Verenigde commissies voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging

Commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 5 juli 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 5 juillet 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.39 uur en voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.39 heures et présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 De evaluatie van de Belgische deelname aan de internationale coalitie tegen Daesh. Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, en de minister van Landsverdediging, belast met Ambtenarenzaken, en toegevoegde vragen van

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de verlenging van de missie van de Belgische F-16's in Irak en Syrië" (nr. 19389)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de impact van de relaties met Rusland op de operaties van de coalitie in Syrië" (nr. 19510)

- de heer Alain Top aan de eerste minister over "de verlenging van de F-16-missie in Irak en Syrië" (nr. 19527)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de verlenging van de opdracht in Syrië en in Irak" (nr. 19534)

- de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de verlenging van de missie in Irak en Syrië" (nr. 19697)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de evaluatie van de Belgische deelname aan de internationale coalitie tegen Daesh" (nr. 19734)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, en aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de balans van de Belgische deelname aan de internationale coalitie tegen Daesh" (nr. 19762)

01 Évaluation de la participation belge à la coalition contre Daech. Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, et le ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, et questions jointes de

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la prolongation de la mission des avions F-16 de l'armée belge en Irak et en Syrie" (n° 19389)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'incidence des relations avec la Russie sur les opérations de la coalition en Syrie" (n° 19510)

- M. Alain Top au premier ministre sur "la prolongation de la mission des F-16 en Irak et en Syrie" (n° 19527)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la prolongation de la mission en Syrie et en Irak" (n° 19534)

- M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la prolongation de la mission en Iraq et en Syrie" (n° 19697)

- M. Marco Van Hees au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'évaluation de la participation belge à la coalition internationale contre Daech" (n° 19734)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, et au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le bilan de la participation belge à la coalition internationale contre Daech" (n° 19762)

 

De voorzitter: Collega’s, goeiemiddag.

 

Ik zal eerst het woord geven aan beide ministers, vervolgens is het aan de vragenstellers. Daarna kunnen eventueel andere leden van beide commissies aansluiten om bijkomende vragen te stellen.

 

01.01 Minister Didier Reynders: Ik zal proberen om het kort te houden, maar ik wil wel iets vertellen over de drie dimensies (defence, diplomacy & development) van onze actie in de verschillende landen van de regio.

 

Eerst en vooral, het militaire luik.

 

De minister van Defensie zal meer details verschaffen, maar ik kan al zeggen dat er vooruitgang geboekt wordt op het terrein in de militaire strijd tegen Daesh. We zijn nu dichtbij successen in Raqqa en Mosul, twee zeer belangrijke steden. Het is echter zeer moeilijk voor alle actoren op het veld. Er leeft ook een grote ongerustheid bij de burgers in de twee steden.

 

De militaire situatie in de internationale context wordt met de dag complexer. We hebben gisteren in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen gedebatteerd over de huidige crisis in de Golfstaten – Saudi-Arabië, Egypte, de Verenigde Arabische Emiraten, Iran en Qatar. De relaties tussen die landen zijn momenteel gespannen en dat heeft een invloed op onze mogelijke militaire acties van de internationale coalitie.

 

De situatie in Turkije, onder andere met de Koerden, is ook uitvoerig besproken. Het is moeilijk om een precieze aanpak op het terrein te bepalen. Er leeft een grote wil bij de Koerden om een onafhankelijke staat uit te bouwen. Het geplande referendum daarover op 25 september bemoeilijkt de zaken nog meer. Het zet de relaties binnen de internationale coalitie op scherp, de Koerden zijn immers een zeer belangrijke partner in de strijd tegen Daesh.

 

Wat zijn trouwens de mogelijke gevolgen voor de rol van Irak in onze coalitie? Dat is ook een zeer moeilijk moment.

 

Wat betreft het operationele vlak, ik heb, net als de minister van Defensie, een bezoek gebracht aan Al Udeid. Op die Amerikaanse militaire basis in Qatar bevinden zich ongeveer 8 000 militairen van de VS, voor het beheer van heel de coalitie, niet alleen voor Irak en Syrië maar ook voor andere plaatsen in de regio.

 

Door de huidige gespannen relaties tussen de Golfstaten is het niet zo evident om een correcte aanpak te hebben in dat verband. Ik zal niets meer zeggen over de nieuwe president in de VS. Op sommige momenten zijn er zeer moeilijke besprekingen over verschillende specifieke zaken op het veld. Soms zijn er tegenstellingen tussen de verschillende partners in de coalitie, denken we maar aan de situatie van de Koerden en de positie van Turkije en de Europese Unie in dat verhaal, of nog de verschillende proxy wars tussen Iran en Saudi-Arabië in Jemen maar ook in Irak en Syrië en misschien zelfs in Libië.

 

Ik wil maar zeggen dat wij, wat betreft de militaire coalitie, nu een zeer moeilijk moment beleven, met veel tegenstellingen en soms conflicten tussen de partners. Het is onze taak om te bekijken welke mogelijke strategie wij moeten hanteren.

 

Ik wil herhalen dat, wat de Europese Unie betreft, wij een beslissing hebben genomen op 15 maart 2015, dat betrof een echte anti-Daesh-strategie in Irak en Syrië. Die strategie of visie zal moeten worden herzien voor het einde van 2017.

 

Wij hebben nog een aantal zeer belangrijke punten.

 

Bijvoorbeeld wat betreft Irak, houden wij dezelfde doelstelling aan van de inclusiviteit op politiek vlak tussen de verschillende groepen en gemeenschappen, een aantal politieke hervormingen, een mogelijk conflictbeheer door de internationale gemeenschap tussen de verschillende partners. De reconstructie is ook zeer belangrijk voor ons. Bij de constructie van een nieuwe staat, van een nieuw land, is het ook zeer belangrijk om veel aandacht te hebben voor migratie, voor handel met de verschillende partners, en ook voor een aantal hervormingen.

 

Au-delà de cela, nous essayons d'avancer sur le plan politique.

 

Je viens d'évoquer un certain nombre de tensions entre les partenaires. Il est évident que la Belgique, en tant que telle mais aussi à travers l'Union européenne, essaie de jouer son rôle pour voir dans quelle mesure on peut tenter d'aplanir un certain nombre de tensions, voire réorienter certaines politiques.

 

Je ne reviens pas sur les débats que nous avons eus, y compris dans cette salle, à propos de nos relations avec l'Arabie saoudite. Mais on pourrait revenir sur le débat concernant la Turquie. Comment garder une capacité de discussion avec la Turquie sur les problèmes de migration, sur les problèmes de lutte contre le terrorisme, tout en constatant qu'il y a une évolution dans le pays qui rend totalement caduques les discussions sur un processus d'adhésion à l'Union européenne, mais qui nous rend aussi beaucoup plus réactifs sur l'évolution autoritaire du régime? Cela a des conséquences en ce compris sur la question kurde, je le disais, et la manière dont on doit gérer cette relation de la question kurde.

 

Nous essayons de soutenir un certain nombre de processus à travers la coalition. Je voudrais insister sur le fait qu'à côté de la participation à l'action militaire, la Belgique participe maintenant à tous les groupes de travail de la coalition sur la stabilisation, sur le counter financing, sur le counter messaging, sur les combattants étrangers, sur les discussions concernant la coalition militaire en elle-même. Mais sinon, nous participons à l'ensemble des actions de la coalition et c'est important aussi pour ce qui concerne les répercussions de cette crise en Europe et en Belgique en particulier, à travers les attentats que l'on a connus et les phénomènes de radicalisation.

 

Nous allons tenter de poursuivre un soutien à tous les processus de médiation. J'ai évoqué hier le rôle du Koweït dans les médiations avec l'Arabie saoudite et ses partenaires, d'une part, et le Qatar, de l'autre. Le processus d'Astana a son mérite aussi pour tenter de faire évoluer un certain nombre de discussions entre puissances régionales à l'égard de la Syrie. Mais, ce qu'on espère surtout, c'est que Staffan de Mistura puisse reprendre un processus à Genève au sein des Nations unies. Nous continuons à soutenir les démarches de cette nature, en essayant de jouer le rôle politique et diplomatique qui est le nôtre. Cela se fait en collaboration, je dois aussi l'évoquer, avec la Coopération au développement, puisque nous avons mis, aux Affaires étrangères et à la Coopération, un certain nombre de moyens en œuvre pour soutenir des démarches sur le terrain, des démarches concrètes. Comme je le disais, nous participons à tous les groupes de travail de la coalition mais on a aussi, à travers la consolidation de la paix, dégagé, l'an dernier, 3,1 millions d'euros pour un fonds de UNDP pour la stabilisation immédiate en Irak.

 

Depuis l'année dernière, grâce à un enveloppe de 900 000 euros, nous participons à des projets de déminage en Irak, dans le cadre de la reconstruction. Nous soutenons des efforts de médiation, notamment le travail de Sant'Egidio dans un contexte de réconciliation.

 

Je parlais de la nécessité d'aider à l'inclusivité. Nous espérons contribuer à nouveau, l'année prochaine, au Fonds de stabilisation en Irak de l'UNDP (United Nations Development Programme). Nous avons aussi tenté d'œuvrer en vue de soutenir les régions en crise, même si nous sommes présents dans les pays directement concernés, tels que la Syrie. À ce titre, trois millions d'euros ont été versés dans un fonds d'assistance aux réfugiés. De même, dans les pays voisins – Liban, Jordanie, Turquie –, nous avons dégagé 166 millions d'aide directe. Évidemment, des interventions onusiennes continuent d'être menées en Irak.

 

La Coopération au développement et les Affaires étrangères essaient d'encourager les processus de recherche de solution au conflit – médiation, conciliation, etc. –, mais aussi des processus de soutien humanitaire aux réfugiés, dans un premier temps, et de reconstruction, dans un deuxième temps. C'est de cette façon que nous tentons de participer à toutes les démarches possibles sur le plan militaire, diplomatique et de développement.

 

J'ai évoqué les groupes de travail, mais j'aimerais attirer votre attention – nous y reviendrons peut-être à l'occasion de questions orales – sur notre action à l'intérieur de la coalition, mais aussi au sein des Nations unies. En effet, nous avons participé à un groupe à l'ONU pour tenter de développer le régime des sanctions et de voir comment les mettre en place. Dans beaucoup d'enceintes, nous essayons d'encourager l'échange d'informations, concernant surtout les combattants étrangers.

 

Pour ce qui concerne le counter messaging, nous avons choisi de détacher deux experts pour une durée de six mois, auprès du Global Coalition Communication Center à Londres, qui est à la pointe en ce domaine. Nous tentons d'être également présents, comme c'est le cas dans la lutte contre la radicalisation -, pour laquelle nous avons organisé des rencontres et des événements aux Nations unies, en collaboration avec la Jordanie et l'Union européenne.

 

Pour terminer sur les groupes de travail et les actions très pratiques, nous avons aussi prévu que le président de la CTIF, M. de Koster, participe au groupe sur le counter financing ce mois-ci à Washington, de sorte que la CTIF œuvre encore plus activement sur le plan bilatéral au soutien de plusieurs pays dans la lutte contre le financement du terrorisme.

 

Bien entendu, nous progressons d'un point de vue militaire sur le terrain. Il faut que cette progression soit accompagnée d'une reconstruction et d'une stabilisation. On porte une très grande attention en Irak à ce volet de stabilisation et de reconstruction, mais il faut aussi faire en sorte de pouvoir passer à une transition politique et à l'organisation d'un nouveau système politique dans les différents pays concernés.

 

Cela ne nous empêche pas de lutter contre l'impunité qui est un des thèmes mis à l'avant-plan par la Belgique depuis le début de notre action dans cette région du monde. Nous participons, par exemple, aux demandes internationales sur les enquêtes à la suite d'événements tragiques comme des attaques chimiques. Nous avons également soutenu la mise sur pied par les Nations unies d'un mécanisme permettant de récolter et conserver des preuves des crimes commis en Syrie. La même chose se développe à l'égard de l'Irak. Comme vous le savez, nous avons eu l'occasion de recevoir à plusieurs reprises des victimes des violences et des enlèvements organisés, notamment contre la communauté yézidie. Je pense à Nadia Mourad.

 

Ik herhaal, mevrouw de voorzitter, dat wij werken op die drie domeinen. Dat is onze taak die is bepaald in de resoluties en de oriëntaties opgesteld door het Parlement en die ook is beslist door de regering.

 

De minister van Defensie zal meer kunnen vertellen over de militaire actie op het terrein.

 

01.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, dames en heren, ik zou met u even dieper willen ingaan op de strategie en de campagne zelf, de Belgische bijdrage hieraan en het resultaat daarvan.

 

Ik zal mij beperken tot het militaire aspect, een van de drie D’s die deel uitmaken van de globale aanpak van het probleem Daesh. Wij hebben het dan over de harde kant van het verhaal, de twee andere D’s – development en diplomacy – komen hier niet aan bod.

 

Er is eerst en vooral de militaire campagne, maar daarnaast zijn er ook campagnes om de bewegingen van foreign terrorist fighters te stoppen, de financiering van de terroristische groepering te stoppen, to provide humanitarian assistance – dit lijkt mij vrij duidelijk –, en de strategische communicatie om de ideologie van IS tegen te gaan. Het is immers niet omdat IS op een bepaald moment militair verslagen zal zijn, dat ook de ideeën zomaar verslagen zijn. Daarom kan een militaire oplossing ook nooit de enige oplossing zijn van heel het conflict.

 

Het is misschien belangrijk om te noteren dat de internationale coalitie tegen IS bestaat uit 68 landen. Sinds de NAVO Special Meeting van mei is daar ook de NAVO bijgekomen. Zelf lopen wij het meest in het oog door de air campaign, hetgeen in de lucht gebeurt, zeg maar. Misschien is het belangrijk om daar te noteren dat er in feite negen landen actief – kinetisch, met echte tussenkomsten – bijdragen in de luchtcampagne. Als wij spreken over Syrië en Irak hebben we het over de VS, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Australië, Jordanië en België. U weet dat wij in principe zouden moeten afgelost zijn door de Nederlanders, maar dat dit later dit jaar zal gebeuren. Daarnaast zijn een aantal landen alleen in Syrië actief, zij maken geen deel uit van de internationale coalitie. Het gaat dan over Turkije, Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Rusland.

 

Ik wil even de militaire campagne in herinnering brengen: die bestond uit vier fases.

 

Er zijn mij in de commissie heel veel vragen gesteld over de fase waarin wij ons bevonden. Ik meen dat wij, na de laatste gebeurtenissen in Mosul, nu wel kunnen zeggen dat wij ons bevinden tussen fase 2 en fase 3.

 

De eerste, belangrijke, fase was natuurlijk de geweldig snelle opkomst van IS, overal in Irak, te stoppen. De tweede fase komt neer op het lanceren van een tegenaanval om hen uiteindelijk te verslaan. De laatste fase is de post-conflict stabilisatie.

 

In dit kader is de coalitie begonnen met een luchtcampagne in Irak op 8 augustus 2014.

 

Y a-t-il l'extension vers la Syrie en septembre 2014 par la coalition internationale? Le déploiement des F-16 belges a été fait en septembre 2014 seulement pour l'Irak. L'extension vers la Syrie a été décidée en juin 2016.

 

Ik wil de collega’s er graag aan herinneren dat in dit verhaal fase 3 en fase 4 fases op lange termijn zijn.

 

Ce sont vraiment des questions que nous devons évaluer à long terme. Si nous voyons ce qui s’est passé lors de précédents conflits où plusieurs partenaires internationaux étaient impliqués – songeons au conflit dans les Balkans, il y a 25 ans – nous constatons qu’il y a toujours de l’insécurité…

 

We stellen vast dat er in Afghanistan al meer dan 15 jaar internationale aanwezigheid is, maar dat het land zelf nog altijd niet gestabiliseerd genoeg is om te kunnen waken over zijn eigen veiligheid. Laten we dus hopen dat we heel snel het hoge geweldspectrum kunnen verlaten en kunnen overgaan naar de volgende fase, de fase van stabilisatie. Ik kan u echter garanderen dat die fase van stabilisatie nog wel een tijdje op zich kan laten wachten, zeker als we rekening houden niet alleen met de problemen op het militaire vlak maar vooral ook met de diplomatieke problemen die zich in die regio voordoen.

 

Als we spreken over de Belgische bijdrage aan de internationale coalitie – we klokken af op 26 juni 2017 –, dan hebben we het over drie verschillende operaties. Dat is belangrijk om te noteren. We zijn met die drie verschillende operaties aanwezig in vier landen in de regio: Jordanië, Irak, Koeweit en Qatar.

 

De eerste operatie is de operatie ODF.

 

Dat is de luchtcampagne waarin we een aantal bijdragen hebben geleverd, tot vorige week met zes F-16’s vanuit Jordanië en vanaf deze week met vier F-16’s. Wie draagt vandaag nog bij? De Verenigde Staten, maar over hun exacte bijdrage kunnen we weinig zeggen. Ze zijn daar met F-15’s aanwezig, met Reapers, ze zijn daar aanwezig met zowat alles wat in te beelden is. Frankrijk is aanwezig in de Verenigde Arabische Emiraten met 12 Rafales en een Maritime Patrol Aircraft. Australië zet zes F-18’s in, een luchttanker en een radarvliegtuig. Het Verenigd Koninkrijk draagt bij met acht Tornado’s en zes Typhoons, plus een aantal Reapers, dat zijn drones. Duitsland voert alleen verkenningsopdrachten uit en komt dus niet kinetisch tussen. De Duitse eenheden werden ondertussen redeployed en zijn aan het verhuizen in de richting van Jordanië. Duitsland was aanwezig met zes zogenaamde Tornado’s Recce.

 

De andere operatie is Train, Advise and Assist, Building Partner Capacity, zoals dat heet.

 

In deze operatie leveren we vandaag een bijdrage van 42 Belgen, naast 100 Fransen, 69 Canadezen, 50 Noren, 40 Duitsers, 47 Finnen en 60 Polen. Daarnaast zijn er nog een heel aantal landen die hun precieze aantallen niet meedelen, zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Italië, Australië, Hongarije, Slovenië, Turkije, Nieuw-Zeeland en zelfs een aantal Baltische staten.

 

We zullen nu eerst inzoomen op de resultaten van ODF, de luchtcampagne.

 

Onze directe bijdrage is opgesplitst in twee delen, met tussenin een periode die werd opgevangen door de Nederlanders. In die periode hebben wij een deel van de beveiliging gedaan voor de Nederlanders.

 

De eerste fase duurde van 26 september 2014 tot 30 juni 2015. Het aantal bommen dat gebruikt werd en de types ziet u geprojecteerd op het scherm. In totaal werd er 3 551 uren gevlogen tijdens 796 sorties, het aantal keren dat een vliegtuig opstijgt. Er zijn toen in totaal 163 effectieve tussenkomsten geweest tijdens dewelke 324 bommen werden gedropt. De tweede fase van onze bijdrage is ingegaan op 1 juli 2016. We beschikken over statistieken tot 26 juni 2017. We maken uiteraard nog altijd gebruik van dezelfde bommen.

 

Ik wil toch opmerken dat die bommen allemaal, stuk voor stuk, precisiewapens zijn die gemaakt zijn om in principe binnen de vijf meter van hun doel te ontploffen. De leden die daar aanwezig zijn – zo zijn er nogal wat in de zaal – weten dat ik daarover veel meer directe informatie geef in de commissie achter gesloten deuren. Ze zullen ook kunnen beamen dat die bommen over een aantal instellingen beschikken om de collaterale schade tot het minimum te beperken. Die mensen zijn ook op de hoogte van de hoge kwaliteitseisen die we onszelf opleggen of die onze luchtcomponent zichzelf oplegt met betrekking tot het aanvaarden van missies en dergelijke.

 

Nu, het voorbije jaar hebben wij 4 579 uur gevlogen, 919 sorties gedaan voor 453 missies.

 

Wat misschien belangrijk is om te noteren, is dat gaandeweg de vluchten zelf langer geduurd hebben en de tussenkomsten eigenlijk gestegen zijn in intensiteit.

 

Wij geven ook de totale cijfers voor de volledige coalitie Irak en Syrië. Het totaal bedraagt 22 628 tussenkomsten vanuit de lucht door de internationale coalitie. België draagt daarvan 4 à 5 %, een bijdrage die internationaal effectief geapprecieerd wordt.

 

La deuxième opération, Operation Valiant Phoenix (OVP), a comporté deux phases.

 

Lors du début des opérations en 2014, afin que l'Irak puisse disposer à long terme de forces militaires fiables pouvant garantir la souveraineté de l'État irakien sur l'ensemble de son territoire, la coalition a développé le programme Building Partner Capactity. La Défense belge a joué un rôle actif dans ce programme dès mars 2015 et continue à y jouer un rôle très apprécié. Au départ, une trentaine de militaires belges étaient présents sur le site de l'aéroport de Bagdad et dispensaient des formations aux recrues des forces de sécurité irakiennes.

 

Avec le passage vers la deuxième phase de la campagne, qui consistait à repousser l'État islamique et impliquait donc un engagement de plus en plus important des forces irakiennes vers le nord et vers l'ouest, un nouveau besoin est apparu. Ces unités que nous avons formées et mises sur pied devaient être assistées et conseillées, chose impossible à faire en restant à Bagdad car les unités étaient déployées à plusieurs centaines de kilomètres de là.

 

C'est la raison pour laquelle la coalition a mis en place le programme Train, Advise and Assist (TAA) que nous avons rejoint. Nous restons présents également dans le Building Partner Capactity. Nous avons encore dix personnes qualifiées, dont les qualifications telles que le déminage sont nécessaires, à Bagdad. Dix militaires ont un rôle de Train the Trainer, et 45 militaires sont dans le programme Train, Advise and Assist, à proximité de Erbil.

 

Ces derniers mois, le détachement OVP a appuyé les Kurdish Defense Forces et les Iraqi Security Forces depuis les positions d'observation au nord de Mossoul. Le Special Operations Surgical Team (SOST), outre sa mission d'appui au détachement belge assiste aussi les services médicaux des unités de l'armée irakienne. Cette équipe a pratiqué plus de 400 interventions médicales dans la région.

 

De aard en de locatie van de opdracht heeft ondertussen geleid tot de inzet van gepantserde voertuigen, teneinde onze militairen nog beter te beschermen.

 

De beslissing om die gepantserde voertuigen in te zetten is een gemeenschappelijke Belgisch-Nederlandse beslissing – zoals u weet, werken wij nauw samen met de Nederlanders. De belangrijkste reden is niet dat wij deelnemen aan gevechten, maar wel dat wij sneller kunnen volgen en beter beschermd zijn tegen bermbommen en dergelijke meer die zouden kunnen zijn achtergebleven in bevrijde gebieden. Laat mij heel duidelijk zijn: wij zijn niet aanwezig om gebied te betreden dat nog betwist wordt, er zijn geen boots on the ground in het theater zelf, maar wij bewegen ons zeer snel nadat delen bevrijd zijn.

 

Daarom zijn er op 4 juni 2017 zes Belgische Dingo’s – een Dingo is een Multi Purpose Patrol Vehicle – overgevlogen naar Erbil. Tezelfdertijd hebben de Nederlanders vier soortgelijke voertuigen ontplooid. Daardoor werden de Belgische effectieven in Noord-Irak met 14 man verhoogd. De bemanning van de voertuigen uiteraard, maar ook de nodige technici. Dat maakt dat het aantal Belgische functies in Irak in het kader van OVP vandaag ongeveer 55 militairen bedraagt.

 

Le plus intéressant, c'est d'examiner les résultats.

 

Vous voyez, à gauche, l'État islamique en janvier 2015 et, à droite, la situation en juin 2017. Depuis mars 2015, environ 2.500 Irakiens ont été formés, d'une manière ou d'une autre, par des militaires belges à Bagdad. Ces militaires ont été engagés dans les forces gouvernementales à Mossoul, où ils sont conseillés et assistés par des unités de la coalition dans le cadre du programme Train, Advise and Assist.

 

Depuis début 2015, Daech a perdu 60 % du territoire qu'il contrôlait. Ses effectifs ont été réduits de 50 %, et ses ressources ont diminué d'une façon incroyable. L'effort global est aussi à attribuer aux autres lignes d'action de la stratégie dans son ensemble. Il est clair que la focalisation sur les… geldstromen, dat ook dat zijn vruchten begint af te werpen.

 

De internationale coalitie schat dat er vandaag nog ongeveer 12 000 IS-strijders in Syrië en Irak overblijven. Misschien kan ik nog een cijfer geven in verband met zaken die IS destijds in bezit had. Als we het hebben over de taksen die zij heffen en over het aantal raffinaderijen en oliebronnen en andere bronnen van inkomsten die zij hadden, zien we dat hun inkomsten gedecimeerd zijn.

 

In dat kader zitten wij tussen fase 2 en 3. Het is heel waarschijnlijk dat het volgende halfjaar beslissend zal zijn voor het effectief militair verslaan van IS, zowel in Irak als in Syrië. In dat kader heeft de regering een aantal weken geleden beslist om de bijdrage die wij leveren met de F-16's te verlengen tot eind dit jaar, waarna de Nederlanders het van ons zullen overnemen.

 

De voorzitter: Heren ministers, dank voor de toelichting en de stand van zaken over onze deelname aan de internationale coalitie tegen IS.

 

Zoals daarnet gezegd, is er nu tijd voor de toegevoegde vragen. Het spreekt voor zich dat wie meerdere vragen heeft ingediend, deze na elkaar stelt. Het is uiteraard geen enkel probleem om ook even in te gaan op de uiteenzetting.

 

01.03  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, dank u voor de uiteenzetting en om ons een toelichting te geven.

 

Ten eerste, over de verlenging van de missie van onze F-16’s in Syrië en Irak. Ik wil even opmerken dat die verlenging ingang heeft gevonden vanaf 1 juli. De regering heeft dan wel de volheid van bevoegdheid om daar zelf over te beslissen, maar er was wel degelijk een belofte van de minister van Defensie om een evaluatie te geven. We hebben die gekregen achter gesloten deuren wat het militaire aspect betreft, maar deze evaluatie had vlugger gekund of zelfs gemoeten. Ik merk immers bij een aantal zaken waarbij u toelichting geeft dat er nogal wat onduidelijkheid heerst, niet over Defensie maar over een aantal andere zaken.

 

Ten tweede, ik betreur de afwezigheid van een derde minister gezien de 3D-aanpak: diplomatie, defensie en de toekomstige heropbouw van het land. Minister De Croo had hier evengoed kunnen zijn. U hebt daarstraks al punten opgesomd van humanitaire hulp op financieel gebied. Dit had echter een initiatief kunnen zijn van de voorzitter.

 

De voorzitter: Ik kan hier misschien even op ingaan.

 

Minister De Croo is wel degelijk gevraagd, maar het is al heel moeilijk om een commissie samen te roepen met twee ministers. Indien minister De Croo aanwezig had moeten zijn, hadden we nog langer moeten wachten. We hebben deze vergadering dus zonder hem laten plaatsvinden. Hij is echter wel degelijk gevraagd maar was verhinderd.

 

01.04  Alain Top (sp.a): Het is wel belangrijk, zoals aangegeven door minister Vandeput in de toelichting bij de stand van zaken op het terrein in Syrië en Irak, dat wordt verwezen naar de fase waarin we ons bevinden, bijna fase 3: het verslaan van IS.

 

Dat zal in eerste instantie zijn het militair verslaan van IS. In de hoofden van een aantal aanwezigen ginder, en spijtig genoeg ook op andere locaties in heel de wereld, is de ideologie van IS nog niet verslagen.

 

U hebt wel aangegeven dat de fase 3 en 4 van lange duur zullen zijn. Iedereen, wij ook, pleit voor de 3D-aanpak. Het is heel belangrijk om stabiliteit in de regio te krijgen, niet alleen in Syrië en Irak, maar in de volledige regio van het Midden-Oosten.

 

Ik ga eerst over tot mijn ingediende vragen over Defensie aan minister Vandeput, daarna kom ik tot mijn vragen met betrekking tot de diplomatie.

 

Onze missie van de F-16’s is sinds 30 juni verlengd tot het einde van het jaar. Ik meen te hebben verstaan dat Nederland ons later dit jaar zou aflossen.

 

01.05 Minister Steven Vandeput: (…)

 

01.06  Alain Top (sp.a): Tot eind dit jaar? Oké, dat is al een verduidelijking.

 

Wij hebben de opgaven van de financiën gekregen, van de extra middelen die worden uitgetrokken voor de verlenging van deze missie. Ik meen begrepen te hebben dat ongeveer 17 miljoen euro extra wordt gefinancierd, naast de gewone middelen van Defensie zelf. Er zouden ook een aantal verschuivingen zijn in het budget van Defensie.

 

Mijnheer de minister, ik meen mij te herinneren dat u maanden geleden zei dat hiervoor niet in middelen was voorzien en dat er volgens u geen sprake was van verlengingen dit jaar. Er was dus geen sprake van 17 miljoen euro extra vanuit het volledige budget, noch vanuit het budget van Defensie. Kunt u dit verduidelijken?

 

Welke afspraken zijn er met Nederland gemaakt? Ik dacht dat initieel was afgesproken dat de missie om de zes maanden zou worden afgewisseld. Plotseling, om een of andere reden – ik zou de echte redenen van de Nederlanders willen kennen… Zijn de F-16’s niet klaar? Ik maak een bedenking, mijnheer de minister. Ik vraag mij af wat de Nederlanders heeft doen besluiten om geen F-16’s meer te sturen voor de volgende zes maanden. Ik vraag mij echt af wat de juiste reden daarvoor is?Ik zal straks onder het item Buitenlandse Zaken mijn bedenking daarover kenbaar maken. Zijn er duidelijke afspraken gemaakt? Is het louter en alleen omdat de F-16’s van de Nederlanders niet operationeel zijn en de onze zoveel beter zijn? Is dat de enige reden? Ik heb daar serieuze bedenkingen bij. Waarom kan België de operatie wel voortzetten en Nederland niet? Het geeft wel aan dat het blijkbaar toch goed zit met de operationaliteit van ons leger en F-16’s.

 

Ik heb nog andere vragen over de situatie ter plaatse, bijvoorbeeld in Mosul.

 

Het aantal doden en gewonden loopt daar snel op, in zeer dichtbevolkt gebied. Daar zijn cijfers van gegeven. Hoe kan er samen met de andere coalitiepartners en bijvoorbeeld de Irakese troepen ter plaatse, voor worden gezorgd dat alles in het werk wordt gesteld dat burgerslachtoffers zoveel mogelijk worden vermeden? Er leeft een grote angst bij de bevolking. Wij moeten daar evengoed waakzaam voor zijn om de vrede te herstellen. Ieder burgerslachtoffer is er een te veel en ieder burgerslachtoffer zal straks een litteken blijven in het geheugen van de lokale bevolking ten opzichte van iedere troepenmacht die ter plaatse is geweest.

 

Het einde van IS is al aangekondigd, militair dan toch. Er wordt meer en meer terreinwinst geboekt door de coalitie. IS bevindt zich nu meer en meer alleen in rurale gebieden, maar er vallen nog altijd slachtoffers. De vraag is welke rol de Iraakse… Er werd al aangegeven door minister Reynders dat het daar een waar spinnenweb van verschillende verzetsgroepen is. In hoeverre kunnen België en de coalitiepartners met die mensen rond de tafel blijven zitten om vrede te bewerkstelligen? Ik vraag mij af in welk spinnenweb wij terechtkomen en hoe wij daar een duurzame vrede kunnen realiseren.

 

In de bevrijde gebieden stelt men de laatste tijd een strategie vast waarbij het ontheemde personen en vluchtelingen blijkbaar wordt verhinderd om terug te keren. Op een selectieve manier probeert men ervoor te zorgen dat de verwoeste gebouwen en gebieden niet worden heropgebouwd, of alleen maar op plaatsen waar de nieuw gevestigde troepen bepalen dat het eventueel kan. Dit is eigenlijk een enorme uitdaging voor Syrië. Wie zal daar zorgen voor een nationale verzoening? Hoe lijkt die verzoening mogelijk zolang er eigenlijk geen werk wordt gemaakt van een doelgerichte en duurzame repatriëring van de vluchtelingen uit de vluchtelingenkampen. Ook de problematiek van de eigendomsrechten moet worden aangepakt zodat de betrokkenen kunnen terugkeren.

 

Ik kom dan tot een laatste algemene opmerking.

 

Als ik u hoor, mijnheer Reynders, dan is het inderdaad geen gemakkelijke opdracht. Iedereen weet dit. U hebt verwezen naar de crisis in de Golfstaten, de situatie in Qatar. Er is ook de spanning tussen het regime in Turkije en de Koerden, die voor ons een belangrijke partner zijn in de strijd tegen IS. U heeft zelfs allusie gemaakt op de nieuwe president van de Verenigde Staten, maar u wil daar niet verder op ingaan; ik kan dit begrijpen.

 

Wat ik mis – dit is geen verwijt maar gewoon een algemene vaststelling – is dat de internationale gemeenschap nog heel veel werk heeft. Op dit ogenblik staan wij op diplomatiek vlak nog niet zo ver. Er zijn enorm veel groeperingen in Syrië en de regio die eigen belangen verdedigen. Wij moeten die mensen allemaal rond de tafel krijgen om tot een duurzame oplossing te komen.

 

Ik pleit ervoor dat België binnen de Verenigde Naties en ten aanzien van onze coalitiepartners grote inspanningen levert en vraagt om op diplomatiek vlak te streven naar vrede. Dit is destijds niet gelukt in Libië, op dit ogenblik is het ook nog steeds niet gelukt in Afghanistan. Ik pleit voor veel meer inzet zodat we geen derde keer tegen dezelfde steen stoten.

 

01.07  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister van Defensie, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, ik zou het met u vooral willen hebben over Syrië omdat er sinds 14 maart 2017 een nieuwe Syriëstrategie is op Europees niveau.

 

Het is interessant om eens te bekijken wat België in het verleden allemaal heeft gedaan en wat België nu moet doen om naar meer stabiliteit in Syrië te evolueren nadat IS verslagen zal zijn. Ik denk dat we ervan kunnen uitgaan dat dit een kwestie van tijd is. Wij hebben dit debat aangevraagd omdat we de 3D-benadering zo belangrijk vinden. Ik hoop dat we het er allemaal over eens zijn dat men met bombarderen alleen het conflict in Syrië niet zal oplossen. Er is een militaire aanpak nodig waarmee we trouwens al bezig zijn. Maar wat komt er daarna? We moeten een inspanning leveren voor de stabiliteit van het land. Doet België dat voldoende? Neen.

 

Ik wil die analyse samen met u maken.

 

We hebben het dan over meewerken aan een politieke transitie, steun voor de oppositie, heropbouw van de basisdiensten en -infrastructuur in Syrië zelf. De nieuwe Europese Syriëstrategie zet de lijnen uit.

 

Wat heeft België gedaan sinds 2014? Wij hebben in Syrië twee zaken gedaan. Wij hebben onze F-16’s erheen gestuurd om te bombarderen en we hebben humanitaire hulp aan het land geboden. Maar hebben we ook dingen gedaan op structureel vlak en op lange termijn? Politieke transitie? Steun aan de oppositie? Steun aan civiele organisaties? Ziekenhuizen opbouwen? Neen.

 

Ik wil met u de vergelijking maken tussen België en Nederland.

 

Nederland is een vergelijkbaar land dat zich ook inschrijft in die Europese strategie. Zij hebben een veel betere 3D-benadering dan ons land. Nochtans hebben wij hier op 30 juni een resolutie goedgekeurd waarin we akkoord zijn met het sturen van F-16’s maar waarin we de Belgische regering ook vragen om mee te werken aan internationale diplomatieke, financiële, economische en humanitaire initiatieven om voor de crisis in Syrië en Irak een duurzame oplossing uit te werken.

 

Ik maak de vergelijking met Nederland. Corrigeer me gerust. Ik wil enkel aan u voorleggen wat ons land al dan niet heeft gedaan.

 

Ten eerste, wat de politieke transitie betreft, de overgang naar politieke stabiliteit in Syrië, heeft België in de afgelopen drie jaar politieke contacten gelegd met de VN-bemiddelaar en verbale steun gegeven aan VN-bemiddeling. Sta me toe om te vergelijken met wat Nederland gedaan heeft. Nederland heeft geld op tafel gelegd om die VN-bemiddeling mogelijk te maken, namelijk 500 000 euro extra voor de VN-bemiddelaar. Ook werd steun gegeven aan Syrische vrouwen bij de VN-vredesgesprekken en ondersteuning geboden voor de Track II-initiatieven.

 

Een tweede onderdeel is het versterken van de gematigde oppositie in Syrië, toch ook belangrijk. De civiele maatschappij, de samenleving in Syrië na IS en/of na Assad zal daarop moeten kunnen steunen. Wat heeft België gedaan? België heeft 50 000 euro gegeven voor de oprichting van een kantoor voor de Syrische oppositie in Brussel. Ook onderhoudt België algemene politieke contacten met Syrische oppositiegroepen. Wat heeft Nederland gedaan? Nederland heeft vier miljoen euro gegeven aan de Syria Civil Defence en 2,4 miljoen euro gegeven voor de ondersteuning van onafhankelijke Syrische media en de opbouw van de civiele maatschappij en samenlevings–opbouw, wat belangrijk is.

 

De derde dimensie aan de politiek stabiliserende inspanningen die wij in Syrië toch zouden moeten leveren, is het herstel van enkele basisdiensten, basisinfrastructuur en publieke dienstverlening, bijvoorbeeld medische dienstverlening. België heeft dienaangaande niets gedaan. Nederland heeft vijf miljoen euro gegeven voor het herstel van de publieke diensten. Aan overheidsdiensten, administratieve diensten, heeft Nederland dus vijf miljoen euro besteed, terwijl België op dat segment niets gedaan heeft in Syrië.

 

Een vierde dimensie van de politieke inspanningen die wij hadden moeten leveren, is het promoten van het internationaal recht, wat extreem belangrijk is in Syrië, aangezien de oorlogsmisdaden die daar gepleegd zijn, op een of andere manier berecht zullen moeten worden. België heeft diplomatieke steun gegeven en 250 000 euro financiële steun gegeven voor de oprichting van een VN-mechanisme voor onpartijdige en onafhankelijke rechtssteun aan Syrië zodat daar enkele rechtszaken kunnen plaatsvinden. België heeft ook verbaal steun toegezegd aan het werk van de VN-commissie voor onderzoek naar de misdaden die er in Syrië zijn gepleegd.

 

Nederland daarentegen heeft een miljoen euro gegeven aan dat rechtsinstrument. Voorts heeft Nederland ook 250 000 euro gegeven aan een initiatief tegen chemische wapens. Ik denk niet dat ik u hoef te herinneren aan de chemische aanvallen die in Syrië plaatsvinden. Daarnaast heeft Nederland ook, weliswaar niet gedefinieerd, financiële steun gegeven aan het Syria Justice and Accountability Centre inzake rekenschap geven voor de misdaden die er zijn gebeurd. Verder heeft Nederland ook aandacht en steun gegeven aan Syrië in het Addressing Root Causes Fund, het fonds dat moet nagaan wat er eigenlijk aan de basis ligt van het probleem in Syrië. Nederland heeft daaraan financiële steun gegeven, België niet, collega’s.

 

Wat wij wel hebben gedaan, is gebombardeerd en vrij veel humanitaire hulp gegeven, noodhulp als het ware, niet gericht op stabilisatie, maar op het lenigen van humanitaire noden in het land. Dat is ook belangrijk, maar als wij de politieke stabiliteit in Syrië ernstig nemen, alsook de resolutie die wij in de Kamer hebben goedgekeurd, dan hadden wij natuurlijk veel meer moeten doen dan het geven van noodhulp.

 

Als wij bovendien dieper ingaan op die humanitaire hulp, dan blijkt dat 75 % van de humanitaire respons en de humanitaire reddingsacties op het terrein door lokale Syrische organisaties gebeurt. Toch krijgen zij maar 0,9 % van de totale Belgische humanitaire steun. Dat is bizar. Hoe komt dat? België steunt vooral de grote humanitaire organisaties, terwijl 75 % van de humanitaire nood aangepakt wordt door de lokale Syrische organisaties waaraan wij amper middelen besteden. Hoe komt dat? Zijn wij te weinig aanwezig op het terrein? Hebben wij te weinig kennis van de lokale humanitaire actoren die daar bezig zijn? Ik vrees dat dit effectief het geval is.

 

Een aantal Europese landen is in Gaziantep aanwezig, een uitvalsbasis voor humanitaire actie. België is daar niet aanwezig. Verschillende ngo’s en Belgische humanitaire werkers kunnen dat vaststellen. Als men iets wil doen aan de humanitaire nood in Syrië moet men nochtans daar zijn. Van daaruit kan men verder werken met de lokale organisaties. België is daar afwezig.

 

Er zou echter een alternatief kunnen zijn, mijnheer de minister. Ik wil het aan u voorleggen. De VN-organisatie OCHA heeft een fonds dat zelf lokale Syrische organisaties selecteert om dan de middelen in dat fonds aan die lokale Syrische organisaties te geven. Als wij tot effectieve humanitaire noodhulp willen komen, dan zou België dus geld kunnen steken in het OCHA-fonds. Van daaruit zou het terechtkomen bij de organisaties die 75 % van de humanitaire nood lenigen. Dat gebeurt nu niet.

 

Ik wil u in dat verband nog een vraag stellen.

 

Wat kan België, of Europa, meer doen om die belegeringsstrategie te doorbreken die door Assad in Syrië wordt gehanteerd? Assad voert werkelijk een uithongeringsstrategie ten aanzien van een aantal steden. Het is niet eenvoudig om daar bij te geraken met humanitaire hulp. Er zijn pistes van humanitaire droppings die achter de linies kunnen gebeuren. Vindt u dat Europa, en ook België daaraan militair – waarom niet, we hebben het materiaal – zou moeten bijdragen?

 

Een element over de militaire operatie die aan de gang is, een vraag gericht aan minister Vandeput.

 

Onze F-16's zijn daar actief en worden intensief ingezet. Wij zijn in dat opzicht een betrouwbare partner van de westerse coalitie, maar wij stellen sinds een aantal maanden een enorme piek vast in het aantal burgerdoden. Dat is niet zonder gevaar. Een piek in het aantal burgerdoden in Syrië zal de anti-westerse gevoelens in Syrië alleen maar verder aanwakkeren. Dat zal een langetermijnoplossing in Syrië niet gemakkelijker maken en zal het draagvlak voor die westerse operatie volledig onderuit halen. Zijn onze Belgische F-16-piloten zich bewust van dat risico? Ik heb altijd gezegd dat de Belgische piloten voorzichtig zijn, maar ik wil u toch wijzen op die trend van meer en meer burgerdoden. Ik wil u hier dus nogmaals vragen om die voorzichtigheid te behouden en om niet mee te gaan in de cowboyavonturen van een aantal andere landen, zeker wanneer het conflict verhevigt in dichtbevolkte gebieden. Dan is het belangrijk om veel terughoudendheid aan de dag te leggen, want op de lange termijn moeten we burgerslachtoffers vermijden.

 

Ik wil een stap verder gaan, mijnheer de minister. De westerse coalitie gebruikt witte fosfor in haar aanvallen. Meer bepaald in de buurt van Raqqa is er sprake van het gebruik van witte fosfor, wellicht door Amerikaanse toestellen. Witte fosfor wordt gebruikt om een rookgordijn op te trekken, maar leidt tot vreselijke brandwonden en onmenselijk leed wanneer het onvoorzichtig wordt gebruikt. Dat is hier duidelijk het geval. Het wordt gebruikt in dichtbevolkt gebied. Eigenlijk spreken we hier van een oorlogsmisdaad. Vorig jaar al waren er berichten over het gebruik van witte fosfor door Amerikaanse coalitievliegtuigen. Hebt u deze elementen meegenomen in uw beslissing om de operatie van de Belgische F-16's al dan niet te verlengen?

 

Ik vraag het heel rechtstreeks: willen wij met onze vliegtuigen betrokken zijn bij een militaire operatie waarbij witte fosfor wordt ingezet, met burgerslachtoffers, vreselijke burgerslachtoffers tot gevolg? Willen wij dat of niet?

 

Eigenlijk zouden wij de inzet van onze Belgische F-16's daarvan afhankelijk kunnen maken. We zouden van de coalitiepartners kunnen eisen dat er niet langer witte fosfor wordt ingezet, anders trekken wij onze Belgische F-16's terug. Dat is ons voorstel. Wij menen het met dat voorstel, mijnheer de minister. Ik weet wel dat dit natuurlijk een zeker diplomatiek gewicht vergt om in de schaal te leggen ten aanzien van de coalitie, ten aanzien van de bondgenoten. Ik vind echter dat we dat maar eens moeten doen. Er kan geen sprake van zijn dat wij meedoen aan een operatie waarin witte fosfor wordt gebruikt, waarin men onvoorzichtig is, burgerdoden maakt tot en met, waarin een aantal landen – niet België – zich gedraagt als cowboys. Dat brengt immers een oplossing op lange termijn voor Syrië in gevaar. Dat is toch wat we normaal gezien zouden moeten willen.

 

Ten slotte, een paar vragen over onze diplomatieke inspanningen en de diplomatieke context.

 

Ik meen dat we kunnen zeggen dat president Trump – u ging er niet te veel meer over zeggen, minister Reynders – zeer onvoorspelbaar is in Syrië. Wat moet de Europese reactie daarop zijn? Is er geen diplomatieke leegte die wij kunnen invullen? Wat zijn volgens u de mogelijkheden om Rusland los te weken van Assad? Ik meen dat daar misschien wel de sleutel ligt, natuurlijk samen met de Iraanse steun aan Assad. Het zal echter moeilijker zijn om Iran los te weken van Assad maar zeker met Rusland moeten we dat proberen. We moeten oog hebben voor de Russische belangen in de regio en we moeten dus tot een deftige onderhandeling komen.

 

Dan is er ook het akkoord van Astana dat dateert van mei. We moeten daar eerlijk over zijn, dat akkoord heeft een aantal realisaties. Het akkoord van Astana tussen Rusland, Iran en Turkije heeft toch kunnen leiden tot een aantal de-escalatiezones of toch tot een eerste stap in de richting van die zones. Het Westen en de Europese Unie zijn daar nooit in geslaagd. Zouden wij met Europa, los van wat de Verenigde Staten ook doen, geen stap zetten richting Astana, richting dat proces van Astana om te proberen toe te treden tot dat proces en er partner van te worden? Daarbij moeten wij uiteraard ook pleiten voor neutrale waarnemers om het akkoord van Astana te bewaken.

 

Als de Europese Unie een dialoog wil in Irak en zeker ook in Syrië, dan denk ik dat wij ons niet kunnen blijven vastkleven aan de Verenigde Staten die onvoorspelbaar zijn en helemaal niet willen praten met Iran in die regio, terwijl Iran absoluut wel een partner zal zijn in het akkoord van Astana. Ik denk dus dat wij met de Europese Unie voor een deel proactief moeten zijn en een eigen strategie moeten ontwikkelen, los van de Verenigde Staten.

 

Dat wil ik ook toelichten, aangezien ik de indruk heb dat u het niet erg serieus neemt, wat volledig voor uw rekening is. De Verenigde Staten weigeren op dit moment om met Iran te onderhandelen. Een van de elementen van het akkoord van Astana is echter dat er een de-escalatiezone wordt opgericht in het zuiden van Syrië, eigenlijk vrij dicht bij de grens met Israël. Israël wil uiteraard geen Iraanse aanwezigheid in het zuiden van Syrië om die de-escalatiezone te bewaken. Israël en de Verenigde Staten trekken zich dan ook volledig terug uit die dynamiek en willen daar niet van weten. Nochtans, als de de-escalatiezone gerealiseerd kan worden als zone waar de burgers naartoe kunnen en voor een stuk beschermd worden tegen het militair conflict, dan denk ik dat wij, De Europese Unie die piste, zeker op korte termijn ernstig zouden moeten nemen, ook als de Verenigde Staten niet mee willen met hun onvoorspelbaarheid, dogma’s en taboes in dat conflict.

 

Volgens mij is de tijd rijp voor een sterkere, autonomere strategie vanwege de Europese Unie.

 

01.08  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, ik wens u te bedanken voor de uitgebreide toelichting die wij mochten ontvangen.

 

Het is niet de eerste keer dat wij een gedachtewisseling houden over dit belangrijk onderwerp. De argumenten zijn trouwens ook niet veranderd sinds de resolutie die wij vorig jaar hebben goedgekeurd en waar de vorige spreker al naar verwezen heeft. Resolutie 1883 werd goedgekeurd om de opdracht van Defensie en van de federale regering uit te breiden van Irak naar Syrië.

 

Het is dan ook goed dat collega De Vriendt tot het inzicht is gekomen dat de resolutie van vorig jaar een positieve resolutie is met heel wat sterke punten, wat niet bleek uit zijn houding bij de bespreking en zijn stemgedrag bij die resolutie.

 

Wat mij ook van het hart moet, is dat het merkwaardig is dat, bij een gedachtewisseling die wordt gehouden op vraag van de grootste oppositiepartij, de PS, te merken dat net die fractie uitblinkt in afwezigheid. Dat vind ik heel jammer. Misschien hebben ze andere katten te geselen, ik weet het niet zeker, maar het is alleszins jammer dat ze vandaag niet aanwezig zijn om het debat met de regering, waar ze zelf om hebben gevraagd, aan te gaan.

 

Dames en heren, de militaire uitschakeling van IS, van hun leiderschap en planners en heel hun ondersteuningsorganisatie in het would be-kalifaat in Irak en Syrië is cruciaal voor onze veiligheid, maar ook voor die van de burgers en vluchtelingen in die landen. Een indrukwekkende coalitie waarvan wij net een overzicht kregen en die geen westerse coalitie is, maar een internationale, heeft die taak op zich genomen en rekent er op dat wij ook ons steentje bijdragen. Dat doen wij substantieel. Als men vergelijkt met andere landen, bijvoorbeeld buurlanden, zal men altijd kunnen vaststellen dat andere landen op bepaalde vlakken meer inspanningen leveren. Ik stel vast dat deze federale regering heel wat inspanningen levert, wetende bijvoorbeeld dat we 5 % aanleveren van de output inzake luchtondersteuning. Die inbreng van Defensie en van de federale regering is substantieel in het kader van de internationale coalitie.

 

Ik dacht dat de vraag van de Amerikaanse regering om de inzet van de luchtondersteuning uit te breiden vanaf 1 juli 2017 er is gekomen in mei. Wij hebben daarover toen van gedachten gewisseld ter voorbereiding van de NAVO-bijeenkomst. Dit past wat ons betreft volledig in de resolutie, binnen het kader dus dat door het Parlement werd gecreëerd. Mijn fractie vindt het positief dat de regering daar positief op reageert, wetende dat er al heel wat vooruitgang is, maar dat we er nog lang niet zijn. De cijfers die u hier toonde, bewijzen dat er een positieve evolutie is: 60 % van het grondgebied en 80 % van de inkomsten van IS gingen verloren, maar we zijn er nog niet. Het is van belang dat de regering er keihard op blijft reageren en dat we internationaal solidair blijven. Belangrijk om te beklemtonen is dat we noch de coalitie, noch de bevolking ter plekke, de Syriërs, de Irakezen, de Koerden, noem maar op, in de kou laten staan. Wat ons betreft, is het opzeggen van onze steun geen optie.

 

Ik heb nog een specifieke vraag aan het adres van de minister van Defensie.

 

Een aandachtspunt dat door heel wat militairen werd aangestipt is dat de combinatie en de bijkomende opdracht die er nu is, niet gepland waren. In hoeverre zijn er bijkomende maatregelen gepland voor de militairen die al lang aan het front zijn inzake hun stressvolle werkomstandigheden en hun familiale omstandigheden?

 

01.09  Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame la présidente, messieurs les ministres, depuis le début des frappes militaires voici trois ans, l'ONG Airwars a rapporté la mort d'au minimum 4 118 civils jusqu'au 8 juin 2017, tués par les frappes de la coalition internationale. Aucune de ces 4 118 victimes n'a été tuée par des F-16 belges, en tout cas si l'on croit les affirmations du ministre Vandeput qui, malgré les demandes répétées de nombreuses associations et d'ailleurs du PTB également, n'a jamais voulu rendre publiques les cibles, les armes utilisées et les dates des bombardements des F-16 belges en Syrie et en Irak.

 

Le PTB dénonce cette intervention et la participation belge à la coalition internationale depuis le début, sans ambages. En effet, nous avons toujours considéré que cette intervention n'était pas la solution à apporter au chaos qui règne en Syrie et en Irak, ni aux attaques terroristes qui ont ciblé Bruxelles et d'autres villes européennes.

 

Pour rappel, en 2014, quand le gouvernement était en affaires courantes et que nous avions eu l'occasion, dans ce parlement, de voter sur l'intervention militaire, le PTB avait été le seul parti à voter contre l'intervention en Irak. Je rappelle l'intervention de mon collègue Raoul Hedebouw à l'époque, en septembre 2014, qui se concentrait sur les dangers qu'une telle participation impliquait. Je pense que trois ans après, notre position n'a pas changé d'un iota et que, malheureusement, nous avions raison.

 

Il faut pouvoir faire le bilan de cette intervention et de toutes les interventions dans la région. Les attentats et tentatives d'attentats terroristes n'ont pas cessé, en Belgique et en Europe, bien au contraire. L'histoire de ces interventions montre que chaque nouvelle génération fondamentaliste est plus extrême que la précédente: talibans, Al-Qaïda, Daech. Et même si nos bombardements aident à faire reculer Daech aujourd'hui, ils risquent de faire le lit d'autres groupes dans le futur comme par exemple, déjà, Al-Qaïda version syrienne, al-Nosra, comme le dit cette étude du think tank Institute for the Study of War, qui souligne l'interconnexion entre al-Nosra et l'opposition.

 

Ces interventions militaires font pire que bien. Aucune intervention militaire étrangère de cette nature n'a rendu le monde plus sûr, que ce soit dans les pays bombardés ou dans les pays qui bombardent. Nos bombes vont entretenir la spirale de la violence et fabriquer plus de terroristes et plus de réfugiés. Il n'y a qu'à regarder l'état de chaos et de violence dans lequel ont sombré les pays qui ont été bombardés ces dernières années par les forces de l'OTAN ou assimilées.

 

Voici quatorze ans, la guerre en Irak a été déclenchée sous le prétexte de la lutte contre Al-Qaïda, précurseur de l'État islamique. La Belgique a bombardé la Libye en 2011. Depuis, ce pays est devenu une zone de non-droit où de multiples factions guerroient pour contrôler des zones d'influence et le trafic meurtrier des réfugiés. Quant à l'Afghanistan, seize ans après le début de l'intervention, un attentat terroriste provoquait encore plus de 150 morts au début du mois de juin. Cela montre bien que le chaos que nous y avons semé continue d'y prospérer.

 

Par ailleurs, nous nous interrogeons aussi sur la crédibilité que nous pouvons accorder à cette politique guerrière de lutte contre le terrorisme, dans la mesure où les membres mêmes de cette coalition internationale – États-Unis en tête – vendent des armes à l'Arabie saoudite, principal soutien matériel et idéologique du terrorisme.

 

Je pense que nous pouvons considérer que nos bombes fabriquent plus de terroristes. Le PTB est loin d'être le seul à le dire. Voici quelques citations: "Les revendications des terroristes de Daech ont systématiquement parlé de ces victimes civiles. Nous les ignorons complètement." (Jacques Baud, ancien officier des services de renseignement suisses). Le même ajoute: "Après les attentats de Madrid en 2004, le nouveau gouvernement espagnol a décidé de se retirer de la coalition. L'Espagne est totalement sortie de la menace terroriste et n'a plus eu d'attentat depuis."

 

Autre citation: "Chaque bombe leur amène davantage de partisans. Logique, puisque tout conflit entraîne des dommages collatéraux, fait des victimes innocentes dans des familles, dans des fêtes de mariage et touche des cibles civiles imprévues. Chacune de ces personnes brutalement frappées a soudainement une raison de haïr l'Occident" (Phyllis Bennis, Institute for Policy Studies).

 

Loretta Napoleoni, experte italienne, confirme que, pour Daech, "les bombes occidentales sont la meilleure formule pour consolider son pouvoir et attirer de nouvelles recrues".

 

Certaines sources sont étonnantes, tel Brett McGurk, représentant du gouvernement américain, qui a reconnu très récemment lors d'une discussion informelle que "chaque jour, les États-Unis craignent un peu plus de perdre le soutien des sunnites en Irak" ajoutant qu'au total, "cela pourrait encore durer une décennie".

 

Un autre aspect est le caractère illégal, au regard du droit international, de cette intervention en Syrie. Je cite Olivier Corten, que vous connaissez probablement tous et qui est professeur et directeur du Centre de droit international à l'ULB: "On peut dire que la Belgique viole la Charte des Nations unies". Il a également lancé un appel auprès des spécialistes du droit international contre "une invocation abusive de la légitime défense pour faire face au défi du terrorisme". Cet appel a rassemblé plus de soixante signatures académiques du monde entier en à peine vingt-quatre heures.

 

Intervention illégale, donc. Intervention qui représente aussi, je pense, une menace pour la paix mondiale et l’équilibre dans le monde. Selon moi, la Belgique doit prendre clairement ses distances avec cette stratégie militaire irresponsable car ces dernières décennies, les gouvernements européens, notamment britannique, français et belge, ont toujours répondu à la guerre par la surenchère.

 

Je peux aussi citer la position du CNCD-11.11.11: "Au lieu de prolonger la mission des F-16 belges, la Belgique devrait intensifier ses efforts politiques et humanitaires." C’est ce que concluait le CNCD-11.11.11. le 16 juin dernier dans un article critiquant la prolongation de la mission des F-16 en Irak et en Syrie. L’ensemble du PTB soutient cette position qui est la seule qui nous semble raisonnable. Elle doit s’accompagner de mesures concrètes pour assécher les ressources financières et en armes de l’État islamique. 

 

Un autre aspect que je dois encore souligner, c’est l’aspect de l’ONU et de la suprématie de l’OTAN dans la vision de notre gouvernement par rapport à l’ONU. Le président Trump nous demande d’augmenter nos dépenses dans l’OTAN mais d’un autre côté, il annonce qu’il diminue la quote-part des financements de son pays à l’ONU. Charles Michel, ce gouvernement fédéral poursuit la mission militaire pour rester un partenaire "crédible" de la coalition internationale. Au PTB, on est plutôt d’avis que ce sont des choix dangereux et qu’il faudrait, au contraire, renforcer l’ONU, ses institutions humanitaires et sa diplomatie car ce n’est que dans le cadre de l’ONU que nous pourrons mettre en œuvre une politique de paix, en gardant le respect des principes de la Charte des Nations unies et du droit international comme fil conducteur, ce qui n’est pas le cas de cette coalition ni de notre gouvernement fédéral.

 

Enfin, il y a le problème de la transparence. Parmi les pays membres de la coalition, la Belgique est l’un des moins transparents quant à la communication vers l’extérieur de la nature des vols des F-16, des cibles visées, des bombardements effectués. Le ministre Vandeput ne communique que sur le nombre de victimes causées par ces bombardements et prétend que ce nombre est zéro. J’ai eu plusieurs fois l’occasion de lui poser des questions à ce sujet mais sans beaucoup de succès. Vous confirmez, monsieur le ministre, par votre petit rire!

 

Cependant, à la suite de l’intensification des bombardements sur les villes de Raqqa et de Mossoul, le nombre de victimes civiles tuées par la coalition internationale n’a jamais été aussi élevé qu’au cours de ces trois derniers mois. C’est dans ce cadre que le gouvernement décide de prolonger la mission militaire de six mois supplémentaires jusqu’à la fin de cette année, pour rester, comme le dit notre premier ministre, un partenaire crédible au sein de la coalition.

 

Monsieur le ministre, je pense que notre position est claire, très claire même.

 

J'ai quelques questions à poser.

 

Pourquoi le parlement n'a-t-il pas été consulté avant la prolongation de la mission des F-16? Quand pourrons-nous enfin avoir, comme préalable à la prolongation des missions, un débat démocratique et ouvert sur le bilan des vingt-cinq dernières années d'intervention au Moyen-Orient? Je pense qu'il faudrait quand même faire le bilan, un jour, de ces interventions. Ce bilan, pour nous, est catastrophique.

 

Le coût de la prolongation de cette mission jusqu'à la fin de l'année est évalué à 17 ou 18 millions. Cette dépense a-t-elle été budgétée? Il était prévu que l'armée des Pays-Bas nous remplace à partir du 1er juillet. Ils ont décidé de ne pas le faire pour des raisons budgétaires. Rien que la participation des six F-16 belges a coûté 46 millions d'euros l'année dernière. Le gouvernement a des difficultés à atteindre l'équilibre budgétaire, reporté d'année en année. D'après la Banque nationale, il faudra encore 8 milliards pour atteindre l'équilibre. Vu cette situation budgétaire, ne devrions-nous pas aussi nous désengager de cette entreprise coûteuse?

 

On peut aussi se demander s'il n'y a pas mieux à faire avec ce budget pour combattre le terrorisme, notamment pour intensifier le travail en Belgique de lutte contre le recrutement, pour démasquer les propagandistes et les recruteurs.

 

Selon l'ONG Airwars, la coalition internationale a fait au moins 348 morts civils sur le seul mois de mai 2017 à l'occasion de ses bombardements en Irak et en Syrie. Je vous repose la question, monsieur le ministre de la Défense: combien de victimes civiles doivent-elles être imputées aux bombardements des F-16 belges?

 

01.10  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, après cette intervention rafraîchissante sur la notion de non-ingérence nord-coréenne, je voudrais vous faire part de quelques réflexions par rapport aux interventions des deux ministres.

 

Je voudrais me réjouir parce que Mossoul sera, dans les jours ou dans les heures qui viennent, libérée de l'atroce férule de Daech qui a duré trois ans. Il y a en effet trois ans, jour pour jour, que al-Baghdadi a prononcé le Califat de la mosquée al-Nouri.

 

Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui ont libéré cette ville, au premier rang desquels les troupes irakiennes qui ont payé très lourdement le prix de cette victoire. C'est une victoire pour les Irakiens mais aussi pour nous tous, pour l'ensemble de la communauté internationale et pour tous ceux qui y ont contribué.

 

Je voudrais aussi rendre hommage à toutes les populations civiles qui ont terriblement souffert pendant cette occupation. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer quelques-unes qui fuyaient les combats et l'atroce stratégie apocalyptique de Daech qui a préféré, monsieur Van Hees, tuer, liquider, assassiner les personnes qu'il était censé administrer, en les piégeant sous les bombes, les pièges, etc. J'ai notamment rencontré une famille qui avait été piégée pour avoir couru dans les bras de l'armée irakienne et qui a été totalement décimée par les pièges de Daech.

 

Personnellement, je n'ai jamais connu cela dans mon passé humanitaire, je n'ai jamais connu une force terroriste qui était capable de détruire sa propre population.

 

01.11  Marco Van Hees (PTB-GO!): (…)

 

01.12  Georges Dallemagne (cdH): Vous n'avez rien dit sur les hommes de Daech, monsieur Van Hees, c'est totalement scandaleux!

 

Vous savez, les milliers de morts que vous avez mentionnés, ce sont eux qui les ont mis devant les canons, ce sont eux qui les ont mis devant les bombes, ce sont eux qui les ont intrumentalisés et qui les ont placés là. Non seulement, ils les ont placés là, mais ils les ont enfermés dans leurs maisons qu'ils ont scellées pour que les personnes ne puissent pas fuir. C'est cela qui s'est passé à Mossoul.

 

Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui ont permis de mener cette bataille et j'espère qu'elle se terminera bientôt car la souffrance a été terrible. J'entends aussi que Raqqa pourrait être reprise bientôt.

 

Je me réjouis évidemment de ces deux grandes batailles qui sont en voie d'être gagnées, mais il est vrai que la guerre contre le terrorisme est loin d'être terminée. Nous savons que nous aurons d'autres batailles à mener, en Irak, en Syrie et ailleurs.

 

Je pense, monsieur Van Hees, que la raison pour laquelle nous en sommes là aujourd'hui, avec une situation aussi terrifiante, aussi complexe, aussi imbriquée, aussi contradictoire – vous l'avez, monsieur le ministre des Affaires étrangères, souligné tout à l'heure –, ce n'est pas parce que nous sommes intervenus. Je pense que c'est parce que nous avons tardé à intervenir, parce que nous avons tiré les mauvaises leçons de la Libye. Bien sûr, en Libye, il y a eu des erreurs graves et notamment la transition entre l'opération militaire et une solution politique. Mais ne rien faire n'était évidemment pas une solution pour la Syrie. Et c'est cela que nous payons aujourd'hui: pendant trois ans, nous avons laissé faire une guerre dont nous souhaitions éviter qu'elle s'internationalise, qu'elle devienne sectaire, qu'elle mène au terrorisme. Nous avons eu tout cela et nous n'avions même pas imaginé, à ce moment-là, que l'État islamique allait naître sur ce terrain de la Syrie. C'est notre non-interventionnisme qui a conduit à la situation que nous connaissons aujourd'hui.

 

C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a tout lieu d'être fondamentalement inquiet pour l'avenir, puisque nous voyons que la tension et la guerre sont loin d'être terminées en Syrie et en Irak. Nous voyons aussi d'autres foyers de tension surgir entre le Qatar et l'Arabie saoudite, la guerre au Yémen qui se poursuit, et globalement une situation qui reste extrêmement tendue et complexe.

 

J'ai quelques questions au gouvernement.

 

D'abord, sur ce qui se passe pour l'instant – c'est une question au ministre de la Défense, et je voudrais aussi rendre hommage aux troupes belges sur le terrain et à nos avions qui participent à ces batailles –, il est vrai que la question des civils est extrêmement sensible. Ces civils utilisés comme boucliers humains posent un problème particulier. Quelle stratégie spécifique est-elle utilisée par la coalition pour essayer d'éviter au maximum les civils? Quelle est éventuellement la stratégie de la Belgique par rapport à cette situation devant laquelle nous met Daech? Cela pose d'ailleurs un problème particulier puisqu'il s'agit, à la fois, de combattre Daech et, dans le même temps, d'éviter toute victime civile.

 

En ce qui concerne les foreign terrorist fighters (FTF), j'aimerais connaître le bilan actuel. J'entends que les Français – et d'autres –, ont demandé à leurs forces spéciales de faire en sorte que leurs FTF ne rentrent pas au pays. Pour être clair, des listes de FTF français sont transmises aux Irakiens et aux Kurdes avec pour mission de ne pas les laisser rentrer au pays. J'aimerais savoir ce qu'il en est de la stratégie de la Belgique en ce qui concerne ses propres FTF. Sait-on combien il y en a aujourd'hui, quels sont leurs rôles et quelle est la stratégie de la Belgique à leur égard? Cette question m'apparaît d'actualité et je souhaiterais recevoir une réponse à ce sujet.

 

En ce qui concerne la prolongation des F-16, je me réjouis qu'une solution ait été trouvée avec les Pays-Bas car il aurait été inacceptable que cette entente entre nos deux pays s'interrompe à un moment aussi crucial sur le plan militaire et stratégique.

 

Avec quatre F-16, continuera-t-on les opérations en Syrie et en Irak? Quelle serait la modification de la portée de nos opérations pour l'avenir? Vous avez mentionné, monsieur le ministre, que notre intervention représente 4 à 5 % et je dois avouer que, par rapport à votre slide, je comptabilise 547 bombes larguées sur 22 628 air strikes. J'arrive à un chiffre deux fois moins grand que le vôtre (2 %), mais peut-être ai-je confondu certaines colonnes. Pourriez-vous clarifier ce chiffre-là? S'agit-il bien d'un effort de 5 % ou plutôt de 2 % de l'ensemble de l'effort de la coalition internationale.

 

J'ai une question plutôt destinée au ministre des Affaires étrangères quant à l'évolution de nos rapports avec les Kurdes.

 

Vous avez mentionné le fait qu'il s'agit d'un partenaire très important. Vous n'êtes pas sans savoir qu'ils ont annoncé un referendum pour le 25 septembre prochain. En quoi ce referendum pourrait-il modifier la donne à la fois pour nous, pour notre présence sur place mais aussi dans la situation régionale globale? Quelle est notre position politique par rapport à une telle volonté d'indépendance? En quoi pensez-vous qu'il y a là éventuellement des facteurs supplémentaires de difficulté? On sait que le Kurdistan irakien entretient de très bonnes relations avec les Turcs, mais je pense que les Turcs voient d'un mauvais œil l'idée d'une indépendance kurde qui pourrait donner des idées à d'autres Kurdes dans la Région. Quels sont votre sentiment et la position de la Belgique à cet égard?

 

Pour ce qui est de la Syrie, sur le plan plus politique, on sent qu'il y a aujourd'hui une attitude pragmatique, notamment celle du nouveau président français à l'égard du régime de Bachar el-Assad. Notre attitude a-t-elle évolué à l'égard de ce régime qui a des responsabilités énormes dans l'évolution de la situation sur le terrain? Y a-t-il une position commune européenne en la matière? Cette position a-t-elle évolué récemment?

 

Par rapport à la visite de Donald Trump sur le terrain, je me joins à l'intervention de M. De Vriendt. On voit à quel point cette visite en Arabie saoudite pourrait avoir des conséquences dramatiques. Aujourd'hui, les analystes vont de plus en plus dans ce sens; on sent bien que la musculation de l'Arabie saoudite à l'égard du Qatar fait suite à une forme de blanc-seing ou de feu vert donné par l'administration Trump ou le président Trump lors de son passage avec d'énormes contrats commerciaux à la clé. Quelle est aujourd'hui votre analyse par rapport à ces tensions vives entre le Qatar et l'Arabie saoudite? On parle même de possible conflit qui pourrait démarrer là-bas. Il y a aujourd'hui des articles dans différents journaux et médias à cet égard. Y a-t-il lieu de s'inquiéter? De quelle manière pourrait-on tenter de diminuer ces tensions? Il est assez curieux de voir l'Arabie saoudite donner des leçons en matière de soutien au terrorisme à un autre pays qui a probablement aussi des choses à remettre en ordre de son côté. Enfin, il ne faut pas être dupe quant à la volonté précise de l'Arabie saoudite de rester une puissance régionale et de contrecarrer les velléités de l'Iran dans cette partie du monde.

 

Enfin, j'aurai encore deux courtes interventions.

 

D'abord, en ce qui concerne l'aide belge, je pense qu'il serait bon, madame la présidente, d'obtenir de la part du gouvernement, un tableau précis, année par année, des aides fournies par la Belgique. J'entends des chiffres de 160 millions d'euros par exemple. Si je suis bien informé, il s'agit du total de l'aide belge depuis le début du conflit, tous pays confondus. Ce serait donc bien de connaître le montant de l'aide belge pays par pays et secteur par secteur, c'est-à-dire militaire, humanitaire et éventuellement soutien politique, soutien à la reconstruction ou dans le domaine des droits de l'homme.

 

Je voudrais me joindre aux voix de ceux qui plaident pour qu'un montant substantiel soit donné à la reconstruction dans les zones libérées. Je reviens d'une zone libérée, la plaine de Ninive. Toute une série de villages ont été détruits, notamment des villages de minorités chrétiennes. Certains d'entre eux reviennent sur place mais dans des zones complètement détruites. Je trouve qu'il serait très important et très utile que la Communauté européenne soit dès à présent active dans ces zones-là pour permettre une reconstruction rapide.

 

J'insiste vraiment pour que l'aide à la reconstruction soit substantielle, visible et rapide dans ces villages qui sont en train d'être réhabités par ces populations qui les avaient fuis.

 

Dernière intervention, celle de l'après-bataille de Mossoul, de Raqqa, sur les solutions politiques.

 

Je vous avoue, monsieur le ministre des Affaires étrangères, que vous avez dressé un tableau assez détaillé de tous les enjeux, de toutes les difficultés. Mais vous êtes resté assez vague sur les solutions politiques. J'aimerais vraiment, notamment en ce qui concerne Mossoul, que nous soyons rassurés ici quant à savoir comment nous aiderons les autorités irakiennes pour que cette ville puisse renaître de ses cendres. Elle est très largement détruite. Comment ferons-nous en sorte qu'elle soit reconstruite physiquement mais aussi que des populations kurde, sunnite, chrétienne puissent éventuellement revivre ensemble côte à côte? Quels sont les plans qui existent pour protéger ces populations? Idem en ce qui concerne les Yézidis, les minorités chrétiennes. Ces populations que j'ai rencontrées, il y a quelques semaines, ne savent toujours pas quels seront les dispositifs nationaux et internationaux qui permettront d'assurer leur protection.

 

Par exemple, je vois que les populations chrétiennes se rassemblent progressivement dans la plaine de Ninive, en espérant qu'elles trouveront là une protection à long terme. J'ai rencontré des populations issues de Bagdad ou d'autres régions, qui venaient s'installer là-bas. Elles espèrent, mais elles ne savent toujours pas si ce sera l'Irak ou le futur Kurdistan qui les protègera, et quels seront les dispositifs internationaux éventuels.

 

Je pense qu'il faut un dispositif à plusieurs étages: un dispositif local, un dispositif national, et il faut probablement que la communauté internationale assure d'une manière ou d'une autre une protection à long terme dans ces zones-là. J'imagine bien que cela n'est pas facile, mais en tout cas, il serait bon qu'il y ait des propositions de mécanismes sur la table. D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas véritablement le cas. Je plaide vraiment pour que vous puissiez, monsieur le ministre, avec d'autres, envisager des mécanismes de protection à long terme des minorités, quelles qu'elles soient, et des populations en général, dans ces zones-là, pour s'assurer qu'elles puissent rester dans ces zones où elles ont toujours habité.

 

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Dallemagne.

 

Andere collega’s kunnen nu aansluiten.

 

01.13  Richard Miller (MR): Madame la présidente, messieurs les ministres, chers collègues, j'avais préparé mon intervention, mais je ne peux pas ne pas tenir compte de la réflexion développée par mes collègues.

 

Sans nier la nécessité et l'importance d'investir dans l'humanitaire, dans les pouvoirs publics, dans la reconstruction de la société, je ne partage pas le point de vue qui a été exprimé par notre collègue, M. De Vriendt, et que je pourrais résumer en ces termes: on a bombardé le pays et on n'a rien fait d'autre.

 

Notre groupe estime que s'il n'y avait pas eu cette intervention militaire, à laquelle les forces belges ont participé – sans commettre de faute, je le souligne –, on ne parlerait tout simplement pas de ce que M. De Vriendt a évoqué. Les Pays-Bas n'auraient alors pas fait preuve de beaucoup d'efficacité dans leur choix.

 

Il y avait une étape tout à fait indispensable, essentielle, c'était l'objectif de cette mission et de la participation belge: l'éradication de Daech. Cet objectif est en voie d'être atteint; notre groupe tient à le rappeler. Nous nous réjouissons des choix qui ont été faits. M. Buysrogge a dit l'importance de l'investissement de notre gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous approuvons l'ensemble des choix qui ont été opérés.

 

Je ne veux pas m'instituer en juge des propos tenus par mes collègues; ce n'est pas mon rôle en tant que parlementaire. Mais il y a tout de même un débat et je dois reconnaître que M. Van Hees est un vrai communiste, pur. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il reprend entièrement le discours que les staliniens, que les Khmers rouges, les pires criminels de l'histoire, mis à part peut-être les nazis, ont tenu: les victimes sont toujours des victimes causées par l'Occident. C'est un discours que l'on peut déjà retrouver dans les textes de Joseph Staline, au début des années '20.

 

Monsieur Van Hees, que vous soyez critique vis-à-vis de l'action sociale, politique et économique de notre gouvernement, c’est votre droit. Vous avez la chance de vivre dans une démocratie, vous pouvez donc vous exprimer. Cependant, je vous demande de mettre vos vacances à profit pour vous remémorer l'histoire du XXè siècle. Voyez si vous n'avez pas quelques corrections à apporter au discours honteux que vous avez tenu au sein de notre assemblée!

 

Pour le reste, monsieur le ministre, vous avez eu raison de commencer par-là votre exposé. Vous l'avez souligné d'emblée, nous vivons un moment difficile, vu la complexité et l'intrication des différentes problématiques, militaires, politiques, géopolitiques, économiques, religieuses, identitaires et humaines. Dans ce dernier terme, j'inclus aussi la dimension tout à fait spécifique des femmes et des enfants. Nous avons aussi des difficultés à craindre, vous l'avez évoqué, avec les décisions qui peuvent être prises par l'administration américaine et le président Trump.

 

Nous sommes maintenant face à un moment particulièrement ardu, et pour lequel il va falloir mener à la fois une réflexion, une action et une stratégie au point de vue de notre diplomatie, qui est vraiment d'importance. Comment aboutir au cessez-le-feu effectif et durable? C'est la question à laquelle nous sommes confrontés maintenant: un cessez-le-feu effectif et durable qui permette à l'ensemble des populations et des minorités, comme M. Dallemagne l'a bien rappelé, de vivre ou de revenir à un niveau de vie normal de façon pacifique.

 

La future Syrie doit préserver son unité. Ou plutôt, est-elle capable de préserver son unité et sa sécurité? Toutes les minorités doivent pouvoir trouver une place dans cette Syrie de demain, y compris les Kurdes, cela a été dit, et y compris les minorités chrétiennes.

 

Nous sommes très attentifs aux minorités chrétiennes dans notre parlement puisque notre collègue, M. Luykx, a déposé une proposition de résolution dont nous avons débattu et qui porte essentiellement sur cet aspect. Je regrette d’ailleurs que le Parti Socialiste n’ait pas jugé bon de la soutenir pour des raisons plus ou moins religieuses. C’est assez étonnant.

 

La future Syrie va-t-elle préserver son unité? C’est une question intéressante, monsieur le ministre. Pourquoi? Parce que vous avez évoqué la nécessité que l’Union européenne revoie son point de vue général, la feuille de route qu’elle s’est donnée. Croyez-vous que, dans le cas d’une telle révision au niveau européen, cela doit, cela peut, cela risque d’inclure une reconsidération du territoire, bref, un partage? M. Dallemagne a évoqué le referendum souhaité par les Kurdes. Quel est votre point de vue à ce niveau?

 

J’ai aussi quelques questions par rapport aux zones de désescalade. Deux mois après la signature du mémorandum sur ces zones de désescalade, il n’existe toujours pas, sauf erreur de ma part, d’informations sur la mise en œuvre de ce mémorandum. Vous avez également évoqué les négociations à Genève, avec la volonté de toucher au cœur du sujet, à savoir la transition politique. Que faire? Comment réussir cette transition politique, les modalités d’évolution des pouvoirs durant la phase de transition, la réforme du cadre constitutionnel syrien, la préparation d’élections libres et équitables?

 

Dans ce cadre, quid de la délégation représentant l’opposition au régime? Est-elle, à votre avis, suffisamment représentative? Existe-t-il une opposition crédible, légitime, unie en Syrie? Si oui, quel est votre message à cette opposition?

 

Une question concernant les réfugiés. Près d’un demi-million de Syriens sont rentrés chez eux depuis le début de l’année, mais les conditions pour que les réfugiés rentrent en Syrie de façon sûre et digne ne sont pas encore – c’est un euphémisme – effectives. C’est l’Agence des Nations unies pour les réfugiés qui le souligne. Comment dès lors fournir un accès sûr et sans entrave à l’aide humanitaire?

 

Des approvisionnements sont organisés, mais souvent, ils sont retirés de force des camions avant même qu'ils soient remis à la population. On estime à deux cent mille le nombre de médicaments qui ont été enlevés de cette manière au cours de cette année.

 

L'ONU et ses partenaires continuent d'être retardés et bloqués par des restrictions bureaucratiques qui limitent la capacité à atteindre les civils dans les zones assiégées et difficiles d'accès. Les retards dans l'envoi des lettres de facilitation ralentissent encore et toujours le processus de déploiement des convois inter-agences. Dès lors, comment faire pour parvenir à surmonter ces difficultés?

 

Comment se passe la gouvernance des zones libérées de Daech? Cela doit constituer une priorité absolue. Disposez-vous d'exemples concrets de la façon dont on y répond? Je pose maintenant une petite question annexe. Qu'en est-il du souci de protéger les sites historiques et culturels et de leur reconstruction?

 

Craignez-vous que la crise diplomatique entre le Qatar et ses voisins n'approfondissent les désaccords entre les groupes d'opposition en Syrie? Cela pourrait-il entraver un processus de paix que l'on peut espérer? Nous sommes également attentifs – mais vous en avez déjà parlé, de même que certains de mes collègues – à la nécessité de rendre justice à toutes les victimes de Daech. Il y en a effectivement beaucoup.

 

A aussi été soulevée la question du retour des foreign fighters. Quelles sont les recommandations qui pourraient être adressées aux États de transit, c'est-à-dire les pays par lesquels ces returnees doivent passer pour rejoindre nos territoires? Bien entendu, nous sommes également attentifs à la lutte contre le terrorisme et à l'échange d'informations ainsi qu'au combat contre la propagande de l'État islamique au travers des réseaux sociaux. Le rapport de la commission d'enquête sur les attentats prend acte de certains résultats. Celle-ci étudie pour l'instant tous les phénomènes de radicalisation, y compris ceux qui sont animés par les mosquées.

 

J'ai une toute dernière question au sujet des F-16.

 

Monsieur le ministre, comme je l'ai dit, je suis tout à fait favorable et je me réjouis - mon groupe se réjouit – de l'action militaire qui a été menée par les F-16. Il faut saluer le travail accompli. Lorsque la commission parlementaire s'était rendue avec vous monsieur le ministre, en Jordanie, nous avions reçu nombre d'informations sur la façon dont les F-16 pouvaient intervenir efficacement, en cas d'occupation d'un bâtiment ou d'un lieu par des forces de Daech qui empêchaient la progression des forces terrestres.

 

Dès lors ma question est la suivante. Le maintien des F-16 sur place participe-t-il aussi à l'appui militaire nécessaire pour les derniers combats – en tout cas je l'espère – au sol?

 

Madame la présidente, je terminerai mes questions par un hommage, un salut sympathique, à l'officier qui nous avait accueillis en Jordanie et qui est malheureusement décédé récemment. Nous avions eu avec lui un entretien fort agréable.

 

01.14  Veli Yüksel (CD&V): Ik wil uiteraard ook de ministers bedanken voor hun bereidheid om hier aanwezig te zijn en om toelichting te geven.

 

Ik wil een viertal punten aanhalen.

 

Eerst en vooral wil ik het hebben over de situatie op het terrein.

 

We lezen de laatste dagen dat de val van Mosul nabij is. Ik denk dat de luchtaanvallen van de voorbije weken en maanden daar voor een stuk tussen zitten, collega De Vriendt. Mijn vraag is welke impact dit zal hebben op de strategie van de coalitie? Hoe zal de coalitie de komende periode antwoorden op de bewegingen van de IS-strijders? Hoe kan ze daarop anticiperen?

 

Dat Mosul bevrijd wordt, wil nog niet zeggen dat IS weg is uit Syrië en Irak, integendeel. We horen dat IS-strijders zich verschuilen en naar het zuiden toe bewegen. Enkele collega’s hebben er eerder al op gealludeerd dat heel wat experts verwachten dat de Syriëstrijders of de foreign terrorist fighters nooit zullen terugkomen, dat ze daar zijn en aanwezig zullen blijven. Dan rijst er een vraag voor de internationale coalitie en ook voor ons land. We zijn er ondertussen al bijna anderhalf jaar. Betekent dit dat de coalitie daar permanent zal blijven en dat wij daar ook in geëngageerd zullen zijn? Ik denk dat we daarover moeten nadenken.

 

Dat brengt me tot mijn tweede punt, namelijk: de politieke oplossing en de inspanningen die daarvoor worden geleverd.

 

Minister Reynders heeft daarnet gewezen op de gevoeligheden en de nieuwe ontwikkelingen op het terrein. Mijn vraag is of er op korte of middellange termijn een kans is om te komen tot een politieke oplossing? Dan kijk ik vooral naar de VN-conferenties in Genève. Er werd daarnet ook gesproken over de parallelle besprekingen in Astana. Welke rol speelt ons land in de zoektocht naar een politieke oplossing? Wij weten allemaal dat de gesprekken in Genève tot nu toe weinig concreets hebben opgeleverd. In Astana kan men wel spreken over kleine successen. Moeten de EU en België niet aansluiten bij de gesprekken in Astana? Daar is wellicht meer kans op slagen.

 

Wat betreft de rol van de Syrische oppositie, meent u, mijnheer de minister, dat de Europese Unie voldoende contacten heeft met de Syrische oppositie en dat wij ze daarin voldoende ondersteunen? Ik meen dat die oppositie het op het terrein moet waarmaken. Ik meen dat zij onze steun nodig heeft in het licht van de nieuwe Europese Syriëstrategie.

 

Een derde punt betreft de verlenging van de missie in Syrië en Irak.

 

Wij waren daar al een jaar aanwezig. Nu wordt het 18 maanden, dus een verlenging van zes maanden. Mijn vraag aan u, mijnheer de minister van Defensie, is: wanneer neemt Nederland over? Zijn daar afspraken over gemaakt? Wat met de beveiliging van onze manschappen en van onze toestellen daar? Ik verneem dat wij in de eerste twee maanden zelf moeten instaan voor de bewaking. Mijn concrete vraag is: zullen de Nederlanders die in september overnemen? Welke tegenprestatie hebben zij aan de coalitie aangeboden voor het feit dat zij het nu niet overnemen?

 

Ik kom tot mijn laatste punt, het humanitaire aspect.

 

De humanitaire middelen worden vandaag besteed via VN-agentschappen en grote internationale hulporganisaties. Het gros van het humanitaire werk wordt echter gedaan door lokale Syrische organisaties. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse zaken, aangezien de minister van Ontwikkelingssamenwerking hier niet is, luidt: hebben wij voldoende zicht op de situatie op het terrein en op de werkwijze van die kleine lokale Syrische hulporganisaties? Hebben wij zicht op hoe zij omgaan met de financiële hulp die geboden wordt?

 

Tot slot, ik heb een probleem met de opmerkingen van collega De Vriendt.

 

Hij stelt voor om ons terug te trekken uit de coalitie. Ik vind dat onvoorstelbaar en onaanvaardbaar! Mijnheer De Vriendt, waarom zijn wij daar? Waarom zijn wij in Syrië en waarom zijn wij in Irak? Niet om de cowboy uit te hangen, maar om mensenlevens te redden. Ik vind het zeer spijtig dat u dat op die manier stelt. Ik heb het al een paar keer gezegd in de commissie: wat indien de internationale coalitie de mensen in Irak en Syrië niet ter hulp was gekomen? Wat was er dan gebeurd? U kunt terecht vragen stellen over de precisie van de bombardementen en erop aandringen dat met de grootste omzichtigheid en voorzichtigheid moet worden gewerkt, maar wat indien wij daar niet waren geweest? Ik vind het dus echt zeer jammer dat u het leven van vrouwen, kinderen, mannen op het spel wil zetten en dat u al die onschuldige mensen wil overleveren aan de barbarij van Daesh.

 

01.15  Annemie Turtelboom (Open Vld): Er is al bijzonder veel gezegd, er is al een zeer goede analyse gemaakt van IS. We mogen vandaag tevreden zijn dat ze militair bijna verslagen zijn. Dat is natuurlijk bijzonder goed nieuws, mede dankzij de inspanningen die België geleverd heeft in de coalitie. We moeten dat blijven benadrukken.

 

In andere sessies in het Parlement is al veel aandacht geschonken aan het humanitaire luik. Minister De Croo heeft de ambitie uitgedrukt om naar een verhouding van 1 euro op 4 te gaan wat betreft het humanitaire luik, vooral voor noodhulp op dit ogenblik.

 

Mijn vraag is echter wat er gebeurt nadat IS militair verslagen? Als IS militair verslagen is, is er natuurlijk een bijzonder grote eerste stap gezet, een essentiële stap, maar dat zal er niet voor zorgen dat de aantrekkelijkheid van de ideologie daarom verdwenen is. Dat kan ervoor zorgen dat die ideologie op een ondergrondse manier blijft infiltreren. We kunnen maar verwijzen naar bijvoorbeeld AQAP, maar ook AQIM, die duidelijk hun steun hebben uitgesproken voor IS of Boko Haram, al dan niet gemeend. Misschien gebruiken ze het als schaamlap om eigenlijk hun eigen terroristische daden te vergoelijken.

 

Vandaar een aantal vragen daaromtrent.

 

In welke mate wordt er op dit ogenblik binnen de coalitie en binnen de Belgische regering gesproken over wat er zal gebeuren nadat IS militair verslagen is? Is er al een actieplan? Is er al een idee op welke manier onze veiligheidsdiensten – er zal een belangrijke rol zijn weggelegd voor zowel de militaire als de politionele veiligheidsdiensten – een antwoord kunnen bieden op die ideologie die ondergronds verder kan werken, zowel op ons grondgebied als erbuiten? Nogmaals, het is belangrijk dat IS militair verslaan de eerste stap is. Als dat eenmaal gebeurd is, moeten we nadien verder gaan. Mijn vraag is dus in welke mate daar binnen de coalitie en binnen de federale regering al over gesproken wordt. Is daar al een actieplan voor? Staan daar middelen en personeel tegenover? Heeft men eigenlijk al een idee op welke manier men dat zal vormgeven?

 

Ten tweede, het economisch herstel zal natuurlijk ook zeer belangrijk zijn. Werd al nagedacht over de manier waarop men die regio economisch opnieuw kan vormgeven? Het behoeft natuurlijk geen betoog dat het daar op dit moment een economisch kerkhof is.

 

Ten derde, is er al een idee over de manier waarop de budgetten voor de noodhulp kunnen worden geheroriënteerd? Is dat een mogelijkheid of niet? Hoe kan men steun geven aan de lokale bevolking om de samenleving terug op te bouwen en om de democratie terug vorm te geven? Op welke manier zal men met de etnische groepen en de etnische spanningen in de bevolking omgaan?

 

01.16  Peter Luykx (N-VA): Het voordeel van hekkensluiter te zijn is dat heel veel zaken al vermeld zijn.

 

Heren ministers, dank u voor uw uiteenzetting.

 

Ik wil u, deze regering, feliciteren voor de volharding en de solidariteit die u binnen de coalitie heeft gehanteerd in de strijd tegen het kalifaat. Ik denk dat respect voor elke bijdrage tegen de horror van Daesh aan de orde moet zijn, door alle partijen.

 

Minister Reynders, u hebt de 3D-aanpak toegelicht, een houding die wij ook al ondersteunden en aanmoedigden toen onze partij nog in de oppositie zat en die wij vandaag door deze regering op het terrein uitgevoerd zien. Mijnheer Top, ik denk niet dat het belangrijk is dat hier drie ministers aanwezig zijn, maar wel dat het 3D-principe op het terrein wordt toegepast. Dat is de essentie. De rest is spijkers op laag water zoeken.

 

Minister Reynders, ik ben blij dat u actief deelneemt, dat u op de verschillende manieren probeert aanwezig te zijn op het terrein.

 

Minister Vandeput, het laatste wat deze regering kan worden verweten is lichtzinnigheid. Zowel in de militaire als in de diplomatieke aanpak wordt heel omzichtig te werk gegaan. Er wordt rekening gehouden met het vermijden van burgerslacht–offers en een goede, bestendige nazorg op het terrein.

 

Collega’s, ik heb toch nog een paar vragen.

 

Ten eerste, wat betreft Irak, wijst u, minister Reynders, op de complexiteit die toeneemt. Hoe kan in zo een complex dossier een verhaal worden geschreven? Ik denk dat dit komt omdat er vandaag nog steeds een vijand is. De vraag is natuurlijk of die cohesie tegen een vijand blijft als de vijand verslagen is? Met betrekking tot Irak dient dogmatisch te worden vastgehouden aan de territoriale integriteit van het Irakese grondgebied. Zijn er mogelijkheden tot decentralisatie waar ieder zijn plek kan krijgen, zoals hier al eerder werd gezegd?

 

Ten tweede, wil ik het hebben over de Koerden.

 

De Koerden zijn een belangrijke steunpilaar in de strijd tegen IS. Het is geen geheim dat zij zowel in Syrië, Irak als Turkije streven naar autonomie. Collega Miller, regionalist Miller, heeft er al naar verwezen: er komt een referendum in Noord-Irak en er is de uitbreiding van de de facto autonome regio van Rojava in Syrië. Met deze twee zaken in het achterhoofd, hoe kunnen ons land en de internationale coalitie reageren als de Koerden, die belangrijke bondgenoot, de autonomie eisen?

 

Ten derde, wil ik even ingaan op de Syrische territoriale integriteit en de toekomst van het regime-Assad.

 

Als we de kaart bekijken, is het duidelijk dat Syrië niet meer is wat het vroeger was. Dat is een volledig nieuw plaatje geworden. Daarom kreeg ik graag een antwoord op de volgende vraag. Hoe realistisch acht de regering het vertrek van president Assad vandaag? Is ze bereid om het regime-Assad te aanvaarden als gesprekspartner in ruil voor het vertrek van de persoon Assad?

 

Een vierde en laatste vraag gaat over de nazorg en het voorkomen van een IS 2.0.

 

Het is inderdaad zo dat er, zeker op korte termijn, gevaar is voor overblijvers van het kalifaat. We zagen al slapende cellen die opnieuw de kop opsteken in heroverde gebieden rond Mosul. Op middellange termijn zouden IS-getrouwe milities in Afghanistan, Jemen, de Sinaï en zelfs op de Filippijnen opnieuw actief kunnen worden. We moeten volgens onze fractie ook op langere termijn voorkomen dat de soennitische bevolking van Syrië en Irak vanuit een perspectief te verliezen opnieuw naar de wapens zou grijpen. Daarom kan de coalitie volgens deze regering, uiteraard op verzoek van soevereine staten, ook gevraagd worden om nieuwe broeihaarden van IS te bestrijden. Met andere woorden: kan het verhaal nog verder gezet worden na wat vandaag gebeurd is?

 

Tot slot, wil ik de collega’s van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen bedanken om de resolutie over religieuze minderheden, waarvan ik de hoofdindiener ben, te steunen. Dit is een belangrijke ondersteuning van het beleid van deze regering zoals dat vandaag gevoerd wordt. In deze resolutie, collega’s, veroordelen wij ook het verlies van de religieuze minderheden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika maar ook van het daarmee gepaard gaande slopen van het culturele erfgoed door IS. Het is een resolutie die, in de commissie tenminste, unaniem gesteund werd. Ik hoop dat deze resolutie ook in de plenaire vergadering de kamerbrede steun krijgt die ze verdient.

 

01.17 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, ik wil eerst en vooral alle leden bedanken die hun steun voor de internationale coalitie hebben uitgesproken. Ik begrijp dat sommige fracties tegen de interventie in Syrië en Irak zijn.

 

Certains le défendent tout à fait ouvertement. Je connais la position du PTB, qui craint d'ailleurs que les actions entraînent chaque fois des groupes extrémistes de plus en plus forts. C'est assez remarquable parce que c'est un peu la même chose ici: on craint toujours qu'un groupe encore plus extrémiste que le vôtre apparaisse un jour. Mais voilà, c'est votre choix de vous opposer à ce genre d'intervention et à laisser les populations dans cette situation.

 

Het is wel opmerkelijk om de heer De Vriendt te aanhoren met bijna dezelfde redenering: geen militaire actie. Geen militaire actie betekent ook geen militaire actie van Nederland, van de VS, van niemand. En dan? Wat gebeurt er dan op het terrein? Dan is er enkel Daesh. In Syrië, in Irak, misschien in Libië. Moeten we dan zonder militaire actie blijven? Dat heeft geen zin.

 

Ik denk dat het oprichten van een coalitie, overigens met veel landen uit de regio, noodzakelijk was. U moet niet altijd spreken over een “westerse” coalitie. Dat is trouwens ook een probleem. In de coalitie werken we met Saudi-Arabië, met Qatar en nog anderen, wat niet altijd eenvoudig is. Maar zij maken geen deel uit van de Europese Unie of van Noord-Amerika. Het is trouwens ook onmogelijk om naar u te luisteren zonder dat u op het einde iets zegt over Israël.

 

Voor mij was het toch zeer nuttig om een aantal fracties te horen die hun steun uitspraken aan de coalitie en aan de acties van België in die coalitie. Die is trouwens actief op alle vlakken, niet enkel militair. We werken ook aan de stabilisatie, niet alleen via een werkgroep maar met concrete acties op het veld, voor de stabilisatie van Irak bijvoorbeeld. Het gaat om concrete acties met buitenlandse strijders. Ik herhaal het nogmaals: er zijn vijf verschillende werkgroepen waarin we actief zijn. Maar er zijn dus ook concrete acties op militair vlak, onder andere bij de wederopbouw van Irak of een aantal andere plaatsen in Syrië. Ook op het vlak van de politieke transitie zijn we actief.

 

Je voudrais quand même dire que dans la coalition, je ne dis pas qu'il y a nécessairement une séquence. Je suis heureux d'entendre plusieurs d'entre vous remercier celles et ceux qui libèrent des villes comme Mossoul et Raqqa. Je rappelle – le ministre de la Défense y a fait allusion – que beaucoup de militaires irakiens qui ont perdu la vie dans les rues de Mossoul ont été formés par nos militaires. On est maintenant passé à une assistance et un conseil sur place. Et ces gens se battent, jour après jour, dans des conditions très difficiles pour libérer un territoire. Car avant de reconstruire Mossoul, il faut la libérer. Je ne dis pas qu'il y a une séquence systématique, mais reconstruire se fait chaque fois que l'on estime avoir suffisamment sécurisé une zone, un territoire, une ville.

 

Un des points qui reviendra au gouvernement, à l'Union européenne et certainement dans des débats avec vous: en Irak, par exemple, qu'est-on prêt à investir, pas sur quelques mois ou quelques années, mais à long terme, probablement pendant des décennies, pour participer à une véritable reconstruction du pays? C'est vrai pour l'Irak; ce le sera probablement aussi pour la Syrie. Et il faut imaginer des systèmes de financement sur des pays qui ont aussi des ressources. Il ne faut pas se tromper. C'est vrai également quand on débat, par exemple, de la Libye. C'était une erreur de ne pas reconstruire suffisamment tôt la Libye après l'action militaire, mais ce pays a aussi des moyens de financement d'un certain nombre d'opérations. Donc, c'est une séquence.

 

Mijnheer De Vriendt, ik heb uw vergelijking met Nederland gehoord, maar op militair vlak zijn er geen Nederlandse F-16’s meer. Binnen de coalitie was dat de taak van België. Ik heb van u niets gehoord over de militaire actie, maar Nederland had het engagement aangegaan om vanaf 1 juli verder te gaan met zijn F-16’s. Dat is echter niet gebeurd. Door wie wordt het nu betaald? Door België. In een coalitie is het toch normaal dat sommige landen militaire acties voeren? Andere landen ondernemen dan weer humanitaire of andere acties. Echter, vanaf 1 juli was het gedaan met de Nederlandse steun.

 

Uw vergelijking… Spijtig genoeg, u kunt wel een totaalplaatje schetsen, maar uw bedragen zijn minder dan de zes volgende maanden voor wat België betreft op militair vlak. En toch hebben wij veel acties gedaan, bijvoorbeeld 32 miljoen euro uitgetrokken voor het OCHA in Syrië en Irak. Dat is niet alleen een financiering vanuit Nederland, maar goed, u vraagt om niets te doen op militair vlak, dus uw vergelijking slaat alleen op de andere mogelijke acties.

 

Ik zie echter niet goed in hoe het mogelijk is voor Nederland of een ander land om Raqqa te heropbouwen zonder eerst een militaire actie op Raqqa. Ik begrijp dat niet. Hoe is het mogelijk om naar een heropbouw te gaan in een land dat in handen is van Daesh? Ik heb nooit begrepen hoe het mogelijk zou zijn om dat te doen.

 

Bien entendu, on travaille, dans cette coalition, à la reconstruction, mais on travaille aussi à la transition politique. Je comprends M. Dallemagne qui me demande les propositions que l'on peut mettre sur la table. C'est un débat permanent au sein de l'Union européenne, où la Belgique a évidemment son rôle à jouer.

 

Je ne vais pas citer à nouveau l'ensemble des éléments évoqués tout à l'heure, mais un des premiers problèmes auxquels nous allons être confrontés, c'est organiser une transition politique inclusive; on l'a rappelé systématiquement. Sans cela, on rouvrira des fronts à une série d'endroits, où l'on se retrouvera avec des conflits, y compris armés. Beaucoup d'autres choses doivent accompagner la transition politique, mais il faut pouvoir inclure.

 

En Irak, cette inclusivité est un vrai problème. On le rappelle chaque fois que nous avons des contacts avec les autorités irakiennes: il y a malheureusement, pour l'instant, une situation qui n'intègre pas suffisamment l'ensemble des communautés. C'est vrai dans l'armée. On l'a vu à travers les formations que nous menons à Bagdad. On ne se retrouve pas, en bout de formation, avec un équilibre entre sunnites et chiites. Il y a une prédominance manifeste. Et c'est un plaidoyer que l'on doit sans cesse mettre en avant du côté des autorités, sinon on voit apparaître de plus en plus de zones séparées, regroupant des populations sunnites pour les unes et des populations chiites pour les autres. Ce n'est pas une solution pour l'avenir du pays.

 

C'est donc un débat que l'on va devoir continuer à mener. Et la coalition devra rester présente longtemps pour la reconstruction, peut-être aussi à travers des décisions des Nations unies en matière de maintien de la paix. On sent bien qu'il faudra, directement ou indirectement, accompagner le processus que les armées des différents pays pourront probablement mettre en partie en place, mais qui devra être soutenu par des opérations, si possible de pays de la région, si possible et peut-être plus largement via des résolutions des Nations unies.

 

Mais on n'est qu'au début du processus. Je ne me fais pas d'illusions. Vous me demandez quelles solutions nous pouvons mettre sur la table. Pour la Syrie, j'ai participé plusieurs fois aux réunions qui ont eu lieu dans le cadre des négociations à Genève; j'en parle régulièrement avec Staffan de Mistura. On est loin, très loin du compte!

 

Avant de revenir sur les minorités, je vais parler de l'opposition.

 

Ik heb veel contact gehad met de oppositie. Wij geven ook steun aan de Syrische oppositie in Brussel, die daar een bureau heeft. Maar wat zijn de banden tussen die internationale oppositie en de interne oppositie, binnen Syrië? Dat is het probleem. Wij proberen ook contact te leggen met de interne oppositie, op het veld. Dat is niet zo gemakkelijk. Wij zijn voorzichtig. Wij proberen steun te geven, maar ook meer info te krijgen over alle mogelijke groepen binnen Syrië.

 

Is het mogelijk op Europees vlak te evolueren naar een nieuwe positie ten aanzien van Syrië?

 

Ik meen van wel, maar er zijn grenzen aan. Er is nu geen unanimiteit. Straffeloosheid is onmogelijk, ik heb dat altijd gezegd. Zeker wat betreft president Assad en een aantal mensen rond hem. Wij hebben een proces gestart, wij strijden tegen straffeloosheid, en wij moeten daarmee verder doen. Dit geldt overigens niet alleen voor Syrië, ook voor andere plaatsen. Een echt onderhandelingsproces met het regime van Damascus is ook noodzakelijk. Dat was er, in het verleden, in Genève en op andere plaatsen. Er is altijd een evenwicht tussen de strijd tegen straffeloosheid en het onderhandelingsproces met een aantal vertegenwoordigers van het regime. Ik herhaal het, wij hebben in Genève veel contact gehad met de regering in Damascus, maar niet met andere machtshebbers.

 

Nous allons continuer à travailler de cette façon, car nous devons essayer d'accompagner ce qui se fait.

 

Entre Astana et Genève, c'est évidemment le processus de Genève que nous privilégions. On ne peut pas demander en même temps d'être tout à fait favorables à un mécanisme au sein des Nations unies tout en optant pour d'autres initiatives à certains moments. Dès lors, nous soutenons la démarche genevoise, mais je rappelle qu'elle progresse très lentement. Astana constitue plutôt une rencontre des puissances régionales. Certes, des approches positives y sont constatées, notamment à propos de cessez-le-feu ou au cours de discussions très concrètes. Quand la Russie, la Turquie ou l'Iran dialoguent, nous savons que ce sont des responsables qui, à notre différence, ont probablement the boots on the ground. Pour notre part, nous sommes acteurs, mais d'une autre manière. Il est évident que, vu les liens de ces partenaires sur le terrain, ils peuvent jouer un rôle important.

 

Cela étant, pour progresser dans les transitions politiques, il convient que d'autres acteurs interviennent – qu'ils soient globaux, comme l'Union européenne ou les États-Unis, ou régionaux. Quoi qu'on en pense, j'en reviens à l'Arabie saoudite dans ce contexte, car ce n'est pas uniquement avec l'Iran que nous y arriverons. Nous en avons débattu hier en commission des Relations extérieures; donc je n'y reviendrai pas. En tout cas, il est clair que si nous ne parvenons pas à remettre autour de la table, d'une façon ou d'une autre, chiites et sunnites et, partant, les puissances régionales qui représentent le plus fortement ces courants – autrement dit, l'Iran et l'Arabie saoudite –, nous ne progresserons pas. Nous sommes loin du compte, au vu des combats ou des débats dans la région du Golfe à cet égard.

 

Il reste que l'objectif premier est l'inclusivité, pour faire en sorte d'avoir le plus d'acteurs possible autour de la table.

 

Wat de christelijke minderheden betreft, hebben wij al een aantal initiatieven genomen. Met collega Theo Francken was het bijvoorbeeld mogelijk om een aantal mensen in België te vestigen, in een eerste actie 200 mensen en dan nog een tweede groep. Het belangrijkste is echter steun ter plaatse bieden. Hoe is het mogelijk om de minderheden, niet alleen de christenen, ter plaatse nog een leven te laten leiden? Dat is zeer moeilijk. Het is, ik herhaal het, een probleem van inclusiviteit. Er zijn veel mensen van de christelijke minderheid in de regio rond Erbil bijvoorbeeld, maar wat is hun relatie met de overheid? Wij proberen directe contacten te onderhouden, maar het gaat om een probleem van inclusiviteit. Zal er geen inkrimping van de verschillende minderheden komen? Wij hebben dat bijvoorbeeld in Egypte, Turkije en andere plaatsen gezien. Dat gebeurt niet alleen in landen met een gewapend conflict, maar ook in veel andere landen. Wij zijn echter bereid om meer te doen, niet alleen via opvang in België en Europa, maar ook via steun ter plaatse, zodat de minderheden hun plaats krijgen in de toekomst van de betrokken landen.

 

Je veux revenir sur une série de questions.

 

Je demanderai au ministre de la Coopération de travailler au tableau des aides pour qu'on puisse vous le donner. Pour éviter des malentendus, quand je cite les 166 millions d'aides, comme je l'ai fait tout à l'heure, cela concerne les années 2015 à 2017, pour trois pays voisins: le Liban, la Jordanie et la Turquie. Je trouve que cet effort humanitaire, quand on regarde la taille de la Belgique, est sensible. J'ai cité les chiffres à travers OCHA mais on peut reprendre l'ensemble. C'est une bonne chose de disposer d'un tableau reprenant nos différentes interventions. Le débat principal va être: qu'est-on prêt à faire au cours des prochains mois et des prochaines années, après la libération de certaines zones, pour la reconstruction? C'est à ce moment que le dossier va devenir lourd, à moyen et à long terme, comme on l'a rappelé tout à l'heure.

 

Il y a eu des questions sur la manière de voir évoluer les fonds européens.

 

Mevrouw Turtelboom, wat Turkije betreft, wij hebben de vraag al gesteld op Europees vlak. Er is nu een meerderheid van de lidstaten bereid om naar een heroriëntatie van de verschillende Europese fondsen te gaan. Hopelijk is het mogelijk een betere reactie van de Europese Commissie te krijgen. Er is nu al een begin van een heroriëntatie van de verschillende Europese fondsen naar de bevolking, naar de rechtsstaat en een aantal andere acties ter plaatse voor steun aan de regering en de verschillende overheden in Turkije. U weet dat daarover geen unanimiteit bestaat op Europees vlak. Wij hebben zeer duidelijke taal gebruikt in alle fora van de Europese Unie. Er is tot nu toe een positieve evolutie naar een heroriëntatie van de verschillende fondsen naar de bevolking.

 

Monsieur Miller, vous évoquiez des aspects pratiques en matière de reconstruction.

 

Les sites culturels, un sujet auquel vous êtes sensible, feront partie des discussions. C'est une question de priorité dans l'affectation des moyens. Des moyens sont disponibles dans un certain nombre de fonds internationaux pour travailler de la sorte. Cependant, pour pouvoir reconstruire ou ré-intervenir sur des sites culturels, il faut d'abord les libérer.

 

Pour ce qui concerne les combattants étrangers, nous avons beaucoup de contacts avec les pays de transit, par exemple la Turquie. Il s'agit d'un débat que nous avons avec ce pays: comment faire pour être très ferme sur l'évolution du régime turc, ses dérives autoritaires, les arrestations multiples, la situation actuelle avec les demandes d'asile qui arrivent en Belgique, tout en restant en négociation et en contact sur des sujets d'intérêt commun comme la migration – nous avons eu un débat sur les accords conclus entre l'Union européenne et la Turquie –, mais aussi les combattants étrangers?

 

Si nous voulons être informés du retour en Belgique d'un certain nombre de combattants étrangers via la Turquie, il est évident que nous devons avoir des échanges d'informations, pour lesquels nous avons établi des formules, avec la Turquie et d'autres partenaires. Pour l'instant, le système fonctionne avec de la bonne volonté de part et d'autre, du côté des Affaires étrangères mais aussi de la Défense. Il n'y a pas d'instruction sur le fait de ne pas laisser revenir chez nous des combattants étrangers, mais, si des combattants étrangers veulent revenir chez nous, il faut les prendre dès le départ et les amener si possible devant l'autorité judiciaire. Celle-ci décidera si ces personnes doivent suivre un parcours judiciaire ou un autre parcours. La séparation des pouvoirs l'impose dans notre pays. C'est notamment pour cela que nous avons passé des accords avec la Turquie, pour pouvoir accueillir ces combattants étrangers en connaissant leur trajet et en ayant la capacité d'intervenir suffisamment tôt.

 

Nous sommes prêts à fournir des informations complémentaires sur les montants des interventions. Je voudrais conclure en disant que la démarche qui est la nôtre se situe toujours à l'intérieur de l'Union européenne. Si nous menons une campagne, qui ne se déroule pas trop mal, pour revenir au Conseil de sécurité des Nations unies comme membre non permanent, c'est parce que beaucoup de partenaires considèrent que nous avons cette tradition de chercher des solutions de compromis et des solutions de paix.

 

De plus, nous n'avons pas d'agenda national particulier dans beaucoup de situations de conflit à travers le monde. Nous pourrons certainement jouer un rôle encore plus actif en 2019 et 2020, si nous sommes autour de la table des Nations unies. Mais, dans un premier temps, nous le faisons avant tout via l'Union européenne. C'est dans ce contexte-là que nous pouvons agir le mieux.

 

À nouveau, je remercie toutes celles et ceux qui soutiennent cette action au sein de la coalition. Nous sommes bien conscients que la solution ne sera pas militaire. Il est indispensable d'avoir une démarche militaire, mais la solution passera par la reconstruction et, surtout, par des accords politiques.

 

Zonder een echte politieke transitie in de betreffende landen, en daarna misschien verkiezingen en een mogelijk nieuw inclusief politiek stelsel, is een echte stabilisatie onmogelijk. Dat is geen taak voor de volgende twee maanden, maar wel voor de volgende jaren en misschien decennia.

 

01.18 Minister Steven Vandeput: Hartelijk dank, collega’s, zeker de collega’s die hun steun betuigd hebben en zich realiseren welk enorm werk er op militair vlak al verzet werd in Syrië en Irak. Ik zal onder meer de hommage van de heer Dallemagne overbrengen aan onze mensen. Dit kan ten zeerste geapprecieerd worden.

 

Voor degenen die er anders over denken, mijnheer Top, het wordt echt tijd dat u ofwel leert luisteren ofwel leert lezen. Er worden verslagen gemaakt van vragensessies. Uw tweetje “Vandeput houdt zijn beloften niet” zal wel opnieuw klaarstaan, maar ik ben hier vandaag op verzoek van het Parlement. Ik ben hier om uw vragen te beantwoorden. Als het Parlement zich niet anders kan organiseren of als wij de werkzaamheden gezamenlijk niet anders kunnen organiseren, dan zij het zo, maar wij zijn hier wel.

 

Monsieur Van Hees, si le parlement n'a pas été impliqué, c'est parce que ce n'est pas nécessaire. Nous avons une Constitution, monsieur Van Hees! N'en avez-vous jamais entendu parler? Pour les révolutionnaires, cela n'existe pas. La Constitution stipule que c'est le gouvernement qui décide. Point à la ligne! Nous sommes là aujourd'hui pour en discuter.

 

Je n'ai pas entendu de question de votre part sur la lutte contre Daech. Au contraire, en fait. J'ai entendu toutes sortes de choses, sur Airwars, sur les civils, mais aucun mot sur la lutte contre Daech. Je dois en conclure que le PTB est un grand supporter de Daech et du modèle de société qu'il promeut. C'est ce que je dois comprendre de votre intervention. Vous n'avez rien dit de la lutte contre Daech. Vous n'avez rien dit des horreurs qu'ils commettent. Rien! Vous n'avez rien dit des morts dont ils sont responsables.

 

Mijnheer Top, wij zijn hier. Die tweet van die gebroken belofte: lees het verslag eens na voor u die rondstuurt. Ik heb geen enkele belofte gebroken. We hebben gezegd: zo gauw als we naar het Parlement kunnen, zijn we hier. En we zijn hier.

 

U vraagt duidelijkheid over de extra middelen. Dat werd duidelijk gecommuniceerd: 17,2 miljoen voor vier F-16’s, 90 mensen voor de rest van het jaar.

 

Afspraken met de Nederlanders. Zij kunnen niet omwille van een aantal redenen. Wij hebben destijds inderdaad gezegd dat wij eigenlijk ook niet kunnen omdat onze mensen ook moe zijn, onze vliegtuigen ook moeten worden onderhouden en onze mensen ook andere capaciteiten moeten blijven trainen. Wij hebben dan nog het bijkomende probleem dat er voor ons financieel niet in voorzien was. Eén voor één hebben we die problemen weggewerkt.

 

Wat betreft de training die onze piloten moeten volgen, hebben we besloten om volgend jaar in een laag spectrum in een internationale bijdrage te voorzien qua F-16’s, zodat onze piloten zich kunnen herconditioneren en doen wat moet om al hun kwalificaties te behouden. Wat het onderhoud van de F-16’s en dergelijke betreft hebben wij besloten om van zes naar vier te gaan. Nu vliegen wij zes dagen per week met afwisselend vier en twee vliegtuigen. Dat gaat naar twee plus twee. Daarnaast hebben wij de detachements–commandant opgedragen om bij elk mogelijk risico of probleem door vermoeidheid van die mensen, tot afgelasting over te gaan. We hebben een aantal middelen gevonden om snellere rotaties te doen, waardoor de mensen tijdens vakanties een deel daarvan met hun gezin zouden kunnen doorbrengen. Als slotsom van alle problemen die we hebben opgelost, heeft de regering op een bepaald moment besloten om in het kader van de zero decline middelen vrij te maken en toe te kennen. Daardoor kunnen we tot die verlenging overgaan voor 17,2 miljoen.

 

Pour ce qui concerne les victimes civiles, voilà des mois que nous en discutons. Mais je vais me répéter encore une fois.

 

Er is niemand die zoveel doet om burgerslachtoffers te vermijden als wij. Wij hebben daarvoor heel specifieke maatregelen genomen. De belangrijkste is misschien de red card holder die op het CAOC zit, het commandocentrum. In feite is het geen red card holder die zegt: dit doen we niet. Het is eerder een green card holder die een hele reeks controles uitvoert vooraleer toestemming wordt gegeven om een bepaalde missie uit te voeren. Daarnaast hebben wij onszelf een aantal bijkomende beperkingen opgelegd.

 

Monsieur Miller, monsieur Dallemagne, je suis désolé, mais je ne communique pas en public au sujet des règles d'engagement. Croyez bien que nous faisons tout ce qui est possible pour éviter des victimes civiles.

 

Mijnheer Top, als u wenst te weten wat de echte reden is waarom Nederland dit jaar niet verder doet, dan zult u misschien uw Nederlandse collega’s eens moeten vragen om daarover in Nederland een vraag in te dienen. Ze zullen misschien hard moeten roepen, want ik begrijp dat ze niet meer met zoveel zijn. U kunt dat altijd daar eens proberen. De redenen die mij meegedeeld werden zijn degene die ik u gegeven heb en die ook al een aantal keren in de media verschenen zijn. Als u op basis van degelijk onderzoekswerk weet hebt van andere redenen, dan houd ik u niet tegen om die wereldkundig te maken. Ik zou dat trouwens niet kunnen.

 

Ik heb nog een kleine opmerking voor de heer De Vriendt.

 

Mijnheer De Vriendt, Nederland heeft een betere 3D-benadering. Nederland legt de budgetten van buitenlandse zaken, militaire operaties en ontwikkelingssamenwerking samen. Persoonlijk vind ik dat geen slecht idee. Nederland heeft vorig jaar het budget voor de NAVO verhoogd, ten koste van ontwikkelingssamenwerking. Ik kan niet zeggen wat ik van dat idee vind. Ik ben voor een 3D-benadering. Er zijn dus mogelijkheden om in die budgetten te schuiven. Ik denk dat wel gelet moet worden op de manier waarop. Ik denk wel dat het een goed idee is. Onze mensen zitten ook wekelijks samen om te bekijken hoe we effectief de problematiek met een 3D-benadering kunnen aanpakken. Dat is de fameuze POLMIL-vergadering op maandagochtend.

 

Ik heb goed geluisterd naar wat u gezegd hebt. Het is inderdaad de politiek van Assad om steden uit te hongeren en dergelijke. U vraagt of we daar niets aan kunnen doen. Dat maakt mij natuurlijk een beetje confuus. Enerzijds, zegt u dat we niet aanwezig mogen zijn in Syrië. Dat zei uw fractie toen we beslisten om boven Syrië te opereren. Onze reden om wel boven Syrië te kunnen opereren, is effectief de verdediging van Irak, dat ons gevraagd heeft om te helpen. Het land heeft recht op verdediging tegen een vijand die opereert vanuit een ander land. Wij hebben ook altijd heel duidelijk gemaakt dat de tussenkomst in het geheel van België en trouwens ook van de internationale coalitie, niet gericht is tegen of voor het regime-Assad, maar wel tegen IS, tegen Daesh. Dus als u nu zegt dat wij een bijdrage moeten leveren om op te treden tegen Assad, dan vind ik dat een revolutionair idee. Dan kunt u dat aan uw collega aan de rechterzijde uitleggen.

 

Mijnheer De Vriendt, misschien moet u het nog eens goed uitleggen, maar ik denk niet dat wij enige reden hebben om tussen te komen in het interne Syrische conflict. Daar waar de VN nog heel duidelijk in de resolutie van de Veiligheidsraad zeggen dat IS moet worden uitgeroeid, zijn er wel zaken gezegd over Assad maar geeft men geen duidelijk mandaat om daarin tussen te komen. Dan nog zou dat een zaak zijn waarover we serieus moeten nadenken.

 

Wat betreft de piek in de burgerdoden, ik laat dat voor uw rekening. Ik heb de heer Van Hees ook gezegd dat wij altijd kunnen spreken over Airwars en dat publiceren. Ja, ik vind dat ook, elke burgerdode is er een te veel. Als minister van Defensie heb ik een aantal specifieke vragen gesteld aan de Defensiestaf, met name aan de air component commander, om ervoor te zorgen dat het risico zo klein mogelijk is. Als ik vandaag blijf zeggen dat we weet hebben van twee onderzoeken die lopende zijn, dan is dat nog altijd zo. Als daar geen uitsluitsel over is, dan is dat nog altijd zo.

 

Monsieur Van Hees, je ne vais pas déclarer que nous avons tué des gens si je ne sais pas si c'est le cas.

 

Mijnheer De Vriendt, u noemt het gebruik van witte fosfor een oorlogsmisdaad. Dat klinkt natuurlijk goed…

 

Ik zal eerst iets zeggen: wij gebruiken geen witte fosfor. Onze F-16’s hebben geen witte fosfor en gebruiken dat niet. Ik ben persoonlijk ook geen voorstander van het gebruik van witte fosfor. Hetzelfde kanaal dat ons beschuldigde van (…) in Mosul, brengt nu een verhaal uit over witte fosfor. Ik heb dan gedaan wat ik kan doen als minister van Defensie: ik heb via mijn kanalen een vraag gericht aan de Amerikanen over wat er is gebeurd. Dat is mijn job op dat moment.

 

Ik keur dat niet goed. Laat mij duidelijk zijn: ikzelf keur het gebruik van witte fosfor niet goed. Ik verwijs u naar de officiële communicatie van het Amerikaanse Department of Defense. Dat is daarover heel open op zijn website. Dat heeft aangegeven in welke omstandigheden het gebruik heeft gemaakt van dat wapen. Het gaf dan ook aan dat dit valt onder het internationaal oorlogsrecht. Men moet altijd opletten met het begrip oorlogsrecht, dat is iets eigenaardigs. Het is gemakkelijk gezegd dat men een oorlogsmisdaad begaat, maar dat houdt in dat men ergens fouten maakt tegen een recht. Daarvoor moeten onderzoeken gebeuren en kennelijk zijn die gebeurd. Het zou dus zijn gebruikt binnen de grenzen van het toelaatbare – wat daarom nog niet goed te keuren is.

 

Monsieur Dallemagne, croyez-moi, s'agissant de la stratégie pour les safe strikes, nous prenons toutes les mesures possibles. Je n'en parle pas en public, parce que cela reviendrait alors à révéler à Daech quelles sont nos contraintes – ce ne serait pas sain.

 

En ce qui concerne les foreign terrorist fighters, j'ai aussi entendu des histoires de Français et d'Anglais qui essaient de retrouver les leurs et de s'assurer qu'ils ne rentrent pas. L'homme de la rue estime peut-être que nous pourrions agir de la sorte, mais nous ne le ferons pas. Nous essayons de trouver les whereabouts de foreign terrorist fighters en nous appuyant sur la liste de l'OCAM. Il est bien évident qu'avec les services de nos partenaires, nous essayons de les trouver et de surveiller leur itinéraire au cas où ils voudraient préparer leur retour.  

 

S'agissant des modifications de prolongation, comme je l'ai indiqué, nous allons diminuer le nombre des heures de vol par mois de 400 à 250. C'est une conséquence, mais cette contribution a été appréciée par nos partenaires.

 

Ensuite, il ne faut pas mélanger le nombre de bombes et de missions kinétiques. Nous avons déployé 871 bombes sur un total de 22 628 appartenant à toute la coalition. Cela donne 3,85 % du total.

 

Monsieur Miller, vous me demandez s'ils vont appuyer les futures initiatives. Il me semble bien, mais nous ne communiquons jamais sur ce que nous allons faire. Il est normal, d'un point de vue militaire, de ne pas dire la veille ce que l'on va entreprendre le lendemain. Je constate que vous partagez mon avis.

 

Mijnheer Yüksel, u vroeg of de foreign terrorist fighters er al dan niet zullen blijven en wat ter zake de voorspellingen zijn.

 

Het feit is dat hun bewegingen worden gevolgd. Daarom zijn en blijven zowel kinetische als Recce-vluchten erg belangrijk.

 

Voor het overige heb ik de heer Dallemagne al geantwoord op de vraag wat moet worden gedaan om te proberen uit te zoeken waar ze zijn. Laat ons duidelijk zijn: wij hebben daar geen Special Forces rondlopen met een lang mes, hoewel wij op straat worden aangesproken dat dit voor ons een goed idee zou zijn. Wij doen dat echter niet.

 

Mijnheer Yüksel, u vroeg wanneer Nederland overneemt.

 

Volgens nieuwe afspraken – dit is ernstig – zal dat op 1 januari 2018 gebeuren. Nederland zal dat met of zonder een regering doen. In Nederland werkt zoiets met een Kamerbrief. Wij hebben de Kamerbrief mogen inkijken. Daarin wordt gesteld dat om planningsredenen Nederland voor een periode van negen maanden zal gaan. Dat is immers wat vóór de verkiezingen is beslist. Wij weten natuurlijk niet of mijn Nederlandse collega zal aanblijven wanneer in Nederland een nieuwe regering wordt gevormd. Hij weet echter dat wij vragen voor het hele jaar te gaan.

 

Bovendien was er een vraag wat er met de beveiliging moet gebeuren.

 

Laten wij ter zake eerlijk zijn: daarover wordt veel gesproken. Mijnheer Yüksel, u moet een beetje opletten met uw bronnen. Ik weet dat u veel bronnen hebt, zij zijn echter niet altijd even goed op de hoogte. Feit is dat Nederland ook enigszins verrast is doordat wij heel snel hebben beslist te blijven. Zij hadden daardoor geen equipe klaarstaan die getraind was om luchtveldbewaking te doen. Zij hebben dat ginds ingehaald en zullen nu ook mensen naar daar sturen. Zij scholen momenteel een aantal mariniers om naar luchtveldbewakers. Bovendien hebben zij ginds een aantal mensen samen met onze mensen.

 

De keuze die wij moesten maken, is of wij met niet-ervaren mensen – het gaat immers kennelijk om een specifiek type bewaking – risico’s in de beveiliging zouden nemen, door op tafel te kloppen en te zeggen dat zij vanaf 1 juli 2017 mee voor de bewaking moeten instaan. Dat was niet de beste keuze, het is belangrijker dat wij een goede bewaking hebben. Nederland zal echter op de heel symbolische datum van 21 juli 2017 overnemen.

 

Welke tegenprestatie zal Nederland verder nog leveren?

 

Ik ga u niet hetzelfde antwoord geven als ik aan de heer Yüksel heb gegeven, maar u kunt het uw Nederlandse eens vragen. Ik kan u zeggen dat zij zelf hebben aangekondigd dat ze een tankervliegtuig leveren. Ze hebben gezamenlijk met ons hun bijdrage voor Operation Valiant Phoenix (OVP) opgetrokken. Zij nemen de bewaking van ons detachement op de luchthaven voor hun rekening. Welke andere dingen zij nog doen, moet u echt eens aan hen vragen. Ik weet de return die zij doen voor ons. Er zijn een aantal verlichtingen van andere taken die voor ons voorzien waren, zij nemen een aantal kleinere zaken over. Al bij al komt het wel goed.

 

01.19  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijne heren ministers, er moet mij toch iets van het hart.

 

Ik vind dat er vrij karikaturaal gereageerd wordt op de interventie van niet alleen mijzelf maar ook mijn collega’s.

 

Ik heb niet de gewoonte om de verdediging op te nemen van mijn collega Van Hees, maar als er na zijn uiteenzetting geconcludeerd wordt dat PTB-PVDA IS steunt, uit de monden van twee ministers, op welk niveau zijn wij hier dan eigenlijk aan het debatteren? De heer Van Hees verdedigt niet IS, wij weten dat allemaal, maar u maakt daarvan graag een karikatuur. Waarom? Om het debat dood te maken. (Protest) Meent u nu werkelijk dat de heer Van Hees IS verdedigt en de moordenaars van IS verdedigt? Stop dus met het ridicule en ga in op de elementen die wij aangeven.

 

Dan heb ik een tweede voorbeeld van de karikatuur. Als ik het heb over Israël tijdens een debat over Syrië en Irak, antwoordt de minister van Buitenlandse Zaken dat ik natuurlijk geen uiteenzetting kan houden zonder het te hebben over Israël. Als de minister van Buitenlandse Zaken daarmee ontkent dat Israël een rol speelt in dit conflict en dat de banden met Iran in deze zeer belangrijk zijn, dan zegt dat veel over uw analysevermogen van het conflict, mijnheer de minister.

 

Dit zijn maar twee voorbeelden van de karikaturale manier waarmee u op een aantal elementen hebt gereageerd.

 

U beweert dat wij pleiten voor de terugtrekking van de Belgische F-16’s als het gaat over de militaire inzet tegen IS. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat de inzet van de Belgische F-16’s moet kaderen in een globale, politieke strategie die er nu niet is.

 

Ik heb zelfs letterlijk gezegd, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, dat de strijd tegen IS militair moet en zal worden gewonnen. Ik heb dat letterlijk gezegd.

 

01.20 Minister Didier Reynders: (…)

 

01.21  Peter Buysrogge (N-VA): (…)

 

01.22  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Buysrogge, ik zeg u dat wij niet voor de terugtrekking van de Belgische F-16’s zijn. Dat is toch zeer duidelijk? Ik zeg daarbij wel dat zij moeten worden ingezet binnen een globale politieke strategie, die er nu niet is in Irak en zeker niet in Syrië.

 

Ik kom dan tot de politieke transitie.

 

Een aantal collega’s, onder andere de heer Dallemagne, heeft verwezen naar Libië. Zelf heeft u gezegd dat de militaire interventie in Libië nodig was. U weet dat Ecolo-Groen die actie heeft gesteund, wij staan daar nog altijd achter. Wij hebben amper iets gedaan aan de politieke transitie. Mijnheer de minister, wij zijn die fout ten aanzien van Syrië opnieuw aan het maken. Meer zelfs, België blinkt daarin uit.

 

(…): (…)

 

01.23  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik heb u de tabel gegeven met de inspanningen van België op het vlak van een politieke heropbouw. U schudt altijd van nee, maar in uw repliek hebt u daar een element tegenover geplaatst, namelijk OCHA.

 

België geeft echter geen financiële steun aan de VN-bemiddelaar. De Belgische steun voor Syria Civil Defence is onbestaande. Er is geen financiële ondersteuning voor onafhankelijke Syrische media. Het VN-orgaan, dat erop gericht is de oorlogsmisdaden begaan in Syrië te bestraffen, wordt niet door België ondersteund. Herstel publieke diensten, Nederland besteedt vijf miljoen euro, België nul.

 

Dus, mijnheer de minister, uw werkgroepen inzake politieke heropbouw zijn goed maar ik zeg u en de collega's dat België amper iets doet inzake politieke heropbouw. We maken dezelfde fout als in Libië. Als het niet waar is, waarom repliceert u dan niet? Ah, nu zijn we er. U vindt dus dat wij niet mogen spreken over geld. Wel, dit gaat ook over financiële steun aan de initiatieven die er zijn in Syrië, mijnheer de minister. Ik stel vast dat Nederland dat wel doet en België niet.

 

Ik heb een vraag voor u. U heb op slechts een element gerepliceerd, namelijk dat België steun geeft aan OCHA, 32 miljoen euro. Ik wil u de vraag stellen waarover dat precies gaat. Gaat dat over het fonds dat middelen verdeelt aan de lokale Syrische hulporganisaties? Gaat dat dus over het Turkey Humanitarian Fund of gaat dat over andere bijdragen van ons land aan OCHA, de jaarlijkse bijdrage die wij doen? Dat is dus een bijkomende vraag.

 

Dan komen we bij Nederland. Uw redenering is dat België militair veel doet aangezien Nederland daar niet meer actief is met F-16's. We kunnen dus niet alles doen. Het is niet moeilijk, Nederland doet veel inzake politieke heropbouw maar ze doen niets op militair vlak. Dat is uw redenering.

 

Ten eerste, ik vind het nogal sterk dat u vraagt, aangezien we militair al zoveel doen, waarom we dan nog politiek iets zouden doen. Budgettair zijn er beperkingen enzovoort. Ik vind dat een verkeerde keuze, zeker voor een land als België dat toch een historische rol te spelen heeft en trouwens ook wereldwijd expertise heeft in institution building. Wij hebben expertise, dat is onze specialiteit.

 

Los daarvan klopt het trouwens ook niet. België en Nederland hebben de inzet van de F-16's perfect afgewisseld sinds 2014. Er is dus perfect een beurtrol geweest. In deze laatste zes maanden neemt Nederland de beurtrol inderdaad niet op, maar Nederland is wel aanwezig met meer militairen in de regio dan België; de minister van Defensie zal dat ongetwijfeld beamen. Het is niet omdat Nederland in die laatste periode niet meer actief is met F-16's… Nederland heeft 150 man in Erbil en in Bagdad, dat is veel meer dan België. Dus het argument, hoe onzinnig ook, dat België minder moet doen aan de politieke heropbouw omdat wij militair aanwezig zijn, klopt feitelijk niet. Er is altijd een beurtrol geweest en nu is Nederland daar met militairen op de grond, in Erbil en Bagdad, veel meer aanwezig dan België.

 

Dan over Astana. Ik heb namens mijn fractie gepleit voor een grotere diplomatieke rol van de Europese Unie. Ik heb gezegd dat de Turken, Iran en Rusland er wel in geslaagd zijn om een klein diplomatiek succesje te boeken.

 

De suggestie of de Europese Unie niet zou proberen om mee aan te schuiven, los van wat de VS doet, komt niet van mij maar van Koert Debeuf, een expert in de regio en ideologisch gezien ook geen onbekende voor u. In de plaats van steeds met uw hoofd te schudden, te lachen en geringschattend te doen over concrete pistes die naar voren geschoven worden in een parlementair debat, geef ik u mee dat de piste veel uitgebreider wordt beschreven door Koert Debeuf.

 

Dan aan de minister van Defensie. U geeft de indruk dat ik heb gezegd dat wij willen tussenkomen tegen Assad. Wanneer heb ik dat gezegd?

 

01.24 Minister Steven Vandeput: Laat ons eerlijk zijn. U hebt gevraagd om tussen te komen in een door Assad beheerst gebied, waar hij een methode gebruikt om steden uit te hongeren. U hebt gevraagd om daar tussen te komen.

 

Als u aan mij een vraag stelt, zal het antwoord militair zijn. Het zal niet met bloemetjes zijn.

 

Goed, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen.

 

01.25  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik ben blij dat u het tenminste toegeeft.

 

01.26 Minister Steven Vandeput: Misschien hebt u uw vraag ook een beetje raar gesteld.

 

Ik heb begrepen dat u hebt gezegd: wij moeten tussenkomen om, daar waar Assad steden isoleert, humanitaire hulp mogelijk te maken, want Assad staat dat niet toe. Als u die vraag stelt aan de minister van Defensie, is het nogal logisch dat hij zegt dat men met militaire middelen moet tussenkomen.

 

01.27  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik ben blij dat u toegeeft dat u misschien iets verkeerd hebt begrepen, want ik heb letterlijk de woorden “humanitaire droppings” gebruikt. De volgende keer dus misschien iets beter luisteren. Lees het verslag na.

 

U zei trouwens ook dat dit niet door VN-mandaten is gedekt. Humanitaire droppings zijn wel gedekt door een aantal VN-mandaten die actief zijn. Alleen gebeurt het niet. Vandaar mijn suggestie: wat kan Europa, wat kan België eventueel doen om dergelijke humanitaire droppings mogelijk te maken?

 

01.28 Minister Steven Vandeput: Mijnheer De Vriendt, dan nog verschaft u zichzelf, om droppings te doen, toegang tot een luchtruim waarin u niet welkom bent. U gaat dus de facto in tegen het regime-Assad. U mengt zich in een intern binnenlands conflict. Dat is uw keuze, maar wij hebben altijd gezegd dat wij voor dat binnenlands conflict geen mandaat hebben.

 

01.29  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wat ik voorstel, is gedekt door een VN-mandaat. Dat betekent dat bijvoorbeeld ook een land als Rusland zich daar niet tegen verzet. Dat is belangrijk om te weten: het is gedekt door het internationaal recht.

 

Ik kom nu tot de militaire operatie en de inzet van onze Belgische F-16’s.

 

De informatie over het gebruik van witte fosfor, wellicht door Amerikaanse vliegtuigen, komt niet van Airwars, dezelfde bron als The Guardian, maar het komt eigenlijk van Amnesty International, dat dit rapporteert en heeft gesignaleerd. U vraagt of dat een oorlogsmisdaad is. Welnu, als er witte fosfor gebruikt wordt in dichtbevolkt gebied – het gaat om gebied rond Raqqa – dan kan en zal dat wellicht wel beschouwd worden als een oorlogsmisdaad. Hoe dan ook valt het volledig af te keuren. Het komt boven op eerdere berichten als zouden de Verenigde Staten munitie met verarmd uranium gebruikt hebben in het conflict.

 

Ik houd dus mijn punt aan. Onze F-16’s zijn daar, wat ons een zekere leverage geeft. Wij kunnen daardoor van onze coalitiepartners eisen dat zij dergelijke munitie niet meer inzetten, omdat wij anders onze F-16’s onmiddellijk terugtrekken. Ik vind het toch de moeite waard om dat eens te overwegen. Het is overigens mogelijk dat de coalitiepartners op die eis ingaan, zeker als wij gesteund zouden worden door andere landen, en dan worden de methodes aangepast.

 

Ten slotte, heb ik nog een vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken.

 

Deze vraag is volgens mij nog niet aan bod gekomen. Raqqa staat op vallen, maar wat zullen wij doen als de Koerden Raqqa innemen? Steunen wij hen dan niet meer? Als dat gebeurt, dan zullen wij zien dat Assad Raqqa inneemt, aangezien hij een strijd voert tegen de Koerden, een strijd die hij wellicht zal winnen als wij onze steun terugtrekken. Als wij de Koerden blijven steunen, dan komen wij natuurlijk in rechtstreeks conflict met de troepen van Assad. Welke positie zullen wij dus aannemen ten aanzien van de Koerdische troepen, die wellicht binnenkort Raqqa zullen innemen?

 

01.30  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je voudrais remercier le gouvernement pour ses réponses.

 

Peut-être quelques courtes répliques.

 

Vous savez que mon groupe a toujours soutenu les efforts du gouvernement en matière militaire. Nous continuons, bien sûr, et nous pensons qu’il est important que nous puissions faire notre part de travail. Mais je voudrais dire que je suis très attentif à ce qu’on respecte le droit de la guerre. Je me réjouis donc que la Belgique n’ait pas fait comme d’autres pays. Vous avez cité la Grande-Bretagne et la France. Je pense que les criminels et les terroristes doivent être traduits devant la justice. Ils ne doivent pas être abattus. Je pense qu’on se déshonorerait si on faisait ce genre de choses et qu’on ne respecterait pas les valeurs que nous défendons.

 

Le deuxième élément, c’est l’utilisation du phosphore blanc. Je pense avoir compris que vous avez adressé une lettre à l’état-major américain. En tout cas, moi, je voudrais que la Belgique proteste contre l’utilisation de telles armes parce que ces armes ne sont pas autorisées dans le droit de la guerre. Elles pourraient blesser les civils. Je souhaite que la Belgique proteste contre l’utilisation de telles armes qui ne semblent non seulement pas nécessaires mais aussi, encore une fois, des armes indiscriminées qui pourraient atteindre les civils.

 

Sur le plan politique, monsieur le ministre des Affaires étrangères, et ce n’est pas une critique à votre endroit, vous avez dit: "On est loin du compte." C’est vrai que c’est inquiétant d’être loin du compte sur le plan politique parce qu’on est presque, dans certaines zones, le jour après la bataille militaire. Il est donc vraiment important que nous puissions agir de tout notre poids puisque nous avons des opérations militaires, puisque nous avons des soutiens financiers, pour que les lignes bougent sur le plan politique et que ce que vous avez appelé un processus inclusif puisse avoir lieu. Il est extrêmement important qu’on fasse en sorte que ce processus politique réussisse, sinon d’autres lignes de fracture vont s’ouvrir immédiatement.

 

Dans ce domaine, j’insiste pour que les efforts de reconstruction aient lieu le plus rapidement possible. Vous avez dit que ce serait pour les prochains mois, les prochaines années et les prochaines décennies. Il y a des zones qui sont libérées et qui sont stables aujourd’hui. J’ai visité une ville comme Qaraqosh qui est la plus grande ville chrétienne au nord de l’Irak. Elle est complètement détruite. Ses habitants sont laissés sans soutien, sans aide. Je pense qu’il serait utile que vous puissiez voir avec vos collègues européens comment apporter une aide immédiate dans des territoires qui sont aujourd’hui stables, relativement stables, en tout cas suffisamment stables pour que des populations souhaitent y revenir et s’y rétablir, comment on peut aider ces populations à s’y établir.

 

Il convient aussi de voir comment on peut mettre en place un dispositif de protection sur plusieurs étages: local, national et international. Je pense aussi que ces mécanismes de protection doivent être articulés avec l'assistance et l'aide, qu'elles soient miliaires, politiques ou financières.

 

Quant au tableau, je pense utile qu'on reçoive les aides provenant des différents départements, de la Coopération, de votre département, monsieur le ministre, des Affaires étrangères et de la défense de telle manière que l'on puisse avoir un aperçu des aides par département, pays et année.

 

Je vous remercie.

 

01.31  Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame la présidente, je voudrais réagir rapidement à la violence des attaques  qui se sont exprimées contre ma position, violence parsemée d'indigence intellectuelle, pour rester poli. Cette violence démontre la tentative d'imposer une pensée unique. Soit on soutient les interventions militaires sous domination américaine partout dans le monde, soit on ne les soutient pas, ce qui veut dire que l'on est partisan de Daech, ou l'on nous inflige d'autres insultes non fondées.

 

J'ai d'ailleurs dénoncé les atrocités perpétrées par Daech, ce qui a permis au ministre Reynders de faire un trait d'esprit lorsque j'ai dit que chaque organisation terroriste qui s'est succédé (Talibans, Al-Qaïda, Daech) atteignait des niveaux d'extrémisme et d'atrocités supérieurs. Il a pu faire une comparaison avec la Belgique, ce qui montre bien que je l'ai souligné. Cette logique "vous êtes soit avec nous soit contre nous" est une pensée unique qui, pour moi, est insupportable. Il est évident que nous sommes tous contre Daech mais la question est de savoir comment Daech a été construit et comment éviter qu'un Daech 2.0 apparaisse demain, question à laquelle vous refusez de répondre parce que cela mettrait mal à l'aise votre position.

 

01.32  Didier Reynders, ministre: (…)

 

01.33  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je pense avoir été clair en disant que les interventions étaient pires. Cela promet le pire pour demain. Faites le bilan de 25 années d'interventions au Moyen-Orient!

 

01.34  Didier Reynders, ministre: Les chiffres sont là: pour l'instant, cent mille personnes sont enfermées au centre de la ville. Vous dites qu'il ne faut pas intervenir! Alors M. De Vriendt prend votre défense, il fait ce qu'il veut. Mais je constate que si l'on n'intervient pas… Aujourd'hui, ces personnes sont dirigées par un groupe terroriste des plus violents que l'on ait jamais connus. Vous dites qu'il ne faut pas intervenir. Mais que dites-vous à ces gens qui meurent pour l'instant?

 

01.35  Marco Van Hees (PTB-GO!): …Et qui est né de vos interventions.

 

01.36  Didier Reynders, ministre: On va faire le bilan. Donc, vous les laissez mourir dans les mains de ces groupes.

 

01.37  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je dis que c'est vous qui avez construit cette situation. Vous êtes responsable de cette situation.

 

01.38  Didier Reynders, ministre: On peut se demander comment la Seconde Guerre mondiale a commencé !

 

01.39  Marco Van Hees (PTB-GO!): Non, non, ça vous ne pouvez pas…

 

01.40  Didier Reynders, ministre: Vous êtes si fort dans les commentaires. Que dites-vous aujourd'hui aux habitants de Mossoul ou de Raqqa?

 

01.41  Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous poserez à nouveau la question dans cinq ou dix ans. Que dites-vous de la situation qu'on aura créée et qui sera encore pire?

 

01.42  Didier Reynders, ministre: C'est cela! Donc, vous les laissez mourir! Contrairement à ce que M. De Vriendt disait, notre réaction n'est pas caricaturale. Ce sont aujourd'hui des gens qui vivent là, sur le terrain!

 

Mijnheer De Vriendt, nu pleit u vóór een interventie. U wil zelfs meer doen.

 

01.43  Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est chaque fois le même raisonnement. On intervient et les conséquences sont dramatiques. Donc, on doit à nouveau intervenir et les conséquences sont encore plus dramatiques. Donc, on doit intervenir. C'est une boucle sans fin.

 

En passant, je précise à M. Miller que les Khmers rouges n'ont pas été renversés par une armée occidentale. Je vois que vous ignorez qui a renversé les Khmers rouges. Je ferme cette petite parenthèse historique car, là, n'est pas le débat du jour.

 

01.44  Richard Miller (MR): (…) Vous êtes un vrai, un pur. Vous répétez le discours qu'ils ont dit pendant des décennies, en massacrant des dizaines de millions de personnes. Moi, monsieur Van Hees, je n'ai rien contre vous à titre personnel mais je vous invite quand même à un peu d'honnêteté intellectuelle. Profitez des vacances! Reposez-vous! Allez lire un peu ce que vos pères idéologiques ont amené. Je n'ai jamais commis d'erreur historique par rapport à eux. J'ai dit qu'ils avaient dit la même chose que ce que vous répétez un peu bêtement maintenant.

 

01.45  Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est ce que je vous conseille aussi. Je vous conseille aussi des lectures historiques pour revoir un peu vos thèses. Allez revoir l'histoire sur ce point précis. Je pense que ça peut être utile.

 

01.46  Richard Miller (MR): Un excellent livre vient de sortir. "Les crimes du communisme". Ils se comptent par dizaines, dizaines et dizaines de millions. Mais, quand vous parlez à la population wallonne et bruxelloise, vous ne parlez jamais vraiment des concepts du communisme. Vous ne parlez jamais de l'idéologie marxiste qui a amené ça. Vous, vous n'êtes pas un communiste populaire. Vous êtes un communiste populiste, vous! C'est encore pire! Vous utilisez des trucs et des ficelles pour amener les gens à voter pour vous et vous cachez la réalité du programme que vous préparez.

 

Objectivement, avec toute la sympathie que vous pouvez dégager en tant que personnage, vous êtes quelqu'un d'assez dangereux, monsieur Van Hees. Dangereux! Le discours que vous avez tenu aujourd'hui devant cette commission ou plutôt – M. le ministre Vandeput a raison –, que vous n'avez pas tenu devant cette commission fait de vous quelqu'un de dangereux. Pas un seul mot pour les victimes, pas un mot pour les victimes de l'esclavage sexuel, pas un mot pour les victimes torturées, les personnes décapitées, les personnes enfermées. Rien! Pas un mot pour ceux-là! C'est le simple fait de pouvoir critiquer, encore une fois, l'Occident qui serait responsable de la désagrégation de tout. Et heureusement que le communisme du PTB est là pour tout sauver! Réfléchissez, monsieur Van Hees! Revenez à un tout petit peu de réalisme politique par rapport à des faits aussi graves.

 

01.47  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Miller, je vous signale que dans la société civile, des organisations qui n'ont rien de communiste, qui ont un fondement pacifiste, défendent la même position. J'en ai cité tout à l'heure.

 

Et encore une fois, m'attaquer avec cette violence montre une volonté d'éviter un débat qui, pour moi, est central: c'est le bilan de 25 années d'interventions au Moyen Orient. Là-dessus, aucune réponse.

 

Par rapport à cela, je me permets quand même de citer une dépêche du 26 juin 2012 – avant qu'il y ait un problème Daech dans la région – : "Le ministre belge des Affaires étrangères Didier Reynders n'a pas exclu hier une intervention internationale en Syrie en dehors du cadre des Nations unies." En 2012, M. Reynders défend une intervention. Il n'y avait pas de problème Daech. Mais il y a toujours une raison d'intervention. Daech n'était pas un problème à l'époque. Peut-être même que pour M. Reynders, Daech faisait partie de la solution, puisqu'il fallait absolument, par tous les moyens, renverser Bachar el-Assad, notamment en soutenant toutes les formes d'opposition au régime syrien. Voilà où mène ce genre de position qui consiste à vouloir intervenir à tout prix partout dans le monde, généralement sous domination américaine. Voilà les contradictions auxquelles nous sommes confrontés avec ce genre de positions.

 

01.48  Didier Reynders, ministre: (…)

 

De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Miller?

 

01.49  Richard Miller (MR): Madame la présidente, elle est courte, elle est brève, et elle est plus calme que la précédente.

 

En fait, monsieur Van Hees, vous êtes vraiment logique avec vous-même et avec la doctrine de votre parti. Pourquoi? Parce que quand on regarde les travaux parlementaires qui ont abouti au vote de lois antiterrorisme à différents égards, à différents niveaux, on constate que le PTB a toujours voté contre. Vous n'avez jamais soutenu aucune proposition pour que la démocratie essaie de se protéger contre les terroristes. Vous avez voté contre tout le temps.

 

01.50  Jean-Jacques Flahaux (MR): Ils sont pour le terrorisme.

 

01.51  Richard Miller (MR): On comprend votre silence ici lorsqu'il est question de l'opération militaire contre Daech. Et on comprend votre point de vue. J'ai dit que je serais bref, madame la présidente. Ce parlementaire, comme c'est son droit – nous ne sommes pas dans un système communiste, la démocratie le permet – défend une position qui se vérifie à chaque vote sur une proposition visant à lutter contre le terrorisme. Et son parti vote contre chaque fois !

 

01.52  Marco Van Hees (PTB-GO!): Vous continuez dans l'amalgame, comme le ministre Vandeput l'a fait tout à l'heure: "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous."

 

Nous avons d'autres solutions à la lutte contre le terrorisme. Nous avons déposé une proposition de résolution, que je vous invite à lire. Cela pourra vous intéresser.

 

Nous avons des solutions et des réponses à la lutte contre le terrorisme. Ce ne sont pas les mêmes que les vôtres. Excusez-moi d'être rarement d'accord avec ce gouvernement, mais arrêtez ces amalgames! Selon vous, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est le pire des monstres!

 

01.53  Annemie Turtelboom (Open Vld): Ik zou de heer Miller willen zeggen dat hij niet te veel moet lezen deze vakantie. Als hij op Wikipedia de top 10 van grootste massamoordenaars opzoekt, zal hij merken dat daar zes communisten bij zijn. Veel meer moet men daar niet over lezen om de analyse te kunnen staven. Hij moet geen boeken lezen, hij moet niet te veel literatuur lezen, gewoon intikken: “Wikipedia”, “top 10 grootste massamoordenaar”. (Onderbreking van de heer Van Hees zonder micro)

 

Als u graag hebt dat ik u daar veel literatuur over geef, dan kan ik u uiteraard veel boeken geven. Ik dacht, met de polemiek van vandaag: keep it simple and stupid. Bekijk die top 10 maar eens grondig. (Onderbreking van de heer Van Hees zonder micro)

 

De voorzitter: Mijnheer Van Hees, mevrouw Turtelboom heeft het woord.

 

01.54  Annemie Turtelboom (Open Vld): Tot nader order is daar geen enkele dode bij gevallen, integendeel, het waren socialistische problemen die opgelost moesten worden.

 

Ik keer terug naar het onderwerp.

 

Ik vind het zeer verstandig dat minister Reynders verwezen heeft naar Libië. Ik denk namelijk dat we daar inderdaad lessen uit moeten trekken. Ik heb niet het fatalisme van collega De Vriendt, die zegt dat we exact hetzelfde aan het doen zijn als in Libië. Op dit moment moeten alle gebieden namelijk eerst nog militair geconsolideerd worden. Eerst moet IS militair overwonnen en uitgeroeid worden, vooraleer de stap erna gezet kan worden.

 

Ik vind het wel van belang dat we lessen trekken uit wat er gebeurd is in Libië. Niet alleen de militaire overwinning op IS is van belang, pas nadien gebeurt het echte werk. Pas nadien zal men zien of het land zich opnieuw stabiliseert, of er een democratie komt, of er een samenleving komt, of er een economisch herstel komt. Op die manier zal men voor een structurele hervorming gepleit hebben en zal men er ook voor zorgen dat de ideologie die ondergronds verder kan doorsijpelen wordt stilgelegd.

 

In mijn eerste uiteenzetting heb ik verwezen naar AQAP en AQIM. In landen als Mali en Somalië zien we wat het betekent als er geen rule of law is, als er geen samenleving is, als er geen economie is, als het land zich niet herstelt. Dan blijven deze ideologieën het overnemen. We kunnen dan wel de militaire strijd winnen, maar de militaire strijd is slechts een eerste, zeer noodzakelijke stap. Nadien volgt echter nog een ander zeer belangrijk en groot werk.

 

01.55 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Vriendt, ik heb uw verdediging gehoord, maar ik blijf bij mijn standpunt.

 

Ik heb de heer Van Hees gehoord. Voor Mosul, Raqqa: niks. Ik heb nog geen woorden gehoord. Ik maak geen karikatuur: er leven daar mensen, vrouwen, kinderen. Ik hoor u altijd vragen: wat is er mogelijk voor de vrouwen en de kinderen in een conflict? Ze zijn daar. Hebt u dat gehoord? Ik begrijp enigszins uw verdediging, u zat misschien in moeilijkheden. Ik maak echter geen karikatuur als ik zeg dat iemand geen enkele opmerking heeft gemaakt over de slachtoffers in de twee steden en in meerdere gemeenten in Syrië en Irak. Ik moet al een resolutie lezen om daarover iets te vinden. 3D wil ook zeggen: Defensie.

 

Twee punten, mijnheer De Vriendt.

 

Ten eerste, Syrië.

 

Ik ben blij, want er lijkt mij een evolutie te zijn in het standpunt van Groen: u bent voorstander van een interventie in Syrië. U hebt gezegd: “U moet niet uit Syrië gaan”. Dus wij blijven. U hebt zelf gevraagd, zoals gezegd door de minister van Defensie, om verder te gaan op één of andere plaats. Dat is een echte evolutie, want tot nu toe heb ik altijd gehoord dat uw fractie tegen een dergelijke interventie in Syrië was.

 

Ten tweede, OCHA.

 

Er is er een Central Emergency Response Fund voor Syrië en Irak. Wij hebben 32 miljoen gegeven en zullen de commissie een tabel bezorgen. Concreet was dit voor Syrië en Irak alleen, de CERF van OCHA. Dat is een concreet bedrag, maar er zijn veel andere bedragen. Ik zeg alleen dat 3D effectief de drie elementen omvat. Om preciezer te zijn: zonder militaire interventie van België hebben we niks te zeggen en zitten we niet aan tafel. Waarom hebben we een dergelijke plaats in de coalitie, waarom zitten we in vijf werkgroepen, waarom hebben we vele contacten? Dankzij onze militaire interventie. Ik herinner mij dat 15 jaar geleden veel twijfels bestonden om iets te doen in België, waardoor het onmogelijk was om mee aan tafel te zitten. Vandaag, met onze geloofwaardigheid op militair vlak, is het mogelijk om ook iets te doen voor de twee andere dimensies. Maar voor OCHA is dat klaar en duidelijk met een concrete actie in twee landen: Syrië en Irak. Het is mogelijk dat OCHA andere noodzakelijkheden ziet en iets anders wil doen, maar het was een doelstelling met twee elementen.

 

Ik ben blij u te horen over Syrië. Dat is echt nieuws vandaag, dat is een fractie meer die de actie van de regering steunt.

 

01.56  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het is vandaag blijkbaar bon ton om mensen verkeerd te begrijpen. Ik zal niet terugkomen op de kwestie van de heer Van Hees. Ik heb hem een keer verdedigd en zal daarvan ook geen gewoonte maken.

 

Wij hebben inderdaad tegen die militaire interventie in Syrië gestemd. Een van de redenen was dat wij vonden dat de politieke voorwaarden en het politieke plan dat bij een dergelijke militaire interventie moet horen niet op punt stonden. Vandaag merken wij, wanneer we de bilan maken, dat dit nog altijd het geval is. Ik heb u een hele reeks mogelijke initiatieven voorgelegd die België zou kunnen steunen wanneer het gaat over de politieke heropbouw, niet over de noodhulp. België doet amper iets op dat vlak. Ik zal mij informeren, maar als ik mij niet vergis is dat Central Emergency Response Fund niet het fonds dat ik bedoel, namelijk het fonds dat de middelen gebruikt om de lokale Syrische hulporganisaties te steunen. Dat punt is belangrijker dan het lijkt omdat 75 % van de humanitaire acties in Syrië net gebeurt door die plaatselijke organisaties. Het zijn die plaatselijke organisaties die moeten worden gesteund en geholpen.

 

Verder had ik nog een vraag over Raqqa.

 

Wat als de Koerden Raqqa innemen? Hoe zal de coalitie zich dan opstellen? Het is strategisch wel interessant om dat te bekijken.

 

01.57 Minister Didier Reynders: Bent u voor of tegen een militaire interventie in Raqqa? Ik begrijp het niet meer.

 

U vraagt om iets te doen…

 

01.58  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het is toch onvoorstelbaar.

 

01.59 Minister Didier Reynders: … en enkele zinnen geleden hebt u gezegd dat u tegen bent.

 

Bent u voor of tegen?

 

01.60  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer Reynders, kunt u het begrijpen dat sommige politici een eerlijk intellectueel debat willen voeren en een kwestie en een Belgisch standpunt willen begrijpen?

 

01.61 Minister Didier Reynders: (…)

 

01.62  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Kunt u zo'n politiek debat begrijpen of is het bij u altijd gelijk tegen niet gelijk?

 

Ik wil een analyse. Hebt u een antwoord daarop of niet? Het zou kunnen dat u geen antwoord hebt. Dan is dat ook sprekend voor de Belgische houding.

 

01.63 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Vriendt, ik ken uw fractie, ik ken uw redenering. Ik heb veel twijfels.

 

U vraagt ons om iets te doen rond Raqqa. Wat met de Koerden in Raqqa? Dat hebt u toch gevraagd?

 

01.64  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik heb niet gevraagd om iets te doen rond Raqqa.

 

01.65 Minister Didier Reynders: Ha, bon.

 

01.66  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik vraag u: wat zal de positie van de internationale coalitie zijn als de Koerden Raqqa innemen? Wij steunen de Koerden op dit moment. Wat zal de internationale coalitie dan doen? Gaan wij verder met die steun, ja of neen?

 

Ik stel u een analytische vraag. Is het mogelijk voor u daarop te antwoorden of hebt u geen idee van een antwoord?

 

01.67 Minister Didier Reynders: Ja, het is mogelijk.

 

Maar ik blijf bij mijn reactie, mijnheer De Vriendt. U vraagt om iets te doen rond Raqqa. Maar wat kunnen wij doen? Op theoretisch vlak kan ik zeggen: ik denk aan dit of dat, maar wij zullen niet interveniëren.

 

01.68  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het zou niet slecht zijn mocht u het analytische debat inderdaad aangaan.

 

01.69 Minister Didier Reynders: Neen. Neen.

 

01.70  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik stel een vraag die experts ook stellen.

 

01.71 Minister Didier Reynders: Neen. Ik ken uw fractie.

 

01.72  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): … hoe zal de inter…

 

01.73 Minister Didier Reynders: Neen. Ik ken uw fractie, mijnheer. Een concrete vraag…

 

01.74  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Maar, mijnheer Reynders, als u op die manier debatteert met uw collega’s op internationaal vlak…

 

01.75 Minister Didier Reynders: Ja, ik hoef uw werkmethode…

 

01.76  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Het is zeer sprekend de manier waarop u antwoordt op mijn analytische vraag.

 

01.77 Minister Didier Reynders: Het is geen analytische vraag, er is een conflict in Raqqa.

 

01.78  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): (…)

 

01.79 Minister Didier Reynders: Ja, voilà, dat is uw fractie. Ofwel is het mogelijk u te volgen, ofwel gaat dat niet en is het een analytische vraag.

 

Ik zeg u: over Raqqa kunnen wij enkel iets zeggen als België militair tussenkomt in Syrië. Daarzonder hebben wij geen invloed. Geen invloed! U kunt blijven zeggen: wij zijn tegen alle militaire interventies, maar we moeten op politiek vlak iets doen. Om op politiek vlak iets te doen, mijnheer De Vriendt, moet men ook aanwezig zijn met militaire actie.

 

En wat uw vraag betreft…

 

01.80  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dank u. Eindelijk!

 

01.81 Minister Didier Reynders: Ja, wij zullen verder gaan, binnen de coalitie, met onze militaire actie.

 

Ik heb al een antwoord gegeven aan de heer Dallemagne. Wij vragen in alle regio’s om na de militaire actie naar een inclusief stelsel te gaan. Met de Koerden of met anderen, dat is altijd hetzelfde. Wij zullen vragen, binnen de coalitie, of men een inclusief mechanisme kan vinden voor het beheer van die stad. Niet één gemeenschap tegen een andere. Om dat te doen moeten wij eerst rond de tafel zitten en om rond de tafel te zitten moeten wij militaire actie voeren. Dat is de contradictie, wat u betreft. U vraagt altijd om veel dingen te doen, maar zonder echte capaciteit om rond de tafel te zitten.

 

01.82  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik zal nog één keer proberen.

 

Ik wil laten noteren dat onze minister van Buitenlandse Zaken dus geen antwoord kan formuleren op de vraag wat de internationale coalitie zal doen met de militaire steun die wij nu geven aan de Koerden, op het moment dat de Koerden Raqqa zullen heroveren en bedreigd zullen worden door Assad. Dan rijst er een problematische situatie.

 

Ik moet u dat toch niet uitleggen? Wie is hier de minister van Buitenlandse Zaken? U beseft toch het mogelijke probleem? Uw antwoord is dat we naar een inclusief verhaal zullen gaan met de Koerden en hen steunen. Mijn vraag is militair. Wat zal er gebeuren als de Koerden Raqqa heroveren? Wat zal de internationale coalitie doen als Raqqa heroverd wordt door de Koerden en als de Koerden bedreigd worden door Assad? Dat is toch een legitieme vraag?

 

U hebt er geen antwoord op. Ik noteer dat. Ik neem er akte van dat u op die geostrategische vraag geen antwoord hebt. Wel, gebruik de vakantie om daarover eens na te denken. Het zal niet lang meer duren voordat het probleem rijst.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.03 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.03 heures.