Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Dinsdag 6 juni 2017

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 6 juin 2017

 

Matin

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 10.43 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.43 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

 

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het meldpunt sociale fraude" (nr. 16944)

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de opvolging van klachten bij het centraal meldpunt voor eerlijke concurrentie" (nr. 16978)

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het meldpunt sociale fraude" (nr. 18154)

01 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le point de signalement de la fraude sociale" (n° 16944)

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le suivi des plaintes auprès du point de contact pour une concurrence loyale" (n° 16978)

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le point de signalement de la fraude sociale" (n° 18154)

 

01.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb drie vragen over het meldpunt, dat sinds zijn opstart in oktober 2015 al ongeveer tienduizend klachten heeft verzameld. Dat is een goede zaak. De bedoeling was immers dat het meldpunt zou evolueren tot hét contactpunt voor burgers, aannemers en sociale partners. Toen ik mijn vragen opstelde, schreef ik er ook bij: binnenkort voor OCMW’s. Tenzij ik mij vergis, hebt u intussen al stappen in die richting gedaan. Ook dat is een goede zaak.

 

Toch lijkt niet iedereen de weg naar het meldpunt gevonden te hebben, want er komen nog steeds heel wat klachten rechtstreeks bij de inspectiediensten terecht. Zo ontving de dienst Toezicht op de Sociale Wetten (TSW) in de periode oktober 2015-december 2016 nog 34 701 meldingen.

 

Een bijkomend probleem blijkt te zijn dat op het moment dat ik mijn vragen indiende, in februari, het aantal meldingen amper daalde.

 

Hoe verklaart u dat er nog steeds zoveel klachten rechtstreeks bij de inspectiediensten terechtkomen? Is het meldpunt sociale fraude nog te weinig bekend?

 

Welke stappen zult u ondernemen om het hoge aantal rechtstreekse klachten terug te dringen?

 

Mijn bijkomende vraag wordt ingegeven door het antwoord op een eerdere schriftelijke vraag van mij. Daaruit blijkt dat men op het meldpunt sociale fraude bijna 70 % van de ontvangen klachten aanhoudt.

 

Krijgt de indiener steeds een bevestiging dat zijn klacht correct ontvangen werd?

 

Ontvangt de indiener van de klacht ook een bericht of zijn klacht al dan niet ontvankelijk verklaard wordt?

 

Wordt de indiener van een klacht op de hoogte gesteld wanneer een onderzoek geopend wordt?

 

Wordt die indiener, indien nodig, ook gecontacteerd om bijkomende informatie te geven?

 

Wordt de indiener op de hoogte gesteld wanneer het onderzoek naar zijn of haar klacht afgehandeld wordt?

 

Wordt de indiener op de hoogte gesteld van de uitkomst van het onderzoek van zijn of haar klacht?

 

Ten slotte, het is heel duidelijk dat het meldpunt niet anoniem is. Iedereen die een klacht wil indienen, moet zijn naam, Rijksregisternummer en e-mailadres opgeven. Gebruik van een valse identiteit is strafbaar. De identiteit van de melder van een mogelijke inbreuk is evenwel steeds wettelijk beschermd. Tenzij hij of zij daarvoor toestemming geeft, mogen de inspecteurs de identiteit aan niemand bekendmaken, zelfs niet voor een rechtbank.

 

Op welke manier wordt vandaag de privacy van de melder gegarandeerd? Welke processen of technieken worden gebruikt om de anonimiteit van de melder te garanderen, in het bijzonder wanneer de gegevens van een melding na ontvangst worden verspreid over verscheidene inspectiediensten?

 

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

 

Voorzitter: Vincent Van Quickenborne.

Président: Vincent Van Quickenborne.

 

01.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer Raskin, ik dank u voor de vragen.

 

Ik heb zelf ook een aantal bemerkingen. Het is inderdaad de bedoeling dat het meldpunt voor Eerlijke Concurrentie de rechtstreekse meldingen die vroeger bij de inspectiediensten zelf gebeurden, volledig zou vervangen.

 

Wat wij zien, is dat heel vaak de sociale partners de persoonlijke contacten die zij hebben met bepaalde inspectiediensten of bepaalde inspecteurs, boven het meldpunt blijven prefereren.

 

Wij blijven er natuurlijk op aandringen dat zowel de sociale partners als individuen die een melding willen doen, het meldpunt voor Eerlijke Concurrentie gebruiken.

 

Dat is belangrijk, omdat op die manier de ontvangen informatie op een goede manier kan worden gestructureerd. Wij zien trouwens ook dat de kwaliteit van de aangeleverde informatie via het meldpunt vaak beter is dan wanneer het rechtstreeks via de diensten gaat. De informatie kan ook beter worden opgevolgd. De klacht wordt immers naargelang van de inhoud ervan over de verschillende inspectiediensten verdeeld. Op die manier worden de behandeltermijnen ook korter. Bovendien geeft het ons de mogelijkheid zaken op te volgen, dossiers beter te stofferen en zaken toe te voegen, om op die manier het meldpunt echt tot zijn recht te laten komen.

 

Wat vandaag wel al gebeurt, is dat de inspectiediensten zelf op vraag van de SIOD op hun contactpagina’s naar het meldpunt voor Eerlijke Concurrentie verwijzen als uniek aanspreekpunt voor meldingen. Ook bij permanenties of telefonische contacten wordt dat gedaan. Er is voorts de beveiligde toegang voor de professionele partners, die conform onze protocollen en plannen inzake eerlijke concurrentie een samenwerkingsovereenkomst hebben gesloten. Zoals gemeld, kunnen ook de OCMW’s daarvan gebruikmaken.

 

Naar mijns inziens centraliseert het meldpunt de vroeger versnipperde instroom van meldingen, die soms van slechte kwaliteit waren. Het stroomlijnt ze ook, maakt ze eenduidig en volgt ze beter en accurater op. Op die manier komt het tot een betere afwikkeling en monitoring.

 

Wij hebben er allemaal baat bij, wanneer zoveel mogelijk personen het meldpunt gebruiken.

 

Eens men het meldpunt heeft gebruikt, wordt een automatisch ontvangstbewijs gegenereerd. Indien de melder zelf betrokken partij is, krijgt hij of zij ook nog een ontvankelijkheidsbevestiging. Is dat niet het geval, dan geldt het geheim van het onderzoek en wordt hij of zij niet nader op de hoogte gebracht van het onderzoek.

 

Indien iemand betrokken partij is, wordt de melder gewoonlijk ook op de hoogte gebracht dat een onderzoek is geopend op basis van zijn of haar melding, dat het onderzoek is afgerond en wat het eventuele resultaat van het onderzoek was. Indien iemand geen betrokken partij is, geldt natuurlijk opnieuw het geheim van het onderzoek.

 

De meldingen worden al bij aanvang geanalyseerd en administratief verrijkt. Dat betekent dat alle elementen die al beschikbaar zijn, aan de melding worden toegevoegd. Daarna worden zij aan de bevoegde diensten en inspecteurs bezorgd, die vervolgens kunnen nagaan wat er juist aan de hand is.

 

Gedurende de looptijd van heel de procedure, van bij de aanvang tot het einde van het onderzoek, kan de indiener ook zelf worden gecontacteerd door de inspecteurs van het meldpunt of door de dienst en de inspecteurs die het onderzoek doen om eventueel bijkomende informatie te verschaffen. Bij het meldpunt voor Eerlijke Concurrentie is het niet mogelijk om anoniem meldingen te doen. Zo vermijden we dat er valse meldingen gebeuren en dat het een soort kliklijn zou worden.

 

Voor de opvolging is het wel noodzakelijk dat de contactgegevens aanwezig zijn. Eens de melding is gebeurd, gebeurt er dus een vooronderzoek, een verrijking door de SIOD en dan wordt het dossier vervolgens geanonimiseerd doorgestuurd naar de betrokken inspectiediensten. In het Sociaal Strafwetboek staat al dat de identiteit van de melder te allen tijde beschermd dient te worden. Met die anonimisering komen we dus tegemoet aan die bepaling in het Sociaal Strafwetboek.

 

01.03  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw antwoorden. Ik probeer het kort te houden in de repliek. Ik meen dat heel veel personen het erover eens zijn dat het meldpunt een goede zaak is. U hebt nog eens de voordelen opgesomd. U hebt ook de pijnpunten – als ik ze zo mag noemen – aangegeven. Het is nog altijd moeilijk om de omslag te maken, soms uit gewoonte wellicht. De cijfers die ik heb aangehaald, en de situatie die ik heb geschetst, dateren ook al van eind februari van dit jaar, al even geleden dus. Ik weet niet hoe de situatie vandaag in detail is. Ik zal daarover dus verder niet te veel uitspraken doen. Ik denk echter dat het nuttig zou zijn om een en ander nog eens te bekijken en misschien nog eens een preventieve sensibiliseringsactie te ondernemen om alle stakeholders ervan te overtuigen om de klassieke patronen van de inspectiediensten los te laten en om het meldpunt nog eens naar voren te schuiven.

 

Wat de procedure betreft, is het heel begrijpelijk dat enkel een betrokken partij geïnformeerd wordt over de ontvankelijkheid van zijn klacht, over de opstart en eventueel over de status van de klacht, met andere woorden of het dossier al dan niet afgerond is.

 

Ik heb wel begrepen – tenzij ik u slecht begrepen heb – dat iedereen die een klacht indient, daarvan een ontvangstbewijs zou moeten krijgen. Wanneer men mij dan meedeelt dat men daarvan nooit meer iets gehoord heeft, dan is dat dus veeleer de uitzondering die de regel bevestigt?

 

01.04 Staatssecretaris Philippe De Backer: Men krijgt een ontvangstmelding. Als men natuurlijk zelf geen betrokken partij is, wordt er ook geen informatie meer gegeven over de stand van het onderzoek.

 

01.05  Wouter Raskin (N-VA): Men krijgt dus louter de melding van ontvangst van de klacht.

 

Ten slotte, wat het anonieme karakter betreft, ik noteer dat het systeem de gegevens van degene die de klacht indient in honderd procent van de gevallen anonimiseert, vooraleer het betreffende document bij de sociale inspecteurs terechtkomt.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les visites inopinées au domicile des demandeurs d'emploi" (n° 16829)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de onaangekondigde huisbezoeken bij werkzoekenden" (nr. 16829)

 

02.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, la loi-programme du 10 août 2015, votée par la majorité, a rétabli les visites inopinées au domicile des demandeurs d'emploi. C'est un retour en arrière d'une vingtaine d'années dans notre législation.

 

À plusieurs reprises, dans votre note de politique générale, vous avez affirmé que ces visites domiciliaires étaient, pour le gouvernement, une procédure d'exception. J'essaie, au fil du temps, de voir quel est le résultat de cette politique du gouvernement. Votre prédécesseur m'avait communiqué les chiffres pour septembre à décembre 2015, le premier trimestre d'application de cette mesure. Je voudrais avoir quelques informations sur les chiffres relatifs à l'année 2016.

 

Monsieur le secrétaire d'État, pour l'année civile 2016, trimestre par trimestre, combien de visites domiciliaires sans avertissement préalable ont-elles été réalisées par les services d'inspection? Dans combien de cas les assurés sociaux se sont-ils opposés à une visite inopinée à leur domicile? Combien de visites domiciliaires ont-elles donné lieu à un constat de fraude?

 

En 2015, je n'avais pas obtenu de réponse précise de votre prédécesseur à cette question. L'année 2016 étant terminée, j'imagine que les données sont disponibles. Une dernière question est relative aux sanctions: quel est le montant réellement récupéré? Mais cela ne vient que dans un second temps, ce point ne figurant pas dans le texte de la question qui vous a été transmis.

 

02.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Delizée, en 2016, l'ONEM a réalisé 341 visites domiciliaires sans avertissement préalable: 49 au premier trimestre, 79 au deuxième trimestre, 83 au troisième trimestre et 130 au quatrième trimestre. L'occupant a refusé l'accès dans quatre cas.

 

L'ONEM a constaté une fraude dans 105 cas: 17 au premier trimestre, 19 au deuxième trimestre, 30 au troisième trimestre et 39 au quatrième trimestre.

 

Ces chiffres montrent, d'une part, qu'une chasse aux sorcières n'a pas été menée et, d'autre part, que les contrôles ont été ciblés. En effet, en suivant cette approche, une fraude au domicile a été constatée dans un tiers des cas. Ces contrôles nous aident donc réellement à lutter contre la fraude au domicile.

 

02.03  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je me permettrai de solliciter le texte car il comprend beaucoup de chiffres.

 

On a effectivement une année de recul. Je note le nombre de visites et le nombre de cas constatés. Évidemment, si on les met en proportion du nombre de personnes à contrôler, le pourcentage est tout à fait infime.

 

Il faut dire aussi qu'avant cette loi, il y avait déjà un contrôle du domicile. J'en veux pour preuve la réponse de votre prédécesseur qui me disait en 2014 que le contrôle au domicile avait ramené une somme de 37 millions d'euros pour l'année 2014. C'était l'ancien système. En 2015, on était à un peu moins, à 30 millions.

 

L'idée n'est pas de prôner une absence de contrôle ou de laisser des situations qui ne sont pas exactes. Sur le fond, nous avons eu de longs débats quant à l'opportunité de revenir aux visites domiciliaires. Ce que je retiens, c'est que le nombre de cas est tout à fait dérisoire par rapport à l'ensemble des demandeurs d'emploi concernés. La prochaine fois, je vous demanderai aussi quel montant représentent ces 105 sanctions et quelle est la proportion réellement récupérée, pour ramener cela à sa juste proportion.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le suivi du data mining et data matching" (n° 16830)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de opvolging betreffende datamining en datamatching" (nr. 16830)

 

03.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, il s'agit de la loi que nous avons votée voici un peu plus d'un an, le 13 mai 2016, concernant le data mining et le data matching, c'est-à-dire le profilage des données de consommation énergétique de tous nos concitoyens. Là aussi, nous avons tenu des débats et procédé à des auditions en commission.

 

En ce qui nous concerne, nous nous sommes posé beaucoup de questions sur l'efficacité de cette loi et sur le respect des droits fondamentaux. Nous n'avons pas été les seuls. Au parlement et dans le monde académique, de nombreuses personnes ont jugé cette mesure disproportionnée, irréalisable, inefficace et injuste. Nous n'allons pas refaire le débat maintenant, mais nous pensons qu'à aucun moment, le gouvernement n’a été en mesure de démontrer en quoi ce projet était nécessaire et proportionné pour atteindre l'objectif de lutte contre la fraude sociale, ni en quoi le système pull antérieur n'était pas suffisamment efficace ou performant, ni pourquoi il fallait le remplacer par un système dit "extrême" (expression du Conseil d'État dans son avis), qui porte davantage atteinte au droit au respect de la vie privée.

 

Nous avons trouvé cette mesure irréaliste car elle suppose de définir une norme de consommation énergétique ou de consommation en eau - également visée - anormale. Il nous paraît très difficile de définir une norme de consommation fiable. Au cours du débat, nous avons montré beaucoup d'exemples de situations de consommation d'eau, de chauffage et d'électricité qui le prouvaient.

 

Autre élément important: pour mettre cette loi en oeuvre, il convient d'impliquer de nombreux distributeurs d'eau, de gaz et d'électricité. J'en avais identifié environ 80 dans les trois secteurs, afin d'assurer une égalité de traitement. Il ne serait en effet pas normal que le citoyen d'une commune X ait un distributeur qui collabore à ce projet alors que ce n'est pas le cas dans la commune voisine. J'imagine que l'ensemble de ces 80 acteurs sera contacté pour assurer l'égalité de traitement.

 

Le débat a montré aussi que ce mécanisme allait générer des coûts. ORES nous a bien dit qu'un travail manuel serait nécessaire et que celui-ci aurait un coût qui serait répercuté sur le citoyen.

 

On nous a annoncé aussi la mise en place d'une phase de test, d'un projet-pilote. Un an après, voici mes questions. Où en est cette phase de test? Est-elle limitée à la branche chômage ou concerne-t-elle aussi d'autres secteurs de la sécurité sociale? Le cas échéant, lesquels?

 

Me confirmez-vous que toutes les sociétés de distribution d'eau, de gaz et d'électricité et les gestionnaires de réseaux et régulateurs ont été contactés? Participent-ils tous au projet? Disposent-ils des compositions de ménage officielles?

 

Comment les normes de consommation moyenne en fonction de la composition de ménage ont-elles été fixées par le Comité de gestion de la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale? Un an après, ce travail est-il finalement fait?

 

Les données récoltées ont-elles déjà été utilisées comme indication supplémentaire afin de décider si un bénéficiaire utilise une adresse fictive? C'était l'idée des promoteurs de la loi. Cela devait donner des indications supplémentaires induisant des actes d'investigation complémentaires. Cela a-t-il été le cas? Si oui, dans combien de cas, ou dans quelle proportion de cas?

 

Quelles sortes d’investigation ont-elles été accomplies? S’agit-il de visites domiciliaires ou d’autres actes d’investigation complémentaires? Ces investigations sont-elles consignées dans un procès-verbal ou dans un rapport?

 

Enfin, quel est le coût de la mesure? Au stade actuel, pouvez-vous le dire? Comment est-il supporté? L’État a-t-il prévu un budget pour ce faire ou cette mesure est-elle répercutée sur les factures de nos concitoyens?

 

Voilà une série de questions, monsieur le secrétaire d’État.

 

03.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, comme vous l'avez indiqué, la base légale pour ce projet a été votée le 16 mai 2016. La mise en œuvre dudit projet a commencé en juillet 2016 avec un seul partenaire, à savoir Eandis, qui a livré un premier push de données énergétiques. Dans la base légale, nous avons également repris une série de garanties destinées à assurer le respect des principes suivants: finalité, légalité et proportionnalité, principes qui sont essentiels pour la protection de la vie privée.

 

Vous me demandez un bilan des premiers résultats. Vous devez savoir que la Direction des fraudes n'est en cours que depuis six mois. Dès lors, les résultats que je vais vous transmettre sont des résultats préliminaires. Cependant, je vais tenter de répondre à vos questions.

 

Le projet pilote se focalise, aujourd'hui, sur l'ONEM et l'INAMI. En octobre 2016, plus de 27 000 anomalies ont été relevées dans les données d'adresse sur la base de l'année de référence 2015. Ces données ont été transmises aux services d'inspection de l'ONEM et de l'INAMI. Il s'agit ici seulement des données relatives aux clients de Eandis.

 

Entre-temps, le cabinet a également contacté d'autres partenaires, à savoir RESA, Sibelga, Infrax, AquaFlanders, AquaBru, AquaWal, qui vont participer à ce projet pilote. Seul ORES ne participe pas, ce surtout pour des raisons techniques car la société doit encore manipuler de manière non automatisée trop de données pour ce faire. Elle est donc contrainte de digitaliser. Lorsque cela sera le cas, elle pourra également participer. On est donc en train de progresser avec nombre de partenaires qui vont participer à ce projet.

 

Comme vous l'avez indiqué, en concertation avec les différents intervenants dans le secteur, la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale a déterminé seize profils de ménages auxquels doit être appliqué le critère de 80 % de déviation. Les différents types ont été publiés sur le site web. Il s'agit de ménages avec deux, trois, quatre, cinq personnes ou plus. Par ailleurs, il est question de la consommation d'électricité ou de gaz. Nous avons défini les critères d'exigence pour ce système.

 

Le nombre de ménages qui ne répondent pas aux critères ne me semble pas interpellant dans la mesure où cela ne concerne pas la population belge dans sa totalité. Ce qui me semble plus important, c'est la concordance avec les données relatives aux allocations.

 

Après six mois, nous avons déjà entamé 344 enquêtes en tenant compte des priorités des différents services d'inspection (266 à l'ONEM et 78 à l'INAMI).

 

Une fraude au domicile a été constatée et poursuivie dans 27 dossiers. Deux cent cinquante dossiers ont été classés sans suite et 67 enquêtes sont toujours en cours.

 

Le coût de ce projet pilote est de 200 000 euros pour l'installation et l'infrastructure du projet.

 

Mes conclusions préliminaires sont que le push des données est réalisé très facilement. Les données sont disponibles et il suffit de presser le bouton pour communiquer des milliers de données à la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, dans le respect de la protection de la vie privée. Après six mois d'enquêtes, 27 dossiers de fraude ont été résolus et 67 enquêtes sont toujours en cours. Une fois de plus, il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières; c'est vraiment une sélection des types de fraudes par les services dans le but de mieux les combattre.

 

Ces enquêtes demandent du temps et des moyens. C'est la raison pour laquelle les résultats ne sont pas encore assez clairs après dix mois. J'espère que nous pourrons poursuivre ce projet pilote avec nos partenaires. Il est prévu dans la loi qu'une analyse ait lieu à la mi- ou à la fin 2018. Nous aurons plus d'informations à ce moment-là, ce qui me permettra de respecter mon engagement et d'évaluer la finalité, les résultats et la proportionnalité de ce projet pilote. Après environ deux ans, nous pourrons clairement établir si ce projet pilote est un succès ou non.

 

03.03  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Je la lirai avec attention car elle comporte, comme la précédente, de nombreuses données chiffrées.

 

Je sens un certain embarras dans vos explications car si on tient compte de 400 ou 500 000 demandeurs d'emploi, on parle de 344 enquêtes et de 27 cas litigieux, c'est-à-dire une proportion extrêmement minime. J'ai envie de dire "tout ça pour ça"!

 

Je n'ai pas compris en quoi il s'agit d'une phase de test. Vous commencez avec certains opérateurs mais pas tous. Si on relit bien nos travaux, la Commission de la protection de la vie privée avait indiqué que le même traitement devait être appliqué à tous les citoyens. Je suis donc un peu surpris que seuls certains opérateurs collaborent et pas d'autres. Cela signifie que le même contrôle ne s'exerce pas de manière uniforme sur l'ensemble du pays.

 

Vous parlez beaucoup du secteur de l'énergie et pas du tout du secteur de l'eau. Avez-vous abandonné l'idée que le secteur de l'eau fasse aussi l'objet d'éléments de contrôle? Le problème du secteur de l'eau est qu'il y a beaucoup plus d'opérateurs, notamment des petites régies communales. Il est donc plus compliqué que chaque opérateur participe au projet.

 

Au total, le gouvernement en a fait un effet d'annonce mais 27 cas, rien que sur le chômage, sans parler du nombre de dossiers INAMI, c'est vraiment totalement dérisoire. Nous continuerons à analyser les résultats. Comme vous l'avez dit, il faudra voir si cela a du sens de maintenir cette lourde machine pour un résultat aussi dérisoire.

 

03.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, je tiens à clarifier les choses. On a quand même fait des efforts pour avoir des accords avec tous les partenaires. RESA, Sibelga et Infrax sont déjà impliqués. AquaFlanders, AquaBru, AquaWal qui regroupent tous les petits partenaires dans le secteur de l'eau sont aussi impliqués. Seul ORES ne participe pas pour le moment.

 

Deuxième chose, je m'étonne vraiment que, dans votre question précédente, vous indiquez très clairement qu'on ne peut pas ouvrir une chasse aux sorcières. Et maintenant qu'on a un système qui nous aide vraiment à détecter la fraude de manière très ciblée, vous me dites que c'est insuffisant.

 

J'espère que, fin 2018, nous aurons davantage d'informations pour faire ce type d'analyse ensemble et pour déterminer si le projet est un succès ou pas.

 

03.05  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, en ce qui concerne les opérateurs, vous citez quelques opérateurs importants mais ils ne regroupent pas une série de gestionnaires de réseau, que ce soit en électricité ou en eau. Je reste donc, monsieur le secrétaire d'État, sur l'idée que le traitement n'est pas équivalent pour tous les concitoyens selon leur localisation géographique, que ce soit en eau ou en énergie.

 

Je note également que vous avez récolté 20 000 données pour avoir, jusqu'à présent, 27 cas problématiques. Comme nous l'avons dit en commission, la proportion est tout à fait dérisoire. Je reste par conséquent sur cette position.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de risicosectoren voor sociale dumping" (nr. 17055)

04 Question de M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les secteurs à risque dans le cadre du dumping social" (n° 17055)

 

04.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de Europese regelgeving op het vlak van detachering dateert van 1996. De Unie zag er toen helemaal anders uit dan vandaag. Wij waren met vijftien, vandaag zijn we met achtentwintig. Aangezien de context sterk is veranderd, is het niet meer dan logisch dat ook de regelgeving opnieuw tegen het licht wordt gehouden en dat, waar nodig, aanpassingen worden doorgevoerd.

 

De herziening van de detacheringsregels ligt op dit moment op de Europese onderhandelingstafel. Talrijke voorstellen worden besproken. Een ervan is de uitbreiding van het aantal sectoren met een verhoogd risico op sociale dumping.

 

Vandaag, tenzij er recente ontwikkelingen zijn, wordt enkel de bouwsector officieel bestempeld als risicosector.

 

Omdat de lidstaten echter het beste zicht hebben op de situatie op hun grondgebied, op hun eigen arbeidsmarkt, zou het een optie zijn om hen zelf te laten bepalen welke de risicosectoren zijn en welke aangepaste maatregelen voor die sectoren genomen kunnen worden.

 

Ik heb een concrete vraag, mijnheer de staatssecretaris. Welke zijn volgens u in dit land de risicosectoren, naast de bouw? Welke sectoren zou u officieel bestempelen als risicosectoren?

 

04.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer Raskin, wij hebben met een aantal sectoren vandaag al een actieplan sociale fraude afgesloten. Die sectorale aanpak loont, tot tevredenheid van de sociale partners en de inspectiediensten. Op dit moment zijn er zes sectoren waarmee wij zo’n actieplan voor eerlijke concurrentie hebben afgesloten, wat ook aangeeft welke sectoren voor ons prioritair waren: de bouw, de transportsector, de elektrosector, de schoonmaaksector, land- en tuinbouw en de metaalsector.

 

Daarnaast is er sinds 1996 inderdaad heel wat veranderd, ook heel wat ten goede. België is op het vlak van fraudebestrijding altijd een koploper geweest. Wij hebben een heel goede datamining en datamatching. Wij hebben het hoogste aantal dossiers, meer dan vijfhonderd, in een Europese bemiddelingsprocedure rond de A1. Wij werken ook samen met de verschillende sectoren om guidelines uit te werken. Wij hebben uitgebreide databanken met Checkinatwork, Dimona en vooral ook Limosa. Wij proberen Limosa op het Europese niveau aan te prijzen als een systeem met een heel lage administratieve last en toch een heel sterke controlefunctie op de manier van detacheren.

 

Het is belangrijk om die elementen in ogenschouw te nemen, naast het feit dat onze diensten internationaal geprezen worden als de betere, zoniet de beste inspectiediensten in heel Europa. Wij moeten daarvoor absoluut oog hebben.

 

Ik wil ook opmerken dat op het vlak van de gegevensverwerking, bijvoorbeeld in Limosa of bij de omzetting van de handhavingsrichtlijn in Belgisch recht, een aantal sectoren aangewezen zullen kunnen worden om een duidelijke opdeling te kunnen maken. Dat is een optie die wij willen nemen om ervoor te zorgen dat wij nog beter zicht krijgen op de manier waarop men in verschillende sectoren richting België en buiten België detacheert.

 

04.03  Wouter Raskin (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de staatssecretaris. U hebt inderdaad actieplannen lopen. Die geven wellicht een indicatie van de risicosectoren, althans de sectoren met het hoogste risico. U verwijst zeer terecht naar de goede inspectiediensten en de goede gegevensverwerking, die echter voor een stuk te relativeren is, gezien mijn volgende vraag over Limosa.

 

Aangezien de herziening van de detacheringsregels op de Europese onderhandelingstafel ligt, zou het goed zijn om eens contact op te nemen met mevrouw Thyssen, om nog eens heel duidelijk te maken welke voor dit land de grootste risicosectoren zijn en om nogmaals een pleidooi te houden om de lidstaten daarin een sturende rol te geven – de arbeidsmarkt is veranderlijk en steeds in beweging – zodat de fraudegevoelige sectoren in de tijd mee zouden kunnen veranderen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de Limosa-meldingsplicht voor werknemers" (nr. 17056)

05 Question de M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la déclaration obligatoire Limosa pour les travailleurs" (n° 17056)

 

05.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, eind 2012 oordeelde het Europees Hof van Justitie dat de Belgische Limosa-meldingsplicht voor zelfstandigen een belemmering vormde voor het vrij verkeer van diensten. Het Hof kon er niet mee leven dat er meer informatie gevraagd werd aan buitenlandse zelfstandige dienstverrichters dan aan in België gevestigde zelfstandige dienstverrichters.

 

Hoewel het Hof in 2012 enkel een oordeel velde over de Limosa-aangifte voor zelfstandigen, besloot toenmalig staatssecretaris John Crombez de melding voor zowel zelfstandigen als werknemers zodanig sterk te vereenvoudigen dat het vandaag amper meer is dan een lege doos.

 

Het potentieel van de Limosa-aangifte wordt vandaag voor een deel onderbenut. Zo kunnen de spelregels voor gedetacheerde werknemers volgens ons wel worden aangescherpt. De Dimona-aangifte die vandaag verplicht is voor Belgische werknemers, vraagt naar meer gegevens dan de huidige Limosa-melding voor gedetacheerde werknemers.

 

In Nederland worden aan gedetacheerde werknemers alvast strengere regels opgelegd dan in dit land. Buitenlandse werkgevers moeten bijvoorbeeld in staat zijn om een aantal documenten voor te leggen aan de inspectiediensten. Die documenten moeten bovendien in een officiële landstaal vertaald zijn en raadpleegbaar zijn voor de eigen inspectiediensten. Dit betekent dat buitenlandse werkgevers een vertegenwoordiger in Nederland moeten aanduiden.

 

Mijn vragen aan u, mijnheer de staatssecretaris, zijn de volgende. Wat verhindert ons land om aan gedetacheerde werknemers via de Limosa-aangifte dezelfde eisen te stellen als aan Belgische werknemers? Wat houdt ons tegen om de Dimona-aangifte ook toe te passen voor gedetacheerde werknemers en dus dezelfde gegevens op te vragen voor Belgische en gedetacheerde werknemers?

 

05.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer Raskin, zoals u weet, is er natuurlijk wel vrij verkeer van diensten en werknemers in de Europese Unie. Ik ben recent bij mevrouw Thyssen op bezoek geweest om het Belgisch standpunt en ook mijn standpunt nog eens duidelijk te maken, met name dat die regels op een aantal vlakken moeten worden verduidelijkt en verstrengd. Het voorstel op Europees niveau van mevrouw Thyssen gaat in elk geval in de goede richting.

 

Ook werd besproken – dat is trouwens altijd het standpunt van de Europese Commissie geweest – dat er geen grote barrières mogen zijn om activiteiten in andere lidstaten uit te voeren. De vier fundamentele vrijheden die de EU kenmerken, mogen met andere woorden niet te veel worden belemmerd.

 

Ik denk dat wij in België met Limosa dat evenwicht hebben gevonden. Wij hebben een goede combinatie van een heel laagdrempelig systeem met toch een goede registratie van de detachering. Dat is trouwens een beter systeem dan dat van de Nederlanders. Men kijkt soms met jaloezie naar wat wij hier doen op het vlak van gegevensverwerking.

 

Zoals u ook weet, ligt Limosa voor zelfstandigen door Europa vandaag onder vuur. Ik zou dat graag willen behouden. Ik ben daarom aan het bekijken hoe het verhaal van Limosa ook Europees op de agenda kan blijven, bijvoorbeeld in de context van een dienstenpaspoort. Ik ben en blijf ook een absolute voorstander van het versterken van de Europese databanken om de uitwisseling van sociale documenten veel gemakkelijker te maken en de raadpleging en de authenticiteit ervan veel gemakkelijker controleerbaar te maken.

 

Met het EESSI-systeem op Europees niveau wordt daarin een eerste stap gezet, maar ik pleit eigenlijk voor de uitbreiding van het Limosa-systeem op Europees niveau.

 

U moet ook weten dat heel wat elementen in de Limosa-aangifte wel worden aangegeven die niet in de Dimona-aangifte zitten. Het bevat bijvoorbeeld identificatiegegevens, ook voor zelfstandigen, iets wat bij Dimona niet het geval is. Het bevat in het geval van de werknemer ook een uurrooster. Het bevat ook de plaats van tewerkstelling in België; het is toch niet oninteressant voor het bestrijden van fraudefenomenen om te weten waar die persoon zich zou moeten bevinden.

 

Ik zou toch oppassen dat u met uw voorstel het systeem niet verzwakt of op Europees niveau onmogelijk maakt. Het is immers een belangrijke tool voor onze sociale inspectiediensten om sociale fraude en sociale dumping in een Europese context te detecteren en aan te pakken.

 

05.03  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord. Als er een misverstand over zou ontstaan, het is absoluut niet de bedoeling om het controlesysteem en het verzamelen van gegevens onmogelijk te maken, integendeel. Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat na de uitspraak van het Europees Hof in 2012 de Limosa-aangifte toch voor een deel uitgekleed werd. Zonder te vervallen in de vergelijking tussen Dimona en Limosa, blijft de conclusie, ons inziens, wel dat Limosa meer kan zijn dan wat het vandaag is.

 

De link die u legt of het bruggetje dat u maakt naar een versterking van de Europese databank, met onder andere het EESSI-systeem, betreft inderdaad wel een vraag waarop ook veel collega’s van de commissie wachten. Dat ligt echter niet in uw handen, het is niet uw verantwoordelijkheid. Wij kunnen er echter niet omheen dat het bij enkele zaken die wij van Europa verwachten voor een stuk wachten op Godot is. Het is dan wel goed om vanuit de lidstaten enige druk te blijven uitoefenen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de controle op kettingdetachering" (nr. 17058)

06 Question de M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le contrôle du détachement en chaîne" (n° 17058)

 

06.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de kettingdetachering van buitenlandse werknemers is soms een onderbelicht probleem. Op grond van artikel 12 van de Europese socialezekerheidsverordening kan dit fenomeen beteugeld worden, maar dit wordt vandaag mogelijk nog te weinig gecontroleerd. Mogelijk. Of het zo is, zal ik uit uw antwoord vernemen.

 

Ik kom tot mijn concrete vragen.

 

Voeren onze inspectiediensten specifieke controles uit om het fenomeen van kettingdetachering te bestrijden?

 

Zo ja, kunt u ons zeggen over hoeveel controles het gaat en op welke manier die plaatsvinden? In welke sectoren worden die controles uitgevoerd?

 

Zo neen, bent u van plan de inspectiediensten de opdracht te geven tot zulke controles over te gaan? Hoe meent u het fenomeen van kettingdetachering te kunnen tegengaan?

 

06.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer Raskin, dank u voor uw vraag.

 

De regels van de socialezekerheidsreglementering die van toepassing zijn op in ons land gedetacheerde werknemers, zijn bekend. Zij zijn opgenomen in verschillende verordeningen en ook in een aantal besluiten van de Administratieve Commissie voor de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels.

 

Het begrip “kettingdetachering” is wel een vaag begrip. Bedoelt u daarmee dat opeenvolgende detacheringen van werknemers in ons land plaatsvinden? In eerste instantie is dat niet verboden, volgens de Europese verordeningen en de besluiten waarnaar ik net verwezen heb. Wel moet er rekening gehouden worden met het feit dat wanneer het gaat om dezelfde werknemer, dezelfde onderneming en dezelfde lidstaat, er geen nieuwe detacheringsperiode is toegestaan dan minstens twee maanden na een eerste detachering. Dat is een eerste belemmering die is ingebouwd in het systeem. Ook mag er nooit een gedetacheerde werknemer in de lidstaat van tewerkstelling vervangen worden. In principe geldt er vandaag ook een maximum van twee jaar. Dat zijn toch een aantal belemmeringen die zijn ingebouwd in het systeem.

 

Onze inspectiediensten onderzoeken telkens of aan deze criteria is voldaan. Ik moet u wel zeggen dat het soms heel complexe onderzoeken vergt om bij te houden of al dan niet sprake is van een legale kettingdetachering. In vele gevallen kunnen de voorwaarden pas nagekeken worden na bevraging van de buitenlandse instelling van sociale zekerheid, wat zoals u weet soms een zekere termijn in beslag neemt.

 

Ik ben nu aan het proberen om die termijnen in te korten door een aantal bilaterale akkoorden te bewerkstelligen tussen de instellingen.

 

Om u de cijfers mee te geven, in 2016 waren er 2 652 controles op het detacheren van werknemers in België. In 431 dossiers was er een probleem en in 131 dossiers werd ook een verzoek gedaan om het detacheringscertificaat, het A1-certificaat, in te trekken. Het betrof meer dan vijftienhonderd werknemers. In meer dan honderd dossiers werd ook een aangifte gedaan bij de Belgische sociale zekerheid. Dat betrof meer dan twaalfhonderd werknemers.

 

Het gaat nog altijd – daarmee sluit ik aan bij uw vorige vraag – over dossiers uit de bouw- en transportsector.

 

Ik heb mijn inspectiediensten gevraagd om maximaal gebruik te maken van de A1-procedure, die op Europees niveau is vastgelegd, maar daarnaast heb ik bij mevrouw Thyssen, tegelijkertijd met het overmaken van meer dan vijfhonderd dossiers, ook bepleit om die procedure echt wel korter en sneller te maken, om zo korter op de bal te kunnen spelen. Op die manier proberen we op Europees vlak druk uit te oefenen om die procedures vlotter en beter te laten verlopen, iets waarin mevrouw Thyssen ons trouwens volledig gelijk gaf.

 

Ik bepleit dus nog altijd, samen met mijn collega van Werk, minister Peeters, om op Europees niveau het mobility package, dat mevrouw Thyssen op tafel heeft gelegd en waarin toch een aantal aspecten zitten die het fenomeen van kettingdetachering en handhaving sneller kunnen aanpakken, af te ronden. Ik hoop dat we daarvan in de komende weken en maanden samen werk kunnen blijven maken.

 

06.03  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik hoop dat samen met u. Ik neem aan dat ik de cijfers meekrijg? Dan kan ik ze eens bekijken.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de acties tegen transportfirma's met postbusbedrijven in Oost-Europa" (nr. 17454)

- de heer Frédéric Daerden aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het voorstel tot hervorming van het wegtransport door de Europese Commissie" (nr. 18999)

07 Questions jointes de

- M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les actions à l'encontre des entreprises de transport avec des sociétés boîte aux lettres en Europe de l'Est" (n° 17454)

- M. Frédéric Daerden au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la proposition de réforme de transport routier par la Commission européenne" (n° 18999)

 

07.01  David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, in de loop van de maand maart en ook daarna waren er grootschalige controles door inspecteurs van de federale gerechtelijke politie en het parket, gecoördineerd met collega's uit Frankrijk, Portugal en Slowakije, bij een aantal transportfirma’s.

 

Volgens de mediaberichten zou de spilfiguur een reeds langer gekende Fransman zijn die als job had om postbusadressen op te richten in Slowakije en Portugal. BTB, de transportbond van het ABVV, had dat inderdaad al vaker gesignaleerd aan de inspectiediensten.

 

Uit opzoekingswerk bleek dat er 25 bedrijven op hetzelfde adres te vinden waren, samen met Belgische oprichters, moederbedrijven en dergelijke. Waarschijnlijk zijn de berichten in de media dus slechts het topje van de ijsberg en zal het systeem nog sterker georganiseerd geweest zijn.

 

Mijnheer de staatssecretaris, in de schriftelijke neerslag van mijn vraag heb ik een aantal artikelen van EU-verordeningen meegegeven over de interpretatie van de term “loondienst” en over de verplichtingen in geval van activiteiten in verscheidene landen. Ik zal u hiervan geen lezing geven, u kent die artikelen ook.

 

Uiteindelijk blijft de essentie van het verhaal de interpretatie van de EU-richtlijnen. Het is geen geheim dat toen uw voorgangers en mensen van inspectiediensten de bevoegde instanties ter plekke en zelfs ministers in bijvoorbeeld Slowakije interpelleerden, deze verwezen naar een andere interpretatie van de wetgeving, ten voordele van hun bedrijven, waardoor zij nog iets aan die postbusbedrijven kunnen verdienen.

 

Welke stappen onderneemt u naar aanleiding van de recente controles en van de verkregen informatie om samen met uw collega’s uit de buurlanden tot een meer sluitende Europese regelgeving te komen die minder ruimte laat voor een interpretatie zoals die van een aantal Oost-Europese landen?

 

Gaat u ermee akkoord dat er bijkomende wetgeving of interpretatie moet uitgewerkt worden, bijvoorbeeld van artikel 5 van verordening 1071/2009? Wij hebben ook een wetsvoorstel daaromtrent ingediend.

 

Wanneer wordt er een uitspraak verwacht van het Europees Hof inzake de sociale antimisbruikbepaling? Die conclusies werden immers reeds ingediend einde 2015, maar wij wachten daar nog steeds op.

 

In welke mate zal er in onze Belgische wetgeving opnieuw een wetgevend initiatief genomen worden naar aanleiding van de uitvoering van een aantal arresten, zodat onze inspectiediensten een wettelijke basis hebben om strenger en correcter op te treden?

 

07.02  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, dans la foulée de la question de mon collègue évoquant toute la difficulté de lutter contre le dumping social dans le secteur du transport, je vous interpelle concernant la réforme annoncée par la Commission dans le secteur du transport routier. Il y a quelques jours, a été faite l'annonce de cette réforme qui porte sur plusieurs volets comme celui de la définition de travailleur détaché, la notion de cabotage et de nombre illimité durant un délai de cinq jours, également les contrôles renforcés pour lutter contre les sociétés "boîtes aux lettres" que l'on vient d'évoquer et la notion du principe "à travail égal, salaire égal".

 

Si j'ai bien compris, vous avez eu une expression de satisfaction par rapport à ces textes présentés par la Commission. Mais quel est votre avis précis sur les quatre points que je viens d'évoquer, à savoir sur la notion de chauffeur considéré comme travailleur détaché après trois jours passés sur le territoire d'un État membre, l'aspect cabotage évoqué, les mesures pour lutter contre les sociétés "boîtes aux lettres"? Qu'est-ce qui va changer dans la capacité de contrôle des États membres? Au sujet du principe "à travail égal, salaire égal", ne devrions-nous pas revenir sur la notion de salaire?

 

Dans le secteur du transport, nous savons que ces différents thèmes sont encore plus difficiles à appliquer que dans d'autres secteurs, par exemple celui du bâtiment. Quel est donc votre sentiment à cet égard? Au-delà de cela, entre une proposition de la Commission et son aboutissement, il y a parfois un temps important qui s'écoule, parfois une évolution considérable des textes et aussi une impossibilité de mise en oeuvre. Défendrez vous cela au Conseil et pensez-vous que cela ait une chance d'aboutir?

 

07.03 Staatssecretaris Philippe De Backer: Dank u voor uw vragen. Ik zal beginnen met de heer Geerts.

 

We hebben natuurlijk al heel wat contacten met buitenlandse partners. We doen ook regelmatig gezamenlijke controles. Als het puur aankomt op het reglementair kader, dan heb ik zelf allang aangegeven dat ik met partners zoals Frankrijk, Duitsland, Nederland en Luxemburg samen op pad ga en dat we hetzelfde bepleiten. We hebben trouwens een aantal weken geleden een opiniestuk gepubliceerd in een aantal internationale kranten, met zes West-Europese landen, onder meer over sociale dumping in de transportsector.

 

Op Europees niveau blijf ik dat standpunt dus verdedigen. We hebben contact gehad met mevrouw Thyssen. Ik ben een aantal weken geleden op het kabinet van mevrouw Bulc geweest en ik heb daar aandacht gevraagd voor de problematiek in de transportsector.

 

Ondertussen hebben we het voorstel van Bulc en Thyssen aan de Europese Commissie gekregen, met het road package. Op zichzelf ben ik daar blij om; kennelijk ziet de Commissie in dat een aantal regels verduidelijkt moeten worden en dat een aantal wantoestanden echt moeten worden aangepakt. Ik denk dan vooral aan de aanpak van de postbusvennootschappen, het voorstel om de tachograaf met gps te introduceren om de tachofraude nog strenger te kunnen opvolgen, en de interpretatie inzake rij- en rusttijden die België al een tijdje hanteert en die ook op Europees niveau wordt meegenomen. Dat lijken mij goede voorstellen.

 

Il est très clair pour moi que les problèmes dans le secteur du transport sont assez connus. C'est la raison pour laquelle nous essayons de mener des actions transfrontalières avec les différents partenaires, surtout dans le contexte du Benelux. Je me suis rendu sur le terrain voici quelques semaines, lors d'actions menées par la police relatives à la fraude au tachygraphe. Hier, par exemple, nous avons été contraints de collaborer assez fortement avec la justice, avec les auditeurs, pour aller sur le terrain et mener ce combat ensemble.

 

Ik ben dan ook echt wel voorstander van de geïntegreerde aanpak en ik probeer die ook doorheen mijn beleid echt toe te passen. Overheden moeten samenwerken met andere lidstaten; vandaar ofwel op Europees niveau een pleidooi voor nauwere samenwerking, ofwel, als dat niet lukt, via bilaterale akkoorden. Uit een overigens heel constructief overleg met de arbeidsauditeurs, dat enkele weken geleden heeft plaatsgevonden, heb ik begrepen dat er op sommige vlakken, bijvoorbeeld op het vlak van justitie, een goede grensoverschrijdende samenwerking is. Met Roemenië blijkt de samenwerking bijvoorbeeld heel goed te zijn. De vraag luidt of dat uitgebreid kan worden naar andere landen.

 

Mijnheer Geerts, de wetgeving waarnaar u verwijst, valt onder de bevoegdheid van mijn collega, minister Bellot. U hebt het over de voorwaarden in artikel 5. Welnu, die voorwaarden worden vandaag al toegepast in verschillende sociaalrechtelijke onderzoeken. Het is een van onze hefbomen op Europees niveau om na te gaan hoe de sociale dumping in de transportsector effectief aangepakt kan worden.

 

U stelde een vraag over het Europees Hof. Ik bepaal de timing van het Europees Hof natuurlijk niet. Nog minder dan de timing van de Europese Commissie, bepaal ik de timing van het Europees Hof. Het Hof bepaalt zijn timing zelf. Ik volg de Europese rechtsorde uiteraard. Bij het Europees Hof van Justitie is er onder andere een arrest hangende in verband met de antimisbruikbepaling. Die uitspraak werd eind mei verwacht, maar is ondertussen blijkbaar uitgesteld. De mening van het Europees Hof is wel belangrijk. Als het Europees Hof namelijk een uitspraak doet, dan is er, bij wijze van spreken, geen menukaart meer waaruit zomaar gekozen kan worden, maar dan is er een duidelijke weg gekozen en een duidelijke route uitgezet. Het is mijn taak in de eerste plaats om te proberen de regels op EPSCO-niveau bij te sturen tussen lidstaten en daarnaast het Europees Hof zijn werk te laten doen.

 

U refereerde trouwens aan een van de andere zaken en u sprak over de figuur van het rechtsmisbruik. Ik heb dat laten navragen, maar er blijkt toch geen duidelijke link te zijn met wat er op dit moment gebeurt in de transportsector.

 

En ce qui concerne les différentes questions de M. Daerden, je dirai d'abord ma satisfaction de constater que la Commission européenne a fait des propositions. Vous savez très bien qu'à présent, le parlement doit s’exprimer car on nous demande aussi, comme aux autres États membres, de nous positionner.

 

Je sais parfaitement que ce n’est que le début d’un processus qui va prendre un peu de temps. Ma première réaction a été positive par rapport à certains éléments de cette réforme, à présent appliqués au niveau européen de la même façon qu’en Belgique: la lutte contre les sociétés "boîtes aux lettres", le temps de repos, par exemple. Voilà des éléments-clés pour nous permettre de lutter contre le dumping social, que nous appliquons déjà mais que l’on appliquera désormais au niveau européen avec des règles semblables pour tous les États membres.

 

Le temps où l’on prétendait interpréter les règles et où celles-ci étaient différentes est révolu; c’est clair pour moi au vu des propositions de la Commission européenne. Il faudra encore mener une concertation avec les partenaires sociaux. J’ai vu que les réactions étaient un peu mitigées: sur certains aspects, elles sont positives; sur d’autres, elles le sont moins.

 

Pour moi, la question fondamentale est de savoir si on est vraiment capable de développer des solutions sur le terrain. Si c’est juste sur papier, cela ne sert à rien. Il faut développer les solutions sur le terrain. C’est pour cela que j’espère aussi que tous les pays seront partenaires dans la lutte contre ce dumping social dans le secteur des transports qui est le secteur le plus international, je pense, dans le marché interne. Cela pose donc des problèmes spécifiques, comme vous l’avez indiqué. Je pense néanmoins qu'à présent, les différents pays sont en train de réaliser qu'il est important d'agir.

 

Les premières propositions vont dans la bonne direction mais il y a encore un travail à faire avec les différents États membres, avec les partenaires sociaux et également avec le parlement européen.

 

07.04  David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik ga volledig akkoord dat samenwerking de weg zal zijn die wij moeten betreden. Anders zullen we iets te weinig wegen.

 

Met het oog op die samenwerking op het terrein, zouden we ook eens moeten nagaan, in het kader van de interpretatie van de wetgeving of zelfs van wetgevende initiatieven, in welke mate daarin een vorm van coördinatie mogelijk is tussen landen die vandaag al een stap sneller willen gaan. Ik denk dat daarover het debat zal gaan. De Commissie beweegt wel, maar in de Commissie moet men wel rekening houden met het geheel van de lidstaten, terwijl een aantal lidstaten een demarrage willen doen.

 

Wat mijn vraag over het Europees Hof betreft, ik weet ook dat u die agenda niet bepaalt. Ik wou u louter en alleen vragen of u zicht hebt op het Europees Hof. Is daar contact opgenomen met België als lidstaat?

 

07.05  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je vous rejoins pour dire que tout cela va dans le bon sens mais que cela risque de prendre du temps car le cheminement sera long.

 

Je retiens que la Belgique prendra position dans une logique de concertation avec les acteurs et les partenaires sociaux. J'insiste pour que cette position soit prise pleinement dans cette concertation et soit avant-gardiste, en tout cas à la pointe en matière de lutte contre le dumping social dans ce secteur particulièrement difficile. Sur base des discussions bilatérales et des propositions reprises par la Commission, il faut qu'on puisse trouver des solutions sur le terrain et voir ce qu'on peut en tirer, à défaut d'avoir tout de suite le package global.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "un supposé dumping social dans le secteur IT" (n° 17594)

08 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "vermoedelijke sociale dumping in de IT-sector" (nr. 17594)

 

08.01  Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, un article du Soir paru le 24 mars 2017 énonce qu'en raison d'un déficit de main-d'œuvre locale dans le secteur IT et des dispositions de l'accord bilatéral de 2006 entre la Belgique et l'Inde, de nombreuses entreprises œuvrant dans l'informatique privilégieraient l'emploi de travailleurs bénéficiant d'un régime social étranger moins contraignant. Jusque-là, pas de grandes nouvelles.

 

Si les allégations du journal sont confirmées, cette mise en concurrence en termes de cotisations de sécurité sociale pourrait être susceptible de caractériser une situation de dumping social.

 

Monsieur le secrétaire d'État, mes questions sont dès lors les suivantes. Avez-vous connaissance de cette situation particulièrement en ce qui concerne le secteur IT? Quel est l’impact économique pour le secteur IT belge? Est-il fortement impacté? Quelles mesures pratiques pourraient-elles être envisagées pour limiter le dumping social? J’imagine que cela s’inscrit aussi dans des propositions faites par le gouvernement d’une manière plus large pour lutter contre ce phénomène.

 

08.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame, merci pour votre question. Je vous renvoie à la réponse que j'ai donnée à votre collègue Mme Kitir, qui m'a posé à peu près la même question.

 

En ce qui concerne l'Inde spécifiquement, je confirme que le 3 novembre 2006, une convention de sécurité sociale a été signée avec ce pays. Elle est entrée en vigueur en septembre 2009. Dans le secteur IT, nous constatons en effet que de nombreux Indiens détachés ont reçu l'accès à notre territoire. Toutefois, les services d'inspection sociale n'ont détecté aucun cas concret de dumping social.

 

J'ai évoqué un autre aspect avec le ministre De Croo. Ce n'est pas parce que nous sommes en train de digitaliser que nous sommes en train d'exporter des emplois. Il y a aussi des compétences en Belgique. Il faut rester vigilants à la manière de développer les différentes compétences en interne. Dans certains cas, nous observons que nous manquons de certaines expertises, ce qui occasionne la nécessité de détachements. Mais j'espère que suffisamment d'informaticiens belges peuvent remplir ces fonctions.

 

En février 2017, les représentants du SPF Sécurité sociale ont rencontré les autorités indiennes compétentes pour conclure des accords clairs afin de garantir un meilleur suivi du contrôle des travailleurs détachés. Nous sommes en train de renforcer cet élément. De leur côté, les autorités indiennes ont assuré qu'elles veilleraient encore de plus près à une application correcte des normes relatives au traité. Pour moi, il est essentiel que nous ayons des règles et qu'elles soient appliquées par les deux parties.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- M. Benoît Friart au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les flexi-jobs des bouchers et boulangers" (n° 18172)

- M. Frédéric Daerden au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'extension des flexi-jobs aux pensionnés" (n° 18303)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Friart aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "flexi-jobs bij bakkers en slagers" (nr. 18172)

- de heer Frédéric Daerden aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de uitbreiding van het systeem van de flexi-jobs tot de gepensioneerden" (nr. 18303)

 

09.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je voudrais que nous évoquions le thème de l'extension des flexijobs aux pensionnés.

 

J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, suite à votre annonce, de vous interpeller sur le thème et de vous exprimer non seulement mon inquiétude pour les effets d'une telle mesure sur le marché de l'emploi des jeunes, mais également l'idée sous-jacente que ces flexijobs pour les pensionnés ne pouvaient pas constituer un substitut à une pension suffisante, décente et devenir la solution à une éventuelle diminution des pensions.

 

À l'époque, vous m'aviez indiqué:

- qu'une étude serait publiée sur le site du SPF Emploi et qu'elle serait ensuite envoyée aux partenaires sociaux pour recueillir leurs commentaires;

- qu'une procédure était en cours devant la Cour constitutionnelle;

- qu'une évaluation de la politique en matière d'horeca serait présentée dans le courant du mois de mars.

 

Mes questions visent à actualiser ma connaissance du thème.

 

Avez-vous reçu les réponses des partenaires sociaux par rapport à l'étude? Si oui, en quoi consistent-elles ?

 

Au vu de ces commentaires, votre volonté d'étendre les flexijobs à d'autres secteurs et aux pensionnés est-elle toujours à l'ordre du jour ou attendez-vous le résultat du recours devant la Cour constitutionnelle avant de prendre une décision ?

 

Vous nous aviez aussi déclaré que les flexijobs pour les pensionnés devront se faire avec un accompagnement, avec des balises? Votre réflexion est-elle maintenant plus avancée en la matière?

 

09.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Daerden, ma position n'a pas changé. Je pense qu'il est nécessaire d'ouvrir les flexijobs aux pensionnés, surtout dans le secteur de l'horeca, où il y a une demande à la fois des entreprises et des pensionnés.

 

En février, je vous disais donc qu'une étude avait été commandée par le ministre Peeters aux partenaires sociaux. Celle-ci aurait dû être finalisée pour le 15 mai, mais, à ma connaissance, elle ne l'est pas encore à ce jour. Nous attendons donc la réponse des partenaires sociaux.

 

Le secteur de l'horeca, qui rencontre pas mal de problèmes pour le moment, a besoin d'un peu plus d'oxygène. J'espère que lors du Conseil des ministres supplémentaire concernant l'économie, nous aurons l'occasion de discuter de diverses propositions pour l'horeca, dont l'extension des flexijobs pour les pensionnés et d'autres mesures. Mais avant, nous devrons disposer de tous les éléments: les chiffres, l'étude et l'avis des partenaires sociaux.

 

09.03  Frédéric Daerden (PS): Je vous remercie pour ces éléments de réponse. Je constate qu’on est plus ou moins au même stade qu’au mois de février dernier et que votre intention est toujours la même. Je serais tenté de dire que mon inquiétude est toujours la même évidemment.

 

Je me réjouis d’avoir les réactions des partenaires sociaux à cette étude qui met en avant des choses intéressantes. Je pense qu’elle avait donc sa raison d’être. Il faudra en tenir compte. Je vous rejoins pour dire que le secteur de l’horeca mérite un soutien. C’est un secteur qui connaît des difficultés qui ne datent pas d’aujourd’hui. Il faut donc essayer de trouver des réponses.

 

Je reste sceptique par rapport à la réponse flexijob et surtout flexijob sans balises. Cela nous ramène à la discussion que nous avions eue à l’époque quand vous avez mis cela en place. Je crois que c’est un élément que l’on avait critiqué, cet aspect sans balises tant individuel qu’au niveau de l’employeur. Si jamais cela devait s’étendre aux pensionnés, il est clair que cette notion de balise serait essentielle. 

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het rapport van het Rekenhof over het actieplan tegen sociale fraude en sociale dumping" (nr. 18226)

- de heer Frédéric Daerden aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het Actieplan sociale fraudebestrijding 2017" (nr. 18304)

10 Questions jointes de

- M. Wouter Raskin au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le rapport de la Cour des comptes relatif au plan d'action contre la fraude sociale et le dumping social" (n° 18226)

- M. Frédéric Daerden au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le Plan d'action de lutte contre la fraude sociale 2017" (n° 18304)

 

10.01  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in een recent rapport toont het Rekenhof zich nogal kritisch voor het actieplan tegen sociale fraude en sociale dumping. Volgens het Rekenhof is de inhoud onduidelijk, is het plan onvoldoende onderbouwd, bevat het weinig concrete doelstellingen en acties, levert de opvolging ervan onvolledige informatie op en is de informatieverstrekking aan het Parlement niet transparant genoeg. Ook is het niet duidelijk hoeveel middelen nodig zijn voor de uitvoering van het actieplan. Door de veelheid aan inspectiediensten en de uiteenlopende regelgevingen die gehandhaafd worden, is de kennis over fraudefenomenen en de bijbehorende maatregelen bovendien te zeer verspreid. Dixit het Rekenhof.

 

In een reactie op het rapport benadrukt u dat de opgestarte hervorming van de inspectiediensten reeds uitvoering geeft aan een aantal aanbevelingen van het Rekenhof. Niettemin uit u bovendien de ambitie om de centrale aansturing van de socialefraudebestrijding nog te verbeteren en de monitoring en transparantie van de input en output verder te professionaliseren.

 

Ten eerste, mag ik uit uw reactie afleiden dat u verdere stappen wil zitten in het integratieproces van de sociale inspectiediensten?  Ten tweede, zo ja, wanneer zult u de geplande evaluatie van de eerste stap van de hervorming opstarten? En aan welke bijkomende stappen denkt u desgevallend? Ten derde, zo niet, hoe moet uw antwoord dan begrepen worden?

 

10.02  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, avant de vous poser ma question,  je voudrais réagir à un élément introductif de votre plan d'action dont il a déjà été question ici. En effet, selon vous, pour éviter toute fraude, il faudrait supprimer les cotisations sociales; de la sorte, il n'y aurait plus aucun problème. Je souhaite rappeler que cette approche ne correspond nullement à la nôtre car cela me semble caricatural et aller à l'encontre de tous les fondements de notre solidarité sociale.

 

Cela étant dit, j'en viens à ma question et à la Cour des comptes qui s'est dite peu convaincue par votre plan.

 

Vous avez fait savoir que ce plan serait amélioré. Quelles améliorations comptez-vous apporter et quand? Quels  moyens pensez-vous consacrer à la mise en œuvre de ce plan?

 

Vous avez parlé d'un protocole qui serait en cours avec les auditeurs. Qu'en est-il de la collaboration avec l'auditorat du travail? Y a-t-il eu concertation? Comment envisagez-vous les choses?

 

Le texte prévoit des actions flash pour les employeurs, annoncées à l'avance, dans le cadre desquelles les fraudes ne sont plus considérées comme des infractions, mais comme des erreurs qui peuvent être régularisées, la responsabilité n'étant engagée qu'en cas d'infraction lourde. Cette mesure ne viole-t-elle pas la Convention n° 81 de l'Organisation internationale du Travail?

 

10.03 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, ik dank de heren Raskin en Daerden voor hun vragen.

 

Ik heb het rapport van het Rekenhof, dat terecht opmerkingen maakt over de aanpak van de strijd tegen sociale fraude, verwelkomd. Ik heb het positief benaderd. Het rapport is inderdaad heel kritisch.

 

Ik heb echter ook aangegeven — en dat is altijd de analyse van de regering en van mijzelf, alsook van de verschillende diensten geweest — dat op dit moment in het kader van de hervorming al heel wat trajecten zijn opgestart die tegemoetkomen aan een aantal opmerkingen die door het Rekenhof zijn gemaakt.

 

Inderdaad zal in de hervorming de SIOD het centrale aansturingsorgaan worden dat zal moeten toezien op kortere processen, dat de opbrengsten per inspectiedienst beter in kaart zal moeten brengen en dat gewoon de fraudebestrijding op het terrein concreter zal moeten aansturen.

 

Ik wil ook twee elementen benadrukken waarop ik graag wil terugkomen. Ten eerste, het Rekenhof spreekt zich niet uit over de hervorming, hoewel door een aantal leden heel vaak het tegendeel is gesuggereerd. Dat is dus niet juist.

 

Ten tweede, bij de hervorming van de inspectiediensten is ook opgenomen dat er begin 2018 een evaluatie komt. Ik ben niet van plan daarvan af te wijken. Ik wil eerst het traject lopen dat ik aan het lopen ben en op 1 juli 2017 de integratie en de hervorming op een goede manier doen. Er lopen al heel wat processen. Wij zijn nu bezig de uniformisering van codes en definities te bekijken, de processen te stabiliseren en de traceerbaarheid van de opbrengsten na te gaan. Er is de voorbije maanden ook al heel nauw en heel intensief overlegd om de samenwerking met Justitie en de politie te optimaliseren.

 

Ik ben dus echt niet van plan nu al iets boven op dat traject te doen, wat bovendien niet binnen de regering is afgesproken en dat het functioneren van de diensten op het terrein niet altijd ten goede zou komen. Wij moeten ons dus echt houden aan het afgesproken plan, zowel inzake de structurele hervorming als inzake het uniformiseren van processen en een aantal aanpakken, teneinde de versterking door te voeren.

 

Dat zijn nu mijn prioriteiten. Ik hoop dat het Parlement mij daarin kan volgen. Het is immers belangrijk dat de verbetertrajecten die het Rekenhof aangeeft, effectief plaatsvinden. Wij hebben bijvoorbeeld gemerkt dat de opvolging van het actieplan tegen sociale fraude beter moet kunnen. Daarom hebben wij het plan slimmer geformuleerd en duidelijkere KPI’s ingesteld, om een en ander beter te kunnen opvolgen. Wij hebben er ook voor gezorgd dat er een valorisatie van onze inspectiediensten komt, want heel vaak blijven sommige opbrengsten en sommige fraudefenomenen onopgemerkt. Wij proberen dat in het nieuwe plan meer op de voorgrond te brengen.

 

Vandaag al wordt op het terrein, dankzij de mensen en de middelen die worden ingezet en dankzij de bestaande samenwerking, fantastisch goed werk geleverd tegen sociale dumping, fictieve statuten en uitkeringsfraude. Ik herhaal dat op Europees niveau onze diensten als een referentie worden beschouwd. Op dat vlak moeten wij de werking van de diensten dan ook ten volle respecteren. Wij moeten hen echter wel op het pad van een verdere modernisering zetten.

 

S'agissant des questions de M. Daerden, comme je l'ai indiqué, le plan d'action a déjà été élaboré et comporte plus de KPI (Key Performance Indicator). Une réunion assez fructueuse s'est tenue avec les auditeurs du travail. Selon moi, ils occupent une position clef dans la mise en œuvre de ce plan d'action contre la fraude sociale et le dumping social.

 

Dans le cadre d'actions individuelles, concernant par exemple le Service fédéral des Pensions, nous sommes en train de préparer une réglementation plus sévère pour les fraudes constatées. À cet effet, mon collègue Bacquelaine et moi-même collaborons. De même, nous allons étendre les possibilités de récupération posthume. Des initiatives sont donc prises.

 

Il importe de souligner que cette réforme comporte plusieurs aspects qui doivent être maintenus ensemble. Ma priorité, compte tenu de la note de la Cour des comptes, est de détecter les mesures qui sont déjà prises et celles que nous devons renforcer. Nombre de dispositions sont déjà en route, parce que nous avions anticipé les commentaires de la Cour des comptes.

 

Un autre élément clef est que le plan d'action a été formulé en avril, soit la même année où il doit être approfondi. Comme c'est un peu bizarre, nous sommes en train de réformer la procédure. De la sorte, nous serons capables de reprendre les inputs des différents services – auditorat, justice et police – dans ce plan d'action, qui devra être le fruit d'une véritable concertation et que nous présenterons avant la fin de l'année. Cela me semble plus logique que la situation actuelle. De cette manière, la collaboration sera rendue plus étroite et les objectifs seront affermis.

 

Votre dernière question porte sur les contrôles sociaux "éclair". Ceux-ci revêtent un caractère préventif. C'est pourquoi il est recommandé aux inspecteurs sociaux de se servir de leur pouvoir d'information et de conseil. Si l'on détecte un cas de fraude, rien n'empêche qu'un procès-verbal soit rédigé ou que d'autres mesures soient prises. Il est donc clair que l'on ne porte pas atteinte au pouvoir d'appréciation de l'inspecteur social, tel qu'il est défini par l'article 28 du Code pénal social et l'article 17-2 de la Convention OIT.

 

En effet, l'article en question dispose qu'un inspecteur social, en présence d'une infraction, peut fournir des renseignements et des conseils relatifs aux moyens les plus efficaces de respecter la réglementation, donner des avertissements, assigner au contrevenant des délais pour qu'il se mette en règle et dresser des procès-verbaux. Autrement dit, les inspecteurs ont toute liberté d'agir, mais dans le cadre de la Convention OIT.

 

10.04  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het is een goede zaak dat u de opmerkingen van het Rekenhof aanvaardt. Wij moeten daar niet alleen akte van nemen, het moet ons ook aanzetten om nog beter te doen. U stelt ook terecht dat het niet juist is dat er niets zou zijn gebeurd. Er werden al verschillende stappen gezet en wij hebben altijd onze steun daaraan verleend. Het is dus zeker niet slecht, dat is niet de aanleiding van deze vraag.

 

Of er een hervorming van de inspectiediensten in staat, dat laat ik in het midden. Wij moeten dat spoor wel volgen, maar, zoals u zegt, niet vóór de geplande termijn. Wij hebben heel duidelijk afgesproken dat een en ander op kruissnelheid moet komen. De beslissing werd genomen in het najaar van 2016. Wij zijn dan stilaan gestart in 2017. Dat moet allemaal op kruissnelheid komen, daarvoor moet begrip en respect worden opgebracht.

 

Ik hoor u ook zeggen dat u de evaluatie die is gepland voor 2018, voor ogen blijft houden. Dat zullen wij gezamenlijk blijven doen en wij zullen daarover overleggen om dit op het juiste moment te kunnen onderzoeken en bekijken.

 

10.05  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. J'ai trois réactions. Tout d'abord par rapport à la réforme de l'Inspection et à la nécessité d'attendre l'évaluation, je pense en effet que l'objet n'était pas de refaire le débat ici. Nous avons exprimé nos craintes à l'époque. Nous verrons ce qu'il en est lors de l'évaluation.

 

Ensuite, quant aux avis et à la réaction de la Cour des comptes, de manière plus générale, sur votre plan d'action, je me réjouis de votre intention de revenir après les vacances, d'ici la fin de l'année, avec un plan actualisé qui intègre un maximum d'intentions et de choses réalisées. J'espère que cela rencontrera une série de critiques de la Cour des comptes, même si je vous sens un peu frileux par rapport à cela et si vous avez l'air de dire qu'elles sont déjà rencontrées avant d'avoir été exprimées. Cela me surprend un peu. Nous verrons bien ce que dit le plan actualisé.

 

Enfin, pour ce qui est du dernier point relatif aux contrôles préventifs, je peux intégrer la notion de contrôles préventifs ou en tout cas d'actions préventives pour éviter la fraude. Ma crainte, c'est qu'il y ait deux poids, deux mesures. C'est qu'il y ait, quand c'est un employeur, une forme d'amnistie mais qu'il n'y en ait pas pour les autres types de fraude éventuels ou ce qui est considéré comme une fraude. Il ne faut vraiment pas que cela soit la porte ouverte à deux attitudes totalement différentes quand on parle de fraude sociale.

 

10.06  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Le droit d’appréciation des différents inspecteurs est d’application pour les entreprises mais aussi pour les fraudes aux allocations et autres. Cela reste identique. Dans tous les cas de fraude, il y a toujours une possibilité d’appréciation de la part de l’inspecteur. Il me semble essentiel d’être capable d’apprécier le contexte et, en fonction de cela, de décider quelle mesure il faut prendre pour faire face à ce type de fraude.

 

Il n’est pas question d’amnistie. Au contraire, il faut que tout le monde soit en ordre avec toutes les règles. Pour moi, c’est l’essentiel.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

11 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de onderbemanning van de arbeidsinspectie en de effectieve indienstname van 96 inspecteurs" (nr. 18501)

- de heer Frédéric Daerden aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het bijkomend personeel voor de Bijzondere Belastinginspectie" (nr. 19000)

11 Questions jointes de

- M. David Geerts au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la pénurie de personnel à l'inspection du travail et l'entrée en service effective de 96 inspecteurs" (n° 18501)

- M. Frédéric Daerden au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le renforcement de l'Inspection Spéciale des Impôts" (n° 19000)

 

11.01  David Geerts (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, zoals reeds eerder werd gezegd, wordt er terecht meer aandacht besteed aan de mensonterende omstandigheden waarin werknemers, specifiek in de transportsector, werken. Ik heb in mijn schriftelijke neerslag gesproken over de reportage op VRT op 10 mei, waarin men het verhaal doet van een arbeider die op 15 mei licht verbrand geraakte, omdat zijn gasfornuisje ontplofte. Natuurlijk, hij was buiten eten aan het maken en dat mag niet, maar het geeft aan over welke omstandigheden wij spreken. Gisteren konden wij op het nieuws zien hoe sommige truckers gehuisvest zijn. Chauffeurs getuigden dat ze eigenlijk geen andere keuze hebben. Men heeft ook de bedragen genoemd die zij kunnen verdienen, en dan heb ik het nog niet over het verschil in loon voor werknemers uit Moldavië en anderen. Vandaar dat ik hier het debat aan de orde stel over bijkomende controleurs om dergelijke wantoestanden aan te pakken.

 

Mijn zeer concrete vraag is gemakkelijk te beantwoorden, denk ik. Uw voorganger kondigde aan dat hij extra personen zou aanwerven. U sprak hier over 96. Hoeveel medewerkers van die 96 zijn er vandaag effectief in dienst?

 

11.02  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le secrétaire d'État, dans le même sens que  la question de mon collègue, vous aviez annoncé l'engagement de 96 agents supplémentaires. Je voudrais savoir où vous en êtes dans ces recrutements. Combien y avait-il d'agents et combien y en a-t-il aujourd'hui?

 

Je reviens sur le thème car je suis un peu inquiet quand j'entends votre collègue. Certes, un secteur n'est pas l'autre, et j'espère en tout cas que, pour celui-ci, la promesse que vous avez formulée sera pleinement tenue. J'ai le sentiment qu'au niveau de l'Inspection spéciale des impôts, on annonce l'engagement de 100 agents supplémentaires, mais qu'on passe à une notion de remplacement de seulement 35 agents. Finalement, on ne tient pas la promesse faite dans cette annonce. J'espère que, dans votre secteur, la promesse sera réellement et intégralement tenue.

 

11.03 Staatssecretaris Philippe De Backer: Ten eerste verwijst u terecht naar de opgevoerde controles in de transportsector. U zult het met mij eens zijn dat er na lange jaren van een soort gedoogbeleid of te weinig optreden er eindelijk een sense of urgency is. Zowel de inspectiediensten als de arbeidsauditeurs zien dat nu als een prioriteit. De voorbije weken en maanden treedt men daartegen heel duidelijk op, ook tegen de postbusvennootschappen. Op het terrein krijgen we dus eindelijk de controles die de sector ook nodig heeft.

 

Ten tweede, wat de dagcontracten betreft, waarvan sprake was in de Panoreportage, blijkt dat de controle initieel is afgesproken tussen de sociale partners. Zij hebben dus eigenlijk een soort autoregulering afgesproken. Initieel was het dus geen zaak van de inspectie. Er was een akkoord gesloten tussen de sociale partners om dat op een andere manier op te lossen. Als zo’n systeem van toepassing is, vind ik wel dat men het regelmatig moet evalueren. De Panoreportage heeft duidelijk aangetoond dat zo’n moment nu welgekomen is. De sociale partners van de sector moeten dus eerst onderzoeken of het systeem van autocontrole effectief werkt en of eventueel andere maatregelen moeten worden genomen.

 

Mijnheer Geerts, ik deel ook uw mening over Selor, dat bij de aanwerving van inspecteurs goed werk levert. Alleen zijn de procedures nogal lang en traag. Dat geldt trouwens niet alleen voor het inspectiepersoneel, maar ook voor anderen. Toch zijn er van de 96 extra inspecteurs die wij zouden aanwerven, vandaag al 71 in dienst.

 

De zeven experts voor de SIOD moeten nog in dienst treden. Selor is afgelopen maand met de aanwervingsprocedure begonnen. De aanstelling van de topmanager volgt binnenkort. Bij TSW/TWW zijn er al 17 in dienst, voor 14 loopt de procedure nog. Bij het RSVZ zijn er 21 in dienst en loopt de procedure voor 9 medewerkers. Bij het RIZIV zijn er 14 in dienst en loopt de procedure voor 1 medewerker. Bij de RVA zijn er 14 in dienst en zijn daarnaast nog 5 bijkomende controleurs aangeworven.

 

Ces chiffres montrent donc, monsieur Daerden, qu'on est en train de renforcer les différents services d'inspection. De cette manière, ils échappent aux différentes économies linéaires car, au niveau du gouvernement, nous avons décidé de diminuer de 3 % les effectifs du personnel. Nous investissons clairement dans le personnel mais aussi dans la technologie. Nous essayons de faire mieux et plus avec moins de gens, grâce à des procédures moins difficiles. La réforme nous aidera aussi à avoir le plus d'efficacité possible, et pas seulement au sein des différents services d'inspection, mais même en comparaison avec les différents services en Europe. Nous avons en effet un des services les plus efficaces.

 

11.04  David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor zijn concreet antwoord. Ik kom de cijfers even ophalen, want ik was iets te traag bij het noteren.

 

11.05  Frédéric Daerden (PS): Je vous remercie pour ces éléments de réponse. Moi aussi, je suis intéressé par la note écrite pour avoir les chiffres précis. J’entends qu’il y a des procédures de recrutement mais j’entends aussi votre volonté de faire mieux, d’être plus efficace – et là évidemment, je vous rejoins – mais avec la fin de la phrase "avec moins de gens", j’entends presque un élément et son contraire dans la même réponse. Vous dites que vous engagez mais que votre volonté est de faire mieux avec moins de gens. Moins de gens pour moi, ce n’est pas avoir 96 agents supplémentaires.

 

11.06  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Je me suis en effet mal exprimé; je l’avoue. L’augmentation de l’efficacité est nécessaire, je pense. On doit toujours essayer de faire mieux avec les mêmes moyens ou avec un peu plus de moyens qu’on va donner.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, uitzonderlijk zal ik u toestaan om uw vraag nr. 17652 nog te stellen. Normaliter is het te laat, dat weet u. Ik zal het door de vingers zien.

 

11.07  Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb laten opmerken dat ik in de commissievergadering hiernaast zat. Normaal gezien ging men mij bellen.

 

De voorzitter: Men heeft ook effectief naar u gebeld, maar u heeft niet geantwoord.

 

11.08  Nahima Lanjri (CD&V): Mijn excuses, maar ik heb geen telefoontje gekregen.

 

De voorzitter: Geen fout bij onze secretaris.

 

12 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de aanpak van sociale dumping" (nr. 17652)

12 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la lutte contre le dumping social" (n° 17652)

 

12.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, wij weten allemaal dat sociale dumping de werkgelegenheid in ons land bedreigt en veel oneerlijke concurrentie veroorzaakt. Het is vaak ook een moderne vorm van slavernij. We konden dat gisteren nog zien op televisie, met een reportage over vrachtwagenchauffeurs die dagenlang in hun wagen overnachten, tegen een hongerloon van 60 euro per dag.

 

Het gaat ook veel verder dan de bouw- en de transportsector. Steeds meer sectoren krijgen ermee te maken, zoals de binnenscheepvaart, de logistiek, de metaalsector en de IT-sector.

 

De vorige staatssecretaris had al een aantal rondetafels georganiseerd met werkgevers en werknemers om tot akkoorden te komen. U hebt het engagement overgenomen om die rondetafels verder te zetten. Het resultaat van dergelijke akkoorden valt of staat natuurlijk met de uitvoering en opvolging van wat er uit die rondetafels komt.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen. Hoe verloopt de verdere uitvoering en opvolging van de akkoorden voortvloeiend uit de verschillende rondetafels? Hoe evalueert u de uitvoering van de akkoorden in de sectoren waar het is afgerond, dus in de bouw- en de transportsector?

 

Welke bijkomende acties zult u ondernemen om het probleem van sociale dumping in de andere sectoren verder aan banden te leggen?

 

Twee jaar geleden dienden wij samen met de meerderheidspartijen een resolutie in, waarin we de regering vroegen om de strijd tegen sociale dumping verder op te voeren. Wat is de stand van zaken met betrekking tot die resolutie? Welke zaken hebt u al uitgevoerd? Waar bent u momenteel mee bezig in uitvoering van die resolutie?

 

12.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mevrouw Lanjri, de strijd tegen sociale dumping is inderdaad een absolute prioriteit van deze regering. Die prioriteit en strijd beginnen ook steeds meer resultaten op te leveren. U verwees zelf naar de uitgebreide controles van de afgelopen weken en maanden in de transportsector, in het kader van een grote Europese gerechtelijke actie, waaraan ook onze diensten hebben meegewerkt. De controles waren heel specifiek gericht op postbusvennootschappen. Wij hebben met de politie samengewerkt om tachograafcontroles te doen. Gisteren hebben wij nog eens controles op de rij- en rusttijden gezien. Het is een goede zaak dat wij nu eindelijk, na een stukje gedoogbeleid in de laatste tien jaar, op het terrein komen en daartegen optreden.

 

In alle sectoren waarmee ik rond de tafel zit, zien wij ook een toename van de tewerkstelling. In de bouw, bijvoorbeeld, zien wij nu, na jarenlang jobverlies, opnieuw een kentering. Wij hebben er in het afgelopen jaar ongeveer 2 800 Belgische jobs bij gekregen. Dat is niet weinig. Dat duidt erop dat de combinatie van de taxshift, die gericht is op lage en middeninkomens, en de vereenvoudiging en versoepeling van de arbeidsmarkt effecten beginnen te hebben. De opgevoerde strijd tegen sociale fraude en dumping zal daarbij ook wel een handje helpen. Dat is bemoedigend, want het moedigt ook de sociale inspectiediensten aan om op het ingeslagen pad verder te gaan.

 

Ik kom nu tot uw vragen. Wij hebben het actieplan voor eerlijke concurrentie in de bouw- en transportsector na één jaar geëvalueerd, zoals afgesproken. Daaruit bleek dat na één jaar voor de bouw meer dan de helft van de maatregelen uitgevoerd is en in de transportsector meer dan een derde. Wij gaan door met het maken van plannen voor de elektrosector, de schoonmaaksector en de land- en tuinbouw. De plannen met de metaalsector zijn afgesloten. Ook die plannen zullen wij opvolgen. Wij zullen monitoren welke acties uitgevoerd werden.

 

In de laatste weken zijn nog een aantal acties uit die verschillende plannen uitgevoerd. Er werden bijvoorbeeld apps “correcte ondernemer” en “correcte werknemer” ingevoerd voor alle sectoren. Die moeten de controle op RSZ- en fiscale schulden van kmo’s vergemakkelijken. Wij zijn nog bezig met het in aanmerking nemen van niet-betaalde premies in de landen van oorsprong. Op dat moment kan men ook extra controleren op sociale dumping.

 

Een heel belangrijke maatregel is de uitvoering, vanaf 1 juli, van de nieuwe wet op de overheidsopdrachten, die ongeoorloofde lage prijzen kan weren en de publieke instanties bij openbare aanbestedingen meer mogelijkheden geeft om sociale dumping preventief aan te pakken. De beperking van de keten tot twee of drie per specialisatie leidt ertoe dat men meer overzicht en controle kan houden op wat er gebeurt in de bouwsector.

 

Voorts hebben wij een aantal regels, bijvoorbeeld in de transportsector, uitgeklaard. Wij zagen dat er soms tegenstrijdige regels of interpretaties waren tussen diensten. Wij hebben daarom 30 pagina’s aan guidelines uitgewerkt om ervoor te zorgen dat niemand nog kan zeggen dat hij niet weet waaraan zich te houden. Dat is volgens mij ook een voorbeeld van klantgerichte sociale controles.

 

Er lopen op dit moment in de bouwsector pilootprojecten rond verplichte identificatiebadges en ook in de schoonmaaksector zijn wij begonnen met een pilootproject rond verplichte in- en uitregistratie. In de elektrosector zullen wij de Dimona- en Limosa-gegevens beschikbaar stellen aan de sector zelf, zodat zij preventieve checks kunnen doen. In de transportsector zullen wij bijkomende controles op de weg doen. Die zijn momenteel volop aan de gang. Gisteren zijn wij daarvoor op het terrein gekomen, deze keer niet bij de bedrijven, maar bij de vrachtwagenchauffeurs.

 

Wij hebben ook bilaterale akkoorden gesloten met Frankrijk en Bulgarije over een betere gegevensuitwisseling tussen inspectiediensten en er lopen ook nog gesprekken met Polen en Slowakije. In juni komt een delegatie van sociale inspectiediensten van acht lidstaten naar België om te kijken hoe wij hier sociale dumping aanpakken. Wij hopen hieruit een aantal akkoorden te kunnen puren.

 

Zoals ik zopas reeds zei, zijn de sociale inspectiediensten ondertussen versterkt. De controles, die wij opvoeren, leveren ook resultaat op. Er is misschien een kleine daling van het aantal controles, maar de mensen en middelen worden efficiënter ingezet. Wij zien dan ook een verhoogde pakkans en een verhoogde opbrengst. Het is toch wel belangrijk dat men de indruk krijgt dat men op het terrein kan worden gepakt. In de hoofden van een aantal personen zal dat misschien iets veranderen, zodat sociale fraude niet langer wordt gepleegd.

 

Wat de resolutie betreft, de meeste nationale punten zijn reeds uitgevoerd. Een aantal Europese punten blijft nog te realiseren, onder meer een zwarte lijst met bedrijven die in overtreding zijn. Wij hebben die lijst nog niet kunnen publiceren. Op Europees niveau zijn er ondertussen wel al afspraken gemaakt met mevrouw Thyssen en mevrouw Bulc om te bekijken hoe wij een aantal stappen vooruit kunnen zetten inzake detachering in de transportsector om de sociale fraude en dumping harder te kunnen aanpakken. De Europese mallemolen draait soms traag. Wij hopen alleszins de komende weken en maanden stappen vooruit te kunnen zetten.

 

12.03  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u kort bedanken voor het antwoord.

 

Enkel wat de resolutie betreft, u zegt dat we de zwarte lijst nog niet hebben kunnen publiceren, maar de opmaak ervan is al wel bezig. Heb ik dat zo goed begrepen dat u er al mee bezig bent, maar dat het nog niet verschenen is?

 

12.04 Staatssecretaris Philippe De Backer: We zijn nu aan het bekijken op welke manier we dat kunnen doen, maar het is, eerlijk gezegd, niet eenvoudig. Men loopt immers het risico dat men een aantal bedrijven op de lijst plaatst die er misschien niet in thuishoren. Men moet altijd bekijken wat de effecten zouden kunnen zijn. Dat zijn we nu nog volop aan het bekijken. Ook een aantal andere sectoren vragen naar zo’n lijst. We bekijken hoe we dat kunnen vormgeven.

 

12.05  Nahima Lanjri (CD&V): U kan zeker het voorbeeld nemen uit de luchtvaartsector, waar men ook met zo’n lijst werkt. Dat hebben wij ook aangegeven in onze resolutie. Het bestaat al. Laten we een voorbeeld nemen aan wat reeds bestaat en goed functioneert.

 

Uiteraard is het niet de bedoeling om zomaar lichtzinnig eender welk bedrijf op die lijst te plaatsen. Dat moet zeer zorgvuldig gebeuren. Ik hoop, samen met de collega’s die de resolutie hebben ingediend, dat u dat punt zult realiseren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 16704 van de heer Georges Gilkinet is omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw komst.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.24 heures.