vraagt het woord om verder in te gaan op de eerste vraag.

 

01.58  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, je suis tout aussi choquée que mon collègue des propos que j'entends ici et des non-réponses du ministre.

 

Monsieur le ministre, nous faire croire que vous avez donné des réponses aujourd'hui ou mercredi dernier à ces questions, c'est faux! Vous n'avez jamais donné de réponses à ces éléments! Vous dites que vous n'êtes pas au courant, très bien! Mais alors, qui était au courant? Votre cabinet? Qui dans votre cabinet? D'autres cabinets? Qui dans les autres cabinets? Quelqu'un au cabinet du premier ministre était-il au courant? Des personnes du cabinet de M. De Croo étaient-elles au courant? Qui était au courant?

 

01.59  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Quel est le membre de votre cabinet qui a donné le fiat? Était-ce votre chef de cabinet, un chef de cabinet adjoint ou un conseiller? Quelle est la personne qui a permis que cet e-mail de 15 h 34 le 19 avril parte à l'ONU? C'est bel et bien un membre de votre cabinet puisque l'adresse e-mail émettrice à New York est cabae.kabbz@diplobel.be C'est donc bel et bien un mail d'instructions qui part de votre cabinet en direction de la représentation permanente. Qui est le membre de votre cabinet qui a donné l'ordre d'envoyer cet e-mail?

 

01.60  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, vous avez dit que, de toute façon, l'Arabie saoudite aurait été élue. Mais le mail que reçoit votre cabinet parle bien du fait qu'il faut une majorité. Donc, ce n'est pas acquis d'avance! Dans la procédure de clean slate, il est nécessaire que les pays apportent leur vote. Vous ne m'avez pas répondu là-dessus. Quelle est cette majorité et pourquoi n'a-t-on pas tenté de l'inverser?

 

Le président: On avait convenu que j'allais donner l'occasion à notre collègue De Vriendt de poser ses six questions. Si quelqu'un a une question similaire, je veux bien lui donner la parole.

 

01.61 Minister Didier Reynders: Zoals altijd, mijnheer De Vriendt, een duidelijk antwoord.

 

Ik herhaal dat er contacten waren tussen de post in New York, de centrale diensten en mijn kabinet – dus de adviseur bevoegd voor de Verenigde Naties –, dat is klaar en duidelijk. Er vond een gewone toepassing plaats, de normale gang van zaken, voor de situatie waarbij er evenveel kandidaten als zetels zijn.

 

Ik herhaal dat ik die situatie betreur, maar ik was niet op de hoogte. Ik mag dus niets meer zeggen over waarom er geen contacten waren, waarom er geen ander initiatief was. Ik was niet op de hoogte dus het was onmogelijk om een ander initiatief te nemen. Ik heb gezegd dat ik niet op de hoogte was gedurende de commissie en de eerste minister heeft klaar en duidelijk gezegd wat de stemming was en wat onze reactie was. Ik heb onmiddellijk gezegd dat er overleg plaatsvond tussen de diensten en mijn kabinet. Ik heb dus geen twijfels in dat verband.

 

Ik was klaar en duidelijk vanaf het begin, maar u vraagt altijd wat ik gedaan heb. Ik was niet op de hoogte dus ik had geen opportuniteit om iets anders te doen. Dat is de gewone procedure, maar ik heb ook gezegd dat wij nu een andere procedure willen, met een echte politieke beslissing van mijzelf, van de regering en als het mogelijk is ook in samenwerking met het Parlement.

 

U kunt nog veel andere vragen stellen, het is klaar en duidelijk. Ik heb geen negatieve commentaar gegeven over de diplomaten in zo’n geval. Ik heb gezegd dat ze alleen – het is misschien spijtig – de gewone procedure hebben gevolgd. Ik betreur die situatie, maar ik betreur ook dat het onmogelijk was voor mijzelf om een beslissing te nemen. Dat is de reden waarom ik onmiddellijk een nieuwe procedure heb voorgesteld. Dat is vrijdag ook goedgekeurd in kern. Dat is toch klaar en duidelijk.

 

01.62  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dus als wij een parlementaire vraag indienen, dan gaat u dat niet onderzoeken. U gaat dan blijkbaar niet na in uw kabinet hoe die besluitvorming is verlopen. Meer nog, als premier Michel de dag erna uitleg komt geven in het Parlement – hij heeft een dag extra de tijd gehad om die besluitvorming te onderzoeken – heeft hij dat ook niet gedaan.

 

Ten tweede was er mijn vraag: op basis van eerder informeel overleg? – dit is een quote, een citaat uit de e-mail. Welk eerder informeel overleg heeft hier plaatsgevonden? Of weet u dat misschien ook niet? Hebt u totaal geen controle over wat er gebeurt bij uw kabinet als het gaat over Saudi-Arabië? Is dat de gang van zaken bij Buitenlandse Zaken?

 

01.63 Minister Didier Reynders: De gang van zaken bij Buitenlandse Zaken was om een goedkeuring te geven bij alle gevallen waarbij hetzelfde aantal zetels als het aantal kandidaten zijn. Formeel en informeel is dat in het verleden altijd zo gezegd. Er waren misschien nog contacten tussen de verschillende diensten in dat verband, maar het werd altijd bevestigd, zonder informatie naar mijzelf.

 

Ik heb in mijn introductie gezegd dat, of het nu drie uur dan wel negen uur was, het altijd minder was dan een dag, voor de vraag van de Verenigde Staten. Ik heb daarover geen info gekregen. Daarna heb ik wel info gekregen.

 

Is het mogelijk om nog preciezer te zijn?

 

Ik heb gezegd dat we het enige land ter wereld zijn met dergelijk publiek debat. Voor mij is dat normaal, ik heb gevraagd of het al dan niet mogelijk was om dergelijk open debat te voeren. De eerste minister heeft klaar en duidelijk het standpunt van België gegeven. Dat is de eerste keer, donderdag in de plenaire vergadering. Ik heb na mijn verklaring in de commissie altijd gelezen dat iedereen goed heeft begrepen wat de stemming was.

 

01.64  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik begrijp dat, als een parlementslid de vraag stelt naar de besluitvorming en de procedure, u dat niet onderzoekt en de premier blijkbaar ook niet. Het is enkel dankzij de e-mails dat wij weten hoe de vork aan de steel zit. Is het normaal dat een Parlement moet hopen op lekken om te weten wat de waarheid is, wat de ware toedracht is?

 

Bovendien spreekt u over een e-mail van 13.00 uur, waaruit blijkt dat er effectief maar drie uur zat tussen het moment van notificatie en de beslissing. Graag een kopie van die e-mail. De kopie van de briefwisseling werd ook door een aantal collega’s gevraagd. Zult u die geven? Daarover hebt u met geen woord gerept in uw antwoord.

 

01.65 Minister Didier Reynders: Ik heb daar geen probleem mee.

 

U hebt alle e-mails, dat heb ik goed begrepen.

 

01.66  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Nee, want er is blijkbaar een verschil tussen een informele en een formele e-mail, een e-mail van 13.00 uur waardoor u zegt: nee, mijn interpretatie klopt, het ging maar om drie uur. Wij hebben een andere e-mail, waaruit blijkt dat het op zijn minst gaat om negen uur en om eerder informeel overleg. U houdt vast aan uw versie van drie uur. Ik wil dan die mail hebben.

 

De voorzitter: Vandaag kan dat niet. Ik zal daarover de commissie informeren. Ik heb het gevraagd.

 

01.67 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Vriendt, u moet, indien het mogelijk is, naar mijn verklaringen luisteren. Ik heb dat nooit verklaard. Ik heb het in mijn inleiding zelfs over drie uur, negen uur of meer gehad.

 

01.68  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Reynders, op de persconferentie sprak u over drie uur. Iedereen heeft gehoord dat u op de persconferentie over drie uur sprak.

 

01.69 Minister Didier Reynders: Mijnheer Calvo, ik heb het over drie uur, negen uur of meer gehad. Dat verandert evenwel niets aan het feit dat ik niet op de hoogte was.

 

U kunt blijven herhalen dat er verschillende mails tussen de kabinetten, de medewerkers en de diplomatieke post in New York waren. Ik was echter niet op de hoogte en de eerste minister was dat evenmin.

 

Waarom was die eerste reactie er? Het is een normale reactie bij de Verenigde Naties dat er een geheime stemming is. Dat was de eerste reactie, ook van de diensten.

 

Ik herhaal dat wij daarna het enige land waren waar het voor de regering mogelijk was, door klaar en duidelijke taal te spreken tijdens de plenaire vergadering vorige donderdag, om een uitzondering te maken door te stellen dat België binnen een bepaalde procedure ja had gestemd, dat het die ja-stem betreurde en daarom een nieuwe procedure zou uitwerken.

 

U mag op die bespreking blijven hameren. Het is echter klaar en duidelijk dat ik mij heb geëxcuseerd tegenover de mensen die geshockeerd waren. Het ging echter om een procedure met een dergelijk gevolg, zonder dat er daarover informatie aan mijzelf of aan de regering was gegeven. Nu vragen wij een nieuwe procedure.

 

Wij vragen ook om op een dag, misschien de komende weken of maanden, een debat te houden, niet alleen daarover maar ook over alle stemmingen over alle andere landen, wat de vraag van verschillende parlementsleden was. Ook willen wij een debat over onze echte relaties met Saudi-Arabië.

 

U vraagt niet zover te gaan maar u blijft vragen naar de mails vanaf 19 april 2017 of tijdens de nacht van 18 op 19 april 2017. Ik heb zelf al aangegeven dat het om mails tussen de medewerkers ging. Ik heb geen kritiek op de verschillende medewerkers, zoals u ook in mijn persbriefing kunt lezen. Ik wijs er alleen op dat zij de gewone procedure en gang van zaken hebben gevolgd. Wij vragen die procedure te veranderen.

 

01.70  Gwenaëlle Grovonius (PS): Il y a au moins une chose sur laquelle je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre. Peu importe que 3 h, 6 h, 9 h se soient écoulées – cela n'a pas beaucoup d'importance – parce que, globalement, il fallait environ 10 secondes pour dire non à l'Arabie saoudite. Franchement, sur cette question, je suis plutôt d'accord avec vous.

 

En revanche, là où vraiment, je suis très en colère, c'est que  lorsque vous êtes venu en commission mercredi et que l'on vous a posé la question, vous n'avez pas dit la vérité. Vous avez cherché à la cacher le plus possible en nous disant que vous n'étiez pas au courant et que, à un moment donné, c'était le service des Affaires étrangères qui avait été informé et que le moment, pour donner sa réponse, était très bref.

 

Mais, monsieur le ministre, à aucun moment, vous ne nous avez dit que votre cabinet était informé, parce que vous ne vouliez évidemment pas assumer votre responsabilité dans cette histoire. Et là, monsieur le ministre, je suis désolée, je ne suis absolument pas d'accord avec cette façon de faire. Vous n'assumez pas votre responsabilité de ministre dans ce dossier. Vous cherchez à faire peser le poids sur vos services et n'assumez nullement votre responsabilité, qui est pourtant largement, largement engagée.

 

01.71  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, als excuus voor het stemgedrag van ons land roept de regering in dat zij weinig tijd had. Dat was de eerste versie. “Enkele uren”, zei de eerste minister. “Drie uur”, hebt u gezegd, zelfs nog vrijdagochtend op de persconferentie.

 

Wij hebben gelukkig e-mails waaruit blijkt dat het niet enkele uren of drie uur is geweest, maar op zijn minst negen uur. Wij confronteerden u met die informatie, waarop u zopas hebt gezegd dat er nog een andere e-mail is, van 13.00 uur, waardoor het effectief maar om drie uur zou gaan. Ik vraag u om mij een kopie van die e-mail te geven. Dat is toch de normaalste zaak van de wereld?

 

Wij leven in een parlementaire democratie. Als wij bewijzen hebben en als u zegt dat het niet klopt, dan wil ik bewijzen van u. Geef ons de bewijzen dat uw versie klopt.

 

01.72 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Vriendt, ik heb ja gezegd. Het is exact dezelfde mail, maar genummerd.

 

01.73  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Met andere woorden, uw versie van drie uur klopt niet. U geeft dus toe dat het negen uur was.

 

01.74 Minister Didier Reynders: Wilt u het horen of niet?

 

Het is exact dezelfde mail, maar genummerd. De formele uitwisseling van mail is gebeurd tussen 13.00 uur en ongeveer 16.00 uur. Ik was niet op de hoogte. Ik heb dus gevraagd om alle documenten te krijgen. Tussen de twee genummerde mails is er minder dan drie uur, maar ik heb gevraagd om alle informatie te krijgen. Het is juist dat er vanaf middernacht…

 

Ik was echter niet op de hoogte.

 

(…): (…)

 

01.75 Minister Didier Reynders: Trek uw conclusie, dat is een ander probleem. Wij hebben onze conclusies getrokken. De conclusie van de regering is dat wij het betreuren. Ik heb zelf mijn excuses gegeven en er komt een nieuwe procedure, in samenwerking met het Parlement.

 

Wilt u echt een debat over Saudi-Arabië of niet, mijnheer De Vriendt?

 

01.76  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Weet u wat wij willen hebben, mijnheer de minister?

 

Wij willen een regering en een minister waarop wij kunnen vertrouwen. Wij willen een minister waarvan wij zeker zijn dat, als hij iets zegt aan het Parlement, het eerlijk en waar is.

 

01.77 Minister Didier Reynders: (…) dat niet.

 

01.78  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): U zegt nu dat u ons dezelfde mail zult geven, weliswaar genummerd. Sorry, maar uit de mail die wij hebben, blijkt zeer duidelijk dat de mail verstuurd werd naar uw kabinet om 0.33 uur en dat uw kabinet heeft geantwoord om 15.34 uur. Gelet op het tijdsverschil blijft er een verschil van negen uur. Waar haalt u dat verschil van drie uur vandaan? Tenzij er nog een andere mail is, maar uit de mail, geformaliseerd, geofficialiseerd of niet, blijkt dat het tijdsverschil negen uur is.

 

Een van uw belangrijkste argumenten om Saudi-Arabië zomaar te steunen als het gaat om vrouwenrechten, namelijk dat u eigenlijk de tijd niet had, klopt niet. Als u het tegendeel wilt aantonen, geef ons dan de bewijzen. Dat is essentieel.

 

01.79 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Vriendt, ten eerste, ik heb dat nooit gezegd. Ik heb vanaf woensdag onmiddellijk gezegd dat ik niet op de hoogte was en ik herhaal…

 

01.80  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dat weten wij al.

 

01.81 Minister Didier Reynders: Maar twee of negen uur… Het is nog altijd een zeer belangrijke bespreking, maar ik was niet op de hoogte en dus was het onmogelijk om in een andere richting te slaan.

 

Ten tweede, u zegt dat men vertrouwen moet hebben. Ik weet dat het onmogelijk is voor de oppositie om haar vertrouwen te geven aan de regering en zeker aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb zo vele vragen gekregen over een andere relatie tussen de oppositie en de meerderheid. Ik heb het gezegd: met uw voorzitter is dat bijna een traditie. Al meer dan 15 jaar krijg ik bijna elke week een vraag om mijn ontslag te geven. Ik heb daar geen probleem mee. Dat is normaal, het is the duty of the opposition to oppose.

 

Ik heb, nogmaals, gezegd dat wij niet op de hoogte waren. Wat de regering betreft, heeft het kernkabinet met de vier meerderheidspartijen een klare en duidelijke beslissing genomen en wij werken nu verder met een nieuwe procedure.

 

Ik hoop echter ook dat wij op een zeker moment, misschien niet vandaag, een echt debat over de relaties tussen België en Saudi-Arabië kunnen voeren. Wilt u dat niet, dan begrijp ik dat en zullen wij dat op een andere dag doen.

 

01.82  Richard Miller (MR): Monsieur le président, c'est en écoutant notre collègue Mme Grovonius que j'ai demandé à reprendre la parole.

 

Je peux comprendre l'ensemble de ses interrogations, mais il est difficile d'accepter qu'elle fasse le procès du ministre en disant qu'il ne reconnaît pas une responsabilité. Sincèrement, cela fait des heures, voire des jours, que le ministre a présenté des excuses, qu'il a dit qu'il n'était pas au courant, qu'il n'était pas informé, que la procédure a été appliquée de façon mécanique et qu'il le regrette. Il est allé proposer une modification de la procédure au kern, justement pour que ce cas de figure ne se reproduise plus. Devant notre commission, il s'appuie sur la proposition de résolution déposée par nos collègues et dit qu'il faut absolument avoir un débat général sur les rapports avec l'Arabie saoudite.

 

Comme quelques collègues de cette commission, j'ai plutôt le sentiment, monsieur le président, que nous avons fait le tour de la question. Je ne vais pas empêcher notre collègue de poser sa troisième question. Mais sincèrement, cela commence quand même un peu à ressembler aux méthodes du Quai des Orfèvres, à force de poser des questions! Restons calmes!

 

Le ministre a répondu. Il a dit qu'il s'excusait pour le vote. Le premier ministre a aussi été très clair. Ils ont proposé une modification de la procédure, que je trouve très intéressante et dont il faudra débattre entre parlementaires. Le ministre entame une réflexion très forte sur les relations économiques avec l'Arabie saoudite. Chers collègues, malheureusement, il s'est passé ce qu'il s'est passé; mais ici, nous avons la possibilité de faire un pas en avant, pas seulement entre nous, le gouvernement fédéral et entités fédérées, mais aussi envers la communauté internationale.

 

Monsieur le président, nous pouvons encore entendre vingt-cinq fois M. Reynders dire qu'il n'était pas au courant, qu'il regrette. Je pense que de nombreuses occurrences de ces propos figurent déjà dans les comptes rendus. Nous pourrions peut-être avancer.

 

De voorzitter: Collega’s, er bestaat overeen­stemming tussen onze commissie en de minister over het feit dat we een debat moeten voeren over ons beleid ten aanzien van Saudi-Arabië. Daarmee is iedereen het eens.

 

Mijnheer de minister, enkele leden van de oppositie, waaronder de heer De Vriendt en ikzelf, wensen klaarheid over wat er gebeurd is.

 

Ik vind de vraag van collega De Vriendt een heel redelijke vraag. Ik heb die zelf trouwens ook gesteld. Kan de Kamer beschikken over alle documenten uit uw kabinet van zowat 19 april tot zowat 27 april? Sommige collega’s beschikken over e-mails, maar mijn fractie niet. Het gaat dus om een gewone vraag en ik hoop dat de collega’s van de meerderheid die vraag steunen. Wij moeten met zijn allen kunnen vaststellen wat er gebeurd is. De regering stelt eventuele verbeteringen voor en wij moeten kunnen nagaan of die verbeteringen overeenstemmen met wat wij vaststellen. Daarom moeten wij eerst kunnen vaststellen wat er fout gelopen is.

 

01.83 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb niets meer toe te voegen in dat verband. Ik wil niet steeds in herhaling vallen. Ik ben bereid om parlementaire vragen te beantwoorden en om mee te werken aan alle mogelijke andere traditionele procedures.

 

01.84  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Waarom niet nu?

 

01.85 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Vriendt, ik heb alles gezegd. U hebt een andere mening; dat is logisch.

 

01.86  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ce ne sont pas des opinions, ce sont des faits.

 

01.87  Didier Reynders, ministre: Ah, bonjour, monsieur Calvo! Il y a une caméra derrière vous.

 

Monsieur Calvo, si vous me permettez, nous avons eu des débats en commission…

 

01.88  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.89 Minister Didier Reynders: Mijnheer Calvo, ik heb geprobeerd correct en eerlijk te zijn.

 

Dit is één van uw eerste bezoeken aan deze commissie. U was niet op de hoogte van het debat van vorige woensdag. Ik heb u niet gezien, woensdag, u was toen niet aanwezig.

 

01.90  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.91 Minister Didier Reynders: Waarom niet vandaag, mijnheer Calvo?

 

01.92  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): (…)

 

01.93 Minister Didier Reynders: Ik weet het.

 

Mag ik het woord hebben?

 

De voorzitter: Collega’s, de minister heeft nu het woord.

 

01.94 Minister Didier Reynders: Ik heb een antwoord gegeven op alle vragen.

 

U kunt altijd zeggen dat ik op de hoogte was. Ik was niet op de hoogte! Ik mag dan ook niets zeggen over een mogelijk contact.

 

Wat het document betreft, ik heb ja gezegd. Ik heb de e-mail. Er waren er twee: een was genummerd. Ik heb gezocht naar de verschillende documenten. Het eerste betreft een genummerd document van 13.00 uur, Belgische tijd. Er werd in New York een antwoord verwacht in de volgende uren. Het klopt dat dit dezelfde e-mail is als degene die u heeft.

 

Dans quelle langue dois-je dire "oui" pour cesser d'entendre sans arrêt les mêmes questions? C'est exactement le même document que celui que vous avez sous les yeux. Il faut arrêter de me le demander constamment! Vous l'avez!

 

Le président: C'est pour nous. Il n'est pas seul.

 

01.95  Didier Reynders, ministre: Oui, oui, vous ne l'avez pas… C'est la première fois!

 

Je suis vraiment impressionné, monsieur Van der Maelen, que, pour une fois, vous ne l'ayez pas. C'est vraiment dommage! (Brouhaha)

 

Je tiens simplement à préciser que le cabinet a reçu le même mail numéroté à 13 h 00. Nous l'avons recherché. Il était déjà arrivé à minuit, heure belge. Vous dites qu'il y a des heures de différence, c'est exact. Mais, je le répète, n'étant pas au courant de cette situation, je pouvais difficilement réagir. Vous avez un avis sur les conclusions à tirer, il vous appartient. Nous en avons, pour notre part, tiré la conclusion qu'il fallait changer de procédure. J'ai fait adopter ce choix par le gouvernement. Je pense que la majorité s'est aussi exprimée en ce sens.

 

Je souhaiterais, et nous le ferons selon la forme qui vous agréera le mieux, que se tiennent ces deux débats. Tout d'abord, il s'agit de celui qui porte sur la procédure que nous allons maintenant mettre en œuvre. Le gouvernement va de toute façon avancer. Si vous ne voulez pas que le parlement y soit associé, c'est votre choix. Je n'aurai plus rien d'autre à dire que ce que je vous ai répété depuis ce matin: il n'y a eu aucune contradiction entre mes déclarations et celles du premier ministre. Des regrets et même des excuses ont été exprimés, parce que je sens bien que des gens ont été choqués par le vote en ECOSOC et, plus généralement, par la présence de l'Arabie saoudite dans cette Commission, tout comme au Conseil des droits de l'homme.

 

À présent, nous voulons avancer sur une procédure que nous avons décidée, si possible en vous y associant. Si vous ne le souhaitez pas, que voulez-vous que je vous dise? Je ne dicte pas l'agenda du parlement. En revanche, je peux vous soumettre une proposition. Nous voudrions progresser, en abandonnant certaines hypocrisies, dans le débat portant sur nos relations avec l'Arabie saoudite. Voulez-vous participer à cette discussion? C'est comme vous l'entendez. Vous recevrez les documents.

 

Au nom du gouvernement, je vous réitère que l'incident est clos, au point que nous avons donné très clairement toutes les réponses. En outre, nous sommes prêts à avancer sur les deux questions que je viens d'évoquer. Que vous ayez un autre avis, je peux le comprendre.

 

01.96  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Le problème reste posé.

 

01.97  Didier Reynders, ministre: Lequel?

 

01.98  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Lequel?

 

Celui de la démocratie et de la confiance que nous pouvons vous accorder.

 

01.99  Didier Reynders, ministre: Monsieur De Vriendt, que vous ne me fassiez pas confiance, ce n'est pas neuf! Pour M. Van der Maelen, cela dure depuis des dizaines d'années, pardon: depuis plus de dix ans!

 

01.100  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on avance en fait, pas seulement sur le fond. On avance, d'une part, parce que nous vous suivons; nous aurons ce vrai débat sur la base de notre résolution, sur les relations à avoir l'Arabie saoudite. Nous ne sommes pas suspects de double discours à ce sujet, et vous le savez. Comptez sur nous pour le débat sur la nouvelle procédure, y compris en impliquant le parlement dans cette procédure. J'y reviendrai.

 

Par ailleurs, on avance aussi sur le fond parce qu'à force de vous poser des questions, nous savons désormais que l'ordre donné par votre cabinet à 15 h 34 le 19 avril 2017, l'a été par un de vos conseillers, membre de votre cabinet. Ce conseiller a-t-il fait valider sa décision auprès d'une instance supérieure dans votre cabinet, à savoir un chef de cabinet adjoint ou un chef de cabinet? Vous me répondez que non. Du coup, lui retirez-vous votre confiance? Il parle en votre nom, monsieur le ministre.

 

01.101  Didier Reynders, ministre: Je vais vous le confirmer encore une fois. Je crois vous avoir dit au moins cinq fois depuis ce matin que je n'avais pas émis de reproche à l'égard des différents diplomates, que ce soit à New York, dans les services centraux ou dans mon cabinet, qui se sont prononcés dans ce sens, en appliquant la procédure que nous avons toujours suivie, sans que je ne sois informé. Voilà! Vous pouvez me demander vingt-cinq fois de vous répéter la même chose. Que voulez-vous? Que je sanctionne quelqu'un qui n'a commis aucune faute dans le cadre de ses fonctions? J'ai écrit moi-même, dans un communiqué, que les diplomates avaient agi de manière très professionnelle et je n'ai pas l'habitude de me comporter autrement. Mais il y a énormément de choses qui entrent dans notre département tous les jours et pas seulement à propos de l'Arabie saoudite.

 

Inderdaad, zoals mevrouw Capoen, mevrouw Van Hoof en mevrouw Turtelboom al aanhaalden, er worden heel wat beslissingen genomen met betrekking tot andere landen, waarover geen enkele vraag wordt gesteld.

 

Je constate simplement qu'ici, de minute en minute, vous essayez de me convaincre de quelque chose qui n'est pas la vérité. Je n'ai pas été informé, point. Les collaborateurs ont appliqué une procédure qui était tout à fait normale dans cette situation. Vous pensez le contraire, c'est votre avis. Je vous confirme, et je ne peux pas le dire autrement, que nous avons pris une attitude au sein du gouvernement. Je crois que j'ai entendu tout le monde, dans la majorité comme dans l'opposition. J'ai demandé à la majorité d'aller dans ce sens. Maintenant, après tout ce que l'on a pu dire, les excuses et les regrets que l'on a pu émettre, on change la procédure, et on tient un débat de fond. Cela ne changera plus.

 

01.102  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne voudrais pas prolonger, mais je parlais et M. le ministre m'a interrompu.

 

Vous savez que j'ai été membre de cabinets, comme d'éminents membres qui sont à nos côtés aujourd'hui. À aucun moment, en tant que membre d'un cabinet ministériel, je n'aurais pris une décision aussi lourde qu'un vote à l'ONU sans au moins en référer au chef de cabinet. Je vous invite donc vraiment à revoir les procédures internes de votre cabinet. Dans les cabinets Ecolo, en tout cas, cela ne se passait pas comme ça.

 

Quand un conseiller signe un mail "Reynders", j'espère au moins que votre chef de cabinet, responsable des Affaires étrangères, l'a vu. Je n'aurais jamais imaginé, comme conseiller d'un ministre, signer un mail, un document officiel, au nom d'un ministre, sans qu'au moins le chef de cabinet et le ministre l'aient vu. Soit! C'est votre problème; réglez vos problèmes de fonctionnement interne.

 

J'en viens à la procédure. Vous dites que vous voulez faire remonter les choses au niveau politique. À quel niveau la décision des votes pour des pays dans des commissions de l'ONU doit-elle remonter? Cela suppose-t-il que chaque vote sera soumis à un comité de cabinet restreint, en kern comme on dit, et ensuite à un passage au parlement? Cela signifie-t-il que les chefs de cabinet préparant le kern seront à l'avenir mis au courant de ces procédures de vote, dans la nouvelle procédure que vous voulez et proposez aujourd'hui?

 

01.103  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je peux relire l'introduction que vous m'avez demandée tout à l'heure! Monsieur Hellings, je ne peux vous dire grand-chose de plus car je vous ai dit que dès jeudi, une instruction a été envoyée aux postes concernés, aux services centraux et au sein de mon cabinet. Le cabinet restreint a confirmé cette nouvelle procédure vendredi. Une personne de contact a été indiquée dans les cabinets du premier ministre et des vice-premiers ministres pour recevoir toutes les informations sur les votes à venir, y compris en cas de clean slate. Les décisions seront prises au niveau politique, même pour les différents organes au sein de l'ECOSOC.

 

J'ai ajouté, et c'est là que je souhaite que le débat ait lieu, que la décision est prise pour le gouvernement. Tous les cabinets des vice-premiers et premier ministre seront informés, avec directement le contact avec les vice-premiers ministres et le premier ministre. On prendra donc attitude. J'ai ajouté que j'étais disposé à examiner avec vous comment informer et associer le parlement dans cette nouvelle démarche pour les votes, qui sont en principe secrets.

 

Si vous me reposez à nouveau la même question, … 

 

01.104  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): (…)

 

01.105  Didier Reynders, ministre: Oui, mais j’ai déjà répondu tout à l’heure!

 

01.106  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): (…)

 

01.107  Didier Reynders, ministre: Vous voyez, on progresse! Vous commencez même à écouter ce que je vous réponds.

 

01.108  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

01.109  Didier Reynders, ministre: Bonjour, monsieur Nollet! Encore un nouveau!

 

01.110  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je constate que vous utilisez avec brio la technique du disque rayé en répétant sans cesse les mêmes réponses.

 

J'ai trois questions très simples, très basiques.

 

La première. Vous dites constamment qu'on était dans une procédure de routine. Or, on n'était précisément pas dans une procédure de routine. Celle-ci avait été abandonnée. Lorsque la procédure de routine est abandonnée, n'est-il pas normal qu'on vous en informe? Première question.

 

Deuxièmement, quand, sur un document figure la signature de Reynders, qui que ce soit qui ait apposé cette signature, la responsabilité de Reynders n'est-elle pas engagée?

 

Quand avez-vous été au courant du vote de la Belgique? C'est une question précise à laquelle vous n'avez pas répondu.

 

01.111  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je peux répéter que je n'étais effectivement pas au courant de la procédure de vote.

 

01.112  Marco Van Hees (PTB-GO!): Ce n'était pas ma question!

 

01.113  Didier Reynders, ministre: Non, mais je le répète, parce que tout le reste en découle!

 

Quand vous me parlez de ma signature, je réponds non! Mon nom figure sur tous les documents, comme sur tous ceux qui quittent mon cabinet, c'est tout à fait logique. Mais ce n'est ni ma signature manuelle, ni ma signature électronique. Et je sais très bien que l'on va vouloir continuer à répéter que l'on a vu mon nom et que.. Non, je n'étais pas au courant. C'est effectivement le conseiller en charge des relations avec les Nations unies qui a d'ailleurs suivi la position proposée également par l'ensemble des services, à savoir garantir la même procédure. Oui, c'est la procédure habituelle, je le répète une fois de plus…

 

01.114  Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)

 

01.115  Didier Reynders, ministre: … procédure habituelle lorsqu'il y a le même nombre de sièges et de candidats. Cette procédure a été rompue par les États-Unis au dernier moment, c'est-à-dire avant d'entamer les (..) et vous aurez l'e-mail qui le dit d'ailleurs. Et les services ont considéré, comme on était toujours dans une situation où le nombre de sièges était identique au nombre de candidats, que l'on avançait.

 

Vous me demandez ma réaction par rapport à cela. La réaction est très claire: on va changer la procédure pour que je sois personnellement informé, que je ne sois pas dans une autre situation que celle de recevoir personnellement l'information - même la circulation des documents va changer - et que je puisse informer – on le fera certainement en direct – tous mes collègues du kern.

 

Vous me demandez quand j'ai appris le vote de la Belgique. Après le vote évidemment!

 

01.116  Marco Van Hees (PTB-GO!): C'était quand?

 

01.117  Didier Reynders, ministre: Je peux regarder à quel moment exact j'ai appris la nouvelle, mais je ne me suis pas réveillé en entendant celle-ci, mais c'était après le vote!

 

01.118  An Capoen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik probeer inmiddels toch te luisteren, maar ik heb de indruk dat bepaalde personen daar niet altijd goed in zijn.

 

Wat ik goed begrijp van de minister is dat er een bepaald probleem was met de codering van een e-mail. En of er al dan niet wat onhandigheden geweest zijn met het coderen van de e-mail waardoor deze al dan niet een uur of langer ondergesneeuwd is geraakt door de hoogstwaarschijnlijk talrijke e-mails die toekomen in de inbox van Buitenlandse Zaken, en of de procedure die door het kabinet wordt gevolgd al dan niet voor verbetering vatbaar is, lijkt mij thans niet bepaald het belangrijkste te zijn.

 

Immers, ook al had België tegengestemd en waren er dus 46 stemmen voor in plaats van 47, het resultaat was hetzelfde, in die zin dat Saudi-Arabië zetelt in de VN-vrouwenrechtencommissie. Het enige wat anders zou zijn geweest, is dat het imago van België als verdediger van de vrouwenrechten en de mensenrechten in het algemeen minder geschaad zou zijn. Dat ware beter geweest Tegelijkertijd twijfel ik evenwel niet aan het engagement van deze regering om een prioriteit te maken van de mensenrechten.

 

Ik had nog een korte repliek ten aanzien van de heer Dallemagne, maar ik merk dat hij niet de moeite deed om tot het einde van de commissievergadering te blijven.

 

Of Saudi-Arabië inzake het eerbiedigen van de mensenrechten het tiende slechtste of het slechtste land is, de verkiezing ervan om toe te treden tot de VN-vrouwenrechtencommissie is een feit, en dat is ongelukkig. Ongelukkig is, meen ik, het understatement van het jaar. Het is echter ook een feit dat in deze VN-vrouwenrechten­commissie, alsook in de VN-Mensenrechtenraad talrijke andere landen zetelen die ook, al dan niet flagrant, de mensenrechten schenden. Deze landen zijn wel telkens verkozen geraakt via de clean slate-procedure. Wij mogen onze ogen daar niet voor sluiten.

 

Ik kan enkel stellen dat de procedure op zich niet perfect is, en voor verbetering vatbaar is. Vandaar dat de N-VA de evolutie die de minister voorstelt om de procedure te wijzigen en een onderzoek op voorhand te voeren op basis van objectieve criteria, alleen maar kan steunen. Ik hoop dat de andere fracties zich daar ook in kunnen vinden.

 

01.119  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wat weten we tot nu toe?

 

We weten dat, als een parlementslid u een vraag stelt naar uw besluitvorming, u niet de moeite doet om dat te onderzoeken zodat u een nauwkeurig antwoord kunt geven in het Parlement. Dat geldt zowel voor uw antwoord op woensdagavond in de commissie als voor het antwoord van de eerste minister in de plenaire vergadering. We weten ook dat u de eerste minister laat zeggen dat er maar enkele uren tijd waren om die beslissing te nemen en dat enkel de ambtenaren van het ministerie op de hoogte waren. Tenzij de eerste minister zelf ook de waarheid wou verzwijgen ten aanzien van het Parlement? Ik weet niet of dit waar is, maar op dit moment hebben wij geen enkele andere aanwijzing.

 

Ten aanzien van de collega’s van de N-VA en monsieur Miller, die ik waardeer als een ernstig parlementslid, wil ik graag het volgende kwijt.

 

Vindt u het niet problematisch dat wij als Parlement het moeten doen met een minister van Buitenlandse Zaken en een eerste minister die ons niet de volledige waarheid vertellen en dat wij onszelf gelukkig mogen prijzen dat wij de hand kunnen leggen op e-mails die wel de waarheid ontbloten en duidelijk maken wat er wel aan de hand is geweest? Vindt u dat niet bijzonder problematisch? De volgende keer zullen wij als Parlement misschien niet over die e-mails beschikken. En dan? Wij moeten dan vertrouwen op een minister van Buitenlandse Zaken die ons blaasjes heeft wijsgemaakt.

 

Waarom werd niet onmiddellijk gezegd dat het kabinet-Reynders niet alleen op de hoogte was, maar ook groen licht heeft gegeven? Waarom werd niet onmiddellijk gezegd dat de regering negen uur de tijd had om daarover te beslissen?

 

Excuseer, mijnheer Miller en collega’s van de N-VA, maar dit is een probleem. Hoe moeten wij ons democratisch controlerecht nog uitoefenen als wij niet beschikken over gelekte e-mails? Kunt u mij het antwoord geven op die vraag?

 

Verder zijn er nog de losse eindjes in het antwoord van de minister. Wij moeten nog een kopie krijgen van de e-mail die onze argumenten moet ontkrachten als zou het zijn gegaan om minstens negen uur bedenktijd. Zolang wij dat niet hebben gezien, blijft onze stelling volledig overeind. De regering en de minister hebben iets anders gezegd.

 

Ik waardeer de schuldbekentenis, maar ik heb de indruk dat sommigen nogal snel willen overgaan tot de orde van de dag. Wij zijn nog maar enkele uren bezig, mijnheer de minister, over een minister van Buitenlandse Zaken die de waarheid verzwijgt ten aanzien van het Parlement. We zijn daar nog maar enkele uren over bezig. Als het aan mij ligt, kunnen we hier dagen over doorgaan, tot we alle bewijzen in handen hebben.

 

Kom ons niet verwijten dat wij het niet willen hebben over de inhoud. Onze resolutie “Andere relaties met Saudi-Arabië” is ingediend in september van vorig jaar, nog vóór deze verontwaardiging en commotie.

 

Ik weet niet meer welke collega het heeft gezegd maar als dit leidt tot andere relaties met Saudie-Arabië, dan zijn wij uiteraard een tevreden fractie want dan heeft dit resultaat gehad. Wij blijven echter met het democratisch probleem zitten dat de minister van Buitenlandse Zaken en de premier ten aanzien van het Parlement en de bevolking andere zaken zeggen, zaken die niet overeenkomen met de waarheid. Het Parlement zit daar dus mooi bij te kijken. Hoe moeten wij daarmee omgaan? Zegt u het mij maar.

 

01.120  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais également me répéter: trois heures, six heures, neuf heures, une heure … la question n'est pas là aujourd'hui car il n'aurait fallu que dix secondes pour dire "non" à l'arrivée de l'Arabie saoudite dans cette Commission des droits des femmes. Malheureusement, nous n'avons pas eu le courage de prendre cette décision et cela a des conséquences sur la crédibilité de notre pays sur la scène internationale. Le premier problème est celui-là.

 

Le second problème qui se pose est évidemment celui de la confiance aujourd'hui dans les décisions prises par votre cabinet et par vous-même. Monsieur le ministre, je suis désolée mais, après tous les débats que nous venons d'avoir, je ne comprends toujours pas comment ce vote a pu intervenir. Je ne comprends toujours pas pourquoi, à un moment donné, alors qu'on a devant les yeux: "vote Arabie saoudite - Commission des droits des femmes", on ne réagit pas. Pourquoi vous et votre cabinet ne réagissez-vous pas? Je ne comprends pas pourquoi le premier ministre et son cabinet ne réagissent pas. Je ne comprends pas comment ce vote a pu intervenir, pourquoi nous n'avons pas voté "non"!

 

On ne comprend toujours pas non plus pourquoi votre version des faits et celle du premier ministre ne concordent pas. Pourquoi n'avez-vous pas dit la même chose? Oui, vous pouvez montrer des signes d'agacement. Je peux les comprendre parce que cela fait longtemps qu'on discute mais, je suis désolée, j'en ai tout autant à votre égard car vous n'avez pas répondu à nos questions et vous balayez d'un revers de la main ces contradictions qui, pourtant, sont flagrantes lorsqu'on lit les comptes rendus.

 

Je ne comprends toujours pas, monsieur le ministre, pourquoi vous ne nous avez pas dit, lorsque nous vous avons interrogé en commission, que votre cabinet était au courant de ce vote. Pourquoi n'avez-vous pas dit que vous avez eu le temps de vous prononcer? Pourquoi n'avez-vous pas parlé de votre mail qui a pourtant donné le feu vert à ce vote? Pourquoi ne nous avez-vous pas dit que la Belgique avait voulu faire savoir qu'elle avait voté pour l'Arabie saoudite? Alors, j'ai salué les excuses et les regrets; je l'ai sans doute fait plus que n'importe lequel de mes collègues car je trouve que c'est important.

 

Mais ces tentatives qui ont lieu pour essayer de cacher la vérité par des mensonges, au minimum par omission, de la part du ministre Reynders, donnent l'impression que le ministre a cherché à fuir ses responsabilités. Il a cherché à fuir ses responsabilités!

 

Je suis tout à fait ouverte et heureuse que nous puissions discuter d'un changement de procédure et que le débat soit ouvert, y compris aux parlementaires.

 

Mais je répète que nous aurions dû nous opposer à cette désignation et nous aurions pu le faire, monsieur le ministre. Et c'est là que le problème se pose. Nous avions les informations et nous avions le temps. C'est donc une faute grave qui a été commise par vous-même et elle aurait mérité un geste fort.

 

Les changements de procédure, c'est très bien mais aujourd'hui, on a un problème de confiance. Comment peut-on encore avoir confiance en vous ou votre cabinet alors que vous ne saisissez pas l'importance d'une décision telle que celle qui a été prise à l'ONU? Monsieur le ministre, votre cabinet, c'est vous! Vous devez en assumer la responsabilité politique mais là, vous n'assumez rien et je le regrette!

 

01.121  Richard Miller (MR): Monsieur le président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer notre point de vue, qui est contraire à celui de Mme Grovonius, que je respecte en tant que parlementaire. Nous nous connaissons et on sait à quel point les dossiers peuvent être très vite chauds et engager des clivages entre nous.

 

Nous avons entendu à plusieurs reprises le ministre exprimer qu'il y avait eu erreur. Il a présenté des excuses et il a longuement expliqué que le problème vient de l'application d'une procédure qui n'est pas le fait d'un collaborateur ou de quelqu'un qui, tout à coup, aurait estimé que la politique de la Belgique en matière de défense des droits des femmes devait être complètement bousculée et modifiée.

 

Ce n'est pas du tout cela! Une procédure n'a pas fonctionné. Prenant ses responsabilités, le ministre propose en kern une modification extrêmement intéressante de ladite procédure. Nous l'appuyons et espérons que nous pourrons trouver entre nous le moyen d'associer le mieux possible le parlement à ce type de décision.

 

Selon certains, la crédibilité de notre pays sur la scène internationale en aurait souffert. Je sais bien que je siège dans la majorité. Il est donc possible que je ne parvienne pas à vous convaincre. En tout cas, comme parlementaire, j'ai le sentiment inverse. M. le ministre l'a indiqué à plusieurs reprises: nous sommes le seul pays où le premier ministre s'est adressé devant la Chambre des représentants pour dire quel avait été le vote de notre pays et exprimer ses regrets, tout en expliquant que nous allions modifier la procédure. C'est bien ce que le ministre des Affaires étrangères a fait. Pour ma part, je suis plutôt fier de la démarche!

 

Nous regrettons profondément, comme l'a rappelé Mme Jadin au nom de notre groupe, le vote qui a permis l'installation des représentants de l'Arabie saoudite au sein d'une commission devant s'occuper des droits des femmes. C'est une erreur qui a été reconnue.

 

Pour nous, le moment est venu d'avancer. Il convient de modifier la procédure, d'ouvrir un débat sur les relations de notre pays avec l'Arabie saoudite à tous les niveaux - fédéral et fédérés -, sur le plan économique. Vous pouvez me sourire, mademoiselle Grovonius, et je vous souris aussi. Vous savez très bien de quoi nous parlons, puisque nous nous sommes connus dans une commission qui s'occupait des exportations d'armes. Par conséquent, nous connaissons le problème, sans doute même à la différence de plusieurs membres ici présents - mais c'est une autre question.

 

Monsieur le président, je résumerai mon propos avec tout le respect qui est dû au travail de l'opposition, qui a rempli sa tâche en posant des questions. C'est grâce à elle que le débat parlementaire a eu lieu aussi bien en séance plénière qu'en commission et que des porte-parole éminents du gouvernement, ministre des Affaires étrangères et premier ministre, se sont exprimés en regrettant ce vote au nom de notre pays et en indiquant leur volonté de modifier la procédure en question. Cela entraînera des conséquences sur le plan international, comme je l'ai dit auparavant.

 

Pour ma part, j'estime que la crédibilité de notre pays n'a pas été écornée. Nous devons à présent faire véritablement œuvre de pédagogie en explicitant les actions menées par les Affaires étrangères en termes de commerce extérieur, mais aussi dans la défense des droits de l'homme et des droits des femmes, ainsi que des libertés auxquelles mon groupe est particulièrement attaché. Je sais que chacun des parlementaires présents dans cette salle est également attaché à ces droits et libertés.

 

Contrairement à M. De Vriendt, je considère que nous avons fait le tour de la question. Le ministre a répondu. On peut encore lui poser vingt-cinq fois la question. Il a dit ne pas avoir été au courant.

 

Madame Grovonius, vous dites qu'il faut dix secondes. Oui, dix secondes suffisent. Et la confiance que j'ai dans notre ministre des Affaires étrangères est telle que je partage votre avis. Pourquoi? Parce que je sais que s'il avait été au courant, dans les dix secondes, le dossier aurait été bloqué. Cela, j'en suis sûr et certain.

 

01.122  Jean-Jacques Flahaux (MR): Après les propos tenus par mon collègue, Richard Miller, j'ai peu de choses à ajouter, sauf que, de cette crise, le ministre, étant donné sa proposition, sort la tête haute.

 

Finalement, que se passait-il? Un problème de procédure se posait manifestement, le ministre fait une proposition. On avait un problème de relations globales avec l'Arabie saoudite, le ministre a fait des propositions. Moi qui suis moitié français, moitié belge, je suis extrêmement fier d'être belge de ce point de vue. Car, dans le pays de Mme Grovonius, où le ministre français des Affaires étrangères est socialiste, je me demande si le correspondant du ministre en France a donné ses explications sur le vote de la France. Au Portugal, dirigé par les socialistes, a-t-on expliqué la même chose? Je parle des pays qui ont voté. En Italie, avec un ministre socialiste, a-t-on expliqué la chose? En Grèce, dirigée par le parti que vous aimez bien, a-t-on expliqué la chose? En République tchèque, dirigée par un premier ministre socialiste, a-t-on expliqué la chose? Et les écolos ont raison de poser des questions, c'est cela aussi la démocratie. Mais je rappelle qu'en Suède, c'est un gouvernement socialiste et vert qui participe au vote. A-t-on posé la question? Et le Chili a également un gouvernement socialiste. A-t-on posé la question? Et je peux ainsi poursuivre la liste! Et ne me dites pas que ce sont peut-être les sept pays qui ont voté contre!

 

01.123  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het hangt natuurlijk ook altijd van de meerderheidspartijen af in hoeverre dit een fundamenteel probleem is of niet, en in hoeverre meerderheidspartijen toelaten dat regeringsleden de waarheid niet vertellen aan het Parlement.

 

Wat vaststaat, is dat u hier een zeer grote verantwoordelijkheid draagt, mijnheer de minister, zowel voor het onaanvaardbare stemgedrag van ons land voor Saudi-Arabië als voor het feit dat het Parlement en onze bevolking werden bedrogen. Ook de eerste minister heeft in het Parlement zaken gezegd die feitelijk gezien niet kloppen. Kunnen wij dus nog vertrouwen hebben in het woord van een regeringslid of moeten wij echt een beroep doen op uitgelekte e-mails, zodat de waarheid aan het licht kan komen? Ik mag erop rekenen, mijnheer de minister, dat u ons nog de documenten bezorgt die wij te goed hebben, zodat u toch ten minste een van uw stellingen kunt beargumenteren met een bewijs, met wat er op papier staat.

 

Ik kijk voorts in de richting van de Open Vld, CD&V en N-VA. Ik hoop dat die partijen dit niet blauwblauw laten. Ik kan alleen maar zo besluiten. Ik hoop ook dat onze resolutie om te komen tot andere relaties met Saudi-Arabië, die eerlijker, correcter en consequenter zijn, zo snel mogelijk wordt goedgekeurd, zodat wij dit soort toestanden niet meer hoeven mee te maken, zodat onze rode lijnen duidelijk zijn: mensen- en vrouwenrechten boven economische belangen.

 

Het moet gedaan zijn dat wij Saudi-Arabië beschouwen als onze natuurlijke bondgenoot, want dat is gewoon simpelweg niet meer te verdedigen.

 

01.124  Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer De Vriendt, u moet zich geen zorgen maken. Vorige week in de plenaire vergadering hebben wij heel duidelijk gezegd dat wij deze stemming betreuren. De premier heeft dat gezegd. Had de minister geweten dat de stemming zou plaatsvinden, had ze ook niet plaatsgevonden, denk ik. U mag mij appelleren als lid van de meerderheid. Deze meerderheid heeft dat heel erg duidelijk gezegd.

 

Ik ben blij dat er procedures komen om ervoor te zorgen dat wij dit in de toekomst kunnen voorkomen. Dat is voor mij aan politiek doen. Dat is naar de inhoud van de zaak gaan en niet alleen zien of het om één, dan wel twee of drie minuten gaat.

 

De voorzitter: Een korte bedenking van mijn kant.

 

Ik hoor de minister hier altijd handig zeggen dat hij niet op de hoogte was. Dat zou kunnen, maar hij hoeft niet op de hoogte te zijn om politiek verantwoordelijk te zijn. De regering zelf geeft toe dat hier een heel foute beslissing is gemaakt, waarvoor niemand de verantwoordelijkheid gaat dragen. Men zal enkel de procedure veranderen.

 

Ik vind dat dit niet kan. Ik blijf bij mijn vraag. Ik spreek in persoonlijke naam, collega. Ik weet dat u dat niet graag hebt. Ik blijf bij mijn vraag dat wij klaarheid moeten hebben over alles wat hier fout is gelopen. Wij moeten alle documenten krijgen die is gebruikt voor de besluitvorming binnen de regering. Nu heb ik ook mijn mening gezegd.

 

Ik stel voor dat wij afronden.

 

Ik wil geen problemen krijgen met voorzitters van andere commissies, want om 14.00 uur beginnen er andere commissies.

 

Geeft u mij een mandaat om samen met het kabinet van de minister op zoek te gaan naar een datum voor het debat over Saudi-Arabië?

 

01.125 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik was hier voor dat debat.

 

De voorzitter: Wij gaan samen een datum zoeken voor dit debat.

 

01.126 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, u stelt mij een vraag. Ik probeer om een antwoord te geven. Mijn antwoord is dat ik hier al vier uur ben om dat te doen. Ik heb een half uur een proceduredebat gevolgd. Ik heb tien keer een antwoord op dezelfde vraag gegeven.

 

De voorzitter: Het grondige debat over Saudi-Arabië gaan wij in deze commissie houden. De minister en ikzelf zullen een datum zoeken. Oké?

 

01.127 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, is het nog mogelijk voor de regering om iets te zeggen?

 

De voorzitter: Dat kan zeker.

 

01.128 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik dank u en ik dank ook de kleinere fractie Ecolo-Groen, waarvan nu een aantal heel beroemde leden niet aanwezig is. Ik heb een aantal leden gezien en nu niet meer.

 

Je vais le répéter en français parce que peut-être qu'on comprendra aussi dans les deux langues alors.

 

Je répète que… Je suis là maintenant depuis près de quatre heures pour avoir ce débat, puisqu'il était à votre ordre du jour, si je ne me trompe: il s'agissait de parler aussi des relations avec l'Arabie saoudite. Mais ça ne semble pas être le premier sujet. Je dis simplement que j'ai assisté pendant une demi-heure à un débat de procédure. C'est intéressant. J'ai répété une dizaine de fois les mêmes réponses aux mêmes questions. Je constate qu'avec une majorité, nous souhaitons avancer sur deux éléments. Et c'est pour ça que je vous réponds de manière plus détaillée. L'un est la procédure que nous mettons en œuvre au départ du gouvernement pour les votes futurs, quels qu'ils soient, aux Nations unies; à ce sujet, je souhaiterais que nous ayons un échange avec le parlement sur la manière de faire. Je veux même bien qu'on le fasse dans un premier temps avec mes collaborateurs pour voir quels sont les échanges, ou qu'on le fasse directement en séance. Et puis, je suis évidemment disponible pour avoir ce débat sur nos relations avec l'Arabie saoudite, tel que ça a été évoqué pendant une partie des débats aujourd'hui.

 

Pour le reste, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je crois qu'il faudra effectivement que l'on trouve un moment pour enfin aborder ce problème de fond des relations entre notre pays et l'Arabie saoudite. Je veux simplement rappeler, pour le reste, que quand j'entends un certain nombre de commentaires sur ce que l'on dit ou non, jusqu'à présent, en ce compris dans un assez grand nombre de pays de l'Union européenne, la question n'étant pas de savoir si la réponse est correcte ou non, il y a un refus de donner une réponse à la question de savoir comment des États ont voté parce que le vote est secret. Voilà. Je ne vais pas revenir sur la composition des gouvernements. Je sais même que pour un des pays en cause, un groupement – Wikileaks si je ne me trompe – offre sur internet 10 000 dollars pour savoir quel a été le vote. J'espère qu'un jour, monsieur Hellings ou monsieur De Vriendt, vous arriverez à me dire quel a été le vote de la Suède, par exemple. Vous avez certainement des contacts avec vos collègues dans ce pays.

 

Nous sommes le seul pays, je dis bien le seul pays, où il a fallu une question pour que le premier ministre – parce que j'ai bien entendu dû me concerter avec lui pour rompre une règle qui est celle du vote secret – annonce le vote de la Belgique. Nous avons clairement annoncé ce vote, avec toutes les conséquences que cela peut avoir. Je ne sais toujours pas quels sont les autres pays, y compris européens, qui ont voté dans le même sens ou non. Je tenais à le dire parce que j'entends tellement de déclarations de principe.

 

Et bien entendu, monsieur le président, que je suis tout à fait d'accord de revenir pour débattre du fond du sujet, c'est-à-dire les relations avec l'Arabie saoudite, comme la nouvelle procédure. Quand je reviendrai, je serai évidemment tout aussi disponible pour entendre d'abord une demi-heure ou trois quarts d'heure de débats de procédure. Je suis dans cette maison depuis suffisamment longtemps pour savoir comment les choses fonctionnent.

 

Si pour ce débat concernant l'Arabie saoudite, certains groupes veulent se faire renforcer par leur chef de groupe ou leur chef de groupe adjoint, il n'y a vraiment aucun problème, je les entendrai avec plaisir. Je regrette toujours que tout le monde ne reste pas jusqu'au bout d'un débat aussi important.

 

Je voudrais juste ajouter une chose parce que je pense que c'est important dans les relations avec le parlement.

 

Mevrouw Turtelboom vroeg naar een jaarverslag over onze relaties met verscheidene landen op het vlak van de stemmingen in de Verenigde Naties. Ook ik vind dat belangrijk, ook wat de handelsverdragen betreft overigens. Ik heb al een keer verslag in verband met de handelsverdragen uitgebracht aan de commissie. Het zal dit jaar voor de tweede keer gebeuren.

 

Mijnheer de voorzitter, u zult ongetwijfeld dezelfde herinnering delen: in het begin van die commissievergadering waren wij met twee, u en ik. Daarna waren we met vier of vijf. Er waren toen geen camera’s, dat is ook de waarheid.

 

De voorzitter: Het eerste hebben we al bereikt: we zullen een grondig debat voeren over ons beleid inzake Saudi-Arabië.

 

01.129  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous sommes un tout petit groupe, en effet. Vous l’avez souligné, mais ce n’est pas à la hauteur de votre talent, ni de votre statut de gentleman. Même si ce n’est pas très élégant, ce n’est pas grave.

 

Monsieur le président, notre ordre du jour mentionnait la résolution.

 

01.130  Didier Reynders, ministre: Nous nous connaissons, monsieur Hellings! J’ai simplement constaté que pour un débat comme celui-ci, parfois, on voyait venir des chefs de groupe et des chefs de groupe adjoints. Je regrette simplement que ceux-là ne restent pas jusqu’au bout du débat. Mais manifestement, cela les intéresse moins.

 

01.131  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Contrairement à votre cabinet, notre groupe est particulièrement bien organisé quand un sujet sensible apparaît à l’ordre du jour d’une commission.

 

Monsieur le président, je suppose que le débat large qui va se tenir sur l’Arabie saoudite se fera sur base du texte de la proposition de résolution qui était aujourd’hui à l’agenda. Tous les collègues pourront amender celui-ci à leur guise, ainsi que cela s’est déjà fait. Je pense qu’il serait de bonne guerre que nous puissions travailler de la sorte.

 

De voorzitter: Mijnheer Hellings, dat lijkt mij logisch te zijn. We vertrekken met uw tekst als basis.

 

Collega’s, ik probeer deze vergadering af te sluiten, maar ik heb nog een tweede punt.

 

Ik heb contact gehad met het kabinet van minister De Croo, die vandaag niet beschikbaar is, maar volgende week wel naar onze commissie wil komen. Ook met de eerste minister hebben wij contact gehad. Hij is vandaag niet beschikbaar. Deze namiddag heeft hij een afspraak op het Paleis en komt ook het Nationaal Veiligheids­comité samen.

 

Ik leg aan de commissie voor of zij het nodig vindt om de premier op een later tijdstip uit te nodigen.

 

01.132  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, notre opinion n’a pas changé. Je pense qu’il n’y a pas d’accord au sein de la commission car il n’y a pas d’accord sur l’existence ou non de contradictions. Or, le ministre a indiqué qu’il n’y avait pas de contradiction. Il n’y a donc aucune raison d’entendre le premier ministre ici.

 

Vous avez pris contact avec le cabinet du premier ministre, alors qu’il n’y a pas de consensus de la commission pour l’appeler. C’est un peu surprenant, mais si vous voulez clarifier cette question par un vote, allons-y!

 

01.133  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Collega’s, ik hoop dat het Parlement nu zal doen waarvoor het verkozen is. Ik meen dat wij allemaal ervan mogen uitgaan dat de eerste minister in de plenaire vergadering van vorige week donderdag zaken heeft gezegd die niet kloppen. Waarom? Daarover kunnen we discussiëren. Er zijn verschillende versies, maar als de eerste minister zegt dat alleen de ambtenaren van Buitenlandse Zaken op de hoogte waren en dat er maar een aantal uur bedenktijd was, dan hoop ik dat wij het er nu toch over eens kunnen zijn dat dat niet klopt. Ofwel is de eerste minister verkeerd geïnformeerd door de minister van Buitenlandse Zaken, ofwel verzwijgt hij ook zaken ten opzichte van het Parlement. Zijn versie klopt niet.

 

Kunnen wij alstublieft datgene doen waarvoor wij verkozen zijn en de eerste minister met die feiten confronteren, zodat wij vooruit kunnen?

 

De voorzitter: Collega’s, wij kunnen daarover nog uren debatteren.

 

Ik stel voor om het voostel ter stemming voor te leggen.

 

01.134  Annemie Turtelboom (Open Vld): Als ik het goed begrijp, komt collega De Croo volgende week zijn politiek toelichten op het vlak van gelijkheid van mannen en vrouwen en wat hij doet bij Ontwikkelingssamenwerking, maar niet noodzakelijk hierover.

 

De voorzitter: Er zal zeker een link gelegd worden.

 

01.135  Annemie Turtelboom (Open Vld): Als er vragen zijn, dan zijn er vragen, maar de insteek is de toelichting over zijn politiek over de gelijkheid van mannen en vrouwen.

 

De voorzitter: Dat klopt.

 

Hij zal zijn mensenrechtenbeleid, met veel aandacht voor de rechten van de vrouw, toelichten. Er zal onvermijdelijk gesproken worden over het stemgedrag met betrekking tot de vrouwenrechtencommissie.

 

01.136  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): We zullen toch het debat met Alexander De Croo ook niet proberen te ontlopen?

 

Alexander De Croo zei vorige week woensdag dat hij de verdediging van de verkiezing van Saudi-Arabië in de vrouwenrechtencommissie op zich wou nemen. Hij vond dat geen enkel probleem. Hij vond dat een goede zaak. Uit de e-mails blijkt ook dat het kabinet-De Croo perfect op de hoogte was van de stemming van de Belgische regering. Zij stonden ook in de e-mails. Er zijn dus toch één of twee vragen voor minister De Croo, mevrouw Turtelboom. Laten we misschien toch overeenkomen dat wij een aantal pertinente vragen kunnen stellen.

 

De voorzitter: Dat zal onvermijdelijk zijn, het Parlement kennende.

 

Ik leg de vraag om de eerste minister naar onze commissie uit te nodigen, bij handopsteking ter stemming.

 

De vraag wordt verworpen.

La demande est rejetée.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.02 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.02 heures.