Verenigde commissies voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging

Commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense nationale

 

van

 

Dinsdag 23 mei 2017

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 23 mai 2017

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.31 uur en voorgezeten door de heren Dirk Van der Maelen en Benoit Hellings.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.31 heures et présidée par MM. Dirk Van der Maelen et Benoit Hellings.

 

01 Échange de vues avec le premier ministre, le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales et du ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur le Sommet de l'Otan du 25 mai 2017 à Bruxelles et questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la venue de Trump le 24 mai en Belgique" (n° 18244)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le prochain Sommet de l'OTAN" (n° 18437)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le prochain Sommet de l'OTAN" (n° 18439)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le prochain Sommet de l'OTAN" (n° 18441)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le Sommet de l'OTAN" (n° 18589)

- M. Veli Yüksel au premier ministre sur "le Sommet de l'OTAN de Bruxelles" (n° 18602)

- Mme An Capoen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la participation du président Trump au Sommet de l'OTAN" (n° 18677)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "le Sommet de l'OTAN" (n° 18683)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le Sommet de l'OTAN du 25 mai 2017 à Bruxelles" (n° 18748)

01 Gedachtewisseling met de eerste minister, de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, en de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over de Navo Top van 25 mei 2017 te Brussel en samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de komst van president Trump naar België op 24 mei" (nr. 18244)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de komende NAVO-top" (nr. 18437)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de komende NAVO-top" (nr. 18439)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de komende NAVO-top" (nr. 18441)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top" (nr. 18589)

- de heer Veli Yüksel aan de eerste minister over "de NAVO-top in Brussel" (nr. 18602)

- mevrouw An Capoen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de deelname van president Trump aan de NAVO-top" (nr. 18677)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de NAVO-top" (nr. 18683)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de NAVO-top in Brussel op 25 mei 2017" (nr. 18748)

 

De voorzitter: Dames en heren, de eerste minister zal eerst een inleiding geven.

 

Collega’s, ik zou erop willen aandringen dat u uw vragen zo beknopt mogelijk stelt, aangezien de eerste minister en de ministers nog internationale verplichtingen hebben.

 

01.01  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, beaucoup m'ont demandé ces dernières semaines des nouvelles d'un collaborateur que vous avez vu régulièrement depuis plus de dix ans à mes côtés, en commission.

 

J'ai le regret de devoir vous annoncer son décès. Il est décédé hier soir. Il s'agit de Philippe de Sadeleer, que beaucoup d'entre vous ont eu l'occasion de côtoyer. Je tenais à le signaler aux membres de la commission et aux collaborateurs des groupes; je remercie tous ceux qui ont pris contact ces derniers jours. Ses funérailles auront lieu samedi prochain.

 

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister.

 

Zou u ons het rouwadres kunnen bezorgen? Dan kan ik namens de commissie en alle leden ons rouwbeklag kenbaar maken aan de familie van Philippe de Sadeleer.

 

Ik geef het woord aan de eerste minister voor de inleiding.

 

01.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, l'OTAN a convoqué une réunion spéciale à Bruxelles le 25 mai à l'intention des chefs d'État et de gouvernement, en vue du transfert de son siège. Cette rencontre n'est pas baptisée formellement "sommet de l'OTAN", principalement en raison de l'agenda, moins complet et moins systématique que les agendas des sommets de l'OTAN.

 

Cette rencontre sera axée sur deux aspects principaux.

 

Le premier aspect, c'est le transfert officiel du nouveau siège de l'OTAN à Bruxelles. La Belgique, comme vous le savez, a joué un rôle déterminant dans la construction du nouveau siège. Ce nouveau quartier général est un élément-clé dans la transformation de l'OTAN au XXIème siècle. Pendant longtemps, il sera en mesure de répondre aux besoins en constante évolution de l'OTAN. Nous souhaitons que le site, bombardé par les Allemands et les Britanniques durant la Seconde Guerre mondiale, soit aujourd'hui synonyme de stabilité et de coopération entre les 29 nations alliées.

 

Il s'agit également du premier contact entre le président des États-Unis M. Donald Trump et le président français M. Emmanuel Macron, avec les chefs d'État et de gouvernement des 27, bientôt 28, autres États de l'Alliance.

 

Il a été convenu d'axer les discussions sur deux thèmes prioritaires: la contribution de l'Alliance à la lutte contre le terrorisme et une répartition plus équilibrée des charges de défense entre les alliés, le burden sharing. Ces deux sujets permettent de discuter de manière très concrète de ce qui doit être l'objectif essentiel et stratégique de la réunion, à savoir la solidité du lien transatlantique en matière de sécurité et de défense, basé sur une forte cohésion.

 

Terrorisme en zeker dat van Islamitische Staat of Daesh vormt een ernstige bedreiging voor de direct betrokken volkeren in het Midden-Oosten en Afrika. Het vormt vandaag ook de grootste bedreiging voor de internationale stabiliteit en voor de burgers van de Euro-Atlantische regio.

 

In het kader van de coalitie tegen IS zet België vanuit Jordanië zes F-16’s in boven Irak en Syrië. De inzet van die middelen eindigt in juni. Nederland kan België niet aflossen, zoals Den Haag er zich oorspronkelijk toe had verbonden. Ons land heeft ook een 30-tal special forces ingezet als mobile training instructors van het Iraakse leger. Ons land werd benaderd om het vertrek van Nederland vanaf juli te compenseren. Een dergelijke operatie is echter niet opgenomen in de operationele planning van Defensie voor 2017.

 

Sur ce sujet, nous avons reçu une demande formelle voici deux semaines. Nous l'examinons et nous sommes en contact à la fois avec les Pays-Bas et la coalition internationale.

 

La fin de cette année devrait être cruciale dans la lutte contre Daech et l'absence des Pays-Bas ouvre évidemment une discussion sur les capacités. Au nombre d'une série de mesures destinées à la contribution de l'OTAN à la lutte contre le terrorisme, là où l'Alliance peut apporter une réelle plus-value, notons l'échange d'informations et de renseignements qui, principalement concernant les foreign terrorist fighters, a toujours constitué un point d'attention majeur de la Belgique. La nouvelle fonction d'assistant au Secrétaire général chargé du renseignement et de la sécurité, créée au sein de l'OTAN, répond à cette préoccupation insistante communiquée par la Belgique, notamment lors du sommet de Varsovie en 2016.

 

D'une manière générale, l'adaptation de l'OTAN aux menaces sécuritaires nouvelles comme le terrorisme est, selon nous, un signe de la souplesse et de la vitalité de l'OTAN.

 

J'en viens à la position belge.

 

België wil zich blijven inzetten opdat de regering door haar bondgenoten beter wordt geïnformeerd, meer bepaald in verband met de dreiging van de jihadistische strijdgroepen die zijn gevormd en opereren in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Daarom pleit België voor een betere organisatie van de informatieverspreiding in de NAVO. België wil ook in de strijd tegen Daesh een betrouwbare en geloofwaardige partner zijn en actief blijven, hetzij in de coalitie, hetzij in de NAVO, en zolang onze aanwezigheid nodig is.

 

België draagt actief bij tot de internationale strijd tegen het terrorisme. De Belgische bijdrage in het kader van de coalitie werd tot op heden zeer gewaardeerd en versterkt het imago van ons land als een geloofwaardige partner.

 

La Belgique est prête à examiner dans quelle mesure il sera possible de répondre à la demande de prolongation des F-16. Par ailleurs, nous compléterons notre détachement Train, Advise and Assist en Irak, de véhicules blindés, afin de renforcer la protection et l’efficacité des équipes mobiles des forces spéciales.

 

Enfin, j’en reviens au second sujet: le partage de la charge, européen et transatlantique, au sein de l’OTAN. Le partage de la charge, si je peux le dire ainsi, est un vieux débat. Mais il revient particulièrement au devant de l’actualité depuis qu’en Europe, la France et le Royaume-Uni, notamment, relancent le débat et qu’une partie des dirigeants politiques actuels, tant démocrates que républicains de Washington et d’Ottawa, ont classé la guerre froide au rayon de lointains souvenirs. Ils ne considèrent plus nécessairement le lien transatlantique comme une nécessité absolue. Ce débat n’est pas apparu avec l’élection du président Trump. Déjà le président Obama et son administration voulaient aussi que les pays européens investissent davantage dans leur défense, ce qui s’est concrétisé par le Defence Investment Pledge du sommet du Pays de Galles en 2014. Les 21 pays États membres de l’Union européenne qui font partie de l’OTAN post-Brexit ne fournissent que 20 % des efforts budgétaires en termes de défense.

 

Lors de leur rencontre au sommet du Pays de Galles, les dirigeants ont convenu de mettre un terme immédiat à la tendance à la baisse des budgets de défense et d’évoluer d’ici 2024 vers 2 % de leur PIB pour la défense dont au moins 20 % seraient directement investis dans de nouveaux équipements. En outre, les alliés entendent acquérir les capacités dont a besoin l’OTAN, tout en améliorant l’opérationnalité et l’exploitabilité de leurs forces armées.

 

Het is voor de meeste strategische denkers in Europa en ook in Amerika duidelijk dat de NAVO hoe dan ook vandaag en in een niet al te verre toekomst een vitale veiligheidsspeler blijft. Dat geldt evenzeer voor de Verenigde Staten. Europa heeft er alle belang bij de Verenigde Staten bij de Europese veiligheid betrokken te houden en zij aan zij met de Verenigde Staten de globale veiligheidsuitdagingen aan te gaan. Er is immers geen alternatief op korte, middellange of lange termijn. Europa heeft er geen belang bij de Verenigde Staten van Amerika van zich weg te duwen.

 

De focus van het debat over burden sharing ligt vandaag op de naleving van de engagementen, afgesproken in Wales, die in Warschau werden herhaald. Een meer evenwichtige verdeling van de defensie-uitgaven tussen de Verenigde Staten en Europa is essentieel voor het voortbestaan van het Atlantische bondgenootschap.

 

La perception par les alliés européens et canadiens qu'il est temps d'augmenter leur responsabilité de sécurité s'est matérialisée par le fait qu'un grand nombre d'entre eux ont stoppé le déclin persistant, depuis de nombreuses années, de leur budget Défense. Cela a provoqué une augmentation sur base annuelle et en termes réels des dépenses (Europe, OTAN et Canada) de 0,5 % en 2015 et de 3,7 % en 2016.

 

Mais le débat n'a pas lieu qu'au sein de l'OTAN. En effet, un débat est mené au sein de l'Union européenne sur un partage de la charge plus équilibré. La France et la Grande-Bretagne, en particulier, sont de fervents partisans d'un European burden sharing plus équilibré.

 

Les alliés se sont accordés sur le principe suivant lequel la contribution de chacun au burden sharing se comprenait non seulement par le respect des engagements budgétaires, mais aussi par le développement des capacités selon les attentes de l'OTAN ainsi que par le déploiement de troupes dans différents théâtres opérationnels. L'articulation input capacité, output opérationnel est donc le triptyque de référence.

 

Par conséquent, on s'attend à ce que tous les chefs d'État et de gouvernement reconfirment, lors de la réunion du 25 mai, l'engagement pris au Pays de Galles et discutent de la manière plus précise de clarifier les intentions politiques via des rapports nationaux appelés des strategic level reports dont le premier devrait être prêt pour la fin 2017.

 

De bondgenoten zijn het erover eens dat het strategic level report jaarlijks zal worden voorgelegd, geüpdatet ook, en dat het aan de respectieve regeringen of staatshoofden/ regeringsleiders toekomt te bepalen hoe het nationale plan gerepresenteerd wordt. De bondgenoten wordt daarom gevraagd politieke intenties te formuleren die zover mogelijk in de toekomst kijken.

 

Wat de defensie-uitgaven betreft, verwacht de NAVO dat het engagement van de regering of het Parlement duidelijk onderbouwd wordt. Het strategic level report zal ook aangeven hoe de reële verhoging van de defensie-uitgaven van jaar tot jaar bijdraagt aan de invulling van de verwachte capaciteiten en aan de operationele output. Bovendien zal het mogelijk zijn om bepaalde bijkomende inspanningen te doen gelden als bijdragen. Op die manier zal België alle gemobiliseerde budgetten kunnen vermelden, die zelfs gedeeltelijk worden gebruikt voor defensie-inspanningen, zonder te zijn opgenomen in de defensie-uitgaven waarop het percentage van het bbp dat wordt erkend door de NAVO is gebaseerd: host nation support policy, bouw van het NATO Communication and Information Agency, SHAPE village, Belgische afdeling van de internationale school van de SHAPE bijvoorbeeld.

 

De regering heeft reeds een eerste analyse gemaakt, waardoor verschillende uitgaven die soms door andere departementen zijn toegekend, in onze defensie-inspanning kunnen worden meegerekend. Dit werk zal worden voortgezet in perfect overleg met de NAVO, in het kader van de voortdurende herziening van de Defense Planning Capability Survey.

 

Enfin, je veux être clair. La Belgique entend, bien sûr, demeurer un partenaire fiable et crédible autant dans le cadre de l’Union européenne que dans le cadre de l’OTAN, ces deux organisations étant à nos yeux pleinement complémentaires. La Belgique confirme que la sécurité extérieure et la défense continuent d’être assurées dans un cadre multilatéral, l’OTAN étant une pierre angulaire de la défense.

 

La Belgique reconnaît les évolutions négatives de l’environnement de sécurité européen. Les alliés européens et transatlantiques attendent de notre pays une contribution honnête et raisonnable aux efforts collectifs. Je veux confirmer les engagements de notre pays à l’occasion du Sommet de l’OTAN de Varsovie. Sous cette législature, notre intention est de stopper les économies dans la défense et de renouer pour l’avenir avec une logique de croissance de dépenses. De cette manière, nous respecterons les engagements qui ont été exprimés.

 

Je voudrais compléter en disant qu’avant la fin de l’année, notre pays devra présenter un rapport national. Ce plan exposera aux alliés de l’OTAN la trajectoire qu’entend suivre la Belgique. Il précisera en outre l’affectation des moyens aux investissements consacrés aux capacités demandées par l’OTAN et aux opérations. La vision stratégique actée par le gouvernement, comme j’ai déjà pu le dire, nous permet d’entrer dans cette dynamique réclamée par nos alliés. Elle montre le chemin. La loi de programmation militaire adoptée par l’assemblée récemment développe, à hauteur de 9,2 milliards d’euros, les capacités qui pourront être mises à disposition de nos alliances.

 

Deze regering toont de weg, maar de inspanningen zullen in de komende jaren voortgezet worden. In tegenstelling tot wat sommigen ons zouden willen laten geloven, blijft het Atlantisch bondgenootschap de meest geloofwaardige collectieve defensieorganisatie.

 

Compte tenu du format de cette réunion, divers thèmes fort importants ne pourront pas, hélas, être abordés en profondeur cette fois-ci. Je pense notamment à la question des Balkans occidentaux, à la relation OTAN-Russie, à la coopération OTAN-Union européenne, aux nouvelles menaces comme la cybersécurité. Il faudra également se concentrer sur ces sujets.

 

Ces arguments plaident, je le crois, pour l'organisation d'un véritable sommet en 2018, position qui sera défendue par le gouvernement belge lors de cette réunion qui aura lieu avant la fin de cette semaine à Bruxelles.

 

De voorzitter: Collega’s, dit is een gedachtewisseling, maar ik wil, ere wie ere toekomt, eerst de kans geven aan de collega’s die een vraag hebben gesteld om het woord te nemen. Ik heb mijn timer klaarliggen en ik zou willen vragen dat iedereen maximaal drie minuten spreekt, anders zullen niet alle collega’s aan de gedachtewisseling kunnen deelnemen.

 

Collega Hedebouw, uw drie minuten gaan nu in.

 

01.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, nous allons être stratégiques en trois minutes!

 

Monsieur le premier ministre, je crois que c'est l'occasion d'avoir un échange sur la stratégie de la Belgique dans le cadre de l'OTAN. Selon moi, vous faites fausse route en pensant que l'avenir de notre Défense passera par l'OTAN. Nous ne partageons pas ce constat.

 

Je pars d'une analyse du bilan des différentes interventions des États-Unis dans la région, prétendument faites dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Je pense que ce bilan est assez négatif. Voyez les résultats des bombardements en Libye, en Afghanistan, en Irak. On y a tout rasé et finalement, on a créé le terreau sur lequel le terrorisme a prospéré.

 

Je voudrais parler plus concrètement de la séquence actuelle, avec les sorties du président Trump. Vous allez le rencontrer. Ce dernier a indiqué, au cours de ces deux dernières journées, qu'il voulait mener une politique agressive et offensive envers l'Iran. Dans l'axe principal de la lutte contre le terrorisme, il a cité à plusieurs reprises l'Iran comme source du problème. Je vous pose la question: êtes-vous d'accord avec cette stratégie américaine? Faut-il être offensif envers l'Iran, et cela va-t-il résoudre les problèmes de terrorisme? Je dois vous avouer qu'au vu des événements de ces derniers mois, pointer le doigt sur l'Iran comme étant la principale source du danger dans le monde est plutôt risible, quand on voit la plaque tournante qu'est l'Arabie saoudite en matière d'idéologie, d'armement et de business du pétrole. Rejoignez-vous le président Trump à ce sujet?

 

Je voudrais parler d'un deuxième point, sur lequel je vous ai interpellé en plénière. Nous avons aussi une politique très agressive envers la Chine. Comme vous le savez, le conseiller principal du président Stephen Bannon a clairement indiqué que, stratégiquement, dans les cinq à dix ans à venir, une guerre commerciale, mais aussi militaire, avec la Chine, devrait prendre place dans la vision stratégique américaine. Êtes-vous d'accord avec cette politique d'hostilité envers la Chine, et pensez-vous qu'elle va contribuer à la paix?

 

Troisième point: l'armement. Cent dix milliards de business américain, en matière d'armement, avec l'Arabie saoudite! J'ai entendu le ministre Reynders être ferme sur la question de l'armement. Comptez-vous communiquer à M. Trump demain nos réticences, pour ne pas dire plus, sur ce business avec l'Arabie saoudite?

 

Dernière question importante: celle du budget belge. Pouvez-vous nous dire si oui ou non la Belgique va hausser son budget à 2 %? J'ai entendu Mme Rutten de l'Open Vld dire que c'était impossible. J'ai entendu un autre son de cloche du côté de la N-VA, comme quoi nous irions vers les 2 %. Pouvez-vous nous dire clairement si la Belgique va augmenter ses dépenses? Je ne vous cacherai pas que je suis très sceptique à cette idée de dépenser cinq milliards supplémentaires alors que par ailleurs, on rechigne à débloquer 400 millions pour le vergrijzing des pensions. Il y a deux poids et deux mesures aujourd'hui dans nos choix budgétaires. Ne serait-il pas temps de faire passer le social avant "le business militaire avant tout"?

 

De voorzitter: Dank u wel, collega Hedebouw voor de discipline die u aan de dag hebt gelegd om de spreektijd te respecteren.

 

01.04  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik weet niet of ik dezelfde socialistische kadaverdiscipline zal kunnen handhaven. Ik zal mijn best doen.

 

De voorzitter: U kunt dat. Als u van Oostende bent, kunt u dat.

 

01.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Integendeel, misschien heb ik het daar net afgeleerd.

 

Mijnheer de premier, ik zou graag uw reactie krijgen op de wapendeal tussen Trump en Saudi-Arabië. Die deal is toch opmerkelijk, gezien de rol die Saudi-Arabië speelt in het Midden-Oosten in een aantal conflicten en bovendien ook gezien de offensieve taal ten opzichte van Iran. Op dit moment lijken de gematigde krachten in Iran het pleit te winnen en zichzelf te kunnen handhaven. De manier waarop de Amerikaanse president daar te werk gegaan is, lijkt me dus contraproductief.

 

Mijns inziens is er inderdaad sprake van een vrij coherente strategie tussen de Europese Unie en de NAVO. Er is veel dialoog, ook als het gaat over defensie. We leven echter toch in een tijd dat er opportuniteiten zijn om meer te doen in Europa op het vlak van defensie. Welke mogelijkheden ziet u op dat vlak? Er wordt vaak gesproken over pooling and sharing. In de praktijk gaat het echter meer om pooling dan om sharing. Sharing is moeilijker, omdat men dan deels afhangt van andere landen. Men verplicht zichzelf ook om te specialiseren. In dat kader is de vervanging van onze F-16-gevechtsvliegtuigen misschien niet de meest verstandige zet, omdat er in Europa een overcapaciteit is aan jachtvliegtuigen, namelijk 2 300 ten opzichte van 1 000 gevechtsvliegtuigen in Rusland. Dus ik denk dat we zullen moeten inzetten op andere sectoren.

 

Wat Rusland betreft, hoop ik dat u in de NAVO zult kunnen pleiten voor een veelzijdige strategie ten opzichte van Rusland. Ook het openhouden van de dialoog is extreem belangrijk. Vandaar dat onze fractie altijd wat huiverachtig stond en staat tegenover een uitbreiding van de NAVO. Ik denk dat men ten opzichte van Rusland de sancties moet behouden. Sommige lidstaten, misschien ook in de NAVO, pleiten voor het verzachten van de sancties ten opzichte van Rusland. Dat is geen goed idee, denk ik. We moeten die harde houding volhouden, maar tegelijkertijd ook kanalen voor dialoog openzetten. De NATO-Russia Council is operationeel, na een korte crisis na het conflict in Oekraïne. Dat is weer operationeel, dat is goed.

 

Ziet u kansen om de kwestie van Turkije te bespreken? Turkije is namelijk een NAVO-lidstaat, maar de NAVO zou toch de verdediger moeten zijn van een aantal normen en waarden. Een van de belangrijkste lidstaten van de NAVO, Turkije, doet zaken die niet conform onze normen en waarden zijn. Ik heb het bijvoorbeeld over het feit dat wij veel belang hechten aan democratie en mensenrechten. Kan dat daar ter sprake worden gebracht? Daar pleiten wij toch alleszins voor.

 

Een laatste punt betreft de nucleaire ontwapening. Ik heb daarover vragen gesteld aan minister Reynders. De nucleaire ontwapening ligt moeilijk, maar de NAVO-doctrine overheerst toch nog altijd. We kunnen niet te ver gaan, onder andere omdat de Russen niet mee zouden willen. De NAVO-doctrine met nucleaire ontwapening in de NAVO is echter slechts één piste. Er is nog een andere piste, namelijk binnen de Verenigde Naties. Daar is een zeer interessant traject op gang getrokken. Honderddrieëntwintig landen nemen deel aan onderhandelingen om te komen tot nucleaire ontwapening, maar België doet niet mee, terwijl Nederland bijvoorbeeld wel deelneemt. Ik vind het vreemd en een gemiste kans dat België zich blijft onttrekken aan de nucleaire ontwapening conform de VN-piste. In de NAVO is het goed, maar er loopt ook een VN-traject. Als wij houden van multilaterale politiek, dan denk ik dat wij ons toch ook moeten engageren in de VN-piste.

 

01.06  An Capoen (N-VA): Mijnheer de premier, bedankt voor uw uitleg.

 

Ik zal het zeer kort houden en meteen mijn vragen stellen. Mijn vragen zijn echter van die aard dat ik ze tot minister Reynders richt.

 

Het is natuurlijk belangrijk dat wij duidelijkheid krijgen over het buitenlands beleid van de Verenigde Staten tegenover de NAVO en de Europese Unie. De Amerikaanse president Trump heeft immers enkele sleutelfiguren nog steeds niet benoemd. Tot op vandaag is er nog altijd geen permanente VS-ambassadeur bij de NAVO en ook geen Assistant Secretary of State for European and Eurasian affairs. Tot nu toe nemen nog steeds waarnemend functionarissen die posities in. Met andere woorden, de positie van de Verenigde Staten is tot op vandaag vrij onduidelijk. Wij vragen ons dan ook af wat de gevolgen daarvan zijn voor een goede samenwerking in de NAVO en welke effect dat vandaag heeft op de Europees-Amerikaanse relaties.

 

Een tweede punt is dat er na die top, voor zover wij begrijpen, geen gemeenschappelijk standpunt komt. Dat is eigenlijk wel jammer, want het uitblijven van een gezamenlijk communiqué zorgt toch voor enige onzekerheid, vooral voor de Europese landen. Hebt u een zicht op de eventuele impact daarvan? Kunt u op een andere manier duidelijkheid krijgen en eventueel ook verschaffen over het effectief engagement van de Verenigde Staten voor de NAVO en voor de veiligheid in Europa?

 

Ten derde, het kan zijn dat ik het gewoon niet gehoord heb, maar worden eventuele sancties tegen Rusland op de top besproken? Kunt u hierover eventueel wat meer uitleg verschaffen?

 

01.07  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijne heren ministers, de NAVO is voor ons land de belangrijkste internationale defensiemacht en -pijler. Wij moeten voor de NAVO dan ook een betrouwbare en geloofwaardige bondgenoot blijven, zeker in de veranderende veiligheids­situatie aan de Europese grenzen.

 

Het is bij ons engagement voor de NAVO ook belangrijk erop te wijzen dat de SHAPE reeds enkele decennia in ons land gevestigd zijn. Ook voor het imago van ons land is dat een belangrijk engagement.

 

De regering besliste om het budget van Defensie met 0,01 % te laten stijgen om zo de dalende trend stop te zetten en het budget te stabiliseren op 0,92 % van het bbp. In de strategische visie van Defensie merken wij dat de komende twee jaren de middelen voor operaties zullen worden teruggeschroefd, waardoor onze output onder druk komt te staan, terwijl een degelijke output nog steeds een troef is. Voor mijn fractie is het belangrijk dat de middelen dan ook ingezet worden voor buitenlandse operaties in VN-, EU- of NAVO-verband. Mijnheer de eerste minister, kunt u dat bevestigen?

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt op 2 mei secretaris-generaal van de NAVO Stoltenberg ontmoet. Welke belangrijke topics hebt u daar besproken, ook met betrekking tot de NAVO en de zetel van de NAVO?

 

Hoe schat u de impact in van de nieuwe Trumpadministratie op het NAVO-beleid, meer in het bijzonder ten opzichte van Rusland? Ik denk immers dat daarover ook duidelijke afspraken moeten gemaakt worden.

 

Ten slotte, in de Europese Unie wordt steeds meer de klemtoon gelegd op een Europese defensiepijler. Mijn fractie pleit voor een snellere vooruitgang op het vlak van een Europees geïntegreerd defensiebeleid. Mijnheer de eerste minister, hoe schat u de uitwerking van een Europese defensiepijler op korte en middellange termijn in? Hoe schat u de samenhang met de NAVO in?

 

01.08  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre exposé introductif très intéressant. Je vais essayer de suivre un peu son cheminement.

 

En ce qui concerne la lutte contre Daech, nous avons plaidé ici pour organiser une commission mixte Relations extérieures - Défense pour établir le bilan des événements en Syrie. Je pense que cela va se faire dans les prochaines semaines. Vous avez déclaré aujourd’hui que vous étiez éventuellement ouvert à prolonger un peu l’appui de la Belgique dans le cadre de la lutte contre Daech.

 

J’aurais voulu savoir s’il y a eu des demandes précises en la matière? On sait que nos F-16 doivent quitter fin juin et que les Pays-Bas ne vont pas prendre le relais. Y a-t-il déjà une demande pour qu’il y ait de nouveau une participation de nos F-16 en 2017 ou parle-t-on plutôt de l’horizon 2018? On sait qu’au niveau budgétaire, pour ce qui concerne les opérations militaires encore en 2017, on est assez limité. Quel type de demande avez-vous reçu? Quelle réponse allez-vous y apporter?

 

Vous avez aussi parlé du lien entre l’OTAN et l’Europe. Nous nous en réjouissons. Le 18 mai dernier, lors d’une réunion avec les ministres de la Défense des pays membres de l’Union européenne, le secrétaire général de l’OTAN, M. Stoltenberg, a d’ailleurs souligné les progrès qui avaient été réalisés dans le renforcement de la coopération entre l’Alliance et l’Union européenne. Il a indiqué que cette coopération est passée à un niveau supérieur. Pour mon groupe, c’est évidemment essentiel, y compris sur le plan de l’industrie européenne de la défense et des synergies civilo-militaires que cela implique.

 

Je rappelle que, pour mon groupe, la voix et les positions de l’Union européenne doivent être renforcées au sein de l’OTAN, dont le rôle a également changé et évolué notamment au regard de l'évolution du contexte international. Sur le plan international, la Belgique devra poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la défense afin de permettre l’émergence d’une réelle stratégie européenne émancipée, mais toujours complémentaire de la stratégie unique de l’OTAN. Prendre un tel type de position ne remet évidemment pas en cause la place de notre pays au sein de l’OTAN. Nous appelons à une Europe de la défense plus poussée et plus communautaire.

 

Je rappelle aussi que l’engagement de notre pays vis-à-vis de l’OTAN est littéralement matérialisé par nos différentes missions, que ce soit en Afghanistan - j'y reviendrai tout à l’heure -, dans les pays baltes et évidemment par les sites du Shape et d’Evere. Mais ce lien à l’OTAN pourrait aussi être assuré par l’Agence européenne de la Défense et par le Haut représentant de l’Union européenne pour les Affaires étrangères et la Politique de sécurité ainsi qu’au travers d’un partenariat renforcé entre l’Union européenne et l’OTAN.

 

J’en viens à mes questions plus précises. Quels engagements sur le plan militaire, sur le plan budgétaire, humain, matériel et stratégique prendrez-vous? Quels engagements prendrez-vous sous cette législature? J'’insiste: "sous cette législature", car nous avons eu le débat dans le cadre du Plan d’investissement et nous savons que l’ensemble des liquidations est prévu pour 2020. J’insiste donc très fort sur ma question: quels engagements prendrez-vous au sein de l’OTAN sous cette législature?

 

Vous avez par ailleurs évoqué la nécessité d’instaurer une meilleure diffusion de l’information au sein de l’OTAN. Je rejoins votre demande. Mais quelle piste avancerez-vous pour ce faire?

 

Nous savons que, parmi les sujets abordés, figure aussi le débat lancé sur le problème du renforcement et de la prolongation de la mission de l’OTAN en Afghanistan. Quels engagements prendrez-vous à cet égard et quelle réponse apporterez-vous à cette demande?

 

Enfin, je plaide une fois encore pour que notre pays utilise, dans ses contacts bilatéraux, la nécessaire problématique du désarmement nucléaire, dans le cadre de négociations multilatérales, afin de libérer notre territoire de toute présence d‘armes nucléaires conformément à la résolution prise au sein de ce parlement. Quels contacts prendrez-vous en ce sens? Je vous remercie.

 

De voorzitter: De lijst met vraagstellers is afgewerkt. Naar traditie zal ik nu volgens hun grootte de fracties de gelegenheid geven aan de gedachtewisseling deel te nemen.

 

De heer Buysrogge komt als eerste aan de beurt.

 

01.09  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij moeten ons waarschijnlijk houden aan de toegekende spreektijd.

 

De voorzitter: U moet zich inderdaad houden aan de spreektijd van drie minuten.

 

01.10  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal alleszins mijn best doen.

 

De voorzitter: Ik ben even streng voor iedereen. Ik ben streng maar rechtvaardig.

 

01.11  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, heren ministers, ik dank u om naar hier te komen aan de vooravond van een belangrijke NAVO-bijeenkomst, die wij weliswaar geen top mogen noemen, maar die wel een belangrijke bijeenkomst is.

 

Het is jammer genoeg belangrijk en noodzakelijk om het thema van terrorisme opnieuw centraal te stellen. De vermoedelijke aanslag van de voorbije nacht in Manchester heeft bewezen dat de inzet tegen terrorisme noodzakelijk blijft. Ik wens van deze gelegenheid trouwens gebruik te maken om onze veiligheidsdiensten alle succes te wensen bij de voorbereiding en de uitvoering van hun opdracht tijdens de NAVO-bijeenkomst.

 

Heren ministers, van de militairen wordt de voorbije jaren bijzonder veel gevraagd. Zij zijn zeer inzetbaar en actief op vele fronten, niet alleen in onze straten, maar ook in het buitenland, bijvoorbeeld in Mali en in Jordanië, waar zij op Irak en Syrië vliegen. Er wordt dus bijzonder veel van onze militairen gevraagd. Ook qua output scoren zij bijzonder goed, wat door heel wat bondgenoten wordt geapprecieerd. Zij zijn geroemd omwille van hun deskundigheid, hun precisie en inzet.

 

Het is echter ook belangrijk om op termijn te denken. De huidige regering doet dat ook. Er is een strategische visie ontwikkeld, de premier heeft ernaar verwezen. Er is ook een uitbouw van de capaciteiten gepland. Er zijn een aantal belangrijke investeringsdossiers die op dat vlak worden opgestart. Het Parlement heeft twee weken geleden nog via de goedkeuring van de militaire programmeringwet de ingeslagen weg ondersteund.

 

Een belangrijk signaal dat wij van hieruit wensen te geven, is dat het belangrijk is om niet alleen op het vlak van output te blijven scoren. Ook aan de inputzijde moet wel degelijk iets gebeuren.

 

Ik heb één concrete vraag over Irak en Syrië. Recent is beslist om de uitbreiding te doen met de special forces, die nu op het terrein actief worden. Was dat op vraag van de coalitie? Heeft het iets te maken met de niet-toezegging van Nederland, om vanaf 1 juli 2017in Jordanië opnieuw actief te worden?

 

Mijnheer de premier, twee weken geleden werd u benaderd — u hebt er daarnet naar verwezen — en werd u gevraagd om eventueel erover na te denken om ook na 1 juli nog iets te doen. Kunt u daarover iets meer zeggen? Van wie kwam die vraag? Welk tijdpad hebt u voor ogen om ter zake een beslissing te nemen, wetende dat er dit weekend een belangrijke NAVO-bijeenkomst is?

 

01.12  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, merci pour votre présence et pour nous avoir étayé ce qui n’est pas un sommet, comme cela a été dit par un de mes collègues, mais une rencontre que je considère, ainsi que mon parti, comme cruciale. Nous saurons en effet quelle orientation sera donnée par l’administration Trump quant à l’ampleur des actions qui pourront encore être menées à l’avenir dans le cadre de l’OTAN. Nous y tenons beaucoup. Il en va de la sécurité extérieure de l’Union européenne.

 

En ce qui concerne les actions en cours, celles qui ont été décidées lors du sommet de Varsovie, nous souhaiterions savoir quelles seront les relations futures avec la Russie. J’entends bien qu’elles ne feront pas l’objet de décisions claires lors de ce sommet. On peut le regretter. D’où ma question, messieurs les ministres, de savoir si ces sujets seront néanmoins abordés. Parlera-t-on de ces relations avec les partenaires de l’OTAN?

 

Il en va de même pour la situation en Ukraine et les positions que nous adoptons ainsi que les conseils que l’OTAN fournit à ce sujet. Là aussi, l’intérêt de clarifier certaines positions, y compris avec l’administration Trump, est quelque chose d’important.

 

Nous aurons aussi l’occasion de discuter au sein de l'OTAN avec la Turquie. Ce pays, nous le savons, connaît un changement assez important, y compris par rapport aux valeurs que nous défendons tous ensemble au sein de l’OTAN. Pourra-t-on discuter aussi de cela?

 

Les pays européens, et donc la Belgique, doivent prendre leurs responsabilités en ce qui concerne le rééquilibrage du partage des coûts. Notre pays, tout comme d’autres pays d’Europe, a désinvesti dans ses capacités de défense au cours des vingt dernières années. Aujourd’hui, les nouveaux enjeux internationaux et les nouveaux besoins de sécurité de notre continent demandent que nous nous y attelions. Comment pourrons-nous financer cela dans les années à venir? Quand je vois que d’autres pays mettent la pression pour que des réinvestissements se fassent, comment notre pays va-t-il progressivement pouvoir augmenter à 2 % sa capacité d’investissement dans son arsenal de la défense?

 

Où ces investissements seront-ils affectés, monsieur le ministre de la Défense? Concerneront-ils une capacité matérielle ou  bien, vu qu'on en parle abondamment, porteront-ils sur un plus grand déploiement d'hommes? Cela vaut-il également pour notre pays?

 

Sur le plan de la sécurité extérieure de l'Union européenne, l'action de l'OTAN dans le flanc sud – puisque nous parlions des Balkans orientaux – est mal définie. Certains États balkaniques et caucasiens ont exprimé leur volonté de rejoindre l'OTAN. Est-ce encore à l'ordre du jour? Cette discussion reste-t-elle ouverte, au regard des nouveaux enjeux internationaux?

 

Enfin, ma dernière question portera sur le récent voyage du président des États-Unis en Arabie saoudite. Plus que par les  contrats commerciaux qui ont été conclus avec ce dernier pays – lequel est tout sauf un modèle en termes de droits de l'homme –, je suis préoccupée par les commentaires du président américain au sujet de l'Iran. Ce qu'il préconise diverge des initiatives de l'Union européenne depuis l'ouverture iranienne à plus de démocratie et d'échanges. À ce propos, je souhaiterais également savoir quelle sera la position européenne. De même, ce thème sera-t-il traité au sein de l'OTAN?

 

01.13  Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, heren ministers, bedankt om aan de vooravond van die belangrijke NAVO-top naar het Parlement te komen.

 

Voorzitter: Benoit Hellings.

Président: Benoit Hellings.

 

Ik heb een aantal vragen.

 

Ten eerste, artikel 5 van het NAVO-verdrag.

 

Dit artikel bepaalt dat er een collectieve belofte is om de NAVO-landen te helpen als iemand wordt aangevallen, zowat het principe van één voor allen, en allen voor één. Trump is de eerste Amerikaanse president die niet expliciet heeft gezegd dat hij achter artikel 5 van het Verdrag blijft staan, zogezegd om Poetin niet voor het hoofd te stoten. Dit is nochtans een heel belangrijk principe, zeg maar een van de grondbeginselen van de NAVO, namelijk een heel grote internationale solidariteit. Als een land wordt aangevallen, komen ook de andere landen in actie. Ik geef een voorbeeld. Na de aanslag op 9/11 is ook België Afghanistan binnengevallen, uit solidariteit omdat Afghanistan zo iets vreselijks had gedaan in Amerika. Erdogan heeft na de mislukte coup in juli van vorig jaar de redenering omgedraaid. Ondanks het feit dat hij lid is van de NAVO beweert hij geen steun te hebben ontvangen van de andere lidstaten. Hij draait die redenering dus om.

 

Mijn vraag is of België, op het moment dat hij in België is voor deze NAVO-top, Trump zal dwingen tot dat belangrijke internationale engagement. Ik meen dat dit het uitgelezen moment is voor hem om die redenering hier te maken.

 

Ten tweede, de relatie NAVO-Turkije-Europees leger.

 

U weet dat heel wat fracties voorstander zijn van een Europees leger. Ook de NAVO-secretaris-generaal heeft zich al voorstander getoond van dat idee. Wij kunnen ons daarbij toch een aantal vragen stellen. Ik ben ook een groot voorstander van zo’n Europees leger omdat ik meen dat dit het gewicht van Europa binnen de NAVO groter kan maken en dan vooral op een moment dat wij worden geconfronteerd met het Turkije van Erdogan. Net zoals wij allemaal menen dat Turkije geen rol heeft in Europa, meen ik dat wij sterk moeten nadenken over de plaats van Turkije in de NAVO. De NAVO is niet alleen een militaire alliantie, maar heeft ook een belangrijke democratische dimensie. Ik meen dat wij het Turkije van Erdogan vandaag moeilijk democratisch kunnen noemen.

 

Welk standpunt neemt België in over de toekomstige rol van Turkije binnen de NAVO? Laat dit maar een van de argumenten zijn om snel te komen tot een Europees leger.

 

Dan heb ik nog twee punctuele vragen voor de minister van Defensie. Alle begrip als u de informatie ter zake niet bij hebt, maar misschien kunt u mij dat later bezorgen.

 

Bezoeken de Turkse NAVO-officieren die hun basis in Brussel hebben, tijdens hun missie ook Belgische militaire basissen? Hebben zij toegang tot alle informatie die in de Belgische militaire basissen aanwezig zijn?

 

Vonden er ook zuiveringen plaats bij het Turkse officierenkorps in België naar aanleiding van de toch wel zeer betreurenswaardige actie van Erdogan een paar dagen geleden?

 

01.14  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik wil van de gelegenheid gebruik maken om een wens te uiten. Mijn wens is om de 2 %-norm van de NAVO niet te volgen, maar voor een keer misschien de 2 %-norm van de sp.a.

 

Ik verduidelijk.

 

De wens van de NAVO om 2 % in harde militaire macht te investeren is er echt over. Als het erop aankomt om de veiligheid in Europa te garanderen, maar ook als wij globaal onze rol willen spelen, hebben wij absoluut geen 2 % van het bnp van de Europese staten nodig. De laatste 15 jaar heeft Europa, zonder het Verenigd Koninkrijk, drie keer meer geïnvesteerd in zijn eigen defensie dan Rusland. Als we de VS erbij nemen, dan is het budget van de NAVO 11 tot 12 keer groter dan dat van Rusland. Voor de beveiliging van ons eigen continent hebben wij dat echt niet nodig.

 

De 2 %-norm van sp.a bestaat uit 1 % harde militaire power en 1 % soft power. De veiligheids­uitdagingen waarvoor Europa staat zijn niet zozeer militair. Het gaat eerder over instabiliteit in de regio’s om ons heen. Als we stabiliteit in de regio’s om ons heen willen brengen, zullen wij dat niet doen met harde militaire power maar met verstandige samenwerkingsovereenkomsten die wij met die regio’s maken.

 

Ik wil dit nu even toepassen op Syrië. Met betrekking tot Syrië en Irak werd midden vorig jaar een resolutie in de Kamer goedgekeurd. In deze resolutie was er eensgezindheid bij de leden van meerderheid en oppositie. Het zal niet met het militaire alleen zijn dat wij de problemen in Syrië en Irak zullen oplossen. Er is meer nodig.

 

Een goed punt voor de regering – als het goed is moeten wij dat ook zeggen: België doet meer dan zijn deel als het over humanitaire hulp gaat. Waarin België tekortschiet is op wat binnen Europa is afgesproken en dat werd nogmaals bevestigd op 14 maart 2017, namelijk meer inzetten op politieke stabilisatie in de regio, meer inzetten op de gezonde krachten, meer inzetten op het vinden van een politieke oplossing.

 

Dus, in plaats van opnieuw nog eens zes maanden of een jaar onze vliegtuigen naar ginder te sturen om als cowboys te gaan bombarderen, vraag ik veel meer inspanningen van België naar het voorbeeld van andere Europese landen om tot politieke oplossingen te komen in die regio. Ik denk dat we daarmee een grotere dienst bewijzen aan de bevolking, maar ook een grotere dienst aan onze eigen veiligheid.

 

01.15  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je voudrais remercier l'ensemble des collègues qui ont exprimé leur point de vue, avec les nuances existant entre nous sur un sujet aussi essentiel que celui-là.

 

Je vous livre quelques éléments.

 

C'est évidemment une réunion importante, parce qu'elle intervient dans un moment que je qualifierais d'inhabituel. On ressent bien, depuis un certain nombre de mois, une évolution des positionnements: des élections aux États-Unis qui ouvrent des interrogations, une imprévisibilité sur la manière dont, au départ des États-Unis, on va envisager la relation au sein de l'OTAN. Un moment d'imprévisibilité aussi - certains l'ont mentionné - parce qu'on voit bien que, depuis quelques années, l'Europe est confrontée à des défis sécuritaires d'une autre nature, par comparaison avec les années précédentes: situation extrêmement instable et insécurisée (M. Van der Maelen l'a mentionné), au sud de l'Europe, avec non seulement l'Irak et la Syrie mais également la Libye, dont on parle trop peu à mon avis et qui est un enjeu extrêmement délicat pour l'avenir, qu'on doit observer et pour lequel on doit voir comment on peut agir au départ d'un engagement politique européen plus ambitieux. On le ressent bien également, on a une situation aux frontières à l'est de l'Europe, où le dialogue avec la Russie – dialogue dont je suis partisan – est complexe et délicat, puisque l'intégrité territoriale aux frontières à l'Est n'a pas été respectée par la Russie, qu'il y a eu une contradiction avec le droit international.

 

Et puis, on le voit aussi dans un momentum où l'Union européenne se pose des questions fondamentales sur son avenir. Il est question d'un nouvel élan pour l'Europe dans le cadre duquel, peut-être, le pilier défense est l'un des piliers fondamentaux pour relancer un projet européen solide, au plus près des préoccupations de nos citoyens. Et on ressent bien que les questions de sécurité - on l'a vu à Manchester cette nuit - relèvent à la fois de l'action qui peut être entreprise au départ des différents pays par des politiques ambitieuses pour favoriser l'échange de renseignements et améliorer les capacités des services de sécurité, mais aussi de la capacité d'une coopération internationale - européenne également, bien entendu -, afin de tenter, en échangeant les informations, d'agir avant que le drame ne soit commis. On voit bien que c'est l'enjeu auquel nous sommes confrontés, et personne ici ne croit, j'imagine, qu'un pays seul pourra résoudre ce défi du terrorisme s'il n'y a pas un minimum de coopération sur le plan européen et sur le plan international.

 

Voilà posé le cadre dans lequel se situe cette réunion que je crois importante car, pour dire la vérité, ce sera une réunion où l'on aura, je l'espère, plus de clarté.

 

Voorzitters: Dirk Van der Maelen en Benoit Hellings.

Présidents: Dirk Van der Maelen et Benoit Hellings.

 

De laatste maanden sinds de verkiezing van Donald Trump zijn er bij alle politieke partijen, maar ook bij vele regeringen twijfels en vragen. Niemand weet precies wat het definitieve, officiële standpunt van de VS aan de tafel van de NAVO zal zijn. Het is een belangrijk momentum, het is geen banale vergadering voor de NAVO als internationale organisatie. Het is een belangrijk moment, denk ik, en vanuit België zullen we proberen een positieve bijdrage te leveren en een positieve rol te spelen op politiek en diplomatiek niveau. Dat geldt ook qua capaciteit, waar ik hoop een paar duidelijke antwoorden te kunnen geven.

 

Je vais à présent répondre aux quelques points plus concrets sur lesquels j'ai été interpellé. S'agissant de la relation avec les États-Unis et le message offensif, présenté comme tel, de Donald Trump, nous allons toujours plaider pour le dialogue politique. Nous sommes traditionnellement partisans de solutions politiques et diplomatiques. C'est d'ailleurs pour cela que je vais plaider, lors de l'entretien avec Donald Trump que j'aurai en marge de ce sommet, pour l'attachement de notre pays à des relations bilatérales solides, loyales et fortes.

 

De plus, nous considérons aussi que le multilatéralisme est extrêmement important au sein des Nations unies comme au sein de l'OTAN. Le multilatéralisme est une oeuvre parfois ingrate, parfois difficile, mais qui nous permet de défendre et promouvoir des valeurs auxquelles nous tenons particulièrement, comme la démocratie ou l'État de droit. Par principe, dans les enceintes multilatérales, on dialogue avec des gens avec lesquels on n'est pas spontanément d'accord, mais ce dialogue et la compréhension mutuelle doivent nous permettre de faire progresser ces valeurs fondamentales auxquelles nous sommes particulièrement attachés.

 

De eerste belangrijke boodschap luidt dus steun voor een sterker multilateraal engagement.

 

De jongste maanden, na bepaalde verklaringen vanuit de VS, zijn er inderdaad twijfels gerezen of er vanuit de VS nog aandacht en engagement is voor multilateralisme. Dat geldt niet alleen voor de NAVO, maar bijvoorbeeld ook voor de VN. Wij hebben dat vastgesteld na de eerste beslissing met betrekking tot budget in de VS. Dat is ook een bezorgdheid.

 

Ten tweede, is er de geopolitiek.

 

Er zijn inderdaad verklaringen nodig over bijvoorbeeld de relaties met China. Wij zijn vragende partij voor een serene dialoog met China, op alle niveaus. Er is het politieke niveau. Kijk naar Noord-Korea. Er is ook het economische niveau. Vrijhandel en vrijheid in het kader van de economische betrekkingen blijven een belangrijk punt. Dat kan evenwel niet zonder regels en wij moeten zo veel mogelijk overeenkomen over rechtvaardige regels op het internationaal niveau. Dat is onze overtuiging en vormt het tweede punt in ons pleidooi.

 

Ten derde, zijn er de waarden.

 

Ik herhaal dat bepaalde waarden voor ons belangrijk zijn. Mevrouw Turtelboom, er rijzen wat dat betreft vragen ten opzichte van Turkije. Enerzijds, hebben wij steeds duidelijke taal gebruikt, ook in deze assemblee, en onze bezorgdheid uitgedrukt over de evolutie in Turkije. Anderzijds, moeten wij proberen in een multilateraal kader, in het kader van de NAVO, onze waarden te verdedigen en te stimuleren. Dat is ook onze plicht en verantwoordelijkheid. Wij zullen dat zeker doen, zonder taboe. Wij moeten open zijn, wij moeten vrank zijn. Wij hebben echter liever een situatie waar het mogelijk is in een multilateraal kader onze meningen te verdedigen.

 

J'en viens aux questions de contrats passés entre l’Arabie saoudite et les États-Unis, posées par M. Wouter De Vriendt et M. Hedebouw.

 

Si j’étais taquin, ce que je ne suis pas, je dirais qu’il faut d’abord que la Belgique se mette en ordre par rapport à tout cela. Il y a des résolutions de votre assemblée qui ont été, je pense, soutenues et qui plaident pour que l’on puisse avoir un débat relatif à l’embargo sur les armes. Peut-être que, lorsque l’on pourra convaincre l’un ou l’autre gouvernement d'une entité fédérée de ce pays, qui octroie l’autorisation de vente d’armes tout en étant actionnaire de l’entreprise, serons-nous mieux "armés", si je puis dire, pour faire un plaidoyer sur le plan international vers les États-Unis. Je dis cela avec le sourire et un peu d’humour, en étant taquin sur un sujet pourtant grave.

 

Wat met de F-16?

 

Ter zake wil ik duidelijk zijn. We hebben op 9 mei in Kopenhagen een formele aanvraag gekregen van de coalitie. We bekijken en bestuderen dat aan de hand van twee parameters. Er is bijkomend overleg nodig met Nederland, zodat we een antwoord krijgen op de vraag of Nederland bij zijn standpunt blijft, dan wel of er nog een vorm van samenwerking mogelijk is en zo ja, op welk moment en onder welke voorwaarden. Er is ook overleg nodig met de rest van de coalitie. Wij hopen op basis van de duidelijkheid, die wij daarbij krijgen, tot een beslissing in de Ministerraad te kunnen komen. Dat is een zeer rationele aanpak. Wij hebben, ten eerste, akte genomen van de beslissing van Nederland. Wij hebben, ten tweede, twee weken geleden een aanvraag van de internationale coalitie gehad. Onze rationele aanpak bestaat erin dat we met de potentiële partners bestuderen wat mogelijk is. Op dit moment ben ik niet in staat om formele bevestigingen te geven. Dat is voor later. Het is wel onze bedoeling om zo snel mogelijk ter zake te trancheren.

 

Dan wat het budget betreft en de 2 %-bijdrage.

 

Iedereen kent hier de geschiedenis van de 2 % in Wales. Iedereen is zeer goed geïnformeerd daarover, veronderstel ik. Wat is de situatie? Bekijken we de zaak even van op afstand, dan moeten we concluderen dat er al sinds 1981 in België bespaard wordt op de defensie-uitgaven.

 

C'est un mouvement continu depuis 1981. Toutes les formations politiques de cette assemblée qui ont participé à un moment donné dans des gouvernements depuis 1981 ont leur part de responsabilité et d'information dans cette décroissance continue des moyens alloués à la sécurité et à l'armée. Personne ne peut contester cette situation.

 

Quel est l'esprit et la philosophie des engagements pris à Wales et qui ont été rappelés à Varsovie?

 

La première priorité est de stopper le déclin, de stopper les économies continues, lorsque nous sommes confrontés à l'environnement que je viens de décrire, un environnement insécurisé au Sud et à l'Est de l'Europe. Le bon sens nous demande de stopper les économies et c'est l'engagement pris: nous tentons, sous cette législature, de mettre un terme à cette décroissance des moyens pour, ensuite, grâce à une stratégie au travers de la loi de programmation militaire, retrouver une ligne de croissance des moyens. Ceci représente le schéma dans lequel nous nous situons. Les mécanismes au sein de l'OTAN vont nous amener, comme tous les autres pays faisant partie de cette organisation, à être régulièrement "monitorés" et à montrer notre progression dans la voie demandée.

 

Input is natuurlijk belangrijk. Ik ben het met u eens. Ik onderschat het belang ervan ook niet. Niettemin is ook de output cruciaal.

 

Wat stel ik pragmatisch vast? Het is de realiteit dat we de voorbije twee jaar regelmatig aanvragen krijgen van onze internationale partners om mee te werken aan allerhande operaties. Dat toont toch aan dat wij geloofwaardig zijn. Mochten wij nooit een aanvraag van onze internationale partners krijgen, dan zou dat betekenen dat wij niet geloofwaardig zijn en niet in staat zouden zijn een output te leveren. Dat is een belangrijk signaal en een belangrijke boodschap.

 

Zo is er de vraag of de inzet van de F-16’s in Syrië zal worden verlengd.

 

Voilà comment nous allons approcher la question des moyens budgétaires! Je ne doute pas que, lors des débats budgétaires passionnants que nous avons au parlement fédéral, qui compte de nombreux spécialistes budgétaires, nous renouerons régulièrement, budget après contrôle budgétaire, avec les débats soulevés par cette question des moyens.

 

Mijnheer Yüksel, u stelde een belangrijke vraag over mijn ontmoeting met de heer Stoltenberg.

 

Wat stond er op de agenda?

 

Het ging natuurlijk om de voorbereiding van de vergadering in Brussel. Dat is een evident thema voor zo’n gesprek.

 

Een meer fundamenteel punt op de agenda was een discussie over de gevoeligheden van België, met name de rol die de NAVO bijkomend zou kunnen spelen in de strijd tegen terrorisme. Wij hebben daarover een belangrijke gedachte­wisseling gehad ter voorbereiding van de vergadering van komende donderdag. Er was ook een discussie over de geopolitieke ontwikkelingen, zeker de situatie na de verkiezing van Trump in de VS. Dat waren belangrijke punten op de agenda.

 

Een andere zeer belangrijk punt voor ons land dat ik besproken heb met secretaris-generaal Stoltenberg is de evolutie op Europees niveau. Wat kunnen we doen op Europees niveau, niet alleen op het vlak van defensie, met het oog op een sterkere politieke en diplomatieke rol?

 

Monsieur Van der Maelen, je ne suis pas en profond désaccord avec vous sur un point. Je pense effectivement que la question n'est pas "tout militaire et rien d'autre". Telle n'est pas notre approche! Je pense que nous avons besoin de capacités militaires pour renforcer une capacité politique et diplomatique autour de la table. Là où peut-être j'ai un peu de nuance avec vous, c'est qu'il me semble – mais peut-être n'ai-je pas bien entendu ou compris – que, parfois, il y a un peu d'angélisme à penser qu'on peut faire de la politique diplomatique sans capacité militaire. Je pense qu'on n'est pas pris au sérieux autour d'une table politique et diplomatique quand il n'y a pas un minimum de capacités, d'output. C'est peut-être cela la nuance entre vous et nous.

 

Mais, fondamentalement, quand vous dites que nous devons utiliser davantage le soft power, c'est ce que nous faisons continuellement avec le ministre des Affaires étrangères. Nous essayons de le faire le plus possible. Quand, par exemple, on est candidat pour assumer un siège au Conseil de sécurité des Nations unies, c'est parce que l'une de nos ambitions est, effectivement, de travailler plus fortement sur les volets non militaires, c'est-à-dire – vous les connaissez bien comme je pense les connaître un peu aussi – quid pour le développement, les stratégies de développement à moyen et à long termes, quid pour le rule of law dans certains pays, quid du soutien humanitaire quand c'est nécessaire, quid aussi du renforcement des capacités, de l'appropriation dans les différents pays?

 

C'est un des enjeux que j'ai aussi évoqués avec M. Stoltenberg lors de cette rencontre. Comment peut-on faire en sorte qu'il y ait un fil plus continu, quand il y a malheureusement une option militaire, qui permette de prolonger plus rapidement vers une option politique diplomatique de renforcement des capacités? Je pense que c'est pour l'Europe un enjeu fondamental et crucial.

 

Voor mij gaat het niet om de ene of de andere politieke keuze. In mijn ogen gaan die samen. Hoe kunnen wij op Europees niveau meer efficiënt zijn? Dat is een evidente vraag. Ik sta daarvoor open. Hoe kunnen wij meer steun geven aan de Europese industrie, met als gevolg positieve economische effecten? Sommige Europese landen, zoals Frankrijk en Duitsland, ondervinden onmiddellijk rechtstreekse economische gevolgen als zij de keuze maken voor meer defensie-uitgaven. Dat is niet het geval voor andere landen. Wij moeten dus ook niet naïef zijn. Hoe is het mogelijk om op het Europese niveau een meer industriële strategie te ontwikkelen met positieve gevolgen voor meer Europese landen en niet alleen voor twee of drie Europese landen? Dat is een cruciale vraag, als wij efficiënter willen zijn.

 

Ik heb ook een andere, delicatere discussie geopend. Ik ben mij daarvan bewust. Wat is de situatie op het Europese niveau? De nationale begrotingen staan onder druk. Wij zijn goed geplaatst om daarover onze mening uit te drukken. Die budgettaire druk is ook gezond. Qua publieke financiën moeten wij in staat zijn om in de toekomst serener te zijn en om in de volgende jaren minder fragiel te worden. Dat is een gezonde Europese strategie, maar de druk voor sanering en de discussie over de snelheid waarmee wij moeten saneren, zorgen er ook voor dat het moeilijk is om alles tegelijkertijd te doen.

 

C'est difficile. Sur le plan budgétaire, la Commission dit très strictement, et j'en comprends les raisons, qu'il faut désendetter, qu'il faut réduire les déficits. Et d'un autre côté, quand les ministres de la Défense et les ministres des Affaires étrangères se réunissent pour parler d'une stratégie et faire en sorte que l'Europe joue un rôle cohérent au sein de l'OTAN, nous n'avons pas les capacités de traduire nos engagements en actes financiers et budgétaires.

 

C'est aussi la réponse que je fais à Stéphane Crusnière. Il connaît bien le sujet. Il a travaillé étroitement avec le prédécesseur de mon collègue Steven Vandeput. Il sait donc parfaitement bien que lorsque l'on décide des investissements en matière de défense, les impacts ne se font pas sentir lors de la législature en question, mais massivement sur la suivante. Les investissements militaires se font sur un temps long; cela a toujours été comme cela, et cela l'a été dans le passé.

 

Je vous réponds donc que sous cette législature nous nous efforçons, et ce n'est pas simple, de stopper le processus d'économies. Nous avons libéré 200 millions d'euros d'investissements pour renforcer l'output à court terme, c'est-à-dire au cours du moment qui précède l'implémentation de notre plan de programmation militaire de 9,2 milliards d'euros. Et comme vous le savez, nous avons posé des actes pour relancer les procédures dans le cadre du renouvellement de nos avions de chasse. Nous essayons d'être cohérents et conséquents. Voilà les quelques éléments que je voulais vous donner, en ce qui me concerne.

 

Mais encore un mot sur la Russie.

 

Rusland staat niet officieel op de agenda, maar ik sluit niet uit dat er toch over zal worden gediscussieerd. Het zou kunnen en het zou me ook helemaal niet verbazen.

 

Wat is de situatie? Er is vandaag geen ontwerp voor een aanpassing van de sancties. Dit staat niet op de agenda, maar laat ons voorzichtig zijn en afwachten wat er gebeurt.

 

Ik heb de indruk dat het op Europees niveau nodig is – dat is ook het pleidooi van de bevoegde ministers – om een meer strategische dialoog met Rusland te ontwikkelen. Vandaag spreekt men met Rusland enkel over Oekraïne. Dit is belangrijk en dan vooral voor mevrouw Merkel. Zij spreekt in naam van Europa met Rusland over Oekraïne. Ik vraag mij af of het niet nodig is om te proberen tot een bredere dialoog te komen tussen Europa en Rusland. Het mag daarbij niet alleen gaan over de territoriale integriteit, maar ook over de rol van Rusland in het zuiden van Europa en niet alleen in Syrië. Iedereen heeft ondertussen begrepen dat de rol van Rusland in Syrië belangrijk was en van belang was op het geopolitieke vlak. Ook inzake Libië moeten wij lessen trekken uit het verleden en is het nodig om op zijn minst te proberen komen tot een andere dialoog met Rusland.

 

Dat is mijn pleidooi op Europees niveau, in de schoot van de Europese Raad. Ik heb de indruk dat wij daarvoor steeds meer steun krijgen, maar ik onderschat de geschiedenis niet. Een aantal nieuwe Europese lidstaten hebben schrik van een andere aanpak van Rusland, om historische redenen. Wij moeten ook respect tonen voor de geschiedenis van andere Europese lidstaten.

 

Ik zal binnen enkele dagen deelnemen aan een top met de Benelux en de Visegradlanden. Dit zal op de dagorde staan: wat met Rusland? Is de huidige aanpak efficiënt? Ik ben daar niet zo zeker van. Misschien moeten we dit evalueren en bekijken of we niet moeten komen tot een andere strategie, a fortiori met een nieuwe toon vanuit de VS ten opzichte van Rusland en China?

 

Tot zover een aantal opmerkingen.

 

Voilà un certain nombre de réactions, de commentaires.

 

Je vous remercie, une nouvelle fois, pour la tonalité de cet échange.

 

De voorzitter: Ik geef nu graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken en nadien aan de minister van Defensie om antwoord te geven op de vragen die aan hen waren gericht.

 

01.16 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor het voorstel om een nul van de sp.a te geven inzake de 1 % voor een politieke oplossing. De regering is echter 100 % bezig met het vinden van een oplossing voor België in alle conflicten. Dat is de echte taak van onze diplomatie, van de eerste minister, van mezelf en van andere collega’s. Wij zoeken naar een oplossing op politiek vlak, wat de enige mogelijkheid is. Een militaire oplossing bestaat niet in vele conflicten. Het is mogelijk om tegen een aantal groepen iets te doen, maar op het einde moet toch een politieke oplossing worden gevonden. Wij proberen om ze op basis van de Belgische visie te vinden, maar ook binnen de Europese Unie is het onze taak om met onze Europese collega’s samen te werken. Zoals gezegd door de eerste minister, kunnen wij over enkele jaren misschien ook aanwezig zijn in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Wij proberen om in vele verschillende domeinen tot een politieke oplossing te komen.

 

Ik zal niks meer over Rusland vertellen, alles is al door de eerste minister gezegd. De redenering is dezelfde voor andere partners, namelijk: een echte dialoog te voeren. Wij moeten op verschillende punten heel sterk zijn, bijvoorbeeld op het vlak van de integriteit van een buurland, zoals Oekraïne, alsook op het vlak van de mensenrechten.

 

Dezelfde redenering gaat op voor een aantal evoluties op democratisch vlak. Ik heb de commentaren over Turkije gehoord. In de verschillende gevallen moeten wij echter ook contacten hebben. Dat was altijd de redenering van België. Het was de Harmeldoctrine binnen de NAVO: zeer hard op verschillende punten maar toch de dialoog blijven voeren. Dat is noodzakelijk met bijvoorbeeld Turkije. Wij weten dat het noodzakelijk is om samen te werken, bijvoorbeeld voor de terugkeer van de buitenlandse strijders. Zonder dat is het immers onmogelijk echt de opvolging te organiseren van de buitenlandse strijders die terugkeren naar België vanuit Syrië of Irak.

 

Mevrouw Capoen, over de relatie met de nieuwe VS-administratie moet ik u erop wijzen dat het een traditie is dat het soms zes maanden kan duren alvorens een nieuwe administratie is samen–gesteld. Dat kan zelfs langer duren, dat weet ik niet. De zes maanden zijn nog niet voorbij. Wij werken echter met de al dan niet waarnemende vertegenwoordigers van de Verenigde Staten. Wij hebben al contacten gehad met de eerste minister en met de vicepresident, de heer Mike Pence. Dat zal ook het geval zijn met de president. Wij zullen ook contacten hebben met andere politici van de Verenigde Staten. Wij werken dus met onze partners aan de problematiek.

 

Mijnheer De Vriendt, over de nucleaire ontwapening kent u ons standpunt. Wij gaan naar alle vergaderingen, om een positieve evolutie te bekomen, eerst op het vlak van de belangrijkste risico’s. Het bereiken van een akkoord met Iran was het voorbije jaar een succes op politiek en diplomatiek vlak, ook dankzij een heel grote inzet van de Europese Unie. Nu is er ook een groot risico in Noord-Korea. Daarover proberen we ook samen te werken met verschillende partners. Maar wat de ontwapening zelf betreft, proberen we te werken met de belangrijkste landen die nucleaire wapens hebben.

 

Ik heb al veel antwoorden gegeven op uw vragen over de VN. We zijn het daarover misschien niet eens, maar we zijn er zeker van dat het beter is om te werken met de landen die een echte nucleaire capaciteit hebben om tot een reële ontwapening te komen.

 

J'en arrive ainsi aux dernières questions sur certains partenaires. Je ne répéterai pas ce qu'a dit le premier ministre concernant l'Arabie saoudite. Mais je tiens à attirer l'attention sur le fait que nous cherchons également à dialoguer avec l'Iran et l'Arabie saoudite. Nous défendons régulièrement l'idée suivant laquelle si on a pu, après la Deuxième Guerre mondiale, recréer un ordre à travers l'accord de Yalta – il vaut ce qu'il vaut, mais il a donné lieu la création des Nations unies, aux institutions de Bretton Woods, à un certain nombre d'efforts – si on a pu, à la fin de la guerre froide, à Helsinki, lancer un système de coopération pour la sécurité en Europe, on pourra parvenir à une solution dans le monde islamique. Il faudra, en tout cas, qu'une forme d'accord puisse intervenir entre Chiites et Sunnites et ceux qui, à travers ces convictions, dirigent un certain nombre de pays. Et parmi ces derniers, on retrouve automatiquement l'Iran et l'Arabie saoudite.

 

Si nous n'arrivons pas à amener ces pays à discuter sur la scène internationale, on se coupera probablement d'un des enjeux majeurs de ces prochaines années ou de ces prochaines décennies. En effet, on sait – il faut le rappeler – que les premières victimes, aujourd'hui, ne sont pas dans les rues de nos villes, elles sont dans le monde musulman. Il y a un très grand nombre de victimes dans tous ces pays du Moyen-Orient, où il y a des guerres où l'on retrouve soit l'Iran, soit l'Arabie saoudite. Il s'agit d'un enjeu et nous souhaitons participer à la recherche d'une solution politique. Comment amener ces partenaires à se parler plutôt que de s'opposer de manière souvent absolue?

 

Pour ce qui concerne, enfin, la problématique des Balkans, le Monténégro est, en train d'adhérer à l'OTAN. Mme Jadin a posé une question relative à l'adhésion à cet organisme. En la matière, tout dépendra des mérites propres de chacun des pays dans le cadre de la capacité de travailler avec l'OTAN, comme c'est le cas dans le cadre de l'Union européenne. Mais on sait très bien que l'influence russe, qui était malheureusement déjà très présente par des occupations en Georgie, en Moldavie et qui l'est maintenant en Crimée avec des débats et des combats dans l'Est de l'Ukraine, se développe également dans un certain nombre de pays des Balkans. Il s'agit ici d'un dialogue que nous devrons mener avec la Russie.

 

Je voudrais confirmer que dès lors, la démarche qui est la nôtre – cela sera encore le cas cette semaine – est d'essayer d'aborder ces différents points dans un cadre multilatéral. Je suppose que chacun se rend bien compte que le poids de la Belgique dans tous ces débats sera d'autant plus fort que l'on pourra agir avec des partenaires, notamment, de l'Union européenne et pas simplement dans le cadre de contacts bilatéraux que ce soit avec les États-Unis, l'Arabie saoudite, l'Iran, la Chine, la Turquie ou d'autres partenaires que vous avez cités.

 

Monsieur le président, nous ne diminuons pas notre capacité d'action que – je le sais – vous croyez très, très grande avec la conviction que la Belgique devrait régler, parfois seule, un certain nombre de conflits dans le monde. Nous avons, peut-être, la faiblesse de croire que, parfois, il est utile de mener ces débats en emmenant le plus possible avec nous un certain nombre de partenaires de la communauté internationale.

 

01.17 Minister Steven Vandeput: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat de meeste antwoorden al gegeven zijn, maar ik wil nog ingaan op een paar specifieke militaire aangelegenheden.

 

Eerst en vooral, met betrekking tot de operaties en meer bepaald de strijd tegen IS, is het inderdaad zo, mijnheer Buysrogge, dat wij op korte tijd mensen op de grond zullen bijzetten. Dit is vooral een bijdrage die wij kunnen leveren door de snelle vooruitgang van de herovering van terrein op IS in Irak. Om de evolutie daar te kunnen volgen, zullen er op zeer korte termijn bijkomende middelen worden ingezet om sneller en op een aangepaste manier te kunnen volgen. Er zullen ook bijkomend manschappen worden ingezet.

 

Er was ook een vraag over de verlenging van de F-16. Die vraag werd twee weken geleden in Kopenhagen gesteld en werd de dag nadien in België herhaald door Brett McGurk, de speciale gezant van de president met betrekking tot de strijd tegen IS. Dat is een vraag die wij moeten bekijken. Er zijn budgettaire vraagstukken, maar er zijn ook vraagstukken met betrekking tot de bijdrage die Nederland levert. Er zijn ook een aantal operationele beslommeringen. Pas op het moment dat de regering op al die vragen een antwoord heeft, kan worden beslist over een verlening.

 

Ik kan u wel zeggen dat het mijn aanvoelen is, zeker na de vergadering van de internationale coalitie in Kopenhagen twee weken geleden, dat het volgende half jaar beslissend zal zijn inzake het militair verslaan van IS als militaire organisatie in Irak en Syrië. In die optiek ben ik als minister van Defensie er voorstander van om alles te doen wat mogelijk is om eventueel een positief antwoord te kunnen geven op de Amerikaanse vraag, maar dat is geen beslissing die ik alleen neem. Deze beslissing zal door de hele regering moeten worden gedragen.

 

Monsieur Crusnière, il est vrai que nous avons beaucoup fait en Afghanistan. La comparaison des taux d'enseignement et la comparaison de la situation sécuritaire générale montrent une évolution positive.

 

Par contre, il semble aujourd'hui que des proches de l'État islamique sont aux côtés des Talibans. Le gouvernement afghan n'est pas prêt à reprendre tout le pouvoir nécessaire pour garantir la stabilité et la sécurité des citoyens afghans. C'est pourquoi nous investissons beaucoup au niveau de l'OTAN. Il faudra peut-être poursuivre la contribution au gouvernement afghan pour rétablir la stabilité.

 

Cette question ne concerne pas uniquement la Belgique. Nous y sommes présents avec, entre autres, les Pays-Bas et l'Allemagne, qui est responsable. Nous envisagerons avec les Allemands quelles contributions la Belgique pourrait faire.

 

Vervolgens nog een paar woorden over de Europese defensie en de Europese poot binnen de NAVO.

 

Het is duidelijk dat wij heel graag veel meer coördinatie zouden willen op Europees niveau. Wij moeten echter wel een onderscheid maken tussen een Europese defensie, een Europees gecoör–dineerd defensiebeleid en een Europees leger. Dat zijn heel verschillende zaken.

 

In die zin zijn wij zelf voorstander en al jarenlang voortrekker van het opbouwen van een Europese defensie. Dat doen wij trouwens ook in onze strategische visie. Daar is het heel duidelijk dat wij in Europa een voorbeeld zijn voor het werk dat wij samen doen met betrekking tot de marine, samen met Nederland en eventueel nog andere partners maar dat zullen wij wel zien in de loop van het project. Wij zoeken bijvoorbeeld vandaag ook een specifieke samenwerking met Frankrijk met betrekking tot onze landcapaciteit. Er is ook het Europese Air Transport Centrum (EATC) waarvoor wij samen met zes andere Europese landen ral lang geleden besloten hebben om een aantal van onze capaciteiten samen te brengen.

 

Daarom wil ik ook een aantal zaken rechtzetten, mijnheer De Vriendt.

 

U zegt vaak dat er een overcapaciteit is aan vliegtuigjachtcapaciteit in Europa. Welnu, Ik kan alleen maar zeggen dat bijvoorbeeld de specifieke vraag in verband met IS voor België, duidelijk aantoont dat niet iedereen zomaar klaar is om met F-16’s een effectieve bijdrage te leveren. Als hier stemmen opgaan om te werken in de richting van een ontplooibaar en inzetbaar leger en defensie, dan is het noodzakelijk dat wij dit soort capaciteit waarin wij gespecialiseerd zijn, aanbieden aan onze partners en dit in de toekomst blijven doen. Ik geef het tegenovergestelde voorbeeld. Als wij allemaal samen gaan investeren om humanitaire bijdragen te kunnen leveren en allemaal samen in Europa een heel pak A400M’s bestellen, dan zullen wij tussen dit en vijf jaar op dat vlak met een overcapaciteit worden geconfronteerd. Dus zullen wij moeten bekijken hoe wij daarmee op een nuttige manier kunnen omgaan.

 

In die zin hebt u gelijk dat pooling and sharing heel belangrijk is maar ook een stuk moeilijker. De premier haalde ook aan dat de industriële antwoorden die gegeven worden in verband met een Europese defensie aantonen dat sharing heel moeilijk zal worden. Ik moet het nog zien gebeuren dat bijvoorbeeld Duitsland Franse tanks gaat bestellen, of omgekeerd. Wij hebben allemaal mooie dromen. Wij geven het voorbeeld door concreet naar samenwerking te zoeken en van daaruit te proberen andere partners erbij te betrekken en een Europese defensie van onderuit op te bouwen.

 

Mevrouw Turtelboom, u had een specifieke vraag over de Turkse officieren.

 

Het is natuurlijk zo dat Turkse officieren die ingedeeld zijn bij de NAVO, formeel lid zijn van de NAVO en dus dezelfde rechten hebben als andere NAVO-partners. Dat wil niet zeggen dat NAVO-partners zomaar onze kazernes en basissen binnen en buiten kunnen wandelen. Maar in geval van officiële delegaties van de NAVO bij een of andere locatie van Defensie, zullen de Turken daar ook bij zijn. Zij worden behandeld als full partner. Het is inderdaad zo dat heel wat Turkse officieren werkzaam bij de NAVO vorig jaar te horen kregen dat hun mandaat bij de NAVO kwam te vervallen. Een groot aantal van hen bevindt zich vandaag nog in België, maar niet als NAVO-officier of zelfs niet als Turks officier, want die functie werd hen ontnomen. Velen van hen hebben in België politiek asiel aangevraagd. Zoals u weet, behoort dat niet tot mijn bevoegdheid. In elk geval is het wel zo dat wij mee zoeken naar oplossingen voor betrokkenen inzake de erkenning van hun diploma’s en dergelijke, zodat zij zich kunnen verzekeren van een inkomen zolang zij hier zijn. Het is ook zo dat zij de veiligheidssituatie in Turkije zo labiel achten dat zij niet zomaar terug willen.

 

Madame Jadin, vous avez posé une question sur l'action de l'OTAN dans le flanc Sud. Il est clair que la position des membres de l'Alliance atlantique peut diverger à cet égard. La contribution de l'OTAN à la lutte contre le terrorisme est spécifique à cette région, surtout en Syrie et en Irak. De même, nos interventions au Mali, par exemple, sont notifiées par nos partenaires – et nous en sommes remerciés.

 

Selon moi, l'apport de l'OTAN à la lutte contre Daech devrait se définir plutôt en termes de Defense Partners Capacity Building que sous la forme d'une participation matérielle aux combats.

 

Je vais conclure.

 

Mijnheer Van der Maelen, als u mijn beleid enigszins volgt, dan zult u kunnen vaststellen ik voor 100 % voorstander ben van een 3D-LO-benadering. U maakt kennelijk een opening door te stellen dat er een defensiebudget moet zijn, ook al kunnen we van mening verschillen over de grootte ervan. Ik denk dat in de 3D-benadering ook Defensie een absolute partner moet zijn. Als wij willen, zoals de andere ministers ook hebben aangehaald, dat Defensie de power heeft om politiek-diplomatiek aan tafel te komen, dan zal Defensie er ook voor moeten kunnen zorgen dat humanitaire inzet in alle veiligheid en stabiliteit kan gebeuren. Immers, we kunnen er wel voor kiezen om veel scholen of andere infrastructuur op te bouwen op het lokaal of nationaal niveau, maar als de veiligheid en stabiliteit in het betrokken land niet gegarandeerd is, dan zal dat allemaal umsonst geweest zijn. Om die reden is het volgens mij absoluut noodzakelijk om in onze defensiecapaciteit te blijven investeren. Wij moeten inderdaad veiligheid en stabiliteit kunnen garanderen.

 

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de premier en heren ministers.

 

Ik moet een foutje van daarnet rechtzetten. In de repliek zal ik nu eerst het woord geven aan collega Flahaux, met mijn excuses.

 

01.18  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, messieurs les ministres des Affaires étrangères et de la Défense, je vous remercie pour votre exposé et vos réponses.

 

On a effectivement vécu pendant longtemps avec la mentalité que nous allions avoir les dividendes de la paix. Nous vivions quelque part dans un monde de Bisounours ou de faux Bisounours car certains avaient d'autres arrière-pensées.

 

Ce débat est particulièrement intéressant, d'une part, parce que le Sommet se tient à Bruxelles et, d'autre part, parce que nous sommes aux cinquante ans de la fameuse doctrine Harmel qui, à un moment, a reconsidéré les choses en matière d'OTAN, pour associer à la fois la Défense et la "détente", si j'ose dire. Il est important de rappeler, particulièrement en cette période, que l'OTAN, c'est certes une alliance militaire mais aussi une alliance politique. C'est une communauté de valeurs.

 

Je remercie le premier ministre pour son implication dans la loi de programmation militaire évidemment avec tous ses collègues.

 

J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le ministre, Didier Reynders, ce matin sur RTL sur ce qui, finalement, fait la synthèse et la philosophie de notre démocratie. Je pense que tout le monde préférerait pouvoir continuer à bénéficier des dividendes de la paix mais ce qui s'est passé, encore hier soir, montre à quel point nous devons changer notre logiciel.

 

On sait combien la situation budgétaire est difficile en France, peut-être encore plus difficile que chez nous. Toutefois, le président Macron a pris la décision de porter le budget de la Défense de 32 milliards d'euros à 50 milliards d'euros, ce qui est un effort assez considérable.

 

Les plus jeunes ne s'en souviendront pas. Wouter De Vriendt n'était probablement pas encore né mais je me souviens que le président Mitterrand, en son temps, avait bien précisé que les missiles étaient à l'Est et les pacifistes à l'Ouest. Au-delà de cette phrase un peu lapidaire, ce qu'il voulait dire, c'est qu'il ne faut pas être naïf. C'est fondamental.

 

Ce qui me semble tout aussi fondamental dans l'exposé du premier ministre, c'est le fait que nous devons être solidaires, notamment vis-à-vis des Pays-Bas qui sont en difficulté politique pour l'instant. On le savait déjà avant les élections. En 2010, quand d'autres ont eu des difficultés à créer un gouvernement, si la Belgique avait été dans cette situation, elle aurait été bien contente que les Pays-Bas viennent à son secours, si j'ose dire, pour l'intervention de nos F-16.

 

Un autre point me paraît important aussi. J'imagine que vous allez avoir l'occasion d'en discuter. Il s'agit de la problématique de la Corée du Nord et de ses essais extrêmement agressifs. M. Hedebouw n'en a évidemment pas parlé, parce que la Corée fait toujours un peu partie de son logiciel, même si cela a peut-être changé ces derniers temps.

 

Deux autres points me paraissent fondamentaux: le Soudan du Sud et le Yémen. La situation militaire est particulièrement difficile dans ces deux pays et a des conséquences désastreuses sur le plan humanitaire.

 

Enfin, le premier ministre en a parlé dans sa réponse et je comptais l'évoquer aussi: il s'agit, hélas, de la dérive absolue de la situation en Libye. Les accords de Skhirat sont complètement annulés, si j'ose dire. Ce n'était pas une bonne chose, même si je ne défends pas Kadhafi. On remarque d'ailleurs que les Kadhafistes sont en train de se réamorcer en Libye. Il faudra absolument de nouveaux accords de Skhirat, peut-être à l'instigation de l'OTAN, pour trouver une solution pour ce pays qui a des liens extrêmement étroits avec le problème de l'immigration vers l'Italie.

 

01.19  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik zou een tweetal opmerkingen willen maken.

 

Ten eerste, op budgettair vlak bestaat zowat de consensus dat meer militaire uitgaven voor meer veiligheid zorgen. Ik heb de indruk dat men dat vanzelfsprekend vindt, maar de feiten lijken mij op het tegenovergestelde te wijzen. De miljarden die erin worden gepompt, zorgen niet voor meer vrede. Het militaire budget van de NAVO-landen bedraagt 900 miljard.

 

900 milliards de budget militaire des pays membres de l'OTAN. La Russie: 66 milliards. En quoi tous ces milliards supplémentaires pompés dans les budgets militaires vont-ils apporter plus de paix dans le monde? On vient de parler ici de la Libye, qui est complètement un désastre au niveau de l'intervention, et on continue, comme si de rien n'était. On va bombarder, et on croit que ça amène à des solutions. C'est un premier problème que je veux dénoncer.

 

Le deuxième problème, c'est que si je peux vous rejoindre au niveau du multilatéralisme, j'ai l'impression que la politique menée par les États-Unis, et indirectement par l'OTAN, en est exactement le contraire. On a parlé, à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale, d'une logique de non-ingérence dans les affaires intérieures des autres pays, qui était l'une des bases fondamentales de la paix dans le monde. On s'est dit qu'on n'allait plus permettre à tous les pays d'intervenir où bon leur semblait, un peu partout. Mais que font les États-Unis? Que fait l'impérialisme américain? Cela fait déjà 20 ou 25 ans que l'impérialisme américain intervient où bon lui semble. Et nous, on est là, en train de suivre tranquillement les Américains dans cette logique de l'OTAN.

 

Je pense qu'il y a quand même un problème, et certainement maintenant, en entendant les déclarations du président Trump. Je crois réellement qu'avec ce langage guerrier vers l'Iran, on va assister à une seconde déstabilisation totale de la région!

 

J'aurais donc attendu ici aujourd'hui, monsieur le premier ministre, plutôt un discours clair pour dire que nous ne suivons pas les États-Unis, que nous sommes en désaccord. Et donc, si les États-Unis d'Amérique veulent utiliser l'OTAN pour nous pousser à la guerre, on doit dire non! On doit dire non! Parce que c'est ça, le problème – et j'entends bien les collègues qui disent que ce n'est pas qu'une alliance militaire, mais en plus une alliance de valeurs. Mais c'est quoi, ces valeurs américaines aujourd'hui, aller faire les shérifs dans le monde? Cela va propulser notre propre pays au niveau de la guerre.

 

Je crois réellement que la Belgique aurait mieux à faire aujourd'hui, qu'elle devrait plutôt tenir un langage beaucoup plus pacifique, apaisant, et investir tous ces milliards qu'on va mettre pour des bombes dans la coopération et le dialogue multilatéral avec tous les pays.

 

De voorzitter: Collega Hedebouw, om de andere collega’s in de repliek ook nog wat tijd te geven, wil ik u vragen om af te ronden.

 

01.20  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): C'est une question sérieuse, monsieur le président!

 

On aurait attendu, de la part de la Belgique, un discours plus distancié de la politique de l'OTAN. Je regrette ce suivisme atlantiste, qui va mener notre pays à prendre des décisions dommageables pour la paix dans le monde.

 

01.21  Annemie Turtelboom (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij voor een bijzonder belangrijke NAVO-top staan, omdat het ook een kantelmoment is voor de NAVO.

 

Niet alleen stelt de nieuwe Amerikaanse president dat de Europese landen financieel gezien te weinig bijdragen aan de NAVO. Bovendien heeft hij verklaard – hiermee kom ik terug op mijn punt over artikel 5 van het NAVO-verdrag – niet bereid te zijn om, als een bepaald land wordt aangeval–len, desgevallend het een-voor-allenprincipe en de globale solidariteit in de NAVO te handhaven. Ik denk dat dat bijzonder belangrijk is. Het zou een sterk signaal zijn als alle andere NAVO-landen erin slagen om hem dat wel te laten bekennen. Immers, in de wijzigende geopolitieke situatie, met wat er gebeurt in Rusland, in China en in Turkije, is het bijzonder belangrijk, dat, als de NAVO in haar huidige vorm wil blijven bestaan, de Amerikaans president niet alleen met de vinger wijst naar de Europese landen die te weinig geld bijdragen, maar dat hij ook zegt dat het een-tegen-allenprincipe en de solidariteit in de NAVO essentieel zijn.

 

Miijnheer de premier, volgens mij zou het bijzonder goed zijn als er vanuit België op dat vlak een sterk signaal zou komen ten aanzien van de Amerikaanse president en eigenlijk van de top op zichzelf.

 

01.22  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb drie bemerkingen.

 

Ten eerste, deze vergadering is een belangrijke opportuniteit voor ons land, ook om te praten over de echte wereldproblemen. Het terrorisme is uiteraard een belangrijk element. Dat is vannacht jammer genoeg nog eens gebleken in Manchester.

 

Ten tweede, ik deel uw visie, mijnheer de eerste minister. Zonder het militaire kan men ook geen politieke oplossingen bereiken. Hoeveel politieke initiatieven werden rond bepaalde conflicten al niet genomen? Wij zijn er daarmee niet geraakt. Ik denk dat het een en-enverhaal en een complementair verhaal is. Collega’s, de militaire veiligheid in de huidige context in vraag stellen is het allerverkeerdste dat wij kunnen doen.

 

Ten derde, het budgettaire aspect. Ik denk dat wij nu aan een stabilisering bezig zijn. Ik denk dat dit nodig is. De 0,92 % waarover ik daarnet sprak is ook een belangrijke stap. Dat betekent immers extra ruimte voor Defensie in deze legislatuur. Als we kijken naar onze ranking in de NAVO, zijn wij het op een na laatste land of de slechtste leerling van de NAVO. Als wij een geloofwaardige partner willen blijven, denk ik dat wij op lange en korte termijn iets aan die budgetten moeten doen en de nodige inspanningen moeten leveren. Heel concreet, denk ik dat wij de vraag over de verlenging van de missie in Syrië en Irak ernstig moeten bekijken.

 

Veiligheid heeft een prijs en komt niet vanzelf, collega’s.

 

01.23  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden.

 

Mijn repliek bestaat uit drie puntjes.

 

Ten eerste, wil ik vragen om alle mogelijkheden te benutten van de openheid die er momenteel is in Iran, met het belangrijke kantelpunt van de herverkiezing van Rohani, en dus niet mee te gaan in die alliantie van de VS-president met Saudi-Arabië en die harde, offensieve taal tegen Iran. Het is extreem belangrijk om binnen de NAVO en binnen de Europese Unie die lijn te bewaken, anders krijgt men een backlash in Iran.

 

Een tweede opmerking gaat over de nucleaire ontwapening. Minister Reynders, u zegt dat ons land naar alle vergaderingen gaan. Sorry, maar dat klopt niet. Wij ontbreken op de VN-vergadering waar 123 landen mee in het traject zitten. Ik denk dat een apart VN-traject kan helpen om druk te zetten op het meer traditionele traject van nucleaire ontwapening, dat eerlijk gezegd weinig oplevert.

 

Een derde punt is het belang van het multilaterale. België kan uiteraard enkel wegen als we sterk zijn op het multilaterale vlak. Als er echter weinig resultaat komt uit het multilaterale, dan denk ik dat een unilateraal schot voor de boeg soms nuttig kan zijn. Kijk bijvoorbeeld maar naar de actie van Zweden met de erkenning van Palestina en de opschorting van het militaire samenwerkings–akkoord met Saudi-Arabië. We kunnen veel discussiëren over Zweden, en we hebben dat ook gedaan.

 

(…): (…)

 

01.24 Minister Didier Reynders: Een concreet antwoord op een specifieke stemming, daarover heb ik mijn twijfels.

 

De voorzitter: Ook ministers moeten het woord vragen in deze vergadering.

 

01.25  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Toen ik het voorbeeld van Zweden gebruikte, wist ik dat er reactie en discussie zou volgen. Af en toe moet een land zich toch onttrekken uit de multilaterale consensus, als daar geen resultaat uit voorkomt. België kan dat doen op een aantal vlakken, bijvoorbeeld de wapenexport naar Saoedi-Arabië. We hoeven niet te wachten op het multilaterale om dat te stoppen. Het is de taak van de regio’s om dat te doen.

 

01.26  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le président, une courte réplique.

 

Je ne pouvais pas ne pas réagir à la réflexion sur le budget. Je pense que nous sommes tous d'accord. Il faut donner les moyens à notre défense. Nous avons eu de longs débats là-dessus en commission de la Défense et en séance plénière. Le désinvestissement depuis plusieurs années dont le premier ministre nous parlait est sans commune mesure avec ce qu'il fait sous cette législature. Sur l'ensemble de la législature, deux milliards d'économies seront faites sur le dos du département de la Défense. C'est la réalité.

 

Concernant le plan d'investissement, il y a des liquidations à l'horizon 2020. Les moyens pour les investissements sont quasi nuls, hormis les 200 millions que vous avez évoqués. C'est quand même sans commune mesure.

 

Je ne vais pas non plus revenir sur le problème de l'allongement de la carrière des militaires. Je rappelle que cela a amené nos militaires à manifester leur mécontentement dans nos rues. Reconnaissez que cela ne s'était plus vu depuis très longtemps!

 

Un dernier point. Vous avez parlé de l'arme nucléaire. Vous savez que notre résolution, votée par ce Parlement, insistait sur une demande particulière, qui était de libérer notre territoire de toute présence d'armes nucléaires potentielles. Je réinsiste pour que, lors des contacts bilatéraux que vous aurez dans ce cadre, vous essayiez de mettre en œuvre cette demande spécifique de notre résolution.

 

De voorzitter: Ik dank u, collega’s en heren ministers. Hiermee hebben wij onze opdracht vervuld.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt een drukke internationale agenda, dus wij laten u beschikken, maar wij kijken uit naar een volgende gelegenheid om verder met u te debatteren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.12 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.12 heures.