Verenigde commissies voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en Culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commissions réunies de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture, de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la societe

 

van

 

Woensdag 9 augustus 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 9 aout 2017

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.26 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée en mevrouw Nathalie Muylle.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.26 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée et Mme Nathalie Muylle.

 

01 Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid en met de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO’s, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, over de met fipronil besmette eieren, in aanwezigheid van de heer Herman Diricks, gedelegeerd bestuurder van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV) en van de heer Jean-Marie Dochy, directeur-generaal Controle van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV), en toegevoegde vragen van

- mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "fipronil" (nr. 20061)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "fipronil in eieren" (nr. 20062)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "fipronil in eieren" (nr. 20064)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de controle op fipronil in eieren" (nr. 20065)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de controle op fipronil in eieren" (nr. 20066)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de met fipronil besmette eieren" (nr. 20068)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de communicatie van het FAVV in de zaak van de besmette eieren" (nr. 20069)

01 Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et avec le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l’Agriculture et de l’Intégration sociale, sur les œufs comtaminés, en présence de M. Herman Diricks, administrateur délégué de l’Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) et de M. Jean-Marie Dochy, directeur général Contrôle de l’Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA), et questions jointes de

- Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le fipronil" (n° 20061)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le fipronil dans les oeufs" (n° 20062)

- Mme Annick Lambrecht à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le fipronil dans les oeufs" (n° 20064)

- Mme Annick Lambrecht à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le contrôle de la présence du fipronil dans les oeufs " (n° 20065)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le contrôle de la présence du fipronil dans les oeufs" (n° 20066)

- Mme Leen Dierick au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les oeufs contaminés par le fipronil" (n° 20068)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale sur "la communication de l'AFSCA dans l'affaire des œufs contaminés" (n° 20069)

 

Le président: Madame, monsieur le ministre, chers collègues, mesdames, messieurs, bonjour à tous et à toutes.

 

Goedemorgen allemaal en bedankt voor uw aanwezigheid.

 

L'affaire des oeufs contaminés est à la une de l'actualité depuis plusieurs jours. Nous avons donc convoqué cette réunion, à une période inhabituelle.

 

En effet, ce sont actuellement les vacances parlementaires. Mais la sécurité alimentaire est une préoccupation quotidienne et un sujet de première importance pour tous nos concitoyens. J'ai dès lors contacté le président de la Chambre, M. Bracke, ce dimanche 6 août pour demander l'organisation de cette réunion. Nous nous sommes très vite mis d'accord sur le fait de réunir les commissions de l'Économie, compétente aussi pour l'agriculture et la protection des consommateurs, et de la Santé publique, qui a entre autres dans ses compétences la sécurité alimentaire et la tutelle de l'AFSCA. C'est donc une commission commune qui se réunit aujourd'hui.

 

Je voudrais remercier Mme la ministre et M. le ministre de s'être rendus disponibles assez rapidement, de même que les dirigeants de l'AFSCA, M. Herman Diricks et M. Jean-Marie Dochy ici présents. Je remercie également les collègues présents.

 

Un journaliste m'a demandé si je ne craignais pas d'avoir une salle vide en cette période. "Avez-vous rameuté les troupes?" J'ai répondu d'abord que mon rôle n'était pas de rameuter les troupes et ensuite que je n'avais aucun doute sur le fait que tous les groupes politiques seraient représentés pour ce débat vraiment important.

 

Je voudrais aussi remercier les services qui se sont mobilisés pour la cause, peut-être pour la bonne cause aujourd'hui, en vous précisant qu'un compte rendu intégral de nos discussions sera réalisé rapidement malgré cette période dite "de vacances".

 

In een eerste fase zal dit beschikbaar zijn in de taal van de spreker, maar later ook als tweetalig document.

 

Nous disposerons très rapidement d'un document.

 

Je vous demande d'excuser la présidente de la commission de la Santé publique, Mme Gerkens. Elle est actuellement à l'étranger. Mme Nathalie Muylle et moi coprésiderons cette commission.

 

Au sujet de l'ordre du jour, je vous précise qu'il s'agit d'un échange de vues entre le gouvernement et le parlement. Le gouvernement va donner une information sur cette affaire des œufs contaminés.

 

Ce matin, nous avons reçu un document: le rapport de l'AFSCA. Il sera distribué dans les minutes à venir, dès qu'il aura été photocopié. Malheureusement, nous ne l'avons pas reçu plus tôt.

 

Enkele collega’s hebben ook mondelinge vragen ingediend. Zij zitten bij de agenda ter memorie, want ik veronderstel dat de inhoud van de vragen deel zal uitmaken van onze gedachtewisseling. Op het einde van onze discussie hebben de leden het recht de vragen aan te houden, te laten schrappen of om te zetten in schriftelijke vragen.

 

Je sais que certains collègues souhaitent intervenir à propos de l'ordre des travaux. Mon souhait, c'est d'en venir rapidement au contenu: entendre les informations émanant du gouvernement et procéder à l'échange de vues. Je sais que certains collègues voudraient entendre d'autres personnes; notamment plusieurs groupes - dont le mien - ont sollicité l'audition de M. Borsus. À l'issue de nos débats, nous réserverons un temps de discussion sur l'ordre des travaux et la suite à donner à la commission de ce matin.

 

01.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je m'exprimerai exclusivement sur l'ordre des travaux: je regrette l'absence de M. Borsus. Lorsque je vous ai contacté le week-end dernier pour évoquer avec vous l'organisation des travaux de notre commission, ainsi que le président de la Chambre, j'ai explicitement demandé la présence de M. Borsus. En effet, c'est lui qui gérait la crise à ses débuts, c'est lui qui détenait les informations - je le suppose en tout cas -, c'est lui qui a dit avoir reçu un rapport le 25 juillet, qu'il avait demandé le 24. À l'époque, le ministre Ducarme que je salue et que je félicite à la fois, n'était pas encore en fonction. Je regrette cette absence. J'ai bien compris l'organisation des travaux, à savoir que nous discuterons, à la fin de notre session, des autres personnes qu'il faudra auditionner. Mais permettez-moi de regretter que l'absence de M. Borsus empêche de mener un débat en pleine connaissance de toutes les informations. Bien entendu, je compte sur le gouvernement, mais il faudra attendre pour connaître la réaction de M. Borsus aux questions que je souhaitais lui poser. Je reviendrai sur ce point à la fin de nos travaux

 

01.02  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, il est important aujourd’hui d’entendre le gouvernement et l’AFSCA, mais je vais rejoindre M. Nollet. En effet, nous sommes absolument convaincus - l’ordre des travaux tout à l’heure sera un moment très important - qu’il faut entendre non seulement M. Borsus qui était au début le ministre compétent dans cette crise et qui avait sans doute d’autres choses en tête à ce moment-là, mais aussi, monsieur le président, d’autres intervenants comme des vétérinaires indépendants, comme des laboratoires indépendants qui remettent en cause aujourd’hui la mainmise de l’industrie sur les contrôles avicoles.

 

L’urgence pour les citoyens aujourd’hui, c’est la transparence, c’est entendre une information complète, juste, claire et vraie.  Mais, je le dis d’emblée, cela ne signifie pas la fin des travaux pour cet été. Il ne s'agit que du début des travaux afin de connaître le fin mot de cette crise. Non seulement les citoyens belges réclament la vérité, mais aussi l’international. Pensez à ce que disent aujourd’hui l’Allemagne et la Hollande de la gestion de la crise par le gouvernement belge.

 

01.03  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de twee vorige sprekers. Het is natuurlijk ten zeerste te betreuren dat de heer Borsus er niet is. Ik zal het kort houden en de rest niet herhalen. Ik heb echter nog een tweede opmerking. Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij horen van u dat men nu kopieën aan het nemen is van het verslag van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen, de kern van onze vragen. Wij hebben vernomen dat de ministers dat gisteren in de namiddag hebben gekregen. Ik ben dan ook heel teleurgesteld dat wij als parlementsleden, vertegenwoordigers van het volk, moeten vernemen dat men nu kopieën aan het nemen is van dat verslag dat de kern vormt van de grote heisa hier vandaag over de vraag of onze eieren nog veilig zijn. Ik kan dit niet begrijpen. Ik weet niet of dat verslag hier dan ineens op de banken zal liggen. Ik kan echter niet beginnen lezen en luisteren tezelfdertijd. Als we dus spreken over meerdere keren samenkomen, dan zijn we goed begonnen. Vandaag komen we immers samen op basis van een verslag dat we niet hebben, het verslag van het FAVV, het verslag dat de basis is van onze samenkomst.

 

Le président: Monsieur Friart, je vous donne la parole concernant l'ordre des travaux. Je vous demande d'être bref, tout comme l'ont été vos collègues.

 

01.04  Benoît Friart (MR): Monsieur le président, mon intervention est relative à la demande réclamant la participation du ministre Borsus.

 

Le président: Nous en discuterons après.

 

01.05  Benoît Friart (MR): Justement. M. Borsus a été prévenu seulement le 24. Il a organisé une réunion le 25. Il l'a d'ailleurs dit lors d'une émission télévisée. Le 26, il a rencontré l'AFSCA. Le 27, il a démissionné et M. Ducarme a pris la succession. Je pense que la continuité institutionnelle doit être respectée.

 

Je dirais à M. Nollet, puisqu'il est fort à cheval là-dessus, que s'il avait fallu qu'il retourne à Namur, au cours de ces trois dernières années, pour s'expliquer sur sa gestion désastreuse du photovoltaïque, il aurait passé plus de temps à Namur qu'à Bruxelles!

 

Le président: Nous allons essayer d'être dans le sujet. Je pense que nos concitoyens attendent un débat digne dans ce dossier important. Essayons d'être dans ce cadre-là. Je souhaite éviter les polémiques avant de commencer.

 

01.06  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, en ce qui me concerne, c'est le rapport qui me préoccupe. Aujourd'hui, je suis venu pour entendre les ministres, leurs déclarations, leurs explications, le calendrier tel qu'il a été établi et le déroulé des opérations par rapport à l'AFSCA pour qui j'ai de nombreuses questions. J'estime devoir avoir du temps de parole pour le dire tout à l'heure. Si on fait l'ordre des travaux à la fin, très bien, mais moi je regrette de ne pouvoir disposer dès maintenant de ce rapport de l'AFSCA, qui va entraîner plusieurs réunions suite à cette commission; je tiens à vous le préciser d'ores et déjà car je veux la clarté et la transparence sur l'ensemble de ce dossier Je serai intransigeant sur cette matière.

 

Le président: Ma collègue Muylle et moi-même entendons bien qu'il y a d'autres demandes par rapport à la façon d'organiser les travaux. Nous en prenons bonne note. À titre personnel, j'aurais préféré que cette réunion ait lieu mardi plutôt que mercredi. Mais un consensus a été obtenu pour qu'elle se tienne aujourd'hui.

 

Le document est en train d'être photocopié pour être distribué. Je reconnais qu'il eût été préférable de le recevoir plus tôt.

 

Nous allons – et c'est l'objet principal de cette réunion – entendre, dans un premier temps, le gouvernement, pour avoir une information complète afin de faire toute la transparence. Ensuite, les groupes pourront s'exprimer et s'ensuivra un échange de questions, de réponses et de répliques, comme il se doit dans un échange de vues.

 

Sans tarder, je donne la parole, en premier lieu, à M. Ducarme pour qu'il nous fasse part du contenu de ce rapport de l'AFSCA et de son rapport en tant que ministre de l'Agriculture depuis le 28 juillet.

 

01.07 Minister Denis Ducarme: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik zou u eerst willen zeggen dat ik zeer binnenkort begin met een intensieve cursus Nederlands. Ik engageer me dus om vlug vorderingen te maken.

 

Vandaag zal ik echter enkel in het Frans spreken om heel nauwkeurig te zijn. U weet dat het om een gevoelig debat gaat. Ik wil in volledige transparantie communiceren.

 

C'est la raison pour laquelle j'ai, dès mon arrivée, transmis le rapport de l'AFSCA au président, afin que l'ensemble des parlementaires puissent en disposer. Au cours de ma carrière parlementaire, je ne pense pas avoir vu des rapports distribués aussi rapidement. Je vous le rappelle, je l'ai demandé dimanche. Nous l'avons reçu non pas mardi à 14 h, mais un peu plus tard, compte tenu de la situation qui a dû être gérée hier.

 

Je reviendrai sur les mesures que le gouvernement, en concertation avec ma collègue Maggie De Block, Kris Peeters et le premier ministre, a dû prendre, étant donné cette contre-expertise qui a mis en évidence un seuil situé au-dessus des normes européennes. Pour vous dire toute la vérité, des compléments d'information sont encore arrivés dans le rapport de l'AFSCA ce matin.

 

Il n'était donc naturellement pas possible de vous le remettre plus tôt, sinon, cela aurait été fait. J'ai le souvenir de plusieurs débats, au cours desquels les parlementaires sollicitaient des rapports. Dans le cas présent, le rapport est diffusé à l'ensemble des parlementaires. La presse en disposera également.

 

Au-delà des mesures que nous souhaitons prendre pour la protection de la santé des consommateurs, nous nous sommes également engagés sur la transparence.

 

Aussi ce rapport repend-il l'ensemble des actes, des initiatives, des données enregistrées par l'AFSCA depuis le 2 juin. Vous y constaterez que, face aux événements, une colonne reprend l'ensemble des actions de l'AFSCA. Il est clair, monsieur Nollet, que nous ne parlons pas de la période postérieure à ma prise de fonction. Nous parlons de la période à partir du 2 juin. Vous recevrez évidemment l'ensemble des informations relatives aux décisions prises par l'AFSCA, quand son ministre de tutelle était M. Borsus.

 

Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais rappeler les quelques mesures importantes que nous avons dû prendre hier. Il y aura sans doute des questions des parlementaires à ce sujet.

 

Une contre-expertise a été demandée par un exploitant qui avait reçu un test non conforme. Celle-ci a révélé un taux supérieur au niveau européen qui est fixé à 0,72 %. Le test a révélé un taux de 0,92 %. Il fallait prendre rapidement toutes les mesures utiles, même si – le consommateur doit le retenir – cette entreprise était bloquée depuis le 18 juillet déjà.

 

Cette contre-expertise hypothèque les résultats issus de ce laboratoire. Ce dernier a produit des résultats sur six entreprises. Trois étaient toujours bloquées. Mais nous ne pouvons pas prendre de risque. Naturellement, nous devons vérifier les deux échantillons. Un tel écart est difficilement explicable. M. Diricks y reviendra à l'occasion des questions que vous ne manquerez certainement pas de poser.

 

Il fallait donc prendre des mesures de protection du consommateur: le blocage de toutes les exploitations de poules pondeuses dont les analyses des œufs ont été faites par le même laboratoire contredit par la contre-expertise; le rappel, sur-le-champ, de tous les œufs des entreprises testées par ce laboratoire; la vérification des résultats de cette contre-expertise que j'ai déjà mentionnée; le renforcement du contrôle et du monitoring par l'AFSCA de l'ensemble de la filière des poules pondeuses et de la reproduction; la publication des numéros des lots de tous les œufs concernés par le rappel; le traçage, par l'AFSCA, des œufs de ces entreprises; depuis ce matin, la mise à disposition d'un numéro vert auquel les consommateurs peuvent adresser leurs questions.

 

À présent, abordons le rapport de l'AFSCA.

 

J'ai voulu résumer un certain nombre d'éléments à partir du 2 juin. Pour avoir une transparence, il fallait que vous puissiez disposer de ce rapport.

 

Le premier signal de présence du fipronil a été donné à l'AFSCA le 2 juin dernier lorsqu'un opérateur de casserie d'œufs a, dans le cadre de la procédure d'autocontrôle, procédé à une analyse de pesticides dans ses œufs échantillonnés le 9 mai. Il s'agit là déjà d'une réponse à certaines questions qui ont été posées. M. Nollet a indiqué, sur Twitter, que les faits étaient connus le 15 mai, et il a eu raison de poser cette question, mais cette analyse a été portée à la connaissance de l'AFSCA le 2 juin. La notification est arrivée à l'AFSCA le 2 juin qui n'est pas informée précédemment.

 

Tout en énumérant certains éléments liés au rapport, je me permets, puisque je l'ai demandé, de fournir, via quelques incises, différentes analyses débouchant sur des questions ou des jugements. Nous avons constaté ces derniers jours que l'autocontrôle est assez critiqué mais reconnaissons que si nous avons pu déceler la présence de fipronil dans les œufs en Belgique, c'est grâce à l'autocontrôle de cet exploitant qui a communiqué les résultats à l'AFSCA.

 

Le 3 juin dernier, l'AFSCA procède au contrôle de l'exploitation de poules pondeuses que nous nommerons "A". Je vous ai parlé de transparence et vous verrez dans le rapport que certaines exploitations ne sont pas nommées. Je veux m'en expliquer. Le cabinet du ministre de la Justice m'a demandé de veiller à respecter la demande du parquet et de ne pas citer le nom des exploitants et de certaines firmes sur lesquels reposent aujourd'hui des suspicions.

 

Je veux comprendre cela. Nous sommes naturellement face à une fraude. Il faut que les fraudeurs soient sanctionnés durement par la justice, parce que pour s'enrichir personnellement, ils n'ont pas hésité à exposer la santé des consommateurs. Nous devons collaborer avec le parquet pour lui donner tout ce qui est utile à rencontrer cet objectif commun.

 

Tous les œufs présents dans la firme A ont directement été bloqués. L'AFSCA nous indique dans le rapport qu'elle a informé cet opérateur que les œufs de son exploitation ne pourraient plus être distribués, utilisés, commercialisés. Selon la procédure, l'AFSCA a immédiatement procédé à un échantillonnage de trois étables de l'exploitant. Ces échantillons ont ensuite été envoyés à un laboratoire néerlandais. L'AFSCA nous précisera, si vous le souhaitez, comment le choix de ce laboratoire a été fait.

 

Selon le rapport, le 6 juin dernier, l'AFSCA procède à l'audition de l'exploitant, principalement afin d'identifier la source de la contamination. À ce moment, deux sources sont possibles: l'alimentation animale ou le traitement contre les poux rouges. Tout de suite, l'enquête commence. Plusieurs pistes sont présentées.

 

Le 7 juin, l'AFSCA saisit officiellement les œufs de l'exploitation de poules pondeuses présents dans une station d'emballage, qui étaient déjà bloqués depuis le 3 juin. Il faut tout de même retenir qu'il a déjà été procédé à des blocages d'œufs et des blocages d'entreprises à cette période.

 

Ce qui suit peut susciter des questions, mais des réponses aussi peuvent être apportées à ce sujet. Le 8 juin, contrairement aux résultats de l'analyse du laboratoire allemand ayant conduit à l'information de l'AFSCA, les trois échantillons dont je vous parlais ont été déclarés conformes par le laboratoire néerlandais, c'est-à-dire sous le seuil de la limite maximale de résidus (LMR): 0,005 mg/kg. C'est pourquoi le rapport nous indique qu'une enquête a été initiée par l'AFSCA le 9 juin afin de comprendre la différence entre les résultats de deux laboratoires.

 

Le 12 juin, le rapport de l’AFSCA nous indique que les deux différents laboratoires n’utilisaient pas le même profil d’analyse, c’est-à-dire qu’on détermine clairement les molécules qui sont recherchées. Cela explique le problème.

 

Le 14 juin, l’AFSCA a reçu les derniers résultats d’analyse. Les œufs issus d’étables dont les résultats sont considérés comme conformes, c’est-à-dire sous la LMR, sont automatiquement libérés tandis que l’autre partie non conforme a été détruite. Il est à souligner que le seuil de ces œufs ne dépassait pas le seuil de sécurité européen, la fameuse dose de référence aiguë ARFD qui aurait impliqué automatiquement un rappel des œufs chez les consommateurs.

 

La production d’œufs des parties de l’exploitation non conforme ne peut reprendre qu’à partir du moment où les résultats ont été déclarés conformes par un dernier test. Le rapport de l’AFSCA nous indique que l’Agence alimentaire a réagi immédiatement après la notification initiale. Les mesures nécessaires ont été prises afin de bloquer la production d’œufs, de tracer les oeufs qui avaient quitté l’exploitation et de les bloquer. Les œufs contaminés et les ovoproduits fabriqués à partir de ces œufs ont été retirés du marché et détruits. Une seule étable a été libérée lorsque les analyses ont démontré que les oeufs pondus étaient sûrs pour la consommation humaine.

 

À cette date, la source de contamination, elle, à savoir l’alimentation ou la pulvérisation de nettoyage, n’est toujours pas connue ni déterminée. Par contre, le rapport de l’AFSCA nous indique qu’il a déterminé que la contamination se faisait via l’alimentation ou via le traitement, comme je viens de l’indiquer.

 

Dès lors que nous savons qu’il y a une piste sur l’alimentation ou une piste par rapport au traitement des poux rouges, nous savons – l’AFSCA sait et l’indique dans son rapport – qu’il y a un lien très clair avec un opérateur néerlandais. L’AFSCA, à la suite de ce lien dégagé avec les Pays-Bas, va transférer le dossier à l’Unité nationale d’Enquête (UNE) de l’AFSCA et cela, dès le 15 juin.

 

Le 19 juin, l’AFSCA envoie à l’agence de sécurité alimentaire néerlandaise deux demandes formelles d’information et des questions relatives à la société de services avicoles néerlandaise que nous nommerons CF et qui a procédé au traitement contre les poux rouges dans le poulailler de l’exploitant nommé A, et au producteur d’aliments.    

 

Il y a tout de même une information vers l'international à ce moment-là, des questions importantes. Et il est vrai que le ministre à l'époque n'est toujours pas informé. Il ne le sera pas davantage plus tard, même lors des perquisitions. D'après mes informations, mais M. Diricks, vous pourrez certainement répondre à cette interrogation, le ministre est informé après les instances européennes mises au courant le 20. Moi, ça me pose question évidemment. Je pense que par rapport à cela, monsieur Diricks, vous aurez des éléments à nous communiquer.

 

Le 22 juin, l'AFSCA contrôle une firme productrice du composant utilisé dans le traitement contre les poux rouges. Ce produit est également reconditionné en Dega-16 – vous en avez entendu parler – par la société néerlandaise CF. Ce produit a été utilisé par une firme néerlandaise pour le traitement de l'exploitation nommée A. L'AFSCA a également procédé à un échantillonnage de différents types de produits.

 

Le lundi 26 juin, l'AFSCA a rappelé à l'Agence de sécurité alimentaire néerlandaise sa demande d'information du 19 juin. Donc, on a un premier rappel par rapport aux Pays-Bas.

 

Le mardi 27 juin, l'AFSCA a procédé au contrôle de la firme nommée P, qui a reconditionné le produit de la firme que nous nommerons V, en unités plus petites et sous la dénomination Dega-16. Un échantillonnage du produit fourni par V a été réalisé.

 

Le 28 juin, le rapport de l'AFSCA nous indique qu'elle a reçu des informations de l'Agence de sécurité alimentaire néerlandaise concernant des contrôles réalisés chez les fournisseurs d'aliments basés aux Pays-Bas. Mais toujours pas d'informations par rapport à la firme CF, ce qui aurait pu nous permettre d'identifier beaucoup plus rapidement la liste de clients du fournisseur de services néerlandais.

 

Le 29 juin, l'AFSCA a reçu les résultats des échantillons prélevés chez l'entreprise que nous avons nommée V, le fabricant du produit de base, et chez l'entreprise P qui reconditionne ce produit en Dega-16. Tous les résultats ont été considérés comme conformes. Il n'est donc toujours pas établi, à ce moment de l'enquête, que le fipronil est mélangé au Dega-16.

 

Le 4 juillet, une enquête supplémentaire dans l'exploitation de poules pondeuses A a été lancée pour confirmer le traitement contre les poux rouges comme cause potentielle de la contamination. Des échantillons matériels et des prélèvements sur les parois ont été réalisés.

 

Le 5 juillet, le rapport nous indique qu'une enquête plus approfondie sur l'entreprise P a été entamée avec demande, auprès de la douane, des données sur toute importation effectuée par cette firme.

 

Le 6 juillet, en l'absence de réponses aux demandes des 19, 26 et 28 juin, l'AFSCA a envoyé aux Pays-Bas une demande officielle cette fois, via le système européen AAC-FF de coopération contre la fraude, afin d'obtenir des informations et la liste des clients de la société néerlandaise CF auxquels je faisais allusion.

 

Un contrôle a lieu le même jour dans l'exploitation de poules pondeuses – que nous nommerons P. Cette exploitation fait partie d'un programme de recherche concernant la problématique des poux rouges dans le secteur des poules pondeuses. Cette exploitation n'était pas considérée comme suspecte à cette époque. L'AFSCA a donc enquêté en procédant à des échantillonnages et à des auditions.

 

Je voudrais relever cet élément: l'AFSCA prend aussi un certain nombre d'initiatives d'échantillonnage à partir de cette période pour tester en effet la présence ou non de fipronil.

 

Nous arrivons au jeudi 13 juillet. Ce n'est que près d'un mois après une demande formelle d'informations relatives à la société néerlandaise, que l'AFSCA obtient enfin des informations - pas toutes! Elle obtient une double notification des Pays-Bas: à la mi-mars, un paquet avec du fipronil au nom personnel du directeur de la société que nous avons nommée P, producteur et distributeur du Dega-16, est saisi à l'aéroport de Schiphol à Amsterdam. Ce paquet était destiné à une adresse néerlandaise. L'Agence pour la sécurité alimentaire (ASA) a contrôlé la société de services CF. Au vu des résultats, une enquête criminelle a été ouverte et est entre les mains du procureur néerlandais. Cela signifie que l'ASA néerlandaise ne peut plus nous communiquer les informations que nous lui réclamons depuis un mois. L'ASA néerlandaise ne communiquera dès lors jamais d'elle-même les informations demandées par l'ASFCA un mois plus tôt. J'y reviens dans la suite.

 

Le même jour, le père d'une personne active dans la société de services avicoles belge nommée E, contactait l'unité d'enquête nationale de l'AFSCA et fournissait des informations sur les problèmes potentiels rencontrés par cette société spécialisée dans le traitement contre les poux rouges. L'AFSCA a reçu les premiers résultats des échantillons des parois de l'exploitation A. Ils se sont révélés non conformes. Cela pointe sans ambiguïté le traitement contre les poux rouges comme la source de contamination au fipronil.

 

L'Agence a alors procédé à l'audition du directeur de l'entreprise E qui niait toute implication et connaissance de l'utilisation du fipronil et a saisi des documents relatifs à l'utilisation de fipronil. Toutefois, une première liste partielle d'exploitations traitées par l'entreprise E avec le Dega-16 a pu être établie. Les échantillons de Dega-16 sont prélevés.

 

À ce moment-là, on a deux filières: l'une du côté de la firme néerlandaise et l'autre - dont on ne sait pas si elle est liée à la première à ce moment-là -, liée à la dénonciation de cette entreprise par le père du chef de l'entreprise.

 

Le 14 juillet, un contact a été pris avec la justice belge afin d'obtenir un mandat de visitation dans la société P. À ce stade de l'enquête, alors que la justice est requise et que des soupçons de fraude à l'échelle internationale avec un impact possible sur la santé sont de plus en plus évidents, on ressent que le problème n'est pas strictement lié à la Belgique. Ce même jour, le directeur de la société s'est présenté avec son avocat au siège de l'AFSCA. Le directeur de l'entreprise V avait fourni des informations supplémentaires sur le traitement d'exploitations avec le Dega-16 et mentionne qu'il a lui-même envoyé, le 13 juillet, des échantillons de ces exploitations, traités en laboratoire pour une analyse de fipronil. Le même jour, l'AFSCA a reçu les résultats des analyses des échantillons pris dans l'exploitation des poules pondeuses B. Ceux-ci se sont révélés non conformes. Il y a donc eu une application de fipronil chez les poules pondeuses de cet exploitant. C'est donc la deuxième exploitation où des œufs non conformes ont été trouvés. L'enquête montre que cette exploitation n'avait aucun lien avec la firme néerlandaise CF, mais bien avec l'autre firme P, via un autre intermédiaire.

 

À ce stade du dossier, l'AFSCA détermine une filière, qui lui apparaît être une filière belge. Elle n'a pas les informations relatives à la firme néerlandaise CF. À ce stade, l'AFSCA ne va donc pas communiquer via le système RASFF (Food and Feed Safety Alerts), le tableau de bord européen.

 

Monsieur Diricks, je pense qu'il sera utile que vous nous donniez quelques informations complémentaires sur ce qui a motivé que vous ne communiquiez pas ces informations à l'Europe plus tôt. À ce moment, il n'y a pas d'interaction avec d'autres pays. En tout cas, vous n'avez pas reçu, à ce moment-là, d'informations de la part des Pays-Bas qui vous permettent de conclure à ces interactions.

 

Le lundi 17 juillet, l'AFSCA a reçu les résultats des échantillons de clients de la société V prélevés le 12 juillet. Ils sont révélés non conformes, avec des valeurs de concentration de fipronil comprises entre 0,056 et 0,420 mg/kg. L'AFSCA a donc procédé à un nouveau contrôle de l'exploitation B avec l'audition de l'opérateur. Les œufs de l'entreprise B produits après la date du traitement contre les poux rouges ont quant à eux été bloqués.

 

Le 18 juillet, l'AFSCA a rédigé et transmis une demande de mandat de visitation au juge. L'AFSCA a contrôlé la situation de l'entreprise d'emballage K, qui achète les œufs de l'exploitation de poules pondeuses B. Les œufs de l'exploitation B sont dès lors retirés du marché.

 

Le 19 juillet, l'action a finalement été annulée en raison de la non-disponibilité de la police locale et de la police judiciaire fédérale pour mener à bien la visite. Après contact avec le parquet, il a été décidé de travailler avec un mandat de perquisition d'un juge d'instruction. Le procès-verbal initial, avec les informations nécessaires, est immédiatement transmis au parquet.

 

Le 20 juillet est une date importante. Une perquisition de la firme P et une audition du directeur ont lieu. Des milliers de documents sont alors saisis.

 

Je veux revenir un instant sur ce sur quoi je me suis déjà exprimé, ce sur quoi - vous l’avez vu dans le rapport de l’AFSCA - l’Agence s’exprime abondamment. En effet, je pense que cela fait partie pleine et entière du problème. Ce n’est donc finalement qu’après l’injonction du parquet, après plus d’un mois, que la première demande de liste d’exploitations traitées par la société néerlandaise CF, demandée intérieurement, sera transmise par l’ASA néerlandaise.

 

Le rapport de l’AFSCA nous l’indique et je m’arrête un moment là: il s'est passé un mois sans avoir la moindre information de l’ASA néerlandaise. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que nous n’avons pas pu avoir accès à la liste des clients de la firme hollandaise. Cela veut dire que nous n’avons pas pu, que l’Agence n’a pas pu déterminer plus tôt, avec précision, le périmètre suspect qu’elle a pu déterminer par la suite et qui concerne ces 86 exploitations. Cela veut dire que pour faire les tests, nous avons perdu un mois. Cela n’est pas possible! Quand un pays comme les Pays-Bas, un des plus gros exportateurs d’œufs au monde, ne transmet pas ce genre d’information, cela pose vraiment problème!

 

Mais ce n’est pas tout et vous le constatez dans le rapport. L’AFSCA a pris un certain nombre de contacts et s’est vu transmettre - on dira par hasard, monsieur Diricks - des informations internes à l’Agence, un rapport de l’ASA néerlandaise transmis à son ministre néerlandais qui fait état - et vous l’indiquez dans le rapport de l’AFSCA - du constat de présence de fipronil au niveau des œufs néerlandais dès la fin novembre 2016. Il n’y a eu par rapport à cela aucune communication officielle des Pays-Bas. J’ai écrit à mon collègue néerlandais afin de lui demander des explications sur l’absence de transfert d’informations durant le mois que nous avons évoqué.

 

Je lui ai également demandé de confirmer les informations reprises dans la note que je viens d'évoquer, indiquant, en effet, que la présence de fipronil au niveau des œufs avait été constatée aux Pays-Bas dès la mi-novembre 2016.

 

J'ai pu m'entretenir de ce manque d'informations de la part de l'Agence hollandaise avec le ministre allemand de l'Agriculture, M. Schmidt, ainsi qu'avec le commissaire européen, lequel m'a semblé déjà posséder ces informations. Que signifie tout cela? Cela signifie que, si un certain nombre de pays, aujourd'hui touchés par le fipronil, à savoir la Belgique, la France, le Royaume-Uni, la Suède, avaient obtenu ces informations via leurs agences respectives, la vigilance à l'égard du fipronil aurait, bien entendu, été fortement accrue. Nous ne disposions pas de ces informations. Nous avons donc dû faire reposer le constat sur l'autocontrôle du 2 juin.

 

À ce propos, j'aurai, dans les jours à venir, un échange franc et direct par téléphone avec mon collègue hollandais pour l'inviter à rejoindre la mobilisation européenne en cours, laquelle repose tant sur une coopération que sur un échange d'informations le plus fluide possible.

 

Le 21 juillet, les documents saisis à la firme P ont été traités et analysés. Ce traitement se poursuivra pendant le week-end. Le 24 juillet, le rapport de l'AFSCA indique, sur la base d'une première analyse des documents saisis à la firme P, une première liste provisoire des opérateurs qui avaient reçu le produit suspect Dega-16. Cette liste comprend les exploitations avicoles et les sociétés de service qui effectuent le traitement dans les exploitations avicoles.

 

Du 25 juillet au 7 août, le traitement approfondi des données issues des documents et d'autres informations de P a continué. Par ailleurs, des auditions et des analyses d'échantillonnages complémentaires ont eu lieu, en coopération avec le parquet.

 

Vous pouvez remarquer qu'une fois qu'il a été constaté que la contamination provenait de sociétés néerlandaises actives dans la désinfection de poulaillers de ponte, l'AFSCA a continué à procéder à une enquête, en suivant ces pistes, comme cela est indiqué dans le rapport. Ces entreprises étant situées aux Pays-Bas, comme le souligne l'Agence, le soutien de l'Agence alimentaire de ce pays a été immédiatement demandé. Cependant, alors que nos enquêteurs faisaient face à une fraude ayant un impact sur la santé publique, ce soutien a été obtenu très difficilement.

 

Ayant déjà été fort long dans mon exposé, je serai bref quant à l'aspect de la communication. Fallait-il communiquer les informations relatives aux tests effectués précédemment?

 

En tant que parlementaire, j'aurais posé cette question et vous allez me la poser car elle est justifiée. Après ma prise de fonction, j'ai eu l'occasion à Libramont, d'avoir un échange de vues sur la question avec M. Herman Diricks. Nous avons très rapidement fait le point sur la situation dans mon cabinet et il est clair que nous espérions avoir des résultats plus rapidement. Nous pensions que les résultats arriveraient le jeudi ou le vendredi.

 

Cela n'étant pas le cas, j'ai demandé de communiquer sur l'ensemble des résultats même s'ils n'étaient pas complets. Aujourd'hui, deux résultats sont encore en suspens sur les 86. Il est clair que toutes les mesures prises visant la protection de la santé du consommateur mais aussi l'aspect de la transparence doivent être associés.

 

Et je souhaite m'engager sur les deux. Si on ne travaille pas sur les deux, il y a un doute. C'est en ce sens que nous sommes ici aujourd'hui, en ce sens que nous voulons faire toute la transparence et répondre le plus amplement possible, monsieur le président, madame la présidente, aux questions des parlementaires, avec ma collègue Mme De Block et les responsables de l'AFSCA. Je vous remercie.

 

01.08  Maggie De Block, ministre: Madame la présidente, monsieur le président, mesdames, messieurs, pour garder un bon équilibre dans la présentation du gouvernement aujourd'hui, je m'exprimerai surtout en néerlandais.

 

De veiligheid van ons voedsel is natuurlijk van het grootste belang voor de volksgezondheid. Daarom zijn er de voorgaande jaren processen in gang gezet en controlemechanismen via het voedselagentschap van toepassing gemaakt om elk incident van zeer nabij te volgen. De bevoegdheid rond de veiligheid van de voedselketen en de aansturing van het FAVV valt onder de bevoegdheid van de minister van Landbouw, nu collega Ducarme. Het is ook het FAVV, dat instaat voor de operationele opvolging. Ingevolge het protocol tussen de minister van Landbouw en de minister van Volksgezondheid moet collega Ducarme mij informeren over materies die de volksgezondheid aanbelangen. Het spreekt voor zich dat ik dergelijke dossiers, zodra ik er weet van heb, van zeer nabij volg om desgevallend de nodige acties te ondernemen.

 

Mijn kabinet werd ingelicht over het dossier op 24 juli jongstleden, de dag waarop de toenmalig bevoegde minister, met name minister Borsus, door het FAVV werd ingelicht. Heel correct heeft hij dezelfde dag mij op de hoogte gebracht. Met andere woorden, collega Borsus heeft het protocol correct nageleefd.

 

Uit de toen uitgewisselde informatie bleek dat op geen enkel moment de norm voor fipronil van 0,72 mg per kg ei was overschreden. Integendeel, alle waarden bleven ruimschoots onder die norm. Er zijn vervolgens nog meer contacten geweest. Zo was er een tweede contact op 31 juli met het kabinet-Ducarme, dat ons bijkomende informatie gaf. Hoewel er volgens alle metingen geen gevaar voor de volksgezondheid was, moest de kwestie van zeer nabij worden gevolgd. Daarom zijn onze kabinetten sindsdien continu en dagelijks van 's morgens vroeg tot 's avonds laat met mekaar in contact gebleven.

 

Op 7 augustus was er een briefing door het FAVV op het kabinet van minister Ducarme in aanwezigheid van mijn kabinet. Op dat moment was er geen enkel ei gevonden met een waarde boven de norm van 0,72 mg per kg ei. Ik heb dus toen ook verklaard dat de norm tot dan toe geen enkele keren overschreden was. Dezelfde dag was er ook een communicatie vanuit het agentschap met de bekende analysegegevens.

 

Op 8 augustus, de dag nadien, werden wij geïnformeerd over de bewuste tegenexpertise, die gisteren bekendgemaakt werd. Gelukkig kon het agentschap bevestigen dat de geteste eieren nog steeds geblokkeerd waren. Hoewel het agentschap ons meldde dat er formeel dus geen terugroeping volgens de Europese wetgeving nodig was, hebben wij, minister Ducarme en ikzelf, in overleg met andere betrokken ministers die in het land waren, zoals de minister van Consumentenzaken en natuurlijk de eerste minister, beslist om bijkomende maatregelen te vragen, vanuit bijkomende voorzichtigheid. De kwestie zal natuurlijk in de volgende dagen, weken en maanden van zeer nabij gevolgd moeten worden.

 

Ik wens nog even in te gaan op de vigerende normen. In de afgelopen dagen is er namelijk nogal wat verwarring ontstaan in verschillende verklaringen daarover. Wie zich in de jongste dagen al eens vergist heeft omtrent de normen, verkeert in goed gezelschap, want zelfs een vooraanstaand toxicoloog moest twee keer op televisie komen, om het in de recentste uitzending heel duidelijk uit te leggen, waarbij hij zei dat hij nog veel opzoekingswerk had verricht en het licht in de duisternis had gezien. Ik hoop dat ook hier het licht in de duisternis komt.

 

Het is een complexe materie. Sommige normen worden uitgedrukt in kilogram lichaamsgewicht, terwijl andere normen worden uitgedrukt in kilo product, in casu de eieren. De Europese normen zijn bovendien verschillend naargelang het om eieren of andere dierlijke producten gaat. Er bestaan analytische normen om onomstotelijk vast te stellen dat een product een bepaalde stof bevat, de beroemde 0,005. Er bestaan ook toxicologische normen. Wanneer de toxicologische norm overschreden wordt, dan vallen bepaalde slechte gezondheidseffecten niet helemaal meer uit te sluiten. Al die normen hebben alleszins gemeen dat zij zeer strikt zijn, zodat maximale voorzichtigheid omwille van de gezondheid aan de dag kan worden gelegd.

 

Er is een maximaal residulevel, die in het kader van de procedure op 0,005 milligram per kilogram ei ligt. Dat is de waarde waarboven met zekerheid, dus met voldoende bewijslast, vastgesteld kan worden dat er fipronil in het ei zit, waardoor het ei dus wordt geacht niet conform te zijn. Dat is echter geen indicatie van een gevaar voor de volksgezondheid op dat moment. Een dergelijk ei zal ook nooit in de voedselketen terechtkomen, want dat wordt geblokkeerd en vervolgens vernietigd. Dat is ook telkens zo gebeurd. Het agentschap heeft daarvoor gezorgd; dat mag toch ook gezegd worden.

 

Die waarde werd in het kader van de procedure vastgesteld door de Europese Commissie op basis van het model van de Europese Voedselautoriteit EFSA, uniform voor alle lidstaten, en ook aan hen gecommuniceerd op 31 juli via het RASFF. Ik citeer: “0,005 milligram per kilogram, being the lower limit of analytical determination”.

 

In dezelfde communicatie stelde de Europese Commissie de toxicologische grenswaarde op 0,72 milligram per kilogram ei. Ook die is in alle lidstaten dezelfde. Dat is de waarde waarboven er niet meer kan worden uitgesloten dat er mogelijk negatieve gezondheidseffecten zouden zijn. Ik citeer de communicatie van de Europese Commissie: “It cannot be excluded that acute adverse effects could occur”. Die norm is door de Europese Commissie gebaseerd op een kind van 8,7 kilogram dat 2 eieren zou opeten op een dag. Omgerekend komt die norm voor een volwassene neer op zowat 1 kilogram eieren per dag.

 

Ik denk dat er over het volgende straks nog vragen zullen volgen. Wij hebben een schema gemaakt om wat duidelijker te maken waar wij over spreken. Daar hebben nogal wat misverstanden over bestaan.

 

Wat zijn nu de mogelijke gevolgen van fipronil op de volksgezondheid? De Wereldgezondheidsorganisatie beschouwt fipronil voor de mens als matig toxisch. In grote hoeveelheden toegediend kan het schade toebrengen aan de nieren, de lever of de schildklier. Inslikken en andere blootstelling aan de chemische stof kan leiden tot verschillende symptomen. Het type en de ernst van de symptomen variëren afhankelijk van de hoeveelheid van de betrokken chemische en de aard van de blootstelling: heeft men het ingeslikt, heeft men het aangeraakt, is men ermee verneveld. Veruit de meeste literatuur gaat in dat verband over de blootstelling aan het pure product door verstuiving of door ingestie. In die gevallen spreekt men van een intoxicatie daardoor.

 

Een overschrijding van de acute referentiedosis is een aanleiding om maatregelen te nemen om te verhinderen dat een dergelijke overschrijding voortduurt. Een overschrijding van een grenswaarde betekent dat op basis van de huidige wetenschappelijke kennis een risico voor de consument niet uit te sluiten is.

 

Dat hoeft niet automatisch te betekenen dat er ook daadwerkelijke gezondheidseffecten optreden. Ik meen dat voorzichtigheid evenwel geboden is. Er wordt namelijk een ruime marge toegepast om de gegevens uit de dierstudies te vertalen naar de mens, en daarmee ook de veiligheid te garanderen.

 

Er zijn ter zake nog maar weinig studies uitgevoerd. Studies bij mensen die zichzelf hebben vergiftigd met fipronil tijdens een zelfmoordpoging, tonen aan dat er pas bij zeer hoge doses acute vergiftigingsverschijnselen worden vastgesteld. Bij een hoge dosering zijn de acute klachten misselijkheid, buik- en hoofdpijn. Het middel kan ook neurologische symptomen veroorzaken bij de mens zoals duizeligheid, zweten en slaperigheid. In principe verdwijnen deze klachten snel.

 

Concluderend kan ik dus zeggen dat strenge normen noodzakelijk zijn en dat echt problematische doseringen waarover men het heeft bij mensen die het product echt hebben gedronken, van een heel andere orde zijn.

 

Het is echter geheel terecht dat men de strenge normen hanteert en dat men de grens legt, daar waar de effecten op de gezondheid niet meer volledig uit te sluiten zijn. Vanuit dat voorzorgsprincipe hebben wij gisteren nog aanvullende maatregelen genomen.

 

Op basis van de vandaag gekende gegevens, zijn er geen waarden gemeten die boven de toxicologische grenswaarde uitkomen voor eieren die op de markt zijn gekomen. Het bewuste ei met de verhoogde waarden is immers nooit op de markt gekomen.

 

De normen zijn dezelfde als in het buitenland want ook daar bestaan er misverstanden. Ze zijn bovendien streng genoeg om problemen voor de volksgezondheid te voorkomen.

 

De metingen waarover wij beschikken, zijn natuurlijk maar begonnen op het moment dat men op de hoogte werd gesteld van het probleem. U heeft de chronologie ter zake gekregen van mijn collega.

 

De vraag die ik mij stel, is of er vroeger ook al problemen zijn geweest zonder dat wij het wisten. Wij kunnen dit niet weten. Wij spreken dan over de periode vóór het eerste alarm door autocontrole is geslagen.

 

Dat zal altijd een raadsel blijven, want ik vrees dat die eieren niet meer voor consumptie, noch voor iets anders ter beschikking zijn. Dat vraagteken zal er terecht blijven.

 

U zult zeker nog vragen hebben. De parlementsleden zijn dus nu aan het woord.

 

Le président: Après ces informations, nous allons passer aux interventions des groupes politiques.

 

Wie vraagt het woord? Mevrouw Gantois, u heeft het woord.

 

01.09  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de ministers voor hun uitleg. Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, de pluimveesector kon sedert halfweg vorige maand eindelijk weer eens opgelucht ademhalen want net toen werden alle maatregelen tegen de vogelgriep opgeheven. Intussen is er onmetelijke schade, financiële maar ook psychische en familiale schade, teweeggebracht door dit gegeven. Het is een gegeven dat wij zeer ernstig moeten nemen. De volksgezondheid moet vooropstaan. Laten we ons echter hoeden voor het vervallen in hysterie en bangmakerij.

 

We hebben een aantal vaststellingen en vragen. Als land moeten wij eigenlijk blij zijn dat dit soort voorvallen niet door de mazen van het net glipt. Dat bewijst dat het controlesysteem en het autocontrolesysteem eigenlijk werken. De sector controleert zichzelf en doet dat ook goed. Ook BEMEFA, de beroepsvereniging voor mengvoederfabrikanten, controleert trouwens constant op pesticiden. Ze doen 150 onderzoeken van stalen per jaar naar 500 pesticiden. Dit resulteert jaar na jaar, nu al drie jaar lang, in een negatief resultaat. Dat de sector zichzelf zo goed controleert opent ook perspectieven voor de toekomst waarbij we moeten gaan denken aan gebruik maken van blockchain technologie waarbij een digitaal paspoort toegekend wordt aan elk product. De consument kan dan eigenlijk zelf lezen welk traject zijn product gevolgd heeft.

 

Los van deze toekomstmuziek is de eerste bekommernis nu de consument maar ook de producent, de landbouwer. Beiden verwachten duidelijkheid. Hoe men het ook draait of keert, die duidelijkheid was niet heel erg sterk de laatste tijd. Men kan zich afvragen of de schade voor de markt niet beperkter had kunnen zijn met een andere communicatie, met een ander optreden van verschillende nationale instanties. Wat de landbouwers betreft, is de vraag nu welke juridische wegen zij kunnen bewandelen. Volgens ons moeten zij uiteraard alle voorgeschreven voorzorgsmaatregelen volgen. Wanneer er zaken ontdekt worden die niet kunnen, dan moeten zij uiteraard het FAVV inlichten.

 

Zij kunnen klacht indienen bij het betreffende bedrijf, want alleen dan kan men zich burgerlijke partij stellen als het tot een strafrechtelijk onderzoek zou komen. Daarnaast moeten zij ook bekijken wat hun eigen verzekering kan doen.

 

Aan de minister van Consumentenzaken zullen wij opnieuw dringend de uitbreiding van de wetgeving omtrent class actions voorleggen. Class actions of groepsvorderingen kunnen nu al door consumenten tegen een bedrijf aanhangig gemaakt worden, maar groepsvorderingen kunnen nog niet ingesteld worden door bedrijven tegen bedrijven. Door een uitbreiding van de wet kunnen bedrijven zich verenigen en gezamenlijk een vordering instellen tegen het bedrijf dat hen benadeeld heeft. De schade is veroorzaakt door fraude, door malafide praktijken. In dezen is een groepsvordering volgens mij dan ook meer dan ooit verantwoord.

 

De vraag die open blijft, is wie dat zal betalen en hoeveel schadevergoeding er uitbetaald zal worden. Het lijkt mij dan ook logisch dat het parket een onderzoek opstartte om na te gaan wie de geleden schade kan vergoeden. Men kan zich uiteraard richten tot de bedrijven die verantwoordelijk zijn, maar de vraag rijst wat er nog zal overblijven in die pot, hoeveel er voorhanden zal zijn om iedereen adequaat te kunnen vergoeden. Een kip kan immers maar één keer gepluimd worden.

 

Wij hebben nog enkele vragen en opmerkingen, los van de tijdlijn en los van de normen en waarden die in deze vergadering al meegegeven zijn.

 

Heeft het FAVV fouten gemaakt? Die vraag staat open. Daarbij vragen wij ons ook af of Europa op de hoogte gebracht is vanwege het vermoeden van fraude, dan wel op basis van het resultaat van de tests.

 

Werden de procedures gevolgd? Als ze gevolgd zijn, voldoen de procedures dan ook?

 

Fipronil is niet standaard opgenomen in de controles. Moeten wij daaraan verhelpen? De import van dat product in België dateert al van 2014. Hoe worden de gevolgen daarvan ingeschat? Hoe komt het dat dit zo lang onopgemerkt gebleven is?

 

Zijn er, buiten dat ene bedrijf, nog gebruikers van dat product binnen België, of heeft alleen dat ene bepaalde Nederlandse bedrijf dat product gebruikt?

 

Hoe zit het met het gebruik van dat product in andere Europese landen, onder andere in Nederland zelf?

 

Als wordt gesteld dat de volksgezondheid in gevaar is, wat betekent dat dan juist? Mevrouw de minister, u hebt al grotendeels een antwoord op die vraag gegeven. Kan een landbouwer – ik dacht van niet – merken aan het gedrag van zijn kippen dat zij onder invloed zijn van deze stof? Met andere woorden, kan een landbouwer met het oog merken dat er iets mis is in zijn stal door het gebruik van dit product?

 

Men zou zich ook kunnen afvragen of er hiaten zijn in de wetgeving. Kennelijk gebruiken lidstaten verschillende drempelwaarden. Dat is dan op Europees vlak. Wanneer men verschillende drempelwaarden gebruikt, dan betekent dat ook dat men bedrijven blokkeert op basis van verschillende analyses, van verschillende uitslagen. Dat werkt eigenlijk de oneerlijke concurrentie in de hand. Het wil zeggen dat men in het ene land op basis van de ene waarde kan worden geblokkeerd en in het andere land niet. Is dat zo? Kunnen wij daar iets aan doen?

 

Ik heb nog een aantal vragen met betrekking tot de consument. Is alle gevaar nu geweken? Consumenten kunnen nu – dat is een goede maatregel – via een code de bron van hun eieren terugvinden en achterhalen of zij geschikt zijn voor consumptie. Wat met voeding waarin eieren of eierextracten verwerkt zijn? Wat met braadkippen? Zij blijken geen gevaar in te houden voor de volksgezondheid. Het is heel belangrijk dat men dat duidelijk communiceert. Men voorkomt zo ook dat die tak van de sector in de problemen raakt. Dat is zeer belangrijk.

 

Welke maatregelen zult u nemen om het vertrouwen van de consument in de sector te herstellen? De imagoschade is zeer groot, in binnen- en buitenland. De sector had een zeer goede reputatie en die moet worden hersteld. Hoe zult u die geloofwaardigheid in het buitenland herstellen?

 

01.10  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, quel changement de ton en quelques jours! On est passé de "tout est sous contrôle, tout va bien, les taux de fipronil sont extrêmement bas dans les œufs analysés, pas de panique" à des révélations sur des taux extrêmement préoccupants relevés par des contre-expertises, à des "nous sommes extrêmement préoccupés, nous prenons de nouvelles mesures, nous communiquons des numéros de lots d'œufs à ramener, nous créons un numéro vert". Au fil des jours, la crise devient de plus en plus aiguë.

 

Aujourd'hui, le mercredi 9 août, nous ne savons toujours pas avec certitude quand la première suspicion de contamination a été communiquée à l'AFSCA. Le rapport que nous venons de recevoir sur nos bancs nous indique que le premier cas a été détecté le 2 juin. Nous pouvons donc nous poser la question: sans les accusations allemandes, sans les associations de consommateurs, sans les réactions de l'opposition, aurions-nous été informés? Les consommateurs auraient-ils été informés?

 

Nous ne savons pas avec certitude, aujourd'hui, si les contrôles ont révélé des taux de fipronil dangereux dans les œufs contrôlés et avec quelle ampleur.  Deux mois après les premiers contrôles positifs, il y a peut-être encore des ménages qui ont des œufs contaminés dans leur frigo! Deux mois d'incertitude et de confusion totale.

 

Sur les niveaux de taux acceptables et sans danger pour l'homme, les experts se contredisent. Mais une certitude existe: le produit est interdit. Il y a donc deux débats: d'une part, on a utilisé un produit interdit et, d'autre part, quels sont les risques de cette utilisation illégale sur la santé des consommateurs?

 

Ce week-end, tout allait bien, les enquêtes ne révélaient rien d'alarmant! Aujourd'hui, on ne sait pas expliquer les résultats d'une contre-expertise!

 

On est une fois de plus la cible de la presse internationale, allemande, hollandaise, française. Notre pays est pointé du doigt pour sa gestion incompréhensible de ce nouveau scandale alimentaire. Quand un ministre allemand dit que le gouvernement belge n'a pas fait son travail et qu'un ministre qui a dû détruire des millions d'œufs dit qu'il n'a pas reçu de coup de fil de son collègue en temps et en heure, on comprend mieux certains titres de la presse internationale qui parle d'une "gestion de poule sans tête".

 

Excusez-moi de l’expression! Excusez-moi du jeu de mots mais il est parlant devant cette confusion totale.

 

Je me permets de revenir maintenant sur des questions un peu plus précises et étayées relatives au rapport dont j’ai pris connaissance assez rapidement ce matin.

 

Madame la ministre, monsieur le ministre, j’ai d’abord une question par rapport aux délais. Apparemment, à l’AFSCA, il existe une procédure bien claire qui établit que lorsqu’il y a un dépassement de la norme – et ici, il y a un dépassement de la norme du niveau de fipronil –, toute une série de mesures doivent être prises. L’une de ces mesures s’applique lorsqu’il y a utilisation d’un produit illégal. On est bien d’accord que le fipronil est un produit illégal si je me réfère au rapport que vous nous avez transmis. Vous nous avez bien dit que l’utilisation du fipronil comme médicament vétérinaire chez les animaux destinés à la consommation humaine est interdite. On est bien dans ce cas-là. Donc, vous avez une procédure à suivre qui est le retrait et le rappel des produits mais aussi l’obligation de faire un pro justitia et de notifier l’information aux autres États membres de l’Union européenne, via le système RASFF, un système d’alerte rapide mis en place par l’article 50 du règlement européen 178/2002.

 

Une procédure très stricte existe et il faut la respecter. Compte tenu de cette procédure, plusieurs questions se posent notamment sur les délais entre le moment où le problème aurait été révélé, c’est-à-dire le 2 juin, et celui où les mesures ont été prises, c’est-à-dire fin juillet, soit 49 jours. Aujourd'hui, on est même deux mois plus tard. Je souhaiterais que vous nous expliquiez ces éléments-là.

 

Par rapport à la détection, il semble que le produit ait d’abord été plus intensément employé aux Pays-Bas. Ce serait une firme belge qui se serait la première aperçue des traces de fipronil à la suite d’un contrôle de routine. Pourquoi cette firme a-t-elle détecté un problème avant les firmes néerlandaises? Comment ce produit a-t-il pu être utilisé pendant trois mois sans être contrôlé, si c’est bien pendant trois mois? Quid si l’éleveur belge n’avait pas fait ce contrôle? Pourquoi là où ce produit a été utilisé en Belgique, la concentration est moins intense qu’aux Pays-Bas? Selon l’AFSCA, cela serait dû à des types d’élevages différents. Pourriez-vous nous expliquer quelles sont ces différences?

 

Concernant l’utilisation de ce produit, à en croire la presse, selon l’avocat de l’entreprise belge Poultry Vision qui a conçu le produit commercialisé ensuite par l’entreprise néerlandaise Chick Friends, le produit serait légal s’il est utilisé dans des poulaillers vidés des animaux.     

 

Est-ce exact? Ou cette même utilisation dans un poulailler vide serait-elle illégale?

 

En ce qui concerne la procédure et les informations échangées, les autorités néerlandaises auraient été informées du problème par l'AFSCA le 19 juin. J'ai bien entendu, cette info est tombée aujourd'hui, d'après le rapport de l'AFSCA et ce que les ministres nous ont expliqué aujourd'hui, l'AFSCA s'est retrouvée par hasard en possession de notes, selon lesquelles l'agence alimentaire des Pays-Bas aurait déjà été au courant de l'utilisation du fipronil à partir de la fin 2016. Si ces informations sont avérées, il s'agit de graves manquements de la part des Pays-Bas, mais cela n'enlève en rien les responsabilités belges. Nous aussi, nous devons réagir très rapidement et non se murer dans le silence à l'instar d'autres pays. Aussitôt que des cas sont connus, il est indispensable, même sans connaître le nom de l'exploitation – c'est la loi qui le demande – de prévenir les instances européennes. Il importe donc de ne pas traîner en la matière.

 

Je reviens sur ce couac avec les autorités néerlandaises. L'AFSCA était au courant de cette problématique depuis le 19 juin. Or, cette information n'aurait pas été communiquée via le système RASFF, qui ne sera utilisé que le 31 juillet. Pourquoi ne pas avoir utilisé ce système ultrarapide d'informations de nos partenaires européens plus tôt? En effet, les autorités allemandes, suédoises, dont les élevages semblent aussi concernés, auraient alors pu être averties. Le système RASFF n'est-il utilisable que pour communiquer des cas avérés et non des risques? Voudriez-vous nous préciser la différence en la matière?

 

En quoi le secret de l'instruction empêche-t-il d'informer des pays tiers de l'existence d'un risque, surtout que le dossier contient des éléments transfrontaliers évidents? Je le constate aussi dans votre rapport, c'est inquiétant, vous évoquez les informations données au secteur et vous dites que "la communication, en particulier celle envers le consommateur, est fortement entravée par les restrictions imposées dans le cadre de l'enquête. C'est vraiment inquiétant et problématique en matière de santé publique, car le principe de précaution doit, selon moi, prévaloir et il faut pouvoir informer le consommateur des risques qu'il encourt.

 

J'ai une question relative aux délais et à la procédure. Que s'est-il passé entre le 2 juin et le 20 juillet - soit une période de 49 jours? Vous nous avez présenté une chronologie des faits depuis le 2 juin. Nous savons que les échantillons ont été envoyés dans un laboratoire néerlandais, car la Belgique ne possède pas de laboratoire agréé pour réaliser de telles analyses. Si j'ai bien lu la presse, le ministre Ducarme nous a annoncé très récemment qu'un laboratoire belge serait bientôt agréé. Cette carence belge a-t-elle allongé les délais? Comment s'explique-t-elle? N'est-ce pas une mission que pourrait assumer l'Institut scientifique de santé publique?

 

J'ai une question sur les contradictions qui peuvent apparaître dans la presse ou dans les propos de l'AFSCA. Des questions se posent sur les dépassements des taux qui n'auraient été constatés que le 20 juillet. Selon l'AFSCA, aucune mesure n'était possible avant cette date. Cette notion semble contradictoire avec les déclarations de l'AFSCA selon lesquelles la présence de fipronil, à quelque taux que ce soit, est toujours interdite dans la chaîne alimentaire.

 

De deux choses l'une: soit le fipronil est totalement interdit et, quel que soit le taux, tous les œufs qui en contiennent doivent être interdits à la consommation. Dans ce cas, en quoi était-il nécessaire d'attendre une confirmation de dépassement de taux pour prendre des mesures si la présence était avérée? Soit un certain taux est acceptable, et il n'y a pas lieu d'attendre sa disparition totale des œufs pour les remettre sur le marché, et le retrait des supermarchés lors du week-end qui a suivi le 20 juillet n'était pas nécessaire. Si c'est à titre préventif, pourquoi ne pas avoir rappelé les oeufs potentiellement contaminés avant cette date?

 

Je rebondis sur les propos de la ministre De Block. Vous avez parlé des producteurs incriminés. Il serait intéressant de demander aux producteurs incriminés depuis quand ils utilisent ce produit, pour savoir depuis quand nous consommons ces produits contaminés.

 

J'en termine par les responsabilités et les informations transmises au gouvernement. Des dates sont évoquées dans ce rapport. Il me semble quand même peu probable que les ministres concernés n'aient pas été informés depuis le début, à moins que les choses aient bien changé. Sous le précédent gouvernement, les responsables des administrations, la DG Animaux, végétaux et alimentation (DG4) du SPF Santé publique et l'AFSCA rencontraient au moins une fois par semaine les cabinets des ministres de la Santé (à l'époque, Mme Laurette Onkelinx) et de l'Agriculture (à l'époque, Mme Sabine Laruelle) pour les tenir informés de ce genre de dossiers.

 

Pourriez-vous nous dire si ces rencontres se font toujours, si des réunions hebdomadaires se font toujours? Je pense que ce sont des sujets importants qui méritent de maintenir ce type de réunion.

 

Tout ce débat sur un nouveau scandale alimentaire nous obligera d'examiner en profondeur nos méthodes de production, nos exploitations agricoles, les élevages intensifs, et de nous interroger pour savoir comment vraiment soutenir et promouvoir les circuits courts. Il en va du futur de notre société. Eu égard à la protection des consommateurs, au soutien aux producteurs locaux, au fait d'avoir des produits sains pour une meilleure santé, au bien-être animal, je pense qu'il est important de ne pas s'en tenir aux mots mais de mettre en action une réelle volonté politique.

 

Je pense que nous n'en sommes qu'au début de nos travaux. Plusieurs questions se posent. Il est important de pouvoir trouver des réponses, de savoir ce qui n'a pas fonctionné dans ce dossier. Il en va de la santé de nos concitoyens, de ce que l'on mange et de ce que nous mangerons dans le futur. Des mesures doivent être prises en la matière.

 

01.11  Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier Mme la ministre et M. le ministre pour les différentes explications qu'ils nous ont fournies ce matin.

 

Monsieur Ducarme, vous êtes entré en fonction pour ces matières le 28 juillet. Je suis étonnée par votre maîtrise du dossier aujourd'hui et je me réjouis de la transparence sur différentes informations dont vous avez fait preuve ce matin. Je me réjouis également des compléments d'informations donnés par Mme la ministre De Block.

 

Cette commission devait avoir lieu. Les informations que nous avons reçues étaient importantes et la clarté et la transparence du gouvernement sont apparues ici.

 

On parle de santé publique, sujet prioritaire pour nous et pour le gouvernement. Jamais nous n'avons remis en question l'importance de la santé publique qui est au cœur de ce problème. La prudence dans le traitement d'un tel dossier est aussi importante. Vigilance des autorités, système de contrôle, fonctionnement, travail de l'AFSCA, quand j'entends certains parlementaires et certaines réflexions, j'ai l'impression que tout est remis en cause!

 

Je voudrais insister sur la qualité et la pertinence du travail qui a été effectué. Le principe de précaution a toujours été d'application. Pourquoi l'AFSCA ne mettrait-elle pas ce principe d'application? Cela fait partie de ses missions et ce travail se fait quotidiennement.

 

Il est clair que la préoccupation du consommateur, la clarté et la transparence font partie de nos volontés. La protection du consommateur est très importante mais il faut aussi se préoccuper du secteur économique. Ce secteur en crise et les familles qui en dépendent doivent être protégés et des solutions doivent être trouvées.

 

M. Ducarme nous a parlé du problème évident par rapport aux Pays-Bas et du manque de communication qui me semble scandaleux. Je ne peux pas comprendre que l'AFSCA ne reçoive pas de réponse aux questions posées aux Pays-Bas. Le nœud du problème réside dans cette carence.

 

Pour moi, il s'agit ici d'un défaut de responsabilité d'États membres. Cette crise nous démontre qu'il faut encore plus d'Europe. Pourquoi trouve-t-on des valeurs de seuil différentes chez certains États membres? Il y a une responsabilité des États membres dans ce manque de communication entre les Pays-Bas et la Belgique. J'estime que c'est inacceptable.

 

D'un autre côté, une enquête est ouverte. On doit se détacher, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs. Le parquet doit faire son travail.

 

J'ai entendu différentes questions concernant les consommateurs, la traçabilité, la transparence, la nécessité de rassurer, de rétablir la confiance. Il sera évidemment important de le faire. Le secteur, le consommateur, l'AFSCA, le gouvernement auront tous un rôle à jouer dans ces différentes missions.

 

Il faut dire aussi que les explications des ministres ont permis de rappeler les différentes étapes. La chronologie est très claire, sans faille. Si nous sommes ici, c'est parce que, bien sûr, le parlement a le droit d'être informé; cela vient d'être fait.

 

Il serait peut-être intéressant que certains parlementaires visitent le terrain pour se rendre compte comment fonctionne un poulailler. L'AFSCA est là et fait son travail de façon remarquable, avec l'objectif de protéger le consommateur. Il serait bon de savoir ce qui se passe sur le terrain plutôt que de venir semer le trouble et la confusion ici.

 

01.12  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw en mijnheer de voorzitter, ik wil beide ministers danken voor hun aanwezigheid. Van harte welkom, minister Ducarme, in onze commissie. Ik meen dat u uw maidenspeech als minister niet snel zal vergeten. Wij in elk geval niet!

 

Collega’s, ik vermoed dat de voorbije dagen veel mensen, waaronder ikzelf, stomverbaasd naar de nieuwsberichten hebben geluisterd en gekeken. Er was immers geen nieuwsbericht zonder dat een nieuw feit opdook over de mogelijke aanwezigheid van fipronil in onze eieren.

 

Een nieuwsitem ter zake was nog niet afgerond of er ontstond al discussie over de feiten. Er was de voorbije dagen discussie over de datum waarop het FAVV op de hoogte was. Er was discussie over de gehanteerde norm. Er was discussie over het gebrek aan communicatie. Er was discussie over het gevaar voor de volksgezondheid. En laat ons maar eerlijk zijn - gisteren sloeg het nieuws in als een bom, namelijk dat de resultaten van de tegenexpertise veel hoger waren dan oorspronkelijk. Ze waren zelfs hoger dan de toegelaten norm.

 

Collega’s, het hoeft dan ook geen betoog dat deze evolutie van nieuwsitems inbeukt op het vertrouwen van de burger in onze eieren, in het FAVV, de volksgezondheid en de ei-industrie tout court. Om die reden is het goed dat wij vandaag samenkomen en er een bijeenkomst is waarop beide verantwoordelijke ministers, Ducarme en De Block, en ook de experts van het FAVV aanwezig zijn.

 

CD&V vraagt absolute openheid en transparantie. Wij verwachten heel duidelijke antwoorden op alle vragen die hier vandaag en misschien later zullen worden gesteld. Voor ons staat de volksgezondheid en de voedselveiligheid wel degelijk voorop.

 

Als men als consument een ei koopt, mag er geen enkele twijfel bestaan over de veiligheid voor de gezondheid bij het consumeren van dat ei.

 

Het FAVV speelt een cruciale rol in de controle en de opvolging van onze voedselveiligheid. Ook in deze eicrisis zijn zij het eerste aanspreekpunt voor al onze vragen en bekommernissen.

 

Tot gisterenmiddag was er volgens het FAVV geen enkel probleem. De normen werden niet overschreden. Maar opeens kregen we dan het verontrustende bericht te horen dat bij een van de bedrijven, dat op 18 juli werd geblokkeerd, een tegenanalyse werd uitgevoerd waarvan de resultaten veel slechter waren. Daarna kwam het bericht van het FAVV dat in principe geen eieren met een hogere concentratie in de winkelrekken liggen.

 

Collega's, ik vond deze communicatie echt niet goed. Ik vond het een communicatie als een kip zonder kop, een klungelige communicatie. Dat doet uiteraard de onzekerheid toenemen. Samen met heel veel andere mensen heb ik heel veel vragen. Hoe kan het verschil verklaard worden tussen de eerste analyse en de tegenanalyse? Zijn de labs die de testen uitvoeren wel te vertrouwen? Wanneer zullen de geblokkeerde bedrijven uitsluitsel krijgen? Dat zijn heel veel vragen. Ik meen dat gisterenmiddag de chaos qua communicatie compleet was.

 

Als consument vroeg ik mij af – en ik snap er eigenlijk niets meer van – of ik de eieren die ik twee à drie weken geleden gekocht heb en die in de koelkast liggen nog mag consumeren of niet. Mag ik nog eieren kopen in de supermarkt? Er was totale onduidelijkheid.

 

Als politica vroeg ik mij af of onze huidige controlesystemen wel goed hebben gewerkt en of iedereen die zijn verantwoordelijkheid moest nemen die ook wel degelijk heeft genomen. Moeten wij als Parlement geen maatregelen nemen om de volksgezondheid verder te vrijwaren? Ik was dan toch iets meer gerustgesteld toen wij vernamen dat de bevoegde ministers direct een aantal maatregelen hadden vooropgesteld om daar een antwoord op te bieden.

 

We zijn dus tevreden dat we vandaag samen zitten met de bevoegde ministers en het FAVV en er dus geen pingpong kan worden gespeeld. De burger heeft geen nood aan pingpong, aan welles-nietesspelletjes over onze voedselveiligheid. Wij wensen de consument en onze burgers duidelijkheid en zekerheid te geven.

 

Zoals ik eerder al zei heeft het FAVV een zeer belangrijke taak in de controle van onze voedselveiligheid. Het is ook ons eerste aanspreekpunt. Zoals ik al zei was er heel wat onduidelijkheid en ongenoegen over de communicatie, ook bij mijzelf. Uit de info die wij tot nu toe hebben gekregen blijkt dat het FAVV begin juni een eerste melding hebben ontvangen van een mogelijk probleem. Er waren dus bijgevolg heel wat vragen over waarom het FAVV niet vroeger heeft gecommuniceerd. Ik begrijp ook wel dat het voor het FAVV wat de communicatie betreft soms een beetje op eieren lopen is. Ook het agentschap moeten immers een evenwicht vinden. Het FAVV moet ervoor zorgen dat er niet te veel gecommuniceerd wordt zodat er niet onnodig paniek wordt gezaaid maar het moet er ook op letten dat er geen sfeer van achterdocht en onrust komt door net niet te communiceren. Ik heb zo het gevoel dat dit het gevoel is dat er nu heerst: er is te lang gezwegen en daardoor is er heel wat onduidelijkheid en onzekerheid.

 

Daarom is het toch wel belangrijk dat daarop vandaag antwoorden komen en dat wij absolute duidelijkheid krijgen.

 

Wij mogen ook de getroffen bedrijven niet vergeten. Tenslotte zijn zij toch wel de dupe van de onwettige praktijken van een toeleveringsbedrijf. Na de vogelgriep krijgt deze sector opnieuw klappen. Hoe groot de economische gevolgen zijn, is nog niet duidelijk. Uit een eerste schatting die wij gisteren gekregen hebben via het persbericht van de Boerenbond, blijkt echter dat het minimumbedrag ongeveer 10 miljoen euro is. Dat is toch reeds gigantisch.

 

Ik wil toch wel zeer duidelijk zijn namens CD&V. Wij willen dat de getroffen bedrijven vergoed worden. Zij mogen niet weer de dupe worden van frauduleuze praktijken. Daarom dringen wij er in eerste instantie op aan dat de schade verhaald wordt op de fraudeurs. Maar ongetwijfeld zal dit lang duren en zal het mogelijk ook ontoereikend zijn. Daarom vragen wij nu reeds aan de twee verantwoordelijke ministers om pistes te onderzoeken, bijvoorbeeld een vergoeding door het Sanitair Fonds, zoals dit destijds ook gebeurde bij de dioxinecrisis. Wij vragen dat dit onderzocht wordt. Wij staan echter ook open voor alle andere mogelijke pistes.

 

Het is niet alleen een probleem van België, het probleem deint ook uit naar andere Europese landen. Er moet dus ook eens bij Europa aangeklopt worden om ervoor te zorgen dat de bedrijven die schade hebben geleden, op een passende wijze worden vergoed.

 

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, wij hebben van u een tijdslijn en een rapport gekregen. Ik dank u daarvoor. Het was wel last minute, ik had het graag iets sneller gekregen, maar wij begrijpen dat dit zeer moeilijk was. Dit heeft toch reeds een eerste inkijk gegeven en heeft een aantal vragen die ik oorspronkelijk had, beantwoord. Als ik naar die tijdslijn kijk, heb ik meteen een aantal bedenkingen en vragen.

 

Het eerste heikele punt is nog steeds het startpunt van die tijdslijn. Er is nog steeds discussie of het 15 mei of 2 juni. Deze tijdslijn start op 2 juni. Op 15 mei is de eerste autocontrole gebeurd. Het is toch wel frappant dat het uiteindelijk nog steeds 14 dagen geduurd heeft, dat de resultaten van een autocontrole door de eigenaar van een bedrijf, pas na 14 dagen naar het FAVV worden doorgestuurd. Is dat alleen op nationaal niveau of zijn er ook lokale entiteiten van het FAVV? En waren zij ook pas op 2 juni op de hoogte of waren zij reeds eerder op de hoogte? Daarover had ik graag enige duidelijkheid gekregen.

 

Een tweede item dat mij opvalt in de gehele tijdlijn, is dat het toch wel vrij lang heeft geduurd vooraleer de beide ministers op de hoogte werden gebracht. De tijdlijn start op 2 juni, maar de ministers zijn pas op 24 juli op de hoogte gebracht, waartussen toch wel een serieuze tijdspanne zit. Ondertussen heeft het FAVV nochtans al heel wat acties ondernomen. Zo werden er eieren in beslag genomen, werd er ook al contact opgenomen met Nederland en werden er officiële vragen gesteld, terwijl de ministers nog altijd van niets weten. Ik vraag me af wat daarvan de motivatie is en waarom het FAVV niet sneller aan de alarmbel heeft getrokken bij de ministers of op zijn minst de ministers op de hoogte heeft gebracht zodat zij de situatie op de voet konden volgen.

 

Een derde punt dat ik hallucinant vind, is dat op 12 juni vermeld staat dat verschillende laboratoria niet dezelfde analyseprofielen gebruiken. Bestaat er daarover dan geen protocol? Hoe is het in hemelsnaam mogelijk, wanneer laboratoria verschillende testsystemen gebruiken, om de resultaten van die tests te vergelijken? Daarover had ik graag een woordje uitleg.

 

Een vierde vaststelling die ik uit de tijdlijn kan opmaken, is dat er zeer lang gewacht moet worden op informatie uit Nederland. Dat heeft minister Ducarme al zeer goed uiteengezet. Er werden heel wat vragen gesteld aan Nederland, maar nog steeds waren onze ministers niet op de hoogte. Dat wij op antwoord van Nederland moeten wachten, is een pijnpunt, maar ondertussen wisten onze ministers ook van niets. De ondersteuning vanuit Nederland had beter gekund.

 

Wel vind ik het positief dat het parket wel degelijk snel gehandeld heeft. Op 19 juli werd het parket in kennis gesteld en op 20 juli vond er al een huiszoeking plaats. Dat is toch wel een goed punt. Dat mag zeker ook vermeld worden.

 

We kunnen vaststellen dat Nederland niet goed heeft meegewerkt. In Nederland was al veel langer vastgesteld dat er fipronil in de eieren aanwezig was, namelijk al sinds november 2016. Wanneer heeft Nederland Europa daarover ingelicht? Heeft Nederland contact opgenomen met de collega-ministers van Landbouw? Welke acties heeft Nederland ondernomen? Die vragen staan open en daarop hebben wij op dit moment nog geen antwoord.

 

Een andere vaststelling is dat de ministers op 24 juli, lang na de eerste feiten, op de hoogte zijn gebracht. Dat had volgens mij toch wel sneller gekund. Sinds dat moment zijn er wel verschillende overlegmomenten geweest, maar zijn er geen extra maatregelen genomen, omdat de info luidde dat er eigenlijk geen probleem was.

 

In het rapport, dat wij gekregen hebben, lees ik over de informatie die vanaf dat moment is gegeven aan de consumenten en de sector, het volgende – ik citeer -: “De consument werd geïnformeerd via statements op de website en antwoorden aan de pers". Persoonlijk vind ik dat vrij ondermaats. Ik denk dat er heel weinig personen de website van het FAVV hebben bezocht om info te zoeken. Dat had veel proactiever en eenvoudiger gekund. Uiteindelijk heeft de consument maar twee vragen: kan ik nog veilig eieren kopen en kan ik de eieren die ik heb gekocht, nog opeten. Die kwestie is sinds 24 juli onduidelijk.

 

Over de informatie aan de sector staat in het rapport het volgende: “De informatie naar de consument is sterk bemoeilijkt door beperkingen opgelegd in het kader van het onderzoek". Het onderzoek is pas gestart op 19 juli, als ik het goed begrijp, maar er was al heel wat aan voorafgegaan. Waarom steekt het FAVV zich weg achter het gerechtelijk onderzoek, dat pas is gestart op 19 juli? Het had toch al veel sneller kunnen communiceren naar de sector en naar de consumenten? Er is heel wat tijd verloren gegaan.

 

Bovendien heb ik de indruk dat het FAVV zich verbergt achter het gerechtelijk onderzoek. U zegt in het rapport dat er beperkingen zijn opgelegd. Wie heeft die beperkingen dan opgelegd? Ik vermoed dat men voorzichtig moet zijn, als er een gerechtelijk onderzoek is, maar als er problemen zijn met de voedselveiligheid, met de volksgezondheid, dan moeten de consumenten toch wel degelijk worden geïnformeerd? Ik hou dus niet zo van dat "wegsteekspelletje". De communicatie had echt veel beter.

 

De tijdlijn geeft al een aantal indicaties en verheldert al een aantal zaken, maar ik heb toch nog een paar extra vragen. Wij weten nu hoe alles vóór vandaag is verlopen, maar wat staat er nu nog te gebeuren? Komen er de extra controles? Welke acties zult u nog ondernemen? Wat mogen wij nog verwachten?

 

Gisteren was het alweer een cruciale dag met het persbericht dat de tegenexpertise veel slechtere resultaten aangaf. Wat mij opviel, is dat er daarover alweer geen communicatie was van het FAVV, ook al hebben verscheidene journalisten geprobeerd om daarover wat meer tekst en uitleg te krijgen en blijven er daarover vele vragen. Een actievere communicatiehouding van het FAVV zou toch beter zijn geweest.

 

Er rijzen alvast een aantal vragen bij de controles op fipronil. De kwestie kwam voor het eerst aan het licht door een autocontrole. De autocontrole heeft dus gewerkt en dat is goed. Maar hoe kan het dan dat we twee zo sterk afwijkende resultaten noteren? De algemene vraag is dan wel welke analyse men nog kan geloven. Komt er een derde analyse en wat als die ook weer afwijkende waarden meet? Wie zal de knoop doorhakken en beslissen welke analyse correct is en welke niet? Hoe verklaart men de grote verschillen tussen de expertise en de tegenexpertise?

 

Dat brengt mij bij de problematiek van de laboratoria. Als beide betrokken labo's erkend zijn, hoe kunnen zij dan verschillende metingen laten noteren? Wie beslist op welke laboratoria een beroep wordt gedaan? Moeten zij beschikken over een erkenning? Volgens persberichten zouden ook alleen Nederlandse laboratoria dergelijke tests uitvoeren. Waarom doen Belgische laboratoria die tests niet? Ik lees in de krant dat dat te wijten zou zijn aan de administratieve rompslomp die gepaard gaat bij de verkrijging van een erkenning. Als dat het geval is, doe daar dan wat aan, zodat ook Belgische laboratoria die controles kunnen uitvoeren. Er is toch duidelijk een grote nood aan erkende laboratoria om dergelijke analyses te verrichten. Heel wat getroffen bedrijven hebben mij gemeld dat ze soms tot tien dagen moeten wachten op de resultaten van een staalafname. Het is voor hen een financiële kater, als ze zo lang moeten wachten om op basis van de resultaten hun eieren al dan niet vrij te geven. In andere landen nemen de controles maar anderhalve dag in beslag. Waarom moeten die bij ons zo lang duren?

 

Mevrouw en mijnheer de minister, ik dring erop aan om oog te hebben voor dat probleem. De getroffen bedrijven hebben het zo al moeilijk genoeg. Laat hen alstublieft niet onnodig wachten op de resultaten van de analyses.

 

De crisis treft niet alleen ons land, maar ook andere landen. Er is natuurlijk de slechte samenwerking met Nederland, maar waarom heeft het FAVV de Europese Commissie niet sneller gecontacteerd? Pas op 20 juli heeft het een eerste sein gegeven. Had het niet beter sneller gecommuniceerd?

 

Waarom wordt vooral België door Duitsland op de vingers getikt? Zijn er ondertussen al contacten met dat land geweest? Waarom wordt Nederland niet op de vingers getikt? Als we heel de historiek bekijken, meen ik dat toch nog een groter probleem is in Nederland. Graag kreeg ik duidelijkheid over de voorbije contacten en hoe de samenwerking met de andere Europese lidstaten voort zal verlopen.

 

Tot slot kom ik even op de vergoeding van de bedrijven. Ik heb dat zopas al even aangehaald. Ik vind dat wij absoluut werk moeten maken van een herstel van het vertrouwen in de pluimveesector. Het zijn voor de betrokken bedrijven zeer moeilijke dagen. Als zij de dupe zijn van frauduleuze praktijken, dan moet de schade worden vergoed. Laten we daar niet al te lang over nadenken. Welke contacten hebt u als minister van Landbouw reeds gelegd om te voorzien in een snel vergoedingsmechanisme voor de getroffen sectoren?

 

Ik kom dan tot mijn laatste vraag. Wij concentreren ons nu volop op de eieren. Er zijn uiteraard veel afgeleide producten van eieren. Hoe verlopen de controles daar? Is ook daar eventueel een probleem? Graag kreeg ik ook daarover enige duidelijkheid.

 

Ik wil u allen in elk geval bedanken voor uw aanwezigheid. Wij hebben al wat meer duidelijkheid gekregen, maar er zijn uiteraard nog heel veel vragen. Wij moeten absoluut vermijden dat het vertrouwen in de pluimveesector nog meer wordt geschaad. De consument moet opnieuw in volle vertrouwen een eitje kunnen consumeren. Ik meen dat wij daarvoor alles op alles moeten zetten. Wij dringen dan ook aan op duidelijkheid en zekerheid.

 

01.13  Nele Lijnen (Open Vld): Minister Ducarme, ik kan mij alleen aansluiten bij de collega's die zeggen dat u er letterlijk bent ingevlogen en dat u zich op heel korte termijn in dit dossier heeft moeten vastbijten. U hebt uw expertise daarin vandaag zeker getoond, waarvoor dank.

 

Collega's, ik meen dat het onze rol is als parlementsleden om te controleren. Ik ben zeer blij dat de commissie vandaag samenkomt, hoewel het vakantieperiode is. Het gaat om de volksgezondheid, het gaat om heel veel vragen die consumenten hebben in onze samenleving want er is de afgelopen weken ontzettend veel nieuws gekomen. Men weet heel vaak niet wat bloedluis is of wat fipronil is, noch wat dat betekent en wat die drempelwaarden zijn. Toxicologen hadden er zelf op een bepaald moment al een probleem mee. Men moet zich dan de vraag stellen wat dit doet met een consument die een eitje bakt, die een pannenkoek bakt, die afgeleide producten zoals een beetje mayonaise op de frieten doet. Welke consequenties heeft dat voor de volksgezondheid die voor ons toch altijd op één staat?

 

De chaos die er de afgelopen periode geweest is en heel wat vragen die vandaag gesteld zijn maken het essentieel dat er wat duidelijkheid geschapen wordt. U bent daar beiden wel op ingegaan. We hebben een zeer overzichtelijke tijdlijn gekregen, met wat er is gebeurd op welk moment. Het is essentieel om klaarheid en transparantie te scheppen. Onze minister van Volksgezondheid heeft ook zeer duidelijk toegelicht wat het verschil is in de waarden. Er is enerzijds een drempelwaarde voor detectie maar anderzijds zijn er ook drempelwaardes vanaf welke het effectief schadelijk wordt voor de volksgezondheid. Het is belangrijk om die cijfers en die waardes zeer goed te hanteren. We vielen gisteren immers letterlijk van onze stoel toen we vaststelden dat een analyse en een tegenanalyse zo'n ongelooflijk verschil in waardes opleverden. Dat doet ons de wenkbrauwen fronsen en maakt dat we toch met heel wat vragen naar deze commissie zijn gekomen.

 

De belangrijkste les die ik vandaag trek uit wat ik van u verneem, mijnheer Ducarme, vooral uit uw tijdlijn, is de timing van de communicatie vanuit Nederland naar ons. Het FAVV heeft heel duidelijk op verschillende momenten expliciete vragen gesteld aan hun evenknie in Nederland. Ze hebben toen geen informatie gekregen. Ze hebben herhaaldelijk informatie moeten vragen. Dat doet mij nog meer de wenkbrauwen fronsen als we lezen dat al vanaf eind 2016 Nederland op de hoogte was van het probleem van fipronil en het gebruik ervan in de Nederlandse pluimveesector en op legbedrijven in het bijzonder.

 

Als wij even teruggaan in de tijd dan is het feit dat er op dat moment bij ons niet werd getest op fipronil hetgeen mij het meeste verontrust. In 2016 werd reeds opgemerkt dat er een probleem zou kunnen zijn. Het onderzoek gaat dus verder, maar wij worden daarover op dat moment niet ingelicht.

 

Meer nog, heel wat maanden later, als er bij ons op 15 mei een specifieke controle wordt uitgevoerd op fipronil en dit leidt op 2 juni tot de nodige vaststellingen en er door het FAVV vragen worden gesteld aan Nederland, dan wacht men wekenlang met het verstrekken van informatie. U kan zich afvragen waarom dit niet is gebeurd vanuit Nederland. Waarom heeft men die gebrekkige informatie gegeven? Ik durf hier de vraag stellen waarom Nederland moedwillig informatie heeft achtergehouden nadat men op de hoogte was gesteld van eventuele problemen in 2016 en men zeker was van problemen in 2017.

 

Ik meen dat dit ons in het moderne Europa niet alleen de wenkbrauwen doet fronsen, maar een zeer groot probleem doet rijzen over de samenwerking in Europa tussen onze beide landen. Meer nog, ik hoor daarnet mijn collega de vraag stellen waarom België tot 20 juli gewacht heeft om Europa te informeren. Wij lezen in een document dat de minister de Tweede Kamer informeert over het feit dat België dit pas op 27 juli zou hebben gedaan.

 

In een dossier als dit, is het van essentieel belang om de juiste data te hanteren en heel duidelijk te weten in welke fase wat is gebeurd. Waarom informeerde de Nederlandse overheid ons in eerste instantie niet over het potentiële probleem dat er zat aan te komen? Waarom werd meer dan een maand lang gewacht met het verstrekken van informatie die expliciet door ons land werd gevraagd? Waarom werd het Nederlandse parlement op een foutieve manier geïnformeerd? Waarom doet Nederland dit?

 

Ik denk dat wij ons daarop moeten richten, collega’s, als wij lessen voor de toekomst willen trekken uit de problemen die de afgelopen weken gigantische proporties hebben aangenomen.

 

Een tweede vraag die ik vandaag nog niet heb gehoord en waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, is waarom men op 15 mei op fipronil heeft laten testen. Dat is geen standaardprocedure in ons land. Op 15 mei heeft men die test laten uitvoeren, terwijl wij in ons land officieel, bij het FAVV, op dat moment geen enkele indicatie hadden dat er op fipronil moest worden getest en toch heeft een toeleveringsbedrijf, een verwerkingsbedrijf, opdracht gegeven om daarop te testen. Dat wil eigenlijk zeggen dat er ergens vermoedens waren dat er fipronil zou in zitten, want daar wordt standaard niet op getest.

 

Waarom wordt daar niet standaard op getest? Waarom wordt daar in Nederland wel standaard op getest? Hoe lang is dat al standaard in de procedure in Nederland, of is men dat beginnen doen sinds 2016, toen ook in Nederland het vermoeden naar buiten kwam? Is men daardoor in Nederland beginnen te testen op fipronil of deed men dat daarvoor ook al standaard in de testen? Dat zijn twee cruciale vragen waarop wij moeten voortgaan, om ook te bekijken hoe wij dit soort procedures tussen landen in de toekomst kunnen vermijden. Ik noem dat niet alleen het opentrekken van de paraplu, ik noem dat echt het moedwillig tegenwerken tussen twee landen en dat is eigenlijk onaanvaardbaar.

 

Collega’s, mijnheer en mevrouw de minister, er moeten nu heel belangrijke zaken gebeuren. Ten eerste moet duidelijkheid worden gecreëerd. Dat hebt u vandaag al voor een groot stuk gedaan, maar er rijzen toch nog heel wat vragen. De zaak moet verder worden onderzocht en wij moeten er vooral lessen uit trekken.

 

Het vertrouwen moet echter ook worden hersteld. De consument moet opnieuw vertrouwen krijgen. Hij zit immers met heel terechte vragen zoals wat mag men nog eten en wat niet? Wat krijgen wij op ons bord? Is het veilig, is het gezond, is het voedzaam? Vanwaar komen onze producten? Is het eigen productie of import? Wat gebeurt er met de export van onze producten? Dat zijn allemaal vragen van de consument. Wij moeten op zeer korte termijn het vertrouwen van de consument herstellen.

 

Dat betekent ook dat er informatie gegeven moet worden over de volksgezondheid. Mevrouw de minister, u hebt dat al gedaan. U hebt duidelijk toegelicht welke de effecten zijn op de volksgezondheid. Net zoals u wil ook ik de zaken niet minimaliseren, maar ik denk dat het wel noodzakelijk is om een en ander proportioneel in juist perspectief te plaatsen.

 

Daarnaast moeten wij opnieuw vertrouwen hebben in het FAVV. Vandaag ligt het FAVV onder vuur en dat begrijp ik wel. Dat valt niet te wijten aan een onprofessionele manier van werken of een gebrek aan daadkrachtig optreden, maar wel aan een gebrekkige communicatie. Mijnheer de minister, u zegt dat u een intensieve cursus Nederlands zult volgen en ik denk dat het heel raadzaam is dat het FAVV zich bekwaamt in crisiscommunicatie anno 2017, waarin wij leven in een perceptiemaatschappij en waarin informatie via sociale media, zoals Twitter, soms sneller bij de consumenten terechtkomt dan het Agentschap verwacht. Heel wat consumenten zijn ongerust, zitten met vragen en gaan het dan zelf maar uitzoeken en uitvlooien wat er allemaal gebeurd zou kunnen zijn. Voor het FAVV is dat een belangrijke les inzake crisiscommunicatie.

 

Ik stel dan ook voor dat het FAVV in de toekomst accuraat, snel en transparant communiceert. Als voorbeeld vernoem ik het verhaal van gisteren. Er lijken zich heel wat problemen opeen te stapelen, maar gisteren spande toch wel de kroon, wanneer wij als consumenten en leken vernemen dat een tegenexpertise totaal andere waardes oplevert. Ik begrijp dat er niet onmiddellijk resultaten zijn. De te onderzoeken stoffen moeten op een kweek gezet worden en dat vergt tijd. Ik begrijp dus dat na enkele uren nog niet gemeld kan worden welke de waardes zijn van het tegenonderzoek. De procedure moet echter wel uitgelegd worden. Aan de consument moet uitgelegd worden hoe een en ander kan gebeuren en op welke manier daarmee verder omgegaan wordt. Dat is dus een belangrijke communicatieles.

 

Wij vinden het ook belangrijk dat er opnieuw vertrouwen komt in de sector. Naast de consument en de volksgezondheid, is de sector opnieuw een zeer belangrijke grote dupe van het drama dat zich voordoet. Het is belangrijk dat wij aan de buitenwereld het signaal geven dat ons voedsel veilig is en dat wij fier mogen zijn op onze sector. Als wij sneller hadden vernomen wat er allemaal gaande was, dan was niet de hele sector slachtoffer geweest van wat sommige parvenu’s in de sector hebben gepresteerd vanuit eigenbelang en het winstbejag dat zij hebben nagestreefd op de kap van de volksgezondheid en van de sector. Eigenlijk is dat schandalig. Daarom denk ik dat het belangrijk is om de sector te ondersteunen en ervoor te zorgen dat er opnieuw vertrouwen groeit.

 

Ik ben er namelijk bang voor, collega’s, dat wij vaak niet weten wat er op ons bord ligt. Wij zijn zo fier op Belgische producten en op Belgisch voedsel op ons bord. Wij moeten te allen tijde blijven bewaken en ervoor zorgen dat wij er vertrouwen in blijven hebben. Van het voedsel dat wij zouden importeren uit andere landen, binnen Europa of ver daarbuiten, weten wij namelijk niet op welke manier het geproduceerd werd. Is er aandacht voor dierenwelzijn? Welke producten zitten er al dan niet in het voedsel? Op welke manier worden de dieren behandeld? Dat zijn vragen die wij ons stellen. Dat zijn zaken, gelet op de prijzenpolitiek en de prijzenoorlog in de sector, waardoor de prijs van een product vaak zo laag mogelijk moet zijn, waartegen de sector moet vechten. Dit wordt een van uw belangrijkste assen, mijnheer de minister: ervoor zorgen dat er, naast het brengen van duidelijkheid en transparantie, zo snel mogelijk wordt nagedacht over de manier waarop de sector ondersteund kan worden.

 

01.14  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ten eerste, ik ben nog meer verward dan toen ik binnenkwam. Ten tweede, ik weet nog altijd niet of ik mijn eieren in de koelkast vanavond mag opeten.

 

De bedoeling was natuurlijk dat wij, wanneer wij als volksvertegenwoordigers hier zouden buitengaan, de mensen zouden kunnen geruststellen over wat zij al dan niet mogen eten. Wij hebben het namelijk over de volksgezondheid en de voedselveiligheid. Als die in het gedrang komen, dan heeft België een groot en belangrijk probleem. Vakantie of niet, het doet er niet toe. Men moet zeer snel, zeer alert en zeer duidelijk optreden. Zorgzaamheid is in deze kwestie vaak essentieel. Daarvan kan nooit worden afgeweken.

 

Hoe zit het met onze voedselveiligheid? De enige vraag is namelijk of wij die eieren mogen opeten. Al de rest volgt daaruit.

 

Wat nog niet genoeg benadrukt werd, is de werking van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen, dat ons en alle mensen in België te allen tijde moet geruststellen. Het voedsel dat wij eten, moet in een ontwikkeld land als België veilig zijn.

 

Ik zie berichten verschijnen dat het de schuld is of grotendeels de schuld van onze buren in Nederland. Maar zo gaan we niet beginnen. We gaan hier niet met zijn allen zeggen dat het Nederland is. Ik richt mij tot de werking van het FAVV en ik ben blij dat de directeur er is want we hebben die nog niet gehoord. Het was goed geweest als hij ook in het begin aan bod kwam. Het rapport hebben wij niet in detail kunnen lezen maar dat heb ik al gemeld.

 

De werking van het FAVV. Wij krijgen uitleg van tijdlijnen, tijdlijnen die starten op 9 mei – dat hoor ik nu ook pas – op de Europese feestdag, niet op 15 mei. Daarna worden wij hier als parlementsleden gebombardeerd met hoe goed dat het FAVV wel heeft gewerkt want die dag dat, die ander dag dat. Maar, als men goed werkt, dan zitten wij hier niet. Als men goed werkt, dan is de bevolking niet in het ongewisse. Het is zeer ernstig. Het ergste vind ik dat een overheidsdienst zijn minister niet onmiddellijk inlicht wanneer er ook maar het minste gevaar voor de voedselveiligheid opduikt. Bijna even erg – of ik weet niet welke emotie ik daarop moet leggen – is dat de minister van Landbouw die ik eigenlijk – maar hij luistert niet nu… Ik wil u feliciteren met het begin van uw ministerschap maar ik heb u eigenlijk niet boos gezien op het FAVV. Dat snap ik niet. In welk bedrijf zou zo'n communicatiegeklungel niet onmiddellijk zware gevolgen hebben voor de top van dat bedrijf? Dat wil ik uitgelegd horen, daar kan ik niet bij. De vorige sprekers hebben allemaal over de communicatieproblematiek gepraat. Het is bij dat FAVV dat al die communicatieblunders zitten. Hoe meer ik de woordvoerster van het FAVV de voorbije drie dagen hoorde, hoe meer ik bij mezelf dacht dat ze beter kon zwijgen want het alleen maar erger maakte en de verwarring deed toenemen.

 

Een minister die niet razend is over het feit dat hij niet tijdig wordt ingelicht, ik snap dat niet.

 

Een minister, die niet razend is omwille van het feit dat men eerst Europa inlicht en pas dan de minister, dat snap ik niet. Een minister, die hier zegt dat hij kwaad is op Nederland omdat zij niet snel genoeg antwoord gaven op de vragen van het FAVV, dat snap ik niet.

 

Had het FAVV zijn minister tijdig ingelicht, namelijk onmiddellijk na 2 juni, dan had de Belgische minister zijn Nederlandse collega-minister kunnen contacteren. Leg mij eens uit, mijnheer de directeur, waarom u meent dat een Nederlands minister niet wil antwoorden op vragen van een Belgisch minister.

 

Met alle info die binnenkwam en het gerechtelijk onderzoek dat werd gestart, vond men het nog niet nodig om de minister op de hoogte te stellen. Ik ga woordvoerder spelen van u, mijnheer de minister, tegen het FAVV want ik vind dit zeer ernstig en heel wat miserie kon volgens mij daardoor worden vermeden.

 

Ik kreeg een rapport door van het Rekenhof. Ik heb het bij me. Het dateert van februari 2017. In dat rapport staat heel duidelijk dat het Rekenhof, toch niet de eerste de beste instantie, aanbevelingen doet aan het FAVV omdat er een groot probleem is met het systeem van de autocontroles. Er zouden immers hiaten zitten in de controle op de controle van de bedrijven. Dit systeem zou niet naar behoren werken. In februari krijgt het FAVV die aanbevelingen. Wij zijn nu augustus. Wat is daarmee gebeurd?

 

Ik hoorde dat een eerlijke bedrijfsleider op 9 mei de moeite deed om het FAVV in te lichten. Hierdoor ging de bal aan het rollen. Het had echter perfect gekund dat die bedrijfsleider zijn mond had gehouden. Het systeem van de autocontroles zit volgens het Rekenhof niet goed in mekaar.

 

Ik zou willen weten wat men met die aanbevelingen van het Rekenhof heeft gedaan. Het gaat over een lijvig rapport van februari 2017 van 73 pagina’s lang. Voor zij die niet veel willen lezen, bestaat er een samenvatting van 4 pagina’s.

 

Naast het rapport van het Rekenhof is er een rapport van de Hoge Gezondheidsraad, ook niet de eerste de beste instantie. De Hoge Gezondheidsraad heeft in 2016 een onderzoek gedaan naar fipronil in het kader van een vraag van de regering. Ik citeer wat letterlijk is opgenomen in dat onderzoek, want wij moeten heel omzichtig omgaan met zinnen en verklaringen: “De Hoge Gezondheidsraad zegt dat fipronil vermoedelijk een negatieve invloed heeft op het hormonensysteem. Het foetaal leven en de kindertijd zijn kritieke blootstellingsperiodes.” Wat is er gebeurd met de aanbevelingen van de Hoge Gezondheidsraad, want men zegt nog altijd dat fipronil verboden is, maar dat er toch 0,005 – soms een ander cijfer – milligram per kilogram – wie het nog begrijpt, moet het mij maar eens uitleggen – in het voedsel mag zitten. Ik heb ernstige vragen over die twee rapporten. Ik wil weten wat er met die aanbevelingen is gedaan.

 

Naast de autocontrole schort er toch ook iets aan het feit dat men maar blijft zeggen dat weinig fipronil niet erg is. Ik weet niet of dat klopt, en al zeker niet voor kinderen. Het ergste vond ik – ik zit nog altijd in mijn tweede luik over de werking van het federale Voedselagentschap en de regering – dat ik de voorbije dagen heb gehoord dat er niet op fipronil wordt gecontroleerd omdat dat verboden is. Hallo! Als de politie zou zeggen dat zij geen snelheidsovertredingen controleert omdat zij verboden zijn, dan staat België toch op zijn kop, en de minister ook. Wie durft nu zoiets zeggen? Weer meer verwarring. Er is dus een enorm structureel probleem met de werking. Daar werkt zeker een massa goede mensen, maar bij de top, die moet coördineren, gebeuren toch zaken die niet kunnen en die zeer slecht zijn voor het garanderen van onze voedselveiligheid, voor de rust in België en voor de geloofwaardigheid van België. Laten wij immers wel wezen, wij slaan een mal figuur. Wij slaan in Europa een zeer mal figuur op dit moment. Als wij nu zeggen dat het de schuld is van Nederland dat wij zo’n mal figuur slaan, dan slaan wij volgens mij nog een veel maller figuur.

 

Ik hoor het FAVV ook verkondigen dat de resultaten van de eerste laboratoriumtests niet overeenkomen met de resultaten van de tegenexpertise. De minister noemt dat raar, maar zegt dat het onderzocht zal worden. Dat is allemaal niet geruststellend. De communicatie moet snel, efficiënt en juist zijn.

 

Ik weet dus niet of ik daarmee alleen sta, maar ik heb grote problemen met de top van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen, dat er nu bij de minister nog mee lijkt weg te komen dat het zes weken heeft gewacht alvorens de minister in te lichten over de start van een gerechtelijk onderzoek, wat toch niet niets is. De stap naar het gerecht wordt immers gezet op basis van ernstige vermoedens dat er heel veel niet pluis is.

 

Nu kom ik tot mijn derde punt, de communicatie. Wat een knoeiboel! Wij hebben het als parlementsleden zelf ondervonden de jongste dagen. Enkel via de pers konden wij informatie vinden en wij moesten zelf alles samen sprokkelen. Al drie dagen vraag ik mij af waarom er geen oproepnummer is waarnaar de burgers kunnen bellen. Bij mij thuis kwamen burgers aanbellen met de vraag of zij de eieren in hun koelkast nog konden opeten. Waarom heeft dat zo lang geduurd?

 

Een groot punt inzake de communicatie wat mij ook choqueert, zijn de normen. Welke hoeveelheid fipronil mag er nu al dan niet in de eieren zitten? Ik snap het niet. Als het verboden is, dan mogen eieren toch geen fipronil bevatten? Ik krijg dan te horen en hier op een blaadje te lezen dat er 0,005 milligram in mag zitten. “In het kader van deze procedure is dat de waarde waarboven men met zekerheid voldoende bewijslast kan vaststellen dat er fipronil in het ei zit en het dus niet conform is". Op hetzelfde blad dat ik hier overhandigd krijg, staat dat 0,009 een acuut risico betekent, maar als ik de directeur van het voedselagentschap beluister, dan hoor ik altijd het cijfer 0,72. Als u denkt dat wij, door verwarrende cijfers, onszelf dom zullen vinden en zullen stoppen met vragen te stellen, dan is het tegendeel waar. Wie het goed kan uitleggen, doet dat in mensentaal. Ik weet nu nog altijd niet welke waarde geldt. De norm van 0,72, die het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen vernoemt, in welke mate komt dat overeen met de waarden in Nederland en Duitsland? Wie begrijpt dat nog?

 

De voorzitter: Mevrouw Lambrecht, mevrouw de minister wenst u te onderbreken.

 

01.15 Minister Maggie De Block: Mevrouw Lambrecht, ik begrijp dat u nogal theatraal doet als uw medewerkster hier heel uw betoog aan het filmen is. Dan hoeft men niet aan uw deur te komen bellen. Ik wil echter zeggen dat u niet geluisterd hebt. U husselt echt alles door elkaar. U zegt dat u verward bent. Wel, zo klinkt u ook, ook zeer luid trouwens. Wij hebben allemaal een normaal gehoor. Dus u mag best een beetje minder luid praten. Ik ben bezorgd om de volksgezondheid en dus ook om de oren van de mensen hier in de zaal.

 

U spreekt over de toegelaten hoeveelheid in een ei per kilogram. Dat is inderdaad 0,05. Als we spreken over 0,72, dan gaat het om de drempelwaarde, om de acute reference dose. Dat betekent dus eigenlijk dat als men per kilogram minder dan 0,09 inneemt per dag, er geen noemenswaardige gezondheidseffecten zijn. Als u die drie zinnetjes achter elkaar niet begrijpt, dan concludeer ik inderdaad dat u verward bent.

 

01.16  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw De Block, dat u zich geroepen voelt om mijn toespraak te onderbreken, duidt erop dat u zich enerveert over mijn onbegrip. Maar eerlijk gezegd, u hebt zojuist een Engelse term gebruikt. Uiteraard begrijp ik dat, maar ik wil het aan de bevolking kunnen uitleggen.

 

Ik zal proberen stiller te praten, maar ik ben heel erg kwaad over de gebeurtenissen van de jongste dagen. Ik heb u persoonlijk ook absoluut niet aangevallen, laten we duidelijk zijn, absoluut niet. Ik heb zeer veel sympathie voor u. Ik vind uw uitspraak alsof ik niet zou kunnen lezen, een beetje denigrerend. Als ik niet kon lezen, zou ik niet op deze stoel zitten, maar dat geheel terzijde. Ik val u niet aan; als enige tot nu toe heb ik onderstreept zeer kwaad te zijn op het FAVV, want het agentschap moet u en de andere minister beschermen. Het FAVV is een overheidsinstantie.

 

Dat ik over de norm niet duidelijk ben, wil niet zeggen dat ik niet slim zou zijn, want ook de toxicoloog die wij de voorbije dagen hebben gehoord, begrijpt de kwestie niet helemaal. Ik ontken niet dat ik verward ben. Overigens is de verwarring die nu heerst bij het publiek, ook nefast voor de kippenboerderijen die het zeer goed menen. U moet het maar meemaken, dat men alles goed doet en dat men in zo'n spiraal wordt meegetrokken. En die neerwaartse spiraal is alvast vandaag niet stopgezet.

 

Ik bekijk de tijdslijn. U moet dat eens trachten te begrijpen. Ik mag mij niet boos maken, maar we starten op 9 mei en op 24 juli licht de FAVV de ministers in.

 

Ik kan u een ding zeggen, heren van het FAVV, als ik uw minister zou zijn, dan zou ik daarmee niet kunnen lachen. Ik snap niet dat zij niet kwader op u zijn.

 

Ik kom dan tot een vierde punt, onze internationale afspraken. Er is een afspraak dat Europa zo snel mogelijk moet worden ingelicht, zodra er iets wordt ontdekt. Het duurt echter wekenlang vooraleer dat gebeurt. Ik snap dat totaal niet. Ik stel dan ook voor om de kwestie beter te begrijpen en slimmer te worden dat er de komende week nog hoorzittingen komen met toxicologen, vertegenwoordigers van het Rekenhof en de Hoge Gezondheidsraad, zodat zij ons allemaal kunnen geruststellen.

 

Ik richt mij vooreerst tot de voorzitter. Mijnheer de voorzitter, ik heb hier al zeker honderd vragen gehoord. Hoe zal men te werk gaan? Zal men daarop chronologisch antwoorden? Hoe zal men ons correct informeren?

 

Hoe komt het dat het gebruik van fipronil in de Vlaamse pluimveehouderij niet eerder werd ontdekt? Ik hoor dat het in Nederland al veel vroeger bekend was. Wie is hiervoor verantwoordelijk? Wat zijn de gevolgen voor die nalatigheid en het disfunctioneren?

 

Hoeveel controles op fipronil werden de voorbije twee jaar uitgevoerd? Door wie? Wat waren de resultaten? Wat deed men ermee?

 

Waarom werden de ministers niet tijdig ingelicht door het FAVV van dergelijke belangrijke besmetting, met alle risico’s van dien voor de bevolking en de sector?

 

Hoe kan een consument weten dat zijn aangekocht ei in om het even welke winkel, maar ook op restaurant en in afgeleide producten veilig is? Men kan immers niet altijd naar de koelkast lopen om op de doos te kijken naar het nummer.

 

Klopt het dat de bedrijven via autocontrole hun eieren op fipronil moeten controleren? Zou die controle in de toekomst niet beter door het FAVV gebeuren? Zou men niet beter werken met hoogstaande Belgische labo’s? Als de regelgeving te ingewikkeld is, moet men ze aanpassen. Wij zullen een dergelijk voorstel in het Parlement steunen, als dat ten goede komt aan de voedselveiligheid.

 

Er werd niet gecontroleerd op fipronil, omdat het een verboden product is. Op welke andere verboden insecticiden die mogelijk worden gebruikt in de pluimveeteelt, wordt dan ook niet gecontroleerd of juist wel? Kan ik een lijst krijgen van de producten waarop wel en niet wordt gecontroleerd, mijnheer de minister?

 

Testen de controlediensten in het buitenland dezelfde of andere producten als wij in België? Bestaat er een lijst van producten die gevoelig zijn voor de voedselketen? Waarom is vorig weekend niet onmiddellijk gestart met een telefoonnummer voor bezorgde burgers? Ik vraag mij ook af wat burgers die vanmorgen hebben gebeld naar dat nummer, als antwoord hebben gekregen. Als wij het niet weten, hoe kunnen de mensen aan de telefoon het dan weten?

 

Het Rekenhof heeft in februari al gewaarschuwd dat de autocontrole beter moest worden aangepakt. Waarom werd met al die aanbevelingen geen rekening gehouden, laat staan dat de minister daarover werd ingelicht? Wie was allemaal op de hoogte van de ontdekking van fipronil begin juni? Was dat enkel het gerecht of ook anderen? Waarom heeft de regering pas twee maanden later een rapport opgevraagd en gekregen? Als er verboden producten en problemen worden opgespoord, moeten er onmiddellijk rapporten worden gemaakt.

 

Hoe zal men omgaan met de aanbevelingen van de Hoge Gezondheidsraad, waar heel duidelijk in staat dat fipronil voor onze hormonen zeer schadelijk is, in eerste instantie voor foetussen en kinderen en in tweede instantie ook voor volwassenen?

 

Wat is nu het stappenplan in de crisis? Hoe zult u nog reageren, of zal er elke dag opnieuw ad hoc worden gereageerd? Wanneer zullen wij de experten en de toxicologen horen? Ik mag hopen dat dat de komende week nog gebeurt.

 

01.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, monsieur le ministre, ce qui s'est passé et la manière dont la crise a été gérée par les autorités, pas seulement aux Pays-Bas mais aussi en Belgique, pose de nombreuses questions et de nombreux problèmes.

 

Permettez-moi tout d'abord de vous questionner sur l'ampleur de la crise.

 

Votre ligne du temps, celle qu'on a reçue ici, commence le 2 juin. Mais depuis quand du fipronil est-il utilisé en Belgique? Depuis quand les œufs que nous consommons ici en Belgique sont-ils contaminés? Vous ne pouvez pas répondre à cette question à ce stade, sauf erreur de ma part.

 

Si je pose cette question, c'est parce que j'ai sous les yeux copie de la facture de cette société roumaine qui a vendu 3 000 litres de fipronil à une entreprise belge. La date de la facture est le 8 mai 2016. Potentiellement, depuis cette date-là, le produit est peut-être utilisé dans nos productions industrielles et dans les différents poulaillers industriels.

 

C'est bien de dire en radio que "tous les œufs de l'ensemble du périmètre suspecté ont été bloqués". Non! C'était vrai le 21 juillet, mais c'est faux compte tenu du risque potentiel encouru par le consommateur belge depuis, peut-être, le 8 mai 2016. On est donc en train de traiter une toute petite partie du problème. La partie cachée de l'iceberg est sans doute bien plus grande. Je ne parle que du fipronil. D'autres substances pourraient poser problème. Madame et monsieur les ministres, j'aimerais que les consommateurs belges sachent depuis quand du fipronil est utilisé dans nos exploitations industrielles.

 

D'autres entreprises, autres que celles citées dans le rapport, sont-elles concernées? Et je comprends la réserve. Le périmètre est-il limité à celles déjà listées? Je doute que vous puissiez nous rassurer sur ce point.

 

Je ne comprends pas. Lorsque l'AFSCA reçoit l'information, le 2 juin, sur base de l'expertise réalisée au milieu du mois de mai, elle effectue des tests de confirmation. Les premiers résultats de non-conformité sont obtenus dès le 9 juin.

 

Première confirmation. On n’attend pas le 20 juillet pour avoir confirmation; on l’a déjà le 9 juin.

 

Deuxième confirmation, le 14 juin. L’étable n° 4 est également non conforme. Je poursuis dans votre propre ligne du temps. Le 21 juin, deux autres échantillons sont également non conformes. Vous avez donc entre le 2 juin et le 21 juin, soit en vingt jours, trois confirmations du fait qu’il y a un problème. Mais que vous faut-il de plus? Que vous faut-il de plus pour dire que "ce problème dont quelqu’un m’a informé mais qui est confirmé par des analyses que j’ai moi-même réalisées est un problème potentiellement plus grave et pas simplement un problème lié à cette seule firme-là"? Qu’est-ce qui, à ce moment-là, dès le 9 voire le 14 juin (deuxième confirmation), ne vous permet pas d’élargir le spectre?

 

Monsieur Ducarme, vous n’étiez pas encore là. Je vous regarde parce que vous êtes le ministre de tutelle, bien entendu, mais derrière vous, c’est le gouvernement et l’AFSCA. Manifestement, selon vos propos, l’AFSCA n’a prévenu votre prédécesseur que le 24 juillet et Mme De Block a confirmé cette date pour elle également via l’utilisation du protocole. Là, permettez-moi de vous dire que je ne comprends pas. Quand vous avez, sur l’espace de vingt jours, trois confirmations, pourquoi à ce moment-là, n’informez-vous pas les collègues au niveau européen? Pourquoi n’informez-vous pas le gouvernement, le ministre de tutelle? Pourquoi n’informez-vous pas les citoyens aussi, parce que pendant toute cette période, ils continuent à se fournir et à manger des œufs ou des dérivés d'oeufs? Pourquoi ce temps perdu, même si ce n’est que la face visible de l’iceberg, je le répète, puisque potentiellement depuis mai 2016, si on regarde les factures, on est, en Belgique en train de manger des oeufs contaminés? Pourquoi, sur cette phase-là ne lancez-vous pas un signal d’alarme alors que vous avez des informations et des confirmations?

 

Quelle est la confirmation? Vous allez me dire: "Oui mais cela ne dépassait pas le seuil de toxicité." C’est vrai mais, madame la ministre de la Santé, j’ai bien compris la différence. Je vous remercie pour votre note. Néanmoins, vous accepterez de dire que quand on passe le seuil de 0,005 mg/kg, on est au-delà de la norme qui permet d’envoyer le signal de présence. De présence. Je ne dis pas plus! Je ne dis pas qu’il y a un risque énorme. Je dis qu’il y a un signal qui est envoyé et que l’autorité de tutelle à ce moment-là doit élargir son spectre d’enquête et doit informer les ministres, doit informer les citoyens et doit informer les autres exploitations industrielles aussi parce qu’elles continuent à utiliser le fipronil!

 

Je pense que le système a failli. Je suis désolé, mais je ne peux pas suivre les collègues du MR qui disent que l'autorégulation et l'autocontrôle suffisent. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas été utiles, madame Cassart. Soyons bien précis! Ce n'est pas l'AFSCA qui a découvert le problème. C'est une entreprise qui a fait ce signalement à l'AFSCA. C'est pour partie de l'autocontrôle. C'est quand même un problème de découvrir que notre marché est potentiellement infecté depuis le mois de mai 2016 via une entreprise qui en donne l'information.

 

Quels sont les contrôles que vous menez d'initiative par rapport à cela? Je suis inquiet. Mais je vais laisser M. Ducarme passer un coup de téléphone. Cela doit être très important.

 

01.18  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

01.19  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie.

 

Je suis inquiet, parce que selon les informations qui nous reviennent - mais j'utilise le conditionnel - l'AFSCA ne contrôlerait pas le fipronil, parce qu'il s'agit d'une substance interdite. Comme elle est illégale, elle n'est pas testée. Les substances qui sont répertoriées et pour lesquelles il y a des seuils et des maximums sont testées. Si vous êtes en dessous, c'est ok, si vous êtes au-dessus, cela pose un problème. Quand il y a une dose, c'est vérifié. Mais quand c'est illégal, cela ne serait pas examiné.

 

Qu'en est-il des autres substances interdites? Je voulais vous poser ces questions pour vérifier avec vous l'ampleur historique et l'étendue géographique du problème.

 

J'en viens aux transmissions d'informations. Les ministres ont été très précis. Le gouvernement a reçu l'information le 24. Je suppose qu'il s'agit du cabinet, et que l'AFSCA ne dira pas autre chose que ce que les ministres ont dit. Ce n'est pas juste une information personnelle au ministre. Le cabinet n'a pas été prévenu avant le 24. Je prends note de cette information.

 

Monsieur Ducarme, ma question est directe. Nous nous connaissons. Je suppose que, quand vous entrez en fonction, vous recevez le rapport que votre prédécesseur a commandé le 24 et a reçu le 25. Je suppose que vous l'avez reçu au moment même et que vous vous êtes saisi du problème le 28 ou le 29, quand vous prenez vos fonctions. À ce moment-là, le problème est connu, y compris par le gouvernement.

 

Je ne comprends pas qu'entre le moment où le ministre est prévenu et les premières interdictions et communications, le gouvernement n'agisse pas davantage.

 

Je reviens à votre premier tweet. Monsieur Ducarme, vous entrez dans la fonction, vous avez beaucoup de travail et je ne vous en tiendrai pas rigueur. Votre premier tweet se veut très rassurant, il date du jeudi, vers 16 h 00 et vous dites que l'AFSCA gère correctement la crise. Cinq jours plus tard, ce n'est plus tout à fait le même langage et, aujourd'hui, vous le confirmez en disant qu'il y a eu manifestement un problème dans la manière dont l'information n'a pas assez ou assez vite ou correctement circulé. En effet, dès qu'une substance est interdite et qu'on en détecte l'existence et l'utilisation sur le territoire, vous devez être informé ainsi que vos collègues au niveau européen.

 

Certes, les Pays-Bas portent une responsabilité et vous l'avez démontré mais cela n'exonère pas la Belgique de son propre examen de conscience par rapport aux carences de son système. C'est trop facile de pointer du doigt les Pays-Bas et de fermer les yeux sur ce qui a dysfonctionné chez nous et qui continue encore aujourd'hui.

 

L'AFSCA essaie d'entrer en contact avec les Pays-Bas le 19 juin car les premières confirmations des tests posent problème. Pourquoi, à ce moment, l'AFSCA se limite-t-elle à prendre contact avec les Pays-Bas? Pourquoi n'informe-t-elle pas d'autres pays européens ou vers le système automatique au niveau européen alors que l'on sait qu'il y a dépassement des normes? Je cite à nouveau la ministre de la Santé: "Pas forcément de risques de toxicité mais un dépassement de la norme de signalement".

 

Pourquoi ne pas donner d'informations à ce moment? Monsieur Ducarme, je comprends la critique de votre collègue allemand. Si vous étiez à sa place et que vous appreniez qu'effectivement, un pays connaît la situation et en informe un autre, sans vous informer alors que vous vous trouvez dans le même marché et que les œufs peuvent également êtres contaminés chez vous, vous seriez probablement très fâché sur ce manque d'information!

 

En ce qui concerne les Pays-Bas, j'ai pris connaissance de la lettre du ministre de la Santé, votre collègue, a envoyé au président de la deuxième chambre des Pays-Bas. À aucun moment, dans cette lettre du 3 août, il ne parle de la situation de novembre 2016.

 

C'est donc interpellant! Si ce qu'a dit M. Ducarme est vrai, c'est interpellant, mais cela doit être traité aux Pays-Bas.

 

En revanche, il parle bien de la date du 19 juin et il évoque aussi le fait que, pour eux, dès que la norme de signalement de 0,005mg/kg est dépassée, une intervention est nécessaire. Or, la Belgique considère qu'il n'y a pas de problème! Nous, nous nous référons à l'autre norme et intervenons en cas de dépassement du seuil de 0,79mg/kg!

 

D'abord, je pense que ce n'est pas la bonne manière de réagir. Cela pose des questions de différence de systèmes entre les Pays-Bas et la Belgique. Mais selon l'observation de la toute première information que vous recevez et qui est reprise dans le tableau, on est à 1,2 ppm. Nous sommes donc bien au-dessus du seuil de toxicité sanitaire. C'est une première information; elle doit être confirmée; nous sommes d'accord! Mais à ce moment-là, le signal n'est pas seulement de constater l'existence de fipronil sur notre territoire - si le gouvernement n'en est pas informé, l'AFSCA détient cette information - mais de mettre en garde, car nous dépassons le seuil de toxicité et ensuite, on confirme qu'il y a non-toxicité parce que nous sommes en dessous du seuil de toxicité jusqu'au moment où intervient la contre-expertise. Là, je ne trouve pas le mot, mais "c'est le pompon"!

 

01.20  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, votre discours donne l'impression que rien n'est fait, lorsque le résultat du test indique, en effet, qu'il est non conforme et plus tard inférieur au seuil de toxicité européen. Lorsque l'AFSCA détecte des échantillons non conformes, l'exploitation est bloquée! La manière dont vous en parlez donne l'impression que, aussi longtemps que l'on n'est pas au-dessus des 0,72mg/kg, on n'entreprend rien. Ces exploitations sont évidemment bloquées! Raison pour laquelle un certain nombre d'exploitants demandent une contre-expertise. Ce faisant, ils permettent de débloquer l'exploitation qui autrement serait restée bloquée aussi longtemps que les résultats auront été décrétés non conformes.

 

01.21  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, oserais-je dire qu' "il ne manquerait plus que cela", que cette exploitation ne soit pas fermée! Ce que je reproche aux autorités belges, c'est qu'à partir du moment où elles repèrent qu'une exploitation pose problème - ce qui est confirmé par trois tests en vingt jours -, elles n'élargissent pas le spectre du contrôle!  L'AFSCA, avec sa casquette de contrôleur, devrait vérifier si ce problème confirmé n'existe pas aussi ailleurs. En effet, on n'en a pas encore la confirmation à l'époque, mais il s'agit potentiellement de l'utilisation du fipronil. Vous-même, en votre qualité de ministre, ne vous-êtes vous pas dit, lorsque vous avez découvert le dossier, qu'il était anormal d'être resté sur le contrôle et ensuite la fermeture de cette seule entreprise? Ne vous êtes-vous pas dit que le bon sens impliquait de vérifier ailleurs? Dites-le moi sincèrement!

 

01.22  Denis Ducarme, ministre: Vous devez savoir qu'un monitoring a été lancé.

 

01.23  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Voilà! Et quand? Le 8 août!

 

01.24  Denis Ducarme, ministre: Non, non!

 

01.25  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Un monitoring ailleurs, ce sont des mesures complémentaires.

 

01.26  Denis Ducarme, ministre: Un monitoring avait déjà commencé préalablement. Qu'en fait-on? Je pense que vous confirmerez que c'était le 31 ou le 1er. Avec l'AFSCA, nous veillons à renforcer les contrôles sur l'ensemble de la filière des poules pondeuses et de reproduction. La mesure que nous avons prise hier vise à renforcer le monitoring et donc aussi le contrôle à l'ensemble de la filière.

 

01.27  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, si je vous ai bien entendu, vous parlez d'un monitoring au 31 juillet? Le problème que je mets en exergue se pose au cours du mois de juin. Quand on a trois confirmations en juin, la dernière tombant le 21 juin, il ne faut pas attendre le 31 juillet - si c'est la bonne date car vos propos n'étaient pas très audibles -; mais je comprends votre prudence en la matière.

 

Ma demande est celle-ci: à partir du moment où vous recevez trois confirmations, n'est-ce pas à ce moment-là que vous devez lancer le monitoring, à savoir l'élargissement du spectre de l'évaluation? Mais vous me répondrez.

 

Je reviens sur l'argument utilisé dans un premier temps pour justifier l'absence de communication, à savoir "le secret de l'instruction". Aujourd'hui, on parle de non-communication précise quant au nom de l'entreprise. Je le comprends et je le respecte, vous l'avez entendu dans mon propos. Il y a quelques jours de cela, on parlait d'un secret d'instruction global, empêchant la communication. Mais vous êtes intervenu et vous avez fait changer cela. Et là je vous suis, je suis d'accord avec vous et je partage les propos que vous avez tenus en radio.

 

Je peux reprendre aussi sur ce volet-là votre propos très clair: "Le secret de l'instruction n'est pas un argument. La protection du consommateur doit prévaloir." Quand vous dites cela, je vous suis, monsieur le ministre, mais admettez que ce n'est pas ce qui a été fait avant cette intervention-là! Et c'est cela qui pose un problème! Comme argument, cela pose un vrai problème, d'autant plus que le parquet, si j'ai bien lu votre tableau, n'est informé qu'aux alentours du 17, 18 ou 19 juillet – je n'ai plus la date en tête. Le parquet ne peut donc pas vous enjoindre de ne pas communiquer alors qu'il n'a pas l'information. Mais avant cela, quand vous avez des confirmations, vous devez informer au moins les agriculteurs potentiellement concernés qui auraient pu vérifier chez eux. Mais, non, c'est le silence, parce que l'on protège d'abord le système. Permettez-moi de dire que ce n'est pas toujours l'attitude que l'AFSCA a adoptée dans certains dossiers, certes moins industriels et plus artisanaux. De ce point de vue-là, je comprends les agriculteurs et la FUGEA notamment qui disent "deux poids deux mesures". Je ne peux pas l'accepter, je ne peux pas le suivre non plus mais je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le cœur du débat de ce jour.

 

Et à l'AFSCA, qu'est-ce qui vous fait changer d'attitude dans la communication? Pourquoi subitement le 7 ou le 8 août, le problème du secret de l'instruction n'existe plus? Parce que le ministre est intervenu. Et il a eu raison de le faire. C'est mon hypothèse, évidemment.

 

J'en viens au système de contrôle que j'ai déjà abordé précédemment, comme certains collègues qui sont  intervenus sur la Cour des comptes. J'aimerais connaître le suivi qui a été réalisé par le gouvernement – par votre prédécesseur, monsieur Ducarme – sur la base du rapport de la Cour des comptes. Je reviendrai tout à l'heure, dans le cadre des travaux complémentaires, sur le fait que l'on puisse nous donner un rapport précis sur ce qui a été mis en place suite à ce rapport de la Cour des comptes. Je voudrais que l'AFSCA nous réponde sur la crédibilité du contrôle puisque sans l'intervention d'une entreprise, on n'aurait jamais rien su.

 

Un mot encore sur la contre-expertise. Ce n'est pas l'AFSCA qui l'a demandée, c'est l'exploitant. Là aussi je m'interroge. Lorsqu'aux Pays-Bas les résultats sont apparus plus inquiétants qu'en Belgique, n'avez-vous jamais imaginé, au niveau de l'AFSCA, qu'une contre-expertise pouvait être utile? Maintenant qu'une contre-expertise contredit ce que vous avez dit, vous demandez une analyse de la contre-expertise! Logique puisqu'elle contredit ce qui a été dit! Pourquoi, à aucun moment, ne vous êtes-vous pas dit qu'il serait utile de demander vous-même une contre-expertise? Selon moi, il y a là une faille dans le système de contrôle. Quand les Pays-Bas ont publié leurs résultats, je suppose que vous vous êtes interpellés!

 

J'ai une question à vous poser, monsieur Ducarme. Si j'ai bien compris vos communications d'hier, vous limitez les contre-expertises aux six lots réalisés dans le laboratoire. J'ai cru comprendre que pour le reste, c'était plus flou. Donc je vous demande d'être précis à ce sujet. Est-on d'accord pour dire que la contre-expertise concernera l'ensemble des exploitations et pas seulement les six lots testés par le laboratoire qui donne un résultat contraire?

 

01.28  Denis Ducarme, ministre: Comme je l'ai indiqué, je pense assez clairement, six exploitations ont été testées par un laboratoire. Ce laboratoire est contredit par la contre-expertise demandée par un exploitant. C'est ici que nous avons le dépassement du seuil européen à 0,92. Quelle est notre réaction?

 

Il y aura une vérification sur la base des deux échantillons conservés. En attendant cette vérification, on a évidemment un doute sur les autres résultats produits par ce laboratoire, qui n'a testé que 6 exploitations sur les 86. Donc, il s'agit évidemment de ne pas remettre toutes les analyses en question mais uniquement celles contredites par la contre-expertise, donc celles qui touchent aux six exploitations que nous avons décidé de bloquer et pour lesquelles nous avons pris les mesures que vous savez.

 

01.29  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc je comprends bien qu'il n'y aura pas de contre-expertise sur les autres exploitations que les six concernées? C'est particulier! Quand les résultats vous conviennent, vous ne demandez pas de contre-expertise mais quand les résultats ne vous conviennent pas, vous faites une contre-expertise et une analyse de celle-ci. Franchement!

 

01.30  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, en ce qui concerne la contre-expertise, c'est l'exploitant qui demande la contre-expertise.

 

01.31  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): L'AFSCA ne peut donc jamais demander une contre-expertise? Dire qu'elle a des doutes sur le résultat??

 

Quand les Pays-Bas disent qu'il y a un problème plus important que ce qu'on constate chez nous, est-ce qu'on ne doit pas se dire qu'il y a là quelque part… Et même de manière aléatoire, monsieur Ducarme, si je peux vous tendre une perche, faites-le de manière aléatoire, choisissez une dizaine d'exploitations parmi celles qui ont été testées ailleurs, et refaites une contre-expertise!

 

Je vois bien que c'est lorsqu'il y a un problème quant à un résultat attendu qu'on réalise une contre-expertise et non quand on veut garantir l'absence de problème de santé publique. On y reviendra.

 

Un problème encore concernant la tutelle, madame De Block. En tant que ministre de la Santé publique, ne considérez-vous pas qu'il est plus qu'urgent d'inverser les responsabilités et d'endosser la tutelle de l'AFSCA? N'est-ce pas le bon moment de le demander au gouvernement? Au moment où le système a été mis en place, c'était alors Magda Aelvoet qui était la ministre compétente, en tant que ministre de la Santé. Puis en 2007, une ministre (de l'Agriculture) a exigé de réceptionner cette tutelle. Ne serait-il pas normal que vous inversiez les rôles? Il y doit y avoir un protocole d'accord avec le ministre de l'Agriculture, mais la responsabilité de la tutelle incombe à la Santé publique et au citoyen pour la protection du citoyen.

 

Je m'en voudrais de ne pas évoquer la responsabilité du gouvernement Michel qui a décidé une baisse de dotation affectée à l'AFSCA de 18 %, ce qui limite de fait sa capacité d'action. On effectue environ 10 % de contrôles en moins. Ce n'est pas sans raison que des problèmes se posent!

 

Je me suis exprimé sur la norme mais les choses sont claires: le produit est interdit, voilà tout. Point barre! Il n'est nul besoin de parler de 0,006 ou de 0,008! C'est interdit! On décèle sa présence à partir de 0,005. Je pense ne pas me tromper, monsieur le ministre. C'est très simple. Dès que l'on dépasse ce taux, on se trouve dans l'illégalité et on doit intervenir! On ne l'a pas fait et je le regrette.

 

Concernant le dédommagement – des collègues l’ont dit et je les rejoins –, il est extrêmement important que les exploitations agricoles qui n’ont pas de responsabilité en la matière soient dédommagées. J’aimerais savoir quels sont les contacts que vous avez pris ou que vous allez prendre avec les gouvernements régionaux pour le mettre en place très rapidement. Hier soir encore, très tard, au téléphone, j’ai eu le témoignage d’un agriculteur qui m’a expliqué que – c’est très particulier et cela pourrait d’ailleurs intéresser l’AFSCA – dans sa situation, il a été démarché au début du mois d’avril, donc bien avant le 2 juin, par une firme qui n’est pas la firme AAA, BBB – moi, je sais mettre les noms derrière les firmes mais je ne les dirai pas – mais une autre firme. Elle l'a démarché et elle a pulvérisé le 20 avril. Les œufs de cette exploitation sont bloqués depuis le 28 juillet: 30 000 œufs par jour. Trois semaines sans revenu. Par contre, il faut acheter à manger pour les poules, bien entendu. Par contre, il faut payer les charges de son loyer ou autres, bien entendu. Ne traînez pas pour mettre en place un système d’indemnisation et de soutien à ces gens qui ont été exploités par l’industrie derrière, sans citer de nom puisqu’on ne peut pas le faire à ce stade – et je respecte cette volonté-là de l’entreprise! Ne traînez pas! Il n’est pas normal qu’elles en soient les premières victimes à côté des citoyens.

 

Pour la bonne information, le test de cette entreprise s’est perdu dans les arcanes quelque part entre la Belgique et les Pays-Bas et donc, on est revenu, il y a quelques jours, chercher des oeufs parce qu’on avait perdu les résultats du premier test. Elle retarde aussi le moment où elle a l’information mais cela, c’est pour l’AFSCA et c’est à elle à gérer. Je pense qu’elle connaît la situation. J’espère en tout cas qu’elle connaît ces situations et qu’elle pourra y remédier très rapidement. 

 

Je sais, monsieur le président, j’ai été très long mais vous êtes conscient qu’on est au cœur d’un système qui pose problème. Ce n’est pas un épiphénomène. Ce n’est pas la situation d’une entreprise. C’est un système qui pose problème. C’est un système de contrôle qui est défaillant. C’est un système qu’il faut pouvoir changer. C’est le logiciel de l’AFSCA qui doit changer pour pouvoir faire changer le modèle de production et de consommation agricole. On doit passer d’un système agrochimique à un système agro-écologique.

 

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nollet. Vous savez que je suis un président qui laisse parler les collègues et les laisse exprimer ce qu’ils veulent exprimer. Je trouve que vous êtes moins long dans ce dossier que sur le nucléaire. Cela dit, j’ai une demande de quelques collègues de faire une petite pause technique voire sanitaire de cinq minutes. Je propose donc une interruption de séance de cinq minutes.

 

La réunion publique de commission est suspendue de 13.18 heures à 13.36 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 13.18 uur tot 13.36 uur.

 

Chers collègues, si monsieur le ministre est disponible, on va pouvoir reprendre nos travaux. Après cette petite pause, je vous demande de vous reconcentrer pour écouter l'intervention de M. de Lamotte.

 

01.32  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, cette problématique nous concerne tous; elle concerne chaque citoyen. L'œuf est un ingrédient de base, qui se trouve dans chaque frigo en Belgique et, j'imagine, dans le monde. Il est à la base de notre alimentation.

 

La confiance envers cette production est rompue. Tous les producteurs ne sont pas concernés. Les producteurs bio présents sur le marché font un travail important sur la qualité de leur production. Hélas, certains producteurs utilisent des procédés ou des produits interdits.

 

Madame la ministre, monsieur le ministre, dans votre présentation, vous avez évoqué ce produit, le fipronil, qui pour nous est un produit interdit. Comme c'est un produit interdit, il n'est pas question de normes, de traces, de capacité, de résistance ou non à cette toxicité. C'est un produit interdit. Il a été utilisé. Il y a donc une fraude. Il faut que les mots soient dits, que les choses soient claires.

 

Dans votre intervention, madame la ministre, monsieur le ministre, vous évoquez le fipronil comme modérément ou faiblement dangereux, en fonction de la quantité. J'ai un peu l'impression que vous prenez les choses à la légère, que vous dites que: "Ce n'est pas grave." Si, c'est grave. C'est illicite. C'est un produit illégal. Il ne s'agit pas de l'utiliser. En ce qui nous concerne, s'il a été utilisé, c'est une fraude.

 

Aujourd'hui, vous devez, et l'AFSCA doit, faire la clarté et la transparence sur la vérification des produits utilisés. Les produits contrôlés par l'AFSCA ont-ils été véritablement vérifiés? L'AFSCA fait-elle des contrôles sur les produits illégaux? C'est une question que je vous pose.

 

Ne se contente-t-on pas de vérifier ceux qui sont sur le marché et qui sont légaux? D'autres produits illégaux ont-ils échappé aux contrôles?

 

Selon vos affirmations et l'explication de M. Ducarme, les échantillons problématiques remontent au 9 mai. Même si le 2 juin, les premiers résultats tombent, l'AFSCA est au courant. Quel est alors le principe de précaution et comment l'appliquer? En préparant cette réunion, je me suis replongé dans les recommandations de la commission Dioxine. Lorsqu'il y a un contrôle dans une installation, les vétérinaires doivent être attentifs à plusieurs choses. La recommandation 3.2 de cette commission de 1999 stipule qu'il "convient d'étendre cette obligation de contrôle – je parle des vétérinaires agréés – à toutes les constatations anormales susceptibles de porter atteinte à la sécurité alimentaire". J'imagine que les vétérinaires vont aussi dans les lieux où les produits d'entretien et de traitement phytosanitaire sont stockés. L'Ordre des vétérinaires doit être associé à cette indispensable évolution réglementaire. Cela a-t-il été fait concernant cette problématique de la vérification des produits interdits?

 

J'en arrive à la question des contrôles futurs. Avez-vous déjà anticipé d'autres contrôles, notamment sur les produits dérivés des œufs fabriqués par les traiteurs ou la grande industrie. Quels contrôles ont-ils été effectués? Avec quels laboratoires? Je voudrais connaître la liste des laboratoires agréés qui effectuent pour vous les contrôles. Je veux savoir si, comme la commission Dioxine l'évoquait en 1999, l'Agence fédérale dispose de son propre laboratoire de référence.

 

Ce laboratoire de référence belge pour effectuer les contrôles est-il effectif? Est-il agréé, comment et par qui? À cet égard, nous avons entendu parler de l'ensemble des laboratoires et notamment à l'étranger.

 

J'ai des doutes par rapport à la présentation faite par Mme et M. les ministres et je me permets de les évoquer. J'ai des doutes, madame la ministre, car aujourd'hui, en commission, c'est la première de vos interventions depuis le début de cette crise. Je ne vous ai pas entendue comme ministre de la Santé publique être particulièrement active sur le dossier, vu la sécurité alimentaire que nos concitoyens demandent pour leur consommation d'œufs dans le cadre qui nous concerne. J'ai des problèmes par rapport à cette situation et j'aurais voulu vous entendre par rapport à ce principe de précaution en termes de sécurité alimentaire.

 

Deuxièmement, par rapport à la problématique de l'AFSCA, nous nous trouvons face à la politique de communication qui est évoquée dans la note de M. Ducarme qui ne l'a pas présentée en tant que telle. J'ai un souci de lisibilité de cette communication par rapport au citoyen consommateur. Les choses ne sont pas claires. Pas plus tard qu'aujourd'hui, sur les sites en direct, vous modifiez des numéros de lots. Cette communication apparaît un peu confuse. Dès lors, j'aurais souhaité avoir plus de renseignements. Existe-t-il des processus clairs de communication pour rassurer sur ce qui se passe vraiment?

 

Comme mon collègue, je suis un peu inquiet face à cette problématique du fipronil car les factures des interventions datent de 2016. Pendant combien de temps les consommateurs ont-ils été potentiellement confrontés à cet insecticide?

 

Personne ne peut répondre pour l'instant à cette question, raison pour laquelle je vous interroge. L'AFSCA aurait-elle pu être prévenue plus tôt?

 

J'en viens à l'obligation des vétérinaires de surveiller l'ensemble de la production. Comment peut-on expliquer un délai de deux et maintenant trois mois, puisqu'on a cité la date du 9 mai, entre la première notification et le moment où l'AFSCA détient suffisamment d'informations pour prendre des mesures? Le principe de précaution n'aurait-il pas pu être appliqué plus tôt et des mesures de retrait n'auraient-elles pas dû être appliquées dès le mois de juin?

 

Je vous rappelle que, même si le principe du secret de l'instruction existe et que le parquet vous fait part d'un certain nombre de commentaires, on peut lire ceci dans les recommandations 3.3 de la commission "Dioxine": "Les contacts avec le parquet et la justice feront l'objet d'une procédure spécifique de rédaction de pro justitia par les inspecteurs compétents et de suivi de ceux-ci." Je m'inquiète quant au suivi de ces pro justitia, notamment en ce qui concerne des produits interdits.

 

Depuis quelques jours, vous avez publié un certain nombre de chiffes. C'est le moins que l'on puisse faire pour clarifier pareille situation. Mais l'AFSCA aurait-elle communiqué sur le problème si les Pays-Bas et l'Allemagne ne l'avaient pas fait?

 

Donc, est-ce qu'il y aurait eu effectivement cette communication? Un doute me vient à l'esprit. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres situations de contamination qui sont restées secrètes? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres situations qui sont restées inconnues du public en ce qui concerne la sécurité de la chaîne alimentaire? Ça concerne effectivement toute l'information.

 

Quand j'entends le calendrier exposé par M. Ducarme, je constate que l'Europe a été prévenue le 20 juillet et les ministres belges le 24 juillet. Est-ce que l'on trouve cela logique? Si j'avais été ministre, je n'aurais que modérément apprécié que la communication européenne ait précédé la communication à l'égard du gouvernement belge. Je me pose des questions par rapport à ces situations. Voilà pour la communication.

 

Je veux que l'on poursuive en tout cas sur la clarté et la transparence et je serai intransigeant à ce sujet.

 

Un certain nombre de questions reviennent, notamment par rapport aux producteurs sur le marché, qui s'interrogent par rapport à leur propre production. Par rapport aussi aux entités fédérées et aux Régions. De manière générale, allez-vous améliorer l'échange d'informations avec les autorités et organisations régionales concernées par l'agriculture? À l'heure actuelle, je n'entends rien, si ce n'est des récriminations, en tout cas du côté francophone du pays.

 

Deuxième question. Madame la ministre, j'aurais souhaité plus d'explications sur la clarification des seuils cités. Selon ces seuils, quelles sont les mesures à prendre en fonction des œufs, qu'ils soient de consommation ou ovoproduits? Dans ce sens, quelles sont les injonctions de l'AFSCA vis-à-vis des distributeurs? Est-ce qu'une communication leur est faite et peut-on la connaître?

 

Comment est organisé le programme de monitoring, notamment en ce qui concerne les exploitations avicoles concernées? S'agit-il de toutes les exploitations ou seulement de celles des poulettes, des pondeuses ou des poulets de chair? Y-a-t-il des nuances? Quel est le délai prévu pour obtenir les résultats de tous les échantillonnages? Pour l'instant, c'est lent. Les exploitations sont-elles bloquées dans l'attente des résultats? Qui prend en charge les coûts de l'analyse?

 

Combien de laboratoires belges sont-ils agréés pour cette analyse? Comment le choix a-t-il été effectué? Peut-on avoir la liste complète des laboratoires agréés? Quel est le coût de cette analyse?

 

A-t-on connaissance d'une utilisation de ce produit dans les élevages de poulets de chair?

 

La notification de la Belgique à l'échelle européenne a-t-elle suscité des réactions dans d'autres États membres, avec un risque éventuel d'embargo sur les œufs belges? C'est important car le marché extérieur est aussi concerné, ainsi que l'image de la Belgique.

 

Quelle est la répartition en nombre des élevages bloqués en Flandre et en Wallonie? Entre les élevages de poulettes et de pondeuses? Entre les exploitations conventionnelles et bio? Combien d'élevages sont-ils réellement bloqués dans notre pays?

 

Peut-on communiquer que les œufs proposés dans le commerce sont sains, même si le monitoring n'est pas terminé?

 

En ce qui concerne les producteurs, quid des œufs livrés au marchand d’œufs mais qui sont bloqués actuellement chez lui? Qui paie la facture pour les œufs qui doivent être détruits? Quelle décision sera-t-elle prise par l’AFSCA si l’on trouve des résidus dans les fientes? Quels seuils seront-ils pris en compte? Nous sommes pour l’instant en pleine période d’épandage, monsieur le ministre, vous le savez. Il est impératif de savoir rapidement si les fientes ne présentent aucun risque environnemental ni sanitaire à être répandues.

 

Vient alors la question de la compensation-indemnisation des producteurs. Quel fonds va-t-il être activé? Le Fonds fédéral sanitaire va-t-il être activé? Si oui, dans quel délai? Ce sont les producteurs qui cotisent à ce fonds. Quelles seront les procédures qui seront mises en place? De quelle façon les organisations et les éleveurs seront-ils informés? Des pertes seront-elles prises en charge puisqu’il y a manifestement une fraude ou un problème de communication? Ce sont là les remarques que je souhaitais faire par rapport aux producteurs sur la clarification de cette situation.

 

J’en viens maintenant à la problématique de l’anticipation par rapport à la viande. J’en ai déjà parlé. J’aurais effectivement souhaité que l’on puisse continuer nos travaux. Je viendrai avec cela, monsieur le président, dans l’ordre des travaux mais je pose le problème dès maintenant. On sent du côté de l’AFSCA des décisions qui sont prises avec un calendrier (9 mai - 2 juin) et puis les communications au gouvernement le 24 juillet - date éloignée - et une non-information du consommateur. Ce n’est pas acceptable!

 

Il n'est pas acceptable de tant tarder. Que s'est-il réellement passé? Pourquoi tant de temps? N'est-il pas temps, après quinze ans de fonctionnement, de lancer un audit de l'AFSCA, pour voir la manière dont les choses se passent? D'autant que le ressenti est très différent en ce qui concerne les exploitations industrielles et les exploitations artisanales. La manière dont les inspections sont faites doit être analysée, de même que la manière dont elles sont rendues publiques, les sanctions découlant éventuellement des inspections.

 

Je demande qu'un audit soit organisé avec un contrôle du parlement. Il existe, dans ce parlement, des commissions qui contrôlent d'autres instances. Il y a par exemple le Comité P. Un contrôleur qui n'est pas contrôlé, ce n'est pas normal.

 

Le président: Merci, monsieur de Lamotte; j'ai noté votre proposition.

 

01.33  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir organisé cette commission, qui est importante pour compenser le temps qu'il a fallu pour prendre conscience du problème qui nous rassemble tous.

 

Il est question de santé et de sécurité alimentaire, des droits du consommateur et des principes de précaution afférents. Nous sommes inquiets de la façon dont les analyses se sont déroulées. Aujourd'hui, la question que nous nous posons est celle-ci: quels œufs pouvons-nous encore manger si nous n'avons pas de poulailler au fond du jardin?

 

Nous sommes inquiets quand nous entendons que les Pays-Bas sont le plus gros exportateur d'œufs. J'ai été très attentive à ce que M. Nollet, mon collègue Ecolo, a dit à ce sujet. Qu'allons-nous faire pour contrôler d'autres entreprises que celles mentionnées dans le rapport? Je pense que c'est vraiment important. Nous ne pouvons pas nous limiter aux quelques entreprises reprises dans le rapport.

 

Beaucoup de choses ont été dites. Je vais directement passer à quelques questions. Il est évident que, comme plusieurs de mes collègues, nous aurions souhaité pouvoir entendre M. Borsus. Il a été fort occupé par son transfert au gouvernement wallon. Il est dommage que, dès sa prise de connaissance du dossier, il n'ait pas communiqué officiellement auprès de la population.

 

Je voudrais obtenir quelques précisions sur les rapports. Nous avons reçu une copie aujourd'hui. Est-ce un résumé d'un rapport qui avait été transmis par l'AFSCA le 25 juillet à M. Borsus? Ou est-ce un condensé des deux rapports, avec celui que M. Ducarme a reçu hier?

 

La loi du 4 février 2000 créant l'AFSCA prévoit en son article 7 que le Comité consultatif de l'AFSCA implique tous les partenaires de l'AFSCA, à savoir les représentants des organismes de défense des consommateurs, des associations professionnelles, de sociétés de protection animale et les représentants des services concernés.

 

Est-ce que le comité consultatif de l'AFSCA peut se réunir à la demande du ministre de tutelle, par exemple en cas de crise? Est-ce que ce comité s'est réuni depuis début juin? Dans l'affirmative, quelles ont été les conclusions? Dans la négative, pourquoi le ministre n'a-t-il pas convoqué ce comité consultatif?

 

J'ai quelques questions qui s'adressent à la fois à Mme De Block et à M. Ducarme. Quelles sont les conclusions que vous retenez du rapport circonstancié de l'AFSCA? Le ministre Borsus vous a-t-il informé du scandale lors de votre passation de pouvoirs, monsieur Ducarme? Vous avez affirmé dans la presse que tout sera mis en œuvre pour que les tests soient réalisés en Belgique. Pourriez-vous être plus précis sur ce point? Qu'envisagez-vous concrètement afin de ne plus dépendre de l'expertise de laboratoires étrangers? Comment le gouvernement fédéral compte-t-il restaurer la crédibilité de la Belgique auprès des pays voisins? Je songe particulièrement à l'Allemagne.

 

Comment comptez-vous assurer tant la santé des consommateurs que la pérennité de l'activité de nos agriculteurs, et en particulier des petits producteurs du secteur avicole qui paient déjà et paieront encore le prix de la négligence des autorités?

 

Les Pays-Bas ont-ils vendu des œufs en Belgique? Comme il s'agit d'un gros exportateur, qu'a-t-on comme connaissance de l'importation des œufs venant des Pays-Bas?

 

Des indemnités au profit des producteurs qui n'ont pas utilisé de fipronil mais qui sont indubitablement impactés par la crise et la méfiance des consommateurs seront-elles prévues?

 

Pourquoi le fipronil n'est-il pas systématiquement contrôlé? Comment être sûr que les consommateurs peuvent être rassurés?

 

Voilà quelques questions. Je me réserve évidemment pour des questions vis-à-vis de l'AFSCA quand celle-ci se sera expliquée. En conclusion, monsieur et madame les ministres, nous vous demandons la transparence la plus grande possible et une réactivité quotidienne pour que notre population soit rassurée et pour combattre une fraude au nom de l'appât du gain. Je vous remercie et j'attends la suite des débats pour poursuivre.

 

01.34  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister van Landbouw, u haalt nogal uit naar Nederland. Dat zou weleens een zwaaideur kunnen zijn, een deur die snel terugkomt. Ik vind die uithaal ook een beetje flauw. Immers, dat anderen fouten maken, is één ding, maar dat het systeem bij ons niet sluitend is, is een andere zaak. U hoeft niet altijd de zwartepiet aan te duiden. Ik zeg dat het weleens een zwaaideur zou kunnen zijn omdat ik in de nota van het voedselagentschap lees dat een eerste vraag aan Nederland werd gesteld op 19 juni en dat een formele vraag aan Nederland werd gesteld op 6 juli. Ook daar is dus wel enige tijd tussen verlopen, namelijk drie weken. Bovendien werden de ministers pas op 24 juli ingelicht. Dat had sneller kunnen gebeuren, want dan had de vorige minister van Landbouw, de heer Borsus, een vraag kunnen richten tot zijn Nederlandse collega en dan was er misschien sneller een antwoord gevolgd.

 

Ik wil ook enkele opmerkingen maken over kippenvlees en afgeleide producten. De vraag luidt: wat is er het eerst, de kip of het ei? Welnu, in dit geval is er eerst de kip, waaruit het ei komt. Wanneer er in het ei bepaalde producten worden vastgesteld, dan veronderstel ik dat die producten ook in de kip zitten. Ik meen te hebben vernomen dat de test van die kippen nog niet begonnen is of mogelijk net begonnen is. Dat vind ik enigszins eigenaardig. Ik weet wel dat er een onderscheid bestaat tussen legkippen en slachtkippen, maar ook de legkippen komen op een of andere manier in het voedselcircuit terecht, al is het in het circuit van de dierenvoeding. Het verwondert mij dus een beetje dat het onderzoek naar de kippen nu pas begint. Ik denk ook aan de vele afgeleide producten. Ten tijde van de dioxinecrisis ging het niet alleen over de eieren en de kippen, maar op den duur werd ongeveer alles uit de rekken gehaald, tot de bloedworst toe, zo meen ik mij te herinneren.

 

Dan is er de vraag waarom er niet gecontroleerd werd op fipronil. Het op het eerste gezicht onthutsende antwoord daarop was dat het een verboden product is. Men moet natuurlijk niet controleren of er eiwit in een ei zit, dat zit er meestal wel in. Ik zou echter graag weten waarom u daar niet op controleert. U moet immers toch op andere verboden producten controleren? Er moet toch een uitleg zijn waarom men daar niet op controleert. Die uitleg moet zeker en vast bestaan. Als men zegt dat men in Nederland in november 2016 dit product ontdekte, dan wil dat zeggen dat het in die sector waarschijnlijk gebruikt wordt. Het zou dus inderdaad heel goed kunnen dat dit iets is wat in feit al jaren aan de gang is en dat we het niet weten. Als er niet op getest wordt, kunnen we het niet weten. De uitleg kan toch niet zijn dat we niet op fipronil testen omdat het een verboden product is. Dat kan toch de uitleg niet zijn. Er moet toch een wetenschappelijke uitleg zijn waarom men op dat specifieke product niet test. Ik veronderstel dat die uitleg bestaat.

 

Ik heb ook een aantal vragen bij de laboratoria. We krijgen dan natuurlijk te maken met verschillende testresultaten. Dat kan aan allerlei zaken worden toegeschreven. Het volstaat dat men andere eieren neemt van hetzelfde lot om effectief andere waarden te bekomen. Bij die laboratoria bemerk ik op pagina 2 van die nota van het FAVV dat men zegt dat men verschillende analyseprofielen gebruikt. Ja, als men verschillende analyseprofielen gebruikt, dan is het ook vrij normaal dat men andere resultaten heeft. Het zou nogal verwonderlijk zijn dat men met verschillende analyseprofielen dezelfde resultaten bekomt. Dat zou echt verwonderlijk zijn. Ik bemerk ook dat men zegt dat men een beroep heeft moeten doen op een Nederlands lab. In tussentijd zijn er op vraag van het FAVV ook in België een aantal labs die capaciteit heeft ontwikkeld. Moeten we dan niet proactief zijn? Nogmaals, men test het niet maar in Nederland weet men wel al sinds 2016 dat men het blijkbaar in de sector gebruikt. Het is toch raar dat men dat niet test terwijl het blijkbaar iets is wat in de sector wordt gebruikt.

 

Dan wil ik het ook even hebben over de schade die de landbouwers lijden. Mijnheer Ducarme, u bent wel minister van Landbouw maar u hebt natuurlijk niet veel bevoegdheden meer. De bevoegdheden inzake landbouw zitten bij de Gewesten. Vandaar dat ik graag zou weten of er bij die schade eigenlijk regionale verschillen zijn. Ik merk dat de Fédération Wallonne de l'Agriculture nu spreekt over enkele honderdduizenden euro schade terwijl ik zie dat de Vlaamse Boerenbond het gisteren had over minstens 10 miljoen euro.

 

Ik meen dat de landbouwers die schade lijden, moeten worden vergoed. Zij zijn ook slachtoffer in deze zaak. Het zou echter wel eens kunnen gebeuren dat de landbouwers zich gaan richten tot de Gewesten voor mogelijke fouten die zijn gebeurd op het federale niveau. Ik had dan ook graag geweten of er regionale verschillen zijn. Kan u daarover enige toelichting geven?

 

Ik heb ook een vraag voor de heer Diricks. Ik merk dat Test-Aankoop nu ook zegt dat een van de problemen is dat er zwaar werd bespaard op de middelen van het FAVV. Volgens Test-Aankoop heeft het Agentschap eigenlijk te weinig middelen. Het budget is tussen 2011 en 2016 met 11 % gedaald. De overheidsdotatie is in die periode gedaald met 18 %. Test-Aankoop zegt verder dat dit eigenlijk te wijten is aan het feit dat er minder testen worden uitgevoerd. Klopt deze informatie van Test-Aankoop? Gebeuren er effectief minder testen omwille van die reden?

 

Ik wil ook even terugkeren naar de dioxinecrisis en de oprichting van het FAVV. Ik herinner mij dat er toen twee bedoelingen waren. Men wou een aantal technische bevoegdheden en vaardigheden bundelen in een agentschap. Daarnaast wou men ook de toenmalige chaotische communicatie wegwerken. Is dat weggewerkt?

 

Ik hoor professor Tytgat zeggen dat het hem veel tijd en werk heeft gekost om het licht in de duisternis te zien. Het is toch verwonderlijk dat iemand van zijn niveau daar zoveel tijd in moet steken. Er moet toch wel iets zijn fout gelopen met die communicatie?

 

Ik lees vandaag ook dat er sprake is van een vergissing bij de communicatie van de codes. Blijkbaar is ook dit verkeerd gelopen. Deze morgen staat in De Standaard, bij mijn weten nog altijd een kwaliteitskrant, wat sommige andere fracties daarvan ook mogen denken, een artikel met de mooie kop “FAVV houdt niet van pottenkijkers”. Dit is een zeer interessant artikel.

 

Ik bemerk toch maar dat men heel lang gewacht heeft, namelijk tot 24 juli, vooraleer men de minister heeft ingelicht. Ik wil deze vraag niet alleen aan het voedselagentschap stellen, want de minister is er functioneel voor verantwoordelijk. Bestaat er een procedure? Vanaf wanneer moet het voedselagentschap de minister inlichten? Bestaat daar een soort van protocol over? Zijn er afspraken? Die zouden het best formeel zijn, maar misschien zijn die informeel.

 

Communicatie is in deze zaak heel belangrijk. De minister van Landbouw heeft nog de belangrijke bevoegdheid over het voedselagentschap. Ik meen dat die bevoegdheid, om meerdere redenen, beter bij Volksgezondheid ondergebracht zou worden. Nu is het een bevoegdheid van Landbouw, wat maakt dat een deel van de communicatie gebeurt via de minister van Landbouw. Het gaat om communicatie waar mensen, consumenten, landbouwers op wachten.

 

Die communicatie gebeurt heden ten dage natuurlijk via interviews op radio en tv, maar wij hebben een minister van Landbouw die geen interview in het Nederlands kan geven. U maakt zich daarvan af met de gebruikelijke grap, die wij als sinds 1830 horen, mijnheer Ducarme, namelijk dat u een intensieve cursus Nederlands zult volgen. Maak er maar een hyperintensieve cursus van. Ik denk dat het nodig zal zijn. Het communicatieprobleem is reëel. Communicatie verloopt nu eenmaal, zodra de minister betrokken is, via de minister, via interviews op radio en tv. Dat is ook een van de redenen waarom men dat dossier beter bij mevrouw De Block zou onderbrengen. Dan zal er één persoon communiceren over de aspecten van het voedselagentschap en tegelijk over de gezondheidsaspecten. U hebt dat heel goed gedaan, mevrouw De Block. Ik heb uw uitleg over de verschillende normen zeer goed begrepen.

 

Met het oog op een betere communicatie – hiervoor zijn slechts één koninklijk besluit en twee handtekeningen nodig, van de heer Ducarme en de Koning – zou het voedselagentschap beter naar mevrouw De Block gaan.

 

01.35  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Vooreerst feliciteer ik u, mijnheer de minister, met uw aanstelling. Ik kan mij voorstellen dat u het begin van uw mandaat anders had voorgesteld. Ik heb met u te doen.

 

Hoe dan ook, ik heb een aantal reeksen vragen. De eerste reeks betreft de werking van het voedselagentschap. Net zoals heel wat collega's vernam ik graag waarom er zo lang gewacht is met de communicatie, zeker gelet op de interessante tijdslijn, die u uitgebreid hebt toegelicht.

 

Ik merk dat er al op 9 juni werd vastgesteld dat sommige monsters niet conform waren. Op dat moment had het Europees waarschuwingssysteem al in gang moeten worden gezet. Collega Nollet en ikzelf spreken van 2 juni maar zelfs als wij uw tijdslijn volgen, had het systeem toch al op 9 juni in werking moeten worden gezet.

 

Bovendien wordt hier de zwartepiet doorgeschoven naar Nederland. Als ik directeur zou zijn van het voedselagentschap en een gebrek aan informatie vanuit Nederland  had moeten vaststellen, dan zou ik sneller mijn toeziende minister vragen om een tandje bij te steken. Nog erger, als Nederland in gebreke is gebleven, dan verdient zulks opvolging en dan moeten wij daarover ook alle informatie krijgen.

 

Dat bekrachtigt alleen maar mijn vorig punt, namelijk als het voedselagentschap al begin juni een notificatie had gedaan, waren de Europese lidstaten veel sneller gealarmeerd geweest en waren ze sneller op de hoogte van de problematiek. Als Nederland inderdaad verstoppertje had gespeeld, dan zou het daar nu niet mee weggekomen zijn. Dan hadden we het geweten.

 

Dat Nederland de schuldige zou zijn, is een non-argument, want het FAVV had het Europees waarschuwingssysteem veel sneller in gang kunnen zetten.

 

Voorts treed ik de vraag bij van enkele collega's naar de impact die de besparingen – 18 procent op vijf jaar – op het FAVV volgens u hebben gehad. Ik heb aan minister Borsus in de commissie gevraagd of de werking van het FAVV hierdoor niet in het gedrang kwam. Hij heeft mij toen formeel verzekerd dat dat niet het geval was en dat het FAVV met minder middelen dezelfde doelstellingen kon bereiken, juist omdat het de autocontroles zo had uitgebreid. Hij bestoefte de autocontroles daarbij heel fel. Nu heeft het rapport van het Rekenhof in maart en ook Test-Aankoop zware kritiek op het gebrek aan controle op de autocontrole. Minister Borsus zei toen dat hij geen probleem zag, maar als men het rapport van het Rekenhof en de aanbevelingen naast de voorbije gebeurtenissen legt, dan denk ik dat u zult concluderen dat de besparingen leiden tot het huidige mismanagement. Wat is uw visie daarop?

 

Daarnaast deel ik de verwondering van een aantal collega's over het nut van het FAVV, als de directeur in "Ter Zake" verklaart dat er standaard niet wordt gecontroleerd op fipronil, aangezien het verboden is. Ik begreep die uitspraak absoluut niet.

 

Een tweede blok van vragen gaat over het mogelijke gevaar voor de gezondheid. Wij hebben daar de voorbije weken en maanden diverse tegengestelde meningen over gehoord. Wegens de toxicologische uitleg en de verwarring over de verschillende normen heeft het enige tijd geduurd om het goed te begrijpen. Wij hebben het nu goed begrepen en vanuit het Belgische standpunt bekeken zou de gezondheid niet in gevaar zijn.

 

Er is echter een heel recente Duitse studie, van 30 juli, van het Bundesinstitut für Risikobewertung, die blijkbaar aantoont dat er wel degelijk een gevaar is voor de gezondheid van kinderen. Helemaal overtuigd ben ik dus niet, aangezien de experten niet allemaal hetzelfde zeggen.

 

In verband met de visie wil ik daarbij ook het volgende aangeven. In het actieplan 2015-2017 van minister Borsus zegt hij dat het FAVV twee doelstellingen heeft. Een eerste doelstelling is de garantie van de veiligheid van het voedsel, de tweede doelstelling is de verbetering van het imago van de voedselsector. Welnu, doordat beide doelstellingen door één agentschap moeten worden verwezenlijkt, is dat agentschap boswachter en stroper tegelijk. Ik begrijp bijzonder goed – dit is normaal, goed en verdedigbaar – dat de minister van Landbouw zijn sector, met de economische belangen ervan, verdedigt en ervoor zorgt dat het imago een boost krijgt en verbeterd wordt. Dat is de taak van een minister van Landbouw en daar is niets mis mee. De minister kan echter geen twee heren tegelijk dienen. De controles op de veiligheid van het voedsel moeten apart bij een neutrale instantie ondergebracht worden. Ik heb veel begrip voor de boeren, die schade hebben opgelopen en een vergoeding claimen. Dat laatste moet zeker onderzocht worden, want die boeren zijn niet schuldig. Er is fraude aan de gang, die fraude moet opgespoord worden en de fraudeurs moeten gestraft worden. Voor mij staat echter absoluut voorop dat het agentschap in eerste instantie de bril van de volksgezondheid moet opzetten. Daarom sluit ik mij aan bij de collega’s die ervoor pleiten om het agentschap onder Volksgezondheid onder te brengen.

 

Ten derde kom ik tot de politieke verantwoordelijkheid. Minister De Block, u hebt verklaard dat u op 24 juli op de hoogte werd gebracht en u hebt uitdrukkelijk gezegd dat het protocol gevolgd werd. Als dat helemaal volgens het protocol verlopen is, dan vind ik dat u rijkelijk laat ingelicht werd en misschien moeten wij dat protocol dan toch eens bijsturen. De politiek verantwoordelijken zijn immers, zoals ook de tijdlijn weergeeft, pas op 6 augustus of nog later naar buiten gekomen.

 

Ik heb de gewoonte om het altijd kort en bondig te houden, dus ik kom nu al tot mijn laatste punt. Minister Ducarme, in de beleidsnota van begin 2017 van toenmalig minister Borsus schreef hij dat er een evaluatie op til was van het voedselagentschap en dat er een begeleidingsstructuur zou komen. Daar staat ook een betere samenwerking tussen de diensten van Landbouw en van Volksgezondheid bij.

 

Het is dus heel logisch dat ik vandaag vraag naar de stand van zaken. Hoe ver staat u daarmee? Het lijkt mij nu wel een momentum en het moment bij uitstek om ons daar meer uitleg over te geven en daar werk van te maken.

 

Dan heb ik nog een vraag aan minister De Block. Ik meen niet dat hier veel parlementsleden aanwezig zijn die op de eerste rij stonden bij de dioxinecrisis van de jaren 90. Dat geldt wel voor u, mevrouw de minister, en ook voor mij, want ik was toen adjunct-kabinetschef bij Magda Aelvoet. We hebben er inderdaad resoluut om zeer duidelijke redenen voor gekozen om het agentschap onder te brengen bij Volksgezondheid. Dat gebeurde naar aanleiding van een evaluatie die wij gemaakt hebben van de dioxinecrisis, naar aanleiding van twee slecht functionerende diensten in onze administratie. Europa heeft naar aanleiding van de gekkekoeienziekte net hetzelfde gedaan. Alles wat voedselveiligheid betreft valt daar onder Volksgezondheid en absoluut niet onder Landbouw.

 

Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van een paar collega's om een audit. Mevrouw De Block, het is onder deze regering al verscheidene keren gebeurd, u hebt er al een paar aangekondigd en u bent ermee bezig. U doet het bij de huisartsenwachtposten, u doet het bij de wijkgezondheidscentra. Als die een audit verdienen, dan meen ik dat op zijn minst het FAVV een grondige en uitgebreide audit nodig heeft.

 

Le président: Chers collègues, s'il n'y a plus de demande d'intervention, je me permettrai quelques commentaires.

 

Je voudrais tout d'abord dire que je m'associe à l'intervention générale de ma collègue, Fabienne Winckel, qui a, tout comme d'autres collègues, posé un certain nombre de questions pertinentes. Je ne reviendrai pas sur les aspects de communication, de dépassement de taux, etc.

 

La présence nombreuse des collègues et des médias atteste que la sécurité alimentaire est vraiment un sujet de société crucial et que l'œuf fait partie de notre alimentation quotidienne, soit en consommation directe soit via des produits dérivés.

 

Monsieur le ministre de l'Agriculture, d'après les statistiques du SPF Économie de 2015 - je n'ai pas trouvé les chiffres de 2016 - notre pays produirait quelque deux milliards d'œufs par an pour environ 10 millions de poules pondeuses. C'est dire si l'œuf est important dans notre consommation quotidienne et s'il représente un marché très important. Certes, nous exportons pour partie, mais nous importons également.

 

Je constate, à l'issue de ce tour d'intervention des collègues, que notre réunion suscite plus de questions que de réponses à ce stade. Bien entendu, le débat n'est pas terminé. Nous écouterons les réponses et ensuite, les répliques. Mais autant la communication a été faible jusque dimanche dernier, autant depuis lors, un foisonnement d'informations ne cesse de pleuvoir, dont les dernières pas plus tard que ce matin. Je pense vraiment que ce débat était très utile, indispensable, vacances ou non! La sécurité alimentaire ne s'arrête pas pendant les mois de juillet et août.

 

Je voudrais émettre deux considérations et parler, en premier lieu, des éleveurs. Quelques collègues l'ont fait. Je suis un élu de la ruralité. J'ai de nombreux contacts dans le monde agricole. Ils sont interpellés par des citoyens consommateurs. Ils se sentent montrés du doigt, éprouvent parfois un sentiment de culpabilité par rapport à la crise actuelle, alors qu'en réalité, les fautes n'ont pas été commises par les producteurs, par les éleveurs. Il faut aussi dire que l'on doit déculpabiliser nos producteurs en ce qui concerne cette crise. D'ailleurs, toutes les crises que nous avons connues en la matière, la crise de la vache folle, la crise de la dioxine, du poulet chloré ou de la viande chevaline dans les lasagnes, ne venaient pas des producteurs. Elles venaient de l'industrie agro-alimentaire. Les producteurs n'étaient pas responsables de ce qui s'était passé.

 

Cela dit, des fraudes existent, des manipulations ont lieu dans un but de lucre. M. le ministre l'a dit, certains, pour s'enrichir, n'hésitent pas à mettre la santé des consommateurs en péril. C'est évidemment très grave. Si les procédures judiciaires sont en cours, elles doivent se poursuivre jusqu'au bout et apporter la clarté sur cet élément.

 

Autre élément pointé par M. Nollet: le sentiment de deux poids deux mesures chez les agriculteurs. Je ne dis pas que c'est une réalité. Les agriculteurs en parlent beaucoup. Ils constatent une certaine dureté à l'égard des petits producteurs et une attitude plus conciliante à l'égard de l'industrie. Monsieur le directeur de l'AFSCA en a-t-il conscience? Quelle réponse peut-il donner à cette critique?

 

La mission de l'AFSCA est essentielle. L'instance a été créée après la crise de la dioxine. Nos concitoyens sont de plus en plus exigeants sur la qualité des produits qu'ils consomment; des maladies se développent sur les causes desquelles on peut s'interroger. Les pouvoirs publics doivent tout mettre en œuvre pour répondre à cette exigence. Il faut une vigilance de tous les instants.

 

Je rejoins Mme Ljinen quand elle dit qu'on n'est pas au bout de ce débat. Mais il faudra tirer les leçons de cette nouvelle crise alimentaire et se demander comment améliorer les processus de prévention, de connaissance, de contrôle, de traçabilité des produits, améliorer la façon de travailler et la communication. La confiance du citoyen découle de la fiabilité des processus de contrôle mis en place et d'une communication claire et sans faille. Le débat a montré que des questions se posent à ce sujet.

 

01.36  Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, je n’avais pas compris qu’on avait déjà fait le tour complet. Je voudrais simplement évoquer quelques éléments.

 

On sent bien qu’il y a deux volets dans le dossier. Il y a le volet sécurité alimentaire, protection du consommateur, punition des fraudeurs et indemnisation des exploitants. Beaucoup de questions y étaient relatives. Il y a un autre volet qu’on sent bien à différents endroits et qui est plus politique. On réclame la présence du ministre Borsus. On a vu que son successeur maîtrise parfaitement le dossier en quelques jours et a été très précis et transparent. Il a assuré la continuité de l’État en succédant à un ministre. Il a repris les dossiers en charge. Pour moi, cela suffit.

 

Par contre, il y a un élément qui est pour moi fondamental, c’est évidemment l’information du ministre. Moi je dirige toute une série de choses. J’ai aussi des directeurs. Quand je vois le temps mis à prévenir le ministre, j’aurais un directeur qui me fait cela, s’il n’a pas une bonne explication, moi, je lui règle son compte. C’est vraiment la question précise que je voudrais poser au directeur de l’AFSCA. En ayant eu l’information et avec toute une série de gens qui sont intervenus ou d’informations qui ont été faites à différents niveaux, y compris du parquet et au niveau européen, pourquoi avoir attendu tout ce temps pour prévenir le ministre?

 

Le président: Monsieur Piedboeuf, vous avez raison d’insister sur la question de l’indemnisation parce que le préjudice est évalué à dix millions d’euros par le Boerenbond. C’est une petite question complémentaire avant de rendre la parole au gouvernement. Bien sûr, il y a des compétences régionales et fédérales mais qu’est-ce que les éleveurs sont en droit d’attendre en termes d’indemnisation des uns et des autres? Selon quelles modalités? Y a-t-il déjà une concertation en la matière?

 

01.37  Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je vais essayer de répondre le plus globalement possible pour laisser Mme De Block, mais également le directeur de l'AFSCA, répondre à la multitude de questions techniques. Je me permettrai de vous faire une réponse plus politique.

 

Je vous rejoins, monsieur le président, sur certains des points que vous avez pu relever, comme je rejoins ce qui a été dit par M. de Lamotte. Il est clair que nous touchons avec cette question au quotidien des Belges. C'est aussi pour cette raison que le dossier est aussi sensible, et pourquoi nous devons être aussi vigilants.

 

Il reste énormément de questions. Je voudrais simplement revenir sur le sens de ma démarche. J'ai demandé un rapport circonstancié à l'AFSCA, concernant l'ensemble des actes posés depuis le 2 juin, les données enregistrées, les initiatives prises. L'AFSCA me l'a remis. Je vous l'ai remis.

 

Dans ce cadre, vous avez accès aujourd'hui à toute une série d'informations qui, je pense, vous seront utiles pour comprendre que certains éléments critiques peuvent être mis en avant. Certaines questions se posent. Je pense que tout organisme est perfectible. Vous continuerez naturellement à recouper les informations reprises dans la note de l'AFSCA. Je pense que vous aurez pu constater que le travail a été fait et que les précautions ont été prises.

 

Je ne suis pas ici pour rentrer dans une confrontation quelconque. Madame Winckel, vous indiquez que rien n'est fait. Je vous renvoie simplement au rapport, au tout début, au 3 juin, pour constater en effet que des œufs sont déjà bloqués. Déjà, au mois de juin, l'enquête commence. 

 

Je peux comprendre certaines critiques mais je vous renvoie à l'ensemble des initiatives et des actes qui ont été pris.

 

01.38  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, comme j'ai été interpellée personnellement, je précise que je n'ai pas dit que rien n'avait été fait; j'ai simplement dit que tout n'avait pas été fait.

 

01.39  Denis Ducarme, ministre: C'est une nuance qui m'avait échappé.

 

Le directeur de l'Agence est présent et il va vous répondre en toute transparence sur un certain nombre d'éléments, comme l'information au ministre, et sur la problématique de la communication à l'Europe. Une explication qui m'a été donnée vous sera également communiquée par rapport à l'interaction du dossier sur le plan international.

 

Des questions ont été posées par rapport aux laboratoires et aux taux. Je remercie M. Nollet de l'échange que nous avons eu à ce sujet, qui a permis de rappeler qu'au-delà de la limite maximum résiduelle (LMR) de 0,005, quand un constat a été fait qu'un échantillon était supérieur à cette limite, il a été déclaré non conforme, l'exploitation a été bloquée et les œufs retirés. Bien sûr, le fipronil est un produit illégal. Dès que l'on remarque une trace dépassant la limite maximum résiduelle, les œufs sont bloqués. Il existe deux seuils, la LMR et le seuil critique européen, plus lié à la toxicité du fipronil.

 

Certains d'entre vous ont également posé des questions sur la transmission de l'information. J'ai été informé du problème très rapidement après ma prise de fonction par le cabinet qui m'a fait part de l'ensemble des éléments utiles et dès le début de la semaine, nous nous sommes réunis avec le cabinet pour faire le point. Nous avons été en contact permanent depuis ce jour et, comme je l'ai déjà dit, nous espérions les résultats plus rapidement. Nous attendions, comme le laboratoire l'avait indiqué, l'ensemble des résultats vers la fin de la semaine.

 

Cela n'a pas été le cas. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué qu'il fallait communiquer sur l'ensemble des résultats. Monsieur Nollet, je vous remercie de l'avoir souligné. Il s'agissait d'un élément important, à mon sens, en termes de transparence. Je considère que nous devons avancer dans cette crise - car il s'agit bien d'une crise - sur deux pieds: la transparence d'une part et la protection de la santé du consommateur d'autre part.

 

Je vois aussi qu'un certain nombre de questions ont été posées par différents collègues et qui vont au-delà de la crise à laquelle nous devons faire face aujourd'hui. M. de Lamotte a parlé d'un audit relatif au fonctionnement de l'AFSCA et il souhaite continuer à mener des réunions à ce propos. Vous le savez, je suis respectueux du droit parlementaire. Vous me connaissez. Mais il y a une crise à gérer. Dès lors, je veux bien réagir à vos initiatives mais j'attends naturellement de l'AFSCA qu'elle reste au front par rapport à des exigences qui sont à rencontrer, par rapport aux nouvelles mesures et par rapport au suivi de cette crise qui ne va pas s'éteindre du jour au lendemain; nous l'avons compris.

 

Nous avons également compris et permettez-moi en toute courtoisie parlementaire de vous appeler à …  La presse internationale est présente ici. Vous avez des parlementaires belges qui disent que "la Belgique est en dessous de tout"! Ce n'est pas un problème belge; c'est un problème européen! Ce n'est pas facile à gérer quand vous disposez d'un certain nombre de pièces liées au manque de coopération d'un pays voisin; le fait de ne pas partager une information importante avec nous, c'est un élément de tension. Je pense en avoir fait la démonstration et il ne s'agit pas de s'exonérer des progrès que nous pourrions continuer à faire. Il s'agit simplement de mettre en avant certaines réalités. Oui, nous aurons ces prochains jours des contacts avec le collègue hollandais afin d'obtenir des réponses précises.

 

Comme un intervenant l'a indiqué, il nous faut plus d'Europe en matière de contrôle sanitaire. Donc, avec les collègues allemands et français, nous allons devoir travailler et renforcer la coopération avec les collègues hollandais, comme nous l'avons déjà fait avec l'Allemagne en nommant un officier de liaison qui travaille directement avec l'administration allemande. Nous devons nous engager sur cette voie.

 

Aujourd'hui, bon nombre de pays sont confrontés à cette réalité. Vous l'avez tous, en partie, relevé. Le commissaire européen en a conscience. Des initiatives devront être prises au niveau européen. Nous ne sommes pas les seuls à avoir des questions à poser dans ce cadre-là et des éclaircissements devront être obtenus auprès du collègue néerlandais.

 

Un élément est essentiel, monsieur le président. La plupart des collègues, de la majorité et de l'opposition, l'ont dit, notamment Mme Dierick; nous sommes attentifs à ce qu'a dit le Boerenbond mais aussi plusieurs éleveurs wallons: le secteur est inquiet et nous devons répondre à cette inquiétude. Nous avons déjà eu une réunion avec le secteur la semaine dernière. Nous aurons encore une réunion demain. Il s'agit évidemment de ne pas condamner l'ensemble du secteur. Tous ne doivent pas payer pour quelques fraudeurs qui se sont enrichis en exposant la santé des Belges. Nous aurons l'ensemble des contacts nécessaires, notamment avec M. Collin - je l'aurai personnellement en ligne sous peu - ainsi qu'avec mes autres homologues.

 

On se rend bien compte que si nous devons nous réunir au niveau européen sur cette question, nous devons continuer à travailler dans un esprit de concertation face à une situation qui ne disparaîtra pas du jour au lendemain.

 

Voilà quelques éléments ramassés. Ma volonté était de ne pas être trop long. Je voudrais vous dire aussi que vraiment avec Maggie, nous travaillons ensemble. Monsieur de Lamotte, vous en parliez mais on travaille vraiment ensemble, comme on travaille avec Kris Peeters. Il est en charge de la protection du consommateur. C’est donc un travail d’équipe. Depuis ma prise de fonction, je peux compter sur le soutien d’une équipe soudée parce qu’on n’a pas le choix. On doit naturellement être soudé face aux événements auxquels nous sommes confrontés.

 

Je sais que par rapport à l’ensemble des questions techniques que vous pouvez avoir, Herman Diricks va veiller véritablement à vous donner dès aujourd’hui un maximum de réponses concrètes, disons-le, à la multitude de questions que vous vous posez.

 

Soyons de bon compte. J’ai suffisamment partagé les bancs parlementaires pour me rendre compte qu’il est parfois frustrant d’exposer un certain nombre de questions et puis de se rendre compte que nous n’avons réponse qu’à une partie. Je m’engage avec le cabinet et avec notre administration, à compléter les questions que vous auriez encore, que ce soit par voie écrite ou à l’occasion d’une autre commission, et de revenir vers vous afin que cette volonté d’être transparent ne soit pas juste une intention, je crois que vous l’avez compris. Elle est essentielle. Je souhaite donc la porter au bout de cette démarche.

 

Nous continuerons donc, monsieur le président, madame la présidente, dans ce cadre-là, à communiquer un certain nombre de réponses si les parlementaires estimaient encore avoir des questions. Je vous remercie.

 

La présidente: Merci monsieur le ministre. Je vais céder la parole à M. Diricks mais avant, madame la ministre, vous avez encore quelques éléments à ajouter.

 

01.40 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitter, ik zal kort kunnen zijn, want vele vragen gingen over hetzelfde thema. Op een aantal vragen heb ik reeds geantwoord. Ik kan mij ook alleen maar baseren op wetenschappelijke bewijzen en studies. Dat is niet evident als het gaat om de inname van fipronil, omdat men eigenlijk geacht wordt om dat niet in te nemen. Daarom zijn er zo weinig studies daarover.

 

Ik kom aan de normen en de drempelwaarde. Mijnheer Vuye, het was inderdaad niet zo simpel. Professor Tytgat heeft gisteren ook duidelijk gezegd dat hij daarop moest studeren. Belangrijk is echter ook dat hij gisteren zei dat wij in België even strenge normen hanteren als de andere landen van de Europese Unie. Ze zijn streng en de juiste.

 

Er werd gevraagd naar de 0,005. Er werd gevraagd wat er dan met die eieren gebeurt. Het werd reeds meermaals gezegd, die eieren worden geblokkeerd, die worden verwijderd. Die kunnen dan ook niet in de voedselketen terechtkomen. Die voorzorgsmaatregel heeft ervoor gezorgd dat het lot van het bewuste ei van de tegenexpertise nooit in de voedselketen is terechtgekomen.

 

Dan kom ik aan de acute referentiedosis van 0,72 milligram per kilogram ei. Wij willen daar echt onder blijven omdat wij anders niet kunnen garanderen dat er geen enkel effect is op de gezondheid. Voor kinderen komt dat overeen met het volgende. Wij hebben uitgerekend dat een kind van 8,7 kilogram 2 eieren per dag mag eten. Als u wilt weten hoeveel een kind mag wegen op een bepaalde leeftijd, u moet de leeftijd maal 2 doen plus 8. Als u weet dat een kind van 1 jaar 10 kilogram weegt, wil ik graag eens weten welke kinderen van 8 à 9 maand 2 eieren per dag geserveerd worden. Dat is dan nog toegelaten, maar ik denk niet dat een goede en evenwichtige kindervoeding is.

 

Wij moeten bij kinderen en zwangere vrouwen uiteraard de nodige voorzichtigheid inbouwen. Het gaat dan over alles wat voeding en drank betreft. Voor zwangere vrouwen geldt zeker dat zij moeten opletten en dat is in dit geval niet anders.

 

Er zijn vragen geweest over het voogdijschap.

 

Monsieur Nollet, vous avez demandé "est-ce que ce n'est pas à vous de prendre la tutelle?"

 

Mevrouw Dedry, u hebt daar ook al iets over gezegd en geschreven. Eerlijk gezegd, de samenwerking verloopt nu heel goed. De minister van Landbouw is nu de bevoegde minister en ik word simultaan op de hoogte gehouden via het protocol. Dat is ook gebeurd. Het enige wat is gebeurd, is dat de vorige minister van Landbouw Borsus heel laat op de hoogte is gesteld, maar hij heeft mij de dag zelf op de hoogte gesteld, dus wat dat betreft is het protocol wel gerespecteerd geweest. Eerlijk gezegd denk ik dat wij die discussie een andere keer kunnen voeren, met alle mogelijke voor- en nadelen. Nu is het first things first: wij moeten ervoor zorgen dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is in de volgende weken, maanden en jaren. Daartoe treffen wij de nodige voorzorgsmaatregelen en uitgebreide maatregelen.

 

Over de gezondheidseffecten kan ik het volgende zeggen. In de wetenschappelijke literatuur vindt men vooral gezondheidseffecten bij blootstelling of inname van het pure product – ik heb het al gezegd – die niet accidenteel is. Men zei hier dat ik zeg dat de stof matig toxisch is, maar ik zeg dat niet. Ik zou dat niet zeggen, ik zou zeggen dat ik het niet weet, maar de WHO zegt dat het een matig toxisch product is en dat men er dus moet over waken dat er geen overschrijding van die acute referentiedosis is. Wij nemen dus maatregelen om die mogelijke overschrijding te vermijden en zo mogelijk te stoppen. Ik heb ook gezegd wat de symptomen zijn bij veel hogere doseringen en acute vergiftigingsverschijnselen. Op neurologisch vlak zijn dat vooral duizeligheid, misselijkheid enzovoort, een eventuele niervergiftiging of leverfalen, maar goed, tot nu toe hebben wij geen weet van mensen die daar zwaar ziek van zijn geworden of zijn gestorven. Ik hoop natuurlijk dat wij die kennis niet zullen vergaren.

 

Het zijn strenge normen. Een echt problematische blootstelling is nu dan ook niet aan de orde. Wij zullen echter zeer voorzichtig blijven en die strenge normen blijven hanteren.

 

Ik meen dat het belangrijk is dat wij in het kader van de volksgezondheid aan de bevolking kunnen verzekeren dat de eieren die nu op de markt komen en die niet tot de loten behoren die werden teruggeroepen, kunnen worden geconsumeerd. Als u mij vraagt of u eieren, die u twee maanden geleden heeft gekocht, nog mag opeten, dan zou ik mij niet zozeer zorgen maken om fipronil maar om andere redenen. Ik heb vroeger zelf enkele personen gezien met heel erg rare symptomen van salmonella. Eieren van meer dan twee maanden oud gooit men beter weg. Ik heb hier geen wetenschappelijke onderbouwing van, maar dit is mijn ervaring als huisarts gedurende 25 jaar.

 

Hoe gaat het nu verder? Ik meen dat onze samenwerking met het FAVV de komende weken en maanden heel intensief zal zijn. Wij zullen alle nieuwe metingen moeten samen leggen om te bekijken of het de goeie kant opgaat. Wij weten nu over welke bedrijven het gaat. Die praktijken zullen ondertussen ongetwijfeld gestopt zijn. Als uit onderzoek blijkt dat dit de enige filière was dan meen ik dat dit uit onze voeding zal verdwijnen.

 

Mijnheer Nollet, u stelt terecht de vraag hoelang dit al aan de gang is. Ik hoop dat het juridische onderzoek daarover uitsluiting zal geven. Als het al lang aan de gang is, zullen de feiten hoe dan ook nog moeilijk hard kunnen worden gemaakt want die eieren zijn al weg.

 

Ik meen dus dat wij daaromtrent moeten rekenen op het lopend gerechtelijke onderzoek, waarbij onder meer gekeken wordt naar facturen en naar wat er bij de landbouwers gebeurd is, die daar ook facturen van hebben. De landbouwers zijn immers zelf ook het slachtoffer van oplichters. De pluimveehouders hebben te goeder trouw hun stallen willen ontsmetten tegen rode luis en zij zijn nu het slachtoffer van het feit dat zij niet wisten dat er daarbij een dergelijke schadelijke stof werd gebruikt. Zij worden ook gestraft door het feit dat zij nu niet kunnen leveren, wat voor die mensen gewoonweg een ramp betekent. Het is dan ook terecht dat de oplichters die spelen met de gezondheid van de mensen en ook met de reputatie van de pluimveehouders, streng aangepakt worden.

 

De voorzitter: Bedankt, mevrouw de minister.

 

Mijnheer Diricks, ik geef u het woord.

 

01.41  Herman Diricks: Dank u wel. Ik ben blij dat wij als FAVV de kans krijgen om enkele toelichtingen te geven. Ik zal mijn uiteenzetting zo gestructureerd mogelijk houden. Er zijn heel wat vragen gesteld en u neemt het mij hopelijk niet kwalijk als ik er misschien een of twee mis. Als u mij daarop wijst, zal ik ook op de nog openstaande vragen een antwoord geven.

 

Om te beginnen wil ik twee essentiële aspecten van de werking van het FAVV toelichten, vooraleer op de technische vragen in te gaan. Die essentiële aspecten gaan over de vragen waarom welke zaken al dan niet in ons controleprogramma zitten. Met het antwoord op die vragen zult u kunnen begrijpen dat er wel degelijk goede redenen zijn waarom er al dan niet naar bepaalde stoffen gezocht wordt in bepaalde matrices.

 

Als het agentschap een controleprogramma opmaakt, dan probeert het op basis van een risicoanalyse vast te leggen welke stoffen in welke producten gezocht moeten worden.

 

Dat werk gebeurt jaarlijks en dat gebeurt niet in een hoekje. Dat werk wordt in alle transparantie met alle actoren in de voedselketen opgezet. Het agentschap neemt jaarlijks het initiatief om een nieuw controleprogramma op te stellen, gebruikt daarvoor heel wat externe bronnen van informatie, onder meer het RASFF, de meldingen van andere lidstaten over eventuele fraude die ze daar gezien hebben. Al die elementen gebruiken wij om een controleprogramma van het FAVV op te stellen.

 

In een volgende stap bespreken we dat controleprogramma met alle stakeholders, met de FOD Volksgezondheid, met de sectoren, met het raadgevend comité, waar zopas naar verwezen werd. We publiceren ons controleprogramma in extenso op onze website. Iedereen die wil weten waar wij op controleren, die kan dat zelf opzoeken op onze website.

 

Waarom vind ik dat belangrijk? Dat is omdat ons dynamisch controleprogramma in het inspectieprogramma toelaat met alle informatie die we uit andere landen krijgen, rekening te houden. Ik geef een klein voorbeeld. Via de meldingen van het RASFF hebben we in een bepaald jaar vastgesteld dat er een overschrijding was of redelijk veel overschrijdingen in munt van een bepaald Noord-Afrikaans land. We passen ons controleprogramma aan en we zien het inderdaad. Er is een probleem in munt met bepaalde pesticiden. Op die manier is dat een levend systeem, waarin we proberen jaar na jaar altijd rekening te houden met alle informatie die ons doorgegeven wordt. Dat is natuurlijk de basis, waarop wij werken. Het is niet omdat een product niet toegelaten is, dat we er niet naar zoeken. Het is omdat als we een risicoanalyse gemaakt hebben en er geen enkel element is uit alle informatie die we verzamelen noch van de sector, noch van andere overheidsinstanties, noch van het RASFF, we geen controles doen. Controleren we verboden stoffen? Wij controleren wel degelijk verboden stoffen en u kunt zelf opzoeken welke gevaarlijke verboden stoffen we opzoeken.

 

Het verdient dus minstens nuancering wanneer men aanklaagt dat ons controleprogramma niet de verboden stoffen zou controleren. Wij proberen steeds, met de middelen die wij hebben, het controleprogramma optimaal toe te passen. Het is trouwens – en ik zal het misschien verschillende keren herhalen – de Europese regelgeving, die bepaalt dat het controleprogramma risicogebaseerd moet zijn. Wij moeten het risicogebaseerd maken, omdat wij nu eenmaal niet oneindige middelen hebben, waarbij wij alles in alle matrices zouden kunnen zoeken.

 

Er waren ook heel wat vragen over de laboratoria. Dat is het tweede deel van mijn algemene toelichting. De laboratoria waarmee het agentschap werkt, zijn in eerste instantie erkend door het agentschap, maar elk jaar moeten wij volgens de Europese regelgeving op de overheidsopdrachten alle analyses die wij uitbesteden, met een overheidsopdracht uitbesteden. Ik besef dat dat voor sommige laboratoria een redelijke last is, maar wij hebben geen keuze. Elk controleprogramma van de analyses wordt gesynthetiseerd. Wij bekijken wat wij in onze eigen laboratoria kunnen doen en wij hebben die ook. Vervolgens gaan wij na wat wij in externe laboratoria willen doen en leggen hen de te volgen range van parameters en matrices op, waarin onderzoek moet gebeuren en waarvoor zij met ons kunnen samenwerken. Zij dienen dan een offerte in en uiteindelijk worden op basis van een objectieve vergelijking tussen kwaliteit en de prijs van de laboratoria alle uit te besteden analyses inderdaad uitbesteed.

 

Er was een vraag over de referentielaboratoria. Het agentschap heeft voor elk domein een nationaal referentielaboratorium aangeduid. Onze Luxemburgse collega’s doen zelfs een beroep op onze referentielaboratoria om kostenefficiënt te kunnen werken.

 

Het feit dat wij met Europese aanbestedingen werken, wil ook zeggen dat er andere Europese laboratoria kunnen deelnemen aan ons controleprogramma. Wij kunnen ze zelfs niet weigeren. Expliciet, wij kunnen niet zeggen dat wij alleen Belgische laboratoria nemen. Dat zou trouwens ook niet verstandig zijn, want men kan niet verwachten dat in een land als België alle kennis aanwezig is om alle mogelijke stoffen in alle mogelijke matrices te zoeken.

 

Voor een aantal zaken zullen wij dus inderdaad op buitenlandse laboratoria een beroep moeten doen. Dat is zo, omdat wij de regelgeving op de overheidsopdrachten strikt toepassen.

 

Wij zijn niet alleen transparant op het vlak van het controleprogramma, wij zijn ook transparant op het vlak van de controles, die wij effectief uitvoeren. Op onze website en in ons jaarverslag kan men zelf controleren welke stoffen in welke producten wij allemaal opzoeken. Als iemand een suggestie heeft die wij kunnen meenemen in onze risico-evaluatie, dan zullen wij dat zeker niet laten, maar men mag er zeker van zijn dat het controleprogramma met de grootst mogelijke zorg wordt samengesteld op basis van de input van experten, op basis van het wetenschappelijk comité. Wij houden het daar inderdaad niet alleen bij. Wij vragen het wetenschappelijk comité ook om op geregelde tijdstippen coherente gehelen van ons controleprogramma te evalueren en te kijken of een en ander moet worden aangepast.

 

Wat het controleprogramma en de laboratoria betreft, denk ik dus dat wij alle elementen in handen hebben om te concluderen dat het rationeel is samengesteld en dat wij voor elke matrix van parametercombinaties ofwel intern, ofwel in het buitenland laboratoria ter beschikking hebben.

 

Het is voor ons ook belangrijk dat wij voor ieder type analyse twee laboratoria hebben. Men heeft het hier vaak over de tegenexpertise gehad. Ik zou erop willen wijzen dat wij als overheid wettelijk verplicht zijn om een monster in tweevoud te nemen. Het monster wordt in tweevoud genomen en het wordt uit elkaar gehaald. Eén wordt ter beschikking van de operator gehouden, één wordt door het agentschap geanalyseerd. Als de operator als recht op verdediging om een tweede analyse vraagt, dan kan hij dat tegenstaal ook laten bemonsteren. Dat is wat er in dit geval is gebeurd. Men doet geen tegenanalyses om te bewijzen dat zijn product niet-conform is, maar men doet tegenanalyses om een eerste, niet-conforme analyse eventueel te kunnen tegenspreken.

 

Wij hebben steeds gezocht naar laboratoria die ons konden helpen. Zoals ik al zei, wij kunnen niet alle matrices en parametercombinaties testen. Als wij geconfronteerd worden met een probleem van een nieuwe matrix waarin naar een bepaalde stof gezocht moet worden, dan moeten wij nagaan welke laboratoria ons daarbij kunnen helpen. Naar gelang van de ontwikkelingen in een dossier, evalueren wij of wij nieuwe, andere en betere analysemethodes nodig hebben. Maar we moeten natuurlijk ergens beginnen. Bij een nieuwe matrixcombinatie bekijken wij altijd waar wij de controles kunnen laten uitvoeren. In enkele gevallen ligt de technische kennis daaromtrent nu eenmaal in het buitenland, en gelukkig maar, want het is onmogelijk om al die kennis in eigen land bij te houden.

 

Inzake de tijdslijn moet er volgens mij eerlijkheid aan de dag gelegd worden. Het agentschap werd op 2 juni verwittigd. Er wordt ons gevraagd waarom wij de minister niet op de hoogte hebben gebracht. Welnu, ik heb zopas de cijfers doorgekregen van de notificaties in het kader van de verplichte aangifte in België. Soms vergeet men dat, maar ons land is het strengste in het toezicht op operatoren, die hun niet-conforme resultaten moeten meedelen aan de overheid. Een operator zou die ook niet kunnen melden en verticaal klasseren, maar de mensen van onze controledienst zijn zeer streng inzake die regelgeving. Wij zijn bijzonder streng als de notificatie niet opgevolgd wordt, net omdat er in die sectoren en in die bedrijven redelijk veel analyses plaatsvinden. In 2016 zijn er 910 notificaties geweest en in 2015 waren er 799 notificaties. Ik wil dus wel, maar als ik die allemaal aan de minister moet bezorgen, dan zal de minister veel tijd nodig hebben om die te behandelen. Voor de RASFF-berichten geldt hetzelfde. Wij hebben 258 RASFF-berichten moeten verwerken en wij hebben zelf 129 RASFF-berichten moeten uitsturen.

 

Ik meen dat dit een zodanig volume van activiteiten is dat men ergens een grens moet stellen aan wat men aan informatie laat doorstromen in de organisatie en naar het niveau van de minister.

 

Wat betreft de afwijkende analyseresultaten, meen ik dat onze technische medewerkers allemaal naar mekaar hebben gekeken en zich afgevraagd hebben wat hier aan de hand was. Wij proberen dat uit te zoeken, maar men mag niet vergeten dat wij al een aantal incidenten en crisissen hebben moeten managen. Dit zijn dingen die altijd kunnen gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat er onder druk wordt gewerkt en dat er dan al eens een fout wordt gemaakt. Dat zijn nu eenmaal dingen die gebeuren.

 

Het enige grote probleem is dat wij afspraken hadden over de doorlooptijd die in sommige gevallen dubbel zo lang duurde als wij oorspronkelijk vermoedden.

 

Ik hoor sommigen zeggen dat wij niet mogen verwijzen naar de Nederlandse overheid. Dit doet mij eerlijk gezegd wat pijn. Mijn hart bloedt zelfs een beetje want ik heb altijd goede contacten gehad. Veronderstel dat zij de informatie zouden hebben gedeeld over het mogelijk gebruik van fipronil. Die fipronil zou op dat moment in onze controleprogramma’s zijn opgenomen want alle informatie die tussen de lidstaten wordt gedeeld, over fraude capteren wij en proberen wij mee te nemen in ons controleprogramma.

 

Mochten onze collega’s op 19 juni gezegd hebben dat zij eenzelfde signaal hadden opgepikt en hadden zij ons aangeraden om dit grondig te bekijken, dan hadden wij op een veel snellere manier kunnen ageren. Ik wil hen helemaal niet de zwartepiet toeschuiven, maar dat zijn gewoon vaststellingen die ik moet maken. Als onze mensen op 19 juni hadden geweten dat er ook in Nederland al een probleem was gesignaleerd dan zouden wij daar veel sneller mee hebben kunnen omgaan.

 

Wat betreft de autocontrole, men heeft daarop veel kritiek. Ik meen dat men vergeet dat die autocontrole een toepassing betreft van de Europese regelgeving. Het hygiënepakket is eigenlijk tot stand gekomen na de dioxinecrisis omdat er een goede verdeling moest zijn tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en de operator. De verordening is heel duidelijk. De operator moet ervoor zorgen dat hij een systeem heeft dat ervoor zorgt dat zijn producten veilig zijn. De overheid moet daarop toezien. We doen dat ook.

 

U hebt het daarnet over audits gehad. Ik denk dat wij ongeveer 10 à 12 audits per jaar krijgen. De Europese Commissie komt langs, derde landen waarnaar wij producten willen exporteren, komen controleren hoe ons controlesysteem in elkaar zit. Ik wil nog toegeven dat er af en toe wel een missie is van de Europese DG Santé waar er een aantal verbeterpunten aangegeven wordt maar door de band…. Vergelijk maar eens onze auditrapporten die trouwens publiek beschikbaar zijn op de website van de Europese Commissie met anderen. Integendeel, België wordt in een aantal gevallen geciteerd als good practice. We krijgen meer en meer fact finding missies over de vloer waarbij men komt kijken hoe we het in België georganiseerd hebben. Ik denk toch dat we op die manier kunnen aantonen dat we geen ratjetoe zijn maar dat we wel degelijk een organisatie zijn die een goede structuur heeft, waar we voor competente mensen gezorgd hebben. We hebben ons eigen systeem ook laten accrediteren. Onze labs zijn 17025. Moet van de regelgeving. De controlediensten zijn 17020. Dat wil zeggen dat een externe organisatie komt kijken hoe onze inspecties georganiseerd worden.

 

De communicatie. Ja, goed, ik begrijp dat consumenten vragen hebben. Ik begrijp dat iedereen vragen heeft, niet alleen de consumenten. We proberen daar met de middelen die we hebben antwoorden op te geven. Wat mij frappeerde was een van de eerste interventies die ik hier gehoord heb waarin men zei dat er uiteindelijk maar een vraag belangrijk is, namelijk of men zijn eieren mag eten. Ik denk dat we als agentschap doorheen gans de periode geprobeerd hebben om daar een antwoord op te geven, een klaar en duidelijk antwoord op die vraag met de kennis die we op dat moment hadden.

 

Wij wilden het verschil tussen de MRL en de Europese grenswaarde in onze communicatie niet verstoppen, maar wij gingen ervan uit dat het verstandiger en eenvoudiger was om te zeggen dat er een Europese grenswaarde is en dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is, zolang wij daaronder blijven. Dat was een korte, eenvoudige boodschap, en die MRL-historie hoefde daar niet bij. Die hebben wij trouwens zelf niet aangebracht. Het zijn anderen die daarmee zijn begonnen.

 

Dat brengt mij trouwens bij een andere vraag, namelijk of wij de MRL niet belangrijk vinden. De MRL is belangrijk. Wij passen die altijd toe. Als een product bepaalde stoffen bevat die boven de MRL zitten, dan moeten zij uit de handel worden gehaald. Whatever de scheikundige stof, het moet uit de handel verdwijnen. Het is misschien een misverstand, maar wij zorgen er eigenlijk voor dat producten die niet-conform zijn, niet meer verder worden verhandeld. Dan moet men zich afvragen hoever men gaat, met een rappel etcetera, en dan gebruiken wij andere vergelijkingswaarden, maar in ieder geval is gans ons systeem erop gericht de Europese regelgeving toe te passen. In elke actie, in elke stap die wij hebben gezet, kunnen wij ondubbelzinnig aantonen dat de regelgeving is gerespecteerd. Ik hoop dat wij allemaal geloven in de rechtsstaat en dat de overheid ervoor moet zorgen dat de regels worden toegepast.

 

Men heeft heel veel gezegd over het Europese RASFF-systeem. Men moet dan ook wel weten wat er wordt verwacht van de lidstaten in het RASFF-systeem. Er zijn duidelijke regels en die passen wij toe. Die regels zijn op Europees vlak afgesproken. Men zegt bijvoorbeeld dat men, zodra er iets is, dat in het Europees systeem moet melden. Dat is niet waar. De regels van het Europees RASFF-systeem zeggen dat er een melding moet zijn indien de ARfD is overschreden. Er zijn zelfs notificaties van andere landen die worden geweigerd omdat zij gewoon een overschrijding zijn van een MRL en geen overschrijding van een ARfD. Wij passen de regels van het RASFF dus tot op de letter toe. Wij moeten natuurlijk oppassen in de gevallen waar er een probleem is, want de regels van het RASFF zijn klaar en duidelijk op dat vlak en wij proberen ons daaraan te houden.

 

Ook op dat vlak heeft het agentschap dus de regels en principes van het RASFF-systeem toegepast. De voorstelling van zaken, als zouden wij ons verstoppen, klopt dus helemaal niet. Op 20 juli hebben wij gegevens via de RASFF verstuurd en dat was het eerste moment waarop er voldoende informatie beschikbaar was om onze medelidstaten voldoende precieze informatie te geven, waarmee zij aan de slag konden.

 

Uiteindelijk moet u er ook rekening mee houden dat de Commissie al op 6 juli op de hoogte was, namelijk via het systeem voor de melding van fraude. Wij hebben immers duidelijk gesteld dat wij vermoedens hadden van de aanwezigheid van fipronil in eieren. Op dat moment hadden wij echter nog geen duidelijk beeld van wat er juist met die fipronil aan de hand was.

 

Op die manier werken wij telkens systematisch. Zoals u in de chronologie kunt nalezen, hebben wij alle stappen gevolgd die in de procedures zijn vastgelegd. Onze mensen volgen die zo snel en zo correct mogelijk op.

 

Er zijn ook vragen gesteld over de monitoring, waarnaar door de ministers gevraagd werd. Die monitoring hebben wij in ieder geval opgezet. Wij hebben overigens niet op de vraag van de ministers gewacht om over te gaan tot die monitoring, waarmee wij een perfect beeld willen verkrijgen van wat er op het terrein gebeurt. Daarin hebben wij weliswaar prioriteiten gelegd en in eerste instantie liggen die prioriteiten bij de leghenbedrijven waar de eieren geproduceerd worden die voor de consument bestemd zijn. Zo proberen wij op alle niveaus bijkomende monitoring en bijkomende controles, zoals gevraagd, te organiseren.

 

Er zijn vragen gesteld over de mest. Welnu, van zodra wij vernomen hebben dat er bedrijven besmet waren, hebben wij de Gewesten op de hoogte gebracht. Wat er met die mest moet gebeuren, is immers een bevoegdheid van de gewestregeringen.

 

U hebt ook een vraag gesteld over een protocol tussen de minister en het agentschap. Ik kan u zeggen dat wij elke nieuwe minister – wij hebben nu nog niet de kans gehad, mijnheer de minister – zelf voorstellen om een protocol uit te werken, waarin wij vastleggen op welke manier wij samenwerken. Dat moet nu nog komen.

 

Besef dat het niet altijd even evident is om een systeem dat men op poten heeft gezet, goed uit te leggen. Ik probeer nu heel synthetisch te zijn. Ik zou u heel lang – en als u dat wilt, wil ik dat zeker komen doen – van naaldje tot draadje kunnen uitleggen hoe het agentschap werkt.

 

Er moest inderdaad een beslissing genomen worden. Nadat wij de resultaten van de huiszoekingen gezien hadden, waarbij niet alleen ik maar vele collega’s zeer onder de indruk waren van hetgeen gebeurd was – ik wil niet zeggen van onze stoel vielen –, hebben wij onmiddellijk het kabinet en de minister op de hoogte gebracht.

 

Zoals gezegd, ik kan geen 910 notificaties doorsturen. Ik kan dat wel, maar dat zou pas mijn verantwoordelijkheid dédouaneren zijn, gewoon alles naar het kabinet sturen. Dan kan ik zeggen dat ik geen probleem heb, dat ik het allemaal aan de minister heb bezorgd. Neen, zo werken wij niet. Wij proberen onze verantwoordelijkheden op het juiste niveau te leggen. Als wij, op basis van de gegevens waarover wij beschikken, vaststellen dat iets een groot probleem wordt, leggen wij dat uiteraard onmiddellijk voor aan de minister.

 

Ik wil dan alles even kort samenvatten. Het agentschap heeft zich zodanig georganiseerd dat het in staat is om ervoor te zorgen dat de Europese regelgeving op een correcte manier wordt toegepast. Wij hebben ons zodanig georganiseerd dat wij een controleprogramma ter beschikking hebben dat garandeert dat wij een zo groot mogelijk palet van producten kunnen controleren.

 

Wij hebben een controle- en inspectieprogramma, dat ervoor zorgt dat alle bedrijven op geregelde tijdstippen gecontroleerd worden. Wij hebben kennisgenomen van het rapport van het Rekenhof. In die tijd hebben wij ook een omstandig dossier aan de minister bezorgd, waarin wij uitleggen hoe wij op welke aanbevelingen gereageerd hebben. Wij hebben trouwens voor ieder dossier altijd onze argumenten op tafel gelegd.

 

Dat was mijn inleiding. Ik kan nu op uw specifieke vragen antwoorden.

 

Le président: Merci beaucoup pour les réponses des ministres et de M. Diricks. Nous revenons vers les collègues. Qui souhaite encore répliquer? Mme Gantois, non. Monsieur Vercammen, vous avez la parole.

 

01.42  Jan Vercammen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank de directeur voor zijn duidelijke uiteenzetting, die volgens mij op heel veel vragen een antwoord heeft geboden.

 

Als arts heb ik altijd de indruk dat er deze dagen meer mensen van fipronil leven dan ervan doodgaan. In onze vergadering heb ik dan ook het grootste respect voor de bevoegde ministers en het FAVV. Zij gaven een klaar en duidelijk overzicht.

 

Ik heb ook veel begrip en respect voor de oprechte bezorgdheid van vele collega’s en hun meestal pertinente vragen. Bij sommigen stond hun stemvolume en passie, soms zelfs hun abjecte angst, niet in verhouding met het echte probleem en dat is fraude, namelijk de aanwezigheid van een niet-toegelaten vergif, door kwaadwillig opzet, fraude en bedrog. Minister Ducarme heeft dat heel duidelijk aangetoond.

 

Over vergif gesproken: sola dosis facit venenum. Het is niet de eerste keer dat dat in onze instelling wordt gezegd. Alleen de dosis bepaalt of iets giftig is. Dat is ook de reden waarom de Europese wetgeving spreekt over een residuwaarde.

 

In onze voeding zijn allerlei stoffen aanwezig, waarvan de schadelijkheid afhangt van de hoeveelheid die erin zit. Fipronil is een toegelaten bestrijdingsmiddel van mijten en vlooien bij huisdieren, maar is niet toegelaten in onze voedselketen. Zoals minister De Block stelde, zijn de hoeveelheden die aanwezig mogen zijn in een ei, heel duidelijk afgebakend. Iedereen in de zaal zou versteld staan van de duizenden stoffen, die men in voeding kan detecteren zonder dat die aanwezigheid, ook al zijn het giffen in de volksmond, kwaad kan.

 

Natuurlijk is er zoiets als een voorzorgsprincipe. Er is echter ook een principe van proportionaliteit. Er is hier door een aantal mensen in alle variaties brand geroepen in de schouwburg. Vergelijkingen met dioxine, gekkekoeienziekte en andere zijn hier niet aan de orde. Er is tot nader order geen kuiken of kip gestorven, laat staan een mens ziek geworden.

 

Er zal ook niemand ziek worden van fipronil. Proportionaliteit betekent zin voor proportie. Men moet geen honderden bedrijven sluiten of miljoenen kippen opruimen, als dat niet nodig is. Men moet wel het gebruik van een verboden product traceren, de betrokken bedrijven intensief volgen en, indien nodig, blokkeren.

 

Onderzoek naar stoffen in voeding volgt een aantal wetmatigheden. Begrippen als absolute fout, relatieve fout, biologische variatie, natuurlijke klaring en afbraak van een bepaalde substantie in een product en analysemethoden spelen een rol bij het berekenen en bekendmaken van resultaten. Het is dus onmogelijk, zoals door de gedelegeerd bestuurder werd aangegeven, om alles op te sporen of alles uit te sluiten, misschien niet zozeer praktisch, maar zeker wel financieel. Wij willen ons toch niet arm testen?

 

De antwoorden van het agentschap waren zeer pertinent. Helaas wordt in ons gremium af en toe de boodschapper vermoord, ofwel omdat zijn boodschap vervelend is, ofwel omdat hij geen boodschap heeft, omdat de informatie nog niet beschikbaar of geverifieerd is. Sommigen willen hier het proces maken van twee of drie personen of instellingen, terwijl volgens onze fractie het FAVV alleen maar bewezen heeft dat het zijn werk goed doet, soms niet snel genoeg. Dat zou kunnen, maar ter zake – ik ben arts – circuleert een grapje. Welke specialist is de beste? Wij zeggen altijd: de huidspecialist. Waarom? Omdat men de uitslag al heeft voor men bij de dokter gaat.

 

Ook in dezen was geduld niet de sterkste kant van vele actoren, onder andere de media. Als volksvertegenwoordigers moeten wij in de politieke arena, met onze eigen wetten en onze eigen spelletjes, toch af en toe onze sereniteit behouden. Onze controlesystemen hebben gewerkt. Meteen de werking van het voedselagentschap op de schop nemen, is er ver over. Onze burgers verdienen van hun vertegenwoordigers beter dan een reactie als van een kip zonder kop. Daarvoor is luister- en leerbereidheid nodig over zaken waar wij zelf niet altijd veel over weten, met respect voor onze uitvoerende en rechterlijke macht en voor een instelling als het FAVV, dat in de materie alleen maar bewezen heeft goed werk te leveren.

 

Ja, onze eieren zijn eetbaar en gezond en ze worden gecontroleerd. Tot slot een kleine correctie voor minister De Block en de collega van sp.a: eieren bewaren in hun natuurlijke vorm het best niet in de koelkast, maar gewoon bij kamertemperatuur.

 

01.43  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, je voudrais faire une courte réplique. Je ne serai pas très nuancée car je trouve que nous n'avons pas reçu de réponse aux questions extrêmement précises que de nombreux parlementaires de la majorité ou de l'opposition ont pu poser. Je le regrette vivement.

 

Je voudrais revenir sur les propos du ministre Ducarme quand il dit souhaiter plus de transparence et améliorer la protection des consommateurs au niveau de la santé. On peut donc déduire de ses propos qu'il y a eu des défaillances par un manque de transparence et de mesures pour la protection des consommateurs. Il a également parlé de crise grave et qu'il fallait laisser l'AFSCA y travailler. Je suis d'accord mais ce n'est pas une raison pour ne pas répondre aux questions. On peut laisser l'AFSCA continuer à travailler sur la crise actuelle mais il faut faire en sorte que le problème que nous connaissons aujourd'hui ne se produise plus. Cela s'est déjà produit en 1999, c'est le cas aujourd'hui. Il faut faire en sorte que cela cesse en prenant des mesures pour le futur.

 

Monsieur le ministre, vous demandez de laisser l'AFSCA travailler mais j'ai envie de vous dire que cette Agence, pour pouvoir bien travailler, doit avoir les moyens pour son fonctionnement. Je ne peux que déplorer la position de votre gouvernement qui diminue son budget total. Mon collègue, Daniel Senesael, est intervenu en commission, non pas en 2017 ou en 2016, mais en décembre 2014, pour regretter ces diminutions budgétaires et la restriction des contrôles. On peut se demander si ces économies voulues par votre gouvernement n'ont pas déjà des conséquences sur la santé des consommateurs et sur la sécurité alimentaire. Ceci reste une question.

 

Il y a eu une information importante aujourd’hui qui a été révélée dans votre rapport et qui a été relayée par M. Ducarme et Mme De Block. Il s’agit de manquements graves, s’ils sont avérés, aux Pays-Bas. J’aimerais quand même qu’on puisse vérifier ces informations. J’aimerais qu’en tant que parlementaires, nous puissions avoir une copie des courriers qui ont pu être échangés avec le ministre hollandais et une copie des courriers échangés entre les administrations belge et hollandaise. Ce sont des accusations graves. Il est donc important de pouvoir vérifier ces informations.

 

En outre, même si ces informations sont avérées, elles ne retirent en rien la responsabilité de l’État belge. Je pense que cela figurait dans vos propos, vous avez déploré parfois le long délai avant que vous n’ayez eu les informations de l’AFSCA. Moi, je regrette aussi le délai entre le moment où vous avez eu les informations et les mesures qui ont pu être prises.

 

Le président: Souhaitez-vous répondre à cette question précise?

 

01.44  Denis Ducarme, ministre: Deux éléments. On parle du budget. Sur quoi repose la détection du fipronil? Elle repose évidemment sur des tests. Vous devez savoir qu’en effet, comme chaque département, l’AFSCA a fait un certain nombre d’efforts. Il n’en demeure pas moins qu’en 2016 –  ce sont les chiffres disponibles à ce stade –, on a réalisé plus de tests qu’en 2015 et 2014. Il est facile d’emballer cela! Tout ce qui se passe finalement serait dû à quoi? Au fait que le gouvernement aurait fait des économies? Je vous dis que dans le problème qui nous préoccupe ici, c’est un peu gros comme ficelle! C’est pour cela que je vous réponds de manière précise par rapport aux tests puisque c’est ce qui compte en matière de détection d’un produit comme celui-là. Il y a eu plus de tests réalisés en 2016 qu’en 2015 et en 2014.

 

L'autre élément, madame Winckel, c'est qu'il ne s'agit pas d'accuser. Nous ne sommes pas dans un tribunal. Il s'agit de s'interroger. Il ne s'agit pas de vérifier. L'Agence de sécurité alimentaire a essayé pendant un mois d'obtenir des informations auprès de son homologue néerlandais. Vous avez vu dans le rapport le nombre de rappels qui ont été produits. Cela nous aurait permis de déterminer plus rapidement le périmètre suspect. Oui, nous interrogeons sur cette absence de communication, en particulier en ce qui concerne une pièce particulière émanant de l'Agence néerlandaise qui indique à son ministre que des constats de fipronil sur les œufs ont déjà été faits en novembre 2016.

 

L'idée n'est pas pour moi d'essayer de passer la patate chaude. Objectivement, vous pourrez être d'accord avec moi: si on avait tiré la sonnette d'alarme plus tôt, on aurait pu avoir tous ensemble une vigilance accrue. Je vous rejoins lorsque vous dites qu'il faudra aussi tirer des leçons sur le plan européen. C'est pourquoi j'ai écrit à mon collègue hollandais pour lui poser des questions. Et je l'aurai au téléphone. Il ne s'agit pas de s'installer dans l'accusation ou la rancune, mais de travailler davantage ensemble comme nous en avons convenu avec le collègue allemand, avec lequel nous avons déjà pu créer un lien, via un officier de liaison, au niveau de l'AFSCA.

 

Ni l'AFSCA ni moi n'envisagions de ne pas vous en informer. Je souhaite plus de transparence. Nous le voulons ensemble. Nous tenions à ce que les parlementaires disposent de l'ensemble du déroulé depuis le 2 juin; je ne sais pas s'il arrive si fréquemment que cela de mettre ce type de rapport à la disposition des parlementaires. M. Nollet nous le dira, lui qui est attentif à ces sujets.

 

Oui, nous tenons à ce que vous puissiez disposer de l'ensemble des éléments En effet, les échanges se poursuivront. C'est bien le but des commissions parlementaires. Les ministres sont là pour répondre aux questions déposées par le parlementaire, mais si je vous ai dit avoir entendu parler d'un audit de grande remise en question,  mon rôle aujourd'hui est d'attirer l'attention sur l'essentiel, à savoir la gestion d'une crise qui ne me semble pas seulement une crise belge mais une crise européenne.

 

01.45  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations complémentaires. Certes, c'est une bonne chose que de voir un rapport sur nos bancs ce matin, mais la crise est telle que c'est aussi un minimum de pouvoir disposer de ce type d'élément. Il importe aussi de travailler en totale transparence, de nouveau, parce qu'il est question de santé, de santé alimentaire… C'est un point capital et disposer d'un tel rapport est le minimum.

 

Vous déplorez l'absence de réponse de votre homologue néerlandais. Je ne suis pas un tribunal. Je demandais simplement à recevoir une copie des courriers pour aller dans le sens de la transparence, parce que c'est un fait grave et…

 

01.46  Denis Ducarme, ministre: Je mettrai le courrier à disposition des parlementaires.

 

01.47  Fabienne Winckel (PS): Un grand merci pour cette réponse. Ce que nous déplorons des Hollandais, l'Allemagne peut le déplorer de l'État belge. Il faut à un moment donner cesser de tourner en rond. Je retiens que l'intérêt est de travailler ensemble entre pays européens, de revoir les procédures à l'avenir afin d'améliorer la situation en la matière. C'est plutôt cela que j'ai envie de retenir de votre réponse.

 

Par rapport à M. Diricks et pour enchaîner sur les propos de M. Ducarme, je n'ai pas bien compris votre réponse par rapport aux laboratoires. Je ne comprends pas bien comment ça fonctionne exactement. Si on prend un exemple clair sur un élevage X qui veut faire un test, de quel labo s'agira-t-il? Est-ce que c'est l'élevage qui peut prendre son propre labo, ou doit-il faire appel à un labo désigné dans le cadre d'un marché public que vous avez lancé? Comment fonctionnent les contre-expertises? Est-ce aussi dans le cadre d'un marché public? J'avoue que je n'ai vraiment pas compris et j'aimerais que vous me l'expliquiez bien plus clairement.

 

Une question a été posée par plusieurs parlementaires par rapport au protocole. Nous étions étonnés que des résultats étaient différents en fonction du labo. Là aussi, il serait intéressant de voir pourquoi il n'y a pas ce type de protocole.

 

Je voulais encore revenir aux propos de M. Diricks. Je demandais si un protocole de communication entre l'AFSCA et le cabinet du ministre avait été mis sur pied. Je pense qu'en pleine crise, votre réponse m'étonne. Je ne m'en prends pas à vous mais plutôt aux ministres. En pleine crise, ce protocole doit être mis en place. Des discussions doivent intervenir. Si ce n'est pas encore le cas aujourd'hui, pourriez-vous nous préciser comment vous communiquiez à l'époque du ministre Borsus? Comment communiquiez-vous? Y avait-il des réunions hebdomadaires en la matière?

 

Par rapport aux propos de Mme De Block, je trouve que c'est le sommet du surréalisme. Comment pouvez-vous dire aujourd'hui qu'il n'y a plus d'œufs infectés au fipronil en circulation? Vous l'avez dit ou ça a été mal traduit, mais j'ai entendu cela. Je le déplore car il faut être très prudent dans ce dossier. J'attends de vous en tant que ministre de la Santé que vous ne minimisiez pas un scandale mais que vous preniez des mesures pour sécuriser vraiment et améliorer la sécurité et la santé des personnes.

 

01.48  Maggie De Block, ministre: Madame Winckel, tout d'abord, je suis ici parce que je considère que le sujet est sérieux. Ensuite, je n'ai pas minimisé les choses. Vous parlez d'œufs contaminés. Ces oeufs ne sont pas entrés dans la chaîne alimentaire. Quant à la question du taux de fipronil supérieur à 0,005 ou pas, s'il l'est, les œufs n'entrent jamais dans la chaîne. Cela ne signifie pas minimiser les choses. Si j'avais voulu le faire, nous n'aurions pas pris les mesures de précaution et de renforcement des contrôles. Nous n'aurions pas mis en place le numéro vert aujourd'hui; ce dernier rencontre un vif succès, les onze opératrices présentes ayant reçu de très nombreux appels. En matière de santé publique, il faut que toute la clarté soit faite. Je répète qu'aucun œuf contaminé n'est entré dans la chaîne alimentaire.

 

01.49  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, permettez-moi une courte réplique. On ne peut pas parler de "succès" par rapport à ce numéro vert. Le nombre d'appels reçus témoigne plutôt d'une grande inquiétude parmi la population. Je reviendrai sur ce sujet.

 

01.50  Benoît Friart (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier la ministre de la Santé, par ailleurs médecin généraliste, pour les explications complètes, les informations utiles qu'elle nous a données, non alarmistes. Je pense que c'est important. Je remercie également mon collègue M. Vercammen, également médecin, car les informations qu'il nous a données permettent de relativiser certaines choses.

 

Je voudrais aussi féliciter M. Ducarme, nouveau ministre de l'Agriculture pour sa connaissance et sa maîtrise de ce dossier. Il vient juste de prendre ses fonctions et il nous a permis d'approfondir son néerlandais.

 

Maar ik denk dat de heer Diricks zijn kennis van het Frans ook moet verbeteren.

 

Cela améliorerait certainement la bonne communication de l'AFSCA. C'est également important.

 

Il est certain qu'avec la mondialisation, nous importons des produits de partout dans le monde, avec toutes sortes d'ingrédients, que nous connaissons ou que nous ne connaissons pas. Nous avons parlé du pesticide dans le menthol africain. Ces ingrédients, en principe, doivent être mentionnés. Des fiches d'analyse doivent accompagner ces produits. Ce n'est pas toujours le cas; il y a des tricheurs. D'où l'importance du travail de l'AFSCA, qui a été détaillé aujourd'hui par M. Diricks.

 

J'ai été très heureux d'apprendre la méthode de travail de l'AFSCA, que nous ne connaissions pas. Les analyses sont adaptées d'année en année pour rechercher un maximum de substances interdites. Le comité scientifique, également. Je suis heureux d'entendre qu'au niveau européen, les bonnes pratiques de l'AFSCA sont mises en exergue, que l'AFSCA est reconnue par les autres pays européens. Je pense que c'est une sécurité importante pour les Belges. Cela devrait être davantage diffusé.

 

Vous avez également bien fait de nous rappeler que, en dessous des normes européennes, il n'y a pas de danger pour la santé publique. Par contre, au-dessus de ces normes, le produit doit être retiré du commerce. Vous agissez de ce point de vue-là.

 

Enfin, je voudrais terminer en disant qu'il ne faut pas toujours dénigrer ce qui se fait en Belgique. Le ministre M. Ducarme l'a rappelé tout à l'heure au début de son intervention. Nous ne devons pas toujours donner une mauvaise image de notre pays. Dans le cas présent, c'est plutôt les Pays-Bas qu'il aurait fallu pointer du doigt. Je vous remercie.

 

01.51  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de sprekers voor de toelichting en verduidelijking. Er is inderdaad al een aantal vragen beantwoord en wij kunnen misschien al enkele voorlopige conclusies trekken.

 

Ik blijf er toch bij dat de ministers zeer laat zijn ingelicht door het FAVV. Mijnheer Diricks, u zegt dat het FAVV per jaar heel wat notificaties krijgt en dat u net uw verantwoordelijkheid opneemt door niet alles meteen door te sturen naar de minister, maar ik neem toch aan dat er niet bij elke notificatie al zoveel maatregelen zijn, dat er niet overal al bedrijven geblokkeerd zijn, dat er niet overal al producten zijn ingehouden. Ik vind het dus toch een magere uitleg. Ik heb eerder de indruk dat u het probleem misschien wat hebt onderschat. Alleen als er grote problemen zijn, licht u de minister in, maar als u had geweten wat dit allemaal zou veroorzaken, dan had u de ministers misschien toch al in juni op de hoogte gebracht.

 

Een tweede en betreurenswaardige vaststelling is dat de samenwerking met Nederland niet vlot en goed is verlopen. Dat is uiteraard zeer betreurenswaardig, maar daar mogen wij ons niet achter verschuilen. Het is een werkpunt waar wij zeker en vast de nodige aandacht aan moeten besteden, maar het is vooral ook belangrijk dat wij onze eigen controlemechanismen goed doorlichten en dat wij bekijken of hieruit lessen moeten worden getrokken.

 

Ik stel wel vast dat het parket snel en accuraat heeft gehandeld. Op 19 juli werd het in kennis gesteld en op 20 juli waren de eerste huiszoekingen er al.

 

Zowel voor als na de kennisgeving aan de ministers verliep de communicatie volgens mij toch echt wel ondermaats, zowel naar de bedrijven als de consumenten. Ik heb nog altijd het gevoel dat het FAVV zich blijft wegsteken achter het feit dat er een gerechtelijk onderzoek liep, maar men mag altijd communiceren naar de burger. Of er nu een gerechtelijk onderzoek loopt of niet, in het kader van de voedselveiligheid moet men de burgers inlichten. Men moet daarvoor niet de namen vrijgeven van de bedrijven die in opspraak komen of die geblokkeerd worden, maar duidelijke en correcte informatie voor de bedrijven en consumenten is in dezen toch wel zeer belangrijk.

 

Een aantal vragen blijft wel openstaan, bijvoorbeeld de verklaring van het grote verschil tussen de analyse en de tegenexpertise. Het blijft belangrijk om daar uitsluitsel over te geven. Hoe gaan wij nu met die gegevens verder?

 

Wij kunnen uiteraard blijven discussiëren over de laattijdige communicatie. Ik kan alleen maar hopen dat daar lessen uit worden getrokken en dat duidelijk wordt gecommuniceerd naar bedrijven en consumenten. Ik was daar hoopvol over, totdat ik deze middag een tweet zag die zei dat er een fout is geslopen in de communicatie over de gepubliceerde lotnummers. Laat ons die zaken alstublieft toch met heel veel omzichtigheid doen. Een E meer of minder op een website kan van cruciaal belang zijn als het over voedselveiligheid gaat. Ik sprak vanmorgen over communicatie als een kip zonder kop. Mijn woorden waren nog niet koud of er was al dat bericht over die fout.

 

Dus ik durf daar toch op hameren, dat daar de nodige aandacht aan wordt besteed en dat daar geen fouten in naar voren komen.

 

01.52  Herman Diricks: Het laat een beetje een wrange smaak in mijn mond als ik dat hoor. Onze mensen zijn al drie à vier weken keihard aan het werken. Sommige mensen waren die dag 14 uur bezig geweest, van 's morgens zeven uur tot half tien 's avonds. Als men dan een nummertje vergeet wordt het alweer voorgesteld als een grove fout van het agentschap. Ik vind dat dit niet kan. Heel dat team – en dat zijn mensen die heel hard werken, met veel engagement komen werken, die proberen zo goed als mogelijk de zaak recht te houden en als men hen dan aanpakt op een cijfertje als ze al veertien uur lang gewerkt hebben, dat vind ik er eigenlijk een beetje over.

 

01.53  Leen Dierick (CD&V): Ik apprecieer uiteraard de inzet van uw team en dat zij vele uren kloppen in deze toch wel crisis is uiteraard normaal. Maar ik pleit er toch voor dat als er gecommuniceerd wordt over producten die mogelijks de voedselveiligheid in het gedrang brengen, dat daar toch wel heel veel aandacht naar gaat dat het correcte informatie is, dat dat dubbel gecheckt wordt vooraleer het effectief ook wordt publiek gemaakt.

 

Ik heb ook geen antwoord gekregen waarom de staalnames zo lang duurden in vergelijking met andere landen. Er bereiken mij echt wel berichten van mensen uit de pluimveesector die soms tot tien dagen moeten wachten op een antwoord over die staalnames. In andere landen zou dat anderhalve dag duren. Ik durf er hier toch ook voor pleiten dat daar aandacht aan wordt besteed zodat onnodige schade en onnodige drama's kunnen worden vermeden.

 

Misschien toch nog niet volledig beantwoord is de vraag welke acties er ondernomen zijn om een systeem op te zetten voor vergoedingen. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat er vergoedingen komen voor de bedrijven die de dupe zijn maar er is een overleg gepland met de landbouwsector. Ik hoop dat we daar als Parlement regelmatig feedback over zullen krijgen en dat we ook samen kunnen nadenken over hoe we die bedrijven kunnen vergoeden.

 

Waarom er verschillende profielen worden gebruikt door de laboratoria bij de controle, ik heb in mijn eerste tussenkomst ook gezegd dat ik dat toch vrij hallucinant vond. Ook daar heb ik niet echt een antwoord op gekregen. Het is ook een beetje contradictoir met het feit dat er zo'n strenge selectiecriteria zijn voor die laboratoria. Zijn er dan toch nog hiaten waarom er effectief verschillende profielen worden gebruikt?

 

Ik heb ook nog geen antwoord gekregen op wat er nu met de afgeleide producten gebeurt. Welke controles zullen er daar nu op uitgevoerd worden om te vermijden dat er zich ook daar problemen stellen?

 

U ziet dat we al heel wat antwoorden gekregen hebben en ik apprecieer dat maar er zijn ook nog heel wat onbeantwoorde vragen achtergebleven. Ik reken er in ieder geval op dat beide verantwoordelijke ministers dit nauwgezet opvolgen. Ze hebben dat ook zo gecommuniceerd. Ik heb daar ook het volste vertrouwen in. Als het nodig is moeten de passende maatregelen worden genomen. Ik durf ook bepleiten dat het Parlement daarover tijdig gebrieft worden.

 

01.54  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer Diricks, uw uiteenzetting was een zeer positief verhaal. Ik wil toch enkele duidelijke vragen stellen bij al dat positivisme. U zegt dat er absoluut geen kritiek mogelijk is op de labo’s, waaronder ook buitenlandse, waarmee u werkt. U volgt namelijk wat Europa u opdraagt. De overheidsopdrachten moeten op die manier aanbesteed worden. Als wij echter merken dat het werken met die buitenlandse labo’s ertoe leidt dat er verschillende analyses komen van dezelfde zaken en dat er dagenlang gewacht moet worden, dan moet u toch overwegen om in uw offerteaanvraag ook een clausule op te nemen waarin de duurtijd een grote rol speelt. Ik heb gelezen dat er vanaf nu gewerkt zal worden met Belgische labo’s omdat er zo veel te onderzoeken is. Blijkbaar kan het nu dus wel.

 

Wat de tijdlijn betreft, u staat achter alles wat u gedaan hebt. U zegt niet dat het een of het ander sneller kon gebeuren. Ik blijf erbij dat u uw ministers veel te laat hebt ingelicht. U bent gestart met een gerechtelijk onderzoek. Dat is het moment waarop u onmiddellijk uw ministers had moeten inlichten. Ook daar ziet u echter geen probleem. U zegt dat u niet in alle 700 gevallen de ministers kunt inlichten, maar het starten van een gerechtelijk onderzoek of een slechte analyse binnen krijgen, is toch nog iets anders.

 

U bent terecht of onterecht, dat laat ik in het midden, kwaad op Nederland. U kreeg niet genoeg of niet snel genoeg informatie. Wij zullen hier het Nederlandse proces niet maken, maar wat ik wel weet, is dat u vanaf 9 mei informatie kreeg van een Belgisch bedrijf. Vandaag is het 9 augustus.

 

Wat het autocontrolesysteem betreft, zegt u dat er totaal geen problemen zijn. U past de Europese regelgeving toe. Ik heb in mijn eerdere uiteenzetting het rapport van het Rekenhof bovengehaald. Daarin wordt zeer veel kritiek gegeven op de manier waarop de autocontroles en de controle van uw dienst daarop gebeuren. Ook daar is er voor u blijkbaar niets aan de hand. Welnu, in het dossier van 73 pagina’s staan heel wat aanbevelingen. Ik hoop dat de parlementsleden hier een antwoord zullen krijgen op de vraag wat u met al die aanbevelingen van het Rekenhof gedaan hebt.

 

Ik vind het straf dat u durft te zeggen dat u de communicatie goed hebt aangepakt. Men kan hier opwerpen dat ik luid praat. Men kan mij ook vervelend vinden, maar die bewering is toch wel om te lachen. U hebt dat niet goed gedaan, mijnheer. U hebt dat echt niet goed gedaan. Ik hoop dat u het vanaf vandaag beter doet.

 

U zegt dat er maar een vraag is, namelijk of men de eieren nog mag opeten. U vindt dat u klaar en duidelijk hebt geantwoord op die vraag. Mijnheer, had u dat gedaan, dan waren wij niet uit vakantie teruggeroepen en zaten wij en de ministers hier niet. Er is daarop geen kant en klaar, geen eenvoudig antwoord gekomen.

 

Ik heb ergens de zin gehoord: “Fipronil is verboden en daarom controleren wij het niet". Dat is geen goede communicatie.

 

Ook met de melding aan Europa is er volgens u geen probleem. U was op tijd en hebt de regels van Europa gevolgd. Maar ik zag gisteren twee zeer kwade eurocommissarissen. Waarom zouden zij zulke rare vertoningen geven op persconferenties, als u de regels volgt? Zij waren heel erg boos over het late informeren van Europa op 6 juli, terwijl u zelf al van de kwestie op de hoogte was op 9 mei.

 

Ik hoor u ook zeggen dat de Gewesten op de hoogte waren. Ik hoop dat dat klopt. Wij zullen dat checken bij de Vlaamse minister. Ik weet niet of het klopt.

 

Na het positieve verhaal hoe goed het FAVV werkt, hoor ik u als samenvatting zeggen dat u de Europese regelgeving correct hebt toegepast. Ik zal het niet herhalen, maar u past die niet correct toe. In de aanbevelingen van het Rekenhof staat ook dat Europa uw agentschap meer info vraagt over het feit dat u niet genoeg controles doet op de controles van de bedrijven zelf.

 

Ik vat zelf samen en ik zou zeer graag van u een bevestiging horen of dat ook klopt. Na uw toelichting mag ik dus besluiten dat alles in orde is, want producten met waarden boven de 0,005 komen niet in de voedselketen. Ik hoop echt dat dat klopt, want dan hoeven wij hier niet meer terug te komen.

 

Bovendien, als u opwerpt dat wij overdrijven, dan hoop ik echt dat uw stelling ook klopt.

 

Als het klopt dat alles met waardes boven de 0,005 milligram tegenwoordig niet meer in de voedselrekken terechtkomt, dan raad ik u toch aan om dat als allereerste punt te vermelden op uw website en om vanavond ook in alle journaals te zeggen dat alles in orde is. Begrijp ons niet verkeerd en ik denk dat ik in naam spreek van enkele collega's. Wij beleven er geen enkel genoegen aan, mochten de waarden niet goed zijn. Als zij conform zijn, zoals u in uw uiteenzetting zegt, leg dan vanavond een verklaring af dat wij alle soorten van eieren en alle afgeleide producten kunnen eten, omdat alles met waarden boven de 0,005 milligram nooit in de voedselketen komt. Alle consumenten, maar zeker ook alle bedrijven, zullen u enorm dankbaar zijn. Ik hoop dat u mij straks antwoordt op mijn vraag.

 

01.55  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En fait, les autorités belges ont traité cela comme un banal problème, un parmi 700 autres. Voilà! "Rien de spécial. Tout va bien. Si c’était à refaire, on referait la même chose". Je ne peux pas accepter cette explication et je vous le dis franchement. Quand les signaux sont donnés, pas le premier mais le deuxième, le 9 juin, le troisième, le 14 juin, et le quatrième, le 21 juin, et que vous avez à chaque fois confirmation qu’il y a un problème, qu’un produit interdit est présent chez nous, vous devez réagir autrement!

 

Je ne vous vise pas personnellement, monsieur Ducarme, vous n’étiez pas encore là. Je vise les autorités belges dans leur ensemble. Vous deviez agir autrement! Vous deviez informer les exploitations agricoles, informer les citoyens, informer les pays européens quitte à ce que l’Europe vous dise: "Et bien tant pis. On n’a pas besoin de cette information. On ne la publie pas." Vous deviez envoyer l’information. La meilleure preuve, c’est que vous le faites le 19 vis-à-vis des Pays-Bas. Là, vous envoyez l’information spécifiquement à un pays et les autres, ils attendront!

 

En fait, les Pays-Bas auxquels vous reprochez tant aujourd’hui, font exactement comme vous. Ils ont aussi attendu! L’Agence n’a probablement pas informé son ministre puisque dans le courrier du ministre (vous l’avez lu, monsieur Ducarme, le courrier du ministre au président de la Chambre?), il n’évoque pas cet élément-là. La première date qui est citée dans le courrier du ministre des Pays-Bas, c’est le 19 juin quand la Belgique l’interpelle. Le reste n’est pas là. Oui, leur agence a le même réflexe que la nôtre en disant que c’est probablement un problème parmi d’autres.

 

Systématiquement, on minimise. Pourquoi? Parce que l’analyse qui est faite par l’Agence ne prend pas en considération le risque systémique. Tout cela est dû à une situation de stress dans les grandes exploitations industrielles liées au pou rouge. Pourquoi? Il y a eu le confinement aussi. Il y a par rapport à ces secteurs-là un "deux poids, deux mesures" quand on compare l’intensité de ce qui est fait au niveau des secteurs plutôt artisanaux. Rappelez-vous d'autres crises vécues en Belgique récemment.

 

Je ne peux pas accepter la situation aujourd’hui où notre système de contrôle dit que "tout s’est passé comme il aurait fallu", alors qu’on voit la situation dans laquelle on est aujourd’hui. Quand je lis cela, monsieur Ducarme, je reviens sur les propos que vous avez tenus en radio. Je comprends la démarche, je le dis, mais je ne peux pas la partager. Vous avez voulu rassurer le consommateur, les familles en disant en radio, mardi, que tous les œufs contaminés étaient retirés.

 

C'est vrai pour ce qui s'est passé après le 20 juillet. Vous ne pouvez pas l'affirmer pour la période allant de mai 2016 à juin 2017, notamment en ce qui concerne les ovoproduits, les dérivés qui sont toujours en vente dans nos magasins, mais aussi en France et en Allemagne. Vous ne pouvez pas dire qu'aucun ne contient des œufs contaminés avant qu'on ne se rende compte du problème et qu'on agisse.

 

01.56  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, je vous entends bien et je veux vous répondre sur un certain nombre d'éléments. Le premier, comme vous avez pu le remarquer dans le rapport, est qu'il y a déjà eu des oeufs saisis et des exploitations bloquées avant le 20 juillet - déjà à partir de juin. Le second élément est lié à la publication de l'ensemble des taux, que j'ai demandée. Nous nous rejoignons sur la nécessité qui s'imposait en la matière. L'Agence était convaincue que les résultats allaient arriver plus tôt. C'est pourquoi nous avons décidé de les communiquer, même incomplets.

 

Vous avez sûrement analysé cela de manière scrupuleuse et profonde. Vous avez vu combien nos taux sont bas.

 

01.57  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous visez quels taux, monsieur Ducarme?

 

01.58  Denis Ducarme, ministre: Sur l'ensemble des tests réalisés, un certain nombre de taux sont non conformes mais restent bas par rapport au seuil critique européen, hormis celui pris en compte par la contre-expertise, hier.

 

C'est tout de même un élément que nous devons prendre en compte, n'est-ce pas! Si nous avions, sur les 86 exploitations, l'ensemble des taux qui frôlent la limite supérieure européenne, je pense, en effet, que le débat aujourd'hui serait autre. Certains taux, même non conformes, ont occasionné la suspension des activités des exploitations, alors qu'ils ne représentent en soi pas un danger direct pour la santé.

 

Autre élément. J'ai demandé à l'AFSCA de m'informer - car nous avons eu de nouveaux éléments à gérer en fonction des mesures complémentaires nécessaires qui ont été prises hier - au sujet des casseries et des productions passées. En fonction des questions adressées à l'AFSCA et de leurs réponses, nous verrons jusqu'où nous pourrons remonter. Nous ferons le point en la matière également.

 

Quand je parle de transparence pour le présent, je parle aussi pour demain, de vraiment produire les mesures de précaution envers la santé du consommateur, sans oublier la nécessaire transparence pour le passé. J'attends les informations qui nous permettront de connaître le nombre exact d'échantillons qui restent disponibles. Monsieur Diricks, vous n'ignorez pas combien cet élément me tient à cœur.

 

Nous ne sommes pas dans la situation des Pays-Bas. J'ai eu le ministre allemand en ligne. Il m'a demandé un certain nombre d'informations. Nous avons mis en place un officier de liaison, tout cela extrêmement rapidement. Nous avons eu des contacts avec le commissaire européen. C'est la même chose. Je souhaite, à l'inverse de ce qui a posé les problèmes au départ des Pays-Bas, travailler en parfaite transparence. Et je crois - je dois encore avoir un contact téléphonique avec lui à 17 h - qu'il a compris notre volonté d'œuvrer en ce sens. C'est une différence notable, parce que je suis convaincu que c'est de la sorte que nous pourrons être mieux armés pour lutter dans un dossier comme celui du fipronil, tout comme peut-être dans d'autres dossiers à venir.

 

Donc il s'agit d'avoir une coopération renforcée par rapport à un certain nombre de dangers qui reviennent régulièrement en matière de sécurité alimentaire.

 

01.59  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vais vous reconnaître deux choses. Premièrement, le fait qu'à partir du 8 août, vous avez exigé de l'AFSCA une plus grande transparence, et vous l'avez obtenue. C'est un fait qu'avant cela, il n'y avait pas la même transparence et on se réfugiait derrière l'excuse de la justice. Or, on voit bien aujourd'hui que ce n'était qu'une excuse puisqu'on peut aujourd'hui faire davantage de transparence. Ça je vous le reconnais.

 

Deuxièmement, dans votre réplique, maintenant, vous confirmez effectivement tout le problème de ce que vous appelez "les œufs du passé", c'est-à-dire ceux d'avant le 18-19-20 juillet. On doit remonter jusqu'à une date indéterminée. Moi je dis, potentiellement, à partir de début mai 2016. Ce n'est pas certain mais en tout cas, des œufs du passé, il y en a. Je vous ai donné l'exemple d'un contact que j'ai eu hier soir avec une entreprise agricole qui a été démarchée au mois d'avril.

 

Ces œufs du passé, ils sont dans les produits alimentaires d'aujourd'hui, dans la mayonnaise vendue aujourd'hui en Belgique, en France, en Italie ou ailleurs. Vous ne pouvez pas dire aujourd'hui au consommateur que ces œufs du passé ne posent plus de problème. Donc, je vous invite vraiment à mettre la pression, comme vous l'avez fait pour les œufs du présent, auprès de l'AFSCA et des intervenants, pour qu'on puisse retirer ces œufs du passé du marché, s'ils sont problématiques. Car là, nous sommes face à un problème qui persiste aujourd'hui.

 

Je remercie encore les présidents d'avoir convoqué cette commission aujourd'hui et les ministres de nous avoir fait un rapport. Mais quand je dis que cette commission a permis d'apporter davantage de clarté, c'est sur les 20 % de la partie visible de l'iceberg! Les œufs du passé, c'est 80 % ! Et là-dessus, on est totalement dans le vide! Et là-dessus, il faut que l'AFSCA nous apporte rapidement des réponses! Quand on fera l'agenda pour la suite, je reviendrai bien sûr avec ces éléments-là. Ces œufs du passé sont effectivement dans les produits aujourd'hui encore en rayon des magasins.

 

Je sais que nous ne sommes pas d'accord là-dessus, en tout cas à ce stade, mais le système de contrôle a failli. Je ne peux pas vous rejoindre, monsieur Ducarme, quand vous dites qu'il y a eu une situation au-delà de la norme de toxicité. Nous avons bien fait la différence tout à l'heure. Il y a une situation. Je vais le dire autrement.

 

Je vais présenter la même situation autrement: 100 % des contre-expertises ont montré qu'il y avait un problème. Pour l'instant, vous avez fait une contre-expertise. Vous en avez demandé six. Sur 86 exploitations. Je vous mets au défi, monsieur Ducarme, de demander à l'AFSCA de procéder de manière aléatoire à d'autres contre-expertises sur d'autres laboratoires que le seul qui est cité et qui a été utilisé pour l'instant. Êtes-vous d'accord avec cette proposition? Êtes-vous d'accord de demander à l'AFSCA de procéder à d'autres contre-expertises de manière aléatoire par rapport à des résultats de laboratoire? Cela me paraît logique, vu l'ampleur de la crise, vu la crise de confiance. Autrement, dans quelques jours, nous serons appelés à nous revoir et potentiellement à nous reposer les mêmes questions. Vous aurez à nouveau perdu des jours, si pas des semaines, pour les consommateurs et les pays voisins.

 

Que cela vous coûte-t-il de demander une dizaine ou une quinzaine de contre-expertises? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire? Qu'est-ce qui vous bloque là-dedans? Vous qui avez eu le courage d'intervenir pour forcer l'AFSCA à plus de transparence. Êtes-vous vraiment dans l'impossibilité? Ne me répondez pas immédiatement. Prenez le temps d'y réfléchir ce soir. Êtes-vous vraiment dans l'impossibilité de demander davantage de contre-expertises, de manière à éviter que nous puissions penser que les contre-expertises ne sont réalisées que quand les résultats sont mauvais et pas quand ils sont bons?

 

Cela permettra de rétablir la confiance dans le système. Mais il faudra aller plus loin. Comme je le disais tout à l'heure en réponse à un collègue, l'autocontrôle est utile et permet d'amener des éléments. Mais nous devons quand même nous interroger sur le fait que des malversations sont possibles pendant presque un an avant que l'autocontrôle n'amène cette information.

 

01.60  Caroline Cassart-Mailleux (MR): "Malversations", monsieur Nollet?

 

01.61  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce sont des fraudes. Proposez-moi un autre mot. Le ministre a utilisé le mot "fraude". J'utilise "malversations". On peut utiliser d'autres mots, mais je crois que les choses sont claires. Madame Cassart, je vise ne vise pas les entreprises agricoles, mais l'entreprise qui a introduit le fipronil dans les exploitations agricoles.

 

Je pense que là on peut parler de fraude. J'accepte que vous minimisiez le problème du gouvernement, mais pas celui de cette entreprise qui a amené le produit qui est, selon moi, interdit dès qu'il dépasse le seul de 0,005 dont nous avons parlé. C'est elle le fraudeur et les exploitations agricoles sont les victimes.

 

Monsieur Ducarme, je suis également en manque d'une réponse claire de votre part par rapport aux dédommagements. Vous pourriez envoyer ce signal aujourd'hui, les médias sont présents. Cette demande deviendra de plus en plus pressante de la part des exploitations agricoles. Je sais que vous pourriez y être sensible. Je vous demande de donner un engagement, même temporaire et en termes de trésorerie pour soulager le secteur. Je vous ai expliqué les cas qui ont été vécus et qui sont dramatiques.

 

01.62  Denis Ducarme, ministre: Je pense que vous avez compris que nous connaissions l'inquiétude du secteur. Nous avons déjà tenu une réunion la semaine passée et nous savons que les pertes risquent d'être très importantes pour le secteur. Comme je l'ai indiqué, il y aura une réunion avec le secteur, demain matin, afin de revoir l'ensemble de la situation sur le terrain.

 

Aujourd'hui, la priorité reste la protection de la santé du consommateur, en collaboration avec les acteurs du secteur qui sont conscients de la nécessité d'éliminer l'ensemble des fraudeurs dans le cadre de leur travail. Ils comprennent les actions mises en œuvre par le gouvernement pour préserver la santé des consommateurs. Nous savons aussi combien la charge est lourde pour eux. Monsieur Nollet, vous devez être parfaitement conscient de notre préoccupation par rapport à ce problème. C'est la raison pour laquelle nous tiendrons une réunion demain matin.

 

01.63  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce qui est bien, c'est que dans la dynamique créée par les présidents, on pourra rapidement avoir un retour sur les résultats de cette réunion. Aussi, je laisse ce point en suspens jusqu'aux réunions ultérieures. Je reviendrai aussi sur les réductions budgétaires. Je n'ai rien entendu à ce propos, que ce soit de la part du gouvernement ou de celle de l'AFSCA. Une diminution de 18 % entraîne forcément des problèmes sur le terrain. Je reviendrai aussi sur le non-suivi des recommandations de la Cour des comptes. Vous n'en avez rien dit.

 

Madame la ministre, concernant la tutelle, le protocole peut fonctionner mais la situation n'est pas satisfaisante sur le principe même. Elle inverse les priorités. La tutelle sur l'AFSCA doit appartenir à la Santé publique. Là aussi, je vous demande de réfléchir et de faire marche arrière. Non pas que le ministre Ducarme soit critiquable par rapport à cela mais sur le principe même, la tutelle sur la sécurité alimentaire doit dépendre de la Santé publique. Je n'en démordrai pas!

 

Enfin, on devra contrôler autrement, au niveau européen et au niveau belge, mais cela ne suffira pas. Il faudra aussi produire et consommer autrement. On y reviendra plus largement dans d'autres travaux.

 

01.64  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur Ducarme, comme à d'autres vous avez répondu succinctement à un certain nombre de mes questions. Je vous en ai posé une quinzaine. Si vous et votre cabinet vous êtes engagés à y répondre, il me plairait de recevoir ces réponses rapidement. Mes questions s'adressent à tous, y compris aux éleveurs et aux consommateurs et citoyens que nous sommes tous.

 

Il y avait des questions sur la consommation des oeufs, sur les produits dérivés, sur les compensations et indemnisations des éleveurs, sur l'épandage et sur la trésorerie des petites entreprises car les œufs étant bloqués, les ventes sont empêchées. J'aurais donc souhaité avoir ces réponses le plus rapidement possible.

 

Quant à la question du fipronil, j'entends la réponse de M. Diricks de l'AFSCA, mais j'ai essayé de surfer sur le site web de l'AFSCA. J'ai eu quelques difficultés à retrouver exactement ce que je cherchais. Mais votre porte-parole m'enverra probablement un lien en relation avec tous ces produits qui sont systématiquement analysés, y compris les produits illégaux. J'aurais bien voulu les consulter.

 

En ce qui concerne votre agence, vous nous avez expliqué que l'information ne vous parvenait pas rapidement. Cependant, lorsqu'on sait être face à un problème de produit illicite, on va essayer de chercher cette information ou en tout cas, le principe de précaution incitera à refuser les produits pour lesquels il y a suspicion. J'aurais vraiment apprécié qu'on le fasse. Je rappelle que nous sommes face à une substance illégale et à un produit illicite.

 

Monsieur Ducarme, lorsque vous dites que "les taux, globalement, sont minimes". Dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas à discuter de taux minime ou pas minime. Nous sommes devant un produit illicite, illégal. Une sanction doit être appliquée et je vous attends sur le sujet pour la suite; d'autant plus qu'il faut être vigilant. Ce n'est pas parce que nous avons réuni cette commission aujourd'hui qu'il faut banaliser la situation et dire que le problème n'est pas important. Cela continue demain matin et ce soir aussi, parce que j'ignore ce que l'on va encore découvrir. J'espère que ce ne sera rien, mais je suis attentif à ce qui pourrait se produire. D'autant plus que vous allez devoir restaurer la confiance vis-à-vis des consommateurs, des éleveurs et il faut repartir sur des bases nouvelles. C'était l'objet de ma remarque de tout à l'heure sur l'audit. Il faut effectivement repartir sur des bases nouvelles; entreprendre une réforme en profondeur sans doute; commanditer un audit et poursuivre, monsieur le président, les travaux de notre commission pour tenter de stimuler les réflexions et les éventuelles nouvelles mesures.

 

Notre travail est un travail de législateur. Nous devons donc être effectivement attentifs à cette donnée et réserver une suite à ces travaux.

 

La confiance, comme disait Jean-Paul Sartre, c’est quelque chose qui se perd par litres et qui se gagne goutte-à-goutte. Vous imaginez le travail qui nous attend.

 

J’ai une dernière question à poser par rapport au débat d’aujourd’hui et par rapport à cette problématique du risque. Elle s’adresse à M. Diricks. J’aurais souhaité savoir si l’AFSCA avait réuni son comité scientifique pour mener l’évaluation du risque eu égard à cette problématique du fipronil. Si je me souviens bien, dans vos procédures, toutes les évaluations de risque passent par ce comité scientifique. Cela a-t-il été fait? Quelles ont été ses réponses par rapport à cette question? J’aurais voulu vous entendre sur le sujet pour pouvoir continuer à avancer.

 

Je vous remercie pour ce complément d’information.

 

01.65  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, il est un fait que beaucoup de questions ont été posées et pour lesquelles on n’a pas reçu de réponses précises. Je suppose que cela viendra. D'autres réunions se tiendront probablement et on pourra entendre M. le ministre répondre avec précision.

 

J’ai quelques questions à poser à M. Diricks. Vous dites que l’AFSCA n’a averti son ministre de tutelle que le 24, alors que vous étiez informé du problème sept semaines plus tôt. Ce délai est vraiment difficile à comprendre malgré vos explications. L’AFSCA dit avoir été informée par le parquet de la présence du fipronil chez un exploitant, le 20 juillet, l’obligeant à procéder durant le week-end du 21 juillet au blocage de la production des exploitations concernées et lui demandant d’avertir ses clients, tant les grandes surfaces que les industries alimentaires transformatrices d’œufs. Pourquoi n’avoir informé le ministre fédéral de l’Agriculture qu’une fois ce blocage opéré et non avant celui-ci? J’ai du mal à comprendre tout cela.

 

L’AFSCA s’est dans un premier temps retranchée derrière le secret de l’instruction pour justifier sa communication tardive. Dans le communiqué de lundi, elle se retranche derrière le fait qu’il n’y avait pas de contamination d’une plus grande ampleur. Confirmez-vous donc que vous ne communiquez des résultats auprès de votre ministre de tutelle qu’en cas de contamination de grande ampleur? Comment évaluez-vous ce seuil de grande ampleur?

 

De quelle manière le fipronil était-il utilisé dans les exploitations qui ont été bloquées? Était-il utilisé uniquement pour nettoyer les poulaillers ou était-il également utilisé pour traiter les poules pondeuses elles-mêmes?

 

Selon les petits producteurs, l'AFSCA se mobiliserait davantage contre des petits producteurs que contre des grandes sociétés. C'est un élément dérangeant. À cela, vous répondez dans la presse de ce mardi que dans cette affaire, il y a aussi des petits producteurs dont l'exploitation a été bloquée. Pouvez-vous nous donner des précisions sur leur proportion et leur localisation? La contamination est-elle soupçonnée ou avérée?

 

Enfin, votre communiqué de lundi affirmait qu'une très faible dose de fipronil, à savoir 0,096 mg/kg, a été détectée auprès de 21 exploitants alors que la valeur limite européenne est de 0,72 mg/kg, comme on l'a dit. Toutefois, 86 exploitations ont été bloquées, dont 51 le sont encore. Pourquoi un nombre si important d'exploitations ont-elles été bloquées? Ce blocage est-il uniquement dû au principe de précaution?

 

Votre communiqué de presse de lundi précise que les résultats auprès des 30 autres exploitations ne sont pas encore connus. D'ailleurs, il n'y aurait pas encore eu d'échantillonnage pour 26 d'entre elles. Quand cet échantillonnage aura-t-il lieu?

 

Ce sont des questions très pratiques, mais je pense qu'elles peuvent être utiles pour comprendre la suite de ce dossier. Je vous remercie.

 

01.66  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer Diricks, u zegt dat u het FAVV een warm hart toedraagt, hart dat nu een beetje bloedt. Welnu, mijn hart bloedt ook, want het FAVV, waar ik mee aan de wieg van stond, heeft vroeger heel goed gefunctioneerd en nu draait het daar toch vierkant. Ik vind het jammer dat u zo in verdedigingskramp gaat. Wij zitten hier allemaal als bezorgde volwassenen om een oplossing te vinden voor de problemen die er de voorbije weken geweest zijn. Dat is dus constructief bedoeld, dat is niet destructief bedoeld. Ik vind het dus jammer dat u zo in een kramp schiet.

 

Een risicoloze maatschappij bestaat inderdaad niet, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar deel ik ook de mening van collega Vercammen. Elke burger heeft echter recht op volledige transparantie over wat er op zijn bord ligt. Dat is nu niet gebeurd. Ik houd echter de twee ministers aan hun uitdrukkelijke belofte dat ze volledige transparantie willen en zullen waarborgen. Dat is dan ook het positieve, wat ik vandaag gehoord heb. Het betekent dus ook dat de vraag om de commissie bij elkaar te roepen geslaagd is en terecht was.

 

Tot slot, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe ver het staat met de evaluatie van het FAVV, zoals ik voorgelezen heb uit de beleidsnota. Ik heb evenmin een antwoord gekregen op de vraag over de impact van de besparingen, of toch niet volledig, noch op de vraag over de afgeleide producten.

 

Ten slotte heb ik nog een heel kleine, punctuele vraag. In de tabel op bladzijde 4 lees ik dat u op maandag 19/6 een formele vraag hebt gesteld aan de Nederlandse NVWA en op maandag 26/6 een herinnering hebt gestuurd. Wat moet ik daaronder begrijpen? Hebt u een formele vraag gesteld in een brief, een mail of telefonisch?

 

De voorzitter: Ik geef het woord nu aan de beide ministers en aan de heer Diricks om de specifieke vragen te beantwoorden.

 

01.67  Denis Ducarme, ministre: J'ai bien compris votre question sur la note de politique générale, comme j'ai bien compris la question posée par M. Nollet sur le rapport de la Cour des comptes. Je vais vous avouer que je n'ai pas encore eu le temps mais je m'engage à le prendre. Il est clair que dans les conditions qui m'ont amené à prendre fonction, je me suis engagé pleinement sur la gestion de la crise que nous traversons.

 

01.68  Herman Diricks: En ce qui concerne la discussion sur les différents profils et tout ce qui se passe dans un laboratoire, je veux bien en discuter mais il s'agira d'aspects de détail, vraiment techniques. Différentes raisons peuvent expliquer que les résultats de deux laboratoires diffèrent à un certain niveau. Mais ici, la différence entre les valeurs était trop grande pour être explicable. Donc, nous réalisons actuellement une enquête pour comprendre d'où vient une telle différence.

 

01.69  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous pensez disposer des résultats de cette enquête quand?

 

01.70  Herman Diricks: Honnêtement, je ne sais pas. Nous avons demandé de disposer de tous les échantillons le plus vite possible pour le déblocage des différentes entreprises, avec des analyses accréditées et validées.

 

Je veux surtout attirer votre attention sur ceci. Il est clair, comme on l'a dit, qu'il faut des délais maximums dans le cadre d'un contrat avec un laboratoire. Ces délais étaient prévus. Mais je pense que les labos ont été débordés. On a envoyé beaucoup d'échantillons. Ce n'est pas l'échantillonnage qui s'est fait tardivement mais le résultat des analyses. Est-ce que je veux jeter la pierre aux laboratoires? Je crois que les circonstances sont exceptionnelles et qu'eux aussi ont eu du mal à suivre dans ces travaux.

 

Si vous le souhaitez, on peut toujours vous donner les raisons précises pour lesquelles des analyses peuvent différer d'un laboratoire à l'autre.

 

Concernant la question relative au comité scientifique, en fait, on n'était pas obligé de demander une évaluation scientifique. L'évaluation scientifique a été réalisée par l'AFSCA qui a déterminé un ARD et un ADI. Une fois qu'on dispose des données de base, on peut les combiner pour définir les seuils en dessous desquels on doit rester pour ne pas avoir de problème en termes de santé publique. Je pense que même sur notre site internet, vous pouvez trouver un document Excel vous permettant, en encodant la matrice et le produit, de calculer vous-même un seuil au-dessus et en dessous duquel il existe un problème potentiel en termes de santé publique.

 

Si vous voulez vraiment disposer de toutes les informations sur le programme de contrôle et l'exécution de notre programme de contrôle, il faut surfer sur notre site, vers les réunions du comité consultatif. Tous les rapports du comité scientifique, y compris tous les documents qu'on leur présente, y figurent. Vous pouvez les télécharger. Le programme de contrôle présenté chaque année au comité scientifique y figure également.

 

Il existe par ailleurs un malentendu sur les différentes dates.

 

On parle du 9 et du 15 mai. Mais il ne faut pas confondre la date de ponte, celle de la prise d'échantillon avec celle à laquelle l'Agence a été mise au courant par l'opérateur. C'est le moment déclencheur pour nous. C'est pourquoi notre tableau débute le 2 juin.

 

Je ne crois pas qu'on ait essayé de se cacher derrière le secret d'instruction. On a essayé de communiquer le plus possible et de donner des informations générales. Le parquet ne nous a rien interdit. Je peux vous assurer que si des éléments avaient été pertinents pour la protection de la santé publique, nous les aurions publiés.

 

On pourrait en faire un long débat. C'est toujours la même chose: une décision doit être prise à un certain moment. En l'occurrence, cette décision a d'abord été de communiquer de façon générale en rassurant le public sur le fait qu'il n'y avait alors aucun danger sur la santé humaine.

 

Nous voudrions aussi attirer votre attention sur le fait que le fipronil est interdit dans les poulaillers, mais peut être utilisé comme pesticide ou produit phytopharmaceutique. La LMR sur les oignons peut être de 0,01 par exemple. Il faut faire attention à ne pas tout confondre.

 

Wij moeten inderdaad leven met het feit dat een risicoloze maatschappij niet bestaat. Ik ben het daar volmondig met u eens. Wij hebben in heel de discussie ook steeds geprobeerd, in de communicatie van het agentschap, om een geruststellende boodschap te geven, als dat kon. Men heeft nooit een moment kunnen aantonen dat wij een geruststellende boodschap gaven als wij over informatie beschikten die niet geruststellend was.

 

Iedereen die bij een opstart betrokken is, ziet graag dat het verder goed blijft evolueren. Wij werken daaraan ook dagelijks. Ik heb daarstraks vermeld dat wij kwaliteitssystemen ingevoerd hebben. Ik zal er nu niet dieper op ingaan, maar ik kan u tientallen initiatieven geven waarbij wij onze werking proberen te verbeteren.

 

Ik ga zeker en vast niet beweren, zoals een van de sprekers zei, dat wij vinden dat alles oké is. Wij werken constant, elke dag aan het verbeteren van onze werking. Wij werken constant om te bekijken hoe wij met de beperkte middelen die wij krijgen, zo goed en efficiënt mogelijk kunnen gebruiken.

 

Le président: Merci beaucoup, monsieur Diricks. J’ai pour le moment deux demandes d’intervention. S’il y a un troisième tour, je voudrais que les interventions soient brèves.

 

01.71  Fabienne Winckel (PS): J’ai une sous-question par rapport à une question que j’avais posée à M. Diricks relative aux laboratoires. J’aimerais vraiment avoir une réponse bien précise. Quand on parle de contre-expertise, pouvez-vous nous dire actuellement quel est ou quels sont le ou les laboratoires chargé(s) de ces contre-expertises? Combien de contre-expertises sont-elles en cours? Quand les résultats de ces contre-expertises en cours sont-ils attendus?

 

01.72  Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur Diricks, vous avez dit qu’à la suite des informations, vous aviez commencé vos travaux le 22 juin. Vous avez informé la Commission le 6 juillet. Vous avez répondu à la procédure européenne le 20 juillet et vous avez prévenu le cabinet le 24. Je voudrais que vous confirmiez que c’est bien cela le timing et que cela correspond à une gestion normale et précise du dossier. C’est important pour l’ordre des travaux.

 

01.73  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer Diricks, ik had nog maar één vraag, maar die is nog niet beantwoord. Ik had gevraagd of u kunt bevestigen dat alles met waarden boven 0,005 milligram vanaf vandaag niet in de voedselketen terechtkomt.

 

01.74  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Ik had nog een laatste vraag in verband met uwe tabel, waarover ik vroeg wat de definitie is van een formele vraag aan Nederland.

 

Le président: Monsieur Diricks, pouvons-nous revenir vers vous pour ces quelques questions complémentaires précises?

 

01.75  Herman Diricks: Monsieur le président, en ce qui concerne les contre-analyses, contre-inspections ou contre-expertises, il faut savoir qu'elles découlent de la législation selon laquelle, chaque fois que l'Agence prend un échantillon, il faut prévoir la possibilité pour l'opérateur de faire une contre-analyse sur son produit. C'est un élément important pour le respect des droits de la défense.

 

L'Agence essaie d'avoir un échantillon qui soit le plus représentatif possible, puis il le scinde en deux. Un échantillon est gardé à la disposition de l'opérateur; l'autre est analysé chez nous. En cas de résultat défavorable, c'est à l'opérateur de choisir s'il procède à une contre-analyse. Dans un second temps, il peut désigner ou utiliser un laboratoire accrédité, dans lequel une analyse peut être effectuée sur base d'une méthode validée.

 

Dans ce cas-ci, un opérateur était bloqué parce qu'il avait des lots non conformes. Il a introduit la demande d'analyse de son contre-échantillon. D'où ce résultat. Nous avons pris des échantillons partout. Tous les opérateurs ont le droit de demander une contre-analyse de leurs échantillons. Mais je ne peux pas prédire combien vont le demander.

 

(…): (…)

 

01.76  Herman Diricks: Ce n'est pas tout à fait ce que vous avez demandé. À présent nous allons analyser pourquoi il y a une telle différence. On ne va pas exactement le faire dans le cadre d'une contre-expertise.

 

En ce qui concerne le timing, il ne faut pas oublier qu'entre le 2 juin et le 13 juillet, c'était bien un opérateur belge mais les aliments et le fournisseur de services venaient des Pays-bas. Dans ce contexte, il est indispensable d'avoir les réponses des Pays-Bas. On n'a même pas la possibilité de demander la liste de ces clients. Il est donc évident qu'on téléphone d'abord aux collègues des Pays-Bas, puis on fait une demande formelle par e-mail. Le 6 juillet, il a fallu envoyer un message via le système européen.

 

01.77  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce n'est pas à la Commission?

 

01.78  Herman Diricks: Si, il existe un système européen.

 

01.79  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous utilisez le système européen mais ce n'est pas un message adressé à la Commission mais aux Pays-Bas?

 

01.80  Herman Diricks: Non, mais la Commission est mise au courant et transmet le message au pays destinataire. L'Europe est donc au courant le 20 juillet.

 

Pour répondre à une autre question, la perquisition a lieu le 20 juillet. Il faut comprendre que suite à la perquisition, nous devons dépouiller de nombreux documents et le personnel, selon le timing, a commencé à dépouiller ces données les 21, 22 et 23 afin de nous permettre, le 24, d'avoir une évaluation de l'ampleur de l'incident.

 

À ce moment, nous avons immédiatement vu que l'affaire était d'importance et nous avons averti le ministre le 24.

Cependant, il faut comprendre qu'il y a une période où la problématique semble limitée à des fournisseurs de services venant des Pays-Bas. De plus, un autre problème était que, d'après nos données, l'opérateur utilisait un certain produit. Nous avons échantillonné chez une firme différentes sortes et types de matières premières pour composer ce produit et lorsque nous avons eu les résultats des analyses, ces produits étaient conformes.

 

Il y a un opérateur belge qui a livré des produits à un fournisseur de services aux Pays-Bas et les produits sont conformes en Belgique. Que pouvons-nous faire de plus?

 

Ik begrijp natuurlijk uw vraag, mevrouw Lambrecht, maar ik meen dat mevrouw Dedry het antwoord al heeft gegeven: een risicoloze maatschappij bestaat niet. Wij hebben alle maatregelen genomen en alle materiële middelen ingezet om alle producten, waarvan wij wisten dat zij van de markt moesten worden gehaald, van de markt te halen. Wij kunnen dat garanderen.

 

01.81  Annick Lambrecht (sp.a): Dan kan u vanavond toch heel de bevolking geruststellen? Waarom gebeurt dat dan niet?

 

01.82  Herman Diricks: Wij hebben heel de tijd gezegd dat er geen probleem voor de volksgezondheid was.

 

01.83  Annick Lambrecht (sp.a): Als u heel de tijd zegt dat er geen probleem is voor de volksgezondheid, dan snap ik niet dat u dat vanavond, met beide ministers aan uw zijde, niet nog eens herhaalt op alle media. Het kan toch niet dat wij hier in een spel verzanden waarbij u zegt dat er geen probleem is. Het klopt dat risicoloos niet bestaat. Wij praten niet over 0, maar over 0,005. Ik heb begrepen dat dat niet schadelijk is voor de gezondheid.

 

01.84  Herman Diricks: Mag ik even? Ik heb een discussie gehad met een journalist die mij plots zei dat dat het antwoord was.

 

U wilt eigenlijk op twee verschillende vragen een antwoord. De eerste vraag is of het product conform is. Als de waarde boven de 0,005 is, is het product niet-conform en moet het van de markt, met alles erop en eraan, waaronder het traceren en het uit de rekken halen.

 

Als men de vraag stelt of het product veilig is, dan zal men een andere methode van analyse toepassen en zal men de producten die op de markt zijn gekomen, vergelijken met de grenswaarde die men heeft bepaald op basis van de toxicologische gegevens. Boven 0,005 wil dus niet zeggen dat het product niet veilig is. 0,005 is enkel een grens die aantoont dat het product erin zit. Daaronder is er een te grote onzekerheid door de analysemethodes. Ik weet niet of ik hier veel vertrouwen in analysemethodes heb gecreëerd, maar goed, de meeste zijn wel betrouwbaar.

 

Ik neem een ei en een ajuin. Het ei heeft een MRL van 0,005, een ui een MRL van 0,01. Dat verschil is er, omdat die grens geen grenswaarde is die toxicologisch is bepaald, maar een grenswaarde die is vastgelegd door rekening te houden enerzijds met de toxicologie en anderzijds met de goede landbouwpraktijken. Als men een product heeft met een MRL van 0,01 – zelfs als men daarboven gaat –, is er in principe geen probleem. Er is pas een gevaar voor de volksgezondheid als men boven de grenswaarde gaat, bepaald op de acute reference dose.

 

01.85  Annick Lambrecht (sp.a): Mijn excuses, maar het blijft een zeer ingewikkelde uitleg.

 

01.86  Herman Diricks: Juist daarom zegden wij tegen de bevolking dat er geen gevaar voor de volksgezondheid is.

 

01.87  Annick Lambrecht (sp.a): Er is geen gevaar, maar kunt u dat niet blijven zeggen? Als er geen gevaar is, hoeven wij hier niet meer bijeen te zitten.

 

Overigens, ik krijg juist het bericht binnen dat er niets klopt van de beschuldigingen van de Belgische minister van Landbouw aan het Nederlandse adres, zegt de baas van het Nederlands voedselagentschap. Ik wil dat ook meedelen.

 

01.88  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Ik had de vraag gesteld wat formeel betekent.

 

De voorzitter: Maar u had geen antwoord gekregen.

 

01.89  Herman Diricks: Een formele vraag is een duidelijke en klare mail met de vraag om ons bijkomende informatie te geven.

 

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Madame Winckel, vous avez la parole.

 

01.90  Fabienne Winckel (PS): Merci monsieur le président. J'aimerais bien rebondir sur les propos de ma collègue du sp.a, à savoir si les informations sont vraies ou pas. Apparemment le ministre hollandais a déclaré que les accusations belges étaient fausses. Je l'avais dit tout à l'heure: c'est une accusation grave et c'est pour cela que j'ai demandé copie des courriers. Maintenant, il est vraiment important que les ministres ici puissent nous dire clairement ce qu'il en est et puissent nous présenter les preuves de ces éléments.

 

01.91  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce qui se passe n'est évidemment pas commode. Vous avez pris la peine de charger les Pays-Bas et nous avons accueilli cela comme une information que vous donniez.

 

Avec les informations qui nous reviennent maintenant, nous devons avoir toute la transparence sur ce volet-là également, vous le comprendrez. Quand vous chargez le ministre néerlandais, vous laissez aussi entendre que vous n'avez pas encore eu de contact direct avec lui. À l'inverse du contact direct que vous avez eu avec votre homologue allemand. Je pense ne pas me tromper en disant que vous aviez un premier contact prévu à 17 heures. Si tel est le cas, monsieur le président, je propose qu'on laisse M. le ministre avoir son contact à 17 heures et qu'on refasse le point vers 17 h 30 ou 18 h, de manière à disposer de l'ensemble de l'information sur la situation des contacts et des relations actuellement en cours.

 

Si ce que dit le ministre des Pays-Bas dément ce qui a été dit ici en commission, je pense que nous devrons poursuivre nos travaux aujourd'hui.

 

01.92  Denis Ducarme, ministre: Deux éléments. Je ne devais pas parler avec le ministre néerlandais aujourd’hui mais avec le ministre allemand. J’ai adressé un courrier au collègue néerlandais sur base d’une note qui a été transmise à l’AFSCA et qui reprend les éléments que je vous ai indiqués concernant le signal fipronil en novembre 2016. C’est une note interne au niveau de l’Agence néerlandaise. C’est un élément.

 

L’autre élément, c’est en effet que les Pays-Bas n’ont pas répondu spontanément. M. Diricks et l’Agence ont demandé à plus de trois reprises, pendant un mois, à avoir les informations liées à la liste de clients de la firme néerlandaise.

 

Alors, écoutez! Moi, je suis de bonne volonté par rapport au travail que nous devons produire ensemble sur le plan européen mais franchement, quand on n’a pas souhaité communiquer des informations aussi importantes pour ce qui concerne la protection du consommateur dans notre pays, c’est-à-dire qu’après plus d’un mois, il a fallu avoir recours à la justice belge pour obtenir enfin de la justice néerlandaise la liste des clients de la firme néerlandaise qui a, en effet, - et cela a été confirmé par les tests ensuite - proposé à des opérateurs belges un service à base de fipronil, c’est juste une réalité. Moi, je n’ai pas, monsieur Nollet, l’intention de me justifier plus par rapport à cela. 

 

Les éléments que j'ai en ma possession m'ont fait écrire à mon collègue néerlandais. En effet, je souhaiterais avoir une réponse. Je mettrai la réponse à disposition du parlement. Les faits sur lesquels je me repose sont tangibles. Ils m'ont été transmis par l'AFSCA. L'AFSCA, naturellement, a mesuré toute l'importance, toute la difficulté à vous communiquer cela dans le rapport que vous avez reçu aujourd'hui. C'est un élément important qu'il fallait vous communiquer, simplement parce que cela fait partie de son enquête. Je le répète: l'enquête de l'AFSCA n'a pu déterminer le périmètre suspect plus rapidement compte tenu du manque de collaboration de l'Agence néerlandaise. C'est juste un fait.

 

Il est clair que j'aurai des contacts avec mon collègue néerlandais. J'entends bien, dans mes relations avec les partenaires européens, ne pas faire preuve de rancune, mais collaborer. Je l'ai indiqué à plusieurs reprises. Nous devons veiller à échanger davantage ensemble. Nous avons mis en place un officier de liaison par rapport à l'Allemagne. J'ai la même ambition pour ce qui concerne les Pays-Bas. Je crois que nous devons, sur le plan technique, avoir une coopération de cet ordre.

 

La vérité a ses droits. Il était essentiel, puisque nous agissons en transparence sur le travail accompli, que vous puissiez avoir accès à l'ensemble de l'information qui m'a été communiquée à ce propos par l'Agence.

 

01.93  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb nog een zeer korte vraag die ik wil stellen om te controleren of we zeker over de juiste dingen spreken. Deze ochtend hebt u gezegd dat u weet dat er in november 2016 al fipronil in eieren zat in Nederland. Volgens pas uitgebrachte berichten klopt die bewering niet. Wie spreekt er de waarheid, het Nederlands voedselagentschap of onze Belgische minister? Was u misschien niet zeker van uw uitspraak? Het is immers wel essentieel, in antwoord op de schuldvraag, waarbij u de schuld toch enigszins bij Nederland wilt leggen, dat er in november 2016 al een probleem van fipronil in Nederlandse eieren was vastgesteld. Ik wil daarom een heel duidelijk antwoord krijgen op de vraag of het Nederlands voedselagentschap momenteel al dan niet foute informatie aan het verspreiden is.

 

01.94  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, par rapport à ce document de novembre 2016, pourriez-vous nous informer davantage sur les informations en votre possession, permettant de dire que ce document concernait bien les œufs? Les réactions actuelles en provenance des Pays-Bas font davantage état de la présence de fipronil dans les étables. Est-ce qu'il n'y a pas une confusion dans les informations que vous avez reçues? Pouvez-vous nous dire quelle était la teneur exacte des informations vous permettant de pointer, comme vous l'avez fait, la responsabilité des Pays-Bas en novembre 2016? Je ne parle pas d'ultérieurement parce que j'ai bien en tête aussi l'absence de réponse à vos courriers. J'y reviendrai plus tard. Mais en ce qui concerne novembre 2016, quelle était la teneur exacte de l'information.

 

01.95  Denis Ducarme, ministre: Ce n'est pas l'absence de réponse à mes courriers, c'est l'absence de réponse à l'Agence pendant plusieurs mois. L'Agence a en effet reçu une note qui m'a été communiquée, non pas en novembre 2016 mais en juillet de cette année. Cette note reprend les éléments par rapport aux signaux dont je vous ai parlé, dès novembre 2016 au niveau des Pays-Bas. Donc l'Agence a souhaité communiquer cet élément dans le cadre du rapport lié à son enquête présentée aujourd'hui. C'est un document qu'elle a présenté et qui semble évidemment tout à fait fiable, sinon elle ne l'aurait pas joint au rapport que je lui avais demandé pour vous le présenter aujourd'hui.

 

01.96  Annick Lambrecht (sp.a): Dank u, maar als het een document is dat via ons FAVV aan u, mijnheer Ducarme, die daar echt nog maar een week bent – alle begrip dat het niet op uw conto staat – wordt gegeven ter ondersteuning van het verhaal dat u vandaag moet doen en men brieft u dat er in het document over Nederland zou staan dat er al fipronil gevonden is in 2016, dan moet het hoofd van ons FAVV toch zeggen of dat document gaat over fipronil in stallen of fipronil dat al in eieren zit. Ik denk dat het dat is wat wij willen weten. Wij horen u Nederland toch wel grote verantwoordelijkheid geven omdat er niet zou gezegd zijn dat er al in november 2016 fipronil in Nederland is. Maar essentieel, door het hoofd van ons FAVV moet u worden meegedeeld of dat fipronil is dat in stallen ligt of in eieren. Ik denk dat ik het aan het hoofd van ons voedselagentschap moet vragen, rekening houdend met de korte termijn. Mijnheer Diricks, kunt u mij antwoorden zodat we over hetzelfde spreken? Gaat het over fipronil in stallen of fipronil in eieren, in november 2016 in Nederland?

 

01.97  Herman Diricks: …in het document staat is het juist.

 

01.98  Annick Lambrecht (sp.a): Wat zegt u? Zegt u dat het zoals het hier in het document staat juist is? Voor alle duidelijkheid, gaat het hier in Nederland over fipronil in eieren of fipronil in stallen in november 2016?

 

01.99  Herman Diricks: In ons rapport staat dat ze op de hoogte waren van fipronil en gebruik ervan in de Nederlandse pluimveesector en op legbedrijven in het bijzonder.

 

01.100  Annick Lambrecht (sp.a): Is dat in stallen of is dat al in de eieren dat de fipronil zit? (Toch lichte hilariteit in de zaal)

 

Ik vind dat toch een raar iets en ik vind dat ook weer niet echt vertrouwenwekkend, dat u altijd zo heftig wordt bij de simpelste vragen. Is dat nu zo moeilijk dat het hoofd van het FAVV zegt: "mevrouw Lambrecht, in het ei, ik bevestig dat"?

 

Is het zo moeilijk te zeggen dat hetgeen ik nu lees in nieuwe artikels niet correct is en dat Nederland nu flagrant aan het liegen is? Is het zo moeilijk om dat te zeggen?

 

01.101  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): "La question de la poule et de l'œuf" est une question philosophique qui pourrait nous entraîner bien loin, madame la ministre, mais il me suffit de savoir que cela concerne la poule et l'œuf, en tout cas, dans l'information que l'AFSCA obtient de ce qui se passe en novembre 2016, via le document interne de son homologue des Pays-Bas. Contrairement à ce qu'ils disent, vous maintenez que cela concerne le secteur dont on parle.

 

Sinon, à quel moment l'AFSCA a-t-elle connaissance de ce document de novembre 2016? C'est dans votre ligne du temps?

 

01.102  Herman Diricks: La note est du 22 juillet. Je ne me rappelle pas quand je l'ai reçue.

 

01.103  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, la note interne, chez vous, date du 22 juillet. Vous l'avez reçue dans les jours qui suivent mais cela n'apparaît pas dans votre ligne du temps.

 

01.104  Herman Diricks: On a simplement ajouté cela.

 

01.105  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je ne me trompe pas, cela n'apparaît pas dans le document remis ce matin. Le 26 juillet, c'est cela la date? Merci.

 

01.106  Benoît Piedboeuf (MR): Je vous remercie, monsieur le président. Je voudrais simplement constater que certains parlementaires sont plus préoccupés de ce qu’on dit des Pays-Bas que de ce qu’on dit de leur pays et notamment de ses agences de contrôle de la sécurité alimentaire. Le ministre a précisé et le CEO de l’AFSCA a précisé quels étaient les manquements relevés par rapport à l’organisme de contrôle des Pays-Bas. Je pense que rien que cela suffit déjà à se poser la question de savoir si oui ou non, le pays ami a fait son travail.

 

Je pense donc qu’on peut en rester là plutôt que de faire des procès d’intention au ministre, à l’AFSCA, etc. Ce qui a été dit a été dit. Le rapport présenté aujourd’hui le précise par rapport à cet élément-là. Maintenant, cela suffit! Qu’on se préoccupe un petit peu de la réputation de notre pays et de notre agence de sécurité alimentaire plutôt que de s’occuper des autres.

 

01.107  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Juste pour rassurer notre collègue, je voudrais lui dire qu’on va bien entendu continuer à se préoccuper de notre pays puisqu’on doit fixer notre agenda et la suite de l’agenda. On sait en effet et on l’a vu aujourd’hui, cela a été établi, qu’on n’a pu travailler que sur 20 % de la situation du problème dans notre pays. Je mets la question des Pays-Bas provisoirement de côté parce qu’effectivement, cela faisait partie du débat mais initialement dans l’intervention du ministre et puis, forcément, dans les questions et dans la réplique des parlementaires. Mais concentrons-nous sur notre pays pour voir effectivement, monsieur le ministre et monsieur le président, puisqu’on voit qu’il y a ici pour l’instant deux points de vue différents sur les échanges d’informations et sur ce que les uns et les autres savaient, comment nous allons nous-mêmes organiser les travaux de cette commission réunie pour la suite. Je pense que c’est le point suivant.

 

Le président: Nous y reviendrons dès que nous aurons terminé l'échange de vues.

 

01.108  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, nous sommes ici depuis ce matin avec beaucoup d'informations qui s'ajoutent et se contredisent. Je trouve cela vraiment regrettable. Il s'agit quand même d'un problème de santé alimentaire et de protection des consommateurs. Je pense qu'il ne faut pas prendre cela à la légère.

 

Il y a plusieurs niveaux dans les informations qui nous sont données aujourd'hui. Il y a le rapport qui nous est transmis par l'AFSCA. C'est de l'information brute qui nous est donnée. Il est question de deux notes transmises par les Pays-Bas, les 22 et 25 juillet, et d'échanges de courriels.

 

Il y a aussi ce que le gouvernement fait de cette information. Ce sont des niveaux différents. J'espère quand même que le gouvernement a vérifié ces informations avant de nous les présenter aujourd'hui. Il est important que le gouvernement ne se dédouane pas de ses responsabilités. J'espère qu'il n'y a pas eu de volonté de tordre ces informations, d'une certaine manière.

 

C'est pour cela que je redemande, avant que nous recommencions les débats, à ce que les parlementaires aient connaissance des deux notes du 22 et du 25 juillet évoquées dans le rapport donné par l'AFSCA ce matin. J'aimerais également avoir connaissance des courriers échangés avec les Pays-Bas. Je veux que nous parlions de notre pays. Je reviens sur les propos de M. Ducarme, qui disait qu'il est important de travailler en bonne collaboration. Je pense que cette bonne collaboration avec les autres pays européens nécessite un climat de confiance. Il faut arrêter de se renvoyer la balle. À un moment donné, il faut connaître la vérité.

 

01.109  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je souhaiterais recueillir quelques éléments d'appréciation ou de précision sur ces notes. En effet, à la page 12, M. Piedboeuf a aimablement attiré notre attention sur le fait que l'AFSCA s'est retrouvée par hasard en possession des notes des 22 et 25 juillet 2017. Avouez que c'est un peu particulier de dire que ces notes se trouvent là "par hasard"!

 

Le hasard fait-il bien les choses? Un pigeon voyageur a-t-il déposé dans la boîte aux lettres de l'AFSCA une note et qu'elle a été trouvée par hasard? Je voudrais connaître la source du hasard car il est un peu perturbant qu'on ne connaisse pas la provenance d'un document remis par l'AFSCA et par M. le ministre.

 

Pour la poursuite de nos travaux, je désirerais que nous puissions valider les documents évoqués dans le rapport. Il y en a peut-être d'autres mais nous avons reçu le document aujourd'hui et, monsieur le ministre, vous comprendrez que nous n'ayons pas passé tout au peigne fin, en écoutant les débats de la commission.

 

01.110  Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, mon intention n'est pas de polémiquer à ce sujet. J'ai pu vous présenter le rapport que j'avais demandé à l'AFSCA. Vous avez reçu l'historique des éléments depuis le 2 juillet. L'AFSCA a fait le choix de nous transmettre ces informations, parce qu'elle les estime parfaitement crédibles. Naturellement, je ne remets pas en question le jugement de l'AFSCA en la matière, d'une part, parce que nous connaissons les difficultés qu'elle a connues dans le cadre de l'échange d'informations avec les Hollandais durant plus d'un mois à un moment clé du début de la crise fipronil et, d'autre part, nous connaissons les éléments relevants qui ont également été communiqués à notre agence concernant le signal fipronil au niveau de novembre 2016 aux Pays-Bas.

 

Vous pouvez évidemment remettre en question avec une certaine vigueur le contenu transmis par l'Agence. Cela m'interpelle et me fait penser à ce que M. Piedboeuf vient d'indiquer. Certains devraient, néanmoins, juger le fait que notre administration en élaborant un rapport destiné à être présenté au parlement, ne s'engage pas à la légère quant au contenu des informations transmises.

 

Le président: Chers collègues, nous avons eu presque sept heures de réunion. Tout à l'heure, j'ai eu le sentiment qu'on avait plus de questions que de réponses. Ça montre que la matière est vaste et que nous ne sommes pas au bout aujourd'hui. Nous clôturons néanmoins l'échange de vues. Il nous reste à discuter de l'organisation de nos travaux.

 

Nous avons noté la demande de Mme Winckel d'obtenir les notes des 22 et 25 juillet, des courriels pour avoir les documents, en toute transparence. J'espère que nous pourrons obtenir ces documents via le secrétariat. C'est une question de documents.

 

Pour le reste, lors des interventions, nous avons bien entendu que plusieurs collègues demandaient à entendre M. Borsus. Nous avons entendu qu'un audit était demandé à la Cour des comptes, notamment par M. de Lamotte et d'autres. Nous avons entendu Mme Lambrecht notamment demander que notre commission entende des experts en toxicologie et des vétérinaires. Voilà les demandes exprimées par des collègues.

 

Je dois être honnête: il me semble qu'il n'y avait pas nécessairement de consensus sur ces points.

 

Je fais une petite synthèse mais je veux simplement vous indiquer que d'un point de vue réglementaire, une commission peut décider de l'organisation de ses travaux mais elle doit avoir un quorum pour le faire et ce quorum n'est pas réuni à l'heure actuelle. D'un point de vue réglementaire, on peut constater des consensus ou des divergences sur l'ordre des travaux mais je pense qu'il faudra donner une suite à cette commission pour le reste. À ce sujet-là, ce que je peux faire, si la commission souhaite une autre réunion, c'est me concerter avec le président Siegfried Bracke puisqu'au mois d'août, c'est ainsi que ça doit fonctionner. Il faut l'autorisation du président pour convoquer une commission au mois d'août. En septembre, c'est différent. L'ordre des travaux pourra alors être à l'ordre du jour d'une prochaine commission. Aujourd'hui, dans nos commissions réunies, le quorum de membres ayant le droit de vote n'est pas atteint à cette heure-ci.

 

Qui demande la parole sur l'organisation des travaux? Monsieur Piedboeuf, je vous en prie.

 

01.111  Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, à partir du moment où l'administrateur délégué de l'AFSCA a précisé le timing des événements et la raison pour laquelle l'avertissement du cabinet est intervenu à une date précise, en l'occurrence le 24 juillet, quand on sait que, comme mon collègue Friart l'a dit ce matin, un rapport a été demandé par le ministre Borsus le 25, une réunion le 26 et que le lendemain, il changeait de fonction, je ne vois pas quel est l'intérêt de l'audition du ministre dans la mesure où il a réagi immédiatement dès qu'il a eu l'information dont on a confirmé aujourd'hui qu'elle était arrivée à un moment opportun.

 

On a vu par ailleurs que le ministre Ducarme, bien qu'il ne soit pas depuis longtemps en fonction, maîtrise parfaitement le dossier, même s'il a dit qu'il y a l'un ou l'autre élément qu'il doit encore examiner, notamment le rapport de la Cour des comptes. Il maîtrise le dossier, a été complètement transparent, a demandé un rapport, l'a obtenu et l'a présenté. Je ne vois donc pas l'utilité de faire venir le ministre Borsus, si ce n'est pour des raisons politiques, assez basses faut-il le dire.

 

En ce qui concerne l'audit, le CEO de l'AFSCA a dit que l'audit existait déjà au niveau de l'AFSCA à concurrence de plusieurs fois par an par toute une série d'organismes. Si on veut en ajouter un, il faudra discuter du contenu. Mais il serait plus intéressant d'avoir un rapport sur les divers audits menés par différentes institutions, notamment européennes, sur notre organisme de contrôle.

 

Quant à savoir s'il faut une nouvelle commission, l'intérêt serait peut-être de disposer de toutes les informations dont on a dit qu'on allait les glaner ou les communiquer avant de décider d'une date de commission.

 

01.112  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans mon intervention sur l'organisation de la suite des travaux, je vais distinguer deux chapitres: d'une part, les documents qu'on demande - ce volet ne me paraît pas nécessiter de nouvelle réunion … 

 

Le président: M. Ducarme a dit qu'il était ouvert au fait de transmettre les documents.

 

01.113  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si on peut lister ces documents … 

 

Le président: Il y a les courriers et courriels avec les Pays-Bas ainsi que les notes du 22 et 27 juillet. C'est de cela dont on parle?

 

01.114  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

01.115  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, les notes des 22 et 27, ce sont les notes internes à l'Agence des Pays-Bas. J'aimerais ajouter à la liste, le rapport du 25 juillet reçu par le prédécesseur de M. Ducarme. Puisqu'on nous demande à juste titre de bien nous concentrer aussi sur ce qui se passe en Belgique, je suis intéressé à savoir ce que l'Agence donne au ministre Borsus.

 

01.116  Denis Ducarme, ministre: Je ne vois pas l'intérêt. Vous avez reçu la ligne du temps depuis le 2 juin et vous voulez un rapport jusqu'au 25 juillet. Je ne comprends pas l'intérêt à moins qu'il s'agisse à nouveau de faire tourner le petit jeu politicien autour de M. Borsus.

 

01.117  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais vous expliquer, monsieur Ducarme, si vous ne voyez pas ou si vous ne voulez pas voir. Ce qui me surprend, moi, c’est que le ministre Borsus est en possession des premières informations le 25, puisqu’il a la première information le 24 et qu’il demande un rapport qu’il obtient le 25. Pourquoi le ministre Borsus n’agit-il pas comme vous avez agi mardi dernier en demandant tout de suite la transparence la plus complète alors qu’à ce moment-là, on évite, du côté de l’Agence, cette transparence? Je veux voir ce qu’il y a dans ce fameux rapport du 25 juillet, non pas sur l’aspect ligne du temps mais ce qu’il y a dans ce rapport. Qu’est-ce que l’Agence amène comme informations à ce moment-là à son ministre de tutelle? Je pense que cela, c’est de la transparence. Tout à l’heure, monsieur Ducarme, vous avez vous-même montré votre ouverture et votre engagement pour faire la plus grande transparence en la matière vis-à-vis des commissions réunies. Je ne vois pas pourquoi ce rapport-là deviendrait tabou. S’il n’est pas tabou, je pense que le parlement mérite alors d’avoir une copie de ce rapport daté du 25 juillet.

 

01.118  Denis Ducarme, ministre: Nous avons eu la confirmation. Il était important que ce soit indiqué parce que certains ce matin faisaient courir le bruit que non, en fait, Willy Borsus avait été informé beaucoup plus tôt. Voilà la réalité! Voilà ce qu’un certain nombre de parlementaires ou d’attachés de presse s’amusaient à faire courir dans les couloirs de la Chambre ou à travers un certain nombre de téléphones, auprès des journalistes avec lesquels ils ont un bon contact.

 

Je regrette, alors que nous connaissons une crise sanitaire importante, alors que nous avons parlé de notre mobilisation pour protéger la santé du consommateur car nous rencontrons un problème belge et européen, que certains continuent à faire de la petite politique politicienne. Cette attitude n'est pas digne!

 

Je pense que les informations ont été communiquées et que la transparence a été établie. Alors, bien qu'étant en possession du rapport de l'AFSCA d'aujourd'hui, vouloir également celui qui a été transmis à M. Borsus, parce que cela l'implique dans le dossier, ce qui, politiquement, arrange certains … Allez!

 

01.119  Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, je voudrais réagir sur le même sujet.

 

Je n'entre pas dans le jeu politicien, ce n'est pas mon genre, je ne passe pas des coups de téléphone à la presse et je n'apparais pas dans la presse chaque semaine.

 

Nous sommes ici depuis ce matin et nous travaillons tout le temps, nous sommes toujours présents lors des commissions. Je ne comprends pas ce dédain. Comme parlementaires, nous pouvons poser des questions sans jouer un jeu politicien. Autrement, on ne fait plus de politique.

 

Comme M. Nollet, je trouve qu'il est normal d'entendre le ministre Borsus qui a eu connaissance du rapport le 25 juillet. Il est normal de savoir ce qu'il connaissait à ce moment et d'examiner pourquoi des mesures n'ont pas été prises plus rapidement.

 

Je reviens sur les questions du début de cette matinée afin de connaître le protocole utilisé, les réunions hebdomadaires ou autres, entre le cabinet et l'AFSCA. J'aimerais savoir ce qui était déjà mis en pratique entre l'AFSCA et le cabinet de M. Borsus à l'époque pour gérer les échanges d'informations avec l'AFSCA.

 

Je trouve que c’est un élément important. Et pire, maintenant vous parlez de crise sanitaire. Vous allez encore au-delà des termes qui ont pu être utilisés pendant toute la journée. Moi, je préfère calmer le jeu. Je veux simplement savoir ce qu’il en est, avoir les bonnes informations, les bonnes réponses à nos questions et qu’on arrête cette confusion et qu’on aille droit au but. Voilà! Il n’y a pas de jeu politicien en la matière en ce qui me concerne.

 

01.120  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, si on veut reconstruire la confiance, il faut éviter la méfiance. Pour éviter la méfiance, il y a des documents existants. Je pense qu’on a intérêt à les transmettre à la commission. Cela évitera tout malentendu et tout contretemps. C’est un élément.

 

Monsieur Piedboeuf, vous avez évoqué le fait qu’il y a un audit de la Cour des comptes. Il n’y a pas nécessairement un audit de la Cour des comptes. Il y a un rapport de la Cour des comptes. Il est, à mon avis, important. M. Ducarme a dit qu’il s’engageait à l’analyser et à revenir. Je pense qu’on doit avoir une commission et un débat sur ce rapport de la Cour des comptes qui tire un certain nombre de conclusions. Quant aux audits, M. le CEO de l’AFSCA a dit qu’il y avait des tas d’audits qui venaient d’organismes extérieurs. C'est un élément.

 

Un deuxième élément que je voulais introduire et sur lequel j’insiste, c’est la demande d’un audit interne de l’Agence. Nous pouvons le faire avec un comité d’accompagnement ou un contrôle parlementaire. C’est important. L’AFSCA est un organisme éminemment sensible qui fait son travail mais manifestement, il y a quelques contradictions ou quelques difficultés. Si on veut regagner cette confiance, il faut accepter que l’on puisse mettre les choses à plat. Cela, je le fais en demandant explicitement un audit.

 

Monsieur le président, nous aurons des commissions dans le futur, que ce soit des commissions séparées ou réunies. Le dossier reviendra quoi qu’il arrive.   

 

01.121  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le président, je vous rappelle que ce matin j’ai justement posé la question dans ce sens. Y avait-il un rapport du 24 juillet ou bien le rapport que nous avons reçu aujourd’hui était-il un rapport condensé des deux rapports? Je n’ai pas eu de réponse mais à voir la réaction de M. le ministre Ducarme, il y a bien un rapport du 25 juillet. Je pense qu’il est légitime, si une partie des parlementaires en font la demande, que ce rapport puisse être remis, et pas du tout dans un but de charger le ministre Borsus. Je ne pense pas que ce soit l’intention. Si moi, je formule la demande, ce n’est pas dans cette intention. 

 

01.122  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez suffisamment d'expérience parlementaire pour savoir que, dans ce genre de situation, inévitablement, quand vous refusez l'accès à un document qui est au centre d'une chronologie relative aux actions et non-actions du gouvernement, vous créez de la suspicion – peu ou beaucoup. Il est dans votre intérêt de le rendre vous-même public. Personne n'a intérêt à ce que cette partie de la réalité soit occultée. Peut-être ce document comporte-t-il des vides, peut-être que des choses ont été corrigées par après. On sait comment les choses peuvent évoluer en fonction de l'information. Ce document existe; il est daté. Admettez que, pour quelqu'un venu ici, ce matin, prononcer un discours fort sur la transparence, ne pas accepter de diffuser au parlement un document officiel, c'est poser un vrai problème. Vous connaissez comme moi la législation en matière de transparence des documents administratifs en matière environnementale, vous connaissez comme moi les recours en notre possession. Ce document, nous l'aurons. Je demande que vous et l'AFSCA vous concertiez pour nous le transmettre le plus vite possible afin de lever toute suspicion inutile.

 

Le président: Merci, monsieur Nollet. Je me permets un commentaire à M. le ministre sur cette affaire de document. Depuis le début de cette législature, je préside cette commission de l'Économie et nous avons eu de longs débats sur le nucléaire. Il a souvent donné lieu à des discussions sur des documents dont la divulgation faisait débat. Ils ont toujours fini par être délivrés. Aucune mise en cause de M. Borsus n'est envisagée ici. Ce rapport du 25 juillet fait partie de la ligne du temps. Le 25 juillet, le ministre de l'Agriculture en charge de cette matière à ce moment-là reçoit le rapport de l'AFSCA – M. Borsus l'a mentionné dans les médias hier. Aujourd'hui, vous avez sollicité un rapport circonstancié, sans doute plus complet que celui du 25 juillet.

 

Pour les membres de la commission qui étudient ce dossier, ce rapport du 25 juillet fait partie de la ligne du temps. Je ne vois pas la difficulté à ce que ces documents soient mis à disposition des collègues. Il est bien évident que c'est le 24 juillet que M. Borsus a été informé. On peut s'interroger sur les raisons pour lesquelles il ne l'a pas été plus tôt. En tout cas, il l'a été. Cela a été confirmé. Le timing a été confirmé. Je ne vois pas de difficulté à mettre ce rapport du 25 juillet à disposition des collègues. C'est simplement mon avis sur le sujet. Je propose que nous ne passions pas une heure sur cette question. Je vous donne un conseil de président.

 

01.123  Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, vous êtes très gentil. Mais en l'occurrence, je ne prendrai pas l'engagement de donner cette note, parce que cela flaire le jeu politicien. Ce n'est pas du dédain. Je trouve qu'essayer de faire revivre les questions autour du nouveau ministre-président wallon réformateur…

 

Je pense que vous avez reçu une ligne du temps complète. Je le répète, je pense que nous avons produit aujourd'hui un exercice de transparence assez élevé. S'accrocher comme vous le faites, au niveau de l'opposition, au pantalon de M. Borsus, est tout de même un drôle de jeu. Un débat aussi difficile mérite mieux que cela!

 

Le président: Je me permets de dire que je ne comprends pas votre réponse. Elle me paraît antinomique avec la volonté de transparence que vous avez affirmée les jours précédents et encore ce matin. Cela ne relève pas d'un jeu politicien, mais simplement de la nécessité de disposer de toute la documentation liée à ce dossier. On ne va pas épiloguer.

 

Chers collègues, on ne peut pas conclure aujourd'hui. On a bien noté les demandes visant à entendre M. Borsus, les collègues qui ne sont pas d'accord, la demande d'audit de la Cour des comptes, d'autres experts,

 

Je vais d'abord consulter mes collègues Mme Gerkens et Mme Muylle, ainsi que le président Bracke et je verrai s'il est possible de réunir la commission la semaine prochaine. Ce serait mercredi. Je ne vois pas de possibilité de le faire plus tôt. Je mettrai alors à l'ordre du jour l'ordre des travaux. Des décisions pourront être prises par une commission dont le quorum serait atteint. Voilà une proposition!

 

01.124  Benoît Friart (MR): Monsieur le président, au sujet de l'ordre des travaux, on a eu aujourd'hui les explications concernant la problématique du fibronil mais aussi la façon dont l'AFSCA travaille. Pour ceux qui voulaient comprendre et entendre, on a eu énormément d'explications. Il faut laisser travailler le gouvernement et l'AFSCA, qu'ils gèrent cette crise. Il y a des milliers de pages à dépouiller, des contre-expertises à recevoir. La Justice doit aussi faire son travail. Je ne suis pas pour la précipitation. Le sujet est lancé. Laissons travailler l'AFSCA! Laissons travailler le gouvernement! Revoyons-nous en septembre, comme prévu.

 

01.125  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais le dire calmement. Cette intervention et, derrière elle, la volonté de la majorité de tourner la page et de passer à autre chose, alors que…

 

01.126  Caroline Cassart-Mailleux (MR): Mais non, nous ne voulons pas passer à autre chose!

 

01.127  Benoît Friart (MR): Je le conteste.

 

01.128  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais donc le redire calmement. La volonté affichée par la majorité est de tourner la page, de passer à autre chose et d'attendre le mois de septembre pour poursuivre les travaux. Or, tout au long de la journée, nous avons pointé des éléments dans les échanges internes entre l'Agence et le gouvernement; dans l'absence de réaction, dans un premier temps, du gouvernement; dans les problèmes qui subsistent encore sur les "œufs du passé", pour reprendre l'expression du ministre; dans les questions qui sont restées sans réponse ici.

 

Tous ces éléments conduisent à ce que nos travaux doivent se poursuivre le plus rapidement possible. Je pense que votre proposition de réunir les commissions mercredi prochain est une bonne proposition. Cela laisse une semaine. Nous sommes dans une situation de crise. Ce n'est pas moi qui le dis. Lisez la presse si vous n'en êtes pas convaincus vous-mêmes, chers collègues de la majorité!

 

Mais je ne peux pas accepter que, dans cette situation, vous partiez avant la fin des travaux de telle sorte que le quorum ne soit plus atteint. Il suffit de faire les calculs.

 

01.129  Jean-Jacques Flahaux (MR): Nous sommes cinq.

 

01.130  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Excusez-moi, je n'ai pas pointé le MR. Je dis: "les partis de la majorité". Que je sache, vous en faites partie. Regardez autour de vous qui est là aujourd'hui pour faire le nombre, et qui ne l'est pas. Les collègues de l'opposition socialiste flamande comme francophone sont présents. Le cdH est présent. Ecolo et Groen sont présents.

 

01.131  Caroline Cassart-Mailleux (MR): Le CD&V, l'Open Vld, le MR et la N-VA sont présents!

 

01.132  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, puisque tout le monde est là, puisque tout va bien, faisons le vote, étant donné que nous sommes en nombre! 

 

Le président: Comme cela a été dit, il y a une crise à gérer. Et il faut distinguer ce qui est la gestion imminente et les questions de court terme et la réflexion sur le moyen-long terme, sur comment on tire les leçons de cette affaire et comment on essaie d'améliorer les processus.

 

Ce que je peux constater avec Mme Muylle, co-présidente, c'est qu'à ce moment, il n'y a pas de quorum pour prendre une décision sur l'organisation des travaux. J'ai le souhait de me concerter avec le président, Siegfried Bracke, et avec Mme Gerkens et Mme Muylle, pour voir quelle suite nous donnons aux travaux de cette commission cette après-midi.

 

Je pense que nous ne sommes pas allés au bout de toutes les questions. On a eu de longs échanges et je remercie encore tous celles et tous ceux qui y ont participé en tout ou en partie. Mme Muylle et moi remercions encore les ministres et l'AFSCA mais vraisemblablement, nous devrons donner une suite. Ce dossier n'est pas terminé aujourd'hui.

 

Pour ce qui concerne le mois d'août, je me concerte avec le président Bracke, avec la commission de la Santé publique et nous verrons quelle suite sera donnée aux travaux. Je ne peux pas vous en dire plus à ce stade-ci.

 

01.133  Caroline Cassart-Mailleux (MR): Monsieur le président, je regarde autour de moi et je pense que depuis ce matin, il y a une stabilité du nombre de parlementaires présents. On n'a vraiment pas voulu s'en aller à l'heure actuelle. La N-VA est présente, l'Open Vld est présent, le CD&V est présent et le MR est présent. Premièrement.

 

Deuxièmement. Nous n'avons pas dit que le débat était terminé. Nous disons simplement que prévoir aujourd'hui une date pour réunir à nouveau la commission est un peu précipité. Le gouvernement travaille, l'AFSCA travaille; les analyses vont arriver, des informations doivent encore être données. Le débat n'est certainement pas terminé. Nous aussi, dans la majorité, nous avons encore besoin d'informations et d'un débat ici. Mais commencer à dire que de toute façon, la semaine prochaine, une réunion doit avoir lieu… Vous allez quand même examiner avec le gouvernement, monsieur le président - car vous avez quand même une certaine impartialité -, avec le président de la Chambre comment organiser les travaux. Il faut faire les choses de manière sereine et objective pour que le débat puisse avoir lieu correctement.

 

01.134  Fabienne Winckel (PS): Je peux entendre les propos de Mme Cassart. Il est vrai que la commission doit se réunir à partir du moment où on a des éléments complémentaires. Mais en contrepartie, j'aimerais qu'on ait quand même les documents que l'on demande. Je réitère donc cette demande de disposer du rapport du 25 juillet pour connaître l'état de connaissance du gouvernement à ce moment-là.

 

Le président: Merci madame Winckel.

 

En ce qui concerne les documents, ce que je peux dire, c'est qu'il faut aussi remercier les services car les services font un compte rendu intégral dans la langue de l'auteur qui sera disponible aujourd'hui même, et un compte rendu analytique dans les deux langues, sans doute déjà demain. Je remercie les services pour cet important travail qui est fait dans l'ombre mais qui n'est pas sans importance pour laisser une trace de tous nos débats.

 

Monsieur le ministre, on a bien entendu les demandes de documents. On va laisser le gouvernement et l'AFSCA y réfléchir. Pour le reste, je ne peux pas aller plus loin que ce qui a été dit. Je ne donne pas de date. Je pense que ce travail doit être poursuivi et je mènerai les concertations, en ce compris avec le gouvernement, sur la meilleure suite à donner à nos travaux.

 

Monsieur Flahaux veut ajouter quelque chose? Je pensais avoir conclu.

 

01.135  Jean-Jacques Flahaux (MR): Merci monsieur le président. J'étais assez content, globalement, de la manière dont la journée s'est passée. Bien entendu, les deux ministres nous ont donné des informations de première main qui étaient attendues. Les questions posées ouvrent encore toute une série de chapitres auxquels nous n'avons pas répondu. Je voudrais particulièrement mettre en évidence le fait que cette crise a montré qu'il fallait absolument européaniser la matière. Sur ce plan-là, je demande aux deux ministres, et particulièrement à M. Ducarme, de porter ce dossier au niveau européen pour qu'on n'ait plus cette situation ubuesque où chacun tire la couverture à soi.

 

Le président: Merci pour votre contribution, monsieur Flahaux.

 

Chers collègues, l'affaire n'est pas close mais je déclare la séance levée.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.42 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.42 uur.