Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture

 

van

 

Dinsdag 13 juni 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Mardi 13 juin 2017

 

Après-midi

 

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Le développement des questions et interpellations commence à 14:20 heures. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14:20 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

 

01 Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de verbeteringen voor het mechanisme van de strategische reserve" (nr. 16888)

01 Question de Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les améliorations à apporter au mécanisme de la réserve stratégique" (n° 16888)

 

01.01  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, deze vraag dateert van februari. Dat is wel al een tijdje geleden, maar ik ben blij dat ik ze nu kan stellen. Zij gaat over de verbetering van het mechanisme van de strategische reserve.

 

In uw beleidsnota werd opgenomen dat er voor de winter van 2017-2018 verbeteringen zouden worden voorgesteld aan het mechanisme van de strategische reserve. Zo zal deze reserve voortaan ook toegankelijk worden voor een groter aantal actoren, of die nu rechtstreeks zijn aangesloten op het transmissienet of niet. Het zou bijvoorbeeld om noodstroomgroepen kunnen gaan.

 

Uit de strategische oriëntatienota blijkt dat er een werkgroep is opgestart, samengesteld uit experts van de CREG, Elia en de AD Energie. Een voorontwerp inzake de verbetering van het mechanisme van de strategische reserve zou ten laatste op 15 februari 2017 worden voorgelegd aan de Ministerraad.

 

Ik wil u hierover een aantal vragen stellen.

 

Er is een werkgroep opgestart die verbeteringen moet voorstellen. Kunt u de stand van zaken van deze werkgroep geven?

 

Wij zijn nu een aantal maanden verder. Wat zijn de concrete resultaten van die werkgroep?

 

Wanneer mogen wij een wetsontwerp ter zake verwachten? Of welke stappen moeten daarvoor nog gedaan worden?

 

Ik kijk uit naar uw antwoord.

 

01.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Le groupe de travail sur l'amélioration du mécanisme de la réserve stratégique, composé d'experts de la CREG, du gestionnaire de réseau de transport et de la DG Énergie, s'est réuni six fois en 2016, notamment afin de clarifier les modalités suivantes: de aankondiging van de buitenwerkingstelling van de productiecentrales of de wijziging van het vermogen; de terugkeer op de markt in geval van een tijdelijke buitenwerkingstelling van de productie-installatie; herziening van het te contracteren reservevolume; toelating tot deelname van de aanbiedingen van het vraagbeheer aan de strategische reserve door noodstroomgroepen die in eilandbedrijf kunnen werken; een uitzonderlijk gebruik van de strategische reserve buiten de winterperiode.

 

Voorzitter: Benoît Friart.

Président: Benoît Friart.

 

L'avant-projet de loi est actuellement discuté en intercabinets et a encore fait l'objet, aujourd'hui, d'un échange en groupe de travail.

 

Ik dank u voor uw aandacht.

 

01.03  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, dit was een vrij kort antwoord. Ik begrijp dat alles nog in voorbereiding is. Aangezien het nog maar in de IKW wordt besproken, zullen we toch nog enige tijd moeten wachten vooraleer het naar hier zal komen.

 

We zullen erop wachten en geregeld een vraag stellen over de stand van zaken.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de toekomstige ondersteuning van offshore windenergie" (nr. 17467)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de windparken in de Noordzee en de pay for life voor de burger" (nr. 17958)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de windmolenparken in de Noordzee" (nr. 18686)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de ontwikkeling van offshorewindenergie" (nr. 19239)

02 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le soutien de l'énergie éolienne offshore dans le futur" (n° 17467)

- M. Marco Van Hees à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les parcs éoliens en mer du Nord et le pay for life pour le citoyen" (n° 17958)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les parcs éoliens en mer du Nord" (n° 18686)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le développement de l'éolien offshore" (n° 19239)

 

02.01  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, deze vraag dateert al van maart. Mijn excuses als sommige punten al wat achterhaald zijn. Ik hoop wel dat uw antwoord zo up-to-date mogelijk is.

 

De CREG publiceerde op 14 maart 2017 haar studie over de analyse van de ondersteuning van offshorewindenergie, met inbegrip van het jaarlijks verslag over de doeltreffendheid van de minimumprijs voor offshorewindenergie. In het tweede deel van deze studie heeft de CREG het Borsselebod III en IV omgezet naar een ondersteuning die representatief is voor de laatste drie domeinconcessies in ons land. De CREG stelde vast dat een ondersteuning van 78 tot 80 euro per megawattuur representatief is, indien men rekening houdt met het ontbreken van schaalvoordelen ten gevolge van de kleinere domeinconcessie. Northwester 2 zal het eerste park zijn dat na 31 december 2016 de financial close wil behalen. De ondersteuning voor dit park en de twee andere parken, Mermaid en Seastar, ligt nog niet vast. U hebt aangegeven de steun aan offshorewindenergie voor de nog te bouwen parken te herzien om alzo oversubsidiëring te vermijden.

 

Mevrouw de minister, ik had in maart de volgende vragen opgesteld.

 

Northwester 2 is het eerste park dat een financial close wil behalen. Wat is momenteel de stand van zaken in de onderhandelingen over de toekomstige ondersteuning? Werd in een tijdpad voorzien? Worden ook de twee andere parken, Mermaid en Seastar, bij deze onderhandelingen betrokken?

 

Ten tweede, de CREG maakt in de studie een belangrijke kanttekening. Het resultaat van de Borsseletender is van toepassing op een park dat zal gebouwd worden in de periode 2020-2022, terwijl de drie parken in ons land gebouwd moeten worden in de periode 2018-2020. Welk gevolg zal dit hebben voor de steun die zal worden vastgelegd?

 

Ten derde, om de samenwerking tussen landen die aan de Noordzee grenzen te bevorderen, heeft de minister aan haar Franse collega, mevrouw Royal, voorgesteld om een technische werkgroep op te richten met het oog op de bouw van een offshorewindmolenpark voor de kust van Duinkerken. Werd deze technische werkgroep met experten al georganiseerd en samengeroepen? Wie neemt deel aan deze werkgroep? Wat is uiteindelijk het doel van deze werkgroep?

 

Ondertussen zijn door staatssecretaris De Backer al heel wat verklaringen afgelegd over de ondersteuning van de offshorewindmolenparken. Kunt u een stand van zaken geven? Heeft de regering daarover al iets beslist? Werd er al een mandaat gegeven? Hoe ziet u het verdere verloop?

 

02.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, j'aborde ce sujet une nouvelle fois car votre collègue et secrétaire d'État à la Mer du Nord a annoncé vouloir annuler les concessions attribuées aux trois derniers parcs belges en mer du Nord dans le but de lancer un appel d'offres européen.

 

Où en est ce projet? Un tel projet est-il déjà sur la table des intercabinets (IKW), du DAB, voire du gouvernement? Dans l'affirmative, quand a-t-il été déposé? La répartition des compétences entre vous et le secrétaire d'État à la Mer du Nord lui permet-elle de déposer officiellement de telles propositions? Quelle est votre position quant au fond de cette idée? Quelles éventuelles autres pistes envisagez-vous pour faire baisser les prix annoncés et les faire tendre vers les prix annoncés dans les pays voisins? Actuellement, est observée une baisse de 48 % en deux ans. Avez-vous déjà eu l'occasion de lui en faire part? Quelles garanties pouvez-vous nous donner que les tergiversations du gouvernement en la matière ne compromettent pas l'atteinte des objectifs en 2020?

 

02.03  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, le décor vient d'être planté par mes collègues. Je rappelle que le soutien aux trois dernières concessions éoliennes offshore doit encore être déterminé. Nous avons appris, au travers de ses déclarations, que le secrétaire d'État à la Mer du Nord a commandé une étude juridique afin d'analyser s'il était possible d'annuler les concessions déjà octroyées ce qui, dans le paysage éolien offshore, est un élément nouveau.

 

Madame la ministre, pourriez-vous faire l'état des lieux du dossier à cet égard et nous communiquer votre avis? Quelles sont les conclusions de cette étude juridique? Pourriez-vous nous la transmettre? Quel est le scénario retenu par le gouvernement fédéral? Je vous remercie de compléter les réponses à mes questions à celles de mes collègues.

 

02.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme vous le savez, l'industrie éolienne offshore est une industrie en plein développement. Chaque année amène la construction d'éoliennes plus grandes offrant un meilleur rendement et, dès lors, des recettes plus élevées. Il est donc logique que mes collaborateurs de concert avec le gouvernement en suivent de très près les évolutions.

 

Aucune concession spécifique n'est actuellement visée. Les travaux ont pour objectif d'avoir une vue générale sur l'évolution du secteur de l'offshore avant d'étudier un cas en particulier. Un certain nombre de paramètres, pris en considération dans l'étude de la CREG datée du 19 décembre 2016, font l'objet d'un examen très approfondi.

 

Vu que les coûts pour l'offshore ont beaucoup diminué ces dernières années, il est important d'évaluer ces investissements dans le temps pour trouver l'équilibre optimal entre les coûts, d'une part, et l'atteinte des objectifs européens en matière climatique, d'autre part.

 

Dans le passé, les concessions domaniales en question ont été accordées sans y associer un certain niveau de soutien. De ce fait, il convient, pour le moment, de déterminer, en étroite collaboration avec les titulaires de ces concessions, ce niveau de soutien dans le cadre duquel divers facteurs et évolutions doivent être pris en compte.

 

Pour ce qui concerne les parcs Norther et Rentel et le soutien fixé au moyen de l'arrêté royal du 9 février 2017, le budget estimé pour l'octroi de ce soutien s'élève, sur une base annuelle, à 253 millions d'euros et, au total, à 4,8 milliards d'euros répartis sur 19 ans. Pour cette estimation, on est notamment parti d'un prix de référence de l'électricité de 35 euros le mégawatt-heure, d'un facteur de correction de 10 % et d'un facteur de perte de réseau de 3 %. Par ailleurs, vous savez que, dans le cadre de cette négociation, ce que nous avons obtenu en termes d'économie par rapport au précédent parc se chiffre à 1,1 milliard d'euros en moins.

 

Le financement de ce mécanisme de soutien fonctionne par le biais de l'octroi par la CREG de certificats verts par unité d'énergie renouvelable produite offshore avec un prix minimal garanti auquel le gestionnaire de réseau Elia doit racheter ces certificats, lequel en refacture le coût au client final via la surcharge offshore.

 

Pour ce qui concerne l'information selon laquelle les concessions des trois derniers parcs – puisque c'est de ceux-là qu'il s'agit – Seastar, Mermaid et Northwester 2, qui relèvent de la compétence du secrétaire d'État à la Mer du Nord, sachez que le gouvernement n'a, à ce jour, pris aucune décision à ce sujet et que le texte qu'il pourrait proposer ainsi que l'étude juridique n'ont pas encore été présentés au gouvernement. En outre, le niveau de soutien accordé aux trois derniers parcs n'a pas non plus été déterminé – je viens de l'expliquer.

 

Selon l'état actuel de la législation, soit l'arrêté royal du 16 juillet 2002 relatif à l'établissement des mécanismes visant à la promotion de l'électricité produite à partir des sources d'énergie renouvelable modifié par l'arrêté royal du 9 février 2017 pour les deux derniers parcs Norther et Rentel, le montant de ce soutien doit être calculé compte tenu d'un levelized cost of energy (LCOE), sur proposition de la CREG, après concertation avec le titulaire de la concession domaniale concernée.

 

Cette concertation entre la CREG et les titulaires des concessions doit encore avoir lieu. Par conséquent, aucune proposition officielle n'a encore été établie.

 

Une fois le soutien fixé, nous pourrons constater si les trois parcs décident ou non de construire, et nous pourrons alors procéder à un éventuel retrait ou à une révocation des concessions. Cela signifie qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, ni mélanger les opérations. Dans le contexte actuel, sur la base d'une étude de la CREG parue en décembre, nous essayons d'avoir une vue globale de ce que pourrait donner le soutien en Belgique, en tenant compte de ce qui se passe en Hollande et en Allemagne. Si, à un moment donné, dans le pire des cas, aucun accord n'est possible, ce qui m'étonnerait puisque nous nous trouvons actuellement dans un contexte d'accord avec les parcs, même s'il est question de diminution sensible du soutien, il y aurait éventuellement lieu de révoquer les concessions. Ceci ne se ferait pas sans conséquences. Il est probable, monsieur de Lamotte, que ces conséquences soient évoquées dans l'étude juridique qui a été commandée par le secrétaire d'État à la Mer du Nord. Il vous appartient, bien entendu, de lui poser la question.

 

Comparer la situation de la Belgique avec celle des Pays-Bas est difficile. Les circonstances sont fort différentes. Un aspect important est que Norther et Rentel ont déjà atteint leur financial close et seront opérationnels en 2019, c'est-à-dire avant les parcs des Pays-Bas, pour lesquels vous avez vu que le tender avait permis d'obtenir des prix de soutien très bas. De plus, la Commission européenne a approuvé le régime de subventionnnement de Norther et Rentel, qui a été notifié, comme je vous l'avais déjà indiqué.

 

Les trois parcs allemands auxquels vous faites référence ne seront mis en service, selon mes informations, qu'en 2025, ce qui permettra, à l'évidence, de faire appel à de nouvelles technologies à des coûts plus bas. De plus, il faut également prendre en compte le prix de l'acier et le coût du capital.

 

Une station de transmission far-shore est normalement prévue en Allemagne et aux Pays-Bas. En Belgique, il n'a été que récemment décidé de prévoir un cadre légal afin de rendre possible la construction et l'exploitation d'une prise en mer, le modular offshore grid (MOG), dont nous venons de parler lors de l'exposé général du projet.

 

Les parcs déjà existants prévoient leur raccordement onshore eux-mêmes par un raccordement radial appelé le raccordement spaghetti. Une fois ce texte voté, Elia aura la possibilité de développer cette prise en mer. Les trois parcs suivants devront s'y raccorder.

 

Je poursuis la comparaison avec les autres pays européens qui nous entourent. Tant les Pays-Bas que l'Allemagne ont une procédure d'autorisation simplifiée. Ainsi, les Pays-Bas prévoient notamment l'octroi des autorisations requises dans le cadre de la procédure de tendering. Qui plus est, aux Pays-Bas, le raccordement au réseau est effectué par le gestionnaire de réseau TenneT.

 

Dans ce pays, des études préparatoires concernant les caractéristiques du lieu (étude du sol, appréciation de la vitesse du vent et du courant, étude d'incidence sur l'environnement et d'autres) sont réalisées et financées par le gouvernement. Tous ces éléments expliquent, en réalité, pourquoi et en quoi la situation diffère quelque peu de la situation en Belgique.

 

Les circonstances climatiques des Pays-Bas sont très proches de celles que nous connaissons en Belgique alors que les circonstances climatiques en Allemagne y sont tout à fait incomparables. Les vitesses de vent sont, en effet, beaucoup plus élevées.

 

Enfin, il est important de mettre l'accent sur le fait qu'en Allemagne, les concessionnaires peuvent encore se retirer du projet si les prix de l'électricité sont trop bas. Cela signifie qu'ils ont fait un pari sur la remontée des prix de l'électricité pour financer leur projet et pour se passer de tout soutien, outre les technologies très avancées des machines qu'ils exploiteront à l'horizon 2025. Ils peuvent également se retirer du marché si les coûts pour l'énergie éolienne offshore n'ont pas assez diminué, donc si la rentabilité de la technologie qu'ils espèrent obtenir n'est pas suffisante.

 

Toutefois, il est important de comparer de façon aussi objective que possible la situation belge, dans le cadre légal actuel, aux pays qui nous entourent, afin d'accompagner au mieux le développement de l'éolien offshore dans un cadre stable et abordable pour le consommateur.

 

In december 2016 werd inderdaad met mijn Franse collega Ségolène Royal overeengekomen om een technische werkgroep op te richten. De technische werkgroep van deskundigen heeft nog niet vergaderd omwille van andere prioriteiten. Kortelings zal een delegatie samengesteld uit medewerkers van mijn kabinet en van de algemene directie Energie een eerste overlegmeeting hebben met de Franse collega’s. Tijdens deze meeting zal bekeken worden hoe onze beide landen nauwer kunnen samenwerken bij de ontwikkeling van de offshore energieproductie, zowel voor de ontwikkeling van parken en de samenwerking als voor de interconnecties enzovoort. In een later stadium zullen deskundigen van de regulator, de netbeheerder en een vertegenwoordiging van de parkontwikkelaars erbij betrokken worden.

 

Mijn medewerkers hebben regelmatig contact met de Nederlandse collega’s voor een uitwisseling van de ontwikkelingen inzake de offshore energieproductie, wat ook werd afgesproken in de politieke verklaring inzake energiesamenwerking die ik met mijn Nederlandse collega ondertekende op 11 april 2016.

 

02.05  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Ik wil een aantal zaken toch nog even benadrukken. Ik meen dat we uiteraard allemaal vinden dat offshore er moet zijn. Voor welke prijs moet dat echter gebeuren? Het is belangrijk dat we de betaalbaarheid in de gaten houden en de factuur in het oog houden. Het is goed dat we ook kijken naar de omliggende landen. We moeten wel opletten dat we geen appels met peren vergelijken, want elk systeem is anders. Ik vind het goed dat u overleg hebt en dat u de situatie in de andere landen grondig laat bestuderen, zodat we weten waar we ons systeem eventueel kunnen bijsturen.

 

Oversubsidiëring moeten we uiteraard trachten te vermijden. Ik heb ook begrepen dat er op zich nog niets beslist is over de drie concessies. Ik heb via de pers vernomen dat staatssecretaris De Backer heeft gezegd dat die zouden worden opgezegd omdat ze ons veel te veel geld kosten. Ik begrijp nu echter dat dit nog niet het geval is, dat dit nog niet besproken is binnen de regering en dat hij nog geen mandaat heeft om dat effectief te doen. Betaalbaarheid is heel belangrijk maar, anderzijds, moeten we ook kijken naar de investeringszekerheid die we de bedrijven moeten bieden. Als de subsidiëring gewijzigd moet worden, dan moet dat liefst in dialoog met de concessiehouders gebeuren om te vermijden dat we jarenlang in juridische onzekerheid verkeren en we geen duidelijkheid hebben of we effectief onze doelstellingen voor het klimaat zullen halen.

 

Ik dank u uiteraard voor uw antwoord. Ik heb begrepen dat er nog niets beslist is en ik pleit er toch voor om in dialoog te gaan om juridische onzekerheid te vermijden en de betaalbaarheid te garanderen.

 

02.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous posais des questions avec un angle très précis au sujet de vos divergences avec le secrétaire d’État. Vous dites que son texte n’est pas encore parvenu au gouvernement. Effectivement, on l’aurait constaté dans les ordres du jour ou dans les communications. Ma question porte sur le fait de savoir si ce texte est venu en intercabinets - IKW, DAB?

 

02.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Je sais que vous aimez interrompre et obtenir des réponses à vos questions, que vous qualifiez de précises. Je n’ai pas répondu à cette question-là mais elle est très importante: à la base, le secrétaire d’État fonctionne dans sa propre compétence, qui comporte le milieu marin et les concessions en Mer du Nord. Dans le cadre de cette compétence, il a développé une réflexion qui a été manifestée à travers la presse, sur base d’une étude juridique. À ma connaissance, il y a peut-être eu un IKW sur cette question et pas plus.

 

02.08  Collaborateur de la ministre: Oui, tout à fait.

 

02.09  Marie-Christine Marghem, ministre: Voilà où nous en sommes. En réalité, le but de l’IKW était d’en prendre connaissance et que le document puisse à un moment donné être envoyé par lui, puisqu’il est amplement et totalement compétent sur ce point précis, au gouvernement. C’est pour cela que je vous dis que ce n’est pas encore intervenu au gouvernement.

 

Pendant ce temps-là, je fais une analyse très approfondie, comme je l’ai expliqué en long et en large, qui part d’une analyse générale - et pas encore parc par parc -, de la situation sur base de l’étude de la CREG, par rapport à ce qui se fait dans les autres pays. Je fais en sorte, comme l’a dit Mme Dierick, de comparer ce qui est comparable.

 

02.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C’est très bien! Ce complément d’information permet de clarifier la situation. Effectivement, ce n’est pas encore venu au gouvernement mais on sait que cela a été présenté dans une réunion intercabinets. Et puis, à ce stade en tout cas, le secrétaire d’État n’y a pas donné suite.

 

Vous avez expliqué ce que vous faites de votre côté. Le secrétaire d'État est dans ses compétences et c'est très bien aussi! Reste à voir si, sur le fond, vous êtes disposée à envisager un appel d’offres européen et une annulation des concessions attribuées, non pas parce que la négociation n’aboutirait pas à un prix que vous estimeriez suffisant mais parce que, pour le principe - et c’est là, je pense, la différence entre vous et lui -, vous êtes plutôt pour le maintien des concessions.

 

02.11  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je crois avoir répondu à cette question quand j'ai dit que nous étions dans une optique de concertation avec les parcs sur base de l'étude de la CREG. Cette étude compare la situation belge à celles en Allemagne et en Hollande, en fonction de la distance par rapport à la côte, en fonction des vents, en fonction de certaines études financées par les gouvernements, ce qui enlève du poids financier aux exploitants. Je remets ces conditions dans la situation réglementaire belge et cela me donne une valeur de soutien largement inférieure à celle pratiquée jusqu'ici.

 

C'est sur cette base que nous avons eu une discussion globale avec les trois derniers parcs au sujet de leur financial clause et que nous nous positionnons. Les dossiers arriveront au gouvernement quand ils seront à maturité et le gouvernement tranchera.

 

La première position est de dire que nous avons des engagements européens qui induisent des obligations au niveau fédéral, obligations remplies en termes de pourcentage de renouvelable d'ici 2020 par le déploiement des huit parcs en mer du Nord. Nous sommes donc dans la poursuite de cet objectif. Mais nous essayons aussi de faire en sorte de nous adapter aux réalités, de faire en sorte que les entrepreneurs prennent un minimum de risques tout en ayant une vue stable sur leur investissement, pour permettre au consommateur de conserver une facture abordable et décente.

 

02.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse complète.

 

02.13  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je suis content qu'il y ait eu des échanges post-interpellation car, après votre réponse, je ne savais toujours pas s'il y avait une étude ou non.

 

Vous nous dites maintenant qu'une étude a été remise au gouvernement, qui l'a déposée à l'IKW. Comment s'est positionné votre cabinet par rapport à cette étude?

 

Dois-je vous rappeler que nous avons besoin d'une politique énergétique cohérente, notamment en ce qui concerne la problématique de l'éolien offshore? Je voudrais voir clair au sujet de la position du gouvernement. Quelle politique cohérente va-t-elle ressortir? Nous avons besoin d'un projet commun, construit de manière raisonnable avec l'ensemble du gouvernement.

 

J'ai un peu l'impression d'avoir deux versions et deux politiques différentes. Vous dites vous-même, madame la ministre, que, pendant que vous vous concertez avec la CREG et les opérateurs concessionnaires, le secrétaire d'État à la Mer du Nord, dans sa sphère de compétences, fait une étude juridique. Très bien! Mais quand aurons-nous quelque chose de clair, de commun? Il faut éviter, comme l'a montré le comparatif, les effets d'aubaine notamment sur les problématiques de soutien.

 

Je ressors de cette interpellation avec une vision divisée du gouvernement, celle, d'une part, de la ministre de l'Énergie et celle, d'autre part, du secrétaire d'État à la Mer du Nord, sans politique commune. Je me méfie des effets d'aubaine ou d'autres éléments qui pourraient intervenir dans ce dossier. Il est plus que temps de décider à propos de ces parcs et de savoir si, oui ou non, on arrête les trois concessions précédentes. C'était aussi une de mes questions.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het standpunt van NIRAS met betrekking tot de opslag van hoogradioactief afval" (nr. 17874)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het antwoord van de minister aan NIRAS met betrekking tot het plan voor de opslag van kernafval" (nr. 18687)

03 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la position de l'ONDRAF sur le stockage des déchets hautement radioactifs" (n° 17874)

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la réponse de la ministre à l'ONDRAF sur le projet de stockage des déchets nucléaires" (n° 18687)

 

03.01  Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, de opslag van ons langlevend en hoogradioactief nucleair afval is een van de grootste uitdagingen nu en in de toekomst. NIRAS, die verantwoordelijk is voor het beheer van het radioactief afval in België, dringt al langer aan op een degelijke politieke oplossing, eigenlijk een politieke beslissing.

 

NIRAS voert al enige tijd onderzoek naar de geologische berging van hoogradioactief afval. Op dinsdag 18 april berichtte Le Soir dat NIRAS de regeringsvoorstellen voor de opslag van kernafval totaal niet ziet zitten. De krant baseert zich op een brief van NIRAS aan u en aan uw collega, de minister van Economie. NIRAS verzet zich vooral tegen de procedure waarin de regering voorziet in het kader van het beheer op lange termijn van radioactief afval van categorie B en categorie C. De procedure dient volgens NIRAS aangepast te worden. Eerst zou, volgens de instelling, gekozen moeten worden voor geïnformeerde en gewillige gemeenten en pas dan zou gestart moeten worden met een onderzoek naar de geschiktheid van de grondlagen om kernafval op te slaan. Wij hebben daar onze bedenkingen bij.

 

Mevrouw de minister, hoe staat u tegenover de omgekeerde redenering van NIRAS, met name dat eerst met de gemeenten moet worden gepraat en dat dan pas het geologisch onderzoek moet plaatsvinden?

 

Hoe ziet u de timing van dat dossier, nu NIRAS zich expliciet kant tegen de werkwijze van de regering?

 

Hoe moet het nu verder? Er moet namelijk liefst zo snel mogelijk een oplossing worden gevonden en, nogmaals, eigenlijk een beslissing worden genomen.

 

03.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, ce n'est que le 17 mars que vous avez reçu réponse à votre courrier du 7 novembre 2016 demandant à l'ONDRAF de revoir sa position de politique nationale pour les déchets nucléaires B et C, de telle sorte qu'elle ne comprenne plus de choix prédéfini de type de couche géologique pour l'accueil de ces déchets. Ce délai de réponse était d'autant plus surprenant que le conseil d'administration de l'ONDRAF avait pris position lors de sa réunion du 16 décembre. Mais venons-en au fond.

 

L'ONDRAF vous demandait par ce courrier d'expliciter et de motiver plus avant la demande d'adaptation de la politique nationale pour les déchets des catégories B et C faite par le ministre Peeters et vous-même. L'ONDRAF insistait aussi sur l'urgence de fixer la politique nationale des catégories B et C. Le conseil d'administration de l'ONDRAF vous faisait savoir qu'il aborderait à nouveau ce dossier après avoir pris connaissance des compléments d'information que vous apporteriez.

 

Lors de notre précédent échange, qui date du 18 avril, vous m'annonciez vous entretenir encore avec le ministre Peeters pour donner les suites nécessaires à ce dossier. Vous précisiez que vous reprendriez ensuite les discussions avec l'ONDRAF.

 

Le Soir Mag a mis en ligne le 8 mai dernier un article dont le titre était sans équivoque: "Déchets nucléaires: c'est la panade totale". Le journaliste nous confirmait qu'avec votre collègue M. Peeters, vous demandiez à l'ONDRAF de reprendre l'étude à zéro en étudiant d'abord toutes les couches géologiques de Belgique susceptibles d'héberger ces déchets hautement radioactifs, et de prendre contact ensuite avec les communes qui pourraient les accueillir. Comme je vous l'ai déjà dit, je comprends cela.

 

Madame la ministre, où en est officiellement ce dossier? Avez-vous répondu à l'ONDRAF ? De quand date votre réponse? Quel est son contenu? Pourriez-vous nous en remettre une copie, comme vous l'aviez fait avec le courrier du 7 novembre? Souvenez-vous, vous en aviez remis une copie au parlement, estimant que c'était un sujet important, qui n'engage pas seulement votre gouvernement, mais des générations à venir. J'aimerais que nous recevions aussi une copie de ce courrier. Quelles sont les étapes suivantes du dossier?

 

Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, j'ai vraiment l'impression que l'ONDRAF veut brûler les étapes. Si nous analysons objectivement la situation, nous devons considérer qu'il serait prématuré de prendre une décision dans ce dossier, y compris sur le principe du stockage géologique. En effet, comme vous le savez, l'Agence fédérale n'a pas fermé la porte à d'autres formes de stockage (elle parle encore du forage en profondeur) ou à d'autres options.

 

On peut aussi de plus en plus imaginer le stockage en subsurface, eu égard aux évolutions scientifiques que nous pouvons présumer. Même au sujet d'un site unique, l'Agence fédérale n'a pas marqué son accord. Quant à l'idée du type de site belge retenu pour le lieu de stockage, les producteurs eux-mêmes l'ont remise en question.

 

Bref, c'est tout le dossier qui est contesté. Il convient donc de le reprendre bien plus en amont, notamment en définissant ce qu'il adviendra du combustible irradié, puisqu'on ignore le volume qui devra être réservé dans le lieu de stockage.

 

C'est dire, madame la ministre, si j'attends avec beaucoup d'attention vos réponses et vos précisions relatives à la suite du processus.

 

Le président: Merci, monsieur Nollet. Vous le faites, du reste, toujours avec beaucoup d'attention.

 

03.03  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vais immédiatement exaucer ce vœu.

 

Beste collega’s, ondanks hetgeen in de pers staat, zou ik u eerst en vooral wil melden dat NIRAS geen omgekeerde redenering volgt. U hebt uw vraag ingediend op 18 april, de datum waarop het persartikel waarop u zich baseert, verscheen. Het is ook de datum van onze vorige vraag-en-antwoordsessie in de commissie voor het Bedrijfsleven. Ik heb hierover een antwoord geformuleerd aan de heer Nollet, in antwoord op zijn vraag nr. 17750.

 

Hierin heb ik hem herinnerd aan een aantal elementen van de brief die minister Peeters en ikzelf aan NIRAS gericht hebben op 7 november 2016.

 

Ten eerste gaat het hier over een vraag aan NIRAS om een voorstel van nationaal beleid B en C voor te bereiden, over het principe van geologische opslag zonder aanwijzing van het gastgesteente.

 

Donc c’est la roche hôte, la roche qui accueille le… Attendez, je regarde… Oui, la roche hôte, c’est bien cela.

 

Ten tweede verwees ik naar een vraag aan NIRAS om haar voorstel te integreren in een gefaseerde of stapsgewijze benadering, met het accent op het valoriseren van de verworven ervaring in het project van bovengrondse opslag voor laag- en middelactief afval.

 

Ten derde wordt in de brief benadrukt dat het belangrijk is om hierover te beslissen.

 

Dans son courrier de réponse du 15 mars 2017, l'ONDRAF a demandé premièrement d'expliciter et de motiver davantage cette demande d'adaptation. Deuxièmement, l'ONDRAF a rappelé sa volonté de travailler sur les principes mis en œuvre avec succès depuis 1998 dans le cadre du dossier de projet de stockage en surface de catégorie A. L'ONDRAF a insisté sur la nécessité de fixer la politique nationale B et C. Il y a donc une demande d'éclaircissements mais pas de changement de paradigme, vous en conviendrez.

 

Monsieur le député Nollet, par rapport aux propos que vous reprenez de l'article paru sur le site du Soir.be, aucune demande de notre part n'a été faite à l'ONDRAF de reprendre toute l'étude au départ. Je vous renvoie à notre étude du 7 novembre 2016 en cette matière.

 

En commission du 18 avril 2017, je vous répondais déjà que je menais une concertation avec le ministre Peeters et que les interactions avec l'ONDRAF allaient reprendre. Depuis lors, de multiples contacts dont plusieurs réunions de travail ont eu lieu dans une dynamique constructive entre les cabinets de tutelle et l'ONDRAF; plusieurs autres sont déjà planifiées d'une part, dans le but d'apporter les éclaircissements adéquats et d'autre part, d'avancer et de parvenir à une solution.

 

Il n'y a donc, à ce stade, aucun courrier de réponse à l'ONDRAF mais bien des discussions constructives, ceci évitant un ping-pong inutile. Je ne manquerai pas de vous transmettre la copie des réponses le jour où celles-ci seront établies. Je vous rappelle une fois encore - et vous m'aviez déjà dit le comprendre - qu'une telle décision, même la première, en matière de politique nationale sur les déchets radioactifs B et C ne se prenait pas à la légère. Elle se rapporte en effet à un processus et à un projet qui s'étaleront sur une période excédant la durée d'une législature, sur plusieurs dizaines d'années, voire davantage. Enfin, dans votre question vous faites référence à l'idée du stockage en surface, "subsurface" comme vous avez dit. Ce n'est pas profond! Que représente "subsurface" en termes de profondeur?

 

03.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous l'expliquer, c'est un des schémas initialement retenu pour être étudié à 20 ou 30 mètres de profondeur. "Surface" signifie à la surface et "subsurface" signifie légèrement sous la surface, ce qui revient à dire que tous les cent ou deux cents ans, la question se repose à la société. C'est une manière de ne pas enfouir et oublier des déchets et de constamment devoir se reposer la question, tout en tenant compte des évolutions scientifiques.

 

03.05  Marie-Christine Marghem, ministre: Ce n'est pas le principe qui a été retenu.

 

Comme vous faisiez référence à votre idée de stockage en "subsurface" pour les déchets radioactifs B et C, j'attire donc votre attention sur les deux éléments suivants. Dans son avis du 2 février 2011, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire a affirmé notamment que: "Pour des considérations inhérentes à la sûreté, il n'est pas recommandé d'entreposer des déchets de catégorie B et C en surface pendant de longues périodes", c'est-à-dire plusieurs siècles, puisque vous visez les centaines d'années.

 

03.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce n'est pas assez précis.

 

03.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Deuxièmement, dans son considérant 21, la directive européenne 2011 Euratom a indiqué également que "L'entreposage de déchets radioactifs, y compris à long terme, n'est qu'une solution provisoire, qui ne saurait constituer une alternative au stockage, l'entreposage étant défini comme le maintien de déchets radioactifs dans une installation avec intention de retrait ultérieur". Ceci peut nous mettre d'accord sur la surface et la "subsurface" comme vous l'entendez.

 

03.08  Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

Ik geef u alvast op een punt gelijk: het is geen materie waarin men snelsnel een beslissing mag nemen. Wij moeten hierover zeer goed nadenken.

 

Mevrouw de minister, dat wil ook zeggen dat men heel goed moet nadenken over bijvoorbeeld de verlenging van de levensduur van kerncentrales. Op die manier stapelt men immers het afval, dat nooit in rekening wordt gebracht, op en worden de generaties na ons opgesolferd met afval waarmee niemand weg weet.

 

Ik meen te hebben begrepen uit uw antwoord dat de beslissing om het afval in kleilagen te bergen, definitief is. De oplossing subsurface, die de heer Nollet voorstelt, kan men beter monitoren. Als het afval niet volledig wordt afgedekt, kan men inderdaad makkelijker inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Bovendien kan men eventuele lekken direct detecteren.

 

Ik heb begrepen dat deze oplossing voor u geklasseerd is. Klopt dat? Men gaat definitief voor de geologische dumping? Men bekijkt enkel nog waar dat moet gebeuren. Heb ik dat goed begrepen? (Instemming van de minister)

 

03.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je prends acte que vous nous transmettrez le courrier au moment venu. Les discussions se poursuivent et prennent un certain temps. J'aimerais savoir si l'AFCN est autour de la table ou pas? Est-ce juste avec l'ONDRAF?

 

03.10  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne peux pas vous répondre. Je vais poser la question à mon collaborateur. A priori, je pense que c'est entre l'ONDRAF et le cabinet, les deux cabinets fonctionnels mais je n'en suis pas certaine. Donc, je vais demander.

 

03.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On me transmettra la réponse, comme souvent.

 

03.12  Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, tout à fait.

 

03.13  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai encore une remarque. Dans les études préalables, il a bien été dit que l'option subsurface n'a pas été étudiée en profondeur – c'est le cas de le dire, sans mauvais jeu de mots – en la matière, de la même manière que l'option enfouissement, telle que vous la prônez. C'est d'ailleurs la seule qui ait été analysée. Mais, dans son avis de l'époque, en 2011, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire pointe, elle, comme étant de l'ordre du possible non pas le stockage mais le forage en profondeur. Or, vous n'en parlez plus non plus.

 

C'est pourquoi je dis que différentes options restent et doivent continuer à être analysées au même titre que le stockage en profondeur. Je suppose que vous le savez, au détour de ce dossier, il y a beaucoup d'autres questions qui seront posées ultérieurement, notamment la question des nappes aquifères qui sont touchées par l'éventuelle localisation du projet. Nous en reparlerons bien plus tard. La Belgique a donc tout intérêt à continuer à analyser en profondeur et en parallèle d'autres options que celle sur laquelle elle continue à se braquer manifestement avec votre accord. Même si, de votre point de vue, vous estimez que le dossier n'est pas encore complet, sur l'option, vous considérez que votre choix est fait, ce qui me semble être une erreur au regard des évolutions dont je viens de parler.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Gautier Calomne à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les changements au niveau de l'alimentation gazier de notre pays et leurs conséquences structurelles" (n° 18037)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la conversion du gaz L vers le gaz H" (n° 19242)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de veranderingen op het stuk van de gasvoorziening in ons land en de structurele gevolgen ervan" (nr. 18037)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de conversie van L-gas naar H-gas" (nr. 19242)

 

04.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, le temps s'écoule vite et il est donc grand temps d'établir clairement la volonté du gouvernement fédéral, ou non, d'utiliser un financement fédéral dans le cadre de la conversion gaz L vers le gaz H dans le but de financer un mécanisme d'aide aux utilisateurs finaux du réseau en cas de nécessité de remplacement des installations ou de réglages.

 

Madame la ministre, je vous avais déjà entretenue de cette question. Pourriez-vous, vu le temps qui passe et la réflexion qui – j'imagine – se déroule, expliciter la position du gouvernement fédéral concernant le financement de la conversion du gaz L vers le gaz H? Allez-vous financer un mécanisme d'aide aux utilisateurs finaux?

 

04.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, la question de M. Calomne ayant exactement le même objet, ce dernier pourra lire ma réponse dans le compte rendu. Il s'agit d'une réponse très circonstanciée, assez longue car vous verrez qu'il y a matière.

 

Monsieur le président, fin 2012, suite à la déplétion du champ de Slochteren, les autorités néerlandaises, Gasunie et GasTerra, ont confirmé officiellement leur intention de diminuer les exportations de gaz L à partir de 2020 en ne prolongeant pas les contrats actuels. Ceci implique que dès 2020, l'exportation vers l'Allemagne sera graduellement réduite et, à partir de 2024, ce sera également le cas pour la Belgique et la France. L'exportation de gaz L vers la Belgique et la France sera arrêtée définitivement en 2030.

 

Au motif de l'augmentation des tremblements de terre dans la région de Slochteren, le gouvernement néerlandais a décidé, en janvier 2014, de changer son plan et de diminuer les exportations dès 2014. Depuis, la production a été diminuée à plusieurs reprises, en 2015 et en 2017 par des projets de décisions qui ont été annoncés.

 

Cette décision des autorités néerlandaises de ne pas prolonger les contrats d'exportation implique qu'avant 2030, 1,6 million de raccordements dans les trois Régions de Belgique devront être convertis pour leur permettre d'utiliser du gaz H ou gaz riche. Ces raccordements se trouvent dans les provinces d'Anvers, du Limbourg (côté ouest), du Brabant flamand, du Brabant wallon, de Liège (Hannut et Waremme), de Namur, du Hainaut et de toute la Région de Bruxelles-Capitale.

 

Les villes d'Anvers et de Bruxelles devront notamment être converties. La conversion s'effectuera en phases durant lesquelles l'infrastructure existante de gaz naturel sera utilisée dans un esprit d'optimisation des coûts et afin de garantir la sécurité d'approvisionnement en gaz.

 

Synergrid (Fédération des gestionnaires de réseaux de transport et de distribution de gaz et d'électricité) a développé un plan de conversion indicatif, basé sur l'utilisation de l'infrastructure existante de gaz naturel, afin d'assurer la disponibilité de la capacité de transport et de distribution du gaz naturel.

 

En vue d'un déroulement fluide de la conversion, tenant compte des caractéristiques des réseaux, le démarrage devra avoir lieu en 2018. Il est à noter que le processus de conversion n'est pas neuf. Une telle opération s'est déjà déroulée à plusieurs reprises par le passé: la première fois en 1967, lors de la conversion du gaz de ville vers le gaz naturel; ensuite, en 1978, à la suite de l'arrivée du gaz H. La nouveauté réside dans la répartition des différentes compétences dans notre pays.

 

La conversion d'un gaz à pouvoir calorifique faible vers un gaz à haut pouvoir calorifique constitue un processus complexe dans lequel plusieurs acteurs ont leur rôle à jouer: les fournisseurs d'énergie, qui achètent le gaz sur le marché pour approvisionner leurs utilisateurs finaux; les gestionnaires, qui doivent adapter leur infrastructure pour transporter et distribuer le gaz du fournisseur jusqu'à l'utilisateur final; les utilisateurs finaux et les propriétaires des appareils, qui sont responsables de la conformité de leur installation au type de gaz qui leur est livré; enfin, les autorités publiques, qui garantissent que tous les acteurs interviennent en concertation dans l'intérêt de l'utilisateur final.

 

S'agissant de l'impact sur le client final, il convient de relever que les appareils vendus en Belgique depuis 1978, date de la première conversion au gaz H - comme je l'ai dit -, sont compatibles avec les deux gaz – aussi bien le low que le high. Bien que la plupart des installations chez le client final soient conçues pour brûler deux types de gaz et afin d'assurer que tous les appareils soient conformes – pas d'appareils achetés hors de la Belgique, ni datant d'avant 1978 – et qu'ils soient bien réglés - car, selon la catégorie, un réglage peut se révéler nécessaire -, un contrôle par appareil devra être mené.

 

La pression d'alimentation chez les utilisateurs finaux résidentiels devra être adaptée par les gestionnaires de réseau. Les utilisateurs finaux résidentiels fournis en gaz H ont une pression d'alimentation de 21 millibars, tandis que ceux qui sont fournis en gaz L ont une pression de 25 millibars, afin de compenser le pouvoir calorifique plus faible. 

 

Dans votre question, vous indiquez que les compteurs devront être modifiés. Je vous signale que cette information est inexacte. Le compteur en lui-même ne doit pas être changé. La modification de la pression de distribution sera pratiquée en changeant l'écrêteur – le détendeur régulateur basse pression. Il en existe deux sortes, en fonction des caractéristiques du réseau de distribution: l'écrêteur du domicile et l'écrêteur du quartier. Dans le premier cas, le gestionnaire de réseau devra y avoir accès, afin d'être en mesure d'adapter la pression de service.

 

Étant donné la complexité de l'opération de conversion et le nombre d'intervenants, il faut faire une distinction, dans les frais de conversion, entre trois choses. La première est constituée par les frais d'investissements pour l'adaptation des réseaux de transport et de distribution par la conversion vers le gaz H, y compris l'adaptation de pression qui relève de la compétence des gestionnaires de réseaux sous la surveillance des régulateurs. Ces frais sont à la charge des utilisateurs finaux via leurs tarifs. Il s'agit des gestionnaires de réseaux de distribution. Le coût associé à ces adaptations a été évalué par Synergrid à environ 250 millions d'euros, 50 millions d'euros pour le réseau de transport et 200 millions pour les réseaux de distribution.

 

En ce qui concerne la part du fédéral dans le financement, le gestionnaire du réseau de transport Fluxys, après avoir soumis une proposition tarifaire actualisée à la CREG, doit – c'est une obligation – répercuter le coût de son intervention sur les clients finaux dans son tarif de transport, comme le prévoient les dispositions de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations.

 

Deuxième élément: les frais de contrôle des appareils sont à la charge des propriétaires des appareils.

 

Troisièmement, les frais du remplacement éventuel des appareils non compatibles sont à la charge des propriétaires des appareils.

 

Étant donné qu'il n'existe aucun cadastre des appareils installés chez les utilisateurs finaux, un calcul précis des frais de contrôle et de remplacement des appareils à charge des utilisateurs finaux est difficile à réaliser. Une première estimation réalisée par Synergrid donne un budget de l'ordre de 250 millions d'euros, comme je l'ai signalé tout à l'heure. Les autorités fédérales et régionales collaborent avec les gestionnaires de réseaux et les autres acteurs du secteur pour mettre en place une approche coordonnée.

 

Étant donné que des contrôles d'appareils doivent être effectués auprès de 1,6 million de clients raccordés, une campagne d'information et de communication devra être menée. L'utilisateur final devra être informé par quatre acteurs différents: les autorités fédérales et régionales, les fournisseurs et les gestionnaires de réseaux. Une campagne de communication générale, concertée et cohérente, s'adressant aux utilisateurs finaux de gaz subissant l'impact de la conversion, devra être menée et portera sur les sujets suivants. Premièrement, la conversion du réseau, le planning de conversion et le réglage de l'écrêteur. Deuxièmement, la sensibilisation aux obligations actuelles des utilisateurs finaux relatives à la maintenance des appareils au gaz, troisièmement le respect des normes et des manuels d'instructions concernant les installations et les appareils.

 

La communication la plus efficace doit certainement passer par ceux qui possèdent les données de consommation et de facturation. Il est utile de contacter les personnes concernées au plus tôt afin qu'elles planifient le passage des techniciens.

 

Certaines personnes font entretenir régulièrement leurs installations. Il faut leur permettre de combiner ces entretiens réguliers avec le contrôle rendu nécessaire par l'opération de conversion. Il est donc essentiel que les communications des différents acteurs soient coordonnées et cohérentes. À cette fin, les autorités fédérales et régionales collaboreront avec les gestionnaires de réseau et les fournisseurs, en vue de définir une approche de communication et un alignement du contenu des différentes communications.

 

04.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Permettez-moi de vous poser une question complémentaire. Lors de votre réponse que je relirai avec attention, vous avez dit que le remplacement des appareils était à charge des utilisateurs. Dois-je comprendre que l'utilisateur qui doit modifier son appareil, suite à la conversion, devra payer lui-même le remplacement?

 

04.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Le propriétaire de l'appareil est responsable du remplacement et des frais qui y sont liés, si cela est nécessaire.

 

04.05  Michel de Lamotte (cdH): Donc, le gouvernement a déjà pris une décision délibérée au niveau national en ce sens? 

 

04.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Non. Comme je vous l'ai dit, le gouvernement fédéral travaille en collaboration avec les instances régionales, les gestionnaires de réseau et les régulateurs, si je ne m'abuse. L'idée, c'est que chacun est responsable des objets qui lui incombent. Dans la plupart des cas, le propriétaire, c'est l'habitant  qui a installé ou qui possède un compteur dans son habitation. Je vous ai expliqué que, depuis un certain temps, les installations pouvaient recevoir les deux types de gaz. Conformément à la règle, si une adaptation marginale du compteur devait s'avérer nécessaire, cette dernière sera à la charge du propriétaire.

 

04.07  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour cette explication. Je voudrais savoir s'il y a eu une délibération ou si une décision claire a été prise par l'État fédéral et des Régions (puisque vous avez parlé de collaboration) au sujet du coût du remplacement des appareils. Cela me semble intéressant. Vous avez vous-même parlé d'un début en 2018. C'est assez proche.

 

04.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Je reprends ce que je vous ai dit tout à l'heure: les coûts associés à ces adaptations ont été estimés par Synergid à environ 250 millions d'euros, soit 50 millions pour le réseau de transport et 200 millions pour les réseaux de distribution, ce qui répartit automatiquement les compétences. C'est une évaluation.

 

Quant à la décision en elle-même, vous voulez vraiment une grande décision. En réalité, elle a été prise. Ce n'est même pas nous qui la prenons. Comme vous l'avez bien compris, ce sont les Pays-Bas qui décident d'accélérer la diminution de transfert du gaz chez nous, ce qui entraîne que nous devons modifier l'ensemble.

 

Comme vous le savez, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises dans cette commission, il y a des travaux à effectuer et chacun sera responsable et assumera financièrement les travaux qui ressortent de ses compétences. Le fédéral poursuivra également, parallèlement à cela, une communication adaptée pour bien informer le public des enjeux de cette conversion, qui va prendre plusieurs années.

 

04.09  Michel de Lamotte (cdH): J'ai bien compris que le remplacement des appareils sera à charge des utilisateurs. Je vous remercie. 

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Le président: Les questions n°18199 et n°18335 de M. Flahaux sont transformées en questions écrites.

 

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de terugbetaling van de federale energieheffing" (nr. 18451)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de federale energieheffing" (nr. 19238)

05 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le remboursement de la taxe fédérale sur l'énergie" (n° 18451)

- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la taxe fédérale sur l'énergie" (n° 19238)

 

05.01  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, bij de Vlaamse distributienetbeheerders Eandis en lnfrax zou 75 miljoen euro geparkeerd staan dat aan de Vlaamse gezinnen en bedrijven zou moet worden terugbetaald. Die 75 miljoen euro zou afkomstig zijn van een te veel geïnde federale energieheffing, een heffing die gezinnen en bedrijven moeten betalen via de energiefactuur om onder andere de werking van de CREG en de afbraak van een nucleaire onderzoeksinstallatie van het SCK te financieren.

 

In Brussel en Wallonië werd ook te veel betaald, maar die te veel betaalde energieheffing werd reeds terugbetaald aan de gezinnen en bedrijven. In Vlaanderen is dat echter nog niet gebeurd.

 

De Vlaamse regulator is van mening dat op een initiatief van de CREG moet worden gewacht. Men kijkt daar naar de bevoegdheidsverdeling. Men wacht daar voor de terugbetaling dus op een initiatief van de CREG.

 

Mevrouw de minister, ik was geschrokken toen ik vernam dat 75 miljoen euro te veel door de Vlaamse gezinnen en bedrijven werd betaald, een bedrag dat nog altijd niet werd terugbetaald.

 

Mevrouw de minister, kunt u verklaren hoe het komt dat de gezinnen te veel betaalden voor de federale energieheffing? We moeten dit absoluut voorkomen. De energiefactuur is al hoog.

 

Welke maatregelen zult u nemen opdat in de toekomst wordt vermeden dat een te hoge bijdrage voor de federale energieheffing moet worden betaald?

 

Waarom is de te veel betaalde energieheffing al teruggestort aan de Waalse en Brusselse gezinnen maar nog niet aan de Vlaamse? Dat is een verschillend standpunt. De Vlaamse regulator zegt dat men moet wachten op de CREG. In Wallonië en Brussel hebben ze dat niet gedaan. Wie heeft er gelijk? Moet er gewacht worden of niet? Als op een initiatief van de CREG moet worden gewacht, betekent dit dat de terugbetaling in Brussel en Wallonië al dan niet rechtsgeldig is?

 

Heeft de CREG al stappen gezet om de terugbetaling aan de Vlaamse gezinnen en bedrijven uit te voeren? Had de CREG niet eerder moeten signaleren dat er te veel door de gezinnen en de bedrijven werd betaald?

 

05.02  Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, mijn vraag gaat in dezelfde richting, met een ietwat andere nuance.

 

In het verleden werd door de distributienetbeheerder te veel federale energieheffing geïnd. Dat kwam vooral omdat Elia geen zicht heeft op de decentrale productie. Het te veel geïnde geld had in principe elk jaar moeten terugvloeien naar de CREG, zodat men het jaar nadien de federale energieheffing zou kunnen verlagen.

 

Dat is niet gebeurd. Het klopt dat de distributienetbeheerders in Brussel en Wallonië het te veel geïnde bedrag al hebben teruggestort aan de gebruikers. De Vlaamse regulator deed dat echter niet omdat men vond dat dit juridisch niet kon, aangezien het geld het federale niveau toekwam.

 

Er zou nu bij Eandis en lnfrax 75 miljoen euro op een rekening staan, maar niemand weet goed op welke juridisch correcte manier dit naar de gezinnen en de bedrijven kan terugvloeien.

 

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

 

Ten eerste, er zou nu toch een akkoord zijn over de manier waarop dit in de toekomst zou kunnen worden voorkomen. Kunt u meer informatie geven over de nieuwe berekeningswijze voor de inning van de federale energieheffing?

 

Ten tweede, voor de saldi uit het verleden moet er natuurlijk ook een oplossing komen. Het kan niet dat in Vlaanderen het geld niet wordt teruggestort, terwijl dat in Brussel en Wallonië wel gebeurde. Het lijkt er echter op dat enkel nog een politiek akkoord mogelijk is, aangezien het geld federaal niet meer in mindering kan worden gebracht omdat Brussel en Wallonië het al hebben teruggegeven.

 

Op welke manier denkt u dit op te lossen, zodat ook de zaken uit het verleden kunnen worden opgelost? Ik denk dat iedereen het met ons eens zal zijn, en ik hoop u ook, dat het niet kan dat men in Vlaanderen het geld niet teruggeeft, terwijl dat wel gebeurde in Brussel en Wallonië.

 

05.03 Minister Marie-Christine Marghem: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de federale bijdrage is een toeslag die geheven wordt op de in België verbruikte hoeveelheid elektriciteit en aardgas ter financiering van sommige openbare dienstverplichtingen en van de kosten verbonden aan de regulering van de eindcontrole op de elektriciteits- en aardgasmarkt.

 

De CREG berekent en publiceert de eenheidstoeslagen van de verschillende componenten van de federale bijdrage op elektriciteit en aardgas. De berekeningsbasis houdt, enerzijds, rekening met de bedragen die nodig zijn voor de financiering van die verschillende fondsen en, anderzijds, met de jaarlijkse geschatte hoeveelheid elektriciteit die wordt doorgevoerd op het transitienet, het net van Elia, met uitzondering van de netverliezen.

 

De inning van de federale bijdrage vindt echter plaats op het niveau van de eindafnemer op basis van diens jaarlijks verbruik. Aangezien een deel van de verbruikte elektriciteit afkomstig is van gedecentraliseerde productie van elektriciteit die rechtstreeks op de distributienetten wordt geïnjecteerd, factureren de distributienetbeheerders dus hogere individuele federale bijdragen dan hetgeen normaal geëist wordt door de CREG.

 

Zij maakt toepassing van het koninklijk besluit van 24 maart 2003 betreffende de federale bijdrage om het bedrag ervan te berekenen en kan tot nu toe geen rekening houden met de gedecentraliseerde productie van elektriciteit die rechtstreeks op de distributienetten wordt geïnjecteerd. Deze situatie is welbekend bij de verschillende marktactoren. In samenwerking met de gewestelijke regulatoren poogt de CREG een oplossing te vinden.

 

Enerzijds is het de bedoeling om de saldo’s uit het verleden, van 2008 tot en met 2016, te controleren en op een of andere manier het te veel geïnde bedrag terug te betalen aan de verbruikers. Anderzijds wil men vermijden dat een dergelijke toestand zich in de toekomst opnieuw voordoet door de wetgeving ter zake te wijzigen.

 

La situation varie d'une Région à l'autre.

 

En Région flamande, comme vous l'avez dit, la CREG a toujours dit que la cotisation fédérale était une de ses compétences exclusives. Les montants trop perçus sont disponibles après des GRD dans des soldes spécifiques séparés du reste des soldes régulatoires régionaux. Ils s'élèvent, pour la période 2009 - 2016 à quelques 75 millions d'euros.

 

En Région de Bruxelles-Capitale, les trop-perçus ont depuis toujours été réaffectés spontanément dans un compte spécifique "cotisation fédérale" et réaffectés directement l'année suivante de leur perception dans la cotisation fédérale selon, en quelque sorte, le principe qui sera adopté lorsque le nouvel arrêté royal relatif à la cotisation fédérale entrera en vigueur. J'y reviendrai tout à l'heure. Le solde actuel s'élève à plus ou moins 83 000 euros. Cela démontre que le trop-perçu en Région bruxelloise a été quasiment réaffecté.

 

En Région wallonne, la méthodologie tarifaire diffère. Les soldes régulatoires des cotisations fédérales auraient été réaffectés dans les tarifs, sans qu'il soit précisé si ces montants sont dus soit à la CREG, soit au consommateur final et si ceux-ci ont été réaffectés. Les informations reçues ne permettent pas d'établir les chiffres avec la même rigueur. La CREG a cependant obtenu les renseignements suivants de la part d'ORES, un des GRD: "Pour la Wallonie et pour le réseau ORES, pour la période 2008 - 2014, un solde de 20 millions d'euros a été constitué. Celui-ci a déjà été en partie restitué au consommateur: 3,4 millions d'euros sur la période 2015 - 2016 via les tarifs de distribution. En 2017, 20% des soldes seront restitués et, à tarif inchangé, 20% supplémentaires le seront également".

 

Comme évoqué ci-dessus, la CREG a analysé en profondeur ces différentes situations en matière de cotisations fédérales. En collaboration avec les régulateurs régionaux, un projet d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal du 24 mars 2003, relatif à la cotisation fédérale, a été élaboré. Ce projet est actuellement discuté en IKW. Il vise à rectifier le calcul de la cotisation fédérale pour tenir compte, à l'avenir, non seulement des pertes de réseau - c'était déjà le cas depuis 2003 -, mais aussi pour inclure l'électricité décentralisée injectée sur les réseaux de distribution dans le calcul.

 

En ce qui concerne la réaffectation des soldes financiers du passé, la CREG a demandé à un cabinet d’avocats d’analyser les situations complexes, vous l’avez dit, qui existent actuellement, qui varient d’une Région à l’autre et parfois d’un gestionnaire de réseau de distribution à l’autre. Vous l’avez compris, puisque la CREG n’a donné d’informations que sur un gestionnaire de réseau de distribution wallon, ORES. Il y en a d’autres.

 

Si une solution concrète est envisageable, elle devrait être proposée par la CREG dans les semaines à venir, lorsqu’elle aura terminé son travail avec le cabinet d’avocats qu’elle a désigné pour l’analyse de ce dossier.

 

Je vous remercie de votre attention.

 

05.04  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat de CREG nadenkt over hoe in de toekomst kan worden vermeden dat de gezinnen en de bedrijven te veel betalen. Het is uiteraard zeer goed dat men dat juridisch onderzoekt, maar mij is nog altijd niet duidelijk hoe en wanneer men die 75 miljoen zal terugbetalen die de Vlaamse gezinnen en bedrijven te veel hebben betaald. Wat is daarvoor concreet nog nodig? Dat is mij niet duidelijk.

 

De voorzitter: Kunt u uw antwoord misschien preciseren, mevrouw de minister?

 

05.05  Marie-Christine Marghem, ministre: La CREG a commandé une étude juridique pour que ces soldes qui ont été accumulés entre 2008 et 2016, à hauteur de 75 millions au niveau de la Région flamande, puissent être rétrocédés et à quelles conditions.

 

Pour la situation à partir de 2018, un arrêté royal est en discussion pour que cela ne se reproduise plus. La production est de plus en plus décentralisée et on paie la cotisation fédérale sans calculer, sur base des modèles existants, tout ce qu'elle peut produire aujourd'hui.

 

Pour ce qui est du passé, l'idée est que la CREG fasse des recommandations pour pouvoir libérer ces soldes, en fonction de notre réglementation.

 

05.06  Leen Dierick (CD&V): Ik heb begrepen dat er voor de toekomst een ontwerp komt en dat voor het verleden wordt gewacht op de analyse. Hebt u zicht op de timing?

 

05.07 Minister Marie-Christine Marghem: Enkele weken.

 

05.08  Leen Dierick (CD&V): Dank u wel. Wij blijven dit opvolgen.

 

05.09  Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'ai pas l'analyse pour l'instant. La CREG se penche sur le sujet avec ce cabinet d'avocats. Quand elle fera ses recommandations, je demanderai des explications sur la façon dont elle a réfléchi et sur quelles bases elle s'est fondée pour les émettre. Je reviendrai alors vers vous.

 

05.10  Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

De collega merkte terecht op dat het goed is dat er een KB is, zodat het in de toekomst kan worden vermeden. Nu zal men met een aantal advocaten nagaan hoe men het voor Vlaanderen kan oplossen, maar men mag niet vergeten dat er in Wallonië en Brussel al wel werd terugbetaald. Men zal dus hoe dan ook een oplossing moeten vinden. Ook al vinden de advocaten geen oplossing, toch zal men een manier moeten zoeken voor de teruggave van 75 miljoen in Vlaanderen. De teruggave is immers wel al gebeurd in Brussel en Wallonië.

 

Ik ben absoluut niet iemand die de zaken communautair wil spelen en ik vind dit trouwens ook geen communautair dossier, maar het gaat wel over eerlijkheid. Als men het aan de ene terugbetaalt, moet men het aan de andere ook terugbetalen. Ik ben een beetje bang als u zegt dat de advocaten naar een oplossing moeten zoeken. Ik hoop dat die oplossing er effectief komt en evenwaardig zal zijn aan wat er in de twee andere Gewesten is gebeurd.

 

De vraag rijst of in de dossiers van Wallonië en Brussel dan zonder juridisch advies werd terugbetaald. U zei dat de CREG maar van één distributienetbeheerder informatie heeft ontvangen. Ik meen dat er meer zal nodig zijn dan het advies van advocaten om dit recht te zetten.

 

05.11  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame Temmerman, c'est effectivement une situation tout à fait particulière qu'auraient pu signaler les gestionnaires de réseau de distribution plus rapidement. C'est une première chose.

 

Deuxième chose, je félicite le régulateur flamand et le GRD flamand qui ont décidé de mettre cela sur un compte identifié qui montre bien, au chiffre près, quelle est la différence entre les calculs qui sont faits en amont et les calculs qui auraient dû être faits en aval, puisque la production est de plus en plus décentralisée. Mais, ce n'est pas pour autant que l'argent est perdu ailleurs. En réalité, ailleurs, il a été rétrocédé, immédiatement ou selon un rythme particulier à chaque gestionnaire de réseau de distribution, aux producteurs finaux. C'est finalement ce qui doit arriver et c'est vers cela que nous allons tendre dans l'arrêté royal.

 

Mais, c'est un petit clin d'œil, faites confiance aux juristes qui vont trouver une solution qui permettra que le passé et le futur soient à un niveau égal, sur une même base de compréhension et de cohérence juridique. Quand j'aurai cette étude, j'en parlerai évidemment avec vous.

 

De voorzitter: U hebt het laatste woord, mevrouw Temmerman.

 

05.12  Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de minister, ik wil nog een zaak rechtzetten. Ik heb absoluut niet beweerd dat het ene betaald is door het andere. Wat u zei, is correct, met name dat het uiteindelijk moet terugkeren naar de gebruiker, die recht heeft op de terugbetalingen. In Wallonië en Brussel is dat blijkbaar gebeurd.

 

U bent juriste, ik niet. In mijn vorige beroepsbezigheden en ook als schepen heb ik wel veel te maken gehad met juristen. Welnu, als men aan twee juristen een oplossing vraagt, dan is er meestal een derde jurist nodig om een oplossing onder mekaar te kunnen vinden.

 

Ik hoop dus samen met u dat de juristen een oplossing vinden, maar sta mij toch toe om te zeggen dat als deze niet gevonden wordt, u iets anders zult moeten doen om het bedrag van 75 miljoen terug te storten aan de gezinnen en bedrijven in Vlaanderen, die te veel hebben betaald, zeker aangezien dat in Brussel en in Wallonië al is gebeurd. Wij zullen dus met spanning wachten op de studie die u hier zult presenteren.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'avancement du pacte énergétique" (n° 18685)

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la vision énergétique interfédérale" (n° 18771)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken met betrekking tot het energiepact" (nr. 18685)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de interfederale energievisie" (nr. 18771)

 

06.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, avant toute chose, je vous signale que M. Calvo transforme ses questions nos 18731, 19139 et 19226 en questions écrites. Si je peux recevoir les réponses à la sortie, il en serait ravi.

 

06.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Nous les lui enverrons, monsieur Nollet.

 

06.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je le lui dirai.

 

Le président: Nous prenons bonne note de tout cela, monsieur Nollet, y compris le secrétariat.

 

06.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous interrogeais, le 18 avril dernier, sur l'état de l'élaboration du pacte énergétique qui, faut-il le rappeler, aurait dû, selon la déclaration gouvernementale, être bouclé depuis 2015. On est bientôt en 2018!

 

On savait que vous vous étiez réunis pour un bilan intermédiaire le 15 mars dernier. Dans votre réponse, vous nous confirmiez que les ministres se retrouvaient le 26 avril, à l'issue du Comité de concertation pour continuer le travail sur le pacte énergétique, c'est-à-dire l'élaboration de la vision interfédérale – ce sont vos propres mots – de laquelle découleront les mesures concrètes qui constitueront ce pacte.

 

Pouvez-vous nous faire le topo à la suite de cette réunion? Quels sont les premiers résultats et accords? Pouvez-vous nous informer de ce qui stagne et des prochaines réunions prévues et nous préciser la manière d'associer le parlement à ces travaux, au-delà des auditions qui sont prévues?

 

J’ai une deuxième partie à ma question, bien plus spécifique, sur la date de sortie du nucléaire en 2025 dans le pacte. En effet, vous m’informiez lors de notre précédent échange qu'"aucun des quatre ministres n'a ouvert cette question dans le cadre des travaux du pacte". Sur ce point précis – et je ferai régulièrement le topo avec vous sur cette question –, la situation a-t-elle changé ou bien les positions des uns et des autres sont restées les mêmes? Quand je dis les uns et les autres, je vise à la fois les ministres mais aussi les acteurs. Voyez-vous cette question-là remise en question ou bien n’y a-t-il pas de remise en question de la part des ministres qui restent bien sur cette échéance de 2025? Je vous pose la même question concernant les acteurs.

 

Enfin, concernant le calendrier, confirmez-vous bien que le souhait commun des quatre ministres est d'en terminer d'ici à la fin de l'année?

 

06.05  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, comme vous le signalez, j'ai effectivement rencontré mes collègues le 26 avril 2017. Je vous l'ai dit d'ailleurs en commission la dernière fois que vous m'aviez interrogée à ce sujet. Le but de cette réunion, qui avait lieu dans la foulée d'un Comité de concertation, était de convenir d'une méthode de travail pour parvenir ensemble à un pacte énergétique avant la fin de l'année.

 

Qu'avons-nous décidé ce jour-là? Nous avons décidé, d'un commun accord, d'appliquer une méthodologie d'approche par phases. Nous avons choisi, dans un premier temps, d'organiser une consultation ciblée des stakeholders. Nous avions d'ailleurs fait un communiqué de presse ce jour-là pour expliquer notre travail par phases. À cet effet, un questionnaire détaillé, auquel ont participé les cabinets et les ministres des quatre niveaux de pouvoir, a été approuvé par les quatre ministres et adressé, début mai, à quelque 130 stakeholders identifiés par nous quatre. Cette liste comprend tant des producteurs que des fournisseurs, des gestionnaires de réseau, des agrégateurs, des gros consommateurs, des associations de protection des consommateurs, des membres du secteur de la construction, du secteur automobile, du secteur pétrolier, des organisations de défense de l'environnement, des syndicats, des organisations patronales, des instituts de recherche, des universités et des acteurs publics, cette liste n'étant pas exhaustive. Elle vous permet cependant de cerner le panel ciblé.

 

Comme vous le voyez, il s'agit d'une consultation vraiment très large, qui ne se limite pas aux parties prenantes de l'énergie à proprement parler. Les stakeholders sélectionnés ont reçu un courrier le 3 mai 2017 et ont jusqu'au 30 juin 2017 pour répondre à cette consultation. Les réponses seront ensuite évaluées et une proposition de texte sera présentée.

 

Qui va mettre en œuvre cette évaluation et cette présentation? Un groupe de travail CONCERE, qui se situe au niveau de cette administration qui rassemble les quatre administrations de l'Énergie du pays et les ministres concernés, a été constitué. Il a pour objet le pacte énergétique au niveau du CONCERE. Ce groupe a été mis sur pied précisément à cette fin.

 

Il devra soumettre d'ici au 8 septembre 2017 un texte comprenant des options et des recommandations, qui sera le condensé dynamique de toutes les réponses qui auront été faites jusqu'au 30 juin par les personnes interrogées.

 

Une méthodologie interne est en cours de négociation pour pouvoir travailler efficacement au sein du groupe de travail CONCERE. À cette fin, les templates nécessaires sont en train d'être développés.

 

À partir du 8 septembre, les ministres vont évaluer ledit texte, faire les arbitrages nécessaires et soumettre une proposition de texte à leurs gouvernements respectifs pour accord. Suite à cela, une consultation citoyenne sera organisée par le biais d'un site internet spécialement conçu à cet effet. Le but est qu'un large public puisse partager ses observations sur le projet de pacte énergétique. Par la suite, CONCERE synthétisera les réactions à cette consultation pour le 1er décembre 2017 et adaptera le texte du pacte sur base de celles-ci. Cela devrait permettre au gouvernement fédéral et aux gouvernements régionaux de parvenir d'ici à la fin de l'année, par le biais du Comité de concertation, à un pacte énergétique largement soutenu et coordonné.

 

Tous ces travaux continueront à se baser sur les activités des quatre groupes de travail. Vous vous souviendrez, je vous l'avais déjà dit, qu'il y avait quatre groupes de travail par niveau. J'informerai évidemment régulièrement le parlement de l'avancement de ces travaux, soit sur base de vos questions, soit à l'occasion d'échanges.

 

Concernant votre question spécifique, je peux vous confirmer que le gouvernement fédéral s'en tient au calendrier existant et que mes collègues du régional n'ont pas posé de questions (à l'exception d'une) à ce propos dans le cadre de nos échanges entre ministres.

 

Une question a donc été posée. Je m'en souvenais et j'ai demandé qu'on la cherche. Vous vous souviendrez que la Région flamande a pris en charge la production. Chaque niveau de pouvoir pouvait poser des questions visant à alimenter la réflexion et l'interview à faire aux stakeholders sur les matières fédérales et régionales. La question n° 26 relative à la production est: "L'énergie  nucléaire a-t-elle encore une place dans le mix énergétique en Belgique? Comment voyez-vous cela? Par ailleurs, comment voyez-vous l'avenir des centrales CCGT (centrales à vapeur à cycle fermé)? C'est la seule question contenant le mot "nucléaire".

 

06.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour ces précisions. Il est donc question de 130 stakeholders. Quant au  parlement, il sera juste informé.

 

Peut-on déjà être informé de l'ensemble des questions qui ont été posées à ces 130 stakeholders, outre la question n° 26 à laquelle vous avez fait référence? Nous pourrons ainsi suivre les sujets sur lesquels ils ont été interrogés.

 

06.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'elles vous soient transmises, mais je vais demander à mes collègues car il s'agit d'un travail commun. Mais je ne pense pas qu'ils s'opposeront à votre demande.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les défis de gouvernance chez Elia" (n° 18691)

- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la gouvernance chez Elia" (n° 19240)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de bestuurlijke uitdagingen bij Elia" (nr. 18691)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de corporate governance bij Elia" (nr. 19240)

 

07.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, Miriam Maes, présidente sortante du conseil d'administration d'Elia, dont le professionnalisme est largement reconnu, a retiré in extremis sa candidature pour un nouveau mandat. Publi-T, l'actionnaire de référence avait en effet prévu de voter contre cette nomination en assemblée générale, alors qu'il l'avait approuvée en comité de gouvernance et au conseil d'administration d'Elia.

 

Mme Maes s'est exprimée dans la presse déclarant que nombre de défis de gouvernance sont encore loin d'être réglés au sein d'Elia et que des failles subsistent, notamment des intérêts personnels et des jeux politiques aux motivations clairement communautaires. On parle beaucoup des dérives du monde politique du côté bruxellois et du côté wallon. Ici, on est dans une autre dimension, comme je peux le lire dans les interviews publiées. Jacques de Smet, administrateur indépendant, a également fustigé le comportement de Publi-T, se disant interpellé par les basses manœuvres politiciennes qui polluent la gouvernance de la société.

 

Madame la ministre, aviez-vous connaissance de ces dérives? Qu'avez-vous entrepris depuis lors pour y mettre fin? Cette affaire, vu sa gravité, a-t-elle été évoquée au gouvernement, au kern ou dans une autre réunion ministérielle, comme semble l'indiquer un journal? Qu'en ressort-il?

 

Il semble que ce ne soit malheureusement pas le seul souci de gouvernance chez Elia. Ainsi, par exemple, M. Donck, administrateur indépendant, ne semble plus vraiment l'être depuis que la société qu'il dirige a racheté Pauwels Consulting, dont Elia est un des principaux clients.

 

On a par ailleurs appris que deux démissions ont été enregistrées ces derniers mois au conseil de Publi-T, l'actionnaire de référence d'Elia, et qu'un certain S. Moreau lorgne sur un des postes vacants.

 

D'aucuns évoquent déjà la perspective d'une méga-fusion Publi-T/Publigaz, où le même S. Moreau est appelé à remplacer M. P. Heyse, démissionnaire en tant qu'administrateur.

 

Tout cela n'est-il pas contraire à ce qui se dégage des travaux de la commission d'enquête Publifin, dont je suis persuadé que vous connaissez aussi bien que moi les principales conclusions? Elia n'est-elle pas, à l'instar de Publifin, en train d'échapper au pouvoir des communes? Je le dis plus sérieusement que ne pourrait le laisser supposer mon jeu sur les noms des intéressés.

 

Quel est votre regard sur la situation ainsi que sur ces hypothèses évoquées de plus en plus clairement? Comptez-vous agir avant que n'éclate une affaire du type "Publifin"? La CREG enquête-t-elle sur ce dossier? Quid par exemple, de la légalité de la composition du conseil d'administration? Quelles initiatives avez-vous prises ou, j'ouvre la porte, comptez-vous prendre pour relever les nombreux défis de gouvernance, qui ne sont manifestement pas seulement localisés en Wallonie?

 

Le président: Merci beaucoup, monsieur J.-M. Nollet. Je passe maintenant la parole à M. M. de Lamotte.

 

07.02  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, vous pouvez aussi raccourcir en "MDL". Je questionne MCM sur le même sujet. C'est une blague, madame la ministre! Je ne me permettrais pas.

 

Le président: Pas NKM!

 

07.03  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, vous savez que dans un autre gouvernement, il y a bien MMS! (rires)

 

Madame la ministre, je ne répéterai pas tout ce que mon collègue Nollet a déjà évoqué. Selon la presse écrite, la question de la présidence du conseil d’administration du gestionnaire de réseau de transport d’électricité, Elia, a été abordée en kern. Son ancienne présidente a dénoncé des problèmes de gouvernance et ne souhaite plus exercer de mandat d’administrateur. S'il se confirmait que ce dossier a bel et bien été abordé en kern ou en Conseil des ministres, l'affaire atteindrait alors un autre niveau que celui du conseil d'administration du gestionnaire de réseau de transport.

 

Madame la ministre, pourriez-vous nous confirmer que le point a bien été abordé en kern ou au sein du gouvernement, comme évoqué dans un article de presse? Quelle est la position du gouvernement fédéral dans ce dossier puisque le sujet a été ouvert? Que savez-vous des problèmes de gouvernance évoqués par l'ancienne présidente, d'autant plus qu'il me revient que la CREG aurait ouvert une information ou évoqué le problème relatif à la légalité de la composition du conseil d'administration? Ce sont les questions que je souhaitais ajouter à celles de mon collègue.

 

07.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vous remercie. En ce qui concerne le retrait par Mme Maes de sa candidature en tant qu'administrateur, vous vous souviendrez qu'initialement, il avait été convenu qu'elle occuperait ce poste trois ans et qu'un autre administrateur lui succéderait pour trois ans, M. Geert Versnick. C'est ce qui avait été convenu au départ.

 

Ensuite, comme vous l'avez lu dans la presse (très précisément, puisque certains journalistes ont été particulièrement bien informés sur la séquence de cette assemblée générale ayant eu lieu le 16 mai dernier chez Elia), il y a eu des tensions et des mouvements; en effet, après un accord sur une recommandation qui allait intervenir au cours de l'assemblée générale et qui consistait à dire que Mme Maes et une autre administratrice pourraient poursuivre en tant qu'administrateurs au sein du conseil d'administration (il n'était donc plus question de la présidence mais dans un premier temps, il était question que l'une comme l'autre seraient renouvelées comme administratrices pour un terme de six ans), il y a eu des mouvements - qui se sont déroulés dans des conditions particulières et qui mériteraient un examen approfondi - venant de Publi-T. En effet, après avoir été d'accord au conseil d'administration d'Elia pour proposer à l'assemblée générale ces recommandations-là, cet actionnaire-là n'a plus été d'accord et a changé d'avis dans un délai relativement bref. Le même actionnaire a donc dit une chose et son contraire dans un bref délai.

 

Je regrette vraiment que Mme Maes ait retiré sa candidature comme administrateur sous la pression de ces mouvements parce qu'à ma connaissance – je la connais depuis que je suis rentrée en fonction –, elle a vraiment très bien assumé sa fonction de présidente du conseil d'administration. Mais évidemment, je reconnais aussi que chaque actionnaire est libre de donner sa confiance à qui il le souhaite. Donc, je ne vous apprendrai rien si je vous dis que nous avons affaire à une société cotée en bourse qui a un conseil d'administration et qui est évidemment indépendante.

 

J'ai évidemment eu connaissance des tensions entre certains membres du conseil d'administration. Il y a manifestement dans ce conseil d'administration, des gens qui ne s'apprécient pas et qui se le font savoir mutuellement, ce qui ne gêne peut-être pas profondément mais qui gêne le bon déroulement des travaux et je me mets à la place de la présidente qui a dû cornaquer cet attelage remuant et qui, en outre, fait les frais de tout cela. Comme cela été dit par certains journalistes avisés, elle n'a pas été remerciée pour tous les efforts qu'elle a produits afin de permettre à ce conseil d'administration de prendre les bonnes décisions en relation avec l'objet de la société. S'agissant de tensions au sein d'un conseil d'administration indépendant, je n'ai aucun moyen d'y mettre fin. Absolument aucun moyen.

 

En ce qui concerne les problèmes d'indépendance que vous relevez dans le chef de certains administrateurs, comme vous le savez, il relève des compétences de la CREG, qui octroie aussi à certaines conditions la licence à Elia, de vérifier l'indépendance de ceux qui font partie de cette moitié du conseil d'administration et qui sont déclarés comme administrateurs indépendants. La CREG a posé, à la suite de cette assemblée générale, une série de questions qui témoignent, dans son chef, d'un souci par rapport à ce qui se passe et d'une volonté de faire en sorte que la loi soit respectée avec des administrateurs réellement indépendants, pour le cas où ils ne le seraient plus ou pas, et avec un équilibre hommes-femmes à respecter au vu de la loi. La CREG est donc effectivement à l'examen.

 

La situation en elle-même n'a été évoquée que dans des discussions informelles du DAB et aucune décision n'a été prise. C'est de l'information politique au sens large parce qu'à un moment donné, on voit quelque chose dans la presse. C'est la même situation pour tous les membres du gouvernement évidemment, puisque c'est un conseil d'administration qui réagit par rapport à lui-même, selon ses propres règles et qui ne nous permet pas d'avoir un moyen, en dehors de la CREG bien entendu, d'intervenir dans le processus et la gouvernance.

 

En ce qui concerne les visées supposées d'un certain S. Moreau, vous m'étonnez, monsieur Nollet. J'ai parcouru l'ensemble des articles de presse et je n'ai rien vu en cette matière. Je ne vois pas très bien ce que ça viendrait faire dans les affaires internes d'un actionnaire de référence, pour peu que cet actionnaire de référence soit effectivement la représentation locale, en Elia, du monde de l'électricité.

 

Publi-T, on connaît sa configuration. Je crois que vous êtes un peu rapide et un peu leste. Je vous engagerais à plus de prudence. Vous connaissez aussi bien que moi les recommandations ou en tout cas les travaux menant à des recommandations, de la commission d'enquête parlementaire régionale sur Publifin puisque vous avez été auditionné. Vous savez donc très bien tout ce qu'il en est en cette matière. Moi je me garderais, mais vous faites ce que vous voulez, de faire des parallèles qui a priori, n'ont pas lieu d'être. En tout cas, s'il y a des parallèles à faire, ils ne peuvent être faits que par rapport à Publi-T qui a, je crois, 48,5 % d'actionnariat en Elia. Je ne suis pas tout à fait certaine de mon chiffre à la virgule près.

 

Donc, la fusion Publi-T et Publigaz, je peux vous dire que c'est le monstre du Loch Ness. On en entend parler depuis très longtemps et ça n'a, à mon avis, strictement rien à voir avec les discussions actuelles, qui sont plutôt des positionnements personnels de pouvoir au sein du conseil d'administration. La présidente a ainsi eu la vie difficile, et a donc décidé de retirer sa candidature en tant qu'administratrice pour six ans; elle a selon moi été dégoûtée de la situation et du fait qu'elle ne recevait même pas un merci pour le travail accompli.

 

Pour l'instant, la CREG analyse les choses et, dans le souci du respect de la parité hommes-femmes, d'une part, et de la régularité des décisions prises par le conseil d'administration, d'autre part, Mme Maes sera sans aucun doute obligée de rester à titre provisoire au sein de ce conseil d'administration jusqu'à la fin de l'année, le temps, si j'ai bien compris, que les décisions soient prises en interaction avec la CREG qui a l'imperium en matière de contrôle de cette institution.

 

07.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je voulais faire un peu d'humour car cela fait parfois du bien, mais je ne le ferai pas. En effet, vous parlez de tensions alors que je parle de dérives. Je l'ai stipulé dans ma question et je le maintiens. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question sur l'administrateur indépendant qui a trait à l'une de ces dérives.

 

07.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous ai dit que cela ne relevait pas de ma compétence. Ce n'est donc pas à moi de répondre, mais à la CREG. Je vous invite à relire la loi.

 

07.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je regrette vous n'ayez pas eu, dans votre revue de presse du mardi 16 mai, l'article intitulé "Stéphane Moreau prépare son entrée au conseil d'administration de Publigaz". Je lis un passage de cet article.

 

07.08  Marie-Christine Marghem, ministre: De quel journal s'agit-il, monsieur Nollet?

 

07.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il s'agit du journal L'Écho.

 

07.10  Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai ici une revue de presse complète, mais cet article n'y figure pas.

 

07.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je dis juste que je n'ai rien inventé.

 

07.12  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne dis pas que vous avez inventé. Je vous donne simplement ma vision des choses.

 

07.13  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous crois sur parole.

 

Si vous me le permettez, je vais vous lire un extrait de cet article puisque c'est à ce dernier que je fais référence. Mais comme vous étiez en possession de ma question, vous auriez pu vous le procurer.

 

07.14  Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai cherché, mais je ne l'ai pas trouvé.

 

07.15  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous lis l'extrait de cet article: "Cette auto-désignation de Stéphane Moreau au conseil de Publigaz risque, en tout cas, d'attiser davantage une question déjà fort brûlante, celle de la structure du groupe Nethys. La vraie question est de savoir si l'on va vers une reprise en main du groupe par les communes et les provinces. Aujourd'hui, ceux qui détiennent les capitaux ne sont pas ceux qui décident. Il y a toute une remise à plat à faire en déterminant qui peut être mandaté, qui répond à qui, quels étages intermédiaires peuvent être surpris", analyse un fin connaisseur du dossier.

 

C’est ce que je relayais dans ma question: là aussi, on voit que les communes sont dépossédées de leur rôle. Je pense, madame la ministre, que votre réponse qui est de dire "ce n’est pas mon job", c’est un peu trop la réponse qu’on a entendue dans un premier temps en Wallonie. Je vous invite à revoir rapidement cette ligne-là et à intervenir là où il faut.

 

Vous me dites que cela a été évoqué en DAB. Très bien! Je comprends que cela ne fasse pas l’objet d’un point officiel au gouvernement. Il n’y a pas de décision immédiate à prendre, si ce n’est que ces dérives-là, je vous invite à ne pas penser qu’elles n’existent qu’au niveau régional. Avec les éléments que je vous ai donnés, vous avez de quoi vous pencher à nouveau sur le dossier.

 

07.16  Marie-Christine Marghem, ministre: J’aimerais vous faire remarquer que Publi-T n’est pas un organisme qui travaille dans la compétence fédérale. Ils sont actionnaires d’Elia. Ce n’est donc pas la même chose. De ce fait, ils ont une représentation dans le conseil d’administration d’Elia. Vous venez de me le lire ici - et j’ai bien écouté ce que vous m’avez lu -, que c’est en leur sein que des décisions comme celle-là doivent être débattues. Ils ont aussi un conseil d’administration. Ce niveau-là, c’est le niveau régional.

 

Je ne veux pas me défausser d’une responsabilité éventuelle mais, selon mon analyse, et j’ai quand même regardé à cela en voyant votre question, ce n’est pas le niveau auquel il faut intervenir. Cela ne veut pas dire que je m’en fous! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Au contraire, j’essaie d’être très attentive mais ce n’est pas le niveau auquel il faut intervenir. C’est le niveau régional, me semble-t-il, qui est concerné sauf si on me prouve le contraire par un texte ou l’autre. A priori, j’ai fait une recherche.

 

Pour l’intérieur du conseil d’administration d’Elia qui se situe évidemment en termes de compétences, dans son travail et dans sa situation, au niveau fédéral, là, effectivement, la loi prévoit que la CREG exerce un contrôle - ce qu’elle fait - par rapport à ce qu’elle estime ne pas aller convenablement au regard de l’encadrement législatif et réglementaire.

 

Pour l’instant, à ma connaissance, la CREG a évidemment posé une série importante de questions à la suite de cette assemblée générale. À ma connaissance encore, sans être exhaustive, cela portait sur l’indépendance réelle de certains membres du conseil d’administration et sur la parité hommes-femmes dans le conseil d’administration et sur le maintien de celle-ci.

 

Le président: Monsieur Nollet, je vous rends la parole pour une brève réplique, mais je demande que chacun fasse preuve de concision. Je fais preuve de beaucoup de souplesse, mais nous nous sommes fort éloignés de la rigueur du Règlement concernant le temps des questions.

 

07.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'en suis bien conscient. J'ai cité un extrait parce que Mme la ministre semblait remettre en question l'existence même de l'article. Madame la ministre, j'entends que vous dites que les choses ont lieu dans une structure en dessous d'Elia. Mais c'est exactement la même logique. À Namur, nous avons aussi vu que c'était la cascade des structures qui posait problème. Vous dites ici que la CREG surveille. Vous devez vous impliquer vous-même dans cette surveillance ou dans ce dialogue avec la CREG, parce que certaines dimensions ne sont pas prises en compte dans votre réponse. J'espère qu'elles le seront à partir de maintenant.

 

07.18  Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais forcément suivre les travaux de la CREG.

 

07.19  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je voudrais parler de l'ordre de travaux: ce long débat nuit aussi aux répliques. Je compte être bref.

 

Elia est pour moi un opérateur fondamental, et nous avons besoin de stabilité dans le cadre des réseaux de transport. Je pense qu'il faut s'inquiéter de la chose. J'aurai une autre question à poser à Mme la ministre sur cette démarche-là. Je parle de l'actionnariat en cause chez Elia. Imaginez-vous de leur demander de réformer ces participations globalement ou pas?

 

07.20  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne crois pas.

 

07.21  Michel de Lamotte (cdH): Êtes-vous en phase avec l'actionnariat d'Elia?

 

07.22  Marie-Christine Marghem, ministre: Mais, c'est une entreprise indépendante et je n'ai pas à me mêler de la configuration de l'actionnariat d'une entreprise!

 

07.23  Michel de Lamotte (cdH): Très bien! Mais on en parle quand même au kern.

 

07.24  Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non! On n'en parle pas au kern, monsieur de Lamotte. Vous n'avez pas bien écouté. On en a parlé en DAB.

 

07.25  Michel de Lamotte (cdH): C'est la même chose.

 

07.26  Marie-Christine Marghem, ministre: Non. Vous opérez un glissement de sens tout à fait problématique. Le DAB est la réunion des chefs de cabinet. C'est pour cela que je veux être tout à fait précise avec vous. Si ces gens ont envie de parler de quelque chose, ils le font. Je sais qu'on en a parlé, mais qu'aucune décision n'a été prise. A priori, rien ne peut venir, comme vous le savez, ni au gouvernement, ni au kern.

 

07.27  Michel de Lamotte (cdH): Nous reviendrons sur la suite de l'enquête que la CREG essaie d'instruire.

 

Le président: Je vais éviter la formule habituelle et je vais dire que le point est clos!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la réaction de la ministre à la suite d'un contact entre la CREG et la Commission européenne" (n° 19059)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de reactie van de minister na een contact tussen de CREG en de Europese Commissie" (nr. 19059)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, comme on le sait, la Commission européenne enquête sur la légalité de votre arrêté du 13 janvier 2017. La Commission suspecte la Belgique d'avoir octroyé indirectement des aides d'État.

 

On sait que le SPF Économie, par exemple, avait remis un avis pour contracter une réserve stratégique pour un an seulement mais que vous êtes passée outre en fixant un terme de trois nouvelles années. La DG Concurrence a donc procédé à différentes auditions, dont celle de la CREG.

 

Madame la ministre, confirmez-vous avoir envoyé une lettre à la CREG pour vous plaindre du fait de ne pas avoir été informée de cette audition? Pourquoi une telle réaction? Quel est le contenu de cette lettre? Pouvez-vous, comme à votre habitude, nous en remettre une copie? Pointez-vous notamment des réticences exprimées par la CREG à l'égard du dispositif, alors que vous estimez que la CREG se doit de porter une parole identique à la vôtre? Estimez-vous que la CREG a manqué de loyauté? Surtout, quel sens faut-il donner à votre réaction au regard de la nécessaire indépendance dont doit jouir le régulateur? Plus globalement, considérez-vous devoir être systématiquement informée des démarches et convocations dont la CREG fait l'objet? Quelle est votre demande et/ou votre exigence en la matière?

 

08.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, ce qui a été rapporté dans l'article de La Libre mérite quelques nuances. Il faut savoir que le mécanisme de la réserve stratégique, qui a été mis au point sous la précédente législature, n'a pas été notifié par mon prédécesseur. Comme nous l'avons fait pour le nucléaire, comme nous l'avons fait pour l'offshore, comme nous l'avons fait pour la dégressivité, comme nous l'avons fait pour une série de dossiers, dont certains prennent leurs racines dans la précédente législature, nous notifions à la Commission européenne.

 

En réalité, quand vous dites qu'il s'agit de l'arrêté du 13 janvier 2017, ce n'est pas cela! C'est le principe même de l'existence dans notre cadre législatif d'une réserve stratégique qui fait l'objet d'un échange avec la Commission européenne.

 

Nous sommes souvent en contact avec la Commission européenne. C'est ma directrice de cabinet qui s'occupe des échanges avec la DG Concurrence. À l'occasion d'un de ces échanges, on apprend que quelqu'un de la CREG est allé motu proprio parler à la DG Concurrence de divers sujets. Il s'agissait de la réserve stratégique allemande et, à cette occasion, on a commencé à parler de…

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Que veulent dire les mots en latin?

 

08.04  Marie-Christine Marghem, ministre: "Motu proprio" signifie "de son propre mouvement".

 

08.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie de votre précision.

 

08.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous en prie. C'est une déformation professionnelle, car cette expression est souvent employée par les avocats – comme "sui generis".

 

Donc, ma directrice de cabinet apprend que quelqu'un de la CREG est allé, de sa propre initiative, parler, à l'occasion d'un échange sur la réserve stratégique allemande, tant qu'à faire, de la réserve stratégique belge. Il est bien clair que ma directrice de cabinet a regardé avec deux yeux ronds en se demandant comment c'était possible. En effet, nous n'en savions rien.

 

Dès lors, le 29 mai dernier, j'ai adressé la lettre suivante à la présidente de la CREG, Mme Marie-Pierre Fauconnier: "Madame la présidente, dans le cadre de la préparation de la notification du mécanisme belge (donc, pas l'arrêté royal qui prévoit les trois ans) de réserve stratégique à la Commission européenne, mon cabinet a récemment eu un entretien avec les services de la DG Concurrence. À cette occasion, nous avons appris que la CREG avait rencontré, quelques jours plus tôt, le service et aurait exprimé des réticences concernant notamment la réservation de 900 MW. Ni moi ni les membres de mon cabinet n'avons été informés de cette démarche. Voudriez-vous m'indiquer dans quel contexte cette rencontre a eu lieu et la position adoptée par la CREG lors de cet entretien? S'agissant de la politique énergétique du pays et de sa défense auprès des instances européennes, je ne dois pas vous rappeler l'importance d'agir de concert. L'indépendance qui entoure les travaux de votre Commission n'empêche pas de faire preuve de toute la loyauté à l'égard du gouvernement fédéral. Dans l'attente de vous lire, etc.".

 

Nous avons envoyé cette lettre à la CREG qui, évidemment, mène une enquête fouillée – enfin, pas une enquête au sens où vous pourriez employer le terme – et essaie de savoir quelle est la personne concernée et quelles sont ses motivations. En effet, la CREG ne peut s'exprimer vers l'extérieur que collégialement. Or, en l'occurrence, il s'agit d'un de ses membres, et pas de la CREG au complet.

 

Je crois que vous me dites que la DG Concurrence a organisé différentes auditions. Ce n'est pas à proprement parler une audition. Il ne s'agit en effet pas d'une enquête, mais d'un contexte purement informel, où nous traitons des dossiers, dont celui-là – que nous nous préparons à notifier –, puisque nous remplissons le travail qui aurait dû être mené depuis le début. Nous apprenons alors ce fait.

 

En ce qui me concerne, lorsque je notifie un dossier à la Commission européenne, je veille toujours à associer les parties prenantes, dont la CREG si elle le souhaite. Je serais de toute façon allée avec la CREG pour le dossier relatif à la réserve stratégique. J'ai procédé de la même manière dans le cas présent. J'ai donc été très étonnée de ne pas avoir été informée de cette démarche.

 

Le règlement d'ordre intérieur de la Commission prévoit que les réunions associent en général toutes les parties qui préparent le dossier de notification. La CREG en fait évidemment partie.

 

Je viens de vous donner le contexte de la lettre que j'ai adressée. La CREG m'a confirmé que le directeur de la direction Fonctionnement technique des marchés avait pris l'initiative à titre personnel, sans être mandaté par le comité de direction de la CREG.

 

La CREG est un organe indépendant. J'attends d'elle qu'elle porte une parole identique à la mienne dans un contexte belge fédéral où, légalement, quand elle s'exprime, elle s'exprime collégialement après une réunion et une décision du comité de direction.

 

En l'espèce, elle est associée à la préparation de la notification sur la réserve stratégique. Je rappelle dans ma lettre que j'estime qu'il est normal qu'elle fasse preuve d'un minimum de loyauté en m'informant, ainsi que la DG Énergie, des contacts qu'elle a avec la Commission européenne.

 

Pour le reste, la CREG est régulièrement en contact pour d'autres sujets avec la Commission européenne, notamment la réserve stratégique en Allemagne. Je n'interfère pas là-dedans. Et j'aimerais préciser, monsieur le président, parce que j'estime que c'est important, je l'ai déjà dit dans d'autres cercles, que je n'ai aucune difficulté avec la présidente de la CREG. J'ai avec elle une collaboration et un travail extrêmement loyal. Manifestement, il y a des choses qu'elle doit examiner au sein de son comité de direction.

 

Le président: Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne dirai pas qu'elle était concise mais, en tout cas, elle était complète.

 

08.07  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, il est difficile d'être concis car c'est compliqué.

 

Le président: Ce n'est pas un reproche.

 

08.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, qu'il y ait éventuellement quelque chose que Mme Fauconnier doit régler en interne, cela me paraît clair. J'en prends note. Moi, je ne vous interroge pas sur ce volet-là.

 

Je suis surpris par l'autre partie de votre réponse. Vous dites que, puisque la CREG vous doit loyauté, elle doit vous avertir du fait qu'elle est invitée, convoquée - peu importe le terme - dans une instance européenne quand il s'agit de la politique belge. Elle doit non seulement vous avertir du fait mais en plus vous avertir du contenu, du sujet, de ce qui a été dit et de ce qui va être dit. Enfin, j'ai aussi noté, puisque vous avez retiré la négation que vos collaborateurs vous proposaient, que la parole devait être identique à la vôtre. Où est l'indépendance de la CREG dans ce genre de situation alors?

 

08.09  Marie-Christine Marghem, ministre: Dans vos questions, la dernière chose est très précisément utile mais, pour tout le reste, je me permettrai de vous démontrer qu'il n'est pas correct d'analyser les éléments précédents comme vous le faites.

 

Effectivement, la CREG est un organe indépendant et je n'attends pas qu'elle porte toujours une parole identique à la mienne. Je peux en débattre avec elle, si c'est cela qui vous inquiète. J'estime qu'il n'y a pas de problème. Mais, et c'est là que vous n'avez pas raison, dans un contexte où elle sait, puisqu'elle travaille avec nous à cela, que nous sommes en train de notifier le mécanisme de la réserve stratégique, où évidemment elle va m'accompagner à juste titre, comme il se doit, auprès de la DG Concurrence, dans ce contexte-là, il ne peut y avoir de paroles, pas nécessairement contradictoire ou différentes, mais en tout cas émises à un moment où je n'en suis pas informée. Ça n'existe pas. Il y a un minimum de loyauté dans les institutions qui doit se faire.

 

J'insiste à nouveau lourdement sur le fait que c'est la législation qui va dans ce sens et que la CREG, organe indépendant bien sûr, s'exprime sur tout sujet qu'elle entend indaguer avec qui elle veut. Je n'ai pas à me mêler de cela. Mais, dans un contexte de notification où elle est associée, comme collaborateur institutionnel, malgré son indépendance – nous sommes donc dans un travail en commun –, il y a, à un moment donné, quelqu'un dans cette institution qui ne joue pas le jeu institutionnel que nous devons jouer ensemble, parce qu'avec la présidente, nous travaillons dans ce contexte.

 

Il est évident qu'il ne faut pas effectuer des glissements de sens et me faire dire ce que je n'ai pas dit.

 

08.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

08.11  Marie-Christine Marghem, ministre: Non, non! Je vous connais bien et j'entends préciser mes propos: associées à ce processus, dans une loyauté de travail institutionnelle par rapport au pays dans lequel nous travaillons la CREG et moi, nous allons de concert après avoir débattu entre nous de ce qu'il convient de dire, avec dans le chef de la CREG si elle l'entend, une position différente. Mais je signale que la position ainsi donnée, en totale contradiction avec le principe de collégialité d'expression de la CREG, pose difficultés et c'est que je rappelle dans mon courrier.

 

08.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): L'enjeu est extrêmement important. Vous reconnaissez que la CREG est indépendante mais vous reconnaissez un principe supérieur: celui de la loyauté! La loyauté oblige la CREG – je le note – dans le cas d'un dossier belge, premièrement, à vous informer lorsqu'elle est invitée et convoquée par la Commission européenne, deuxièmement, à vous évoquer le contenu dont il sera question et dire ce dont il a été question et, troisièmement, à s'aligner sur votre parole. Je suis désolé mais, selon moi, cela n'est pas synonyme d'indépendance!

 

08.13  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, ne déformez pas ma parole! Soyez bien prudent avec vos propos. Je suis tout à fait d'accord que, dans le cadre du dossier de la réserve stratégique, si la CREG, collégialement, a envie de dire à l'État belge que ce n'est pas de cette façon qu'elle voit les choses, je n'y vois aucun problème.

 

08.14  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): À la Commission? Pas à l'État belge!

 

08.15  Marie-Christine Marghem, ministre: Elle peut aussi le dire devant l'État belge à la Commission, je n'ai aucun problème avec cela!

 

Je le dis et le répète afin que cela reste bien gravé dans les esprits: qu'il y ait un franc-tireur qui, dans le dos même de son institution, dit autre chose, cela ne va pas! C'est tout.

 

08.16  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'admets que c'est tout à fait autre chose et j'ai bien séparé les débats. J'ai bien distingué la personne de l'institution. Je parlais uniquement de l'institution. Pour ce qui me concerne, j'estime que son indépendance lui permet d'y aller et de dire autre chose que ce que vous avez envie qu'elle dise. Je dirais même qu'elle doit le dire si jamais elle pense devoir le dire et qu'elle n'a pas à vous en tenir informée et s'aligner sur votre ligne.

 

08.17  Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne suis pas d'accord! Je suis obligée de préciser qu'il y a un groupe de travail "notifications" au sein duquel chacun donne son point de vue. C'est cela qui ne va pas.

 

Le président: Nous sommes dans un jeu de question-réponse-réplique. Nous avons entendu votre point de vue et celui de M. Nollet!

 

Je donne le dernier mot au parlement!

 

08.18  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je pense avoir été relativement bref.

 

Il n'y a pas de glissement de sens possible quand il y a un compte rendu. Les services du parlement travaillent de manière excellente et nous aurons le compte rendu dès ce soir. Ce qui a été dit n'a pas à être interprété! Chacun lira le compte rendu!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les normes de sécurité en matière de gaz" (n° 19241)

09 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de veiligheidsnormen voor gasinstallaties" (nr. 19241)

 

09.01  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, comme vous le savez, les normes de sécurité en matière de gaz sont une compétence fédérale. Le 7 avril dernier, la ministre de l'Énergie bruxelloise vous a adressé un courrier afin d'attirer votre attention sur le fait que la législation actuelle n'impose qu'un seul contrôle de la conformité des installations intérieures de gaz aux normes en vigueur, et ce, uniquement au moment du raccordement au réseau de distribution.

 

Ce courrier vous demandait également formellement que soit étudiée la possibilité de renforcer cette obligation de contrôle, le cas échéant en la calquant sur celle en vigueur en matière de contrôle des installations électriques intérieures. Madame la ministre, avez-vous répondu à ce courrier? Allez-vous renforcer ou non l'obligation de contrôle des installations intérieures de gaz? Si oui, quand et comment?

 

09.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Cher collègue, un projet de réponse au courrier de Mme la ministre de l'Énergie Fremault du 7 avril 2017 est toujours à l’examen au sein de ma cellule stratégique. Le courrier de ma collègue régionale appelle en effet à la réflexion et à la prudence.

 

Dans ce courrier, il est fait état de deux accidents survenus en Région bruxelloise, deux drames mortels à Saint-Gilles et à Berchem-Sainte-Agathe. Au moment où elle m’écrit, les causes de ces drames doivent encore être établies. Sans attendre, la ministre Fremault demande un renforcement des contrôles en faisant la comparaison avec ce qui se fait en électricité.

 

Le courrier de ma collègue régionale appelle à la réflexion et à la prudence pour les raisons suivantes. Tout d’abord, il existe certainement une enquête judiciaire. Ce sont les conclusions qui permettront de voir quel est le partage des responsabilités et éventuellement quelle réglementation, existante ou pas, aurait permis d’éviter le problème.

 

Le parallèle avec ce qui se fait en électricité n’est pas adéquat avec l’objectif poursuivi en matière de sécurité. En électricité, il est ainsi prévu un contrôle lors de la vente de l’immeuble. La survenance de cet événement qu’est la vente de l’immeuble n’offre pas une périodicité suffisante dans le cadre d’une vérification des installations de gaz. Rien ne permet donc d’affirmer qu’un contrôle, lors de la dernière vente des immeubles en cause dans les accidents de Saint-Gilles et de Berchem-Sainte-Agathe, aurait permis d’éviter ces drames.

 

En outre, la base légale de la réglementation en électricité, le règlement général sur les installations électriques RGIE, est la loi de 1925 sur la distribution de l’énergie électrique. Son équivalent en gaz est la loi du 24 décembre 1970 relative aux mesures de sécurité à prendre lors de l’établissement et dans l’exploitation des installations de distribution de gaz.

 

Sur cette base, une réglementation impose une vérification de la conformité des installations des particuliers par le gestionnaire de réseau de distribution lors du raccordement. La distribution et l'obligation imposée au GRD en ce domaine ont été régionalisées.

 

Compte tenu de ce qui précède et très consciente de la nécessité du contrôle de la conformité des installations intérieures de gaz, je prévois de charger mon administration d'analyser les possibilités juridiques, en tenant bien sûr compte scrupuleusement de la répartition des compétences, pour renforcer les obligations de contrôle et imposer une vérification périodique des installations intérieures de gaz naturel. En priorité, il convient donc de déterminer qui est compétent et, en application du principe de subsidiarité, de désigner l'entité la plus proche pour agir le plus directement possible. Je vous remercie de votre attention.

 

09.03  Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, je vous remercie et serai curieux de connaître l'état des réflexions de la cellule stratégique à cet égard.

 

Ce sujet est prégnant. Vous avez cité deux accidents. Personnellement, j'ai vécu celui de la rue Léopold à Liège en 2010. Une intensification des contrôles est donc nécessaire. Bien entendu, je comprends que cela ne se décide pas comme cela ni de n'importe quelle manière.

 

Je resterai attentif et vous réinterrogerai à ce sujet le moment venu.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Madame la ministre, chers collègues, je pense que nous avons épuisé l'ordre du jour de cet après-midi. Dès lors, je peux considérer que la réunion est levée.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.16 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.16 uur.