Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 12 juli 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 12 juillet 2017

 

Matin

 

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De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 12.35 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

Le développement des questions et interpellations commence à 12.35 heures. La réunion est présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Questions jointes de

- M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "d'éventuelles actions illégales menées par la ville de Tournai sur des sites de la Défense" (n° 19409)

- M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le projet de rachat par la Défense de l'ancienne gendarmerie de Tournai" (n° 19411)

- M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le projet de construction d'une salle de sport à Tournai" (n° 19690)

- M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "des rumeurs de délocalisation de certaines parties de la formation dispensée à Ruquoy" (n° 19817)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de mogelijk illegale acties van de stad Doornik op sites van Defensie" (nr. 19409)

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de overname door Defensie van het vroegere rijkswachtgebouw in Doornik" (nr. 19411)

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de plannen voor de bouw van een sportzaal in Doornik" (nr. 19690)

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de geruchten over het weghalen bij het kwartier Generaal Baron Ruquoy van bepaalde onderdelen van de daar verstrekte opleiding" (nr. 19817)

 

01.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'en viens à la première question. Lors d'une intervention dans cette commission, vous avez dit que la ville de Tournai menait des actions "illégales" sur des sites de la Défense. Pourrais-je savoir de quels sites il s'agit? De quelles actions illégales précises menées par la ville de Tournai parlez-vous?

 

Deuxième question. En 2009, lors d'une réunion regroupant l'armée et des membres du collège communal de la ville de Tournai, l'armée a fait part de son intention de racheter l'ancienne gendarmerie afin d'agrandir ses installations et notamment son parking. Sachant que l'ancienne gendarmerie est dans un état de vétusté considérable, pouvez-vous me dire quelles sont les intentions de la Défense en la matière?

 

Troisième question. À l'origine du schéma de structure communal de la ville de Tournai, le Centre d'études en aménagement du territoire (CREAT) avait suggéré au collège de reprendre la plaine située le long du boulevard du Roi Albert avec comme affectation un périmètre d'accès public. Lors d'une réunion, le 30 avril 2009, la Défense a demandé avec insistance que l'on revienne sur ce choix et que l'affectation "périmètre à vocation d'espace vert public" soit supprimée afin de ne pas conforter dans le futur une affectation publique à cette plaine.

 

À l'époque, la Défense avait la volonté de construire une salle de sport sur ce terrain et ne voulait pas que la cartographie du schéma de structure n'hypothèque cette possibilité. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire où en sont les projets de la salle de sport?

 

Quatrième question. Lors de la commission du 14 juin dernier, je vous interrogeais quant au pourquoi de la venue de deux généraux au quartier Ruquoy à Tournai. Dans votre réponse, vous m'indiquez notamment que le général De Baene est chargé des questions d'infrastructure mais qu'il est aussi le plus ancien officier logistique à la Défense. Ce dernier, ajoutez-vous, est le DG Material resources.

 

Malgré des rumeurs insistantes selon lesquelles certaines sections d'instruction (environ 60 %) devraient ainsi, à moyen terme, quitter Tournai, pouvez-vous me garantir que la délocalisation de certaines parties de la formation n'est pas dans l'intention du gouvernement actuel?

 

01.02  Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Delannois, lors d’une réunion à la Régie des Bâtiments, il a été demandé d’utiliser le terrain du quai du Luchet d’Antoing afin d’y réaliser un potager et un terrain pour les jeunes. La Défense vous a envoyé un projet de concession à ce sujet, le 22 décembre 2016.

 

À l’occasion de votre question parlementaire n° 16816, le 22 février, vous avez dit que la ville entretenait le terrain depuis des années. Néanmoins, je dois vous envoyer la concession au comité de quartier. Le 3 février, vous avez reçu deux versions de la concession, c’est-à-dire une version au nom de la ville et une version au nom du comité de quartier, avec la demande spécifique de faire le choix: ou bien la ville ou bien le comité de quartier. Cette demande n’a jamais reçu de réponse ni de la ville ni du comité de quartier.

 

Nous lisons dans le journal, le 23 mars, que le week-end avant, des individus ont planté des arbres et des buissons sur le terrain militaire. Mes services vous ont envoyé une lettre, le 30 mars, pour vous signaler cette illégalité. En effet, il n’est pas normal de planter des arbres sur le terrain des autres. Chez nous, ce n’est pas normal!

 

01.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Chez moi, non plus!

 

01.04  Steven Vandeput, ministre: Le 30 mars et seulement après cette sommation, le comité de quartier a réagi par mail en disant qu’il allait prendre la concession à son nom mais il nous demande un peu de temps afin de créer une ASBL. Ce n’est que le 2 juin qu’on reçoit le message que l’ASBL est créée. Le jour même, mes services lui ont envoyé une version corrigée avec les coordonnées exactes de l’ASBL.

 

En date du 3 juillet – ma réponse avait été préparée pour la semaine passée mais vous n’étiez pas là – et même aujourd’hui, le 12 juillet, nous sommes toujours en attente de la concession signée, un mois après l’envoi. Là, je vous pose la question. Occuper un terrain dont on n’est pas propriétaire, sans autorisation et y planter des arbres n’est-ce pas illégal à Tournai? Je le pense bien.

 

À côté de cela, une fois de plus, vous m’interrogez sur le futur des casernes de Tournai. C’est votre droit mais, comme je l’ai déjà communiqué à plusieurs reprises, l’avenir des quartiers, qui tient compte de l’équilibre Nord-Sud et de tous les autres équilibres que l’on peut imaginer, ne sera connu qu’après des négociations politiques.

 

Toute conclusion est prématurée tant que le gouvernement n'aura pas marqué son accord sur le plan d'implémentation géographique de la Défense. Dès que le gouvernement aura pris les décisions qui s'imposent, on se penchera sur la nécessité d'une salle de sport.

 

Comme je l'ai déjà dit à différentes reprises dans cette commission, si vous prenez le temps de parcourir le plan stratégique, vous constaterez que des pas en avant sont faits en matière de formation et d'enseignement.

 

01.05  Paul-Olivier Delannois (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne pensais pas que le ministre avait déjà terminé sa réponse. Je constate, en tout cas, que la réponse à la question des groseilliers est plus longue que celle relative à la question sur l'implantation de la caserne militaire de Tournai.

 

Pour ce qui concerne le quai Luchet d'Antoing, l'ASBL et les riverains, sachez que la ville de Tournai a organisé toute une série de réunions avec vos services et ceux de M. Jambon. À l'époque, il avait été décidé que l'État pourrait éventuellement entamer une démarche participative et faire une convention avec le comité de riverains,  pour un euro symbolique. Mais cette décision n'a pas été appliquée et vous leur avez envoyé une convention prévoyant le paiement de plus ou moins 3 000 euros par an. Comment voulez-vous qu'un comité de quartier paie une telle somme pour planter deux groseilliers?

 

Mais qu'importe. Selon moi, il ne s'agit ni plus ni moins d'une réaction de votre part visant à me signifier que je vous embête. Mais sachez que je continuerai à vous ennuyer tant que je n'aurai pas de réponse précise quant à l'implantation de la caserne militaire de Tournai! Quoi qu'il en soit, il s'agit de représailles que j'estime un peu "limites".

 

Cela dit, si convention il y a, c'est entre vous et l'ASBL. C'est la raison pour laquelle la ville de Tournai n'a rien à voir dans cette affaire et qu'elle n'a rien commis d'illégal.

 

Par ailleurs, vous auriez pu, à l'occasion de votre réponse, remercier la ville de Tournai qui entretient votre terrain gratuitement depuis de nombreuses années et ce, sans convention.

 

En outre, il est quand même un peu surprenant que vous demandiez à un comité de quartier – le gouvernement, tous les politiques disent pourtant qu'il est important d'avoir des comités de quartier – de payer 3 000 euros à l'occasion d'une convention. Dans ces conditions, je comprends qu'il ait fait marche arrière.

 

Je répète encore une fois que la ville de Tournai est là pour aider le comité de riverains, mais certainement pas pour signer une convention dans le cadre de laquelle vous demandez 3 000 euros, d'autant plus que vous bénéficiez de toute une série de services gratuits depuis de nombreuses années. Vous n'étiez évidemment pas obligé de nous dire "merci".

 

Par contre, vous n'apportez pas réponse à toute une série d'éléments ni par rapport au fait que vous avez – vous, le service de la Défense – interpellé la ville de Tournai pour que, dans son schéma de structure,  elle ne puisse pas élaborer toute une série de projets. Du jour au lendemain, vous avez changé d'avis sans en avertir la ville de Tournai. Je vous en remercie, bien entendu.

 

Par rapport à l'implantation, vous ne répondez pas non plus. En ce qui concerne la visite de M. De Baene, je sais très bien ce qu'il est et vous ne me ferez pas croire qu'il est venu visiter les casernes militaires de Tournai, dès lors qu'il est le plus âgé, pour savoir ce qui s'y passe. Il est le plus ancien et il connaît cela très bien.

 

Je crains simplement que vous ayez joué au billard direct en vous disant que vous alliez supprimer les casernes militaires de Tournai. J'ai, en effet, fait beaucoup de bruit. La mobilisation qui en a suivi vous gêne probablement, ce qui donne un peu de plomb dans l'aile de vos plans. Vous ne jouez plus en direct mais par la bande.

 

Je vous soupçonne via M. De Baene et des formations de vider tout ce qu'il y a actuellement aux casernes militaires en termes de formation à la ville de Tournai, mettant ainsi le vers dans le fruit pour qu'il pourrisse, pour, dans quelques années, la main sur le cœur, nous dire que nous sommes obligés de "les fermer" parce qu'il n'y a plus personne dans les bâtiments. C'est ce que vous faites!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Stéphane Crusnière au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'avenir de la pharmacie militaire de Nivelles" (n° 19554)

02 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de toekomst van de militaire apotheek in Nijvel" (nr. 19554)

 

02.01  Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je me permets de vous interroger une nouvelle fois concernant l'avenir de la pharmacie militaire de Nivelles.

 

En effet, le plan stratégique prévoit des réductions d'effectifs, ce qui va occasionner des fermetures et réorganisations de casernes. Nous en avons déjà longuement débattu ici. Parmi les bases qui seraient susceptibles d'être fermées par le gouvernement, on retrouve notamment celle de Nivelles, bien qu'aucun accord politique n'ait encore pu être dégagé, comme vous venez de le confirmer. L'absence de décision politique entraîne son lot d'incertitudes pour les membres de la pharmacie militaire de Nivelles, notamment. Je rappelle que ce sont 206 soldats et 22 policiers militaires qui devront être replacés dans une autre caserne. Et, surtout, une expertise unique de notre armée sera perdue tant sur le plan humain que technique.

 

Monsieur le ministre, avez-vous pris une décision définitive sur l'avenir de la pharmacie militaire de Nivelles ou bien le sera-t-elle sous cette législature? Une information du personnel potentiellement impacté et des autorités locales a-t-elle ou va-t-elle être organisée? Où en êtes-vous dans la réalisation de votre plan global de répartition géographique des quartiers militaires?

 

02.02  Steven Vandeput, ministre: Monsieur Crusnière, comme déjà communiqué à plusieurs reprises, l'avenir des quartiers, tenant compte de l'équilibre Nord-Sud, ne sera connu qu'après la négociation et la décision politiques. Toute conclusion est prématurée tant que le gouvernement n'aura pas marqué son accord sur le plan d'implantation géographique de la Défense.

 

02.03  Stéphane Crusnière (PS): Voilà malheureusement encore une réponse de Normand.

 

Monsieur le ministre, vous rendez-vous compte de l'inquiétude de ces 206 soldats et 22 policiers militaires qui se trouvent sur cette base, ainsi que de son voisinage?

 

Vous tenez à chaque fois le même discours. Je vous demandais si vous aviez eu des échanges d'informations avec le personnel potentiellement impacté mais aussi avec les autorités locales. Si on décide du jour au lendemain de supprimer une caserne dans une commune, les conséquences seront importantes. Mais, sur ce sujet également, nous n'aurons pas de réponse.

 

Ne soyez pas surpris que, régulièrement, nous revenions avec ces questions. Nous aurions aimé avoir un calendrier clair, mais nous sentons bien qu'il s'agit d'un dossier qui fâche au sein de cette majorité.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 19690 van de heer Delannois werd al behandeld, maar u wou daar nog iets over zeggen, mijnheer de minister?

 

02.04  Steven Vandeput, ministre: Pour information, la Défense n'est actuellement pas intéressée par l'achat d'une ancienne gendarmerie à Tournai.

 

De voorzitter: Vragen nrs. 19730 en 19754 van mevrouw Fernandez Fernandez worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Belgische militairen in de Democratische Republiek Congo" (nr. 19835)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het 'vastzitten' in Congo van Belgische militairen en hun materieel" (nr. 19911)

03 Questions jointes de

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les militaires belges en République démocratique du Congo" (n° 19835)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le 'blocage' au Congo de militaires belges et de leur matériel" (n° 19911)

 

03.01  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, à la suite de la décision brutale des autorités congolaises, le 14 avril dernier, de mettre fin à la coopération militaire belgocongolaise, la Défense a organisé le rapatriement en Belgique de son personnel et de son équipement.

 

Il semblerait toutefois que ce rapatriement ne se fait pas sans difficultés, notamment suite à des problèmes techniques et à des interdictions de vol imposées durant près de deux mois aux avions de transport C-130. Plus inquiétant encore, il resterait douze militaires belges à Kindu, coincés depuis plusieurs semaines avec du matériel sensible (des camions, des jeeps et surtout du matériel de transmission) que les Congolais souhaiteraient conserver. La Défense maintiendrait donc sur place cette douzaine de militaires pour assurer la surveillance de son matériel, le temps que son rapatriement en Belgique puisse s'effectuer.

 

Pour sa part, le gouvernement congolais a démenti bloquer ces militaires belges à Kindu et a dénoncé une pression de la Belgique sur les autorités de Kinshasa. Selon le ministre Lambert Mende, aucun militaire belge n'est bloqué, ce sont eux qui ne veulent pas partir. Par ailleurs, toujours selon M. Mende, la Belgique demanderait des visas pour une cinquantaine de militaires chargés de démonter les installations et de rapatrier le matériel. Pour lui, c'est inacceptable, ces cinquante militaires sont superflus et ces visas ne seront accordés au mieux qu'à une vingtaine de personnes.

 

Monsieur le ministre, mes questions sont simples.

 

Que se passe-t-il exactement? Combien de soldats belges sont-ils encore présents au Congo dans le cadre de cette ex-coopération militaire? Quand et comment doit s'organiser leur retour en Belgique? Qu'est-il prévu pour s'assurer du rapatriement effectif de tout leur équipement? Comment tout cela s'organise-t-il avec les autorités congolaises? Quels sont les blocages auxquels nous devons faire face?

 

Qu'en est-il exactement de cette histoire de visas, du nombre qui serait demandé? S'agit-il d'une cinquantaine de militaires belges? Enfin, si la situation se compliquait encore davantage, de quels moyens disposons-nous pour assurer sur place la protection de nos militaires et de leur matériel? Y a-t-il un risque pour ceux-ci?

 

03.02  Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, je vais répondre dans les deux langues car la réponse a été préparée ainsi.

 

Op dit ogenblik bevinden zich in Kindu 12 Belgische militairen die er onze logistieke basis bewaken. Daar ligt het materiaal gecentraliseerd dat nodig was voor de militaire samenwerking tussen België en de DRC. Het merendeel van dit materieel werd daar opgeslagen omdat het werd gebruikt in het kader van ons partnerschaps­programma. Het is echter niet mogelijk onze militairen terug te trekken alvorens bepaalde delen van het materieel – bewapening, munitie en communicatiemateriaal – geëvacueerd zijn.

 

De DRC weigert echter sinds midden mei visa en diplomatieke goedkeuringen toe te kennen om de repatriëring van dit materieel mogelijk te maken, dit zowel voor Belgische vliegtuigen als voor vliegtuigen van onze Europese bondgenoten. Ondanks veelvuldige contacten tussen de Belgische Defensieattaché in Kinshasa en de Congolese staf, communiceert de DRC noch over de reden waarom deze visa niet worden uitgereikt, noch over de eventuele voorwaarden waaronder dit wel zou kunnen. Dat maakt het moeilijk.

 

Een definitieve oplossing van het probleem is pas mogelijk indien door de DRC de nodige visa en diplomatieke goedkeuringen worden gegeven voor minstens één C-130 om de terugtrekking van de bewapening, de munitie en de telecommunicatie mogelijk te maken.

 

Alle contacten met de Congolese autoriteiten zijn via de diplomatieke keten gegaan. Ik verwijs u dus naar de minister van Buitenlandse Zaken die bevoegd is voor die materie.

 

Je n'ai pas pris de contacts au niveau diplomatique. C'est le ministre Didier Reynders et le premier ministre qui s'en sont occupés.

 

Durant cette période de grand congé, nous avons dû prévoir des rotations internes au sein du détachement qui sera chargé du redéploiement. Voilà la raison des visas demandés. Pour l'instant, il n'y a aucune menace contre nos militaires à Kindu. Sur place, les relations avec les militaires congolais sont excellentes. Il y a une différence entre la vie politique et la vie normale.

 

03.03  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je déplore cette attitude totalement irresponsable de la part des autorités congolaises. Ce sont eux qui ont arrêté brutalement cette coopération, instituée à leur demande. Il s'agissait d'une excellente collaboration, qu'ils ont voulu supprimer par mesure de rétorsion.

 

Nous pouvons aussi nous interroger sur l'opportunité d'une coopération militaire avec un gouvernement qui s'enfonce chaque jour un peu plus dans l'autoritarisme, le déni de démocratie et le déni des droits de sa population. Mais vous avez raison de vouloir rapatrier tout ce matériel et de le garder en sécurité. Les autorités congolaises sont clairement responsables de la sécurité de nos militaires sur place. J'entends bien qu'à Kindu, les rapports sont excellents entre nos militaires et les militaires locaux ou la population. Ce sont les échos que j'en ai eu.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van de heer Peter Buysrogge aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het samenwerkingsverdrag met Luxemburg" (nr. 19862)

04 Question de M. Peter Buysrogge au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'accord de coopération avec le Luxembourg" (n° 19862)

 

04.01  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, in de plenaire vergadering van afgelopen donderdag werd het samenwerkingsverdrag tussen België en Luxemburg, dat werd ondertekend te Brussel in 2015, omgezet in Belgische wetgeving. In dat akkoord wordt verwezen naar de oprichting van een binationale Benelux-eenheid, gevestigd in België, waar acht A400M-transportvliegtuigen zullen worden gehuisvest, onder de hoede van zowel België als Luxemburg. Daarnaast verstrekte de regering tijdens de parlementaire bespreking in de commissie een lijst van verdragen en kaderakkoorden betreffende de algemene samenwerking inzake defensie op binationaal vlak.

 

Kunt u een toelichting geven over de toepassingsdomeinen met betrekking tot het verdrag? Zijn er reeds projecten lopende? Zo ja, welke? Welke projecten zijn reeds gepland voor de nabije toekomst? In hoeverre zal het verdrag worden gebruikt voor de intensifiëring van de samenwerking tussen België en Luxemburg? Staan er nog andere vormen van binationale samenwerking op stapel?

 

04.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Buysrogge, het verdrag vloeit voort uit de beslissingen van de gemeenschappelijke ministerraad Gaïchel 07 van 2013, waar beide regeringen het strategische partnerschap wensten te bezegelen. Het doel was de bestaande en toekomstige Belgisch-Luxemburgse samenwerking een solide gemeenschappelijke rechtsgrondslag te geven.

 

De samenwerkingsgebieden geïdentificeerd in het verdrag, gaan van het personeelsbeheer, de training, de gezamenlijke ontplooiingen, de capaciteits­ontwikkeling, communication and information systems, militaire inlichtingen, militaire luchtvaart, militaire geneeskunde, tot het welzijn, de juridische steun, de financiën en de research and technology. Dat is met andere woorden een breed palet.

 

Momenteel worden Luxemburgse militairen gevormd in Belgische militaire scholen en instellingen, en zijn er samenwerkingen op het vlak van training en oefeningen.

 

Waar mogelijk worden gemeenschappelijke aankopen van bijvoorbeeld radio’s en satelliet­communicatie gedaan. Tevens wordt er samengewerkt op medisch vlak, onder andere air rescue en evacuatie en coaching van experts, op het vlak van intelligence surveillance target acquisition reconnaissance (ISTAR), op het vlak van luchttransport met de A400M en de creatie van een binationale eenheid.

 

Luxemburg heeft vorige week zijn nieuwe defensiepolitiek 2025+ met een specifieke focus op internationale samenwerking kenbaar gemaakt. Daarin zal er ook ruimte zijn voor bijkomende binationale samenwerking met België. Het gaat over een gecombineerde NH90-capaciteit, strategic communication, de chemische, biologische, radiologische en nucleaire defensie (CBRN), de gemeenschap­pelijke aanschaf van voertuigen, de samenwerking in de medische rol 2, als verlengstuk op de samenwerking A400M, het opbouwen van een trainingscentrum A400M, met een full flight simulator, de MRTT, dus het multi­roltanken­transport, waarvan Luxemburg een aantal uren zou willen nemen, en een programma voor observatie van de aarde vanuit de ruimte.

 

Een volgende Gaïchel was gepland voor vorige week, maar is verplaatst naar 17 november.

 

Het verdrag werd ondertekend in 2015. Het is een raamverdrag dat een juridische basis biedt. De samenwerking tussen België en Luxemburg werd in principe op die manier intenser.

 

De strategische visie voor Defensie voorziet in verscheidene onderdelen van binationale en multinationale samenwerking. In dat kader wordt er gewerkt aan de samenwerking met Frankrijk in verband met de nieuwe gemotoriseerde capaciteit, met een nog toe te wijzen land voor de vervanging van de F-16, en met Nederland voor de vervanging van de marinecapaciteit.

 

04.03  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de gedetailleerde toelichting en feliciteer u met de gekozen werkwijze.

 

De raamovereenkomst biedt namelijk wel wat opportuniteiten voor de uitbouw van de samenwerking met Luxemburg. Ook met andere naburige partners is er reeds een intense en hechte vorm van samenwerking. Wat ons betreft mag u zeker verder gaan op dat pad en internationale samenwerking voortstimuleren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs. 19887, 19888 en 19889 van de heer Ducarme worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

05 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le retrait du constructeur du Gripen de la procédure de marché public en cours concernant l'achat de 34 chasseurs-bombardiers pour remplacer les actuels F-16 belges" (n° 19890)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la décision suédoise concernant le remplacement des F-16 belges" (n° 19895)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le retrait du Saab Gripen de la compétition pour le remplacement des F-16" (n° 19898)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le retrait du Gripen E de la liste des candidats successeurs au F-16" (n° 19899)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le retrait de la Suède de la procédure de remplacement des avions de combat" (n° 19912)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de terugtrekking van de constructeur van de Gripen uit de lopende aanbestedingsprocedure voor de aankoop van 34 jachtbommenwerpers ter vervanging van de huidige Belgische F-16's" (nr. 19890)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Zweedse beslissing betreffende de vervanging van de Belgische F-16's" (nr. 19895)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de terugtrekking van de Saab Gripen uit de aanbestedingsprocedure voor de vervanging van de F-16's" (nr. 19898)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de terugtrekking van de Gripen E als kandidaat voor de opvolging van de F-16" (nr. 19899)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de terugtrekking van Zweden uit de vervangingsprocedure voor de gevechtsvliegtuigen" (nr. 19912)

 

05.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'Agence étatique suédoise Swedish Defence Materiel Administration (FMV) qui proposait le nouveau chasseur Saab JAS-39 E Gripen pour le remplacement de nos chasseurs bombardiers F-16 a jeté le gant ce 10 juillet. Celle-ci a précisé dans un communiqué que le partenariat souhaité par le gouvernement belge exigerait de la Suède "une politique étrangère et un mandat politique suédois qui n'existent pas aujourd'hui". Cette phrase très énigmatique m'amène à vous poser les trois questions suivantes.

 

1. À quelles demandes du RfGP cette "politique étrangère" et ce "mandat politique" renvoient-ils, selon vous? Pourriez-vous préciser quelles sont les raisons qui ont été invoquées par la FMV pour justifier ces deux concepts lors de la dernière rencontre entre les représentants de l'Agence suédoise avec l'Air Combat Capability Program belge?

 

2. Ces deux concepts renvoient-ils à l'impossibilité constitutionnelle pour la Suède de permettre la vente d'un appareil qui serait amené à porter des ogives nucléaires?

 

3. À ce sujet, vous avez affirmé, lors d'une précédente réunion de la commission de la Défense, que la charge nucléaire pour le remplaçant du F-16 ferait l'objet d'une "décision du gouvernement". Pourriez-vous me préciser si cette décision a été prise? Si oui, quand? Quelle est-elle?

 

05.02  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je vais essayer de ne pas intégralement répéter la question de mon prédécesseur. C'est à peu près la même question.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer plus précisément ce qui justifie ce retrait de la Suède et du Gripen? Avez-vous eu des contacts à ce sujet avec les responsables suédois? Comment faut-il comprendre les arguments présentés par FMV pour expliquer leur décision? En quoi le support opérationnel demandé par la Belgique ne pouvait-il, le cas échéant, pas être fourni par la Suède? Pourquoi cela aurait-il nécessité un mandat politique suédois spécifique? La Suède n'est pas membre de l'OTAN: cela est-il suffisant pour expliquer ce retrait? Ou faut-il en déduire que le critère "capacité d'emport nucléaire" a compté ici? Cet aspect causait un problème constitutionnel aux autorités suédoises.

 

Pourtant, il y a peu, Saab et FMV continuaient à faire activement campagne pour leur appareil. Je me souviens d'une campagne selon laquelle c'était l'avion qu'il fallait à la Belgique. Cela ne semblait poser aucun doute à Saab.

 

Enfin, au vu des deux désistements déjà annoncés (Boeing étant le précédent), doit-on craindre que la liste se réduise encore dans les prochains mois? Tout cela ne risque-t-il pas de limiter de plus en plus nos options et de mettre à mal la compétition ouverte voulue par votre gouvernement? Je vous remercie.

 

05.03  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega’s van mij hebben reeds geschetst wat er is gebeurd. Dit betekent in elk geval dat er nog maar drie kandidaten overblijven om het nieuwe vliegtuig te leveren. De keuze is eigenlijk vrij beperkt. Nog vóór er over de toestellen zelf is gesproken, rijst de vraag of wij uiteindelijk wel zullen uitkomen bij het beste toestel qua prijs/kwaliteit. Dit baart ons zorgen.

 

Ik heb vier vragen.

 

Ten eerste, waar heeft Zweden precies problemen mee? Gaat het om het Operational Support Network, zoals in de RfGP staat op bladzijde 42? België zou hier van het partnerland eisen dat het met ons land samenwerkt tijdens militaire operaties voor onder meer de analyse van mission data? Betekent dit dat België een permanente Zweedse steun aan Belgische operaties vraagt?

 

Ten tweede, liggen de Belgische eisen op dat vlak hoger dan die van andere landen? Zo ja, waarom heeft België hogere eisen gesteld? Kon de regering niet vermoeden dat deze eisen voor de Zweden problematisch zouden zijn? Waarom is een en ander niet naar boven gekomen bij de initiële marktverkenning? Hadden wij dit soort bezwaren niet kunnen voorzien en op zoek kunnen gaan naar andere kandidaten?

 

Ten derde, riskeert deze vraag ook voor andere landen een struikelblok te zijn? Kunnen eventueel andere staatsagentschappen, die nog in de running zijn, ditzelfde soort argumentatie inroepen?

 

Ten slotte, het is gekend dat Zweden principieel geen wapensystemen levert die een nucleaire capaciteit hebben. In de RfGP wordt cryptisch verwezen naar kernwapencapaciteit in het kader van groei- en evolutiepotentieel. Dit heeft kolonel Harold Van Pee gezegd in de media op 14 februari van dit jaar. Ook de Inspectie van Financiën verwijst hier indirect naar in zijn advies van 30 januari van dit jaar. Heeft de nucleaire optie mogelijk meegespeeld in de Zweedse beslissing?

 

05.04  Steven Vandeput, ministre: Chers collègues, il convient de lire le communiqué de la Swedish Defence Materiel Administration (FMV) dans son ensemble. Dans ce communiqué, FMV précise clairement que le Gripen E répond à toutes les exigences opérationnelles  des systèmes d'armes formulées par la Belgique. À cet effet, je cite FMV: "(…) Gripen fully meets the operational requirements in the Belgian request for proposal." D'éventuelles considérations liées à des aspects spécifiques ne sont donc pas fondées. L'aspect nucléaire ne fait pas partie de cette déclaration.

 

Comme vous le savez le request for government proposal couvre également d'autres éléments importants comme la mesure dans laquelle le partenaire futur, qu'il soit ou non membre de l'OTAN, peut nous soutenir grâce à son expertise opérationnelle mais aussi la mesure dans laquelle il peut ou souhaite collaborer à des opérations auxquelles la Belgique aurait décidé de participer.

 

Il apparaît que ce sont ces éléments qui sont à la base de la décision du gouvernement suédois.

 

Durant la réunion qui s'est tenue entre FMV et l'équipe du programme en charge du remplacement du F-16, aucun autre élément n'a d'ailleurs été évoqué par FMV. FMV a par contre remercié notre équipe pour la qualité et la clarté du RfGP ainsi que pour la manière ouverte et transparente avec laquelle elle a travaillé.

 

Un retrait avant la remise des offres n'est pas anormal et a d'ailleurs été régulièrement constaté dans d'autres marchés. Une telle décision résulte d'une analyse interne propre à chaque candidat.

 

Il n'y a actuellement aucun signe d'une volonté de retrait d'un des trois candidats encore en compétition.

 

Wij betreuren maar respecteren de Zweedse beslissing. De samenwerking in het kader van een vervanging van de F-16 wordt dus stopgezet in een goede verstandhouding en brengt andere samenwerkingsverbanden tussen Zweden en ons land niet in gevaar.

 

De Zweedse beslissing heeft geen impact op de lopende procedure noch op de geplande kalender der werkzaamheden.

 

05.05  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses.

 

À raison d'un retrait du marché tous les deux mois – Boeing, c'était il y a plus ou moins deux mois; aujourd'hui, c'est Gripen – dans quatre mois, vous aurez votre chasseur-bombardier, puisqu'il n'en restera plus qu'un!

 

Plus sérieusement, je suis rassuré d'entendre que ce n'est pas, de façon officielle ou non, le fait d'éventuellement devoir porter la charge nucléaire qui justifie le retrait de Gripen. J'ai entendu votre réponse très claire à ce sujet. Pour nous, ce serait évidemment catastrophique s'il s'agissait de cela; mais ce ne l'est pas si j'en crois ce que vous venez de dire.

 

Enfin, je crois comprendre – c'est inscrit dans le RfGP – que le marché tient compte de la capacité du soumissionnaire à participer, à un moment donné, avec nous, en soutien, à nos opérations militaires. C'est quelque chose sur laquelle mon attention n'avait pas été attirée à la lecture du RfGP, mais je crois comprendre que c'est en fait une forme de valorisation de ce qui se fait déjà. Quand nous sommes allés ensemble en Jordanie, grâce à l'invitation que vous aviez faite au parlement, nous avons constaté qu'en fait, nous étions, là, partenaires des Néerlandais, des Jordaniens et des Américains, qui ont le F-16 comme nous. C'est une chose à laquelle il faut être attentif. Cela veut donc dire que le marché ne porte pas seulement sur un appareil, mais aussi sur des habitudes de travail ensemble, que visiblement la Défense voudrait pouvoir poursuivre. C'est ce qu'on appelle en français l'atavisme. Or, je pense que parfois, il faut aussi un peu sortir de ses habitudes. Nous devons choisir un appareil qui nous permettra d'être efficaces sur le terrain, plutôt que de faire comme on l'a toujours fait avant.

 

Soyons attentifs à ce que l'efficacité de l'appareil guide le choix, plutôt que les habitudes.

 

05.06  Steven Vandeput, ministre: Je crois que j'ai toujours été très clair sur le fait que nous ne cherchons pas seulement un appareil, mais une capacité et le maintien d'une capacité. Comme toujours, l'enjeu est la collaboration internationale militaire. La Belgique est trop petite pour faire les choses toute seule. Pour chaque agence d'État, il est important de montrer qu'il y a un partenariat de long terme.

 

U hebt het over prijs-kwaliteit. Dat zijn natuurlijk niet de enige elementen waarop beoordeeld wordt. Het gaat erover dat er een open wedstrijd is, vandaag nog altijd, waarbij verschillende vragen gesteld worden en gequoteerd worden.

 

05.07  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

C'est une mauvaise nouvelle. C'est aussi une surprise parce que tous ces constructeurs ont fait des efforts depuis très longtemps. Ils attendaient le RfGP. Les Suédois avaient estimé que leur avion était le bon. Je continue à trouver cela tout à fait étrange qu'à travers le RfGP, ils aient tout à coup considéré qu'il y avait une difficulté en matière de collaboration aux opérations militaires.

 

J'aimerais être rassuré sur le fait que l'Eurofighter et le Rafale n'auront pas les mêmes types de problèmes. Dans les remarques qu'a faites mon collègue Hellings, ce sont toujours des F-16 dont il est question.

 

05.08  Steven Vandeput, ministre: Il n'y a pas de F-16 américains déployés en Jordanie!

 

05.09  Georges Dallemagne (cdH): Je pose une question.

 

Dans les observations qu'a faites mon collègue Hellings, ce sont toujours des F-16 qui sont en collaboration. Je le cite lui, j'ai bien entendu ce qu'il avait dit. Je ne vous ai pas cité vous! Si M. Hellings trouve que ses propos ont été déformés, il me le dira mais je ne crois pas.

 

J'entends qu'il y a là une difficulté de collaboration opérationnelle, qui est une surprise.

 

Je voudrais être certain qu'il n'y a pas de biais introduit dans le cahier des charges, dans le RfGP par rapport à la capacité opérationnelle et aux possibilités de travailler ensemble sur des opérations militaires.

 

J'entends qu'un avionneur, qui jusqu'il y a très peu de temps considérait qu'il avait un bon avion, s'est retiré de la course. Je ne voudrais pas entendre ce genre de remarque d'autres constructeurs.

 

05.10  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik volg de commentaar van collega’s Hellings en Dallemagne.

 

Het beperkt in alle geval onze keuzemogelijk­heden. Ik blijf zitten met de vraag of we bij de marktverkenning niet te weten hadden kunnen komen dat daar een probleem ligt. Bovendien begrijp ik niet goed wat de Zweden eigenlijk bedoelen met die operationele steun die wij hun zouden vragen. Ik stel ook vast dat waar het gaat over eventuele steun aan een NAVO-lidstaat, wat België is, de Gripens ook gebruikt worden door de Tsjechen en Hongaren. Daar speelt die operationele steun blijkbaar niet.

 

Ik blijf dus zitten met redelijk wat vragen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.16 heures.