Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Dinsdag 30 mei 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 30 mai 2017

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.32 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.32 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

 

01 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 17301)

- Mme Véronique Caprasse au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 17583)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 18306)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 18842)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem voor de berekening van het pensioen" (nr. 17301)

- mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem voor de berekening van het pensioen" (nr. 17583)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem voor de berekening van het pensioen" (nr. 18306)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem voor de berekening van het pensioen" (nr. 18842)

 

01.01  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'année dernière, l'administration a formulé des critiques à l'égard du système de pension à points tel que conçu par la Commission de réforme des pensions 2020-2040. Les critiques du SPF Pensions et de l'lNASTI étaient même assez dures. Le système serait coûteux et peu utile. À l'époque, vous aviez précisé que vous attendiez l'avis définitif du Comité national des Pensions (CNP).

 

Nous venons d'apprendre que les partenaires sociaux ont reçu une version affinée du système à points. La presse parle d'un document complété. Parallèlement, quatre membres de la Commission de réforme des pensions 2020-2040 ont publié un article dans la revue Regards économiques de l'UCL pour présenter le système à points de manière plus didactique que dans leur rapport.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous que le document transmis aux partenaires sociaux porte sur le même système que celui proposé par la Commission de réforme des pensions? Sinon, en quoi est-il différent? Quels sont les compléments évoqués par la presse? Les experts ont-ils apporté des précisions et/ou des simplifications de nature à répondre aux critiques de l'administration? Où en sont les travaux du Comité national des Pensions?

 

01.02  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, veuillez excuser mon léger retard.

 

Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion d'échanger au sujet de la pension à points – que ce soit en commission ou en plénière. Ce thème a été abordé par le Comité national des Pensions, où les partenaires sociaux ont reçu une note détaillant un futur système de pension à points. Certains membres du Comité ont, au demeurant, publié un article qui l'explicite.

 

Suivant ce dispositif, le travailleur accumule des points au prorata du salaire brut par rapport au salaire brut moyen. Ces points sont comptabilisés jusqu'au moment du départ à la retraite, à la suite de quoi ils sont convertis en euros au moyen d'un coefficient.

 

Monsieur le ministre, lors d'une précédente discussion, vous aviez indiqué que le système à points n'était pas l'essentiel pour vous, puisque les réformes que vous envisagiez pouvaient être menées sans lui. Néanmoins, l'accord de gouvernement le prévoit.

 

Étant donné que le dossier semble avancer, je me permets de revenir vous interroger à ce sujet. Ce projet soulève des inquiétudes du côté des représentants des travailleurs. En effet, ils craignent que les retraités ne soient plus considérés que comme une variable d'ajustement budgétaire, vu que la valeur du point pourra être fixée par le gouvernement. Plusieurs inconnues planent sur ladite valeur.

 

Je vous poserai sept petites questions, monsieur le ministre.

 

Le système de pension présenté dans la revue Regards économiques par les quatre membres du Comité national des Pensions est-il identique à celui présenté au CNP? Quelles sont les différences entre les deux projets? Les critiques émises par l'administration, assez fortes, sont-elles prises en compte dans ce projet?

 

Comment le gouvernement détermine-t-il la valeur du point dans le système proposé? Une liste de critères objectifs est-elle prévue pour la détermination du point, qui est fondamentale?

 

La publication parle d'une "règle de partage intergénérationnel": pourriez-vous nous préciser cette notion?

 

Comment seront valorisées les périodes assimilées? Ces périodes assimilées sont-elles réparties en catégories dans le système présenté?

 

Certaines personnes prestent une carrière moins longue, notamment les femmes. Des mesures compensatoires sont-elles prévues?

 

Un système à points repose sur une durée de carrière de référence. Quelle est la durée évoquée au sein du Comité? Cette durée est-elle, dans le système, fixe ou évolutive en fonction de la longévité?

 

Pour terminer, j'en viens à la thématique de la pénibilité que nous ré-aborderons plus tard dans la journée. Comment la pénibilité est-elle intégrée dans le système à points?

 

Le président: Monsieur Daerden, vous avez déposé votre question deux fois. Est-ce parce qu'il s'agit d'une question importante?

 

01.03  Frédéric Daerden (PS): C'est pour bien montrer mon intérêt.

 

Le président: Aurons-nous la réponse en deux fois ou en une fois?

 

01.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden a deux points sur dix!

 

01.05  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Alors, je poserai dix questions pour obtenir dix points!

 

Mijnheer de minister, de pensioenhervorming die vervat zit in het regeerakkoord omvat verschillen­de elementen. Eén van de belangrijkste elementen is uiteraard het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar, wat een belangrijke budgettaire impact heeft op de kosten van de vergrijzing. Het systeem van punten is een tweede zeer belangrijke hervorming die in de steigers moet staan. Het gaat om een fundamentele hervorming van onze pensioenberekening.

 

Ik krijg van vele burgers brieven en mails waarin zij zich de vraag stellen waarom de pensioenen zo kunnen verschillen tussen de verschillende stelsels. Waarom is een ambtenarenpensioen bijvoorbeeld zoveel hoger dan een werknemers­pensioen? Waarom moet een zelfstandige zich tevreden stellen met een gemiddeld pensioen van 800 of 900 euro, terwijl anderen zoveel meer krijgen?

 

Mijnheer de minister, enkele dagen geleden was het drie jaar geleden dat de verkiezingen van 25 mei 2014 plaatsvonden. Intussen is de legislatuur dus al meer dan halverwege. U weet dat er in het najaar van 2018 lokale verkiezingen komen, en in 2019 nationale verkiezingen. Het is dus, meen ik, hoog tijd om het debat hierover te starten. Het lijkt mij ook verstandig het Parlement daarbij te betrekken, zodat wij een hervormd systeem krijgen dat bij de bevolking op brede steun kan rekenen.

 

Het puntensysteem biedt de mogelijkheid van een wit blad te beginnen. Uiteraard moet het principe zijn dat werken altijd meer pensioen moet opleveren dan niet werken, dat spreekt voor zich.

 

Hoever staat u met de voorbereiding van het nieuwe puntensysteem?

 

Zult u het Parlement en meer bepaald deze commissie op tijd betrekken bij deze voorbereiding? Of zal dat alleen gebeuren op het ogenblik dat het wetsontwerp klaar is, waarna wij er dan ja of neen op kunnen zeggen?

 

Bevestigt u dat door het puntensysteem de pensioenen van ambtenaren, werknemers en zelfstandigen op termijn volledig gelijk zullen zijn en dat er dus geen verschil meer zal bestaan?

 

01.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je peux vous confirmer que le système de pension à points, tel qu'il a été présenté dans la revue Regards économiques par quatre membres du Comité national des Pensions, correspond effectivement au projet présenté audit comité. Il s'agit, en fait, d'un résumé de quelques aspects du système de la pension à points.

 

De verschillende pensioenadministraties hadden inderdaad kritiek geuit op de invoering van het pensioen met punten. Naar aanleiding van die kritiek hebben verschillende werkvergaderingen plaatsgevonden tussen de administratie en de academische raad om bepaalde punten te verduidelijken en oplossingen te vinden voor de aangekaarte problemen. Op basis van die gesprekken zal een gemeenschappelijke nota van de pensioenadministraties en de academische raad worden opgesteld en binnenkort worden voorgesteld aan het Nationaal Pensioencomité, met een oriëntatienota over het pensioen met punten en het deeltijds pensioen.

 

Nous allons travailler sur la pension à points et la pension partielle simultanément, parce que la mise en route de la pension partielle doit se faire selon un système à points pour ne pas compliquer davantage l'ensemble du système.

 

Dans le système de la pension à points tel que conçu par la Commission de réforme des pensions 2020-2040, la valeur du point est égale au ratio entre le salaire de référence (revenu professionnel moyen dans le régime considéré) et la durée de référence (nombre d'années pour une pension à taux plein) multiplié par le taux de remplacement ciblé.

 

Lorsque le Conseil académique invoque le principe de solidarité intergénérationnelle, il fait référence au fait que les points accumulés tout au long de la carrière professionnelle seront, lors du calcul de la pension, convertis en euros en fonction du salaire mensuel brut moyen au moment où la pension prend cours. La valeur du point dépendra donc du contexte économique au moment où quelqu'un prend sa pension. Cela signifie que le taux de remplacement de la pension se référera au salaire des actifs.

 

Bien entendu, dans la loi, il s'agira de définir des éléments objectifs et des formules qui permettent de calculer la valeur du point.

 

Mais le plus grand principe est évidemment de tenir compte du contexte économique. Si les salaires ont fortement augmenté, la pension augmentera également. C’est ce que cela veut dire. Si les salaires restent bas, avec un faible taux d’augmentation, et si on veut maintenir un taux de remplacement qui soit le même, forcément, la pension augmentera moins aussi. Ce qui est important, c’est de prévoir un taux de remplacement.

 

La Commission prévoit, dans son système de pension à points, la prise en compte de certaines périodes d’inactivité, ce qu’on appelle les périodes assimilées, sans toutefois se prononcer très clairement par rapport à la liste des périodes assimilées devant être retenues. C’est un travail qui reste à faire. Les périodes assimilées qui restent en tout cas retenues sont les périodes qui concernent le chômage involontaire et les périodes d’invalidité et d’incapacité de travail.

 

Pour ce qui concerne la valeur du point pour les périodes assimilées, le rapport propose deux possibilités qui, en fait, existent déjà dans le système actuel. C’est soit l’assimilation sur la base du dernier salaire perçu avant la période d’inactivité, soit l’assimilation sur la base d’un salaire forfaitaire, comme par exemple le droit au minimum réel.

 

Pour ce qui concerne les particularités liées aux carrières des femmes, je peux vous indiquer que la prise en compte des périodes assimilées ainsi que l’existence d’un système de protection minimale, comme la pension minimum garantie actuelle, permettront de garantir un niveau de pension correct aux femmes comme aux hommes dans le système à points.

 

Je vous rappelle, dans ce contexte également, que j’ai demandé au Comité national des Pensions et au Centre d’Expertise d’analyser la dimension familiale – nous allons vous en parler cet après-midi – et les droits dérivés au sein de notre système de pension afin qu’il soit mieux adapté aux évolutions sociétales.

 

Monsieur Daerden, je n'ai jamais dit que le système de la pension à points n'était pas essentiel! J'ai dit que le système de la pension à points n'était pas indispensable pour envisager les réformes que nous avons déjà votées. Nuance! Parce que certains auraient voulu, par exemple, qu'on ne fasse rien tant que le système de la pension à points n'était pas défini. Non! Il y a deux principes que le système de la pension à points va intégrer. D'une part, c'est le fait qu'il faille travailler un peu plus longtemps et ceux qui travailleront un peu plus longtemps accumuleront plus de points; c'est le rapport entre la pension et le travail. D'autre part, c'est l'harmonisation dont M. le président a parlé.

 

On doit aller vers davantage d'harmonisation entre les pensions des trois régimes. Je ne dis pas que d'un coup de baguette magique, du jour au lendemain, on va faire exactement la même chose; il y aura une période de transition. Mais l'objectif est bien d'aller vers davantage d'harmonisation, un peu comme le présente le projet du nouveau président français, un système de pension à points qui est exactement le même que celui que nous proposons. C'est le projet Bacquelaine-Macron et pas Macron-Bacquelaine!

 

C'est donc un trend européen. Je suis convaincu que la pension à points va devenir le système européen et tant mieux! C'est déjà le cas dans les pays scandinaves, en Allemagne aussi, avec des variantes; ce sera le cas bientôt aussi en France. Si on peut harmoniser le système des pensions au plan européen, cela facilitera les carrières transfrontalières, qui seront de plus en plus nombreuses. C'est évidemment un aspect important.

 

Le système à points est basé sur une carrière de référence qui évolue notamment en fonction du contexte démographique et éventuellement aussi en fonction des changements intervenus dans le contexte économique structurel. Une telle définition de la carrière de référence permet donc de la laisser évoluer automatiquement en fonction de l'espérance de vie. À ce stade-ci, la durée de cette carrière de référence n'a pas encore été arrêtée et fera l'objet d'une discussion au sein du Comité national des Pensions.

 

Je peux aussi vous confirmer que l'objectif est d'intégrer à terme la pénibilité dans le système à points. En fait, le système à points doit être le réceptacle de toutes les réformes à venir - pension partielle et système de pénibilité. Le système de pénibilité se traduirait sous forme de compte de pénibilité avec des points qui viendraient s'ajouter aux points de la carrière classique et qui permettraient soit de partir plus tôt, soit de partir avec une pension plus élevée. On va travailler dans ce thème-là.

 

Ik zal niet nalaten om de leden van de commissie voor de Sociale Zaken te informeren over de evolutie van het dossier.

 

De plus, je pense que nous allons pouvoir très rapidement organiser une session de notre commission, dès que la note d'orientation sera prête. Elle doit normalement être présentée au Comité national des Pensions fin juin. Dès ce moment, on peut organiser une session, non pas une session de votes sur un projet bien sûr, mais de discussion sur l'évolution du système. On peut éventuellement le faire avec le conseil académique, d'ailleurs, et tenir cette discussion au sein de notre commission.

 

01.07  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Il est vrai que j'ai toujours été convaincue que ce système était bon. D'ailleurs, à l'époque où l'on commençait à parler des pensions à points, j'avais organisé une petite conférence pour la population de ma commune.

 

Ces matières étant très compliquées, je me permets aujourd'hui d'insister sur l'importance de les démystifier et de jouer sur la transparence et la compréhension, afin de ne pas décourager nos travailleurs et pour qu'ils gardent confiance et croient en ce système.

 

01.08  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces quelques précisions.

 

J'adhère à votre proposition. Lorsque la note d'orientation sera rédigée, je souhaite que nous échangions, ici, avant que l'on soit trop loin dans le processus et que tout soit bouclé. Cette réforme peut s'avérer fondamentale, parce que, même si elle n'est pas indispensable (et j'entends bien que vous la considérez comme essentielle), elle peut à la fois ne faire aucune différence tout comme son contraire.

 

Votre présentation ne m'a pas conforté en particulier à l'égard de la façon de fixer les paramètres. Ce modèle est un modèle de calcul potentiellement riche, car pouvant intégrer toutes les dimensions. Comme ma collègue l'a exprimé, il faut qu'il reste suffisamment transparent et clair, afin qu'il reste compréhensible pour les futurs pensionnés et les pensionnés. Il faut aussi que cela ne soit pas l'occasion de modifier la logique de calcul et la logique de détermination des pensions, notamment au niveau des périodes assimilées et au niveau de l'aspect pénibilité. Dans un modèle mathématique, tout est possible. Il faut néanmoins que les choix politiques correspondent à ce qu'il faut pour le maintien des pensions décentes.

 

L'élément qui me fait le plus peur est celui relatif à la variabilité du point.

 

Je peux comprendre que le contexte économique ait une influence et qu'un point déterminé en 2045 n'ait pas la même valeur qu'un point déterminé en 2020. Mais je crains que le point soit variable au cours de la pension, ce qui représenterait une insécurité assez importante pour le pensionné. Il s'agit ici d'un élément auquel il faudrait être particulièrement attentif, au-delà de tous les autres éléments que j'ai évoqués. Mais nous aurons occasion d'avoir des discussions à ce sujet, discussions qui pourraient, d'ailleurs, s'avérer passionnantes.

 

01.09  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden.

 

Ik stel voor dat we met onze commissie begin juli een gedachtewisseling organiseren met u en eventueel leden van de academische raad, om al eens een aantal modaliteiten te bespreken. Ik denk daarbij onder meer aan wat de heer Daerden zegt over de waarde van een punt en hoe die evolueert.

 

Uit het regeerakkoord heb ik ook begrepen dat het puntensysteem in werking treedt vanaf 2030. Dat is dus een hervorming op lange termijn. Wie dus zijn volledig pensioen in punten berekend wil zien, begint te werken vanaf 2030. Dat is een hervorming op zeer lange termijn, maar dat is nodig, als het gaat over pensioenen.

 

Ik noteer ook uw ambitie om op lange of zeer lange termijn de pensioenen te harmoniseren. Het is als de olifant in de porseleinkast, ik weet het, maar ik zeg de dingen zoals ze zijn. Het betekent dat op termijn toekomstige pensioenen voor werknemers en zelfstandigen zullen verbeteren en die voor ambtenaren en politici zullen verminderen, tenzij u ons beloftes doet, mijnheer de minister, dat iedereen op termijn het pensioen van een ambtenaar krijgt. Ik wil dat allemaal beloofd zien en ik weet dat sommigen dat zullen beloven, maar op termijn is dat niet betaalbaar. Als we spreken over harmonisering, gaat het uiteraard ook over een harmonisering op het vlak van wettelijke en aanvullende pensioenen, zodat er ter zake ook een gelijke behandeling komt.

 

Collega’s, ik plan voor begin juli een dergelijke vergadering, als u daarmee instemt. Dan kunnen we een eerste reflectie hebben voor het zomerreces op basis van de nota. Dan zal het de bedoeling zijn in het najaar, of uiterlijk in het voorjaar 2018 wanneer de electorale koorts begint toe te slaan, het ontwerp ter stemming te leggen. Ik veronderstel dat u dit nog deze legislatuur wil goedgekeurd krijgen. Of is het iets voor uw opvolger?

 

01.10  Daniel Bacquelaine, ministre: Non seulement c'est pour cette législature, mais je souhaite même éventuellement anticiper 2030.

 

En effet, je pense qu'on peut imaginer un système qui permette de transférer les droits de pension actuels en système de points. La faisabilité doit encore être discutée. Il y a tout de même une évolution. Vous parliez du rapport initial de l'administration. Cela a beaucoup évolué depuis. L'administration est aujourd'hui tout à fait convaincue de la nécessité de cette réforme. Il y a une très grande convergence sur les objectifs. Je pense que le système pourrait être présenté au Parlement, avec des textes, à la fin de l'année. Il sera difficile de le faire avant.

 

En effet, il n'y a rien à faire: une importante phase de concertation sociale  doit être menée. Le Comité national des Pensions est une machine qui a aussi  ses lourdeurs et il faut en tenir compte. Une réunion a eu lieu hier pour fixer les agendas du Comité national des Pensions. À la fin du mois de juin, il devrait y avoir une réunion importante du Comité national des Pensions sur le sujet. Au mois de juillet, nous aurons une note d'orientation. Nous commencerons vraisemblablement à rédiger les textes en septembre ou octobre et disposerons des textes en fin d'année.

 

Je voudrais pouvoir intégrer la notion de pension partielle. Cela me semble important pour rendre le tout cohérent.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "l'impact de la réforme des pensions des agents statutaires des pouvoirs locaux sur les finances communales" (n° 17372)

02 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "de impact van de hervorming van de pensioenen van de statutaire personeelsleden van de lokale besturen op de gemeentefinanciën" (nr. 17372)

 

02.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voulais revenir sur l'impact de la réforme des pensions des agents statutaires des pouvoirs locaux sur les finances communales.

 

Cette réforme, votée en 2011 et entrée progressivement en vigueur à partir de 2012, a un impact non négligeable sur les finances communales. À l'époque, cet impact était estimé, selon les trois Unions des villes et communes du pays, à un surcoût cumulé de 2,253 milliards d'euros, soit environ 581,7 millions en Wallonie.

 

L'impact est particulièrement significatif pour les communes qui ont, au fil du temps, limité le recrutement d'agents statutaires et favorisé l'engagement de contractuels. Elles doivent, à présent, payer une cotisation de responsabilisation qui peut, dans certains cas, remettre en cause les conditions d'un équilibre budgétaire structurel. C'est notamment le cas des communes sous plan de gestion, qui ont été encouragées ou contraintes à limiter fortement le nombre d'agents statutaires au profit de contractuels et qui sont, en quelque sorte, prises entre le marteau et l'enclume.

 

Monsieur le ministre, quelles sont les recettes obtenues à la suite de l'obligation pour certaines communes de payer cette cotisation de solidarité? Quelle évolution a-t-on constaté quant au nombre de fonctionnaires nommés par les communes à la suite de l'adoption de la loi? À ce stade, ce dispositif a-t-il été utile par rapport à l'objectif de rétablir l'équilibre financier du système? Avez-vous connaissance de communes en difficulté financière à cause de cette cotisation de responsabilisation? Face à ces difficultés, l'autorité fédérale envisage-t-elle d'adapter le cadre légal afin de les aider à assumer leur charge financière de pension? Pour les premières questions, j'accepte évidemment un tableau chiffré que je ne vais pas vous obliger à lire en séance.

 

02.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, cher collègue, en ce qui concerne les pensions du secteur public gérées par le Service fédéral des Pensions, je peux vous donner les chiffres relatifs à l'impact de la réforme des pensions des agents statutaires des pouvoirs locaux sur les finances communales. Je vais effectivement vous remettre un tableau. Vous y trouverez un aperçu de l'évolution des recettes concernant la cotisation de responsabilisation.

 

Les cotisations de responsabilisation pour une certaine année sont en réalité perçues à la fin de l'année qui suit l'année concernée. Par exemple, les cotisations de 2012 ont été perçues fin 2013. C'est aussi une question. Je pense que nous devrions, à un moment donné, être plus en situation réelle.

 

Le total des cotisations de responsabilisation était de 153 millions en 2012. La simulation pour 2016 est de 335 millions, soit une augmentation importante par rapport aux 266 millions de 2015.

 

Le deuxième tableau est un aperçu de l'évolution, en chiffres absolus et en pourcentage, du nombre d'agents nommés dans les administrations qui étaient affiliés au 1er janvier 2012. En 2012, 110 194 agents étaient nommés. (Je parle en équivalents temps plein) Les chiffres de 2016 sont de 106 271, soit une diminution d'à peu près 2 % par rapport aux 108 412 agents de 2015.

 

Je rappelle quand même que les communes qui versent d'importantes cotisations de responsabilisation sont les communes qui ont réalisé des économies sur les cotisations sociales de leurs agents. Le libre choix est laissé aux communes. Soit elles nomment et paient des cotisations nettement plus élevées que pour des contractuels, soit elles préfèrent ne pas nommer. Progressivement, le rapport entre le personnel nommé et les pensionnés va se modifier et elles payeront une cotisation de responsabilisation plus importante.

 

Les administrations locales posent donc un choix politique.

 

Outre les cotisations de pension de base et de responsabilisation, le Fonds solidarisé dispose encore du Fonds de réserve de l'ex-Pool 1 et du Fonds d'amortissement. L'équilibre financier est aujourd'hui atteint, même si les charges continuent de croître, d'année en année. La tutelle sur les communes relève bien sûr des compétences des Régions et l'administration des pensions n'est pas comptable des difficultés financières éventuelles que des communes peuvent rencontrer dans le domaine des cotisations de responsabilisation.

 

Afin d'alléger la charge des pensions des pouvoirs locaux, le gouvernement a initié certaines mesures structurelles, notamment en relevant l'âge légal de la pension anticipée, en durcissant les conditions d'âge et de carrière. La suppression progressive de la bonification pour diplôme pour la condition de carrière aura aussi des effets très positifs sur les dépenses de pension du Fonds solidarisé. Prochainement, une autre mesure garantira la soutenabilité du fonds: l'introduction du système du régime de la pension mixte, tant attendue par les Unions des villes et communes des trois Régions, et par les partenaires sociaux. Un accord assez généralisé se dessine donc sur ce projet, qui inclut la création d'une possibilité de pension complémentaire pour les contractuels, notamment.

 

À partir du 1er janvier 2017, nous devions appliquer non seulement la cotisation de responsabilisation, mais aussi la cotisation de régularisation, prévue dans le projet "Daerden". Cette cotisation de régularisation consistait à percevoir l'arriéré des cotisations sociales sur plusieurs années, lorsque des agents nommés comme statutaires avaient presté une carrière de contractuel. Cette règle était extrêmement difficile à appliquer pour les communes. J'ai demandé à l'administration de temporiser sur cette cotisation de régularisation, en attendant le vote de la loi sur la pension mixte, qui prévoira la suppression de la cotisation de régularisation, ce qui est logique.

 

Voilà où nous  en sommes aujourd'hui, monsieur Gilkinet!

 

02.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Nous divergeons sur la méthode utilisée pour arriver à l'équilibre. Au lieu d'une augmentation linéaire de la carrière et d'une suppression de régimes spécifique qui, pourtant, se justifient, nous en appelons plutôt à un financement alternatif structurel des pensions.

 

Je note que, malgré la mesure, le nombre d'agents nommés au plan local continue à baisser. On peut estimer que la mesure a, néanmoins, permis de freiner cette baisse. Je note que l'équilibre budgétaire est atteint, mais c'est davantage par la mobilisation des réserves historiques que via la cotisation de responsabilisation, même si les montants sont substantiels (plus de 335 millions d'euros). Je note également que les choses vont encore évoluer, puisque dans le cadre du projet que vous nous annoncez sur la pension mixte, vous allez supprimer la possibilité du bénéfice d'une pension complète si on n'a presté qu'une partie de sa carrière en tant qu'agent nommé statutaire. Nous analyserons cela en temps utile.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: De vraag nr. 17487 van mevrouw Temmerman wordt uitgesteld.

 

03 Question de Mme Véronique Caprasse au ministre des Pensions sur "la pension des agents contractuels et la mise en place d'un deuxième pilier" (n° 17582)

03 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Pensioenen over "het pensioen van de contractuele personeelsleden en de invoering van een tweede pijler" (nr. 17582)

 

03.01  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, les trois associations régionales des villes et communes (la wallonne, la bruxelloise et la flamande) soutiennent le projet de pension mixte pour les agents contractuels. Cependant, elles émettent de nettes réserves quant à l'incitant préconisé pour les pouvoirs locaux qui mettent en place un second pilier alors que la pension mixte est liée à la généralisation du second pilier pour les contractuels.

 

Selon les accords du gouvernement, cela doit se faire parallèlement. L'incitant que vous préconisez est une diminution de la cotisation de responsabilisation des administrations. Pour rappel, une cotisation "pension" de base est versée au Fonds de pension solidarisé par toutes les administrations locales qui emploient des membres du personnel nommés à titre définitif. La cotisation de responsabilisation n'est due que par celles qui occupent un nombre réduit de membres nommés, par rapport à la charge de pension des anciens membres nommés.

 

Il est curieux de lier la mise en place d'un second pilier pour les agents non nommés à la contribution au Fonds pour les agents nommés car ce sont des régimes distincts. Mais les critiques des associations représentatives des pouvoirs locaux vont plus loin qu'un simple constat d'incongruité. Votre proposition ne servirait pas à grand-chose, si ce n'est à redistribuer les charges entre pouvoirs locaux. En effet, la cotisation de responsabilisation moindre versée par une administration serait compensée par une cotisation plus grande versée par une autre.

 

De plus – je cite ici un extrait de leur critique –, "des pouvoirs locaux bénéficiant déjà d'une certaine solidarité de la part des autres pouvoirs locaux (malgré la cotisation de responsabilisation, ils contribuent moins au financement du système qu'aux frais qu'ils occasionnent) recevraient dès lors encore un bonus, tandis que les pouvoirs qui cotisent à la solidarité ne bénéficient d'aucun incitant. Le lien avec la responsabilisation aboutit à exclure deux tiers des pouvoirs locaux du bénéfice de l'incitant". Les trois associations des villes et communes demandent donc que vous dégagiez des moyens supplémentaires et vous ont écrit un courrier en ce sens le 9 mars dernier.

 

Monsieur le ministre, si le dossier est complexe, j'en conviens, mes questions sont simples. Qu'en est-il de la concertation avec les représentants des pouvoirs locaux? Il me semble que la réussite de la mise en place d'un second pilier dépend en grande partie de leur collaboration, et que cela conditionne la réussite de votre réforme. Les avez-vous rencontrés? Tenez-vous compte de leurs attentes dans l'élaboration de votre projet?

 

03.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Madame Caprasse, je puis vous confirmer que j'ai rencontré les représentants des pouvoirs locaux, que la concertation a bien eu lieu et que l'avant-projet de loi a été soumis au comité de gestion de l'ORPSS (Office des régimes particuliers de sécurité sociale), où sont représentées les associations des villes et communes. Ces dernières ont émis plusieurs remarques, dont certaines ont été prises en considération. Depuis, j'ai reçu l'avis du comité de gestion, dont j'ai pris bonne note. Nous allons adapter l'avant-projet de loi afin de tenir compte – pas intégralement, mais dans une certaine mesure – des remarques exprimées par les Unions des villes et communes.

 

Permettez-moi à présent de corriger votre analyse qui ne me semble pas tout à fait exacte. Il existe bien un rapport évident entre la cotisation de responsabilisation et le deuxième pilier pour contractuels. Si le nombre d'agents nommés est réduit, l'administration concernée doit payer une cotisation de responsabilisation importante. En ce cas, la somme que vous allez consacrer au deuxième pilier, réservé aux contractuels, sera très élevée. Le rapport est là. En revanche, si vous avez beaucoup d'agents nommés, la cotisation de responsabilisation sera modique. De même, vous verserez très peu de primes dans le deuxième pilier. Le rapport est donc évident.

 

Cela étant, nous devons discuter du taux des primes destinées au second pilier qui peuvent être déduites de l'incitant de la cotisation de responsabilisation. C'est là que les avis des associations des villes et communes divergeaient. Notre texte sera donc adapté. De toute façon, le pourcentage sera révisable par arrêté royal en fonction de l'équilibre financier de l'ORPSS. C'est cette direction que nous allons prendre.

 

Si vous ne donnez pas d'incitant, vous n'aurez tout simplement pas de deuxième pilier, car il sera impossible pour les communes de le financer. En d'autres termes, vous vous orienterez vers une généralisation du système de pensions pour contractuels, puisque plus personne ne nommera, dans la mesure où les communes éprouvent beaucoup de difficultés à assumer les charges immédiates des cotisations en cas de nomination. Or, avec le présent système, nous réintroduisons la possibilité de nommer les agents. Contrairement à ce que l'on dit souvent, le dispositif de pensions mixtes favorisera davantage les nominations.

 

Bien entendu, les nominations ne donneront pas le droit de bénéficier d’une pension du secteur public pour l’ensemble de la carrière. C’est vrai. C’est le principe de la réforme, mais c’est justement pour cette raison que cela deviendra compatible alors qu’aujourd’hui, les nominations deviennent extrêmement difficiles surtout si on tient compte de la cotisation de régularisation qui est applicable depuis le 1er janvier 2017 et qui empêche radicalement toute nomination. Si on appliquait la cotisation de régularisation telle qu’elle est prévue par la loi, il n’y aurait plus une seule nomination. Je suis sûr de cela. Ici, en supprimant la cotisation de régularisation et en introduisant la pension mixte, on réintroduit une possibilité de nomination.

 

03.03  Véronique Caprasse (DéFI): Je vous remercie, monsieur le ministre.

 

J’entends vos réponses. Je vais me pencher plus en profondeur sur le contenu pour analyser en détail ce que vous avez expliqué. En tout cas, je souhaite que la concertation avec les pouvoirs locaux se poursuive car c’est vraiment important pour la suite de la réforme.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la situation du fonds de pension solidarisé des pouvoirs locaux" (n° 17729)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "le financement des pensions des membres du personnel des administrations locales" (n° 18525)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les conséquences de la problématique de trésorerie du fonds de pension solidarisé des pouvoirs locaux" (n° 18833)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen  over "de toestand van het gesolidariseerd pensioenfonds van de lokale overheden" (nr. 17729)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "de financiering van de pensioenen van de personeelsleden van lokale besturen" (nr. 18525)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de gevolgen van de liquiditeitsproblemen van het gesolidariseerd pensioenfonds van de lokale overheden" (nr. 18833)

 

04.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vais mixer les deux questions qui sont venues à deux moments différents. Elles s'inscrivent dans la suite des questions qui viennent d'être posées.

 

D’après les informations qui nous reviennent, il apparaîtrait que le système actuel de financement du Fonds de pension solidarisé des pouvoirs locaux n’est plus tenable. En réponse à une question précédente, vous disiez qu'il n'y avait pas encore péril en la demeure, en raison des réserves antérieures pour le fonds d'amortissement, etc. Mais on me signale qu'il y aurait malgré tout un problème de trésorerie dès 2017, peut-être lié à la perception fin n+1. Un problème structurel de financement devrait apparaître dès 2018. Il est lié notamment au fait qu'il y a de moins en moins de personnes nommées au sein des pouvoirs locaux. Cela ressort des chiffres que vous évoquiez tout à l'heure. Il y a, de manière générale, de moins en moins de personnel dans la fonction publique provinciale et locale.

 

Confirmez-vous ces informations? Pouvez-vous préciser quelle est la situation réelle? Est-elle clairement catastrophique, et quelles conséquences cela pourrait-il avoir, tant pour ce fonds que pour les pouvoirs locaux?

 

Je tente de bien mixer les deux questions et je reviendrai peut-être sur certains aspects en parcourant la deuxième question.

 

J'en viens à l'aspect du deuxième pilier de pension et de la pension mixte dont vous venez de parler. Quel sera l'effet à court terme sur le Fonds et sur son équilibre? Vous parlez d'incitants. Vous venez de confirmer qu'il y aurait un incitant de déductibilité sur la cotisation de responsabilisation, ce qui signifie que le Fonds aura moins de ressources s'il existe une déductibilité de cette cotisation de responsabilisation. Cela n'accroîtra-il pas les difficultés du Fonds, et ne creusera-t-il pas son déficit? Vous ne vous avancez pas sur le pourcentage déductible. On avait, à un moment donné, parlé de 50 %. Sera-t-il tellement revu à la baisse qu'il ne constituera plus vraiment un incitant?

 

Enfin, je ferai une parenthèse par rapport à cette question: pour ces communes qui n'ont pas de cotisation de responsabilisation, n'y aura-t-il pas d'incitants alternatifs?

 

Monsieur le ministre, voilà ce qui ressort de mes deux questions. Je vous remercie.

 

04.02  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in 2011 hebben wij de wet met betrekking tot de financiering van de lokale ambtenarenpensioenen goedgekeurd.

 

U hebt het daarnet al gehad over de basispen­sioenbijdrage en de responsabiliseringsbijdrage. De factuur voor de responsabiliseringsbijdrage voor de gemeenten wordt twee jaar na datum betaald. Dat werd zo afgesproken. Dit zorgt blijkbaar voor problemen in het thesauriebeheer van het Gesolidariseerd Pensioenfonds.

 

U hebt dit daarnet al bevestigd. De vraag is op welke termijn de thesaurietekorten te verwachten zijn. Ik heb gehoord dat men al vanaf september 100 miljoen euro tekort zou hebben, waardoor 50 000 ambtenaren geen pensioen meer uitbetaald zouden krijgen. Dat kan uiteraard niet de bedoeling zijn.

 

Mijnheer de minister, wanneer zullen de problemen met de thesaurie rijzen? Ik ga ervan uit dat het beheerscomité zich hierover ook al gebogen heeft. Welke maatregelen zult u nemen om de thesaurietekorten op te vangen? Hoe zult u garanderen dat alle pensioenen steeds zullen worden uitbetaald? Bij een ongewijzigd beleid zult u volgens mij in de problemen komen.

 

Dit zal voor de gemeenten natuurlijk een enorme uitdaging zijn, want de factuur zal uiteindelijk toch naar de lokale besturen gaan. Het is dan nuttig om te weten hoe de pensioenfactuur zal evolueren. Dit gaat nu over de pensioenen van 2017, maar men verwacht een evolutie in de uitgaven in de komende jaren. Wat is dus de evolutie van de pensioenfacturen voor de periode 2017-2025? De gemeentebesturen moeten hun meerjarenplannen immers elk jaar bijsturen. Welk bedrag aan responsabiliseringsbijdragen zal aan de lokale besturen per jaar worden gevraagd voor de periode 2017-2025?

 

Ik ga ervan uit dat u het probleem van het te laat innen van de bedragen wil oplossen door het vroeger innen van de facturen. Dat zal natuurlijk ongelooflijke gevolgen hebben voor de financiële draagkracht van de lokale besturen. Welke maatregelen zult u nemen om de periodiciteit van de inning van de responsabiliseringsbijdrage aan te passen en de daaraan gekoppelde verschuiving te verhelpen? Welke gevolgen zal dit hebben voor de lokale besturen? Welke overeenkomsten zult u sluiten met de lokale besturen opdat dit voor hen haalbaar blijft in de toekomst?

 

04.03  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, le Fonds de pension solidarisé connaît effectivement des problèmes de trésorerie qui sont dus à la périodicité de la perception de la cotisation de responsabilisation.

 

Ces difficultés ne remettent pas en cause l'équilibre financier du Fonds, puisque la loi du 24 octobre 2011 a organisé un régime de self-supporting. Ce n'est donc pas un problème de financement mais bien un problème de trésorerie qui est lié au décalage entre les recettes de cotisation de responsabilisation et la couverture des charges de pension.

 

Om een einde te maken aan de thesaurieproblemen, die enkel de zogenaamde geresponsabiliseerde gemeenten betreffen, heeft het beheerscomité voor de lokale pensioenen de voorstellen van de administratie goedgekeurd die, enerzijds, de maandelijkse betaling van de responsabiliseringsbijdrage beogen en, anderzijds, het over verschillende jaren heen versnellen van het innen van de responsabilise­ringsbijdrage om ervoor te zorgen dat de uitgaven van het jaar met de inkomsten van datzelfde jaar overeenkomen.

 

Bien entendu, cette régularisation sera très progressive, car on ne peut pas mettre les communes devant une impossibilité de faire face à leurs dépenses. Mais il est impossible de faire autrement, puisque le système est self-supporting. Personne, ni le gouvernement fédéral, ni les gouvernements régionaux, ne viendra mettre des fonds dans le système. En tout cas, à ma connaissance, personne ne s'est déclaré volontaire pour dégager de nouveaux moyens budgétaires.

 

De plus, à mon sens, cela relève de la responsabilité des gouvernements régionaux, puisque c'est l'application des politiques par les pouvoirs locaux eux-mêmes qui ont conduit à la situation actuelle. Ce sont des choix politiques qui, à un moment, ont été posés dans la gestion des pouvoirs locaux et qui ont fait qu'on a nommé de moins en moins … C'est une politique délibérée. Tout cela ne vient pas du hasard: les pouvoirs locaux ont décidé de payer de moins en moins de cotisations en disant: "On s'en fout, on nommera des agents peu avant leur pension et ils auront de toute façon la pension complète à charge de l'État." C'était cela, le raisonnement, il faut bien l'avouer! Et cela va évidemment être revu.

 

L'évolution sera donc très progressive. Pendant quelques années, les pouvoirs locaux devront effectivement payer la facture de l'année précédente et, déjà, une partie de la facture mensuelle de l'année en cours. Il n'y a donc pas de majoration de la facture de responsabilisation, mais bien une perception qui sera progressivement anticipée selon les propositions qui seront approuvées par le comité de gestion. C'est le comité de gestion, avec les pouvoirs locaux, qui va déterminer la façon dont ce rattrapage sera organisé. Les Unions des villes et communes seront donc parties prenantes dans le système déterminé par le comité de gestion.

 

Ces propositions ne prévoient d’ailleurs pas - c’est important de le dire - d’augmentation de la cotisation de base alors que si on appliquait strictement la loi, on pourrait considérer que, parce que l’équilibre n’est atteint que par les fonds de réserve, on pourrait augmenter la cotisation de base. C’était d’ailleurs ce que la loi prévoyait. Si on avait laissé les choses évoluer, la cotisation de base pouvait devenir, selon les projections de l’ORPSS, extrêmement élevée et atteindre des pourcentages complètement impayables par les communes. Nous voulons éviter cela.

 

Les difficultés sont donc temporaires et n’auront pas d’impact sur le paiement - je veux être très clair sur ce point - des pensions des anciens agents statutaires des pouvoirs locaux. Les pensions devront et continueront à être payées.

 

Quant à l’incitant qui sera mis en place, cela ne change rien au mécanisme légal qui prévoit que le paiement des pensions est entièrement financé par les cotisations de base et les cotisations de responsabilisation versées par les autorités locales.

 

Enkel de verdeling van de kosten van de responsabilisering zal worden aangepast door aan het groeiend aantal geresponsabiliseerde gemeenten, die de keuze hebben gemaakt om contractuelen te werk te stellen, toe te laten gemakkelijker een aanvullend pensioen aan te bieden aan deze contractuelen.

 

Je tiens à disposition de la commission un tableau reprenant l'évolution de la facture des pensions des administrations locales pour la période 2016-2022, l'évolution du coefficient de responsabilisation ainsi que du montant de responsabilisation par année pour la même période. En 2022, le coefficient de responsabilisation devrait être de 75 %, ce qui est très élevé. On passerait d'un montant de 330 millions pour 2016 à un montant de 800 millions pour 2022. C'est le résultat de l'application de la loi.

 

Quand on a voté cette loi, on espérait que cela allait inciter les communes à nommer plus mais on s'est rendu compte que cela a eu l'effet inverse. Il y a donc un problème quelque part. Je pense que nous devons être attentifs à ce phénomène. Je rappelle néanmoins que ce n'est pas un problème de financement, c'est essentiellement un problème de trésorerie. Les propositions de l'administration relatives à la trésorerie n'ont pas d'impact sur l'évolution du taux de responsabilisation. Toutes les mesures prises en exécution de la loi du 24 octobre 2011 sont du ressort du comité de gestion des pensions locales, où sont représentées les Unions des villes et communes des trois Régions, ainsi que les représentants syndicaux, et c'est à cet endroit que la concertation a eu lieu dans le dossier qui nous occupe.

 

04.04  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces éléments d'information.

 

Je suis un peu partagé entre deux sentiments. D'un côté, je suis rassuré car vous évoquez une difficulté temporaire. Vous dites qu'il n'y a pas de risque de non-paiement des pensions. Il ne manquerait plus que ça!  Mais, autant le dire. Vous dites aussi qu'il n'y aura pas d'augmentation de la cotisation de base. Ces éléments-là sont rassurants.

 

Par contre, quand vous évoquez les sommes de 800 millions d'euros à l'horizon 2022 et les 75 % de coefficient, c'est évidemment nettement moins rassurant. On est dans un contexte d'enveloppe fermée et j'entends bien que le fédéral n'a pas envie de contribuer à cette enveloppe dans une logique de plus large solidarité qui permettrait de réduire cette difficulté. Il est clair qu'à un moment donné, cela aura un impact lourd sur les communes.

 

Je pense qu'on a vraiment besoin de simulations qui intègrent le volet pension mixte qui va modifier la donne à plusieurs niveaux, avec une différence à court, moyen et long termes. Cela va modifier la donne tant pour les communes que pour les travailleurs évidemment.

 

Il serait vraiment intéressant et nécessaire, quand on aura le projet de texte sur la pension mixte à l'analyse ici, qu'on ait vraiment toutes ces simulations pour pouvoir s'exprimer, au-delà de prendre position de manière totalement éclairée.

 

Même si cela sort un peu du cadre de cette question, je pense qu'il y a aussi une vraie réflexion à avoir par rapport au statut du fonctionnaire dans les pouvoirs locaux et les provinces. Quel est l'attrait à la nomination? Quel est encore l'incitant à la nomination? Vous l'avez signalé; cela contribue à l'équilibre global du modèle. Comme je l'ai dénoncé à plusieurs reprises, l'harmonisation des pensions a tendance à être une harmonisation vers le bas et donc une diminution de la pension des fonctionnaires. Cet incitant-là risque donc de ne plus exister, que l'on soit en mixte ou pas en mixte. Tout cela nécessite dès lors, me semble-t-il, vraiment une réflexion globale locale, régionale et fédérale, puisque les trois parties sont concernées, sur le statut du fonctionnaire.

 

04.05  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Met het oog op een oplossing hebt u weliswaar de principes naar voren gebracht, de maandelijkse bijdrage en een inhaalbeweging van de te late inning van facturen, wat progressief moet worden doorgevoerd, en dat zijn waarschijnlijk wel goede principes, maar dat zal concreet moeten worden vertaald naar de gemeenten. De gemeenten moeten dus wel budgetten opstellen voor 2018 en voor de twee daaropvolgende jaren in het kader van de meerjarenplanning die zij opgelegd krijgen. Wanneer zult u daarover heel concrete simulaties kunnen bezorgen aan de gemeenten? Dat is een eerste bemerking.

 

Ten tweede, ik dacht dat de manier van innen ook in de wet omschreven staat. Volgens mij zult u dus ook een wetswijziging nodig hebben om die principes te kunnen doorvoeren. Voor de gemeenten zal dat een dubbel effect hebben. Zij zullen ten eerste hogere bijdragen moeten betalen en ten tweede extra moeten betalen, vanwege het inhalen. Voor veel gemeenten zal dat onbetaal­baar worden.

 

U zegt dat het ook te maken heeft met de benoemingspolitiek en dat klopt, maar ik wil uw aandacht wel vestigen op de openbare ziekenhuizen, voor wie die methodiek van werken rampzalig zal zijn. Na een afspraak met collega De Block werd in de regelgeving voorzien dat de openbare ziekenhuizen vanuit het BFM een tegemoetkoming kunnen krijgen voor de kosten van de responsabiliseringsbijdrage, op voorwaar­de dat het gemiddeld aantal statutairen daalt. Minister De Block heeft die regel net ingevoerd met een afbouw van het aantal statutairen als doel. Er zit dus een discrepantie tussen wat minister De Block aan de openbare ziekenhuizen vraagt en wat u zegt, namelijk: dat de factuur lager is naarmate er meer statutairen benoemd zijn; waarin u gelijk hebt. Ik denk dat u daarover toch ook eens zal moeten overleggen met uw collega.

 

Het enige geruststellende in uw antwoord is dat alle pensioenen uitbetaald zullen blijven worden. Dat is zo ongeveer het enige geruststellende, want voor de rest ben ik, op basis van het antwoord dat wij gekregen hebben, zeer ongerust voor de financiën van de lokale besturen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de Mme Véronique Caprasse au ministre des Pensions sur "le projet de réforme du calcul des pensions" (n° 17775)

05 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Pensioenen over "de geplande hervorming van de pensioenberekening" (nr. 17775)

 

05.01  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez annoncé que vous souhaitiez que les personnes ayant travaillé plus longtemps que les 45 années nécessaires pour ouvrir le droit à la pension légale puissent recevoir une pension plus élevée. Vouloir tenir compte de ces années supplémentaires dans le calcul de leur pension est certes une démarche louable et qui rencontre une large adhésion. Cependant, fin mars, la presse a dévoilé deux autres aspects de votre projet de réforme qui pénalisent les travailleurs qui connaissent des accidents de parcours dans leur carrière.

 

Il semble bien qu'il y aura davantage de perdants que de gagnants. Le premier aspect concerne les personnes qui ont commencé à travailler très jeunes: en cas de période d'inactivité, leur pension ne serait plus basée sur les 45 années les plus rémunératrices, mais bien sur les 45 premières années de carrière. Puisqu'en principe en début de carrière les salaires sont moins élevés, cela génère automatiquement des pensions moins élevées. En fin de compte, il devrait y avoir davantage de pensionnés lésés que de pensionnés récompensés.

 

La prise en compte des carrières longues en 47/45e coûterait 6,7 millions, mais la référence aux 45 premières années pour ceux qui ont connu une période d'inactivité rapporterait une économie de 119,7 millions. La hausse moyenne des retraites serait de 28,79 euros par mois et la baisse serait de 88,61 euros par mois pour ceux qui ont connu une période d'inactivité. Ainsi, 35 % des hommes et 7 % des femmes recevraient moins de pension. Ce sont les titulaires des pensions les plus basses qui en souffriraient le plus.

 

Par ailleurs, pour les périodes assimilées (la prépension et le chômage d'une durée supérieure à un an), le montant de référence serait désormais un forfait moins élevé que la référence actuelle à savoir le salaire perçu juste avant l'arrêt. Cela pénaliserait plus de 22 000 personnes et devrait permettre une économie annuelle croissante, qui atteindrait 203,50 euros en 2024. Cela représenterait une diminution moyenne de 26,30 euros pour les personnes concernées.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces chiffres publiés dans la presse? Qu'en est-il de la concertation sociale dans ces projets de réforme? Quel calendrier avez-vous fixé pour la mise en œuvre de votre réforme du calcul des pensions?

 

05.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Madame Caprasse, je planifie actuellement la mise en œuvre de deux réformes qui visent à renforcer le lien entre la carrière professionnelle et le montant de la pension. Il s'agit, d'une part, d'un projet de réforme de la prise en compte de certaines périodes assimilées dans le calcul de la pension, mais uniquement de certaines périodes de chômage (pas toutes les périodes de chômage) et des prépensions individuelles (pas toutes les prépensions).

 

D'autre part, la deuxième réforme est la suppression de la limitation à l'unité de carrière pour les jours de travail effectif. De nombreux bruits ont circulé sur cette réforme. Ils ne sont pas fondés, parce qu'ils tiennent compte d'un autre projet que celui qui est actuellement discuté. Je voudrais être clair à ce sujet. La suppression de l'unité de carrière est extrêmement positive. Personne n'y perd et ceux qui travaillent effectivement plus longtemps y gagnent. Il s'agit simplement de permettre que les périodes travaillées au-delà de 45 ans de carrière génèrent des droits de pension. C'est tout. Il n'y a pas d'autre mesure qui impacte qui que ce soit. C'est une mesure extrêmement positive.

 

Dans le cadre de la réforme des périodes assimilées (des périodes de chômage et de prépension), nous allons en effet modifier le calcul des droits de pension constitués en deuxième période de chômage et en période de prépension individuelle. C'est la suite de la réforme du gouvernement Di Rupo sur la révision des périodes assimilées en troisième période de chômage.

 

Le calcul des droits se fera en effet sur la base du droit minimum réel. Je rappelle que le droit minimum réel est de près de 2 000 euros bruts par mois. Ce n'est pas rien. Parler d'un impact pour les pensions des salaires les plus bas est, de nouveau, une erreur. Les salaires les plus bas sont inférieurs à 2 000 euros. Il faut arrêter de raconter et de se faire le relais d'informations erronées. Je peux vous dire que pour quelqu'un dont le salaire est au niveau du salaire minimum, le droit réel minimum est nettement supérieur au salaire minimum.

 

Dire que les bas salaires seront impactés, c'est radicalement faux. De plus, le montant en question ne désigne pas un bas salaire. Il faut en revenir à la réalité des choses!

 

Vous avez parlé d'un exemple d'un montant de pension diminué de 26,30 euros. Pour que le montant d'une pension diminue de 26,30 euros suite à la réforme, le dernier salaire mensuel brut perçu avant la période de chômage devrait être de 4 000 euros par mois, soit un salaire nettement plus élevé que le salaire moyen ou médian, de plus ou moins 3 000 euros par mois. Je ne sais donc pas qui défend encore la solidarité dans ce débat! La défense de la solidarité serait de protéger les salaires de plus de 4 000 euros?

 

L'impact budgétaire relatif à la modification du calcul de l'assimilation pour la deuxième période de chômage et pour les prépensions conventionnelles a initialement été estimé par le Service fédéral des Pensions (SFP) à 5 millions d'euros pour 2018, 19 millions d'euros pour 2019, 40 millions d'euros pour 2020, et 197 millions d'euros en 2024. Cette réforme a été soumise au comité de gestion du SFP.

 

Par ailleurs, suite à la concertation sociale, plusieurs adaptations par rapport au projet initial de la suppression de la limitation d'unités de carrière ont été réalisées. Le SFP effectue les estimations financières nécessaires afin de connaître l'impact exact de ces adaptations. Il s'agit de coût, et non d'économie: les personnes ayant travaillé plus longtemps recevront un montant plus élevé de droit de pension. La date d'entrée en vigueur des deux projets concernés est prévue pour le 1er janvier 2018.

 

Vu les adaptations envisagées, l’entrée en vigueur pourrait être reportée au 1er janvier 2019. Il reviendra au gouvernement de se prononcer sur les projets qui lui seront soumis prochainement et notamment sur la date d’entrée en vigueur. Je viendrai ensuite devant la commission.

 

05.03  Véronique Caprasse (DéFI): Je vous remercie, monsieur le ministre.

 

Je suis un peu surprise. Apparemment, vous contestez ce qui a paru dans la presse. Il est un petit peu dommage alors que vous ne rectifiiez pas le tir,  que vous ne réagissiez pas et que vous laissiez passer des éléments soi-disant erronés dans la presse.

 

05.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Je suis désolé, madame. J’ai réagi mais je ne suis pas encore maître de ce que la presse écrit!

 

05.05  Véronique Caprasse (DéFI): Nous continuerons à tenir tout cela à l’œil parce qu’il y a des flous qui nous inquiètent.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het ziektepensioen" (nr. 17941)

06 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension de maladie" (n° 17941)

 

06.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, een van de pensioenwerven in het regeerakkoord is de hervorming van het ziektepensioen voor de ambtenaren, waarvoor gekeken wordt naar de regeling inzake de arbeidsongeschiktheids­uitkeringen in het kader van het ziekte- en invaliditeitsstelsel voor werknemers. De hervorming zou gebeuren in overleg met de Gewesten, de Gemeenschappen en de lokale besturen.

 

Nog voor u minister werd, hebben wij al vragen gesteld over het systeem van het ziektepensioen. Voor een aantal personen heeft het zeker voordelen, maar er zijn ook anomalieën in het systeem. Dat is onder andere het geval voor personen met een korte loopbaan in het ambtenarenstelsel die ziek worden. Een schrijnend, zeker niet alleenstaande voorbeeld uit de pers betrof iemand die een dertigtal jaar had gewerkt in de privésector en naar het onderwijs was overgestapt. Er is zeker in het technisch onderwijs vraag naar werknemers uit de privésector die hun knowhow en praktijkkennis kunnen overbrengen. Dat geeft trouwens aanleiding tot andere discussies, bijvoorbeeld over het behoud van de in het onderwijs opgebouwde anciënniteit. De persoon uit het voorbeeld werd, na een mislukte heelkundige ingreep, permanent ziek. Aangezien de betrokkene maar enkele jaren voor de overheid heeft gewerkt, ontvangt hij het ziektepensioen gebaseerd op de beperkte loopbaan bij de overheid. Dat komt neer op een heel laag inkomen.

 

Een ander voorbeeld betreft iemand die is gestart in het technisch onderwijs en allergisch bleek te zijn voor bepaalde producten. Zij kon dus niet meer in de sector blijven werken en lesgeven. Het was ook niet evident om een andere job te vinden. Zij viel terug op een heel laag ziektepensioen, omdat dat is gebaseerd op een loopbaan van slechts 10 jaar, met alle problemen van dien. Indien men gehuwd is of een partner heeft met een inkomen, dan valt men terug op een lager bedrag, zo’n 40 % van het bestaansminimum.

 

Er is dus wel echt een probleem in het huidige stelsel van de ziekteverzekering voor ambtenaren. Hopelijk kan de hervorming van het systeem soelaas bieden, zodat personen met een korte loopbaan in de ambtenarij of ambtenaren die hun ziektekrediet bij het begin van hun loopbaan al volledig hebben aangesproken, ook een ziekte-uitkering kunnen krijgen.

 

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de hervorming van het ziektepensioen? Kunt u ook toelichting geven met betrekking tot het geplande overleg met de Gewesten, de Gemeenschappen en de lokale besturen, die allemaal overheidspersoneelsleden in dienst hebben? Komt dat er nog deze legislatuur? Wanneer? Vooral, wat wordt de inhoud ervan?

 

Dan heb ik daarbij nog een subvraag. Is er een oplossing voor het probleem dat ik zopas heb beschreven, in afwachting van een nieuwe regeling van het ziektepensioen, als die op zich laat wachten?

 

06.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Becq, zoals u vermeldt, beoogt een van de werven waaraan ik momenteel werk, samen met mijn collega’s van Sociale Zaken en van Ambtenaren­zaken, de hervorming van het pensioensysteem wegens lichamelijke ongeschiktheid. Het systeem, dat alleen voor ambtenaren bestaat, kan negatieve sociale gevolgen hebben en kan de ambtenaren van de publieke sector in probleemsituaties brengen.

 

De oppensioenstelling biedt, wanneer ze definitief is, geen enkele mogelijkheid tot professionele re-integratie. Bovendien moet de ambtenaar die op pensioen werd gesteld wegens lichamelijke ongeschiktheid, zich vaak tevredenstellen met een laag pensioenbedrag, meer bepaald wanneer de oppensioenstelling vroegtijdig plaatsvindt.

 

De regering wil dan ook een systeem invoeren van ongeschiktheid- en invaliditeitsuitkeringen zoals dat voor  werknemers en contractuele ambtenaren van de publieke sector. Dat zou een harmonisering van de verschillende stelsels mogelijk maken en dergelijke situaties voorkomen.

 

Momenteel kan een ambtenaar van de Staat die voordien heeft gewerkt als werknemer of zelfstandige, inderdaad op pensioen worden gesteld wegens lichamelijke ongeschiktheid. Hij zal dan enkel een pensioenbedrag genieten dat wordt berekend op basis van zijn loopbaan als ambtenaar en zal tot de vereiste leeftijd moeten wachten opdat het pensioenbedrag van de privésector te zijner beschikking wordt gesteld. Die situatie kan moeilijk blijven voortduren. Bovendien zal de professionele re-integratie moeten worden vergemakkelijkt voor de ongeschikt verklaarde ambtenaren en tegelijkertijd laten wij hen toe bijkomende pensioenrechten op te bouwen tijdens hun periode van ongeschiktheid. Aangezien de hervorming alle ambtenaren betreft, werd ik samen met de ministers van Sociale Zaken en Ambtenarenzaken gemandateerd om dat scenario voor te stellen en met de deelstaten en betrokken partijen te onderhandelen.

 

Het overlegproces met de deelstaten werd enkele maanden geleden opgestart. De vertegenwoor–digers van de ministers-presidenten en van de ministers van de deelstaten die Ambtenarenzaken en Lokale Besturen als bevoegdheden hebben, werden uitgenodigd voor vergaderingen, waarbij mijn vertegenwoordigers en die van mijn collega's van Sociale Zaken en Ambtenarenzaken hen de krachtlijnen van het ontwerp voorstelden. Tot op vandaag heeft enkel de Vlaamse regering te kennen gegeven dat zij wil deelnemen aan het onderhandelingsproces.

 

Bij gebrek aan een standpunt van de andere regeringen heeft de federale regering beslist het dossier voor te leggen aan de volgende vergadering van het Overlegcomité op 31 mei. Er zal worden gevraagd om een technische werkgroep op te richten met het oog op de invoering van een stelsel van ongeschiktheids- en invaliditeitsuitkeringen voor de statutaire ambtenaren. Aangezien de onderhandelingen nog niet zijn gestart, lijkt het mij moeilijk een precieze datum naar voren te schuiven voor de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel, dat behoort tot de bevoegdheden van mijn collega-minister van Sociale Zaken.

 

06.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel voor het uitgebreide antwoord, waar ik echter weinig nieuws in vind. Meer nog, het wijst erop dat het een heel moeizaam proces betreft. Het is ook pas enkele maanden geleden opgestart, begrijp ik. Als ik u beluister, dan vrees ik dat de hervorming deze legislatuur niet meer echt aan de orde zal zijn. Ik hoop alvast het tegendeel.

 

Hebt u overigens intussen ook overleg, ook al is het informeel, met de sociale partners om te bekijken welke stappen kunnen worden gezet? Misschien kunnen zij helpen om de andere regeringen over de brug te helpen. Dat is zeker niet ten nadele van de ambtenaren, ik meen dat we dat moeten onderstrepen. Als mensen ziek zijn en moeilijkheden ondervinden, moeten ze opgevangen worden en hun vergoeding krijgen. Die moeten ze ook krijgen wanneer ze langer ziek zijn dan het krediet dat ze desgevallend zouden hebben opgebouwd. Het zal zeker een oplossing zijn voor zieke personen met een korte loopbaan. Op dit moment kunnen zij eigenlijk nergens op terugvallen.

 

Alleszins moet op dat probleem een antwoord worden geboden, al is het een tussentijdse oplossing voor de grote hervorming.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Questions jointes de

- M. Ahmed Laaouej au ministre des Pensions sur "le piège à la pension" (n° 18282)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "le piège fiscal à la pension" (n° 18844)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Ahmed Laaouej aan de minister van Pensioenen over "de pensioenval" (nr. 18282)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de pensioenval" (nr. 18844)

 

07.01  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question a été déposée voici un certain temps déjà et concerne le problème épineux des réductions d'impôt sur les pensions. La semaine dernière, je recevais dans ma boîte aux lettres le nouveau guide des impôts, édité par l'Institut professionnel des comptables. On pouvait y lire, à propos de la réduction d'impôt sur les pensions: "Il s'agit là du régime fiscal le plus compliqué de l'impôt des personnes physiques."

 

De fait, cette matière est d'une grande complexité. Rappelons les principes. Il y a une réduction d'impôt de base de 2 024 euros. Cette réduction d'impôt de base est limitée lorsque le revenu du ménage est composé à la fois de revenus de remplacement et de revenus professionnels. Il y a une deuxième limitation lorsque le revenu imposable global - par exemple, lorsqu'on y intègre les revenus immobiliers - dépasse un certain montant. À cela, il faut ajouter une réduction, cette fois complémentaire, lorsque la pension ne dépasse pas 15 518 euros. C'est la charpente globale et générale.

 

Malgré cela – vous vous en rappelez, monsieur le ministre –, certains effets pervers sont apparus. Ainsi, certains retraités voyaient leur pension augmenter, par exemple par application de l'enveloppe bien-être, ce qui aboutissait à un surcroît d'impôt qui absorbait partiellement ou totalement le supplément de pension alloué.

 

Une solution était intervenue, par le dépôt d'une proposition de loi qui avait reçu un large assentiment. On y avait introduit la prise en considération par anticipation de l'additionnel communal, ce qui permettait de régler un certain nombre de situations, mais visiblement pas suffisamment. Dès lors, nous vous avions demandé de trouver une solution. Nous avions d'ailleurs un peu échangé à ce sujet. Vous m'aviez indiqué que le problème était traité, mais que la solution était complexe à trouver.

 

J'ai cependant pu lire dans la presse que, visiblement, le groupe de travail que vous aviez conjointement mis en place avec le ministre des Finances avait abouti à une solution. C'est au fond le motif de l'actualisation de la question que j'ai déposée il y a quelques semaines: où en sommes nous? Quelle solution avez-vous adoptée ou allez-vous soumettre au gouvernement? Comme vous l'imaginez, il y a une certaine urgence. Question incidente: la rectification interviendra-t-elle avec effet rétroactif pour les pensionnés?

 

07.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp, waarover wij trouwens al meerdere keren hebben gedebatteerd in plenaire vergadering.

 

Het probleem is bekend. Voor wie een bruto pensioenbedrag geniet tussen 15 570 euro en 16 700 euro op jaarbasis, kan een verhoging van het brutopensioen leiden tot een lager nettopensioen. Dat heeft te maken met zowel de belastingvrije som als de degressiviteit van de bijkomende aftrek voor vervangingsinkomens.

 

U zei destijds dat er in de regering een werkgroep was opgericht om een oplossing uit te werken. Thans vernemen wij dat de minister van Financiën een oplossing zou hebben gevonden, die echter pas vanaf het aanslagjaar 2018 in werking zou treden. Het voorstel komt er na een wet die unaniem door de Kamer werd goedgekeurd en waarvan iedereen dacht dat zij de oplossing zou brengen, maar dat bleek niet het geval. Deze fout moet ons collectief worden toegeschreven en dus alleen niet de minister.

 

Mijnheer de minister, ten eerste, kunt u bevestigen dat er een oplossing in de maak is?

 

Ten tweede, wat houdt deze oplossing precies in?

 

Ten derde, naar verluidt zouden sommigen er tevreden mee zijn mocht een verhoging van het brutopensioen niet meer leiden tot een verlaging van het nettopensioen. Eerlijk gezegd, mij lijkt het beter dat als het brutopensioen verhoogt, ook het nettopensioen verhoogt. Dat is volgens mij het belangrijkste. Kan er een oplossing in die zin worden verwacht? Meer bruto, dus ook meer netto, dus minder belastingen, dat is de essentie.

 

07.03  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je peux vous confirmer que les discussions entre les experts de mon cabinet et ceux du cabinet des Finances ont abouti à une deuxième solution avant d'arriver – je l'espère – à une troisième solution au piège fiscal de la pension. En effet, le Conseil des ministres du 18 mai a approuvé, en première lecture, les dispositions qui prévoient cette solution.

 

Désormais, toute augmentation de pension brute ne pourra plus se traduire par une diminution de la pension nette. Il s'agit ici d'une première étape. La solution proposée sera applicable à l'exercice d'imposition 2018, donc pour les revenus de 2017.

 

De oplossing bestaat erin de bijkomende belastingaftrek te bepalen voor de belastingplichtigen die enkel van pensioenen of vervangingsinkomens genieten of die enkel van wettelijke verzekeringsuitkeringen genieten, door het positieve verschil te berekenen tussen, enerzijds, het bedrag van de belastingen dat overblijft na de toepassing van de gewone vermindering voor pensioenen en vervangings–inkomens en, anderzijds, 90 % van het verschil tussen de netto-inkomsten en het referentie-inkomen, dat 15 568,12 euro bedraagt. Het gaat over het aanslagjaar 2017. Daarvoor werd artikel 154, §3, 1°, van het Wetboek van inkomstenbelastingen 1992 aangepast.

 

Voilà la solution qui est proposée maintenant dans la loi de dispositions diverses.

 

Comme l’ont dit certains d’entre vous, je pense qu’effectivement, on doit aller plus loin parce que la matière est très complexe et qu’une simplification serait souhaitable à terme. Il faut aller plus loin dans la réforme de la fiscalité des pensions. Il faut que toute augmentation de la pension brute se traduise effectivement par une augmentation de la pension nette.

 

En plus, je pense qu’on devrait éviter de pénaliser sur le plan fiscal le pensionné qui décide de poursuivre pour partie une activité professionnelle. La solution proposée n’est donc à mes yeux qu’une solution provisoire. Le travail des experts de mon cabinet et ceux du cabinet du ministre des Finances se poursuit, afin d’élaborer une solution plus complète pour la réduction fiscale pour pension et revenus de remplacement dans le cadre du budget 2018.

 

En ce qui concerne l’information du citoyen sur l’accroissement de la pension à la suite du rachat des années d’études, puisque le problème était connexe, comme je m’y étais engagé en commission des Affaires sociales, j’ai donc interrogé mon administration sur la possibilité de développer dans mypension.be un outil de simulation. Mon administration m’a indiqué être en mesure de développer cet outil pour février 2018. Elle m’a indiqué que cet outil permettra au citoyen de prendre connaissance également du montant de l’accroissement – c’est important – en pension nette. Il ne s’agit donc pas seulement d’une simulation sur le montant brut mais aussi sur les montants nets.

 

07.04  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, comme vous pouvez l’imaginer, la solution technique qui vient d’être décrite est aussi complexe que le régime dont elle procède. Je vais donc prendre le temps de lire ladite solution. De toute façon, des textes seront déposés. Nous les mettrons à l’épreuve de cas concrets. J’imagine que cela reviendra en commission des Finances a priori, puisque l’on touche au Code des impôts sur les revenus. Pour le reste, monsieur le ministre, je prends note de votre souhait de réformer la fiscalité sur les pensions.

 

Le système est complexe, mais il fonctionne avec une certaine logique, notamment celle de la prise en considération de la capacité contributive des pensions. Vous soulignez le cas du pensionné, qui poursuit une activité professionnelle. Je comprends l'intention du législateur d'encourager le phénomène. Vous adopterez sans doute un point de vue nuancé sur cette question. Des conséquences doivent être tirées d'un point de vue fiscal. Je m'attendais à ce que vous apportiez de telles propositions. Cependant, des pensionnés rentrent d'autres formes de revenus que leur pension, ce qui est plus rare évidemment. La capacité contributive doit aussi guider la fixation du régime des réductions d'impôt. Nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler.

 

Président: Jan Spooren.

Voorzitter: Jan Spooren.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la proposition des représentants des travailleurs sur la pénibilité du travail" (n° 18302)

08 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het vakbondsvoorstel betreffende de erkenning als zwaar beroep" (nr. 18302)

 

08.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je reviens sur le thème de la pénibilité, que nous avons traité à plusieurs reprises. Les syndicats ont soumis une proposition au Comité national des Pensions, qui a suscité une réaction des représentants des employeurs.

 

Cette proposition me paraît intéressante en raison de son approche transversale, basée sur la pénibilité du travail. Elle prévoit plusieurs catégories et critères permettant d'identifier les tâches qui provoquent des effets sur la santé. À cet égard, le cahier des charges du gouvernement me semble être bien respecté. Un aspect vous tient à cœur. Je veux parler des carrières mixtes.

 

Monsieur le ministre, j'en viens à mes trois questions.

 

La proposition des représentants des travailleurs constitue-t-elle une suggestion que le gouvernement pourrait soutenir, afin de faire avancer le dossier de la pénibilité?

 

Les représentants des travailleurs ont déclaré que les enveloppes que vous aviez prévues pour la pénibilité ne seraient pas suffisantes. Avez-vous l'intention d'ajuster les moyens nécessaires à l'identification et à la reconnaissance des tâches pénibles?

 

À la suite des différentes réflexions, l'élaboration d'un cadastre apparaît nécessaire. De même, il convient d'harmoniser la collecte d’informations et l'enregistrement des données relatives aux effets des tâches pénibles sur la santé. Des moyens supplémentaires sont-ils prévus par le gouvernement à cette fin?

 

08.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden, je ne peux pas vous répondre au sujet de la liste des critères présentés récemment par les syndicats lors des travaux du Comité national des Pensions. Je vous rappelle l'article 5 du règlement d'ordre intérieur dudit Comité: "Hormis les avis et rapports définitifs du Comité, les documents relatifs aux travaux du Comité ne sont pas publics".

 

Je regrette donc les sorties qui ont été faites à ce propos dans les médias car elles ne contribuent pas, me semble-t-il, à garantir la sérénité des débats. Je me passerai donc de faire des commentaires. Mais je vous avoue mon étonnement.

 

J'ai lu les critères proposés. Certains sont curieux. Ainsi, par exemple, si on travaille avec des collègues, on a droit à de la pénibilité, mais si on travaille seul, on a également droit à de la pénibilité. C'est parfois un peu cocasse. Mais nous allons évidemment affiner tout cela et travailler dans le cadre du Comité national des Pensions. Les travaux sont d'ailleurs en cours.

 

Pour ce qui concerne le secteur privé, ce sont surtout les partenaires sociaux (employeurs et syndicats) qui doivent travailler. Pour ce qui concerne le secteur public, les pouvoirs publics et les syndicats du secteur public se penchent actuellement sur la question.

 

Monsieur Daerden, les enveloppes budgétaires sont importantes. Je ne sais pas si vous réalisez bien, mais il est question de 24 millions en 2019 et de 38 millions en 2020 pour le secteur privé.

 

Je rappelle qu'actuellement, il n'est pas tenu compte de la pénibilité dans les régimes de pension des travailleurs salariés indépendants. C'est donc un effort nouveau qui est consenti par le gouvernement. Dans certains pays où la pénibilité est mise en place, on crée de nouvelles taxes, de nouvelles cotisations pour ce faire.

 

Ici, il ne s'agit pas de cela. Ce sont des sommes qu'on met à disposition de la pénibilité. C'est un financement consenti par l'État fédéral. Si vous prenez la situation en France, il y a une taxe sur les entreprises pour financer la pénibilité. Ce n'est pas le cas ici.

 

Les partenaires sociaux ont accepté que les travaux sur la détermination et la mise en œuvre des critères respectent les marges budgétaires fixées par le gouvernement. J'ai rappelé cette exigence aux partenaires sociaux.

 

En ce qui concerne votre dernière question, je vous informe qu'aucun budget n'a encore été défini pour procéder à la collecte et à l'enregistrement des données relatives à la pénibilité des fonctions. En effet, la manière dont cette collecte et cet enregistrement seront réalisés n'a pas encore été arrêtée. L'administration des pensions me dit qu'en partant du DmfA et de l'enregistrement actuel de toute une série de prestations, cela ne devrait pas poser de problème majeur.

 

Cette collecte des données est très importante. En France, par exemple, les organisations patronales et surtout les PME ne sont pas du tout d'accord sur la complexité que l'enregistrement de la pénibilité introduit pour les entreprises. Nous devons être attentifs à cela. Nous devons adopter un système simple, qui ne soit pas une surcharge administrative. Cela a d'ailleurs déjà été clairement indiqué au Comité national des Pensions lors de la première phase sur la pénibilité, pour laquelle j'ai dit que l'objectif était aussi d'éviter une surcharge administrative et financière dans la collecte des données par les entreprises, en particulier par les PME.

 

08.03  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Quelques éléments de réaction.

 

Tout d'abord, j'entends bien que vous ne voulez pas dévoiler des secrets, mais vous allez au-delà des informations précises que vous ne voulez pas donner. Un sentiment est déjà une orientation. Quand j'entends la pointe d'ironie avec laquelle vous citez un exemple anecdotique, j'ai des craintes au sujet de la proposition mise sur la table par les représentants des travailleurs.

 

Deuxième élément: l'enveloppe. Vous confirmez ce que vous avez déjà dit antérieurement, à savoir que les chiffres avancés ne seront pas revus à la hausse, mais resteront ceux qui ont été annoncés. Cela engendrera soit un saupoudrage et dès lors un impact très faible de la pénibilité - si beaucoup de métiers pénibles sont reconnus -, soit un élément très sélectif concernant la pénibilité.

 

J'ai aussi entendu la notion de cadeau et de geste du gouvernement fédéral. C'est tout de même le recyclage des tantièmes préférentiels qui financera cela. Est-ce faux?

 

08.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Le recyclage des tantièmes préférentiels va financer la pénibilité du secteur public, pas du secteur privé.

 

08.05  Frédéric Daerden (PS): N'y aura-t-il pas de glissement d'une enveloppe à l'autre?

 

08.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Non. Ce sont deux enveloppes séparées. Il y en a même trois, car il y en a une pour les indépendants.

 

08.07  Frédéric Daerden (PS): Nous reviendrons sur les chiffres précis.

 

08.08  Daniel Bacquelaine, ministre: Le recyclage des tantièmes concerne la pénibilité du secteur public.

 

08.09  Frédéric Daerden (PS): Cet argent sera-t-il totalement réinjecté dans la pénibilité du service public?

 

08.10  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui.

 

08.11  Frédéric Daerden (PS): Donc, le gain réalisé par la suppression des tantièmes préférentiels sera intégralement réinjecté.

 

08.12  Daniel Bacquelaine, ministre: À l'horizon 2060.

 

08.13  Frédéric Daerden (PS): Le budget est global!

 

08.14  Daniel Bacquelaine, ministre: Attendez! Le budget est complété de 14 milliards par rapport à la pénibilité, à l'horizon 2060!

 

08.15  Frédéric Daerden (PS): Quid des gains sur les tantièmes?

 

08.16  Daniel Bacquelaine, ministre: Ils sont du même ordre. Mais année après année, les fluctuations sont forcément différentes! Ce ne sont pas ceux qui ont les tantièmes les plus élevés qui vont nécessairement être ceux qui vont partir à la pension avec une pénibilité au cours de la même année. C'est donc une courbe qui n'en est pas une: c'est une tendance.

 

08.17  Frédéric Daerden (PS): On reviendra sur les chiffres afin de voir s'il n'y a pas de glissement.

 

Dernier élément pour souligner l'importance de l'harmonisation – j'entends bien que rien n'est encore prévu et qu'il est prématuré de parler en termes d'enveloppe budgétaire –, il me paraît fondamental que la récolte d'informations soit bonne. Ma crainte concerne le passé et les informations nécessaires si l'on veut mettre en œuvre les nouveaux critères de pénibilité. La recherche de ces informations, à mon avis, nécessitera une attention particulière pour qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard de ceux qui auraient eu cette tâche dans le passé.

 

De voorzitter: De discussie komt nog terug bij de samengevoegde vragen onder agendapunt 15. Om de een of andere reden worden die vragen niet samen behandeld.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les discriminations entre indépendants et salariés en matière de constitution des droits de pensions" (n° 18307)

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "la discrimination en matière de constitution des droits à la pension" (n° 18839)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de discriminatie tussen zelfstandigen en loontrekkenden inzake de opbouw van pensioenrechten" (nr. 18307)

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "de discriminatie met betrekking tot de opbouw van pensioenrechten" (nr. 18839)

 

09.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question est en lien avec le rapport 2016 du médiateur des pensions. Il a mis en évidence certaines discriminations entre travailleurs indépendants et salariés, d'une part, et travailleurs qui ont une carrière mixte d'indépendant et de salarié, d'autre part, lorsqu'ils décident d'exercer une carrière au-delà de leur prise de pension. Dans certains cas, c'est valorisé, et dans d'autres cas, ce ne l'est pas.

 

Des exemples sont clairement repris dans ce rapport. Un pensionné comptabilisant une carrière de 43 ans comme indépendant qui reprend une activité de 2 ans comme salarié pourra prétendre à une pension à 45/45èmes pour ce régime, tandis qu'avec une carrière de 42 ans comme indépendant et un an comme salarié, le pensionné n'y aurait pas droit. Il y a quelques exemples similaires.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer cette discrimination? Quelles solutions avez-vous prévues pour résoudre cela?

 

09.02  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal de vraag niet herhalen. Ik had exact dezelfde vraag, die voortkwam uit het rapport van de ombudsman. De inleiding is dezelfde en ook mijn vragen zijn dat.

 

Gaat u akkoord met de analyse van de ombudsman dat het hier om discriminatie gaat? Staat dat niet haaks op de harmonisering van de pensioenstelsels tussen – in dit geval – werknemers en zelfstandigen, waarnaar wij streven?

 

Zult u maatregelen nemen om concreet iets aan het probleem te doen?

 

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

 

09.03 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, een gepensioneerde zelfstandige kan inderdaad pensioenrechten opbouwen als werknemer, maar een gepensioneerde werknemer kan geen pensioenrechten opbouwen als zelfstandige.

 

C'est la situation actuelle. Et la raison pour laquelle un salarié pensionné ne peut pas se constituer des droits de pension en tant qu'indépendant ne se situe pas dans la législation relative aux pensions mais est la conséquence du régime de cotisations prévu par la législation des indépendants. En effet, un pensionné paie une cotisation moins élevée pour son activité d'indépendant. Ceci étant, je suis bien d'accord là-dessus, une réflexion doit être entamée et aura lieu avec mon collègue le ministre Borsus.

 

Wij zullen de kwestie van de harmonisering bespreken.

 

La question de l'harmonisation entre le régime des droits que l'on peut se constituer ou non après le départ à la retraite sera discutée. Le projet futur de pension partielle n'apporte pas vraiment de solution à cela. C'est vraiment un problème d'harmonisation des régimes. Cette question doit être tranchée avec les deux administrations: le Service fédéral des Pensions et l'INASTI.

 

09.04  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et vos éléments de confirmation.

 

Savez-vous quand débutera et se terminera cette réflexion?

 

09.05  Daniel Bacquelaine, ministre: Elle débutera prochainement. À cette occasion, nous essaierons de trouver une solution permettant davantage d'harmonisation. Il faudra également voir si ce problème pourrait être résolu en même temps que la question de la pension à points puisque, dans ce cadre, on visera également davantage d'harmonisation.

 

09.06  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, het is inderdaad om twee redenen belangrijk dat hier snel een oplossing voor wordt gevonden.

 

Ten eerste, er is de algemene beleidslijn dat men mensen moet toelaten om ook na hun pensioen bij te verdienen. Dat is een algemene beleidslijn en zij moet ook in deze gevallen worden geïmplementeerd en geconcretiseerd.

 

Ten tweede, er werd al aangehaald dat de discriminatie moet worden weggewerkt en dat wij tot een broodnodige harmonisatie van de pensioenstelsels moeten komen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les travailleurs ayant une carrière longue mais ne pouvant pas accéder à la pension" (n° 18308)

10 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "werknemers die ondanks een lange loopbaan nog niet met pensioen kunnen gaan" (nr. 18308)

 

10.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, nombre de nos concitoyens – d'après vos chiffres, près de 200 000 – ont commencé à travailler très jeunes, parfois dès l'âge de 15 ans, dans des conditions pénibles. Ils peuvent donc faire valoir une carrière longue, mais ils sont trop jeunes pour prendre leur retraite.

 

Vous avez indiqué que 197 130 Belges étaient trop jeunes pour prendre leur retraite, malgré une carrière de plus de quarante ans. Ce problème va s’empirer avec le relèvement progressif à 67 ans de l’âge de départ à la retraite.

 

À ce sujet, monsieur le ministre, envisagez-vous des solutions en vue de remédier à cette situation? Vous qui défendez la valeur travail, qu'allez-vous proposer pour que ces 200 000 travailleurs bénéficient de revenus dignes jusqu'à la pension légale?

 

10.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden, il ne s'agit évidemment pas de faire travailler des gens, qui commencent à travailler très tôt, jusqu'à 67 ans.

 

Je rappelle les conditions d'âge et de carrière qui donnent accès à la pension anticipée pour le régime définitif de 2019: ceux qui ont 42 ans de carrière peuvent prendre leur pension à 63 ans, ceux qui ont 43 années de carrière peuvent la prendre à 61 ans, ceux qui ont 44 années de carrière peuvent la prendre à 60 ans. Il n'est même pas obligatoire de travailler jusqu'à une carrière complète de 45 ans. Celui qui a commencé à 16 ans peut prendre sa pension dès 60 ans. Celui qui a commencé à 15 ans devra la prendre à 60 ans aussi, mais il aura 45 ans de carrière. Des exceptions "carrières longues" ont été prévues dans la loi.

 

La question des revenus dans le cadre d'une carrière longue n'entre pas dans la législation du secteur des pensions, cela concerne davantage le ministre de l'Emploi que le ministre des Pensions.

 

10.03  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse et, comme vous en avez l'habitude, vous cloisonnez les matières.

 

J'ai souvent dit que le thème des pensions était transversal: il recouvre la politique des pensions mais aussi de l'emploi, du fisc, de la lutte contre la précarité. Cette matière doit s'envisager dans cette transversalité!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'impact des réformes sur la pension des enseignants" (n° 18310)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "le conflit d'intérêt déclenché par la COCOF concernant la réforme des pensions des enseignants" (n° 18448)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de impact van de hervormingen op het pensioen van het onderwijzend personeel" (nr. 18310)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "het door de COCOF ingeroepen belangenconflict betreffende het pensioen van het onderwijzend personeel" (nr. 18448)

 

11.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je serai relativement bref car nous avons déjà eu l'occasion d'aborder la question sur le fond lors du débat en commission sur la valorisation des diplômes. À cette occasion, j'ai pu dénoncer toutes les mesures prises à l'encontre des fonctionnaires en matière de pensions.

 

Compte tenu de la procédure initiée par la COCOF, quelle est la suite des opérations? Quel est le timing? Comment envisagez-vous les choses, vu l'impact qui existe pour les enseignants? En effet, il existe bel et bien un impact puisque vous avez dit que la plupart de ces derniers ne seraient pas concernés. Autrement dit, certains le seront. Si vous disposez d'éléments chiffrés que vous n'avez pas encore donnés, sachez que je les écouterai avec attention.

 

11.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden, en fait, il n'y a pas de réforme sur les années d'études qui ne concerne que les pensions des enseignants. En effet, on a parfois l'impression que seuls ces derniers sont concernés. Non. Le projet de loi relatif à l'harmonisation de la prise en compte des périodes d'études pour le calcul de la pension concerne tous les travailleurs quel que soit leur régime de pension. Je peux d'ailleurs vous dire que des travailleurs salariés auraient aimé racheter leurs années d'études à partir du 1er juin. Mais cela n'est pas possible en raison d'une manœuvre d'obstruction. Ce faisant, ils ne pourront le faire avant de prendre leur pension. Donc pour eux, ce sera trop tard. Merci la COCOF!

 

Ce n’est d’ailleurs pas cette réforme qui inquiète les enseignants, je pense. Ce sont plutôt toutes les fausses informations qui sont répandues autour de cette réforme. Il est évidemment difficile de courir derrière les pyromanes mais c’est ce que nous continuerons à faire en expliquant aux enseignants que la réforme relative au rachat des années d’études est une réforme qui concerne tout le monde et qui touche moins – c’est le grand paradoxe – les enseignants que beaucoup d’autres catégories de personnes dans le secteur public puisqu’ils ont des tantièmes préférentiels qui leur permettent d’avoir une pension complète après 41 ans et 3 mois. Ils n’ont donc pas besoin de faire ce rachat s’ils ont commencé leur profession après l’obtention de leur diplôme. Par contre, s’ils ont commencé à 30 ans, tout le monde peut comprendre. On ne peut pas prétendre à une carrière complète si on commence à 35 ans. C’est évident.

 

En l'occurrence, si quelqu’un a commencé à 21 ans ou même à 23 ans, par exemple, il a une carrière complète après 41 ans et 3 mois. Le Bureau fédéral du Plan confirme d’ailleurs clairement cette analyse dans son rapport d’avril 2017 sur l’impact de la réforme. Évidemment, ce sera différent pour l’enseignant qui a commencé à 30 ans ou à 35 ans. Est-ce anormal? Je ne le pense pas. Par contre, la plupart des enseignants n’auront pas besoin de racheter leurs années d’études. Seuls les enseignants qui ont commencé tardivement leur carrière pourraient être amenés à en régulariser toute une partie.

 

Non seulement les enseignants qui ont commencé tôt, grâce à leur régime préférentiel, n’ont pas besoin de racheter leurs années d’études mais les enseignants qui ont commencé tardivement vont pouvoir racheter leurs années d’études dans d’excellentes conditions pendant une période transitoire et avec un pourcentage de réduction, une somme relativement modérée, fiscalement déductible pour justement pouvoir avoir une carrière plus longue.

 

Je ne peux vous communiquer de chiffres sur les enseignants qui se trouveraient dans cette situation étant donné que l'utilité d'une régularisation ne peut être appréciée qu'au moment du départ à la pension, en fonction de la carrière prestée et de la gratuité qui reste acquise. Je le répète: l'énorme majorité des enseignants aujourd'hui ont tous fait une partie de leur carrière. Ils conservent donc leurs droits acquis. Ils ont encore moins besoin de racheter leurs années d'études. À cet égard et à ce jour, la Communauté Wallonie-Bruxelles ne nous a transmis – elle donne parfois de belles leçons – que 25 % des données de carrière de ses enseignants. Elle est en infraction avec la loi, ce qui n'a pas l'air de la déranger outre mesure, alors que, pour ce qui concerne les données des enseignants de la Communauté flamande, nous disposons de toutes les données. Seulement 25 % des enseignants francophones peuvent compter sur la transmission de leurs données de carrière par la Communauté Wallonie-Bruxelles! C'est un problème réel pour le calcul de la date P, la date de départ à la pension.

 

Ne pouvant démontrer que la réforme relative au rachat des années d'études sera préjudiciable aux enseignants, vous invoquez le fait que ces derniers pourraient ne pas bénéficier d'une reconnaissance de pénibilité et qu'ils perdraient donc l'avantage de leurs tantièmes préférentiels. J'ai trouvé ce raisonnement extraordinaire car cet argument est utilisé dans les motions de conflit d'intérêt! Cela signifie que la ministre de l'Enseignement francophone, elle-même, considère que les enseignants n'ont aucun droit à la pénibilité! C'est ce que je déduis de son raisonnement. Cela me paraît bizarre qu'une ministre de l'Enseignement dise cela de but en blanc alors qu'aucune décision n'a été prise en cette matière. Il me paraît irresponsable de bloquer ainsi l'action du gouvernement fédéral en invoquant des craintes suscitées par de futures réformes, réformes qui n'en sont qu'au stade de la concertation en Comité national des Pensions et qui ne font l'objet d'aucun débat au Parlement fédéral puisque les textes concernant la pénibilité restent à élaborer.

 

Rien n'indique d'ailleurs que le nouveau régime des tantièmes, lié à la pénibilité et d'application au plus tôt à partir de 2019, sera moins avantageux pour les enseignants, à moins de considérer, a priori, comme vous le faites, qu'ils ne peuvent pas bénéficier d'une reconnaissance de pénibilité.

 

Je respecte la concertation sociale, j'attendrai donc les résultats des discussions au CNP, auquel les entités fédérées participent, avant d'élaborer des textes mettant en œuvre la reconnaissance de pénibilité dans le secteur public.

 

Le rendement annuel de la suppression des tantièmes actuels, n'intervenant que lorsque les nouveaux tantièmes liés à la pénibilité seront entrés en vigueur, varie d'une année à l'autre. L'économie cumulée représente près de 14 milliards d'euros à l'horizon 2060. Elle sera réinvestie dans la mise en œuvre des tantièmes de pénibilité dans le secteur public. Il est donc faux de prétendre que le budget permettant d'intégrer la pénibilité dans les droits de pension serait insuffisant.

 

Les suites données au conflit d'intérêt seront celles prévues par la loi. La concertation devrait être engagée entre la Chambre des représentants et l'Assemblée de la Commission communautaire française. Si la procédure n'a pas abouti dans le délai fixé de 60 jours, la Chambre portera le litige devant le Sénat, qui donnera un avis motivé au Comité de concertation.

 

Bien qu'il soit absent, j'aimerais répondre aux questions plus spécifiques de M. Gilkinet, qui les avait posées dans le texte de sa question écrite, sur l'étude d'impact et le gel de la réforme du rachat des années d'études, en attente d'un accord sur la pénibilité. Bien que l'étude d'impact n'était pas requise par la loi du 15 décembre 2013, elle a quand même été effectuée et remise lors de la commission du 9 mai dernier. Je ne vois donc pas l'utilité de réaliser une nouvelle étude. Par ailleurs, il n'y a pas lieu de geler la réforme sur le rachat des années d'études en attente d'un aboutissement du dossier pénibilité. Les réformes sont distinctes. La réforme sur le rachat des années d'études ne concerne pas que les enseignants, mais tout le monde: de nombreux salariés attendent l'entrée en vigueur de cette réforme pour procéder à la régularisation de leurs années d'études.

 

11.03  Frédéric Daerden (PS): Je n'ai pas appris grand-chose de neuf par rapport aux questions posées. L'élément central est l'impact du changement du système des tantièmes préférentiels, où il reste une inconnue importante. Je suis convaincu de la pénibilité du métier et de la nécessité de garder une reconnaissance. Nous verrons ce qui va ressortir de la concertation, et ce que vous en ferez ensuite. Je comprends que les enseignants soient inquiets par rapport au risque d'évolution de leur régime. La conséquence pourrait être qu'ils ne se trouvent plus dans la situation où le rachat des années d'études est, pour la plupart, pour reprendre l'expression, inutile. Cela pourrait devenir une nécessité pour la plupart. Je comprends donc leur inquiétude. J'entends bien que vous n'êtes pas disposé à faire évoluer votre projet de texte.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Ik wil de minister alvast bedanken voor zijn bereidheid om aanwezig te blijven tot alle geagendeerde vragen behandeld zijn.

 

12 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "het weddecomplement bij Defensie" (nr. 18314)

12 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "le complément de salaire à la Défense" (n° 18314)

 

12.01  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag stel ik u in opvolging van mijn schriftelijke vraag nr. 182 van 16 november 2016.

 

Mijn vraag was om het weddecomplement van 11 % voor onregelmatige prestaties van het militair personeel toe te voegen aan de lijst van weddecomplementen. Daartoe zou de Ministerraad een koninklijk besluit aannemen. U hebt dat ook zo aangekondigd in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag. Daarmee zou een onrechtvaardigheid op het vlak van de pensioenberekening voor militairen worden weggewerkt. Tot 2011 zat dat complement immers in de wedde en werd het dus wel meegerekend voor de pensioenberekening, maar na 2011 is dat veranderd.

 

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in dat dossier? Hebt u dat voorstel al laten bespreken in de Ministerraad? Indien niet, waaraan is de vertraging te wijten?

 

De belangrijkste vraag is wanneer alles administratief in orde zal zijn opdat de weddecomplement van 11 % ook echt zal meetellen voor het pensioen. Zal er voor dat probleem snel een oplossing uit de bus komen? Voor de betrokkenen is dat een belangrijke kwestie en ik wil aandringen om daar snel werk van te maken.

 

12.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, in antwoord op de vragen kan ik de geachte collega meedelen dat het ontwerp van koninklijk besluit houdende de in aanmerking–neming in de pensioenberekening van de weddebijslag wegens onregelmatige prestaties toegekend aan sommige leden van het burgerpersoneel van Defensie en aan sommige militairen die een paramedische functie uitoefenen, nog in voorbereiding is bij mijn administratie. De budgettaire impact ervan moet nog door de Federale Pensioendienst berekend worden. Pas daarna zal het ontwerp, na advies van de Inspectie van Financiën en het akkoord van de minister van Begroting, aan de Ministerraad kunnen worden voorgelegd.

 

Na het advies van de Raad van State en de syndicale onderhandelingen die voor dit ontwerp zowel binnen het Gemeenschappelijk comité voor alle overheidsdiensten als binnen het onderhandelingscomité van het militair personeel van de krijgsmacht moeten plaatsvinden, zal het ontwerp ter ondertekening aan het staatshoofd worden voorgelegd.

 

12.03  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u voor de stand van zaken.

 

Ik ben tevreden dat het nog altijd uw bedoeling is om met een KB voor de dag te komen zodat die onrechtvaardigheid wordt weggewerkt. Het is ook vreemd omdat het weddecomplement tot 2011 wel nog mee in rekening werd genomen, maar in 2011 werd het elektronisch dossier ingevoerd en dan is dat blijkbaar veranderd. Ik denk dat wij toch moeten proberen om dat opnieuw in orde te brengen.

 

Voor de betrokken militairen, voor de leden van het burgerpersoneel, voor al degenen met een paramedische opdracht is dat een belangrijke kwestie. Het is niet meer dan gezond verstand, niet meer dan logisch om dit recht te zetten.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 18467)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de pensioenregeling voor zware beroepen" (nr. 18510)

13 Questions jointes de

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 18467)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les régimes de pension pour les métiers pénibles" (n° 18510)

 

13.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, de vakbonden hebben recentelijk voorstellen op tafel gelegd in het Nationaal Pensioencomité in het debat over de zware beroepen. Hun voorstel verruimt het debat tot de blootstelling aan beroepsrisico’s, preventieve maatregelen en werkbaar werk. Zoals vermeld spreken zij ook over het opstellen van een soort kadaster waarbij men de zwaarte van een job gaat definiëren op een meer gerichte en soms zelfs op een individuele manier. Onze fractie vindt dat een positieve evolutie omdat er veel te lang nogal eng over deze materie werd geredeneerd. Het concept zwaar beroep werd enkel in verband gebracht met vervroegde uitkering. Er werd niet voldoende gemikt op preventie en werkbaar werk als oplossingen.

 

De benadering die de vakbonden nu voorstellen laat eigenlijk toe om de problematiek van zware beroepen aan te pakken via ondersteuning, aangepast werk en doorstroming naar een andere job. Daarnaast zou deze meer gerichte benadering ook toelaten het eerder collectief concept van zwaar beroep om te buigen naar zware taken of zware functies.

 

Ik heb daarom enkele vragen voor u.

 

Ten eerste, bent u als bevoegd minister voorstan­der van een benadering die de problematiek van zware beroepen oplost via werk op maat eerder dan via vervroegde uitkering? Denkt u dat deze benadering noodzakelijk zal zijn om de inspanningen van de regering om mensen langer aan het werk te houden niet uit te hollen en daardoor het pensioenstelsel op termijn onbetaalbaar te maken?

 

Ten tweede, denkt u dat het mogelijk is om een deel van de financiële enveloppe die de regering ter beschikking stelt voor de zware beroepen aan te wenden voor maatregelen om dat werkbaar werk voor een aantal oudere werknemers in zware beroepen te ondersteunen en mogelijk te maken eerder dan de enveloppe integraal te besteden om vervroegde uitkering en/of hogere pensioenen te betalen?

 

Ten derde, bent u bereid om de discussie rond zware beroepen meer te individualiseren naar bepaalde functies en om dus het concept van zwaar beroep om te buigen naar zware taken en haalbare taken?

 

13.02  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het debat over de zware beroepen en zware functies heeft twee dimensies.

 

De eerste dimensie is wie onder die categorisering zal vallen. Het overleg daarover is bezig. Dat is geen simpele opdracht. De heer Spooren is daarnet specifiek daarop ingegaan.

 

De tweede dimensie van het debat is de vraag, als eenmaal is bepaald wie onder welke functies valt, welke tegemoetkoming de werknemers in een zwaar beroep of zware functie zullen krijgen. Net over die tweede dimensie gaat mijn vraag.

 

In een antwoord op een van mijn eerdere schriftelijke vragen hebt u nogmaals bevestigd dat de enveloppe voor de zware functies in 2019 in totaal 39 miljoen euro zal bedragen. U hebt ook meer duidelijkheid gegeven over het scenario en de berekeningen die aan de grondslag van het bedrag van 39 miljoen euro liggen.

 

Ik heb twee vragen ter zake.

 

U geeft, ten eerste, aan dat wie 20 jaar belastend werk verricht, één jaar vroeger met pensioen zou kunnen. Dat kan toch onmogelijk volstaan voor zware beroepen zoals bouwvakkers, verpleegkundigen en dies meer, dus voor mensen die vele jaren een zwaar beroep uitoefenen en dan na 20 jaar één jaar vroeger met pensioen zouden kunnen? Bij die maatregel kunnen bijzonder veel vragen worden gesteld.

 

Ten tweede, hoe kan de regering verantwoorden dat enkel loopbaanjaren in een zware functie na 2018 mee in rekening zullen worden gebracht? Ook dat hebt u immers aangegeven. De gewerkte jaren zullen slechts als loopbaanjaren beginnen te tellen na 2018. Mensen die nu al jaren in een zware functie hebben gepresteerd, zijn dus de dupe. De pensioenleeftijd voor hen zal immers nu al opschuiven. De tijdstabellen zijn er en zijn in werking. De pensioenleeftijd schuift door een beslissing dus nu al op. Dat is dus bezig.

 

Concluderend wil ik u vragen of de regering bereid is haar werkwijze en berekeningen te herzien op basis van de twee opmerkingen die ik zonet heb geformuleerd?

 

13.03 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, collega's, het in aanmerking nemen van de zware beroepen moet eveneens gebeuren in het kader van de preventieve aanpak verbonden aan bijvoorbeeld een ander beheer van de werkorganisatie. Dit is bovendien het standpunt dat officieel werd meegedeeld door het Nationaal Pensioencomité in zijn rapport met betrekking tot de problematiek van de zware beroepen, dat in september laatstleden werd gepubliceerd.

 

Het betreft echter een aanpak waarvan de uitvoering behoort tot de bevoegdheden van de minister van Werk. De budgettaire enveloppen die werden vastgelegd voor het in aanmerking nemen van de erkenning van de zwaarte van beroepen in de pensioenrechten, kunnen niet worden gebruikt om projecten te financieren die tot een andere bevoegdheid behoren.

 

Ik wil dat het sociaal overleg in het dossier van de zware beroepen op een zo goed mogelijke manier kan doorgaan. Ik zal mij dus niet uitspreken over de mogelijke denkpistes die in dit kader zouden kunnen worden voorgesteld. Ik kan de heer De Vriendt dus niet antwoorden op zijn vraag of een vervroegde uittreding voldoende is voor 20 zware loopbaanjaren als verpleger of bouwvakker. Hetzelfde geldt als hij mij vragen stelt over de eventuele retroactiviteit van het in aanmerking nemen van de zwaarte van beroepen in de pensioenrechten. Dit zijn uiteraard belangrijke vragen, maar het lijkt mij wenselijk toe te laten dat de sociale partners hierover vooraf overleg plegen.

 

Wat betreft de vraag van de heer Spooren, of ik bereid ben om in de gesprekken over de zware beroepen een aanpak verbonden aan de functies in aanmerking te nemen, kan ik hem antwoorden dat het Nationaal Pensioencomité zich hierover al heeft uitgesproken. Het rapport preciseert inderdaad het volgende: "Er wordt niet langer uitgegaan van de traditionele benadering van een lijst van zware beroepen, maar van criteria voor zwaar werk, waarbij functies worden beoordeeld op hun penibiliteit, wat meer aansluit bij de realiteit op het terrein.”

 

Betreffende zijn vraag met betrekking tot de herziening van de vervroegde uittredingsstelsels in de publieke sector werd in april 2016 overeengekomen dat zij zal plaatsvinden door een aanpassing van het statuut van de betrokken ambtenaren in het kader van een initiatief van de minister van Ambtenarenzaken.

 

13.04  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, tegemoetkomingen kunnen inderdaad op drie manieren gebeuren. Men kan iemand met een zwaar beroep een hoger pensioen toekennen, men kan iemand met een zwaar beroep vervroegd laten uittreden, maar men kan ook zorgen voor ondersteuning om het einde van de loopbaan haalbaar te houden via jobmobiliteit en werkbaar werk. Wij moeten daar meer op inzetten en ik betreur dan ook dat budgetten die zouden kunnen worden bespaard op de tantièmes, niet voor een stuk kunnen worden aangewend om maatregelen in die context te financieren. Ik denk dat de mensen op de werkvloer immers weinig oren hebben naar het argument dat dit onder een andere minister en een andere bevoegdheid valt en dat dit geld dus niet daarvoor kan worden gebruikt. Misschien heeft dat zin vanuit een bestuurlijk oogpunt, maar niet vanuit het oogpunt van de mensen. Wij zullen er bij de minister van Werk dan ook zeker voor pleiten dat er ook wordt gekeken of er budget kan worden vrijgemaakt voor de ondersteuning van werkbaar werk voor mensen in de herfst van hun carrière.

 

Ik ben blij dat u, samen met anderen, beaamt dat men meer moet kijken naar de realiteit, naar functies en taken die werkbaar moeten zijn, in plaats van gewoon elk beroep als zwaar of niet-zwaar te kwalificeren. De enveloppe is beperkt en zal altijd te beperkt zijn, hoe groot wij deze ook maken. Dus, hoe meer wij kunnen focussen op en aansluiten bij de realiteit op de werkvloer, hoe beter en efficiënter wij de beperkte enveloppe kunnen besteden.

 

Het helpt dan niet als zowat alle beroepen als zwaar worden beschouwd, maar wel als men ook binnen beroepsgroepen een onderscheid kan maken tussen personen die binnen een beroepscategorie toch nog zwaardere taken uitvoeren dan anderen.

 

13.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, in mijn mondelinge vraag ben ik verder ingegaan op de elementen die u hebt aangereikt in antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 197. Ik ben tevreden dat u ze niet langer bevestigt, maar het sociaal overleg zult afwachten. Dat is een verstandige beslissing. De scenario’s die de regering gaf, waren immers bijzonder zorg–wekkend. Voor 20 jaar belastend werk één jaar vroeger met pensioen kunnen, zou betekenen dat bijvoorbeeld iemand die 20 jaar als verpleegster heeft gewerkt, na verloop van tijd niet meer met pensioen zou gaan op 67 jaar, maar wel op 66 jaar Wij weten allemaal dat dit onzinnig is en blijft. U weet dat ons voorstel is om veel meer te werken met loopbaanjaren in plaats van pensioenleeftijden.

 

Dat de zware loopbaanjaren slechts worden meegerekend vanaf 2018 is totaal onbegrijpelijk en absurd, en een belediging voor degenen die nu al 20 jaar werken in een zwaar beroep, maar pas over 10 tot 15 jaar met pensioen kunnen gaan. Dat zou betekenen dat die 20 jaren vóór 2018 gewoon niet meer meetellen, evenmin als de compensatie waarop zij recht hebben. Het is logisch dat mensen met een zwaar beroep niet aan de slag kunnen blijven tot 67 jaar, zoals, volgens de regering, mensen met andere functies zouden moeten doen.

 

Ik wil u tot slot herinneren aan het debat dat wij hebben gevoerd naar aanleiding van de verhoging van de pensioenleeftijd. Door de oppositie, met Ecolo/Groen niet in laatste instantie, werd altijd gezegd dat wij eerst een regeling nodig hadden voor de mensen met zware beroepen, alvorens de pensioenleeftijd op te trekken. U hebt altijd geantwoord dat dit in orde zou worden gebracht, dat er in uitzonderingen zou worden voorzien en dat daarmee uiteraard rekening zou worden gehouden. Het scenario dat voorlag in antwoord op mijn schriftelijke vraag, houdt daarmee helemaal niet afdoende rekening. Het is belangrijk dat dit wordt rechtgezet en dat wij eerst rustig het sociaal overleg afwachten.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

14 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'accord des partenaires sociaux sur la question des pensions minimums" (n° 18836)

14 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het akkoord van de sociale partners over de minimumpensioenen" (nr. 18836)

 

14.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans l'accord interprofessionnel 2017-2018, les partenaires sociaux ont unanimement formulé une proposition pour répartir l'enveloppe bien-être.

 

Ils ont, entre autres, proposé de relever, au 1er septembre 2017, les pensions minimales avec une carrière complète de 1 % et les pensions minimales avec une carrière incomplète de 1,7 % et ce, dans le but d'arriver de nouveau à un seul montant de base.

 

Le premier ministre s'est exprimé à la tribune de la Chambre pour dire qu'il s'engageait à appliquer l'accord interprofessionnel dans son intégralité.

 

Voici quelques jours, le Conseil des ministres a approuvé plusieurs textes qui exécutent l'accord interprofessionnel, dont un texte relatif aux pensions minimums. Selon mes informations, ce texte n'exécute pas correctement l'accord des partenaires sociaux, car la distinction entre les pensions minimales pour une carrière complète et pour une carrière incomplète est expressément conservée. Toujours sur la base des informations que j'ai pu récolter, il y aurait un avis négatif du Comité de gestion et un courrier du Groupe des Dix adressé au premier ministre et à vous-même qui vous demande de respecter les termes de l'AIP.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous l'avis unanimement négatif du comité de gestion? Confirmez-vous que le Groupe des Dix a adressé un courrier au gouvernement? Répondrez-vous à la demande unanime des partenaires sociaux de modifier votre texte? Si non, pourquoi?

 

14.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, monsieur Daerden, je vous confirme que les membres du comité de gestion du Service fédéral des Pensions (SFP) ont considéré que les textes qui leur ont été soumis n'exécutent pas correctement l'accord, en ce qu'ils ne suppriment pas toute distinction entre pensions minimales pour carrière incomplète et complète. Je vous confirme également avoir reçu un courrier du Groupe des Dix en ce sens.

 

Je ne partage cependant le point de vue ni des membres du comité de gestion du SFP, ni du Groupe des dix. Les textes en projet traduisent, en effet, correctement l'accord interprofessionnel. L'accord prévoit qu'avec effet au 1er septembre 2017, les pensions minimales en cas de carrière incomplète sont augmentées de 1,7 % et celles en cas de carrière complète de 1 %. C'est le texte de l'accord. Ces augmentations sont reprises dans le texte. Ces augmentations vont effectivement avoir lieu.

 

J'ai d'ailleurs pris acte, avec une certaine déception, de la volonté des partenaires sociaux d'avantager plutôt les pensions minimales pour une carrière incomplète que les pensions minimales pour une carrière complète. J'aurais au contraire plutôt récompensé les pensionnés qui, malgré une carrière complète, ne peuvent prétendre qu'à une pension minimum. Beaucoup ici trouvent cela normal. Je ne trouve pas normal que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie n'ait droit qu'à une pension minimum. De nombreuses personnes sont encore dans cette situation.

 

J'ai, en effet, à cœur, comme vous le savez, de renforcer le lien entre les prestations de travail et le montant de la pension.

 

Quant à leur demande de rétablissement d'un seul montant de base pour le calcul des pensions minimum pour une carrière incomplète ou complète, ceci ne se déduit ni de l'accord interprofessionnel, qui ne précise rien à ce sujet, ni de l'avis 2023 du Conseil National du Travail et du Conseil Central de l'Économie, qui se borne à constater que, à la suite de ces augmentations différenciées pour les pensions minimales en cas de carrière incomplète et en cas de carrière complète, dans les faits, le montant de base pour le calcul des pensions minimales redevient, à partir du 1er septembre 2017, le même qu'il s'agisse d'une carrière incomplète ou complète.

 

Si ce passage de l'avis devait viser à la suppression du principe même d'une distinction entre pension minimale pour carrière incomplète et complète, l'avis des partenaires sociaux dépasserait alors le rôle précisé par la loi du 23 décembre 2005 relative au Pacte de solidarité entre les générations. Pour rappel, il revient aux partenaires sociaux de se prononcer sur l'affectation d'une enveloppe financière pour une adaptation à l'évolution générale du bien-être de toutes ou de certaines prestations de la sécurité sociale.

 

L'avis reviendrait, par ailleurs, au sujet de dispositions qui ont été décidées démocratiquement voici à peine un an. Il s'agit du vote à la Chambre de la loi du 6 juillet 2016 accordant une prime à certains bénéficiaires d'une pension minimum et portant augmentation de certaines pensions minima dans les régimes des travailleurs salariés et des indépendants.

 

14.03  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, tout d'abord, je vous remercie de confirmer les informations relatives à l'avis et au courrier.

 

Je constate une fois de plus que, lorsque l'on n'adhère pas à votre approche, vous considérez être mal compris. Or, en l'espèce, des personnes de qualité et de milieux très différents sont unanimes et unanimement à côté de la plaque, si je vous comprends bien! Je dois regretter votre obstination et votre refus de respecter l'accord conclu entre les partenaires sociaux.

 

14.04  Daniel Bacquelaine, ministre: C'est inexact: je le respecte parfaitement!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

15 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le montant résultant de la revalorisation des pensions minimum" (n° 18837)

15 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het pensioenbedrag na het optrekken van de minimumpensioenen" (nr. 18837)

 

Voorzitter: Vincent Van Quickenborne.

Président: Vincent Van Quickenborne.

 

15.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, c'est une question très courte.

 

Vous avez annoncé que la pension minimum d'un isolé s'élèverait à 1 212,45 euros par mois au 1er septembre 2017. Un interlocuteur m'a interpellé en me disant que cela ne serait pas ce montant, mais plutôt 1 200,44 euros. Je lui ai promis de vous poser la question pour déterminer quel était le bon chiffre.

 

15.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden, je vous confirme que la pension minimum pour une carrière complète s'élèvera, au 1er septembre 2017, à 1 212,45 euros. La somme de 1 200 euros résultera uniquement de l'indexation prévue au 1er juin. Au 1er  septembre, avec l'application de l'enveloppe bien-être dont nous venons de parler, ce montant passera à 1 212,45 euros.

 

15.03  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, n'y aura-t-il pas d'impact du précompte? Mon interlocuteur évoquait une retenue de 12 euros pour le précompte et que là se situait la différence.

 

15.04  Daniel Bacquelaine, ministre: La pension minimum annuelle pour une carrière complète est inférieure au seuil de 15 518 euros. Si l'on multiplie 1 212 par 12, on arrive en dessous de 15 518. Le pensionné qui ne bénéficie que d'une pension minimum ne payera pas d'impôts – sauf s'il a d'autres revenus –, et se verra donc rembourser le précompte perçu, s'il l'a été.

 

15.05  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces éléments de réponse.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "een informatiecampagne rond de IGO" (nr. 18840)

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "het automatisch onderzoek naar het recht op IGO voor ambtenaren" (nr. 18841)

16 Questions jointes de

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "une campagne d'information sur la GRAPA" (n° 18840)

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "l''examen automatique du droit à la GRAPA pour les fonctionnaires" (n° 18841)

 

16.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, een groot deel van de bevolking is niet op de hoogte van het bestaan van de inkomensgarantie voor ouderen (IGO) en de modaliteiten ervan. Daarom vindt tegenwoordig automatisch een ambtshalve onderzoek plaats bij werknemers en zelfstandigen die de leeftijd van 65 jaar bereiken. Er zijn echter personen die al 65 jaar waren voor de ambtshalve benadering werd ingevoerd en uit onwetendheid nooit een aanvraag hebben ingediend. Daarnaast kan de financiële situatie van iemand ook veranderen na het ingaan van het pensioen, waardoor hij of zij wel voor een IGO in aanmerking zou kunnen komen. Daarom lijkt het mij belangrijk dat er naast de ambtshalve benadering en evaluatie op 65 jaar meer sensibilisering en informatie komt over de IGO.

 

Denkt u dat het nuttig is om een informatie–campagne over de IGO op te zetten? Hebt u plannen ter zake?

 

De ambtshalve benadering bestaat wel voor werknemers en zelfstandigen maar niet voor ambtenaren. Men gaat er wellicht van uit dat zij een hoger pensioen hebben, maar in de praktijk is dat niet altijd het geval. Er zijn veel gevallen waarin personen maar een paar jaar ambtenaar zijn geweest en geen hoog pensioen hebben. Plant u stappen om die discriminatie ten nadele van de ambtenaren weg te werken?

 

16.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik heb begrip voor uw bezorgdheid inzake de bekendheid van de inkomensgarantie voor ouderen of IGO. Ik verzeker u dat de OCMW’s, sociale diensten en vakbondsorganisaties voor hun klanten en leden hun sociale rol vervullen wat het recht op een IGO betreft ten aanzien van hun klanten en leden.

 

Die specifieke actoren maakten in 2011 reeds het voorwerp uit van een sensibiliseringscampagne inzake de IGO, georganiseerd door de Federale Pensioendienst (FDP). Ze zijn immers het best geplaatst om hun klanten en leden te informeren over het recht op een IGO. Een algemene informatiecampagne lijkt mij daarom weinig zinvol.

 

De automatische toekenning van de IGO aan personen die ouder zijn dan 65 jaar is om praktische redenen niet mogelijk. Het zou immers een permanente monitoring van alle bestaansmiddelen van alle ouderen impliceren. Bovendien is het voor de FPD niet mogelijk een automatisch onderzoek te starten voor personen die niet kunnen bogen op een beroepsloopbaan wegens de strenge privacyregeling, die de FDP enkel toelaat gegevens bij te houden van personen die een beroepsloopbaan gepresteerd hebben.

 

Inderdaad, voor een ambtenaar wordt geen automatisch IGO-onderzoek gestart wanneer die de wettelijke pensioenleeftijd bereikt. Ik ben het engagement aangegaan het automatische onderzoek uit te breiden tot gepensioneerde ambtenaren.

 

Sinds de fusie behoort de samenvoeging van diensten en het combineren van de databanken tot de prioriteiten van de FPD. Ik zal de FPD evenwel vragen om op technisch vlak de mogelijkheid tot het realiseren van een automatisch IGO-onderzoek voor ambtenaren te analyseren. Indien de uitkomst positief blijkt te zijn, zal ik daarover een ontwerp aan de Ministerraad voorleggen.

 

16.03  Jan Spooren (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

 

Ik ben heel tevreden dat u het niet alleen eens bent met mijn analyse, maar dat u blijkbaar ook al concrete stappen hebt gezet om iets aan het probleem te doen. Ik ben het vanzelfsprekend ook helemaal met u eens dat er geen sprake kan zijn van een permanente monitoring na 65 jaar, dat is praktisch gewoon niet haalbaar. Ik ben een grote voorstander van rechten en plichten in de sociale zekerheid. Dat neemt niet weg dat, als een burger recht heeft op iets, de overheid er alles aan moet doen, opdat dat recht ook opgenomen kan worden. Soms kan dat via een automatisering van de rechten, maar die is vaak niet mogelijk. In sommige gevallen, zoals hier, kan er een proactieve benadering gevolgd worden, waarbij men ambtshalve optreedt. Minstens moet er toch gedacht worden aan sensibilisering.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

17 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de berekening van de solidariteitsbijdrage bij de opname van het aanvullend pensioen als kapitaal" (nr. 18843)

17 Question de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "le calcul de la cotisation de solidarité lors de la saisie de la pension complémentaire en capital" (n° 18843)

 

17.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb hierover een vraag aan u gesteld op 20 april 2016, meer dan een jaar geleden. Ik zal de vraag niet herhalen. Een fictieve rente wordt berekend aan de hand van een intrestvoet van 4,5 %. Die intrestvoet is vandaag niet meer actueel. Op mijn vorige vraag antwoordde u dat u het eens was met mijn vaststelling en dat u de modaliteiten zou herzien. U voegde daar aan toe dat er een analyse in voorbereiding was.

 

Mijn vragen zijn de volgende.

 

Is deze analyse reeds afgerond en, zo ja, wat is het resultaat ervan? Zal u de berekening van de rente en dus ook de solidariteitsbijdrage herzien zodat er met een meer realistische rentevoet rekening kan worden gehouden en de solidariteitsbijdrage dus lager kan uitvallen?

 

17.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, wat betreft de omzetting van het kapitaal in een fictieve rente ben ik niet van mening veranderd in vergelijking met mijn antwoord op vraag nr. 9740.

 

Ik ben nog steeds van mening dat de technische intrestvoet van 4,75 % die in aanmerking wordt genomen voor de omzetting, niet meer overeenkomt met de werkelijkheid van de intrestvoeten die momenteel van toepassing zijn. Sinds mijn antwoord, en zoals ik heb aangegeven in mijn algemene beleidsnota van 27 oktober 2016, heeft de regering echter besloten de solidariteitsbijdrage geleidelijk te verminderen vanaf 1 januari 2019 om een vermindering te bereiken van 25 %. De vraag over een eventuele aanpassing van de technische intrestvoet kan ik dus niet meer aansnijden zonder die globaal te overwegen met de geleidelijke vermindering tot 25 %, waartoe de regering heeft besloten. De vereiste analyse heeft dus een andere dimensie gekregen.

 

17.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le ministre, vous dites qu'on va diminuer la cotisation de solidarité et, avec les moyens budgétaires utilisés, on ne changera plus le taux de rente.

 

17.04  Daniel Bacquelaine, ministre: L'adaptation éventuelle de ce taux doit faire partie de la discussion sur la façon dont on va utiliser l'enveloppe budgétaire pour revoir la cotisation de solidarité.

 

17.05  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Vous voulez dire que la diminution de la cotisation de solidarité pourrait se faire en diminuant ce taux?

 

17.06  Daniel Bacquelaine, ministre: La discussion doit avoir lieu.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

18 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de pensioenopbouw bij zelfstandigen en bij werklozen” (nr. 18845)

18 Question de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur ”la constitution de la pension des travailleurs indépendants et des chômeurs” (n° 18845)

 

18.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le ministre, il y a une forme d'accord au sein du gouvernement en vue du changement de la deuxième période d'assimilation. Toutefois, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, cela ne suffira pas pour qu'un chômeur ait une pension moindre que celle d'un indépendant.

 

J'ai fait une proposition alternative afin que le fameux droit minimal qui s'élève à 1 950 euros bruts par mois soit dégressif jusqu'à atteindre 1 362 euros assimilés. Je propose également de ne pas limiter dans le temps l'allocation de chômage, mais de limiter dans le temps l'assimilation après dix ans.

 

Avec ces deux mesures, on pourrait éviter des situations comme celles qu'ont connues Viriginie et Caroline, ces Wallonnes bien connues.

 

Mijnheer de minister, bent u het eens met het feit dat het niet rechtvaardig is dat een werkloze meer pensioen opbouwt dan iemand die werkt? Quelle question, monsieur Van Quickenborne!

 

Ten tweede, wat vindt u van het voorstel dat ik op tafel heb gelegd? Kunt u en zult u dat steunen?

 

18.02 Minister Daniel Bacquelaine: Zoals ik dat reeds heb gedaan tijdens de plenaire zitting waarnaar u verwijst, bevestig ik mijn wil om de link te versterken tussen het effectief gepresteerde werk en het pensioenbedrag. Ik ben het dus volledig met u eens als u zegt dat ons pensioensysteem werken beter moet belonen. Dat is een kwestie van rechtvaardigheid ten aanzien van de werknemers die door middel van sociale bijdragen die werden ingehouden op hun loon, hebben bijgedragen tot de financiering van ons pensioensysteem.

 

Je suis évidemment favorable à ce que les injustices présentes dans notre système de pension soient supprimées. Or, celle-là en est une. Nous travaillerons à la suppression de la limitation à l'unité de carrière, en privilégiant le travail effectif. C'est une première chose. Les périodes de chômage ou autres assimilées ne rentreront pas en ligne de compte pour augmenter les droits de pension après 45 ans de carrière. C'est déjà une mesure qui va dans le bon sens.

 

Par ailleurs, nous modifierons la prise en compte des périodes assimilées de chômage et de prépension individuelle conventionnelle en deuxième période pour le chômage et ferons en sorte que l'assimilation soit prise en compte sur la base du droit réel minimum qui est effectivement aujourd'hui de 1 970 euros bruts par mois.

 

On peut toujours aller plus loin mais je pense qu'il faut être raisonnable. On vient d'une situation X. On va vers une situation Y. Je pense qu'aujourd'hui, nous reprendrons la réforme du gouvernement précédent qui concernait la troisième période. Simplement, elle sera transposée à la deuxième période.

 

Je ne sais pas qui était en charge des Pensions au moment où il a accepté que la troisième période de chômage s'appuie sur la base du droit minimum réel. Je suppose qu'il avait des raisons pour le faire comme cela. Nous le ferons donc aussi pour la deuxième période.

 

Mais je pense que le vrai débat est celui de l'harmonisation. Le vrai débat est celui qu'on va ouvrir avec la pension à points, pour que la situation de personnes qui travaillent toute leur vie ne puisse jamais être inférieure à la situation de personnes qui n'ont pas travaillé si longtemps. C'est cela le vrai débat. Je suis persuadé que le débat sur la pension à points permettra de supprimer toute une série d'injustices dans le système.

 

Aujourd'hui, les projets qui seront sur la table du gouvernement sont ceux-là. Ils seront discutés dans le cadre de la concertation sociale avec les partenaires du gouvernement. Évidemment, ils peuvent encore évoluer. Ce sont des projets qui sont ouverts à discussion et qui feront l'objet d'une vaste concertation.

 

18.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Malheureusement, la mesure que vous proposez et qui concerne la deuxième période ne suffira pas. Vous le savez bien.

 

18.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Je suis d'accord.

 

18.05  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): J'ai fait le calcul. Espérons qu'il existe encore une volonté d'en débattre.

 

Il est vrai que le système de la pension à points va résoudre ce problème. Toutefois, vous savez qu'une réforme aussi ambitieuse va prendre du temps à se mettre en place. Même si vous introduisez ce dispositif avant 2030, nous pouvons encore être confrontés à Virginie et Caroline pendant des années.

 

Le petit film posté sur Facebook a été vu par 1,5 million de personnes. Il paraît qu'un autre acteur (féminin) assis derrière moi au parlement disait tout le temps "non". Cela a peut-être eu un effet en termes de visibilité. Nombre de gens trouvent ce problème scandaleux et estiment que le politique doit le résoudre. Selon moi, votre mesure est bonne, mais insuffisante, en vue de rendre équitable la différence entre quelqu'un qui travaille - salarié ou indépendant, cela m'est égal car quelqu'un qui travaille, c'est quelqu'un qui travaille; même un fonctionnaire travaille – et quelqu'un qui ne travaille pas.

 

J'espère que les discussions au sein du gouvernement permettront d'ajouter d'autres mesures en vue d'aboutir à un système équitable, grâce notamment au système à points. En tout cas, je souhaite que vous trouviez une solution dans un délai réduit.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Collega’s, wij sluiten de vergadering voor deze ochtend.

 

Ik stel voor dat wij deze namiddag de hoorzitting houden met betrekking tot de herzieningstendens van de pensioenen.

 

M. le ministre, je vous remercie de votre présence.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.28 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.28 heures.