Verenigde commissies voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en Culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke

HERNIEUWING

Commissions réunies de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture, de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la societe

 

van

 

Donderdag 17 augustus 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Jeudi 17 aout 2017

 

Après-midi

 

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De gedachtewisseling en toegevoegde vragen beginnen om 15.11 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée en mevrouw Nathalie Muylle.

L’échange de vues et les questions jointes commencent à 15.11 heures. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée et Mme Nathalie Muylle.

 

01 Stand van zaken en gedachtewisseling met betrekking tot het beheer van de fipronil-crisis in aanwezigheid van de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Herman Diricks, gedelegeerd bestuurder van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV) en de heer Jean-Marie Dochy, directeur-generaal Controle van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV) en toegevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de crisis van de met fipronil besmette eieren" (nr. 20076)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "fipronil" (nr. 20080)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "fipronil in eieren" (nr. 20081)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het verslag inzake de beoordeling en het beheer van de risico's verbonden met fipronil in eieren en gevogelte voorgesteld door het FAVV tijdens de verenigde commissies voor het Bedrijfsleven en de Volksgezondheid van 9 augustus 2017" (nr. 20083)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de crisis van de met fipronil besmette eieren" (nr. 20084)

- mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de fipronilcrisis" (nr. 20085)

- mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de fipronilcrisis" (nr. 20086)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de opvolging van de fipronilcrisis" (nr. 20088)

01 État des lieux et échange de vues sur la gestion de la crise du fipronil en présence du ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, de la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, de M. Herman Diricks, administrateur délégué de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) et de M. Jean-Marie Dochy, directeur général Contrôle de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) et questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la crise des œufs contaminés au fipronil" (n° 20076)

- Mme Annick Lambrecht à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le fipronil" (n° 20080)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le fipronil dans les œufs" (n° 20081)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le rapport d'évaluation et gestion des risques liés à la présence de fipronil dans les œufs et la viande de volailles présenté par l'AFSCA lors des commissions réunies de l'Économie et de la Santé publique du 9 août 2017" (n° 20083)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la crise des œufs contaminés au fipronil" (n° 20084)

- Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la crise du fipronil" (n° 20085)

- Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la crise du fipronil" (n° 20086)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le suivi de la crise du fipronil" (n° 20088)

 

Président Jean-Marc Delizée: Je me tourne maintenant vers le gouvernement pour un état des lieux, monsieur le ministre et madame la ministre, à la fois sur les questions de la semaine dernière pour lesquelles vous auriez éventuellement des éléments complémentaires de réponse à donner et sur les éléments nouveaux qui sont survenus depuis mercredi de la semaine dernière.

 

01.01  Denis Ducarme, ministre: Je vous remercie, monsieur le président. Je suis étonné que vous n’y ayez pas fait allusion mais, dans ce dossier où les questions étaient très nombreuses la semaine dernière et bon nombre d’entre elles étaient très techniques - avec l’AFSCA, nous avons répertorié plus de 150 questions posées par les parlementaires -, nous avons adressé les réponses au secrétariat de la commission. Ce n’est pas nécessairement dans les usages mais j’ai pensé, avec l’AFSCA, qu’étant donné l’ampleur des questions techniques, il était utile par respect à l’égard du parlement, de vous communiquer ces éléments.

 

Il est vrai que ceux-ci ne sont arrivés ici que tardivement dans la matinée mais nous avons voulu, compte tenu de la gestion journalière de la problématique, communiquer un maximum de réponses aux questions posées. Cela n’a pas été simple. Ce fut un travail colossal. Nous avons procédé de la sorte. Nous avons fait au mieux. Je pense que sur les questions techniques de la semaine dernière, vous pourrez prendre connaissance des réponses formulées par l’AFSCA.

 

J’espère que cela ne va pas à nouveau impliquer un tour de questions de procédure parce que nous sommes là depuis une heure. Nous vous proposons un état des lieux et ce que je vois, c’est qu’on parle d’audit, d’auditions. Très bien, mais nous avons tenu avec Maggie De Block et avec l’Agence, à vous tenir informés au plus près, comme nous l’avons indiqué, de la situation telle qu’elle est. Nous avons donc fait l’effort avec l’Agence de préparer également une présentation qui va vous permettre de mesurer l’ensemble de l’action menée par l’Agence et par le gouvernement sur la question du fipronil. Cela me semble tout de même l’élément le plus important en termes d’informations à vous communiquer aujourd’hui.   

 

Bien entendu, l'Agence et nous-mêmes sommes disposés à répondre à vos questions mais en une semaine, certaines actions importantes ont été menées et, par respect pour le parlement, nous entendons vous communiquer l'ensemble de ces informations.

 

Cette présentation PowerPoint représente un état des lieux, que je vais vous exposer. En effet, si la vigilance ne se relâche pas, si les tests vont se poursuivre, nous pouvons indiquer que nous sortons progressivement de la crise du fipronil.

 

Comme vous le savez, l'ensemble la filière œufs dans notre pays concerne 266 exploitations qui ont, toutes, été testées. Les tests vont se poursuivre. Qu'est-ce que cela signifie? Les œufs belges mis sur le marché sont aujourd'hui garantis sans fipronil.

 

Suite à la découverte du fipronil grâce au système d'autocontrôle mis en place par l'AFSCA, la Belgique a pu donner l'alarme, ce qui a permis à d'autres pays de recourir à d'autres tests sur ce produit. 86 entreprises avicoles ont été bloquées et des échantillons ont été prélevés dans des exploitations de poules pondeuses et dans des élevages de reproduction.

 

Notre priorité absolue a été de nous canaliser sur les exploitations qui produisent des œufs non transformés qui sont ensuite livrés aux consommateurs.

 

Des 50 exploitations encore bloquées vendredi dernier, il n'en reste aujourd'hui que 21.

 

Dix-huit d’entre elles se situent au Nord du pays et 3 au Sud. Depuis le début, 65 ont pu être libérées. Parmi ces 21, seules 15 sont des exploitations produisant des œufs à destination directe du consommateur. Au-delà de ses actions entamées dans le cadre de l'enquête et concernant les exploitations suspectées d'avoir été en contact avec les fraudeurs (nous l'avions annoncé), l'AFSCA a débuté une phase de monitoring dès le 4 août.

 

La Belgique s'est donc montrée proactive en réalisant des tests dans des exploitations non suspectées au nombre de 178. Je le répète parce que c'est essentiel: toutes les exploitations de poules pondeuses belges ont fait l'objet d'analyses.

 

Suite à cette enquête complémentaire, 7 exploitations supplémentaires ont été bloquées alors même que le taux de fipronil contenu dans les oeufs était très bas et même sous le seuil d'alerte européen. Je rappelle et j'insiste sur le fait que tant qu'une exploitation ne présente pas de test conforme, elle reste bloquée, de sorte que ses œufs ne seront pas injectés sur le marché. Toute la filière de production d'œufs belges a été testée et est désormais garantie sans fipronil.

 

Il est à relever que nous sommes les seuls au niveau européen à avoir opéré des tests transversaux sur l'ensemble des exploitations. Rappelons que 18 pays européens et au moins 2 asiatiques sont touchés par cette crise. Et, la liste pourrait encore s'étendre.

 

Het FAVV is bovendien nagegaan of alle maatregelen om besmette eieren terug te roepen of niet te gebruiken werden uitgevoerd door de operatoren, en dit op basis van traceerbaarheid. Vandaag kunnen we stellen dat het beheer van het incident heeft geleid tot 600 controles. Er werden maar twee overtredingen vastgesteld.

 

L'Agence vous présentera également les résultats d'une étude relative à l'historique de la contamination. Vous vous souviendrez, monsieur Nollet, que nous avons eu un échange de vues sur ce que j'avais appelé les œufs du passé. Nous ne nous sommes donc pas défilés à ce sujet non plus.

 

Nous avons voulu – je le répète encore une fois – travailler en proximité avec les responsables de l'AFSCA en nous adonnant à un exercice de transparence, y compris par rapport aux œufs du passé, ce qui n'a pas été facile. En effet, il n'a pas été aisé de retrouver un certain nombre d'échantillons. Mais ils ont tout mis en œuvre pour remonter assez loin. Ils auront donc l'occasion de vous présenter les informations recueillies à l'occasion de leur présentation.

 

Dans l'état actuel des choses, l'ensemble des tests réalisés sur toute la filière œufs nous permet d'affirmer qu'à l'exception d'un seul, tous les résultats obtenus sur 266 exploitations se situaient en dessous de la valeur limite de sécurité européenne. Mais il n'était pas question de s'arrêter là; il fallait aller au-delà. Un certain nombre de questions, justifiées, ont d'ailleurs été posées par les parlementaires. Il s'agissait d'aller au-delà de l'œuf non transformé. C'est ainsi qu'en marge des essais réalisés sur des œufs, 13 analyses ont d'ores et déjà été réalisées sur des produits à base d'œufs, fabriqués durant la période s'étendant de juin à juillet 2017 dans des casseries. Onze résultats se sont révélés être tout à fait conformes. Seuls deux échantillons présentaient une concentration mesurable: 0,0101. Je rappelle que la LMR se situe à 0,005. C'est vous dire qu'ils sont non conformes, mais que la concentration reste très basse.

 

Ils sont 70 fois inférieurs à la limite de sécurité européenne.

 

Par mesure de précaution, ces deux produits d'œufs sous forme liquide ont été retirés du marché. L'AFSCA reviendra sur cet aspect dans sa présentation.

 

Het vlees van legkippen werd in het kader van de monitoring ook geanalyseerd. Dertig analyses werden uitgevoerd. Geen enkel spoor van fipronil werd in het vlees gevonden.

 

Effectivement, il faut, d'une part, tenir compte des exigences en matière de santé publique et, d'autre part, de celles d'un secteur qui souffre évidemment de ce choc. Aussi fallait-il que le gouvernement fédéral prenne des dispositions. Une réunion a eu lieu tout à l'heure avec l'ensemble des représentants du secteur. J'entends bien la volonté du parlement d'avoir des contacts avec le secteur, mais vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement a œuvré, afin de rencontrer les besoins du secteur étant donné la situation qui frappe ce dernier de plein fouet.

 

Je laisserai l'AFSCA revenir sur un élément très important avant d'aborder la question des mesures. Certes, il y a eu un problème lié à un test, dont le résultat s'est avéré supérieur à la valeur toxique européenne et vous reviendrez, monsieur Diricks, sur la manière dont nous avons pu tirer cet aspect au clair. Nous avons pu réunir, sur ma proposition, le comité scientifique de l'AFSCA, afin de donner l'explication utile au parlement aujourd'hui.

 

Nous nous étions engagés à répondre à la question des laboratoires.

 

Wij moeten erover waken dat de Belgische labo's die door het FAVV worden erkend, kunnen worden geaccrediteerd.

 

Met de medewerking van minister Kris Peeters werden twee labo's geaccrediteerd. Een vierde labo zal dat weldra ook zijn. Op deze manier kunnen wij onze afhankelijkheid van het buitenland op dit punt achter ons laten.

 

Après cette précision sur les mesures que nous avons prises et les résultats que nous avons obtenus en ce qui concerne la mise en place de ces nouveaux laboratoires, je voudrais revenir sur les mesures décidées par notre gouvernement fédéral, en collaboration avec ma collègue De Block et en concertation avec le premier ministre.

 

Comme vous l'avez indiqué en dehors des clivages majorité/opposition, il est évident que nous devons intervenir le plus rapidement possible en faveur du secteur.

 

Nous avons donc déterminé dix mesures. Une rendant possible un plan de paiement des cotisations ONSS, une autre pour éviter que des majorations ou intérêts de retard soient appliqués en cas de paiement tardif de cotisations patronales ou de la TVA et ce, de manière la plus souple possible pour les opérateurs. Le chômage temporaire est rendu possible pour force majeure, sans compter des facilités relatives au montant et au paiement des cotisations sociales des travailleurs indépendants.

 

Par ailleurs, la possibilité est donnée aux PME, aux indépendants d'agir collectivement sur le plan judiciaire (la class action ). En ce qui concerne le crédit bancaire, mon collègue Jeholet prend des mesures pour ce qui concerne les compétences régionales et a organisé un certain nombre de rencontres avec le secteur bancaire. De notre côté, nous avons pris des contacts visant à obtenir des ajustements de crédits pour les entreprises touchées par la problématique fipronil.

 

L'AFSCA est temporairement renforcée pour donner la possibilité aux antennes locales de se mettre au service des exploitants, de répondre à leurs questions notamment sur les délais restant avant de pouvoir opérer de nouveaux tests. Ceux-ci permettront de libérer plus rapidement l'entreprise.

 

Si l'AFSCA a veillé à accélérer la réalisation de tests, c'est dans l'espoir de voir apparaître des résultats conformes, qui donnent la possibilité à ces PME de se remettre au travail, de ne pas rester sur la touche et de se réactiver sur le plan économique.

 

Le fait que l'État, le gouvernement se constitue partie civile contre les opérateurs ayant commis la fraude est important. C'est plus que symbolique. Il s'agit naturellement d'être aux côtés des victimes, de faire peser le poids de l'État, du gouvernement dans la balance.

 

Nous espérons que la justice sanctionnera lourdement ces fraudeurs, qui n'ont pas hésité à exposer la santé des consommateurs pour des questions d'enrichissement personnel et qui n'ont pas hésité à exposer tout un secteur sur le plan socioéconomique. Mais au-delà de la sanction que nous espérons lourde, il faudra faire payer les fraudeurs.

 

Enfin, c'est important, le gouvernement fédéral a la volonté d'indemniser le secteur frappé par la problématique du fipronil. Il y avait plusieurs pistes. Tout à l'heure, nous avons exposé au secteur le choix que nous avons opéré. Nous avons été heureux de constater que le secteur comprenait pourquoi la piste de la réserve de l'AFSCA avait été privilégiée.

 

Il faudra un projet de loi. Il faudra aller le plus vite possible. Vous vous en doutez, il faudra également que nous puissions avoir le visa européen. De manière informelle, la Belgique a déjà notifié à l'Union européenne de la manière dont nous souhaitons soutenir le secteur.

 

Il s'agira de compenser certains coûts opérationnels liés à la destruction des œufs et aux frais d'échantillonnages importants; d'aider matériellement les exploitants, via la réserve de l'AFSCA. Une compensation forfaitaire du manque à gagner de ces exploitants est également envisagée.

 

Si les parlementaires le souhaitent, nous reviendrons, monsieur le président, sur cet aspect. Évidemment, des éléments d'actualité, ces mesures ont été présentées ce matin à la task force. Néanmoins, j'estime utile pour les parlementaires de prendre connaissance de la présentation que nous a préparée l'AFSCA sur l'état des lieux, la situation aujourd'hui.

 

Président Jean-Marc Delizée: Monsieur le ministre, je vous remercie. Je reviens sur un tout petit élément dont vous avez parlé au tout début de votre exposé, à savoir le document reprenant les 150 éléments techniques. En réalité, le secrétariat l'a reçu quelques minutes avant le début de la réunion. Il vient d'être transmis à l'ensemble des collègues, présents la semaine dernière et ceux présents aujourd'hui.

 

Wenst u nog iets toe te voegen, mevrouw de minister?

 

01.02 Minister Maggie De Block: Ik zal het woord nemen na de presentatie van de facts and figures door het agentschap.

 

01.03  Herman Diricks: Ik vrees dat de minister een paar van de interessante dingen die wij in de slides opgenomen hadden, al heeft vermeld. Ik zal proberen daar wat sneller overheen te gaan. Natuurlijk blijft er nog heel wat interessante informatie, die wij naar voren kunnen schuiven.

 

In het raadgevend comité van het agentschap is het de gewoonte dat de presentatie in de andere taal wordt opgesteld dan de taal waarin de toelichting wordt gegeven.

 

Allereerst kom ik even terug op de rol van de overheid en de bedrijven, omdat daarrond nogal wat discussie leefde. De manier waarop de controles in België en Europa worden georganiseerd, kan het best worden weergegeven in een piramidevorm. Op het hoogste niveau is er het Europese DG SANTE, dat de regels vastlegt. De regelgeving rond voedselveiligheid dekt ongeveer 99 procent van alles wat wij doen.

 

Vorige keer merkte men hier op dat men dan maar de regelgeving moest veranderen, maar het gaat om Europese verordeningen, die wij toepassen. Naast de Europese verordeningen en de besluiten van de Europese Commissie ten gevolge van haar taken is er de Belgische overheid, die verantwoordelijk is voor de officiële controles, de implementatie van de wetgeving en de communicatie.

 

Uiteindelijk zijn het de operatoren, die op hun niveau eerst en vooral aan autocontrole moeten doen, in tweede instantie verplicht zijn resultaten die te maken hebben met non-conformiteiten, te melden en ten derde taken uitoefenen in verband met de traceerbaarheid. Het is precies dankzij onze focus op de traceerbaarheid, dat wij ons werk snel kunnen doen.

 

Het woord audit is daarstraks gevallen. U moet weten dat de DG SANTE, het directoraat-generaal dat verantwoordelijk is voor de toepassing van de general food law ook België komt auditeren, zoals alle andere lidstaten. Wij krijgen heel regelmatig audits van de Commissie over de manier waarop wij werken. Dat is al jaren aan de gang. Al gedurende jaren komen er auditteams van de Europese Commissie over de vloer om te kijken hoe wij werken en om er zich van te vergewissen dat wij de Europese regelgeving correct toepassen. U kunt al die audits nalezen, ze zijn gepubliceerd op de website van DG SANTE en u zult zien dat over het algemeen wij daar heel goed scoren. In een aantal gevallen heeft DG SANTE ons als good practice naar voren geschoven.

 

Dit alles om u te zeggen dat wij als agentschap niet in een vacuüm werken. Wij werken in een Europees kader en Europa – ik zal er nog geregeld op terugkomen – komt kijken naar de manier waarop het agentschap functioneert en hoe het agentschap die Europese regelgeving implementeert. Dat is veel meer dan één audit.

 

Een tweede aspect dat ik wil benadrukken is het feit dat wij in het agentschap kwaliteitssystemen geïmplementeerd hebben. Die kwaliteitssystemen dekken gans onze werking af. De kwaliteitssystemen dekken enerzijds ISO 9001 onze centrale diensten af, onze laboratoria zijn ISO 17025 gecertificeerd en onze buitendiensten zijn ISO 17020 gecertificeerd. Ik denk dat wij een unicum zijn in Europa met een organisatie die er zelf voor gekozen heeft zich te laten certificeren door onafhankelijke derden. Dat is al een tweede niveau van audits en certificatie van het agentschap op de verschillende domeinen waar het agentschap actief is. Wij hebben er specifiek voor gekozen om die certificatie in te voeren omdat wij weten dat een kwaliteitssysteem implementeren u altijd helpt om uw werk goed te doen.

 

Er was nog wat discussie over de manier waarop het agentschap haar controles organiseert. Ik denk dat het belangrijk is te beseffen dat het agentschap een controleprogramma heeft en daarin zijn zowel de inspecties als de analyses opgenomen. Wij hebben een zeer dynamisch systeem dat gebaseerd is op risico-evaluatie en captatie van signalen.

 

We gebruiken verschillende bronnen om onze controleprogramma’s te voeden. Uiteraard, als wij volgens de wetgeving zo veel analyses moeten maken, doen wij dat.

 

De Commissie doet een aantal aanbevelingen aan de lidstaten en wij hebben al die aanbevelingen van de Commissie geïmplementeerd in ons controleprogramma.

 

Er zijn verschillende comités die aan het agentschap advies geven, zowel het wetenschappelijk comité als het raadgevend comité. Al die informatie nemen wij mee bij het opmaken van ons controleprogramma.

 

Uiteraard houden wij rekening met de geschiedenis en maken wij ons controleprogramma op, ook gebaseerd op de resultaten van vorige jaren.

 

Voor elk van de stoffen doen wij een risicoanalyse. Wij bekijken de ernst van het gevaar en de mogelijke frequentie van voorkomen.

 

Ik heb een aantal technische slides weggelaten, maar als het jullie interesseert kan ik meer uitleg geven over hoe het controleprogramma in elkaar zit.

 

Uiteraard is er ook de expertise van de mensen. Wij hebben experts die de belangrijke taak hebben om het controleprogramma jaarlijks te herbekijken. Wij verzamelen als agentschap niet alleen informatie, wij overleggen ook met de FOD Volksgezondheid en de verschillende sectoren.

 

Wij moeten uiteraard rekening houden met het budget van het agentschap en de capaciteiten van onze laboratoria, de externe laboratoria en van het personeel.

 

Het is ook goed om te beseffen dat, als wij het hebben over autocontrole, dit niet de delegatie van controles van de bedrijven betekent. Integendeel, het FAVV heeft een officieel controleprogramma waarin we ook de bedrijven controleren. De resultaten van dat controleprogramma worden elk jaar aan de Commissie bezorgd.

 

Het autocontrolesysteem is een controlesysteem dat de bedrijven zelf moeten implementeren. Dat is gebaseerd op een risicoanalyse, ditmaal op het niveau van een operator. Er is ook een verplichte notificatie.

 

Ik mag zeggen dat dit een Belgische specialiteit is. Wij hebben dat ingevoerd als een dubbelcheck van wat er gebeurt. Als het bedrijf niet notificeert, zullen de laboratoria die de analyses uitvoeren ons weldegelijk op de hoogte brengen van analyses die niet conform zijn.

 

Ik denk dat wij hier een dispositief hebben, een geheel van zaken dat toch aantoont dat wij een op een risicogebaseerde, rationele en wetenschappelijk onderbouwde manier onze werkzaamheden organiseren, enerzijds.

 

Ten tweede, hebben wij er voor gezorgd dat er binnen de bedrijven systemen zijn die mee de garanties bieden voor veilige producten.

 

Ik denk dat ik niet verder moet ingaan op het product fipronil. Iedereen weet ondertussen wat fipronil is. Ik zou er toch op willen wijzen dat het een illegaal gebruik is geweest in een product waar niet op vermeld stond ‘bevat fiproninl’.

 

Ik denk dat het belangrijk is dat doorheen het proces, doorheen de chronologie die jullie hebben gekregen, wij altijd – niet alleen in dat geval – wanneer wij een non-conformiteit vaststellen gaan kijken of er een gevaar is voor de volksgezondheid. Wij gaan dus verder dan het louter vaststellen dat een product bepaalde gehaltes bevat boven een bepaald MRL.

 

Het is juist dat wij eerst intern hebben gewerkt. Wij hebben op basis van gegevensuitwisselingen met de NVWA gekeken hoe zij dat deden en hoe wij dat deden. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen, reeds van bij het begin, om ons te baseren op het Europees PRIMo-model.  Maar wat veel belangrijker is dat de Europese Commissie via twee RASFF-berichten de manier van werken heeft vastgelegd voor alle lidstaten. Zowel de maatregelen die wij moeten nemen naar de eieren toe, naar het vlees van de kippen toe alsook naar de verwerkte producten.

 

Nogmaals, wij zitten in een Europese context, wij passen Europese regelgeving toe en wij passen ook de regels toe zoals wij die van de Europese Commissie hebben gekregen. Ik wil  hier ook uitleggen waarom wij altijd over de Europese referentiewaarden hebben gesproken die 0,72 mg per kg ei is en 0,77 mg per kg vlees.

 

Wij hebben nooit de term ARfD gebruikt, omdat die maar een van de elementen is die gebruikt worden om de referentiewaarde te berekenen. Wij combineren de ArfD met de consumptiegegevens. In dit geval, en in principe, vallen wij terug op het Europese PRIMo. In Europa verzamelt men overal consumptiegegevens. Het is de bedoeling, aangezien wij in een Europese markt werken, in dat model telkens the worst case te nemen. In heel Europa geldt dus de hoogste consumptie voor volwassen mensen. Die gebruiken wij in onze berekening om de Europese referentiewaarde te bepalen.

 

Daarnaast heeft de minister het ook gehad over de Maximale Residu Limiet, namelijk 0,005 milligram per kilogram. Zoals het in Europa de gewoonte is, hebben wij de meetonzekerheid meegenomen. In dit geval is die vastgelegd op 50 % van de gemeten waarde.

 

Wat is onze actuele aanpak? Men heeft het hier vaak over het voorzorgsprincipe gehad. Wanneer wij naar de resultaten gekeken hebben, onder meer de resultaten die wij gekregen hebben via het gerechtelijk onderzoek, dan hebben wij niet alleen gekeken naar het mogelijke gebruik op korte termijn. Wij zijn teruggekeerd naar alle gegevens tot 1 januari 2017. Dat is de reden waarom wij veel bedrijven, meer bepaald 86, hebben geblokkeerd. Wij hebben ons gebaseerd op een lijst die wij heel laattijdig gekregen hebben van het Nederlandse servicebedrijf, op de gegevens die ons door de onderzoeksrechter ter beschikking zijn gesteld en op nog een derde lijst, van een Belgisch servicebedrijf, dat ondertussen ook in het vizier gekomen was.

 

Onze initiële actie was gebaseerd op die zeer ruime lijst van bedrijven en bestond erin een bezoek te doen, de eireen voorlopig te blokkeren, de dieren – die mochten niet vertrekken voor slachting – te  blokkeren en monsters te nemen van eieren en vlees, met een analyse op fipronil.

 

Wij hebben het voorzorgsprincipe toegepast. We blokkeren eerst alles, doen daarna analyses en op basis van die analyses geven we bedrijven vrij.

 

We hebben ons uiteraard niet beperkt tot acties op het niveau van de landbouwbedrijven. We zijn ook naar de brekerijen gegaan, die belangrijke afnemers van eieren zijn. Daar is een tracering op gezet. We hebben besmette eieren die waren toegekomen vernietigd. Elke brekerij moest uiteraard zijn eigen risicoanalyse doen om na te gaan of er nog producten waren die een probleem zouden kunnen stellen.

 

Het is altijd de bedoeling geweest om producten die boven de MRL zouden uitkomen uit de handel te nemen. De brekerijen hebben de producten die niet conform waren uit de handel genomen.

 

Wat betreft de distributie, zoals in de vorige vergadering gezegd, verwittigen de operatoren hun afnemers, die eventueel hun afnemers verwittigen. Het agentschap kijkt toe hoe dat wordt uitgevoerd en of de spelregels worden gevolgd.

 

We zijn tijdens onze controles nagegaan of de eieren en de eiproducten effectief uit de handel werden genomen wanneer ze besmet bleken en of de klanten werden verwittigd. We zijn ter plaatse gaan controleren. We controleren ook of de klant goed werd geïnformeerd. We hebben gekeken of alle noodzakelijke maatregelen werden genomen.

 

Wij moeten nagaan wie uiteindelijk verantwoordelijk is. Is het degene die de informatie niet heeft doorgegeven of is het degene die de informatie heeft gekregen, maar er niets mee heeft gedaan?

 

Op 15 augustus hebben we meer dan 600 controles uitgevoerd in de distributie, dus op al wat na de transformatie komt. Op dit moment zijn er twee processen-verbaal van inbreuk opgesteld.

 

De bijproducten – dat zijn de afvalproducten van dierlijke oorsprong –,  eieren en niet-conforme dieren moeten beschouwd worden als materiaal van categorie 1. Dat is zo vastgelegd in de Europese regelgeving. Dat houdt in dat deze producten vernietigd moeten worden. Het agentschap zal daarvoor een vernietigingsbevel uitvaardigen, maar het is de operator die verplicht is om de vernietiging te organiseren en het bewijs daarvan te leveren.

 

Wat de mest betreft, werden de Gewesten geïnformeerd over de problematiek en het mogelijke risico voor de omgeving. Het zijn uiteindelijk de Gewesten die verantwoordelijk zijn voor de toelating van wat er met die mest mag gebeuren.

 

Dan ga ik even in op de problematiek van de tegenanalyse. We hebben vastgesteld dat twee tegenanalyses een significante afwijking vertoonden ten opzichte van het eerste resultaat. Jammer genoeg lagen de waarden inderdaad boven de Europese referentiewaarden.

 

We hebben toen gedaan wat we normalerwijze in elk geval doen en zijn onmiddellijk een onderzoek gestart. De eerste conclusie uit dat onderzoek was dat de resultaten betrouwbaar waren. Wanneer op basis van de analyseresultaten beslist moest worden of een bedrijf conform of niet conform was, en dus of een bedrijf al dan niet geblokkeerd moest worden en de eieren uit de handel genomen moesten worden, dan bestond daar geen enkele twijfel over. Die conclusies waren juist.

 

Omdat we in een aantal gevallen met geschatte waarden werkten, was er echter een probleem. We zijn dan in het laboratorium nagegaan hoe dat probleem opgelost kon worden en er werd heel snel een oplossing gevonden. We hebben, zoals de minister aangegeven heeft, uiteindelijk een vierdubbele controle uitgevoerd. Drie auditeurs van Belac hebben de analyses of de methodes gevalideerd.

 

We hebben daarenboven advies gevraagd aan het wetenschappelijk comité, wat ook gegeven werd. Bovenop al die acties hebben we de monsters ook nog geheranalyseerd. De resultaten waren vergelijkbaar met de initiële resultaten. Op dergelijke niveaus moet er altijd rekening gehouden worden met een kleine meetonzekerheid, maar de resultaten lagen in dezelfde lijn.

 

De beslissingen die we genomen hebben, op basis van een beperkt aantal analyses zijn de beslissingen die juist zijn geweest.

 

Ik wil u erop wijzen dat er ondertussen meer dan 7 000 analyses zijn in de hele campagne.

 

Wat zijn de bijkomende acties? Dat zijn de acties die in de stellingen stonden op het moment van de vorige vergadering. We hebben acties genomen op het niveau van de brekerijen. We hebben acties genomen op het niveau van de slachthuizen. We hebben acties genomen op het niveau van de leghennen.

 

In het kader van de autocontrole hebben wij aan de sector gevraagd om bijkomende maatregelen te nemen. Wij hebben dat niet zelf gedaan, maar een aantal mensen heeft zich ook beziggehouden met het uitbreiden van de capaciteit van de laboratoria.

 

Interessant, vind ik, is wat wij hebben kunnen terugvinden. Wij hebben over een bepaalde periode bij een fabrikant van eiproducten analyses gevonden, die hij zelf in het kader van zijn controle heeft uitgevoerd, van een aantal historische monsters. Daaruit kunnen wij afleiden dat er voor september 2016 geen sporen van fipronil zijn gevonden. In september 2016 is er in een van 14 monsters een heel klein spoor van fipronil gevonden. Tussen oktober en december 2016 zijn er geen sporen van fipronil gevonden. In de periode januari-mei 2017 zijn er sporen van fipronil in 10 van de 35 monsters teruggevonden.

 

Er moet op worden gewezen dat al die sporen ver beneden de maximale residulimiet lagen.

 

Voor de periode mei 2017-juni 2017 zijn er 13 monsters geanalyseerd, waarin er een lichte overschrijding van de residulimiet was.

 

Zoals gezegd hebben wij de traceerbaarheid georganiseerd. Wij hebben in de transformatie ook monsters genomen: 38 monsters van eiproducten, 30 monsters van eigeel, 3 monsters van eiwit. Een aantal was onder de MRL, een aantal was boven de MRL maar ver onder het risiconiveau. Uiteraard hebben we daar ook de maatregelen genomen om die producten uit de handel te nemen, net zoals we voor alle andere producten gedaan hebben.

 

In het slachthuis hebben wij gezorgd voor monitoring van de soepkippen. U moet weten dat soepkippen in twee Belgische slachthuizen worden geslacht. Er worden per dag drie loten willekeurig genomen en alle monsters zijn conform.

 

Belangrijk is dat wij naast de drie filières, of naast de filières die we hebben onderzocht in het kader van de verdachte bedrijven, een monitoring hebben opgezet niet alleen van alle bedrijven, maar ook van alle stallen van die bedrijven.

 

Wij hebben 266 stallen onderzocht. Daarvan zijn er 10 stallen op 7 bedrijven niet conform. Ze liggen wel allemaal ver onder de Europese risicodrempel. Deze bedrijven worden net zoals de verdachte bedrijven uit de eerste serie gevolgd. Die gegevens worden uiteraard ook aan het gerecht overgemaakt, wat in deze toch heel belangrijke informatie is.

 

Wat betreft autocontrole, we hebben aan de bedrijven gevraagd om ervoor te zorgen dat de legpoeljen en de jonge moederdieren enkel na conforme analyses in legproductie worden genomen. Dat klinkt vrij ingewikkeld, maar wat proberen we te doen?

 

Een legbedrijf is ofwel conform, ofwel opgekuist en klaar om opnieuw te produceren. Wij zullen erop toekijken dat er geen besmetting is bij de dieren die daar naartoe gaan, opdat het spel niet weer van vooraf aan zou beginnen.

 

De productie van legdieren in rui, die nu weinig produceren, wordt in principe niet gebruikt. Zij mogen enkel opnieuw starten als er conforme analyses zijn. Dieren die naar het slachthuis worden gebracht, moeten ook worden getest vooraleer ze worden geslacht.

 

Omdat wij een Europese markt zijn, vragen wij aan de operatoren dat ze diezelfde voorzorgsmaatregel toepassen op de invoer uit derdelanden.

 

Wij vragen ook aan de brekerijen en fabrikanten van eierproducten dat ze de aangevoerde eieren en de eierproducten die als grondstof worden gebruikt, blijven onderzoeken, wat voor de hand ligt als men een goed autocontrolesysteem heeft.

 

Wat de analysecapaciteit betreft, zal ik kort zijn. Wij zijn vertrokken van 60 analyses per 5 werkdagen. 25 juli werden die opgeschaald met Nofalab. Op 7 augustus zijn er nog enkele laboratoria bijgekomen en uiteindelijk zijn er vandaag 8 laboratoria, die ons ongetwijfeld voldoende onderzoekscapaciteit aanbieden om alle analyses die wij in de toekomst nog kunnen moeten ondernemen, te ondersteunen.

 

86 pluimveebedrijven werden geblokkeerd, waarvan 48 leghennenbedrijven. Nu zijn er nog 21, waarvan 15 legkipbedrijven geblokkeerd. Degenen die wij konden vrijgeven, hebben wij vrijgegeven. De andere zijn de bedrijven waar er een probleem is en die eerst moeten aantonen dat men opnieuw correct kan produceren vooraleer zij opnieuw op de markt mogen. Wij hebben bij de monitoring 7 bijkomende bedrijven geblokkeerd, de eieren teruggeroepen en de producten van de markt gehaald.

 

Wat de uitvoer betreft naar derdelanden, wij voeren nogal wat uit naar onder andere het Midden-Oosten en Afrika. Ook eierproducten voeren wij uit. Het belangrijkste is dat wij via de ambassades de boodschappen hebben doorgegeven en antwoorden gegeven op vragen. Voorts was er het statement van onze chief veterinary officer, die aan derdelanden, dus buiten de Europese Unie, de nodige informatie kan bezorgen. Wij hebben specifieke vragen gekregen over onder andere loten die naar Hongkong, Zuid-Korea en Maleisië zijn gegaan. De informatie werd zeer snel uitgewisseld en Hongkong heeft ons laten weten dat zijn analyses van de betreffende producten conform waren. Wij kunnen op het moment zeggen dat geen van de derdelanden ons genotificeerd heeft dat het een embargo op Belgische producten zou afkondigen.

 

Wat de contacten met de omliggende landen betreft, wij hebben contacten met de Duitse BVL gehad, via de chief veterinary officer. De Duitsers hebben iemand naar ons gestuurd, trouwens ook naar de Nederlanders om te komen kijken hoe wij de zaak aangepakt hebben. Wij hebben die mensen de chronologie voorgelegd die wij u ook hebben voorgelegd. De conclusie van de Duitse expert was dat men geen informatie kan geven als men er niet over beschikt.

 

Wij hebben van Nederland ook een contact gekregen. Het is duidelijk dat de wake-upcall er geweest is want wij hebben heel regelmatig overleg met de Nederlanders, ik kan zelfs zeggen dagelijks. Dat gaat over zeer praktische zaken. Zij vragen hoe wij het aanpakken bij bijvoorbeeld de transformatie. Ze zeggen dat het een goede manier is en dat zij op dezelfde manier met ons verdergaan.

 

Wij hebben contacten met de Fransen via de CVO, met mijn directe collega in Frankrijk die bevoegd is en wij hebben afgesproken dat wij elkaar continu op de hoogte houden, ook om ervoor te zorgen dat wij in Europa op eenzelfde manier werken. Wij hebben uiteraard ook onze Luxemburgse collega aan de lijn gehad.

 

Wat het RASFF-systeem, onze beroemde RAS van 20 juli is genummerd 2017-1065. U moet weten dat in het RAS-systeem men werkt met een initieel RAS en daarna komen de follow-ups. Op 16 augustus om 16u. waren er 194 follow-ups, 94 die wij gelanceerd hebben, 14 over de verdeling van de producten en 10 vragen om verduidelijking van de andere lidstaten. Wij hebben zelf 22 follow-upnotificaties gekregen, uiteraard gaande over producten die in België terechtgekomen zijn. 21 van de 22 kwamen van de Nederlanders.

 

Ik zal hierover kort zijn. Wij hebben op de website een aantal zaken staan. Wij hebben geprobeerd te communiceren. Wij hebben onze documenten over de evaluatie en het beheren van de risico’s gepubliceerd. Er is een aantal zaken op de sociale media gebeurd. Wij hebben een Engelse website uitgewerkt.

 

Het call center heeft inderdaad heel wat telefoontjes gekregen. Sedert 9 augustus 2017 waren er ongeveer 3 500 telefonische contacten.

 

Ik zal meteen ook de informatie geven die in de documenten is opgenomen.

 

Wij hebben een meldpunt voor de consument, dat al jaren beschikbaar is. Consumenten kunnen daarop elke vraag kwijt die zij hebben. Wij hebben gewoon het aantal medewerkers in het call center verhoogd, om aan het verhoogde aantal oproepen een antwoord te kunnen geven.

 

Op vraag van de minister hebben wij ook binnen de ULC’s, zijnde de lokale controle-eenheden, een specifiek contactpunt uitgewerkt. In de verschillende provincies zijn ongeveer 50 telefoontjes toegekomen.

 

Er zijn met de Gewesten een aantal contacten over biologische landbouw en over het omgaan met de dierlijke bijproducten geweest. De contacten waren er zowel aan Vlaamse als aan Waalse kant. Het is niet belangrijk om op de details in te gaan. Het is wel belangrijk een aantal algemene conclusies te trekken.

 

Ten eerste, het gaat hier duidelijk om fraude. Dat weet u wel. U moet echter goed beseffen dat, wanneer een dergelijke crisis wordt aangepakt, niet direct aan het begin van het onderzoek wordt vastgesteld dat men met fraude te maken heeft. De chronologie heeft het klaar en duidelijk gemaakt dat wij eerst hebben geprobeerd uit te zoeken wat er in godsnaam aan de hand was.

 

Er kan veel over de autocontrole worden gezegd. Het is echter het globale systeem dat het agentschap in de plaats heeft gesteld dat het mogelijk heeft gemaakt de malafide praktijken aan het licht te brengen.

 

Ik hoef er u niet op te wijzen dat verschillende landen het slachtoffer zijn geweest. Het is echter wel het Belgische systeem dat de fraude heeft ontdekt. Daarop zou ik toch nogmaals de nadruk willen leggen. Mijn collega Dochy zegt altijd dat wij in Europa een soort verklikkersysteem of het kanarietje zijn, wanneer het over het detecteren van problemen gaat.

 

Ik geef toe dat wij een kleiner land zijn. Wij hebben echter een globaal zicht dankzij de globale monitoring die wij hebben opgezet.

 

Er is heel wat discussie geweest over die 2de juni. Weet dat het het systeem is dat wij in plaats gezet hebben en de strengheid waarmee wij optreden als wij vaststellen dat de verplichte meldingsplicht niet gerespecteerd wordt, er voor gezorgd hebben dat bedrijven zich verplicht voelen om wat dan ook aan non-conformiteit aan het agentschap mee te delen.

 

Ik denk dat dat een belangrijke boodschap is. Wij worden soms verweten dat wij te streng zijn. Maar het is dat systeem dat ons toelaat om inderdaad fraude op het spoor te komen.

 

De enquête van het agentschap, het onderzoek van Justitie en de opvolgingsacties van het agentschap hebben geleid tot een klare kijk op deze fraude. Ik denk dat de samenwerking tussen het agentschap en Justitie bijzonder goed is. Ik weet dat het voor veel mensen frustrerend is dat wij wijzen op het geheim van het onderzoek; maar ik kan u verzekeren dat, indien men achter fraudeurs wil aangaan, het bijzonder belangrijk is dan men het gerecht zijn werk laat doen. Ik heb dat ooit een politicus horen zeggen: ‘si on me laisse faire  Ik denk dat dit hier ook van belang is.

 

Onze initiatieven zijn initiatieven van het agentschap die geleid hebben tot het stopzetten van de illegale praktijken en het weghalen van gecontamineerde producten van de markt. Wij hebben contact gehad met de Engelse collega’s. Die bekijken het als volgt. Jullie hebben als eerste actie de toevoer naar de markt gestopt en daarna zijn jullie begonnen met het opkuisen van de zaak. Ik denk dat dit een goede samenvatting is.

 

De bedrijven zijn vrijgegeven op basis van de resultaten en zullen niet vrijgegeven worden vooraleer ze kunnen aantonen dat hun producten niet gecontamineerd zijn.

 

Wij hebben nu heel veel tijd gestopt in de campagne en het informeren van het Parlement, maar wij gaan nu naar een fase waar wij zitten in het afsluiten van de campagne. In de weken die komen, zullen wij bekijken hoe de geblokkeerde bedrijven kunnen worden vrijgegeven.

 

Ik heb u gezegd dat wij een kwaliteitssysteem hebben. In dat kwaliteitssysteem zijn procedures opgenomen op basis waarvan wij, nadat de actie afgerond is, een interne evaluatie doen. Die interne evaluatie zal uiteraard tot verbetervoorstellen leiden.

 

Ik wil u absoluut vragen om het dossier niet alleen te bekijken vanuit de kennis die u nu hebt, maar ook vanuit de kennis die het agentschap had op het moment dat het acties ondernomen heeft. Terugkijken, met alle huidige kennis, moet ook kunnen gebeuren rekening houdend met de kennis die het agentschap had op het moment dat het actie ondernomen heeft.

 

Ik kan met zekerheid stellen dat wij, op ieder moment in de chronologie die wij gepresenteerd hebben, alle nodige maatregelen genomen hebben om de volksgezondheid te beschermen. Dat engagement verwachten jullie van het agentschap. Ik kan u verzekeren dat wij dat engagement gehonoreerd hebben.

 

Voorzitter Jean-Marc Delizée: Hartelijk dank, mijnheer Diricks, voor uw uitgebreide presentatie. Ik veronderstel dat u de slides kunt doormailen? Die zullen dus beschikbaar zijn voor de commissieleden.

 

01.04  Herman Diricks: In de twee talen.

 

Voorzitter Jean-Marc Delizée: Dank bij voorbaat daarvoor.

 

Ik veronderstel dat u nu klaar bent om het woord te nemen, mevrouw de minister?

 

01.05 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de voorzitter, dames en heren kamerleden, ik zal het kort houden. Ik wil collega Ducarme en de heer Diricks bedanken voor de duidelijke uiteenzetting. We kunnen vaststellen dat er veel bijkomende acties werden uitgevoerd en dat deze allemaal een geruststellend resultaat opleverden. Bijkomende resultaten geven aan dat de volksgezondheid niet in gevaar is geweest, dus niet door één ei of door één kip, mevrouw Dierick. Van alle bedrijven die extra onderzocht werden en waar de detectiedrempel van 0,005 milligram per kilogram overschreden werd, met andere woorden waar zeer minieme residu’s ontdekt werden, werden de eieren uit de handel genomen en vernietigd.

 

Ook het vlees van de legkippen werd geanalyseerd in de slachthuizen in het kader van een versterkte monitoring, die we aan het Federaal Voedselagentschap gevraagd hadden. De uitgevoerde analyses zijn allemaal conform. Er is geen fipronil gevonden in het vlees. Dat is zeer geruststellend. Het is nu van belang om verder te gaan met de controles en waakzaam te blijven, maar ook om verder te gaan met het steunen van de getroffen ondernemers en mensen en om zoveel mogelijk de druk weg te nemen. We moeten de getroffen mensen en ondernemers nu ademruimte geven om deze crisis te boven te komen.

 

De regering heeft daarom een aantal maatregelen getroffen ter ondersteuning en begeleiding van de bedrijven die negatieve gevolgen ondervinden van deze situatie.

 

En ce qui concerne la sécurité sociale, des mesures ont été prises pour un plan de paiement souple des charges sociales pour les entreprises touchées directement ou indirectement par cette crise. Les entreprises touchées directement seront contactées individuellement par l'Office national de la sécurité sociale (ONSS) en se basant sur une liste que l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire fournira à l'ONSS. Celles qui subissent indirectement cette situation peuvent s'adresser à l'Office national de sécurité sociale via le site web de l'ONSS en envoyant un mail à plan@rszfgov.be. L'ONSS examinera individuellement la situation de chaque entreprise touchée par la crise et leur proposera, si cela s'avère utile, un plan de paiement souple des cotisations patronales. Nous allégerons ainsi une partie de la pression que les indépendants concernés ressentent pour le moment.

 

Het tweede gedeelte van de maatregelen betreft het aanrekenen van bijdragen, opslagen en verwijlintresten door de RSZ wanneer de werkgever niet binnen de wettelijke termijn de bijdrage betaalt. De getroffen bedrijven zullen volledig of gedeeltelijk vrijgesteld worden van de verhoging en de interesten in geval van laattijdige betaling van de werkgeversbijdrage, als de voorgaande kwartalen op tijd werden betaald.

 

Dames en heren, wij weten dat deze maatregelen nodig zijn en dat ze ertoe moeten leiden dat de betrokken bedrijven wel degelijk een kans kunnen krijgen om deze tegenslag te boven te komen.

 

Na 22 maart hebben wij eenzelfde regeling voorgesteld aan bedrijven die door de aanslagen in Zaventem en Brussel getroffen werden. Toen hebben 207 bedrijven, hoofdzakelijk uit het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bij de RSZ een aanvraag ingediend. In 75 % van de gevallen is er een soepel betalingsplan opgesteld. In 25 % van de gevallen was een uitstel van betaling meestal de oplossing.

 

Dames en heren, de vergadering van de taskforce vanmorgen heeft ertoe geleid dat er heel wat positieve reacties vanuit de sector gekomen zijn over de manier waarop deze regering deze eiercrisis aanpakt.

 

Voor deze commissie zijn twee zaken belangrijk. Ten eerste, de aanpak van de gevolgen van de besmetting van eieren met fipronil. Ten tweede, onze volksgezondheid is niet in gevaar geweest. Zodra het probleem bekend was, is een lange reeks maatregelen genomen om onze volksgezondheid verder te vrijwaren en om de getroffen economische sector zo veel mogelijk steun te bieden. De getroffen maatregelen waren, één voor één, de juiste maatregelen. Dat is ook uit deze uiteenzetting gebleken. Wij kunnen en zullen ons niet laten leiden door paniekzaaierij of allerlei beweringen die op geen enkel wetenschappelijk bewijs steunen.

 

Meten is weten. U hebt nu veel resultaten gezien. Die zijn allemaal geruststellend.

 

Ik sta open voor uw vragen, maar wat mij betreft mag u allemaal morgenochtend in alle veiligheid een gekookt eitje eten.

 

Président Jean-Marc Delizée: Madame, monsieur les ministres, monsieur Diricks, je tiens, une nouvelle fois à vous remercier pour les informations qui nous ont été données.

 

Est maintenant venu le moment de l'échange de vues. Wie vraagt het woord in de bespreking ?

 

01.06  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer en mevrouw de minister, mijnheer Diricks van het FAVV, hartelijk dank voor uw zeer uitgebreide uitleg. Wij zullen de slides van het FAVV zeker nader bekijken om de werking nog wat meer op te nemen.

 

Toch kan ik een aantal conclusies trekken. Het systeem, met inbegrip van de autocontroles en het FAVV, werkt. Het parket werkt en ik ben er zeker van dat ook deze regering werkt, en zeer transparant en open geweest is naar het Parlement en de burger.

 

De storm rond deze crisis is na de vergadering van vorige week zachtjes gaan liggen. Ik hoop dat daarmee heel de politieke commotie, de politieke spelletjes en het circus dat wij hier vorige week hebben meegemaakt tot het verleden behoren. De problematiek en de gevolgen tot juiste proporties terugbrengen was nodig. Enige sereniteit is hier dan ook op haar plaats.

 

Wij zullen uiteraard de discussie van vorige week niet herhalen. Sommigen riepen daarbij op tot hoorzittingen. Ik wil wel nogmaals duidelijk maken dat duurzaam produceren helemaal niets met deze crisis te maken heeft. Deze crisis is een probleem van fraude en malafide praktijken, veroorzaakt door enkele individu’s die louter uit zijn op winstbejag. Ja, iedereen heeft het recht op correcte informatie, zekerheid en duidelijkheid en daar zijn wij nu heel goed mee bezig. Wij hebben allemaal bijgeleerd – ik toch zeker – over dosissen, normen, gevarenzones enzovoort.

 

Het grootste slachtoffer in deze zaken blijft de sector, de leghenhouders en of uw bedrijf al dan niet geblokkeerd werd, de schade blijft groot, groter, grootst. Het imago en de geloofwaardigheid van onze bedrijven en de sector heeft een ferme deuk gekregen. Weliswaar onterecht, want precies die zelfcontrole bracht heel de zaak aan het licht. Een pluim voor de sector, weze het in deze omstandigheden misschien toch wel eerder een cynische pluim.

 

Belangrijk is dat beide ministers en de directeur hebben onderstreept dat de markt zuiver is. Er zijn geen vervuilde eieren op de markt. Iedereen kan vrij een ei eten. Er is evenmin vervuild vlees op de markt. Dat zijn belangrijke boodschappen voor de sectoren van de legkippen en van de braadkippen.

 

Wat geblokkeerd moet zijn, is geblokkeerd en wat vrijgegeven kan worden, moet zo snel mogelijk worden vrijgegeven. De markt wordt in binnen- en buitenland gecontroleerd. Meer dan dat kunnen wij niet vragen.

 

Ik kom nu tot mijn opmerkingen over de maatregelen. Het Algemeen Boerensyndicaat en het Syndicaat van de Vlaamse Pluimveehouders hebben bij mij hun tevredenheid uitgedrukt over de aanpak van het probleem door de regering. Dat mag gezegd worden. Ik dank de ministers, ook minister Peeters en onze eigenste minister Van Overtveldt, dat zij met de sector samen hebt gezeten en gezamenlijk de sector maatregelen hebben voorgelegd, waardoor die wat meer ademruimte krijgt. Alleen komt die sector immers de crisis niet te boven.

 

Ik juich ook toe dat de regering zelf het initiatief zal nemen om een class action op te starten en daartoe de nodige gegevens zal verzamelen. Ik reken erop dat een dergelijke maatregel een wetgevend kader krijgt in de wet en bedrijven die door andere bedrijven op die manier worden benadeeld, zich kunnen verenigen om een gezamenlijke klacht in te dienen, net zoals consumenten dat nu al kunnen. Dat is een heel terechte vraag vanuit onze fractie.

 

Fipronilcontaminatie is een Europees probleem. Welk standpunt zult u ter zake verdedigen bij de Europese Commissie?

 

01.07  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, je remercie M. le ministre et le représentant de l'AFSCA pour leurs précisions, leur présentation et leurs éclaircissements. Je n'étais pas présent la semaine dernière mais je vous garantis que j'ai pu lire attentivement le compte rendu de l'échange de vues qui s'est tenu au sein des commissions réunies.

 

Je dois vous avouer que certaines informations et certaines dates m'interpellent. Je sais que je ne vais pas réécrire l'histoire et que les premières analyses laissaient apparaître un taux de fipronil en dessous des normes autorisées. Néanmoins, depuis les graves crises sanitaires et alimentaires que l'Europe a connues, je pensais, peut-être naïvement, que s'il existe des seuils à partir desquels on mesure la dangerosité d'un produit dans la chaîne alimentaire, il existe aussi un principe fondamental, le principe de précaution.

 

Avant de parler du seuil de fipronil au-dessus duquel le produit présente un danger pour l'homme, il est essentiel de rappeler que son usage est tout simplement interdit dans les élevages qui approvisionnent la chaîne alimentaire. Nous parlons donc depuis le 2 juin d'un produit interdit et les informations vont aller crescendo durant tout le mois de juin. Il aura fallu attendre le 20 juillet pour que l'Europe soit prévenue par l'AFSCA et le 24 juillet pour que le ministre chargé de l'Agriculture et de l'AFSCA soit alerté.

 

Il s'agit d'une première incompréhension. Il a fallu un gros mois et demi pour que l'AFSCA communique avec l'Union européenne et encore quelques jours de plus pour que les ministres soient informés. J'ai beau lire et relire le rapport de l'AFSCA et le compte rendu des commissions de la semaine dernière, je ne comprends pas qu'au nom du principe de précaution, l'AFSCA n'ait pas été plus véloce. Je lis dans les interventions de la ministre De Block que le premier contact du cabinet de la Santé date du 24 juillet, que le ministre Borsus vient seulement d'être alerté, respecte la procédure et prévient sa collègue de la Santé.

 

Le second contact a lieu le 31 juillet avec le cabinet du ministre Ducarme. Une semaine s'est écoulée, un nouveau gouvernement wallon est mis sur pied et de nouvelles destinées s'ouvrent pour MM. Borsus et Ducarme. Une autre semaine s'écoule, le nouveau gouvernement et la Foire de Libramont sont au rendez-vous. M. Ducarme, qui vient de prendre ses fonctions, se rend le samedi 29 à Libramont et évoque le sujet avec le patron de l'AFSCA.

 

Seulement avec le patron de l'AFSCA? On a là le gratin du monde agricole et on n'évoque pas le fipronil? C'est pour moi un grand mystère! Je n'ai pas peur de l'expression et je comprends fort bien la colère des Allemands. Je comprends aussi celle des Hollandais qui n'ont pas apprécié la tentative du gouvernement belge de détourner l'attention avec des "C'est pas nous; ce sont eux". Le gouvernement a tenté de s'exonérer de ses responsabilités en se cachant derrière les manquements des Hollandais.

 

On a pris tout à l'heure en considération l'ordre des travaux. On persiste à entretenir le flou en s'opposant à l'audition de M. Borsus et à la transmission du premier rapport de l'AFSCA. On en a rappelé les tenants et aboutissants. Je ne vais pas me répéter mais si on ne fait pas de politique politicienne, on essaie tout de même de jouer notre rôle de parlementaire, qui est de vérifier que l'AFSCA a bien fait son travail et que le gouvernement a été à la hauteur des événements.

 

Si, comme le relève fort justement Test-Achats, l'AFSCA émet dès le mois de juin l'hypothèse de la contamination via soit l'alimentation des poules, soit l'élimination des poux rouges, comment ne pas s'être inquiété ensuite de l'étendue du problème? Comment ne pas avoir eu le réflexe de lancer une enquête approfondie? Et c'est cette nonchalance, ou cette apparence de nonchalance, qui explique qu'on prévient aussi tard nos voisins européens. C'est cette lenteur aussi qui permet à des centaines de milliers d'œufs d'être distribués partout. On a pu le voir grâce aux chiffres présentés dans le PowerPoint.

 

Nous n'en resterons certainement pas là mais nous avons maintenant une série de questions à poser.

 

Pourquoi M. Peeters n'est-il pas à vos côtés? Nous pourrions en effet aborder la question sous l'angle de la Protection des consommateurs.

 

Quelles mesures ont-elles été prises en matière d'information? Quand on visite le site de l'AFSCA, on s'interroge sur la lisibilité des informations transmises et sur leur nature. Je ne reviendrai pas sur les corrections des codes des lots 2 identifiés que le consommateur pouvait ramener, apportées 24 heures après la première communication. L'erreur est humaine, même si ici, il semble qu'il y ait succession d'erreurs.

 

Pourquoi n'y a-t-il pas eu, comme en Angleterre, la diffusion d'une liste de produits dérivés qui pouvaient être contaminés? Ne s'agit-il pas là aussi du principe de précaution, à moins que l'AFSCA soit certaine que la Belgique ait été le seul pays où aucun œuf problématique n'a servi à la grande industrie alimentaire?

 

Dans son dernier communiqué, l'AFSCA fait savoir que tous les résultats obtenus indiquent qu'il n'y a pas de danger pour la santé publique. Est-ce à dire que du fipronil a été trouvé dans d'autres échantillons relevés dans des exploitations qui n'avaient pas été contrôlées? Même si selon les chiffres qui nous ont été présentés, les doses relevées n'étaient pas dangereuses pour l'homme, on peut se demander si on n'a rien trouvé du tout.

 

Pour ce qui concerne les relations avec les pays de l'Union européenne, pouvez-vous nous faire un bilan des protocoles de gestion de crise qui ont été adoptés ainsi que de l'état de vos contacts; notamment avec la France, la Hollande et l'Allemagne? On sait que vous avez des contacts quasi quotidiens avec la Hollande, que vous avez des contacts avec l'Allemagne et la France, mais quel suivi sera-t-il assuré dans les jours et semaines à venir?

 

J'en arrive ainsi aux mesures proposées et présentées par le gouvernement. Il était évidemment impératif d'être au chevet du secteur, des éleveurs qui sont victimes de manipulateurs, de fraudeurs qui n'hésitent pas à mettre en péril la santé publique et un secteur dans son ensemble pour faire du profit. Mais, selon nous, il existe quelques mesures à prendre d'urgence. Ainsi, peut-être faudrait-il, tout d'abord, envisager une réforme de l'AFSCA. Je pense ici à la prévention des contrôles et à la communication. En effet, ce que nous savons au sujet de la gestion de cette crise démontre à suffisance que nous n'avons pas été à la hauteur. Or, rien ne figure à ce sujet dans les dix mesures annoncées.

 

Par ailleurs, contrairement à ce que je viens d'entendre, il faut repenser nos modes de production et nos contrôles.

 

Je ne voudrais pas tenir les propos irresponsables d'un certain ministre wallon, M. Di Antonio, selon lequel il faut consommer local et sans l'AFSCA et que tout ira mieux dans le meilleur des mondes. Il faut revoir la question en pensant durable et biologique et durable, comme je l'ai dit tout à l'heure à l'entame de mon propos liminaire.

 

Il faut également aider le secteur. Les mesures que vous proposez vont dans le bon sens, même si vous mettez beaucoup d'emphase. Je pense ici à la mesure relative au crédit bancaire. Cette proposition du fédéral ne change rien. En effet, à mon avis, les banques auraient envisagé des rééchelonnements de crédits sans la concertation avec le gouvernement fédéral.

 

Si les difficultés financières de l’entreprise endettée sont temporaires - et c’est le cas ici -, les effets de la crise du fipronil ne vont pas durer sur le long terme. Il est dans l’intérêt des banques de rééchelonner le crédit pour voir l’entreprise survivre et les banques remboursées entièrement plutôt que de risquer de voir l’entreprise faire faillite et de ne pas être remboursées du tout, sans compter le fait de perdre un client pour son prochain crédit.

 

J’ai quand même deux petites remarques ou questions. On peut quand même se demander pourquoi dans la proposition d’exonération totale ou partielle des majorations et intérêts en cas de paiement tardif des cotisations patronales, vous mettez la condition "si les trimestres précédents ont été payés à temps". Cela signifie que les entreprises qui étaient déjà en difficulté avant la crise, au point de ne pas pouvoir payer à temps, et qui sont encore davantage en difficulté avec la crise du fipronil ne peuvent pas être aidées. Je suppose que c’est pour éviter d’aider des fraudeurs mais j’ai l’impression que la condition n’est pas adéquate.

 

Dans la foulée, on peut enfin se demander si le gouvernement a mis les conditions nécessaires pour éviter que ces aides ne reviennent aux responsables de la crise, les contrevenants. À part pour la mesure 3, je ne vois pas en quoi ils sont exclus. Ils font effectivement face à une diminution du chiffre d’affaires (annulations de commandes, etc.) comme cela figure dans les mesures gouvernementales.

 

Par contre, les propositions relatives à l’extension de la class action et à l’indemnisation des entreprises impactées sont sans doute les plus innovantes. On tient à les saluer. Je voudrais aussi avoir des précisions sur l’échéancier.     

 

01.08  Benoît Friart (MR): Madame la présidente, j'interviendrai par la suite. C'est d'abord mon collègue Damien Thiéry qui interviendra.

 

01.09  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la présidente, madame et monsieur les ministres, messieurs les représentants de l'AFSCA, on ne peut évidemment que vous remercier pour cet exposé extrêmement clair, extrêmement complet, qui dénote aussi le travail énorme qui a été presté. Il ressort des propos tenus dans la presse et des déclarations de tout un chacun que, depuis le début, la situation est sous contrôle. Elle est entre de bonnes mains. Je constate également, à la suite de la présentation qui vient d'être faite, que pas mal d'actions complémentaires sont encore en cours.

 

S'il est une chose qu'il faut bien retenir de la situation actuelle, c'est surtout qu'en définitive, les œufs belges sont safe. C'est une bonne idée, madame la ministre, de proposer à tout un chacun de manger une bonne omelette demain matin. Personnellement, je le ferai déjà ce soir. Parce que, bien entendu, dans le chef de certains, il y a une volonté de désinformation ou en tout cas d'effrayer la population par rapport à un scandale qu'ils auraient probablement voulu plus important.

 

Et quand on incrimine l'AFSCA en demandant même, si je comprends bien, un audit dans le futur pour savoir exactement ce qui s'est passé, je me demande encore ce que l'on va pouvoir nous raconter de plus que ce nous avons vu et entendu aujourd'hui et qui a été réalisé, entrepris et qui le sera encore dans le futur!

 

Mais il y a pour moi un élément fondamental: la déclaration cet après-midi-même au parlement des Pays-Bas par le ministre de l'Agriculture qui reconnaît officiellement que la lumière n'aurait jamais pu être de faite en la matière au niveau européen, si l'AFSCA, si la Belgique n'avait pas dénoncé en premier lieu la problématique à laquelle nous avons été confrontés.

 

Avec cette demande d'un audit complémentaire pour savoir si l'AFSCA a fait son travail, je suis désolé de dire que nous sombrons dans la démagogie.

 

01.10  Michel de Lamotte (cdH): Vous le direz au ministre M. Peeters.

 

01.11  Damien Thiéry (MR): Sur base de toutes les informations données aujourd'hui, je me demande dans quelle mesure le fait de demander diverses auditions complémentaires – alors que le problème, s'il n'est pas totalement réglé, est bien sous contrôle – ne relèverait pas d'une volonté de spectacle médiatique. Cela permet à certains de meubler l'actualité en période estivale, dite de vacances – il est notoire que le parlement n'est jamais en vacances. Si l'information donnée par certains de nos collègues était totalement objective, je pourrais encore le comprendre.

 

Je constate simplement que la population a eu peur et que les exploitants et les exploitations ont été mis à mal. Je constate également que malgré cela, le gouvernement a fait un travail assez exceptionnel, qu'on le veuille ou non. Il a pris la balle au bond et a rencontré le secteur. Nous avons encore eu la preuve suite aux informations données par les ministres que le secteur se sent compris. Il faudra bien entendu faire toute la lumière pour nous assurer que les producteurs ne sont pas en cause et qu'ils sont simplement les victimes de la situation. Nous devrons continuer à les aider pour revenir au minimum à une situation leur permettant de fonctionner comme précédemment.

 

Pour terminer, je pense qu'en définitive, tous les contrôles ont été faits. Cela a été dit: les œufs sont safe. La viande est safe. Tous les produits dérivés sont safe. Je remercie la ministre de la Santé d'avoir dit cet après-midi que la santé de nos citoyens n'a jamais été mise en danger. C'est ce que nous devons retenir. Pour le reste, il n'y  a pas eu de banalisation. Certains recherchaient justement l'inverse. Certaines démarches n'ont pas été réalisées assez rapidement aux yeux de certains. L'intérêt de l'exercice parlementaire que nous réalisons aujourd'hui est de voir là où il est encore possible d'améliorer notre réaction, celle de l'AFSCA, celle du gouvernement. Cette réaction a été exemplaire. Je vous remercie.

 

01.12  Leen Dierick (CD&V): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel aan beide ministers en aan de heer Diricks voor de zeer uitgebreide toelichting. Zowel vorige week als deze week hebben we heel wat informatie gekregen en werden heel wat vragen beantwoord. Vorige week waren er nog allerlei analyses aan de gang. Stelselmatig kregen we dan via de media wel meer informatie. Het is heel goed dat we hier vandaag in deze commissie een actuele stand van zaken gekregen hebben, waardoor heel wat vragen beantwoord werden.

 

Vorige week waren we vooral bezig met de eieren. Daarna werden ook vragen gesteld over het kippenvlees en over de afgeleide producten. Ik ben heel tevreden dat uit de stand van zaken blijkt dat er heel wat analyses uitgevoerd werden en dat al deze analyses uitwijzen dat zowel het vlees van de legkippen als de afgeleide producten effectief veilig zijn. Dat is een zeer duidelijk en belangrijk signaal dat hier gegeven wordt.

 

Dat is ook belangrijk voor de export van het vlees van onze legkippen. Zoals gezegd is er vooral sprake van export naar Afrika en naar het Midden-Oosten, waarmee goed gecommuniceerd wordt via de ambassadeurs. Het is positief dat er veel informatie-uitwisseling is. Ik had graag vernomen welke normen er in deze regio’s gehanteerd worden. Er werd reeds meegedeeld dat er geen loten teruggestuurd werden. In de Europese lidstaten worden de Europese regels toegepast. Welke normen worden elders gehanteerd om te bepalen of een product al dan niet veilig is?

 

We hebben heel veel informatie gekregen. Waarover ik echter niets vernomen heb, en waarover in de pers wel gesproken werd, is het feit dat het verboden reinigingsproduct met fipronil ook bij particulieren terechtgekomen is via dierenartsen en dierenklinieken. Zo vernam ik in de pers dat het product Bite Control aan particulieren verkocht werd, evenals het product Copper Boost, een soort voedingssupplement voor kippen. Kan daar wat meer toelichting bij gegeven worden? Ik vermoed dat sommige particulieren nu in het ongewisse verkeren over de vraag of de eieren van hun scharrelkippen wel veilig zijn als ze een dergelijk product aangekocht hebben. Heeft het FAVV daar onderzoek naar uitgevoerd? Heeft het een zicht op welke particulieren deze producten bezitten? Kan er informatie gegeven worden aan deze mensen over wat zij nu moeten doen? Het product kan namelijk in de kip zelf terechtkomen. Het is dus aan te raden dat deze mensen voldoende ingelicht worden. Ik had hier daarom graag wat meer informatie over gekregen.

 

Vorige week was er ook discussie over de situatie in Nederland. Eerst werd België door Duitsland en Nederland met de vinger gewezen dat wij ons werk niet goed hadden gedaan, maar toen kwam het bericht van minister Ducarme dat het in Nederland al veel langer geweten was.

 

Het was een hanengevecht, maar ik ben heel tevreden dat er nu betere contacten zijn en dat er een heel goede informatie-uitwisseling is tussen de verschillende landen. De oproep vanuit de Europese Commissie was dat er een probleem is, dat naar andere landen uitdijt. Dan moeten we mekaar niet de zwartepiet toespelen, maar elkaar de hand reiken en proberen dit probleem gezamenlijk aan te pakken.

 

De Europese Commissie heeft ook aangekondigd dat zij ten laatste eind september hierover een vergadering wil organiseren. Is er al duidelijkheid wanneer die vergadering zou plaatsvinden? Welk standpunt zal België daar innemen? Het zou goed zijn dat u ons daarvan tijdig op de hoogte kunt brengen.

 

Over de communicatie zal ik het niet meer uitgebreid hebben. Ik heb dat vorige week al gedaan. Ik herhaal wel nog even dat ik het jammer vind dat er te weinig en te onduidelijk werd gecommuniceerd. Men verschool zich achter het lopend gerechtelijk onderzoek, maar dat vind ik geen reden om niet te communiceren.

 

Uit de powerpoint van de heer Diricks maak ik op dat er al een call center is, een instrument dat al jaren bestaat. Ik vind het jammer dat als er dan toch een mogelijke crisis is dit niet meer in de kijker wordt gezet. Er waren immers heel wat vragen van bezorgde burgers en ondernemingen.

 

Had men niet sneller kunnen communiceren dat dit call center bestaat? Er zijn 3 500 oproepen geweest. Dat is toch een bewijs dat er nood aan informatie was. Dat is misschien een punt om mee te nemen bij een volgende crisis. Wij moeten sneller ageren en heel transparant en snel communiceren wanneer er vragen over de voedselveiligheid zijn.

 

Met betrekking tot het gerechtelijk onderzoek wil ik even terugkomen op de tijdslijn die wij de vorige week hebben gekregen. Wij weten allemaal dat het om een fraudedossier gaat. Mijnheer Diricks, u stelt terecht dat men het gerecht dan zijn werk moet laten doen.

 

In de pers stond dat een visitatie niet is doorgegaan omdat er te weinig politie beschikbaar was. Dat staat ook in de tijdslijn die wij hebben gekregen. De visitatie zou doorgaan op 19 juli. Het is vorige week aan mijn aandacht ontsnapt dat ook in uw verslag stond dat er te weinig politie beschikbaar zou zijn.

 

Dan ben ik in die tijdslijn beginnen terugkijken. Ik vind het heel raar dat het FAVV al sinds 2 juni op de hoogte is van het niet-conforme resultaat. Er zijn dan nog allerlei analyses gebeurd, wat ik uiteraard begrijp. Op 14 juli is contact met Justitie opgenomen voor een visitatiebevel.

 

Een visitatie is een inspectie door medewerkers van het FAVV. Dat is niet zo krachtig als een huiszoeking. Soms wordt contact met de politie opgenomen omdat men de woonst betreedt.

 

Men doet nog verder onderzoek, wat goed is, maar op 19 juli wenst men dan toch nog die visitatie uit te voeren, terwijl men bij het FAVV, op basis van de analyses die men dan al heeft, al weet dat er sprake van fraude is. Toch wil men nog een visitatie doen. Pas dan licht men ook het parket in.

 

Heeft men het parket niet te laat ingelicht? Was dit niet beter vroeger gebeurd? Waarom wou men die visitatie nog doen?

 

Die is dan uiteindelijk niet doorgegaan omwille van te weinig politiekracht. Dit element wordt ontkend door de burgemeester. Hij zegt: mijn manschappen waren ter beschikking. Het klopt niet dat er te weinig politiekracht is.

 

Dat zijn twee tegengestelde versies. Ik zou graag weten hoe de vork in de steel zit. Is de visitatie niet doorgegaan door te weinig politiekracht of is er een andere reden? Vindt u niet dat u het parket te laat op de hoogte hebt gebracht? Was dit niet beter sneller gebeurd?

 

Een laatste, niet onbelangrijke punt zijn de maatregelen die moeten worden genomen om de getroffen sector te ondersteunen. Ik had vorige week al gezegd dat er een probleem was met de labo’s, dat er te weinig labo’s geaccrediteerd waren. Ik ben zeer tevreden dat er nu al twee extra accreditaties zijn gegeven.

 

Volgens de informatie die minister Ducarme heeft gegeven zullen er misschien nog extra accreditaties worden gegeven. Dat is positief nieuws. Hoe sneller de resultaten binnen zijn, hoe sneller bedrijven kunnen worden gedeblokkeerd en hoe kleiner de schade is. Daar moeten wij zeker en vast op inzetten.

 

Dat de schade bij de fraudeurs moet worden verhaald is uiteraard evident. Het is heel goed dat de federale overheid zich al burgerlijke partij heeft gesteld. Dat niet doen zou een zeer fout signaal zijn.

 

We zijn zeer tevreden met het feit dat er ook een taskforce is samengeroepen met alle betrokken actoren van verschillende beleidsniveaus en er samen wordt gezocht naar maatregelen om de getroffen sector te ondersteunen.

 

Onze mailbox stroomt vol van positieve berichten van de vergadering van vanmorgen. De maatregelen die de federale regering op tafel heeft gelegd worden door de betrokken actoren positief onthaald. Dat is een bewijs dat deze federale regering zeer krachtdadig kan optreden.

 

Ik kan alleen maar oproepen dat de maatregelen er snel komen. Het is goed dat ze er zijn, maar er moet ook snel werk van worden gemaakt. Indien daartoe nog wetgevende initiatieven moeten worden genomen, moet daarvan prioriteit worden gemaakt, zodat de bedrijven snel hun vergoeding kunnen krijgen.

 

Het zou goed zijn, mocht alle info over de verschillende maatregelen gebundeld naar de bedrijven gaan, zodat zij niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, maar op een heel gemakkelijke manier weten welke tegemoetkomingen zij kunnen krijgen.

 

Een belangrijk punt is uiteraard de export. Daarom moeten wij erop inzetten dat ons sterke imago van kwaliteitsvolle en veilige producten overeind blijft. Wij weten immers allemaal dat vertrouwen afbreken razendsnel gebeurt, maar dat vertrouwen opbouwen helaas een kwestie van jaren is. Het is dan ook goed dat minister Schauvliege een budget vrijmaakt, om een buitenlandse campagne op poten te zetten, teneinde ons imago opnieuw te versterken.

 

Het is echter ook belangrijk dat wij bij onze burgers het vertrouwen in de pluimveesector en in onze eitjes opnieuw herstellen.

 

Collega’s, wij kunnen daartoe allemaal een steentje bijdragen. Na het aanhoren van de historiek kunnen wij immers slechts één conclusie trekken. Dat is dat er inderdaad een crisis is geweest, die nu echter voorbij is. Uit alle andere nadere analyses is nu immers gebleken dat onze producten wel degelijk veilig zijn, zowel het vlees van de legkippen alsook de eieren en de afgeleide producten. Zij zijn allemaal veilig.

 

Laat ons die boodschap dus met zijn allen zoveel mogelijk verspreiden. Eet gerust een Belgisch eitje.

 

01.13  Nele Lijnen (Open Vld): Voorzitters, collega’s, ik dank de ministers en de heer Diricks van het FAVV voor hun zeer interessante analyse. Wij hebben opnieuw enorm veel informatie gekregen. In combinatie met de tijdslijn die wij vorige week al hebben gekregen, geeft die ons een zeer compleet zicht op de problematiek, die heel snel in goede handen was, zoals mijn collega Thiéry al zei.

 

Wij mogen niet in overdrive gaan. Wij mogen niet meegaan in de stemmingmakerij. Het was essentieel om van in het begin na te gaan of de volksgezondheid in gevaar was. U bent daarmee ook geëindigd, mijnheer Diricks. Het was er u altijd om te doen ervoor te zorgen dat de volksgezondheid niet in gevaar was. Het verheugt mij dan ook de minister vorige week en ook vandaag nog eens opnieuw onderstreept heeft dat de volksgezondheid op geen enkel moment in gevaar was.

 

Het is ook belangrijk te weten dat het in deze zaak om een fraudeprobleem gaat. Het gaat niet over onveilige voedselproductie. Het gaat over fraude. Die fraude is net door het systeem van autocontrole aan het licht gekomen. Als het over het detecteren van problemen gaat en als wij ons Belgische systeem tegen het licht houden van het Europese, dan zei u parafraserend dat België de kanarievogel in Europa is, mijnheer Diricks. Mijnheer de minister, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ook in de andere lidstaten een even goed systeem van autocontrole wordt uitgebouwd? Dat is een belangrijk element. Misschien kunt u het meenemen naar de Europese top op 26 september.

 

Terwijl wij hier zitten, kunnen wij in de Nederlandse media lezen dat de minister in de Tweede Kamer een officieel antwoord heeft gegeven. Daarin wordt officieel gesteld dat de tip die de NVWA in november 2016 kreeg niet geregistreerd werd als een toezichtskwestie. Uit alle antwoorden die de minister in de Tweede Kamer gegeven heeft, blijkt dat zonder de actie van de Belgen waarschijnlijk niet aan het licht zou zijn gekomen dat fipronil werd gebruikt in de kippenstallen van bijna 150 Nederlandse bedrijven.

 

Het is essentieel om niet alleen met Nederland, maar met alle Europese collega’s goede afspraken te maken. In het licht van wat wij vandaag gehoord hebben, vind ik het belangrijk om nog eens te onderstrepen dat de Nederlandse minister toegeeft dat er een probleem was en dat het niet aan ons gesignaleerd werd. Wij hadden dus veel vroeger in actie kunnen schieten, maar het is anders gelopen.

 

Ik heb nog een aantal andere vragen. Als wij het hebben over de schade die is toegebracht –  en er werd onderstreept dat er geen schade is voor de volkgezondheid – denk ik dat wij kunnen stellen dat de schade vooral voor de sector is, niet alleen economische schade maar ook imagoschade en psychologische schade. Ik denk dat dit drie elementen zijn waarop we moeten durven inzoomen. Misschien is dat wel een Vlaams verhaal en voor de collega’s uit Wallonië is dat misschien interessant om dat van dichter bij te bekijken, maar in Vlaanderen bestaat er een vzw ‘Boeren op een kruispunt’ waarop pluimveehouders een beroep kunnen doen om hen desgewenst psychologische en praktische ondersteuning te bieden. Ik denk dat dat belangrijk is voor psychologische ondersteuning. Maar als wij kijken naar economische ondersteuning, heeft u daarnet uw tienpuntenplan toegelicht; Ik denk dat daar heel wat elementen inzitten en hopelijk worden op korte termijn voor de sector een aantal initiatieven genomen die hen kunnen vooruit helpen.

 

Ik heb ook een vraag over het Europese niveau. In het verlengde van het fraudedossier dat wij hier kennen, moeten wij ons misschien afvragen of wij op Europees niveau niet meer werk moeten maken van dat soort grensoverschrijdende criminaliteit –  wat het uiteindelijk toch is – en het frauduleus gebruik van fipronil.

 

Ik heb ook nog een vraag over bio. Er wordt vandaag nogal wat gespind dat bio-eieren de gezonde eieren zijn. Dat impliceert dat de andere eieren dat niet zouden zijn. Ik denk dat u vandaag heeft aangetoond dat dat in geen geval zo is. Ik denk dat het belangrijk is dat u opnieuw onderstreept dat bioproducten niet per definitie de veiligste zijn op de markt maar dat we het totale pakket moeten meepakken. Wij moeten er voor zorgen en erover waken dat er geen verkeerde informatie naar de consument wordt gestuurd want dat is nefast voor de sector.

 

Het is al door andere leden aangegeven. Ook ik heb het daarnet al vernoemd. Er is enorm veel imagoschade aangericht.

 

Mijnheer Thiéry, de minister heeft ons vandaag gevraagd om morgenvroeg of vanavond een eitje te eten. Ik eet heel vaak eitjes.

 

Mijnheer de minister, door uw voorganger werd echter alvast een campagne op poten gezet onder de slogan: “Belgium: small country, great food”. Wij moeten misschien nog een tandje bijsteken en ervoor zorgen dat de wereld weet dat het niet alleen om great food maar ook om safe food gaat.

 

Wij kunnen vandaag uit alles wat wij al hebben vernomen, immers vaststellen dat alle Belgische eieren veilig en gezond zijn alsook dat wij ze zonder bezorgdheid gewoon kunnen eten en gewoon lekker kunnen vinden.

 

Het enige waarover wij moeten waken, is dat onze cholesterol door het eten ervan niet te fel omhooggaat.

 

01.14  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb drie vragen, die ik zal bundelen.

 

Mijnheer de voorzitter, ik weet immers niet hoe het verdere verloop zal zijn, maar ik hoor heel erg veel vragen. Ik hoop dat ze allemaal voor een antwoord zijn genoteerd.

 

Mijn vraag is drieërlei en is voor de heer Diricks van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen bestemd. Mijn vragen zijn er immers gekomen door de powerpointpresentatie die ik heb gezien.

 

Mijn eerste vraag gaat over de commissie van gisteren op het Vlaamse niveau.

 

Tijdens die commissie verklaarde minister van Landbouw Schauvliege dat de Vlaamse overheid pas op 31 juli 2017 via de Vlaamse Landmaatschappij informatie over alles in verband met de fipronilcrisis had gekregen.

 

Mijnheer Diricks, de datum van 31 juli 2017 lijkt mij rijkelijk laat. Ik hoorde u tijdens de powerpointpresentatie vermelden dat de wisselwerking tussen de Gewesten en het federale niveau uitermate belangrijk is en ook dat ze vanaf de datum van 7 augustus 2017 is gebeurd.

 

Wetende dat er pas op 31 juli 2017 contacten zijn geweest, vraag ik mij af hoe u in de toekomst verbetering in die wisselwerking ziet. De contacten tussen de Vlaamse minister en het Vlaamse niveau lijken mij immers onontbeerlijk voor een goed beleid in de toekomst.

 

Een tweede vraag gaat over het systeem van autocontrole, waaraan u het te danken hebt dat op 2 juni 2017 een melding is binnengekomen.

 

Dat is heel correct. De vraag is echter wat u doet of welke sancties er bestaan tegenover bedrijven die het met de autocontrole niet nauw nemen.

 

Een bedrijf weet immers dat, wanneer het een dergelijke melding maakt, er ook voor het bedrijf heel wat gevolgen zijn.

 

Wat is dus voor bedrijven die de autocontrole niet hebben gedaan op momenten waarop zij ze wel hadden moeten doen, het sanctiesysteem dat het FAVV ter zake oplegt?

 

Een derde vraag gaat over wat u in de powerpoint toelichtte. U hebt een paar keer herhaald dat u alle Europese regels volgt en altijd doet wat Europa u oplegt. Klopt het dat wanneer u op 2 juni het parket inlicht over problemen met fipronil u zes weken, namelijk tot 20 juli, mag wachten om Europa in te lichten? Krijgt u zes weken van Europa? Krijgt u nog langer om uw eigen minister in te lichten?

 

Dat zijn mijn drie vragen waarop ik antwoord hoop te krijgen.

 

01.15  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En partant de vos conclusions, vous nous dites que le système a bien fonctionné.

 

Je ne peux pas être d'accord avec vous. Comment expliquez-vous qu'un tel produit (le Dega-16, nom de commercialisation) dont le secteur vante l'efficacité miracle, puisse être commercialisé en Belgique pendant des mois sans que le système de contrôle dont vous vantez tant les mérites ne se rende compte des ingrédients et du contenu de ce produit et sans que…

 

(…): (…)

 

01.16  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen):  Oui, cela peut vous énerver et je peux le comprendre.

 

Cette question est des plus importantes: comment, dans le système de protection qui est le nôtre, un tel produit a-t-il pu entrer sur le marché et être commercialisé durant des mois? Un autre produit pourrait donc demain aussi être commercialisé. Vous affirmez que c'est grâce à votre système de contrôle…

 

Reprenons le document que vous avez diffusé la semaine dernière. Ce n'est pas grâce à votre système de contrôle mais grâce au hasard. C'est parce que par hasard un opérateur a, pour une fois, sollicité un laboratoire allemand que le fipronil a été découvert! Sans cela, on n'en saurait rien! On ne serait encore nulle part. Ici, comme au Pays-Bas et comme ailleurs probablement!

 

Dire aujourd'hui que c'est grâce à votre système de contrôle, c'est énorme, de toute évidence! C'est sur cet argument que vous vous reposez pour dire qu'il n'y a rien à changer. Expliquez-nous comment le Dega-16 a obtenu son agréation pour être diffusé sur le marché!

 

(…): (…)

 

01.17  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen):  Ah, ce n'est pas vous! C'est facile. Ce n'est pas l'AFSCA! Effectivement, ce n'est pas l'Agence. C'est le SPF Santé. Mais expliquez-nous, madame la ministre, comment le Dega-16 a obtenu son agréation pour être mis sur le marché? Quand? Quel test a-t-il été effectué? Qu'aviez-vous repéré à l'époque? Ce n'est pas l'AFSCA, dit-elle; elle s'en lave les mains en disant qu'elle n'est pas responsable, que c'est le SPF Santé.

 

Je pose la question au gouvernement. Comment le gouvernement explique-t-il que le Dega-16 ait pu être utilisé durant des mois? Si je lis bien le contenu de vos documents, où j'ai pu trouver une date précise, vous relevez déjà une toute première trace de fipronil en septembre 2016.

 

Cela veut dire qu’à tout le moins à ce moment-là, il est utilisé mais je suppose que maintenant que l’enquête est en cours, vous avez d’autres informations puisqu’il suffit de demander aux exploitants: "Quand avez-vous aspergé vos installations avec le Dega-16?" On n’a toujours pas cette information. On n’a toujours pas de réponse à cette question-là.

 

La question en amont de cela, c’est de savoir comment et qui a agréé le Dega-16. J’aimerais qu’on puisse avoir une réponse. Je n’ai pas entendu d’éléments en lien avec cela dans la bouche de l’AFSCA - mais je savais qu’elle s’en laverait les mains en disant: "Ce n’est pas nous ; c’est le SPF Santé." - ni dans la bouche du ministre Ducarme ni dans celle de la ministre de la Santé.

 

Ma première question concerne ce contrôle du Dega-16, sa validation, son agréation. Qui a accepté que ce produit arrive sur notre marché? Qu’y a-t-il dans le système qui n’a pas fonctionné de ce point de vue-là? Que va-t-on mettre en place pour, à l’avenir, éviter que d’autres produits (Dega 17, Dega 18, Dega 20, peu importe) comportent des éléments qui ne sont pas légaux en Belgique?  

 

La deuxième dimension de mon intervention porte sur le périmètre et l’ampleur des dégâts. Monsieur le ministre, vous dites que désormais, toute la filière a été testée, que l’ensemble des installations ont été testées. Je suppose qu’à partir de là, vous avez une vision claire, à la fois sur le périmètre historique et sur le périmètre géographique.

 

D’abord sur le périmètre historique: aujourd’hui, on a un élément: septembre 2016 premières traces relevées. Êtes-vous désormais certain qu’il n’y a rien avant septembre 2016? Je suis prêt à prendre cette information mais je demande une confirmation avec le recul, puisque vous avez maintenant l’ensemble des informations nécessaires. Peut-on se dire que le tout début de l’histoire remonte à septembre 2016?

 

Je rappelle que la facture date de mai 2016 mais il s'agit d'une entreprise qui va ensuite mélanger le fipronil dans ce qui deviendra le Dega-16. Ceci concerne le recul historique.

 

Les oeufs sont donc contaminés ou potentiellement contaminés depuis septembre 2016 si on prend en compte les éléments présentés aujourd'hui par l'AFSCA et si on nous confirme qu'il n'y a rien en amont de cette date.

 

Cependant, le regard que nous portons sur le périmètre et sur l'ampleur ne doit pas se limiter à un regard historique, il doit aussi avoir une dimension géographique.

 

Quelle est l'étendue, la dispersion, de l'utilisation du produit?

 

Ma première question, même si elle peut vous surprendre, ne concernera pas le fipronil. J'ai relu la notification envoyée le 20 juillet à l'Europe et aux pays potentiellement concernés. Je ne parle pas ici de la notification du 6 sur laquelle je reviendrai ultérieurement. Le 20, vous signalez dans le système européen qu'il existe potentiellement un risque avec le fipronil mais aussi avec l'amitraze. À ce stade, on n'a jamais évoqué ce deuxième produit. Or, vous l'avez signalé à l'Europe.

 

Je veux savoir ce qu'il en est de ce volet du problème. Avez-vous pu exclure totalement tout risque, tout danger en la matière ou existe-t-il, à côté du problème du fipronil, un problème pour l'amitraze? C'est ce que vous avez signalé à l'Europe le 20 juillet et qui, dans le système européen, est toujours répertorié comme potentiellement problématique.

 

Dans ce même cadre de l'étendue, nos voisins français ont signalé que 196 000 œufs litigieux ont été distribués dès le mois d'avril chez eux.

 

Monsieur Ducarme, vous avez réagi par voie de presse et vous avez fait part de votre étonnement à propos de cette information.

 

Il est extrêmement important de faire la clarté aujourd'hui, pour voir si l'ensemble des éléments du problème sont maîtrisés. Qu'en est-il exactement? Maintenez-vous que votre collègue français se trompe ou n'est pas suffisamment précis? Je suppose que votre critique ne porte pas sur le volume, à savoir les 196 000 œufs, mais porte sur la date à savoir dès avril, ce qui pose d'autres problèmes. Avez-vous une autre version? Je souhaiterais que vous apportiez des précisions à ce sujet.

 

Toujours pour ce qui concerne l'étendue, il y a une semaine, vous déclariez en commission, comme vous l'aviez fait à la radio, que tous les œufs présents sur le marché belge étaient sous contrôle, que les œufs potentiellement dangereux avaient été retirés des magasins. Autrement dit, il y a une semaine, selon vous, tout était sous contrôle et toutes les installations potentiellement concernées avaient été vérifiées. Mais, votre analyse complémentaire et plus large fait apparaître sept exploitations qui étaient considérées comme non suspectes, ce qui veut dire que l'information donnée la semaine dernière n'était pas correcte, n'était pas complète.

 

Vous dites, à nouveau, aujourd'hui, que tout est sous contrôle, mais vous avez tenu les mêmes propos la semaine dernière. Pourtant, depuis, vous avez dû constater que sept exploitations sont non suspectes mais problématiques.

 

Je voudrais avoir une explication sur les raisons pour lesquelles ces exploitations qui n'ont peut-être pas utilisé du fipronil sont, aujourd'hui, considérées comme problématiques. Je parle bien ici des sept exploitations non suspectes la semaine dernière.

 

Au-delà du chiffre au sujet duquel vous avez donné une information, je voudrais avoir une explication concernant la cause. Cela s'est-il passé comme pour les autres? Mais, dans ce cas, pourquoi ont-elles été considérées comme non suspectes? Si elles n'ont pas utilisé du Dega-16 ou un produit similaire, pourquoi estime-t-on, aujourd'hui, qu'elle sont suspectes?

 

Si tel n'est pas le cas, y a-t-il un risque que des exploitations qui n'utilisaient pas le Dega-16 aient été touchées indirectement par le fipronil? Je ne sais pas comment mais je pose la question.

 

Notre collègue a déjà posé la question relative au périmètre de la contamination. Une information, parue le 11 août dans le Gazet van Antwerpen notamment, faisait part de la présence de fipronil chez les particuliers via les vétérinaires. J'aurais voulu poser la même question et obtenir des précisions sur ce point. À moins que je n'aie pas tout relevé attentivement dans votre exposé, ce problème n'a pas été évoqué.

 

J'en viens aux produits dérivés, tout ce qui est fabriqué à base d'œufs. Vous en avez relevé deux non conformes à ce stade et affirmez que tout a été contrôlé. Je suppose – M. Ducarme dit déjà oui – que vous n'en trouverez plus d'autres demain. Je prends acte.

 

Je m'interroge néanmoins parce que le relevé et les tests effectués sur les produits dérivés ont été réalisés sur des œufs pondus, si j'ai bien noté, en juin, juillet et août – mais en août tout est sous contrôle. Qu'en est-il des œufs pondus avant le mois de juin, des œufs du passé, comme vous les avez appelés, monsieur Ducarme? Se retrouvent-ils potentiellement dans les produits dérivés?

 

En la matière, j'ignore si c'est à la ministre de la Santé que je dois m'adresser ou au ministre Ducarme, voire au ministre Peeters. Mais exposez-nous la raison pour laquelle la France dresse une liste de produits dérivés dangereux, qui sont retirés du marché! Si, monsieur Ducarme!

 

La France a publié la liste. J'ai sous les yeux la liste d'une quinzaine de produits, principalement des gaufres, mini-gaufres, etc., qui sont publiquement signalés à tous les consommateurs, produits qui se retrouvent potentiellement chez nous. En Angleterre, la liste s'étend aux salades, sandwiches, mayonnaise, pommes de terre pour les bébés, épinards…

 

Or, en Belgique, non! Tout va bien! Donnez-nous la garantie que, dans une semaine ou deux, vous ne devrez pas revenir ici pour nous répéter ce que je viens de dire. En Belgique, non seulement, les consommateurs ne disposent pas de l'information. On sait juste qu'il y a deux listes, mais on en ignore la teneur. Où est cette liste équivalente? De plus, les produits ne sont pas retirés des magasins! Pourquoi sommes-nous face à une telle différence? Le consommateur comprend difficilement que la France publie cette liste aujourd'hui, que la Grande-Bretagne l'a fait hier, alors qu'en Belgique, rien de tel! Peut-être la situation est-elle sous contrôle, mais peut-être devrez-vous vous représenter devant nous dans une semaine? Pourquoi, politiquement, n'adoptez-vous pas cette même attitude par rapport aux autres pays? Êtes-vous certain que les produits cités en France ne sont pas vendus, quitte à ce que ce soit par des entreprises françaises, sur le marché belge, puisqu'il n'y a pas de frontière en la matière? Je voudrais davantage d'explications à ce sujet que celles que nous avons à ce stade.

 

En ce qui concerne le volet contre-expertise, je dois avouer n'avoir pas bien compris votre explication. J'aimerais que vous puissiez la reprendre au-delà de la diapositive. Je ne dis pas que vous n'en avez pas parlé. Je dis simplement que je n'ai pas compris l'explication scientifique à retenir du fait que deux analyses donnent des résultats très différents; pas à la marge! Parce qu'à la marge, j'en ai compris les raisons! Mais si vous pouviez reprendre l'explication et nous communiquer la conclusion que vous en tirez? Laquelle de ces deux analyses est la bonne? Est-ce l'expertise initiale ou la contre-expertise, car c'est la fiabilité des tests qui est en cause. La semaine dernière, vous disiez qu'il ne s'agissait pas toujours du même profil, mais est-ce cette explication qui tient la route? Je vous écouterai donc à nouveau attentivement.

 

Je reviens aussi sur l'information à l'Union européenne. Vous avez bien précisé les choses. La Belgique doit donner l'information quand le seuil de toxicité (le danger pour la santé) est dépassé. Si j'ai bien compris, mais c'est plus implicite, il est possible mais pas obligatoire d'informer de taux supérieurs à la limite maximale de résidus (LMR) mais inférieurs au seuil de toxicité.

 

Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Les résultats sont supérieurs à 0,005 et inférieurs à 0,73. Des résultats dans cette marge vous donnent la possibilité d'informer. Or, vous ne le faites pas. Vous dites que l'Union européenne refuse parfois de l'indiquer. C'est exact. Je reviens sur le raisonnement de la semaine dernière. Qu'est-ce qui vous empêche de le dire quand, le 2 juin, vous recevez une information importante, qui n'est pas neutre? Le 9 juin, la non-conformité est confirmée. Le 14 juin, un résultat non conforme. Le 21 juin, un résultat non conforme. Malgré ces trois confirmations de non-conformité, vous n'informez pas l'Europe à ce moment-là. Vous attendez le 20 juillet. J'estime que vous avez failli.

 

Monsieur Thiéry, je suis d'accord avec vous. Je l'ai dit la semaine dernière. Vous n'étiez pas là, mais vos collègues pourront le confirmer. Cela n'a pas pour conséquence une crise sanitaire. C'est exact. Je ne critique pas ce volet. J'ai critiqué le fait que le système n'a pas fonctionné. Cela ne signifie pas qu'il a mené à un problème important de santé publique. Je peux vous rejoindre là-dessus. Je distingue bien les deux aspects.

 

J'interroge d'autant plus que le 2 juin, l'AFSCA reçoit une information de non-conformité avec un taux de 1,2 ppm, supérieur au seuil de toxicité. Je reprends la logique. Quand vous recevez l'information le 2 juin d'un taux de 1,2 ppm, supérieur à 0,73 ppm, vous devez l'introduire dans le système européen, quitte à ce que vous le retiriez suite à des tests ultérieurs, des contre-expertises, des non-conformités et autres.

 

Pourquoi ne mettez-vous pas ce résultat de 1,2 ppm dans le système? Je n'ai pas cette information. Vous nous la donnerez certainement. Cela pose un problème, parce que ce résultat est supérieur au seuil européen. Vous auriez dû exploiter ce signal d'alarme et en informer le système européen.

 

C'est ce qui me permet de dire qu'il y a eu des failles dans l'échange d'informations sur cette crise telle qu'elle a été gérée.

 

Dire que tout cela, c'est grâce à l'autocontrôle ou à l'ensemble du système, je ne suis pas d'accord! Je vous explique pourquoi. Selon moi, les explications données sur la place de l'autocontrôle et ses qualités la semaine dernière n'ont pas de sens, tout simplement parce que nous sommes dans une situation de fraude. Ce n'était pas uniquement le cas pour le fipronil mais aussi pour la crise de la vache folle, le poulet à la dioxine, la viande de cheval dans les lasagnes ou encore pour l'huile frelatée. Ce sont des exemples de fraude. L'autocontrôle ne détecte jamais la fraude! Le type qui fraude ne va pas s'autocontrôler pour dénoncer le fait qu'il fraude. Jamais! C'est parce qu'il y a d'autres analyses qui ne relèvent pas de l'autocontrôle mais qui sont inhérentes à un contrôle qu'il est alors possible de déceler la fraude.

 

Par déduction, je vous demande à nouveau pourquoi vous n'avez pas vu la présence de ce produit, alors que le bouche-à-oreille fonctionnait dans le milieu des aviculteurs. Le Dega-16 était considéré comme un produit miracle. Mais vos oreilles ou celles de vos collaborateurs n'ont à aucun moment reçu cette information alors que dans le milieu, en Flandres comme en Wallonie (et aux Pays-Bas), l'information circulait d’un nouveau produit miracle qui permettait de couvrir le risque pendant huit à neuf mois. L'AFSCA (ou la Santé publique si la balle lui est renvoyée) ne doit-elle pas s'intéresser à ce produit?

 

Vous n'en faites rien. Vous affirmez que rien ne vous est parvenu en la matière. C'est interpellant quant au fonctionnement du système lui-même. Alors que, je le répète, dans le monde avicole, cette information circulait. Il me semble que vous devriez vous interroger quant à l'efficacité de vos capteurs, sur les raisons qui ont fait que vous n'avez pas été alertés sur un événement nouveau dans le milieu et pour lequel votre attention aurait été nécessaire. "Ce produit apparaît être miraculeux, regardons de quoi il s'agit!"

 

Selon moi, l'autocontrôle ne suffira pas en la matière: vous devez reprendre ou développer des contrôles aléatoires, y compris pour des produits interdits et ce, à plus forte raison que vous aviez reçu le signal du Conseil Supérieur de la Santé. Non, pas directement lié aux œufs, je le sais - j'ai lu le rapport ainsi que votre réponse! – mais néanmoins spécifiquement sur le fipronil. Vous auriez pu croiser ce signal avec le fait que dans le secteur, il se passait quelque chose de miraculeux.

 

En tout cas, pour l'avenir, je vous invite à regarder autrement l’arrivée des produits miraculeux sur le marché. Cela doit au moins être une leçon complémentaire aux autres que vous avez dû tirer de cette crise.

 

J’ai aussi des questions sur les indemnisations. Monsieur Ducarme, je crois que vous l’avez dit; d’autres collègues sont également intervenus et je suis d’accord avec eux: les aviculteurs ne sont en rien responsables - jusqu’à preuve du contraire - de ce qui est en train de se passer mais ils en sont les premières victimes. Il y a des conséquences sur la santé des consommateurs, on l’a dit, même si pour l’instant, cela semble être sous contrôle. Toutefois, du côté des exploitants, de réelles difficultés se posent

 

Alors je voudrais que vous soyez plus précis, monsieur Ducarme, parce que dans les principes – certains collègues les ont déjà critiqués -, il y en a surtout un qui retient l’attention. C’est la question du dédommagement. Je m’excuse de dire que le reste est plutôt dérisoire. Quand on regarde les chiffres, les allègements proposés en cotisations sociales ou autres ne suffisent pas par rapport au coût de la nourriture quotidienne des poules. Les aviculteurs ne peuvent pas les exterminer, vous l’avez rappelé - et on le comprend. La seule mesure qui pourrait réellement les aider, c'est celle du dédommagement.

 

Sur ce volet-là, il est fondamental de donner rapidement des précisions car ces aviculteurs doivent prendre des décisions. Quelle proportion sera couverte? Ne donnez pas encore de montants en euros! Donnez des proportions! Quelle est la proportion des dégâts qu’ils encourent, à la fois en frais directs et en frais indirects, qui sera couverte? Selon quel mécanisme? Certains parlent de mécanisme forfaitaire, d’autres de mécanisme lié au cas, à la situation et à l’analyse de la situation individuelle. Monsieur Ducarme, selon quel mécanisme comptez-vous dédommager? Quelle est la source du financement? Le Fonds sanitaire? Pourquoi? Pourquoi pas ce qui a été utilisé antérieurement?

 

À quelle date serez-vous fixé? Vous me direz que c’est une loi qui doit encore être votée. Je vous entends mais à quelle date le gouvernement viendra-t-il avec une proposition claire? Je ne demande pas cela pour nous. Soyons bien clairs! Je relaie ici des demandes des aviculteurs qui sont aujourd’hui encore bloqués. Ils entendent à la radio, ce matin, qu’on est en phase de sortie de crise. Désolé mais ils sont en plein dedans, monsieur Ducarme. Eux sont dans la crise. Je ne dirai pas autre chose mais vous avez compris ce que j’aurais dit. Ils sont pour l’instant au cœur de la crise. "Sortie de crise", ils ne peuvent pas l’entendre aujourd’hui! Tant qu’ils ne voient pas clair sur le dédommagement, tant qu’ils ne voient pas clair sur la part qui sera dédommagée, ils ne peuvent pas se projeter ailleurs que dans la crise, ne fût-ce que financièrement.

 

Ne fût-ce aussi que par rapport aux choix, aux orientations qu’ils doivent prendre en ce qui concerne leurs poules! Et sur ce volet-là, dire qu’une loi va venir est insuffisant. Je vous demande de profiter de votre réplique pour être plus clair sur la part du dédommagement que vous prendrez en charge. Cela permettra aux entreprises concernées de faire leur calcul et de poser les choix le plus rapidement et le plus sereinement possible. Je puis vous dire que pour eux, la crise n’est pas terminée; loin de là!

 

En ce qui concerne les conclusions telles que vous les avez énoncées, et que le ministre Ducarme avait déjà évoquées dans la presse, qui disaient: "ils ont fait le job", je ne vous suis pas. Je ne dis pas que rien n'a été fait. Je n'ai pas dit cela la semaine dernière et je ne le dis pas cette semaine non plus. Je dis juste qu'entrer dans une forme de déni, en prétendant que le système a fonctionné, ne va pas nous aider pour l'avenir. Disant cela, je m'adresse tant au gouvernement qu'à l'AFSCA. Le système n'a pas fonctionné alors que ce produit a pu être utilisé pendant des mois sans que vous ne vous en rendiez compte.

 

Je dis cela parce que d'autres produits pourraient, demain, apparaître. Nous sommes pour l'instant dans un modèle que l'on doit quitter. Nous l'avons dit la semaine dernière, je ne reviendrai pas sur ce débat-là aujourd'hui. Nous sommes dans un modèle où seul le profit compte pour certains. Et ceux-là continueront à essayer d'entrer sur le marché. C'est pour cela que vous devez changer de modèle et de logiciel de fonctionnement et de contrôle.

 

Mais je répète que c'est être dans le déni que de dire que l'AFSCA a pris à chaque moment les bonnes décisions. J'ai expliqué pourquoi elle aurait dû informer, au moins dès le 2 juin. J'ai expliqué pourquoi le système n'a pas pu détecter durant des mois l'existence sur le marché de ce produit baptisé "Dega-16" dans lequel il y avait le fipronil.

 

Ces éléments sont, pour moi, suffisamment clairs pour me permettre de dire que le système a failli et que je ne peux pas rejoindre vos conclusions, au-delà des autres éléments d'ordre politique sur lesquels on reviendra. Je pense à la tutelle sur la santé publique. Madame la ministre, la semaine dernière, vous avez dit: "on ne peut pas faire cela dans l'urgence. On doit prendre le temps d'analyser. …" D'accord, mais je vous demande de ne pas oublier cet élément-là. Il n'est pas normal que la tutelle soit dans les mains du ministre qui est responsable sur le même secteur. C'est une question de santé publique, de protection des citoyens et des consommateurs; cela doit revenir dans les mains de la Santé publique, comme c'était le cas en 2004, lorsque cela a été initié. On y reviendra.

 

Je vous demande, madame la ministre, de bien garder cela parmi vos premières priorités.

 

Monsieur le président, madame la présidente, vous avez pu constater qu'il reste beaucoup de questions très précises, au-delà des éléments que je n'ai pas encore pu découvrir dans le mail que l'on a reçu en cours de réunion contenant les 150 réponses. Peut-être que certaines des questions que j'ai posées y trouveront une réponse; si c'est le cas, je vous prie de m'en excuser. Je n'ai pas pu vous écouter attentivement et en même temps prendre connaissance de l'ensemble de ces réponses. J'espère que l'on aura, aujourd'hui, des réponses car nous sommes maintenant à plus de deux mois des premières informations. Il est plus que temps d'y voir clair.

 

Voorzitter Nathalie Muylle: Collega’s, ondertussen kan ik u meegeven dat de powerpoints zijn doorgestuurd, zowel de Nederlandstalige als de Franstalige versie.

 

01.18  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le président, madame et monsieur les ministres, je voudrais débuter mon intervention en déclarant explicitement à l'un de mes collègues qu'il ne s'agit pas ici de dire que rien n'a été fait, que la crise n'est pas gérée. Il s'agit aujourd'hui de dire qu'il convient d'être attentif à différents éléments et d'entendre le ministre nous donner des assurances.

 

Monsieur le ministre, vous nous dites que le problème a été clairement identifié et que différentes mesures ont été prises. Pour ma part, ce que je veux entendre, ce sont des garanties à l'égard des parlementaires que nous sommes et à l'égard des consommateurs. Je veux vous entendre dire qu'il n'y a plus de fipronil dans nos rayons. Pouvez-vous l'affirmer maintenant? Pouvez-vous très clairement prendre cette assurance? Je voudrais vous entendre à ce sujet.

 

Vous nous dites que la crise est sous contrôle. Dites-moi donc explicitement qu'avec les informations privilégiées que vous possédez comme ministre, vous pouvez dire avec assurance aux consommateurs qu'il n'y a plus de risque. Je désirerais davantage d'informations sur votre position. Vous affirmez ici que tout est sous contrôle et que je peux être rassuré. Tout comme le consommateur, je ne suis pas complètement rassuré. Je désirerais vous entendre à ce sujet également.

 

Je ne voudrais pas entendre un discours dans lequel les craintes des uns et des autres sont estompées.

 

En deuxième lieu, je désirerais qu'on n'oublie pas les difficultés d'un secteur qui est en crise et qui n'en voit pas la fin. Vous le savez et nous en sommes conscients: Il y a encore des agriculteurs qui doive acheter de la nourriture pour leurs animaux. Ils doivent payer cette nourriture mais les œufs qui sont produits ne sont pas vendus. Vous avez vous-même évoqué le nombre d'exploitations qui étaient toujours dans le cas.

 

J'aurais souhaité que les dix mesures que vous avez décidées hier avec le gouvernement soient plus dynamiques. Vous devez gérer toute la problématique de l'indemnisation ou de l'indemnisation/compensation des éleveurs qui doivent donner tous les jours à manger à leurs animaux pour près de 1 000 euros. Ils ont des problèmes de trésorerie. Ils ne savent pas de quoi leur futur sera fait. Il faut les rassurer. Il reste des exploitations bloquées.

 

Cela m'amène à vous questionner, vous et M. Diricks, sur la décision prise.

 

Pourquoi ne pas actionner le Fonds sanitaire alors qu'il a été utilisé à d'autres reprises pour indemniser les éleveurs? Je pense à la dioxine notamment. Vous dites que vous allez faire appel aux réserves de l'AFSCA. Cet élément est intéressant mais j'ai été surpris lorsque j'ai appris que celles-ci se montaient à environ 170 millions d'euros. Je me demande pourquoi ces montants sont aussi importants? De quoi a besoin l'AFSCA? Pour quoi faire? Est-ce uniquement une réserve pour des indemnisations en cas de crise sanitaire? N'y a-t-il pas un prélèvement trop important par rapport au secteur? J'aurais voulu obtenir des réponses à ces questions.

 

Par ailleurs, monsieur le ministre, on a beaucoup parlé des œufs. Normal, c'est le sujet du jour! Toutefois on a peu parlé des œufs contenus dans les produits dérivés ou dans les produits transformés, notamment en ce qui concerne l'information qui doit être donnée au consommateur.

 

Monsieur le ministre, pourquoi le principe de précaution qui a prévalu lorsqu'il a été décidé de retirer les œufs contaminés n'a-t-il pas été appliqué aux produits transformés contenant ces œufs? Pouvez-vous garantir aux consommateurs que la mayonnaise qui se trouve dans les rayons des magasins ne contient pas du fipronil? Je fais référence ici aux œufs qui ont été utilisés pour produire cette mayonnaise.

 

Aujourd'hui, la France fait état de gaufres retirées de la vente – regardez les sites de presse pendant notre commission. Un certain nombre de produits sont retirés aujourd'hui, ont été retirés hier alors que ce n'est pas le cas chez nous. Pourquoi? Quelque chose vous empêche-t-il de le faire?

 

Lorsqu'on a parlé de ces ovoproduits, M. Diricks a fait état de la casserie en s'appuyant sur son PowerPoint. La casserie doit prévenir l'intervenant suivant, à savoir, tout d'abord, le fabricant, ensuite, le client, enfin, le consommateur. En la matière, en termes de responsabilité, on s'inscrit ici dans un essai de course relais. Il y a un bâton de responsabilité mais il faut pouvoir aller jusqu'au dernier élément de la chaîne pour prévenir les problèmes. Je me pose des questions quant à cette chaîne alimentaire où le dernier élément n'est pas informé.

 

Aujourd'hui, les choses ne sont donc pas finies. Ce n'est pas parce que la crise est gérée. Ce n'est pas parce qu'un certain nombre de mesures sont prises – j'ai parlé de mesures light – que tout est terminé. Je pense que les choses commencent maintenant et qu'il faut prendre un certain nombre de décisions qui vont nous pousser plus loin.

 

Je demande un audit de l'AFSCA. M. Thiéry me nargue avec cet audit! Mais le ministre Kris Peeters l'a aussi demandé la semaine dernière. Ce n'est pas rien! Car, des questions demeurent sans réponse, des questions méritant évaluation et analyse. Pensez-vous qu'il n'est pas nécessaire de faire une évaluation du principe d'autocontrôle? Ne pensez-vous pas qu'une évaluation ou un audit soit nécessaire sur le principe du blocage des aliments, sur la procédure d'information du ministre de tutelle? On a parlé la semaine dernière de 900 notifications. Il faudrait peut-être les lister par ordre de priorité. Ne pensez-vous pas qu'il faut faire un audit sur la procédure d'échange d'informations internationales? Aujourd'hui encore, nous l'évoquons dans cette commission.

 

Ne pensez-vous pas qu'un audit soit nécessaire sur la procédure d'information du public? Ne pensez-vous pas qu'il y a un problème avec les moyens attribués à l'AFSCA pour le contrôle et l'analyse en laboratoire et dès lors, un audit à faire en la matière? Pensez-vous que les procédures de l'AFSCA s'appliquent à l'agro-industrie de la même manière qu'aux petits producteurs? N'y a-t-il pas, dans vos processus de contrôle, une pondération de la rigidité des procédures en fonction du risque d'exposition de la population plus élevé du fait de l'agro-industrie? Ne pensez-vous pas qu'il faille régler la question du règlement européen qui dit que le produit artisanal subit des exceptions. C'est inscrit dans le règlement européen et j'aimerais savoir comment ce règlement sur l'exception artisanale a été évoqué dans les problématiques actuelles liées à notre dossier?

 

Ces questions complémentaires nécessitent, selon moi, d'organiser un audit ou une évaluation de l'AFSCA tout comme le rapport de la Cour des comptes sur l'AFSCA a été évoqué. Il n'a jamais été débattu en commission et je pense que c'est un élément que nous devons porter aujourd'hui dans ce dossier.

 

Il en va de même pour le Conseil Supérieur de la Santé qui vous prévient et la manière dont vous avez traité ce rapport, selon moi, avec un peu de légèreté, en étant attentif aux mots que je prononce. Il me semble que le contrôle parlementaire pourrait être évoqué à ce sujet-là. Voilà, madame, monsieur le ministre, toutes les questions que je souhaitais vous poser.

 

Toutefois, il me revient encore une question. Je voudrais vous la poser ici, puisque je n'ai pas eu le temps de vous l'adresser. En effet, les réponses que vous nous avez transmises nous sont parvenues à 15 h26 par e-mail. Je n'aurais donc su à la fois lire les réponses et vous entendre.

 

À un moment donné, des échanges d'informations ont eu lieu entre les Pays-Bas et la Belgique. Vous avez été prévenu par l'autocontrôle. Un premier élément concernant le fipronil a été porté à votre connaissance le 2 ou le 9 juin. La Hollande vous a prévenu fin juillet, mais sans cet élément d'ordre international, auriez-vous déclenché la procédure par rapport au fipronil? Il reste un moment d'hésitation à ce sujet. J'aurais souhaité avoir une réponse de votre part dans ce cas.

 

Une autre question demeure sans réponse concernant les produits suspects qui ne sont pas systématiquement analysés. Comment se fait-il qu'on ait retrouvé du fipronil dans cette exploitation qui n'était pas suspectée et si elle ne l'était pas, c'est probablement parce qu'elle n'était pas cliente de Chick Fund? Mais comment se fait-il que le fipronil soit arrivé dans cette exploitation?

 

Monsieur le ministre, n'est-il pas temps de publier la liste des produits dérivés et d'œufs contaminés? La France et l'Angleterre l'ont fait.

 

La Belgique doit le faire aussi. Le site de l’AFSCA ne mentionne que les numéros de référence des œufs rappelés, mais aucune information sur les produits dérivés! Je vous rappelle ma question sur la présence de fipronil dans les produits dérivés, qu’il s’agisse de sauces, de salades, de gaufres ou de biscuits. Je veux vous entendre aujourd’hui m’assurer qu’il n’y a plus de fipronil dans les rayons de nos supermarchés. C’est une question de santé publique. Ce sont peut-être des taux infimes par rapport à M. et Mme Tout-le-Monde", mais par rapport aux enfants ou aux femmes enceintes, la question reste posée. J’aurais bien voulu que vous puissiez me rassurer à ce sujet.  

 

01.19  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ik ben een beetje verwonderd omdat de ministers en veel collega’s van de regeringspartijen zeggen dat alles goed verlopen is en dat er geen problemen zijn. Maandenlang werd er in België fipronil verkocht. Dat vinden jullie geen probleem? Alles is oké verlopen? Er werden al sporen gevonden in september 2016. Toch is alles in orde en is er geen discussie nodig om na te gaan hoe er beter gehandeld kan worden en wat er misgelopen is. Toch vinden jullie een debat overbodig.

 

Het is toch een probleem dat een grote kwekerij maandenlang fipronil gebruikt heeft en dat dit pas maanden later ontdekt werd. Dat is toch het probleem dat ons vandaag allemaal samenbrengt. Ik sta versteld dat de regeringspartijen het debat niet willen aangaan en niet willen toegeven dat er iets is misgegaan en nagaan wat er precies is misgegaan. Dat lijkt me toch een eerste heel belangrijk punt, zeker op het vlak van voedselveiligheid.

 

Deuxièmement, je me pose une question qui me semble importante. Je crois qu'il s'agit d'un débat de fond. Comment se fait-il qu'il ait été décidé, un peu arbitrairement, que la limite de 0,72 mg/kg allait être le point de sécurité, le point politique? C'est quand même un enjeu important. Si nous étions tous d'accord ici sur le fait que le problème fondamental est un taux de 0,005, les rapports qui nous sont remis par l'AFSCA seraient beaucoup plus alarmistes. Mais pour une raison quelconque, en mélangeant un peu les valeurs européennes, nous passons au-dessus de cela.

 

J'ai bien compris la différence entre les deux. Je ne suis pas un expert, mais le représentant de l'AFSCA m'expliquera certainement plus clairement. La limite de 0,72 correspond à une exposition aiguë causant un problème immédiat. La limite de 0,005 correspond à un problème chronique, c'est-à-dire que nous allons être exposés à ce taux dans notre alimentation quotidienne.

 

Il me semble tout à fait logique que, pour protéger les consommateurs, nous envisagions la question d'une exposition chronique. Il me paraît évident, selon le principe de précaution, que cette limite-là soit choisie. C'est d'ailleurs la limite que l'Europe nous indique. Il est dit qu'elle est appliquée au niveau de l'Europe, mais je vois des différences entre pays européens sur l'interprétation de ces limites. Pourquoi, chers collègues, ne prenons-nous pas la limite de 0,005? Cela correspondrait au principe de précaution.

 

Si nous analysons les réponses sous l'angle d'une limite fixée à 0,005, cela change un peu les choses. Nous venons de recevoir les réponses, transmises par le ministre. À la question: "Pourquoi avertir les citoyens si tard? Y a-t-il des œufs contaminés dans leur frigo?", il est répondu: "Le consommateur a été informé dès qu'un danger pour la santé publique a été constaté. Cela n'était pas le cas avant le 8 août. C'est à cette date que remonte le premier (et jusqu'ici l'unique) résultat officiel dépassant la valeur limite fixée au niveau européen." La valeur prise est de 0,72 ici. Pourquoi ne pas prendre 0,005?

 

Il est d'ailleurs intéressant de voir ce qui se fait aux Pays-Bas en matière de limites. Les Néerlandais établissent trois limites différentes :

- La première est de 0,72 mg/kg: Effets néfastes sur la santé lors d'une exposition aiguë, prise de courte durée. La NVWA (l'équivalent néerlandais de l'AFSCA) avertit le public et communique les codes des œufs concernés. Ils ne peuvent pas être commercialisés et doivent être retirés des magasins. Il ne faut pas les manger. Ils doivent être jetés.

- La seconde est de 0,06 mg/kg: Effets négatifs possibles sur la santé pour les enfants en cas de consommation prolongée. Les œufs ne peuvent pas être commercialisés et doivent être retirés des magasins. La NVWA publie les codes et conseille que les enfants n'en mangent pas.

Troisième liste: 0,005 mg/kg. Pas de risque pour la santé publique. Les œufs ne peuvent pas être commercialisés et sont retirés de la vente. On publie les codes des œufs pour informer les consommateurs mais on ne déconseille pas de les manger.

 

In Nederland worden 200 codes publiek gemaakt. Het gaat tenslotte om toegang tot informatie.

 

C'est l'accès à l'information. C'est ce qui explique qu'aux Pays-Bas, 200 codes ont été communiqués. Et en Belgique, un code. On fait fort! On est dans la même crise. Les consommateurs néerlandais ont accès à 200 codes. Chez nous, un seul! Pourquoi?

 

Ici, je ne demande même pas le retrait. Je parle du droit à l'information. Le droit pour le consommateur de savoir si cet œuf contient plus de 0,005 mg/kg. J'ai le droit d'être au courant.

 

Daar gaat het toch over: het recht op informatie?

 

Mijn eerste vraag aan de minister is om, zoals in Nederland, de informatie over de drie lijsten van producten volgens de waarde van 0,72, 0,06 en 0,05 mg publiek te maken.

 

Le troisième point qui me semble important est ce qui a été fait dans les autres pays. On nous dit ici qu'il n'y a pas de problème, il y a un petit code et c'est tout. De l'autre côté de la frontière, la France vient de communiquer aujourd'hui qu'elle retirait du commerce toute une série de marques de gaufres, les mini-gaufres de 250 grammes, les gaufres molles, les gaufres poudrées, etc.

 

Quelles sont les entreprises qui les commercialisent? Carrefour, Leaderprice, Système U, des entreprises qui commercialisent des produits sur notre territoire.

 

Pourquoi un Carrefour de France doit-il retirer des gaufres alors qu'un Carrefour en Belgique peut continuer à les vendre? Il faudrait nous l'expliquer. On a une petite inquiétude. Elle n'est peut-être pas justifiée mais dites-le-nous!

 

Il doit y avoir anguille sous roche. Si nos amis français suivent des principes de précaution, pourquoi n'en faisons-nous pas de même chez nous? C'est la question importante que je voudrais poser aujourd'hui au ministre.

 

En quatrième lieu, je voudrais aborder le problème des conséquences sur les économies pratiquées au niveau de l'AFSCA.

 

Entre le ministre et le représentant de l'AFSCA, je voudrais savoir qui a tort et qui a raison.

 

J'entends le ministre nous dire que: "Malgré les économies budgétaires, l'AFSCA a pu réaliser de 2014 à 2016, davantage de tests avec analyses de laboratoire". Plus de tests avec moins de budget! C'est formidable!

 

Cependant, il y a une logique que je comprends un peu mieux. Le représentant de l'AFSCA dit dans son rapport que le nombre de contrôles effectués entre 2011 et 2013 augmentait de 4 %; or on constate une forte diminution à partir de 2014, moins 6 % en 2015 et encore moins 2,5 % en 2016, soit moins 8,5 % au total.

 

Fait-on plus ou moins avec le budget? Les deux représentants sont présents aujourd'hui pour donner leur avis.

 

La question est importante car on va fortement augmenter les contrôles mais on peut se demander si ce type de situation ne va pas se reproduire, c'est ce qui nous rassemble aujourd'hui. Les moyens de l'AFSCA et le nombre de contrôles à faire me semblent des éléments importants.

 

Je voulais clôturer mon intervention avec ces quelques questions assez fondamentales.

 

Je pense que l'AFSCA doit pouvoir bénéficier de moyens substantiels d'autant plus qu'aujourd'hui, et je le regrette, l'essentiel de notre nourriture est le fruit de la production d'un agro-business qui dépasse les frontières des États nationaux. Je pensais que la circulation des œufs était limitée à travers le monde mais j'ai travaillé deux ans à Kinshasa, de 2003 à 2004, et j'ai été étonné de voir les containers chargés d'œufs belges et néerlandais qui cassaient le prix de l'œuf sur le marché congolais où le prix de revient de l'œuf des paysans congolais était deux fois supérieur aux œufs belges congelés. Le marché était complètement cassé.

 

On assiste, aujourd'hui, à une mondialisation de l'économie et de la malbouffe. Cette dernière doit cesser. Nous devons donc avoir un débat de société sur la question de savoir quel type de production nous voulons avoir, sur le renforcement du cycle court.

 

Cela dit, il est très important que le service public garantisse la sécurité des gens au cœur de cette jungle à malbouffe car le consommateur n'est pas armé pour savoir ce que contient un œuf. Il n'y a que les services publics et les services scientifiques qui peuvent nous aider en la matière.

 

C'est pour cette raison qu'il est inquiétant de jouer, comme c'est le cas aujourd'hui, avec les normes. Quand l'Union européenne fixe la norme de 0,005 et pas au-delà, quand il est question d'exposition chronique, cette norme doit être respectée. Il ne faut pas jouer avec des valeurs européennes pour faire croire aux gens qu'un problème ne s'est posé que le 8 août. C'est faux. Vous le savez et ce n'est pas raisonnable si l'on veut rendre confiance au consommateur.

 

01.20  Benoît Friart (MR): Madame la présidente, je voudrais également remercier Mme la ministre et M. le ministre pour toutes les informations complémentaires et importantes qu'ils nous ont communiquées cet après-midi. Je remercie aussi M. Diricks pour le descriptif très précis du fonctionnement de l'AFSCA.

 

Personnellement, toutes ces procédures me semblent extrêmement cohérentes. Nous pouvons considérer l'AFSCA comme une entreprise bien organisée dans sa manière de travailler, d'aborder les problèmes, d'y répondre et de trouver des solutions.

 

Il est important de savoir aussi que des audits de la Commission européenne viennent régulièrement vérifier si l'AFSCA respecte les pratiques et les normes européennes.

 

Il est par ailleurs essentiel d'apprendre que l'AFSCA est considérée comme le bon élève de la classe européenne. Ce n'est pas pour rien que l'AFSCA a été l'élément déclencheur de cette fraude au niveau européen.

 

Par rapport à ce premier point, j'ai une question relative aux normes. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les normes belges comparé aux normes européennes?

 

Ensuite, vous avez déclaré que vous collaborez avec la Justice. Nous n'en avons peut-être pas suffisamment parlé aujourd'hui. Vous leur transmettez des informations suspectes et nous pouvons être certains que la Justice continuera à faire son travail, exploiter tous les éléments afin que toute la lumière soit faite dans cette affaire et que les fraudeurs soient poursuivis et condamnés.

 

Enfin, monsieur Diricks, vous nous avez détaillé la façon dont vous avez travaillé dans le cas présent. Les contrôles, les analyses ont été rigoureux. Les deux cent soixante-six entreprises du secteur ont été contrôlées. Vingt-et-une sont encore bloquées. Je note que tout ce qui était non conforme a été détruit et retiré de la grande distribution. C'est important.

 

Je rejoins ici le ministre Ducarme lorsqu'il dit que l'on sort de la crise. Je dirais même plus: à la lumière de toutes les informations communiquées ce jour, on est sortis de la crise.

 

Je fais aussi référence aux propos rassurants, pleins de bon sens - qui a souvent fait défaut dans nos débats - de la ministre De Block qui déclare que la santé des Belges n'a jamais été mise en péril.

 

Enfin, je fais référence à l'analyse du Pr. Bernard de l'UCL, toxicologue, qui déclare que pour aboutir à une intoxication aiguë, il faudrait qu'un individu consomme quelques centaines d'œufs; ce qui - nous en conviendrons - est surréaliste, comme beaucoup de propos populistes qui ont été tenus par certains dans cette commission.

 

Je vous remercie.

 

01.21  Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw en mijnheer de minister, ik steun de conclusie waartoe al veel collega's zijn gekomen, namelijk dat wij toch over een performant systeem van detectie beschikken.

 

Ik wil mijn steun betuigen aan de medewerkers van het FAVV die de laatste dagen en weken toch een serieus tandje hebben moeten bijsteken.

 

De volksgezondheid is nooit in gevaar geweest en we hebben een performant systeem dat veel kan zien. In die context en aansluitend op uw presentatie, waar u op het einde zegt dat wij op een bepaald moment zullen kijken wat we eventueel kunnen verbeteren, heb ik de volgende vraag.

 

Als twee fraudeurs een verboden product hebben dat ze in het systeem zullen steken, dan moeten zij toch hebben gedacht dat ze onder de radar konden blijven, een beetje zoals de Amerikaanse Stealth-bommenwerpers, dat ze onder de 0,72 van Europa en de 0,05 detectiewaarde konden blijven.

 

Als zij dachten dat zij daar ergens tussen konden vliegen en er op de een of andere manier mee konden wegkomen, dan is dat volgens mij een fenomeen van concentratie van risico.

 

Ik neem even een uitstapje naar de financiële crisis die we hebben gehad, waar volgens sommige analisten het probleem uiteindelijk ook zat in een concentratie van risico. Heel paradoxaal nemen zij het voorbeeld van kippen en eieren.

 

Wie geïnteresseerd is, volgt even mee. Men heeft ongeveer een kans op duizend dat men een ei met twee dooiers heeft. Vanavond of morgen maakt u uw eieren klaar, volgens de geest van de commissie. U breekt ze en er zitten twee dooiers in. De kans daarvan is een op duizend.

 

Als u een doosje met zes eieren koopt, hebt u een op een triljoen kans dat daar allemaal eieren inzitten met twee dooiers. Als mensen bellen en dat horen, zeggen ze dat dit niet juist is, want dat ze ook eieren met twee dooiers hebben gehad.

 

Dan is de vraag wat er statistisch precies aan de hand is, dat men een fenomeen heeft dat in principe maar een op een triljoen keer voorkomt. Dat heeft te maken met concentratie van risico's, concentratie van het fenomeen.

 

In de financiële crisis was dat een concentratie van woonleningen die kapotgingen en plots kreeg men iets anders. Bij de eieren is dat concentratie. In dit geval bleek dat volgens Tim Bedford, die dat fenomeen heeft beschreven, de arbeiders die moesten kijken of er een ei met een dubbele dooier in het pakje zat.

 

Zij legden dat aan de kant om thuis op te eten, want dat ei mocht toch niet in de handel komen. Als ze er genoeg hadden, pakten ze die doos en zetten ze opnieuw op de transportband. Zo zijn die in de handel terechtgekomen en kreeg men het probleem van concentratie van risico, dat men niet had verwacht en een hoge probaliteit van iets dat men wilde vermijden.

 

In deze fipronilcrisis denk ik dat hetzelfde aan de hand kan zijn. Fipronil wordt niet met het eten gegeven, waardoor men een soort uniforme verdeling van het risico zou hebben, maar wordt verneveld.

 

Daarbij kan men veronderstellen dat de ene kip meer binnenkrijgt dan de andere. Wij veronderstellen allemaal dat we naar iets moeten zoeken dat uniform is verdeeld, maar in de praktijk is dat volgens mij lang niet uniform verdeeld. Dat verklaart ook waarom men plots hoge opstoten in de waarneming ziet. De ene keer zit men onder de 0,72, de andere keer zit men erboven.

 

Mijn vraag is technisch van aard, nogmaals vanuit mijn waardering voor het FAVV. Houdt men in de technische comités rekening met de concentratie van risico? Veronderstelt men dat het risico uniform verdeeld is? Als men dat niet doen, veronderstel ik dat er nog meer vreemde fenomenen met plotse hoge concentraties kunnen worden gevonden. Ik weet dat een aantal slides van technische aard niet werden getoond.

 

Hoewel er geen gevaar is voor de volksgezondheid, zal men in een aantal gevallen toch meer binnenkrijgen dan men op het eerste gezicht zou zeggen. Dat hebben wij nu gezien.

 

Ik had daarover graag nu of op een ander moment van gedachten gewisseld. Dit fenomeen is ook in de financiële crisis heel bepalend geweest, met name een statistische bundeling van risico’s waarmee men normaal geen rekening houdt.

 

01.22  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Er werd hier al behoorlijk veel gezegd. Ik zal voor een aantal zaken dus refereren aan wat de collega’s reeds zeiden. Het is alleszins een feit dat het niet mogelijk is om hier te beweren dat alles vlotjes verlopen is en dat we hier een hoerashow mogen opvoeren. Wat me het meest treft, is dat gezegd wordt dat de autocontrole waarover altijd gestoefd wordt, goed gewerkt heeft. Nochtans is het heel duidelijk dat het hier gaat om een toevalstreffer. Dat is te zien in de tijdslijn van het document dat we vorige week gekregen hebben. Dat is een belangrijk punt dat niet te ontkennen valt en waarover men niet lovend moet spreken.

 

Mijnheer Diricks, u hebt heel goed uitgelegd hoe de driehoek in elkaar zit, hoe de Europese regelgeving werkt en dat wij een goede leerling zijn in de klas. U zei ook dat u niet zo happig bent op een audit omdat er al zoveel audits gebeuren, waarop België dan heel goed scoort. Ik denk echter dat u niet goed begrepen hebt wat de meeste parlementsleden die om een audit vragen eigenlijk willen. Het gaat ons ook om de interne werking van het Voedselagentschap. We hebben toch rapporten gekregen van het Rekenhof met aanbevelingen, een paar aanpassingen en nog meer kritiek, onder andere wegens het personeelsbeleid en integriteitsschendingen. Er was een rapport van de federale ombudsdienst dat wees op problemen met digitaliseringsprojecten en dergelijke.

 

Ik kan dus de collega’s alleen maar steunen die op zijn minst hoorzittingen hebben gevraagd. Ik sluit me aan bij de namen en de organisaties die hier gehoord zouden moeten worden, gaande van experts tot Test Aankoop, de Hoge Gezondheidsraad, toxicologen enzovoort. Als we hen allemaal gehoord hebben, dan denk ik dat we voldoende informatie hebben om te weten of er al dan niet een interne audit moet komen. Die echter bij voorbaat afwijzen, vind ik niet correct.

 

Minister Ducarme, zowel in de beleidsnota van 2016 als in die van 2017 van uw voorganger, minister Borsus, staat dat er een herziening van de reglementering inzake veiligheid van de voedselketen op Europees niveau op komst is. Ik heb die vraag al gesteld in de commissie. Ik denk dat ze hier vandaag zeker aan de orde is. Komt die herziening er? Wanneer? Waarom komt die herziening er? Wat schort er dan eigenlijk aan de zaak op Europees niveau als dit aangekondigd wordt?

 

In diezelfde beleidsnota – ter zake kreeg ik geen antwoord op mijn vragen, maar mijnheer de minister Ducarme, u zei dat u meer tijd nodig had, ik hoop dat een week voldoende is om het antwoord te geven – staat dat u een denkoefening doet om pistes te onderzoeken om Volksgezondheid en Landbouw mogelijks dichter bij mekaar te brengen, wat de reorganisatie zou inhouden van het FAVV. U weet dat Ecolo-Groen, maar ook andere fracties, het FAVV liever zien onder Volksgezondheid en wij hebben dit uitdrukkelijk geargumenteerd. U zegt wel duidelijk dat een evaluatie gepland is en dat u daaraan werkt, dat er ook een begeleidingstraject komt. Dat dateert van maart 2017. Hoever staat u daarmee en wat bent u eigenlijk van plan? Zult u, gezien deze crisis, rekening houden met de elementen die wij nu kennen?

 

Aansluitend op wat mijn collega’s zeggen, begrijp ik absoluut niet hoe het komt dat er verschillen zijn in aanpak als ik vaststel dat er vandaag – het is door velen gezegd – in Frankrijk koekjes en wafels uit de handel worden genomen. Waarom mogen wij dan hier zo zeker zijn dat het hier niet moet. Waarom is er een verschil in aanpak?

 

Ik heb ook een aantal vragen die niet in de slides aan bod zijn gekomen en die te maken hebben met voedingssupplementen in kippenvoeder. Daarover verschenen berichten in de media. Zo zijn er ook de verschillende producten die via dierenklinieken bij particulieren zijn gekomen.

 

Wij hebben heel lang gediscussieerd over de norm die wij moeten hanteren, MRL, ArfD, ADI. Maar over ADI hebben wij het hier nog niet gehad ter voorkoming van toxiciteit bij langdurige inname. U spreekt van een mix en van een model waarin verschillende zaken zijn geïntegreerd. Daar heb ik u evenwel nog niets over horen zeggen. Die norm is ook lager dan de 0,005, die is 0,0002. Wordt er in uw model op een of andere manier rekening mee gehouden?

 

Wij hebben het de vorige keer al over de communicatie met Nederland gehad. U hebt mij toen geantwoord dat het over een mail ging. U noemde die formeel. Nederland deed die af als een informeel contact. Misschien moeten er toch fatsoenlijke afspraken worden gemaakt over wat formele en wat informele communicatie is. Het Europese alarmsysteem wordt vermoedelijk niet met een mail in gang gezet. De officiële melding is van een andere aard. Het is natuurlijk wel erg dat daardoor Nederland en België elkaar de zwartepiet hebben toegespeeld.

 

Net als andere leden wil ik ook dat er een mogelijkheid komt om de langetermijnvisie te bediscussiëren in deze commissie. Dat zal inderdaad vandaag niet gebeuren. Wij moeten daarvoor de tijd nemen, maar ik had vorige week al begrepen dat ook minister De Block vond dat zo’n open bespreking mogelijk moet zijn.

 

Voorzitter Nathalie Muylle: Als niemand nog het woord vraagt, dan heeft nu de heer Delizée het woord.

 

01.23  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, madame la ministre, chers collègues, beaucoup de choses ont été dites. Beaucoup de questions ont été posées. Je ne vais pas en rajouter trop, mais je voudrais faire une brève intervention avec, sur le premier point, une question précise et après, deux ou trois considérations plus générales.

 

Monsieur le ministre, ma question plus précise concerne votre lettre du 7 août à votre collègue néerlandais, le secrétaire d’État aux Affaires économiques mais en charge de l’Agriculture. La semaine dernière, vous avez dit que vous auriez à ce sujet un échange téléphonique franc et direct avec lui dans les jours à venir.

 

Tout à l’heure, lorsqu’on a parlé des documents, j’ai posé la question de savoir s’il y avait une réponse. J’ai cru comprendre - mais je ne suis pas sûr d’avoir bien entendu ou compris - que le contact s’était fait par voie électronique plutôt que téléphonique. Pourriez-vous le confirmer? Y a-t-il eu une réponse, fût-ce par voie électronique? Quel en a été, le cas échéant, le contenu? C’était ma question plus précise.

 

Le deuxième point plus général concerne l’Union européenne. Vous nous avez dit que cette crise est européenne et effectivement, aujourd’hui, dix-sept, dix-huit pays européens sont concernés. L’Europe doit aussi bien entendu se préoccuper de ce dossier. Vous nous avez parlé d’un Conseil informel qui serait organisé en septembre, prenant un peu de recul. Je voulais vous en demander un peu plus sur les initiatives et sur les décisions que vous attendez ou que vous pouvez initier au plan européen avec vos collègues. Un protocole de crise a-t-il été adopté ou adapté pour la situation présente sous les auspices de la Commission européenne?

 

Sur les dix mesures, je ne vais pas les commenter toutes. Dix mesures, cela sonne bien! C’est mieux dix que sept ou quatre. C’est pas mal en termes de communication. Elles vont certainement dans le bon sens. Je veux dire qu’il y a plusieurs mesures qui visent à aider la trésorerie des éleveurs et des producteurs qui sont concernés par le problème, par exemple des plans de paiement de cotisations sociales, des exonérations de majoration et intérêts, des facilités de paiement en précompte professionnel et TVA. Je pense que c’est une bonne chose. Cela me ramène à un débat et à une réflexion que nous avons eus dans notre commission et je m’adresse là plutôt au ministre de l’Agriculture. C’est une question plus générale. À la suite d’une proposition de loi du PS, nous avons eu un débat sur le surendettement du secteur agricole.

 

Il est vrai qu'au regard des chiffres du SPF Économie sur le nombre d'exploitations et l'emploi dans le secteur agricole, force est de constater que, de décennie en décennie, ce nombre est malheureusement en diminution constante. Nous perdons, chaque année des exploitations agricoles ainsi que des empois, alors que la superficie agricole, elle, ne diminue pas. Ce qui signifie qu'il y a un phénomène de concentration et que la taille moyenne des exploitations tend à augmenter.

 

Nous avons eu cette réflexion parce que cette proposition de loi (que je proposais avec deux collègues) indique que les lois ne sont pas adaptées au secteur agricole: elles ne sont pas concernées par les lois sur la faillite, les procédures de règlement collectif de dettes ne sont pas adaptées, c'est l'échec annoncé, la réorganisation judiciaire ne fonctionne pas, la loi de continuité des entreprises ne s'applique pas à leur cas spécifique…Nous avons eu ce débat et je dois reconnaître que la commission nous a autorisé à faire des auditions. Nous avons entendu les instances représentatives du secteur ainsi que celles spécialisées dans les questions sociales des agriculteurs. Malgré cela, le vote a été négatif. Pas de souci! C'est la démocratie.

 

Ce qui est étonnant, c'est que les auteurs ont, non pas reçu des fleurs au sens figuré, mais des éloges. Les intentions étaient louables mais finalement il subsistait un 'mais'! Et, selon moi, ce qui a coincé, contrairement à la France qui a une loi opérationnelle, c'est la mise en place de mesures spécifiques en cas de difficultés financières des agriculteurs, en essayant d'être le plus en amont possible et de prévenir les problèmes, ce sont les banques et les crédits bancaires. Car les banques restent finalement prioritaires.

 

Je suis moins optimiste que d'autres collègues quant à la réalité. Quand vous annoncez une mesure sur les crédits bancaires et le ré-échelonnement des crédits, la pratique ne suit pas. Dans notre proposition de loi, nous proposions de négocier avec les créanciers, de reporter et d'alléger pour trouver une solution afin que l'exploitation puisse passer au travers de moments difficiles et repartir avec un plan de gestion lui permettant de pérenniser l'activité.

 

Je ne suis pas optimiste sur le fait que cette mesure sur les crédits bancaires apporte des résultats. Vous tentez de nous rassurer en disant que vous analyserez avec attention, mènerez des concertations et envisagerez etc. Mais, il n'y a pas de mesure pour contraindre les banques à assurer ces ré-échelonnements. Je reste sur ma faim en conséquence et je me demande comment vous comptez faire. Allez-vous exiger des banques qu'elles ré-échelonnent les dettes dans des contextes particuliers pour lesquels les exploitants ne peuvent rien. Avez-vous déjà communiqué avec le secteur, obtenu des garanties? Leur imposerez-vous certaines contraintes sinon ce sera une mesure parmi les dix, mais ce ne sera qu'un vœu pieux qui n'aboutira à rien?

 

Une autre mesure a trait au mécanisme de réparation collective. Il s'agit, selon moi, d'une bonne mesure. Je pense ici à la class action. Mon collègue, Daniel Senesael, l'a indiqué: c'est la mesure la plus intéressante et la plus novatrice, si on considère les dix propositions. Comme l'a dit mon collègue, nous sommes, en tout cas, favorables à une réflexion avec les autres groupes politiques pour travailler de manière constructive sur ce dossier. C'est, sans doute, la mesure qui me séduit le plus.

 

Il y a également une mesure sur le renforcement de la capacité d'information de l'AFSCA. Comme certains collègues l'ont signalé, il y a eu, comme ailleurs, des économies linéaires, donc un peu à l'aveugle, au sein de l'AFSCA, au cours de cette législature. Et finalement, il faut dégager de nouveaux moyens pour au moins répondre aux numéros verts, aux appels et aux demandes d'informations. Selon moi, cette mesure nous invite à avoir une réflexion un peu plus large. J'essaie de prendre un peu de recul en me disant qu'il faudrait réfléchir aux missions de l'AFSCA. Doit-on ou non les adapter? Il s'agit ici encore d'un autre débat. Il faudrait également avoir une réflexion sur les objectifs à atteindre, sur les moyens dont cette instance dispose et sur l'adéquation entre les moyens, les missions et les objectifs.

 

Selon moi, il serait utile, lors de discussions futures, à l'occasion d'une note d'orientation ou de politique générale d'avoir un débat plus général sur les moyens de l'AFSCA et l'adéquation avec les besoins, les nécessités, notamment au regard de la crise actuelle.

 

J'en arrive ainsi au dernier point que je voudrais aborder, à savoir la mesure relative à l'indemnisation des producteurs, des entreprises qui sont impactées, hors de toute fraude, bien entendu. Il s'agit ici de la demande la plus urgente. Les intéressés réclament une aide rapide. Ils ont des problèmes de trésorerie. Certains paiements de cotisations sociales pourront être échelonnés, mais si la production est ou a été à l'arrêt pendant un certain temps, il n'y a plus de rentrées, mais il y a des dépenses. Il faut nourrir, etc. Il y a donc des dépenses fixes. Aussi les exploitants demandent-ils des avances. Bref, l'indemnisation dont il est question dans le processus qui nous est proposé est une bonne chose en soi. Mais je m'interroge sur le calendrier. M. Senesael a parlé de l'échéancier. Peut-être pourrez-vous, monsieur le ministre, nous donner plus d'informations à ce sujet. Mais si je fais une petite estimation rapide, il y aura, tout d'abord, le dépôt d'un texte de loi dans les deux langues, la demande d'avis du Conseil d'État, l'examen en commission, le débat en séance plénière, le vote, la promulgation au Moniteur belge: Voilà pour la première étape!

 

Je ne sais pas à quelle date cela nous amène. Il faut ensuite, deuxième étape, que le Conseil des ministres approuve des arrêtés royaux et ministériels, qui peuvent certes être préparés préalablement, mais qui doivent aussi être publiés. Dans une troisième étape, il faut aussi que l'administration lance un appel et donne un délai pour l'introduction des demandes, suivant des modalités qui doivent être précisées; et puis que l'administration examine les dossiers au cas par cas.

 

Tout cela nous amène à la fin de l'année. C'est ma question: prévoyez-vous une indemnisation plus rapide? Le cas échéant, dans quel délai? Au vu du calendrier, je ne vois pas comment cela serait possible avant la fin de l'année. Cela ne répond pas à la demande exprimée. Il y a vraiment une attente d'aide immédiate, que ce soit sous la forme d'avances ou sous une autre forme. Je vous interroge sur le calendrier de l'indemnisation.

 

Mon tout dernier point concerne la conclusion de l'AFSCA. J'ai bien noté, dans le dernier slide de cette belle présentation, que M. Diricks dit que l'AFSCA fera une évaluation de son action et fera des propositions pour améliorer les procédures. Comme je l'ai dit la semaine dernière, je suis d'accord sur le fait qu'il faut revoir les procédures depuis le début, en connaissance de la filière et des acteurs de contrôle.

 

Ce que vous nous proposez, monsieur Diricks, c'est une autoévaluation. C'est toujours bien de faire une autoévaluation à la lumière des faits. La semaine dernière, vous avez aussi dit que de nombreux audits avaient déjà été réalisés, ce dont je ne doute pas. Il serait intéressant que les députés des deux commissions puissent avoir connaissance de ces documents, ne serait-ce que comme information de base. S'il y a déjà eu des études, des enquêtes, des audits, c'est bien que nous en ayons connaissance.

 

Je rejoins mon collègue M. de Lamotte sur le fait qu'un regard extérieur, avec un audit externe, serait intéressant. Cela me semble aussi une bonne proposition. Au-delà de la crise ponctuelle, à terme, nous devons chercher comment améliorer les choses. Nous pouvons discuter de si l'auditeur serait la Cour des comptes, du délai, des modalités. Tout cela peut être discuté. Mais je pense que nous devons aller plus loin dans l'analyse de ce qui s'est passé et des leçons à tirer de cette affaire. Voilà ce que je voulais dire.

 

Voorzitter Nathalie Muylle: Dank u wel collega's voor de tussenkomsten.

 

01.24  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je vous remercie. D'emblée, je m'adresse à M. Hedebouw.

 

Je sais que vous avez un bureau d'études au PTB. De là à remettre en question les normes européennes, la norme analytique de 0,05, il y a un pas. Je pense que vous mélangez certains éléments. Si je commence par répondre aux questions relatives aux normes, c'est parce que les références sur lesquelles nous nous basons sont importantes. C'est ce qui fait qu'un test est conforme ou non. C'est ce qui fait qu'on peut identifier un problème ou pas. Vous disiez qu'on mélangeait toute une série de notions. Je crois plutôt que c'est vous qui les confondez.

 

Je vous rappelle que cette norme de 0,05, la LMR, est une norme analytique scientifique. Cela signifie qu'il n'y a pas de trace en dessous de 0,05. Au-dessus, le résultat est non conforme. Il s'agit de prendre la norme européenne de 0,072 pour ce qu'elle est, à savoir une norme aiguë, toxique. C'est pour ces raisons objectives qu'il existe deux normes. Mais je vous le répète pour que vous puissiez parfaitement l'intégrer, lorsque des résultats sont au-dessus de la LMR, c'est-à-dire 0,05, l'entreprise est bloquée. Pour votre enseignement à ce sujet, retenez-le. Il était utile de préciser à nouveau les justifications liées à l'élaboration de ces normes. Ces références ont un sens important.

 

Mevrouw Dierick, mevrouw Gantois, mevrouw Lijnen en heer Delizée hebben heel wat vragen gesteld over het internationale niveau. In het dossier waarmee wij nu werden geconfronteerd, merkten wij heel vlug dat er wat dergelijke problemen betreft geen grenzen zijn. De betrokken diensten moeten dus meer dan ooit samenwerken.

 

Madame Dierick, vous y avez aussi fait allusion. Je pense qu’il est utile tout de même que je puisse retracer les contacts internationaux que nous avons pu établir. Monsieur Delizée, vous avez également posé des questions sur ce sujet. Il s’agit de répondre précisément à la question de l’échange de courriers.

 

Le lundi 7 août, un contact téléphonique avec le ministre allemand de l’Agriculture est organisé. Lors de cette conversation, nous avons convenu de nommer des officiers de liaison afin de fluidifier les échanges d’informations entre nos deux pays. Tout est dans cette question. Le tableau de bord européen auquel on a fait allusion est extrêmement important à cet égard mais on constate que l’initiative que nous avons prise en mettant en place des officiers de liaison permet réellement d’échanger comme il se doit quand on est confronté à des problématiques telles que celle-là.

 

Le même jour, le lundi 7 août, j’ai envoyé un courrier à l’attention du secrétaire d’État des Pays-Bas, M. Martijn van Dam, pour lui poser des questions sur les informations confirmées par la suite par la presse néerlandaise mais également par l’agence néerlandaise.

 

Le lendemain, mardi 8 août, j’ai eu un contact avec le commissaire à la Sécurité alimentaire, M. Andriukaitis.

 

Le jeudi 10 août dernier, j’ai pu encore avoir quatre échanges téléphoniques, tout d’abord à nouveau avec le commissaire à la Sécurité alimentaire, avec lequel j’ai abordé l’importance – beaucoup l’ont soulevée et je les rejoins– d’avoir les rencontres au niveau européen qui s’imposent aujourd’hui comme une nécessité. Je lui ai indiqué que nous étions prêts au niveau belge à participer à une réunion comme celle-là et à prendre notre part également dans son organisation. Je pense qu’il a pu par la suite faire la démonstration de sa volonté d’organiser un certain nombre de rencontres, de réunions sur le plan européen, on l’a vu.

 

Ensuite, j'ai eu un contact téléphonique le même jour avec le ministre français de l'Agriculture, Stéphane Travert. Nous avons décidé de mettre en place un officier de liaison entre nos deux agences, ce qui a déjà permis aux agences d'établir des contacts et d'échanger.

 

J'ai pu par ailleurs contacter par téléphone le secrétaire d'État à l'Agriculture des Pays-Bas, M. van Dam. Nous nous sommes clairement dit les choses. Mais surtout, nous sommes parvenus à la conclusion à laquelle je faisais déjà allusion tout à l'heure. Si nous voulons tirer les leçons qui s'imposent à l'échelle européenne eu égard à la crise que nous connaissons, nous devons pouvoir collaborer de manière plus fluide, échanger de manière plus directe. Nous avons également pris la décision de mettre en place des officiers de liaison.

 

La Belgique a donc pu prendre des initiatives constructives avec ses pays voisins. Cela sera peut-être inspirant lors des réunions européennes qui auront lieu prochainement.

 

Mmes Dierick et Lijnen ont également posé des questions sur l'image de la Belgique, les exportations. Vous le savez, l'Agence communique directement avec les Affaires étrangères et les informations sont transmises à tous les postes diplomatiques belges pour permettre de répondre aux questions qui se posent, en ce compris dans les pays importateurs de nos produits.

 

Le vendredi 11 août s'est tenu un premier contact téléphonique entre les agents de liaison belge et hollandais, à la suite de la décision que nous avons prise. Les échanges ont été essentiellement d'ordre technique. L'approche est constructive de part et d'autre. La volonté est réelle de dégager des solutions en vue d'une approche aussi uniforme que possible.

 

Le lundi 14 août, une conférence téléphonique est également organisée entre les agents de liaison belge et français, afin d'échanger les informations.

 

Le mardi 15 août au matin, je suis informé par mes services que l'Agence de sécurité alimentaire de Corée du Sud, a également détecté la présence de fipronil dans une de ses exploitations. À cet égard, nous avons également des échanges.

 

Il est évident que les enjeux doivent être abordés sur le plan européen. Nous avons un sommet informel les 4 et 5 septembre 2017. Il s'agira, dans ce cadre-là, je l'ai exprimé comme un souhait de notre gouvernement, même si c'est un sommet informel, de pouvoir déjà aborder la question du fipronil. Comment pourrait-il en être autrement? Je rappelais tout à l'heure que ce ne sont pas moins de 18 pays européens qui sont actuellement concernés par le produit au niveau des œufs.

 

Il y a également une communication du commissaire Andriukaitis sur l'opportunité de consacrer une réunion et un sommet informel le 26 septembre prochain à ce sujet.

 

Voilà les éléments sur le plan européen! Certes, cela fait écho à certaines questions posées. Nous allons principalement aborder la question de l'échange d'informations. Je rappelle que, pour ce qui concerne l'agence, nous avons rencontré nos obligations sur le plan de la communication des informations au niveau du système RASFF, le tableau de bord européen. Il s'agit peut-être de réfléchir à des dispositions qui permettraient d'améliorer encore la rapidité, la fluidité de l'échange d'informations en la matière.

 

En ce qui concerne le volet international, un certain nombre de vos commentaires sur l'action de la Belgique m'interpellent. Monsieur Nollet, vous dites que le système a failli. Monsieur Senesael, vous vous montrez extrêmement sévère au sujet de la performance de la Belgique en la matière. C'est peut-être la politique qui veut cela; on doit aller, dans un certain nombre de cas, chercher nos plus ardents défenseurs à l'étranger, parce qu'au sein de ce parlement, notre action est dénigrée, sans doute de manière un peu injuste. En effet, je voudrais rappeler ce que M. Thiéry, Mme Lijnen et d'autres ont indiqué: Mme Schippers, la ministre néerlandaise de la Santé, répondant à des questions devant la Tweede Kamer, a admis que l'agence néerlandaise avait fait le constat, fin 2016, de l'utilisation du fipronil et elle soulignait que l'action des Belges avait été extrêmement importante dans la détection du fipronil.

 

Bien qu'il y ait eu une certaine tension à un moment donné, voilà ce que les Pays-Bas expriment alors que des parlementaires belges, eux, n'hésitent pas à affirmer qu'on n'est pas à niveau.

 

Vous me permettrez donc de prendre un peu de distance par rapport à la radicalité d'un certain nombre de critiques, pour regarder aussi ce qui peut être dit à l'étranger de notre agence. Cela a été dit également à l'occasion des réunions avec les collègues allemands. Ces éléments ont été rapportés dans la présentation de M. Diricks.

 

Monsieur Nollet, pardonnez-moi de revenir encore vers vous mais à l'inverse de M. Bogaert, j'estime que ce que vous avez indiqué va dans le bon sens. Nous avons été performants et je ne comprends pas comment certains parlementaires, principalement de l'opposition, continuent à brocarder l'autocontrôle. C'est grâce à l'autocontrôle, mis en place par l'AFSCA, que nous avons pu détecter le fipronil. Nous avons été les premiers à détecter le fipronil; nous avons été les premiers à informer le système européen de la présence de fipronil. Nous avons été les premiers à alerter nos voisins européens du risque du fipronil dans les œufs.

 

Qu'on ne vienne pas ici répéter que nous ne sommes pas capables, que le système a failli. Non, nous devons reconnaître la réalité et les faits tels qu'ils sont: nous avons été les premiers grâce au système d'autocontrôle, à identifier le fipronil.

 

Madame Lijnen, madame Dierick, pour l'image de la Belgique, il s'agit sans doute d'un élément positif qui nous permettra de mettre en évidence le système belge de l'autocontrôle qui a permis de détecter ce produit.

 

J'estime que notre système fonctionne bien mais je reviendrais sur certains éléments, comme les demandes d'audits. Cependant, comme l'a indiqué M. Diricks, après des périodes de crise comme celle là, on évalue. J'y reviendrai.

 

Nous devons par ailleurs revenir sur certains éléments contenus dans les questions de M. Nollet.

 

Vous brandissez la facture de fipronil comme si c'était le Graal. Non! Elle ne prouve strictement rien. Je remercie M. Piedboeuf pour son rappel à cet égard.

 

Bien entendu, un certain nombre d'éléments seront éclairés par l'enquête, qui seront expliqués par la justice! Mais nous ne disposons pas de tous les éléments pour répondre aujourd'hui à la question de M.  Nollet sur l'origine de cette facture. Est-ce en soi une preuve de l'utilisation du fipronil pour les œufs? Bien sûr que non!

 

À cet égard, je me permets de nuancer certains éléments. La situation est similaire à ce qui s'est vu il y a quelques jours dans un grand journal (Le Soir) qui indiquait: "Conseil Supérieur de la Santé, juin 2016, fipronil: L'AFSCA savait!". Oui, l'AFSCA savait mais il ne s'agissait pas – et en l'occurrence, monsieur Nollet, je vous remercie de l'avoir relevé – d'un rapport sur les œufs. Il s'agissait de la présence de fipronil dans les céréales. Donc non, monsieur de Lamotte, nous n'avons pas été légers à cet égard. Toutes les recommandations du Conseil Supérieur de la Santé ont été prises en compte et ce dossier n'est pas piloté par l'AFSCA mais, de manière beaucoup plus large, par le fédéral. Aujourd'hui en ce qui concerne les insecticides, le fipronil n'est évidemment plus disponible sur le marché, ce qui est conforme aux recommandations du Conseil Supérieur de la Santé.

 

Monsieur Nollet, vous avez levé un lièvre, l’amitraze. Des tests ont été opérés pour vérifier la présence d'amitraze dans nos œufs. L’ensemble des tests se sont révélés négatifs. On me reprochera peut-être d’avoir communiqué cette information car ce sont des éléments qui se retrouvent sans doute dans l’enquête mais je ne voudrais pas que du feuilleton fipronil, on passe à un feuilleton sur un autre insecticide, le feuilleton amitraze. Tous les tests qui ont été effectués ont été négatifs.

 

On ne va pas tout régler mais, monsieur Nollet, vous me posez une question qui relève du travail du juge d'instruction. On va encore essayer d’y répondre le plus clairement possible. Vous indiquez qu’il y avait un périmètre suspect, les quatre-vingt-six exploitations.

 

Oui, l’AFSCA a fait ce que nous sommes sans doute très peu à faire en Europe, à savoir décider, dans le cadre du monitoring, de tester à partir du 4 août l’ensemble de la filière œufs (consommation directe, œufs transformés et la viande). Parce que l’AFSCA a testé toutes les exploitations, toute la filière, nous avons constaté qu’il y avait cette exploitation où les résultats des tests étaient non conformes. Notre première décision a naturellement été de bloquer les oeufs. C’est évident. Cette exploitation dont les taux étaient extrêmement bas n’était pas dans le périmètre suspect; elle ne faisait pas partie de la liste transmise par la justice. Il y avait donc cette exploitation en plus mais j’ai envie de vous dire que cent septante-huit exploitations supplémentaires qui ont été testées.

 

De mon point de vue, je vous dis franchement que c'est plutôt une bonne surprise que seules sept exploitations aient présenté des résultats non conformes, même si les taux étaient très bas, et aient donc dû être bloquées. L'enquête nous dira d'où venait exactement le fipronil, qui explique la non-conformité des tests effectués.

 

Pour être clair, sachez que nous avons pu faire cette recherche sur des échantillons d'œufs jusque juin 2016. Ce sont des informations; ce ne sont pas des preuves. Néanmoins, lesdites informations seront communiquées par l'AFSCA à la justice qui devra statuer.

 

Pour ce qui nous concerne, nous avons la chance que les résultats des tests aient été extrêmement bas. Dans un certain nombre de cas, ils se sont avérés à peine plus élevés que la norme européenne, la LMR. C'est donc a posteriori qu'on pourra savoir ce qui s'est exactement passé. C'est l'enquête qui le dira.

 

Aujourd'hui, je le dis, je le répète – bon nombre d'entre vous, comme Damien Thiéry, l'ont souligné –,  toute la filière œufs a été contrôlée. Nous sommes les seuls en Europe à avoir procédé avec l'AFSCA au contrôle de l'ensemble de la filière. Les œufs belges qui sortent aujourd'hui sont garantis sans fipronil et ne présentent aucun problème. Je peux vous l'assurer, monsieur de Lamotte.

 

Monsieur de Lamotte, à l'instar de MM. Delizée et Senesael, nous sommes des ruraux. Avec Benoît Piedboeuf et d'autres, nous sommes naturellement très attentifs à la situation de la ruralité.

 

Par contagion – si j'ose le mot – nous sommes également très attentifs à la situation des petits producteurs. Je suis naturellement sensible au fait que nous puissions, avec l'AFSCA, épauler les petits producteurs. Mon prédécesseur, M. Willy Borsus, a mis en place la cellule "Petits producteurs", qui accompagne ceux-ci et les informe sur ces normes qui, c'est vrai, sont exigeantes. Elles doivent naturellement l'être si nous voulons que ce qui arrive dans l'assiette du consommateur puisse garantir sa santé. Dans un certain nombre de cas – par exemple la tarte au riz – les normes ont pu être assouplies grâce à des recherches auxquelles a participé l'AFSCA.

 

J'ai eu M. Di Antonio en ligne. Je lui ai parlé. Nous avons convenu d'avoir des échanges. Nous avons également convenu de ne pas apparaître, en ces temps sensibles, comme des politiciens qui, au calme et aux résultats que nous devons à la population et aux consommateurs dans des questions comme celle-là, privilégieraient une bataille ou un jeu politique.

 

Je pense que nous pourrons tous sortir grandis de ces échanges, aussi grâce à ce que je souhaite mettre en œuvre. J'espère qu'il y sera réceptif. Nous avons une cellule "Petits producteurs". Je veux examiner les pistes qui nous permettraient de renforcer cette cellule.

 

Certains ont fait allusion au rapport de la Cour des comptes. Sachez que l'AFSCA est très régulièrement auditée, que ce soit par l'Union européenne ou la Cour des comptes. Donc, ceux qui réclament, comme M. de Lamotte le fait de manière assez ferme, un audit ignorent, semble-t-il, que l'AFSCA est un organisme extrêmement audité, également par l'Union européenne.

 

Autant vous dire d'emblée que je suis d'accord avec le ministre Kris Peeters: nous devons, comme l'AFSCA l'indique, évaluer notre action et celle de l'AFSCA. Nous sommes en sortie de crise, mais une fois qu'elle sera complètement derrière nous, il faudra évidemment faire cette évaluation, comme c'est le cas après chaque crise. Nous y associerons le comité consultatif et nous veillerons à identifier ce qui peut encore être amélioré, parce que tous les organismes sont perfectibles. C'est dit. C'est pointé. Bien sûr, il y aura une évaluation. Il est normal qu'il y en ait une après un événement comme celui-ci.

 

Elle aura lieu. Madame, monsieur les présidents, nous aurons bien entendu l'occasion d'en parler devant ce Parlement. Je peux vous rassurer. Comme vous l'avez constaté lors de la présentation de M. Diricks, il s'agit d'un élément tout à fait fondamental et naturel.

 

M. Delizée, en ce qui concerne le budget de l'AFSCA qui a suscité un grand nombre de remarques, il est touché par les économies à réaliser, comme tous les départements. Le budget de l'État impose des économies. Celles-ci sont transversales et concernent donc également l'AFSCA. Toutefois, dans la crise du fipronil qui nous réunit aujourd'hui, il faut savoir que de 2014 à 2016, la prise d'échantillons suivie de tests a pu être augmentée de 2,5 %. Cela signifie que l'AFSCA a pu se mobiliser pour augmenter le nombre de tests effectués malgré les économies réalisées.

 

Comment détecte-t-on un produit comme le fipronil? En prenant des échantillons et en testant.

 

J'en viens aux mesures prises. Je remercie les partis de la majorités et au-delà. J'ai en effet entendu un certain nombre de représentants de l'opposition indiquer que les mesures allaient dans le bon sens. Avec le gouvernement fédéral, avec Maggie De Block, Kris Peeters, Koen Geens, Johan Van Overtveldt, en concertation très proche avec le premier ministre, nous avons produit ces dix mesures.

 

J'entends bien ce que vous indiquez sur le plan du crédit bancaire, monsieur Delizée. Il s'agit d'une mesure importante.

 

Monsieur Nollet, j'ai beaucoup de respect pour le parlementaire que vous êtes. Vous allez poser, comme d'autres, des questions assez pertinentes. Ce que je ne peux accepter, c'est que vous parliez à la place du secteur.  La task force s'est réunie ce matin pour indiquer, toutes voix confondues, tant au Nord qu'au Sud du pays, que les mesures prises par le gouvernement fédéral sont bien accueillies et que les médias relaient ces mesures tant attendues. Aussi, lorsque vous nous dites ici que c'est peanuts, c'est inacceptable, monsieur Nollet! Vous n'avez pas à parler à la place du secteur. Vous n'avez pas à vous substituer au secteur que nous avons rencontré pour qualifier ces mesures bien accueillies de cacahuètes. Je veux être le plus respectueux des souhaits de chacun, mais cela doit valoir de part et d'autre.

 

Certaines questions relatives à ces mesures sont très importantes. Citons la question des délais! Il est évident qu'il y a toute une série de mesures à côté de la mesure de l'indemnisation, à côté de la mesure liée à la class action - c'était dans les papiers pour les PME et les indépendants depuis Mme Laruelle. Nous avions des achats dans les cartons à l'époque. Aujourd'hui, nous allons pouvoir mettre cette class action en œuvre. À côté de l'indemnisation, ces mesures-là prendront plus de temps que les premières qui seront activées extrêmement rapidement.

 

Pour être précis, il s'agira de mettre en œuvre un projet de loi qu'il faudra voter et qui nous permettra, pour répondre à une question de M. de Lamotte, d'organiser l'objet de la réserve de l'AFSCA pour aider le secteur, ce qui n'est pas son objet à la base.

 

Nous n'avons pas activé le Fonds sanitaire, car il y a là une fraude. Monsieur de Lamotte, quand vous dites que le Fonds sanitaire avait été activé dans le cadre de la crise de la dioxine, vous faites une erreur. Ce n'est pas exact, il y a eu un fonds spécial dioxine qui a été activé. Dans le cadre d'une fraude, nous ne pouvions activer le Fonds sanitaire. De plus, le fipronil n'est pas le seul danger auquel nous sommes confrontés. Nous devons donc garder certaines réserves par rapport à ces réalités. Cependant, nous devrons agir le plus rapidement possible et (…)..

 

01.25  Michel de Lamotte (cdH): Il y a urgence, monsieur le ministre, aussi bien en termes de trésorerie que (…)

 

01.26  Denis Ducarme, ministre: Je sais qu'il y a urgence et, dans ce cadre, nous pourrons agir de concert avec les Régions, où vous exercez des responsabilités pour le Sud du pays, afin d'activer des mesures.

 

Je vous rappelle que le ministre de l'Agriculture wallon est très mobilisé sur la question et qu'il dispose d'un certain nombre de leviers sur le plan socio-économique de l'agriculture. Vous avez ainsi pu constater que le ministre Jeholet avait prévu des rencontres avec le secteur bancaire. Nous devons travailler de manière conjointe, nous sommes conscients que le temps presse et que nous devons nous mobiliser afin que ce projet de loi soit discuté et voté le plus rapidement possible.

 

Mais cela ne se fera pas d'un claquement de doigts. Quelle était l'exigence pour permettre aux exploitants de se remettre au travail? C'est naturellement un objectif: organiser les tests d'autocontrôle le plus rapidement possible comme c'est le cas des 21 exploitations encore bloquées; recevoir rapidement confirmation par l'AFSCA que les tests sont conformes, ce qui est rendu possible grâce aux mesures que nous avons prises et l'accréditation supplémentaire de laboratoires.

 

Oui, monsieur de Lamotte, je suis conscient de l'urgence. Nous nous sommes mobilisés et avons présenté ces nouvelles mesures en un temps extrêmement court, reconnaissez-le! Il n'aura pas fallu une semaine après la première réunion pour que ces mesures soient mises sur la table.

 

Monsieur le président, il me semble avoir fait un tour assez vaste. Une question de Mme Lijnen était à relever ce qui me permettra de répondre à une autre question: le bio. Il est clair que le Dega-16, produit naturel, composé d'eucalyptus et de menthe, n'était pas censé contenir du fipronil. Le détournement de ce produit naturel a été opéré dans le cadre de cette fraude, encore une fois. Il est clair que l'enquête établira un certain nombre de développements supplémentaires, mais pour ce qui concerne le Dega-16, il me fallait apporter cette précision: c'était un produit naturel, dont l'objet a été détourné.

 

01.27  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Qu'en est-il des produits dérivés?

 

01.28  Denis Ducarme, ministre: Comme nous vous l'avons indiqué, les produits dérivés sont également contrôlés. M. Diricks l'a indiqué dans son exposé. Je l'ai indiqué également. C'est l'ensemble de la filière œufs qui est testée: les œufs directement produits pour la consommation, les œufs transformés en ovoproduits et la viande. Je vous remercie.

 

01.29  Michel de Lamotte (cdH): (…)

 

01.30  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

Voorzitter Nathalie Muylle: Ik geef eerst het woord aan de minister van Volksgezondheid. Mochten er nog vragen zijn, dan kunnen die nadien worden gesteld.

 

01.31  Maggie De Block, ministre: Monsieur Senesael, vous m'interrogez sur les exceptions pour le paiement des cotisations sociales. Vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord parce que cela ne s'applique pas à tout le monde. Plusieurs exceptions sont prévues. Les demandes seront examinées au cas par cas par l'ONSS en concertation avec chaque entreprise.

 

Les entreprises qui ont des problèmes pour régler leurs cotisations sociales pour une raison ou l'autre ont la possibilité de contacter l'ONSS, dont j'ai mentionné l'adresse mail. Les demandes seront traitées très rapidement en vue de trouver des solutions sur mesure.

 

Monsieur Nollet, en ce qui concerne la reconnaissance des biocides, je vous renvoie à la directive européenne n° 79 de 2011, selon laquelle le fipronil est un biocide qui ne peut pas être en contact avec la nourriture. En Belgique, quatre biocides contenant du fipronil sont reconnus. Il s'agit de produits contre les fourmis. Je peux vous en donner la liste: il s'agit des produits STOP FOURMIS, Goliath Gel et Fourmidor.

 

01.32  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pas le Dega-16?

 

01.33  Maggie De Block, ministre: Non, pas le Dega-16. Comme mon collègue l'a dit, il n'était pas connu que le Dega-16 contenait du fipronil. C'est un cas de fraude. Les fraudeurs ont fait de la publicité; leur produit sentait le menthol et l'eucalyptus et ils ont prétendu que c'était un produit naturel, tout à fait inoffensif.

 

Le Dega-16 n'a donc pas été reconnu. Ce n'était pas nécessaire parce qu'il ne s'agissait pas d'un produit devant répondre à la directive.

 

J'en viens aux pesticides.

 

Wat de pesticiden betreft, er zijn er die voor planten bedoeld zijn, daarvoor is DG4 van de FOD Volksgezondheid bevoegd. In dat segment zijn geen producten met fipronil meer op de markt sinds eind 2017. De producent van het laatste product dat op de markt was, heeft geen nieuwe erkenning aangevraagd. De toestemming, vroeger de erkenning, werd door Landbouw gegeven.

 

Wat de biociden betreft, zijn er vier producten tegen mieren. Daarvoor is DG5 bevoegd. Het betreft een gedeelde bevoegdheid van mevrouw Marghem en mijzelf.

 

Wat de medicijnen of voedingssupplementen voor dieren betreft, bijvoorbeeld tegen vlooien bij katten en honden, daarvoor is het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen en Gezondheidsproducten bevoegd. Het agentschap geeft toestemming voor die producten. Het gaat om producten tegen luizen en vlooien bij katten. Als het om een voedingssupplement gaat, dan is de FOD Volksgezondheid bevoegd.

 

Dega-16 werd aangeprezen als een volledig natuurlijk product, dat goed is voor kippen. Aangezien er geen biocide in het product zat, was er ook geen vergunning aangevraagd. Het is er misschien nadien in gekomen. Dat weet ik niet, maar dat zal het onderzoek moeten uitwijzen. De toevoeging van dat product aan dat middel was in elk geval een frauduleuze zaak.

 

Een erkenning van een product geldt altijd voor een aantal jaren, bijvoorbeeld voor maximaal 10 jaar. Ondertussen is het ook aan controles onderworpen. Voor producten die niet met voeding in aanraking komen, is de FOD Volksgezondheid bevoegd. Voor producten die wel met voeding in aanraking komen, gebeuren de controles door het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen.

 

Daarnaast zijn er ook nog gerichte campagnes van DG5 tegen illegale producten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook over het opsporen van producten die zich illegaal in het drinkwater bevinden.

 

Wat dat betreft werken de diensten dus goed samen.

 

Mijnheer Hedebouw, ik begrijp dat u hier vorige week niet kon zijn, maar ik had toen een mooie tabel gemaakt. U sloeg de normen wat door elkaar. Ik zal de tabel aan u bezorgen, in het Frans of in het Nederlands. De tabel werd niet aan het verslag toegevoegd, vandaar dat u hem niet hebt kunnen inzien.

 

Président Jean-Marc Delizée: Madame, monsieur les ministres, je vais maintenant donner la possibilité aux collègues qui le désirent d'utiliser leur droit de réplique.

 

01.34  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, je vous remercie pour les éléments de réponses que vous avez donnés.

 

Cela dit, je voudrais revenir sur quelques points qui n'ont pas été suffisamment clarifiés. Tout d'abord, en ce qui concerne le Dega-16 auquel la ministre de la Santé publique vient de faire référence, aucune demande d'autorisation n'a été sollicitée et donc aucune autorisation n'a, a fortiori, été octroyée.

 

01.35  Denis Ducarme, ministre: Il y a eu des tests.

 

01.36  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Que voulez-vous dire, monsieur le ministre?

 

01.37  Maggie De Block, ministre: Des tests ont été effectués pendant l'enquête, mais pas auparavant.

 

01.38  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): D'accord. Les tests ont été effectués pendant l'enquête. C'est ce que j'avais compris.

 

Cela veut dire qu'un produit dont on vante qu'il est naturel – ce qui, en réalité, n'est pas le cas –, qui est parfumé à l'eucalyptus, etc., a été utilisé pendant au moins un an en Belgique sans que jamais personne ne se soit posé la question de savoir s'il était autorisé, s'il devait être autorisé et sans qu'aucun test ne soit effectué sur ce produit. Il s'agissait pourtant d'un produit bien vendu et pour lequel le bouche-à-oreille fonctionnait dans le secteur. Jamais le SPF Santé, ni l'AFSCA ne se sont inquiétés de savoir si ce produit, qui n'avait aucune agréation, aucune licence pour être commercialisé, avait été testé. Pour moi, cela reste un réel problème dans le système!

 

Aujourd'hui, j'ai la réponse. Personne n'autorise, personne ne contrôle l'utilisation de ces produits. On croit sur parole que c'est un produit naturel avec une bonne odeur d'eucalyptus et tout va bien.

 

Il faut changer cela, rendre l'autorisation obligatoire. Il faut qu'on vérifie par l'autocontrôle que les produits utilisés sont autorisés.

 

Vous devez à tout le moins reconnaître qu'il 'existe une faille dans le système sur ce point. On peut utiliser un produit sans qu'il ne soit autorisé et lors des autocontrôles, on ne vérifie pas si les produits utilisés sont autorisés.

 

Monsieur Ducarme, votre silence en dit long et démontre qu'un problème se pose à cet égard.

 

Deuxièmement, en ce qui concerne les produits dérivés, je ne vous demandais pas ce qui a été testé. Cela, je l'ai entendu. Je vous demandais quelle était votre position par rapport aux actions française et anglaise de publier la liste des produits concernés. Allez-vous oui ou non vous mettre à niveau avec ces pays? Comptez-vous publier la liste?

 

Je rappelle qu'il s'agit en France, des gaufres, en Grande-Bretagne d'autres produits comme la mayonnaise ou des produits pour enfants. Pouvez-vous répondre à cette question? Allez-vous publier cette liste?

 

Monsieur le président, je pose une question complémentaire car je n'ai pas reçu de réponse précise dans le premier tour sur ce volet.

 

Président Jean-Marc Delizée: C'est le sens du deuxième tour des questions.

 

01.39  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie en revanche pour la réponse claire sur l'amitraze.

 

Monsieur Diricks, je vous ai signalé que je n'avais pas compris l'explication de la contre-expertise et je n'ai pas entendu d'explication de la part du ministre Ducarme ou la ministre De Block, ce qui est normal vu qu'elle s'occupe de la Santé. Je m'attendais à ce que vous interveniez mais je reste sans réponse.

 

Monsieur Ducarme, la France a annoncé que depuis avril, 200 000 œufs contaminés étaient sur le marché. Vous n'avez pas développé cet aspect. Vous avez dit qu'il y avait des agents de liaison mais que vous ont rapporté ces agents sur le problème que j'ai identifié, des divergences entre votre point de vue et celui de la France. J'attends aussi votre réponse sur ce point.

 

J'attends de l'AFSCA la réponse mais ils ne sont pas intervenus dans le second tour sur le volet information à l'Union européenne du 1,2 ppm. Manifestement, on veut en terminer vite avec cette commission en bottant en touche toutes ces questions. Je reviendrai poser mes questions tant que je n'aurai pas de réponse.

 

Monsieur Ducarme, en ce qui concerne votre réponse sur l'indemnisation, je pense que vous n'avez pas entendu tout ce que les gens ont dit à la sortie. Lisez le communiqué, pas celui du Boerenbond car ils étaient déjà contents avant d'entrer! À la sortie, les organisations Fugea et FWA ont posé des questions, ont formulé des revendications et ont déclaré qu'un problème se posait notamment à propos de l'absence de transparence de l'AFSCA. Cela est publié dans le communiqué, il est accessible, allez le consulter. Les modalités des dédommagements posent également problème. C'est pour cette raison que je relaie cette proposition. Ce sont ces gens qui le demandent à la sortie car les choses ne sont pas suffisamment claires bien qu'il y ait urgence.

 

Je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous dites qu'à la sortie, tout le monde a dit que tout était bien et qu'il n'y avait plus de questions et plus aucun problème. Lisez le communiqué publié à la sortie!

 

Monsieur le président, j'attends des clarifications sur ces questions, de même que sur le fait que les produits dérivés ne soient contrôlés qu'à partir de juin-juillet. Des garanties sont données sur juin-juillet 2017. Or, les premières traces datent de septembre 2016. Ces questions restent donc ouvertes. Je suppose que l'AFSCA avait prévu de répondre, mais qu'on lui a demandé de ne pas le faire. Je reviens donc avec ces questions  pour lui en donner l'occasion.

 

01.40  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat ik door niet lang te spreken en gewoon drie vragen aan de heer Diricks te stellen de meeste kans maakte om antwoorden te krijgen.

 

Ik zal ze herhalen. Mijn excuses aan de collega's. Ik vind dit een voorbeeld van inefficiëntie, maar ik was echt kort. Ik herhaal de drie korte vragen die ik had gesteld. Ik denk niet dat het antwoord heel lang zal zijn.

 

De vragen betreffen de powerpoint. Gisteren was er een commissie in het Vlaams Parlement, waar wij minister Schauvliege hoorden zeggen dat ze pas op 31 juli informatie heeft gekregen en dan nog omdat de Vlaamse Landmaatschappij het aan het FAVV had gevraagd.

 

Het FAVV zegt dat de wisselwerking met de Gewesten en het federale niveau heel belangrijk is. Ik zag op de slides dat dit vanaf 7 augustus is gebeurd. Nu we de tijdslijn kennen, is dat uiteraard veel te laat. Mijn eerste vraag is dan ook hoe de contacten met het Vlaams niveau in de toekomst zullen zijn. Zal er vanuit het FAVV sneller worden gecommuniceerd naar Vlaanderen, zeker wanneer een gerechtelijk onderzoek bij het parket wordt opgestart?

 

Mijn tweede vraag betreft de autocontrole. Aan de ene kant van de tafel zegt iedereen dat die ongelooflijk goed is, terwijl ook het Rekenhof heel wat aanbevelingen formuleert om de autocontrole te verbeteren. Wij vragen ons af wat het FAVV doet wanneer het vaststelt dat een bedrijf dat iets had moeten melden dat niet heeft gedaan. Is er een sanctie voorzien? Is dat een financiële of een andere sanctie?

 

Ik wil er nog een kleine vraag aan toevoegen. Het kan zijn dat ik foutieve informatie heb gekregen, maar klopt het dat elk bedrijf gemiddeld maar om de twee tot drie jaar wordt gecontroleerd? Ik heb dat ergens gelezen, maar vooral mijn vraag over de sanctie is belangrijk.

 

Ten derde, ik heb de heer Diricks heel vaak horen zeggen dat alle Europese regels werden gevolgd. Wij vragen ons af of Europa ermee akkoord gaat dat het pas zes weken later voor het eerst wordt ingelicht dat er op 2 juni een gerechtelijk onderzoek werd opgestart, en de ministers nog later.

 

Is dat de manier die werd afgesproken? Of is men Europa daarin niet gevolgd en heeft men te lang gewacht om Europa in te lichten?

 

01.41  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ging ervan uit dat de heer Diricks nog ging antwoorden op de vragen die ik aan het FAVV had gesteld.

 

Er is nog niets gezegd over het feit dat fipronil was terechtgekomen in reinigingsproducten die aan particulieren werden verkocht. Ik had daarover ook nog graag een stand van zaken gekregen. Zijn die opgespoord? Hoe worden deze mensen geïnformeerd over hoe ze moeten omgaan met hun eieren en hun kippen?

 

Ik had ook een aantal vragen over het tijdstip van de visitatie, die zou plaatsvinden op 19 juli. Die is niet doorgegaan, volgens de nota van het FAVV omdat er te weinig politieagenten waren. Dat wordt volledig tegengesproken door de lokale burgemeester.

 

Dat zijn twee tegenovergestelde versies. Dewelke is de juiste?

 

Waarom wilde men nog een visitatie doen op 19 juli? Het parket was nog niet ingelicht, terwijl er toch al heel wat informatie ter beschikking was bij het FAVV. Dat is pas op 20 juli gebeurd. Wie heeft het initiatief genomen om toch het parket in te lichten?

 

Daarover kreeg ik ook nog graag duidelijkheid.

 

Dan had ik ook nog een derde vragen. Welke norm hanteren derdelanden om te bepalen of de eieren al dan niet veilig zijn?

 

01.42  Michel de Lamotte (cdH): J'ai bien entendu les commentaires et réponses aux questions données par Mme et M. les ministres. Je voudrais rappeler que nous sommes toujours dans la crise. Je demandais dès l'entame de mon intervention aux ministres de nous assurer qu'il n'y avait plus de fipronil dans les rayons des grands magasins. Et je n'ai pas entendu cette garantie. Je n'ai donc pas obtenu les assurances que je recherchais. Voilà un premier élément.

 

Deuxième élément: l'indemnisation et ses modalités. Je ne suis toujours pas convaincu. Monsieur le ministre, j'attends que vous nous communiquiez le plus rapidement possible les modalités de l'indemnisation.

 

Troisième élément: vous ne répondez pas au sujet de la publication de la liste des produits dérivés, comme cela s'est fait en Angleterre et en France. Sachez que de toute façon, vous allez être pris dans le courant, que vous allez devoir la publier, d'autant plus que vous vous êtes engagé à une transparence totale vis-à-vis des parlementaires. Donc aussi en ce qui concerne la gestion de cet aspect du problème.

 

Le dernier élément s'adresse au président. L'ordre du jour prévoyait des questions jointes au débat. Le ministre y a partiellement répondu dans le mail qui nous est parvenu en cours de commission. J'insiste sur le fait que certaines des questions déposées aujourd'hui concernaient d'autres éléments. Je pense qu'il faudrait y réserver, si ce n'est pas trop exagéré de le demander, le même traitement, à savoir obtenir une réponse, à l'instar de ce qui nous a été adressé aujourd'hui. J'attends donc une réponse à ces questions qui restent encore ouvertes.

 

Comment et quand vais-je obtenir une réponse aux questions complémentaires que j'ai déposées?

 

Président Jean-Marc Delizée: Monsieur de Lamotte, les questions de la semaine dernière sont devenues sans objet car elles ont été absorbées dans le débat. Les questions qui ont été jointes aujourd'hui sont de nouvelles questions. Leurs auteurs peuvent soit considérer qu'ils ont obtenu la réponse et les retirer. Dans le cas contraire, après l'ordre des travaux, on pourra poser sa question si nécessaire; ou alors la transformer en question écrite.

 

Je propose que vous communiquiez au secrétariat si vous désirez transformer votre question, à laquelle vous n'auriez pas eu de réponse lors de cet échange, en question écrite. Ce sera votre choix.

 

01.43  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ma réplique ne sera pas longue. Les opinions divergent grandement quant aux différentes normes et l'explication de M. Ducarme n'a pas vraiment éclairci l'affaire, me semble-t-il. Il a plutôt ajouté de la confusion.

 

Il y a problème quand les relevés sont supérieurs à la norme. En dessous, nous restons d'accord, c'est acceptable. La différence d'interprétation concerne les dépassements. J'entends que la ministre a remis un document établissant que la norme à 0,005 mg/kg n'était pas une indication de danger pour la santé. C'est faux!

 

On fait des tests sur des rats pour constater s'il y a un problème. Il y a le principe de précaution. Quand vous dites dans la presse que les normes européennes affirment l'absence de problème chez nous, c'est faux! Vous mentez! La norme européenne est de 0,005 mg/kg! Vous pouvez venir avec des études ultérieures, mais vous évoquez la norme européenne vous permettant d'affirmer qu'il n'y a pas eu de problème jusqu'au 8 août. C'est là que réside l'enjeu politique! La norme européenne est à 0,005 mg/kg! Libre à vous de la remettre en cause, mais dans ce cas, il importe d'être conséquent. Car, c'est cette norme-là qui permet de décider, à juste titre, que les oeufs ne seront pas vendus mais qu'ils seront détruits. Pour être mis sur le marché, vous suivez le chiffre de 0,005 mg/kg mais pour les retirer, vous suivez une autre norme celle de 0,72 mg/kg! Expliquez cela aux citoyens!

 

Si l'on ne met pas en circulation les œufs contenant 0,005 mg/kg, c'est que c'est une indication. Il est vrai qu'un certain nombre d'études sont réalisées sur des rats pour démontrer qu'en divisant deux fois par cent, le principe de précaution est suivi et qu'une exposition chronique à ce produit pourrait mener à des problèmes. Vous dites: "On fait une omelette géante à Malmédy et on la mange d'un coup tout seul". Alors, vous prenez la norme de 0,72 mg/kg. Ce n'est pas le débat d'aujourd'hui.

 

Le principe de précaution aurait été de 0,005 mg/kg et je rappelle que dans les autres pays, on informe sur le sujet. Pour quelles raisons n'informez-vous pas tout simplement les consommateurs de tous les lots dont la norme est supérieure à 0,005 mg/kg? Cela se fait aux Pays-Bas. On peut quand même informer les consommateurs.

 

L'enjeu est très clair: vous voulez communiquer pour précisément dire que rien ne s'est passé. Ce n'est pas sérieux! J'ai déjà tout expliqué lors de mon intervention à l'aller. On ne se mettra pas d'accord aujourd'hui, mais ce sera l'enjeu d'un débat qui doit se poursuivre.

 

01.44  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ook ik heb slechts een paar vragen gesteld, waarop ik geen antwoord heb gekregen.

 

Ten eerste, ik heb een paar vragen gesteld die dezelfde waren als de vragen van mevrouw Dierick. Ik zal ze dus niet herhalen.

 

Ik heb ook een vraag gesteld over het heel geringe aantal controles op de autocontrole. Klopt het dat een aantal bedrijven slechts elke drie jaar controle kregen?

 

Dat was ook een vraag van mijn collega van de sp.a.

 

Er waren ook mijn twee belangrijke vragen over de beleidsnota, die ik vorige keer al had gesteld.

 

In de beleidsnota’s van 2016 en 2017 van minister Borsus, dus nu minister Ducarme, werd aangekondigd dat er een herziening van de reglementering op Europees vlak inzake de veiligheid van de voedselketen zou komen. Ook zou er de evaluatie van het FAVV komen evenals een denkoefening, waarbij samen met het ministerie van Volksgezondheid over een reorganisatie van de diensten zou worden nagedacht.

 

Dat lijken mij twee heel belangrijke vragen, waarover ik niets heb gehoord.

 

Ten slotte heb ik ook over mijn vraag aan de heer Diricks over de ADI-norm en het voorkomen van toxiciteit bij langdurige inname niks gehoord.

 

Président Jean-Marc Delizée: De nouvelles questions ont été posées. Je vais rendre la parole au ministre ou à M. Diricks pour y répondre.

 

01.45  Herman Diricks: Ten eerste, als er een probleem is op een bedrijf, dan brengen wij de technische diensten van de Vlaamse overheid daarvan op de hoogte. Al jaren doen wij dat als inspectiedienst voor zaken op ons niveau die een gevolg hebben voor materies waarvoor zij bevoegd zijn. Zo hebben wij dat altijd al afgesproken. Het zal natuurlijk te bezien zijn hoe wij een en ander in de toekomst moeten organiseren. Die vraag staat nog open.

 

Er is, ten tweede, een vraag gesteld over de autocontrole. Ik dacht dat ik die beantwoord had. Het agentschap controleert de autocontrole. Als er non-conformiteiten worden vastgesteld, dan treden wij op. Naar gelang van de ernst van de non-conformiteiten kan dat optreden bestaan uit onder andere een waarschuwing of een proces-verbaal. Ieder jaar trekken wij ook de erkenning van de bedrijven in. Meestal is dat omdat het autocontrolesysteem niet in orde is.

 

Als een bedrijf de notificatieplicht niet respecteert, dan volgt er automatisch een pv voor dat bedrijf. Dus ik denk dat wij wel degelijk controleren, sanctioneren en zelfs de erkenning of toelating van een bedrijf intrekken. Dat gebeurt jaarlijks wel voor een aantal bedrijven.

 

Ten derde, het RASFF is onderworpen aan een aantal regels en wij proberen die zo goed mogelijk toe te passen. Aangezien voor het eerste product het lot geblokkeerd was en nooit in de handel is gekomen, was er geen enkele reden om dat via het RASFF mee te delen. Het is pas wanneer wij er weet van hebben dat producten in andere lidstaten terecht zijn gekomen, dat we RASFF alerts opstellen.

 

Trouwens, wij versturen en ontvangen dagelijks wel honderden RASFF alerts. U mag dus niet beweren dat wij Europa nooit op de hoogte brengen. Dat is steeds naar gelang van de inhoud van het dossier.

 

01.46  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mag ik daar kort op onderbreken?

 

Ook bij het starten van een gerechtelijk onderzoek en het gaan naar het parket hoeft u Europa niet in te lichten?

 

01.47  Herman Diricks: Alles hangt af van de onderwerpen die u behandelt.

 

01.48  Annick Lambrecht (sp.a): Stel dat het onderwerp voedselveiligheid is.

 

01.49  Herman Diricks: Op 20 juli hebben wij de Europese …

 

01.50  Annick Lambrecht (sp.a): En op 2 juni zijn jullie naar het parket gestapt.

 

01.51  Herman Diricks: Neen.

 

01.52  Jean-Marie Dochy: Op 19 juli zijn wij naar het parket geweest.

 

01.53  Annick Lambrecht (sp.a): Maar op 2 juni wisten jullie het en hebben jullie het gerecht toch ook ingelicht?

 

01.54  Jean-Marie Dochy: Dat is de volledige story. Op 19 juli hebben wij het parket direct gehad. De huiszoeking is gebeurd op 20 juli en dezelfde dag, op basis van de vaststelling die werd gedaan in  het kader van de huiszoeking hebben wij de RAS gedaan. Dus dezelfde dag, omdat werd vastgesteld dat er daar een fraude was met een potentieel risico voor de volksgezondheid. Dezelfde dag is inderdaad een RAS verstuurd.

 

01.55  Annick Lambrecht (sp.a): Maar vorige keer, in de vorige commissie, is ons gezegd dat op 2 juni door de autocontrole er gemeld is dat er een probleem is met fipronil en dat er dan onmiddellijk naar het gerecht gegaan is.

 

01.56  Jean-Marie Dochy: Het is niet gezegd en het is niet geschreven.

 

01.57  Herman Diricks: Over de particulieren, ik begrijp dat die mensen ongerust zijn. Normaliter hebben zij die producten aangeleverd gekregen door een dierenarts. Dus als een particulier een vraag heeft over een product dat hij in zijn bezit heeft en via zijn dierenarts gekocht heeft, is het het best dat hij met zijn dierenarts contact opneemt, want er zijn zoveel producten. Wij weten niet wat er juist gekocht is bij die dierenarts.

 

Wat de problematiek van de politie betreft, en ik denk dat die vraag ook van u kwam, hebben wij met de gerechtelijke politie contact opgenomen en van daaruit hebben wij te horen gekregen dat er geen ondersteuning mogelijk was. In die dossiers hebben we vaak mensen van de gerechtelijke politie. Het is uit de discussie met de verschillende actoren daarrond dat uiteindelijk de onderzoeksrechter ingegrepen heeft en een huiszoekingsbevel heeft uitgeschreven.

 

We zijn heel transparant over de inspectiefrequentie. Op onze website staat een lijst met de inspectiefrequentie voor alle bedrijven. Sommige bedrijven worden om het jaar gecontroleerd, andere om de twee of drie jaar. We zijn daar heel transparant in. Iedereen kan die lijst consulteren. Op een bepaald moment zijn er mensen en middelen. We proberen die mensen in te zetten voor inspecties in functie van het risico, zoals opgelegd door de Europese regelgeving.

 

Dan wil ik antwoorden op de vraag over de laboratoria. We werkten met één labo, dat ons resultaten doorgaf. Vanaf een bepaald niveau waren die resultaten geschatte waarden. Twee van die geschatte waarden waren niet betrouwbaar genoeg. Dat hebben we achteraf moeten rechtzetten. Het labo heeft dan een bijkomende analysemethode uitgewerkt, die daarna gevalideerd werd.

 

Ik herhaal dat de beslissing om een bedrijf vrij te geven of te blokkeren nooit in vraag gesteld werd. Men moet goed beseffen – want ik heb de indruk dat hier misverstanden over bestaan – dat we een bedrijf altijd blokkeren als er een overschrijding is van de MRL en dan alle producten uit de handel nemen. Ik weet niet of dat hier al duidelijk genoeg gesteld werd. Om het even welk product, of het nu gaat om een ei, een eiproduct of wat dan ook, als het niet beantwoordt aan de normen dan moet het altijd uit de handel gehaald worden. Dat is geen nieuwe regel die we nu uitgevonden hebben, dat is een regel die we altijd toepassen. Dat moet duidelijk zijn.

 

Op onze website kan u zien hoeveel recalls we organiseren. In principe moeten wij dat niet doen maar moet het bedrijf de recall organiseren. Wij kijken er echter op toe dat die recalls georganiseerd worden. Het is dus niet zo dat wij zomaar een aantal dingen laten gaan. Kijk maar op onze website. Er staan voldoende berichten op over recalls. Als het nodig is, doen we dat dus inderdaad.

 

Wat het statistische verhaal betreft, ik meen dat wij daar het best eens bilateraal over kunnen spreken, want ik moet zelf nog eens goed proberen te begrijpen waar wij naartoe willen gaan, maar ik ben zeker bereid…

 

01.58  Hendrik Bogaert (CD&V): We kunnen straks een pintje drinken. Of een eitje pellen met elkaar.

 

01.59  Herman Diricks: Ik zal trakteren.

 

01.60  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, deux choses concernant l’AFSCA. Premièrement, comment justifie-t-on la différence de la contre-expertise? Deuxièmement, quand cela dépasse la norme de toxicité en matière de santé, vous devez informer l’Union européenne. Ce n’est pas une possibilité, c’est une obligation. Or, le 2 juin, l’information, c’est 1,2 ppm que vous avez.

 

01.61  Herman Diricks: Oui, mais quand on a fait des échantillons officiels, on n’avait plus cette haute teneur.

 

01.62  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, cela veut dire que vous considérez que l’autocontrôle qui est vérifié par un laboratoire n’est pas suffisant, que ce n’est pas officiel?

 

01.63  Herman Diricks: Nous, nous devons agir sur base des échantillons officiels.

 

01.64  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, mais l’autocontrôle fait partie de votre système de contrôle. Ici, vous dites que ce qui sort de l’autocontrôle, 1,2 ppm, ne suffit pas, n’est pas officiel. Alors, il y a un problème avec l’autocontrôle? J’essaie de bien comprendre.

 

01.65  Jean-Marie Dochy: C’est-à-dire que quand on a un résultat de l’autocontrôle, c’est une information qu’un opérateur doit nous donner. Comme toujours, dans un résultat de laboratoire que l’on, reçoit, il y a deux choses différentes. La première, c’est que le résultat à 1,2 est effectivement trouvé dans une casserie d’œufs. Qu’a-t-on comme informations à ce moment-là? C’est un résultat qui provient d’un test fait à l’étranger. Sur la qualité du résultat, on ne sait pas mais en tout cas, il nous prévient directement. Que fait-on à ce moment-là? Le lendemain, on va sur place. On bloque les œufs. On demande de bloquer tout ce qui est déjà parti et on reprend des échantillons. Ces échantillons sont partis aux Pays-Bas pour être analysés.

 

Entre-temps, nous avons les résultats d’analyses, plus ou moins quelques jours après. Vous dites toujours qu’on a d’autres résultats d’analyses mais c’est de nouveau des résultats de l’autocontrôle de l’opérateur, c’est-à-dire que si vous regardez la chronologie bien précise, il s’agit du 8. Je me trompe peut-être mais c’est le 8. On reçoit des résultats conformes sur nos échantillons, ceux que nous avons pris. Ils sont entièrement conformes.

 

La casserie qui continue l'autocontrôle dit, le 9, non plus avec un niveau de 1,2 mais avec des taux beaucoup plus bas, qu’elle ne comprend pas la différence entre les deux résultats. Dans l’exploitation agricole, c’est conforme. Dans la casserie, c’est non conforme. À ce moment-là, il y a deux hypothèses. Ou il y a un problème de laboratoire, ou il y a un problème de traçabilité. C’est cela la réalité.

 

Ensuite, on se pose la question et on interroge le laboratoire. Quel est le problème? Ce problème-là n’est pas le même que l’autre. Le premier laboratoire hollandais nous a apporté du fipronil mais en fait, dans les laboratoires, avec les méthodes normales, le résultat doit être fipronil + fipronil sulfone (c’est un métabolique du fipronil). Le laboratoire hollandais ne nous a pas rapporté, dans nos échantillons, le résultat du fipronil sulfone.

 

Lorsque nous nous sommes rendu compte de l'inconsistance des deux résultats des deux laboratoires (de la casserie et de nos échantillons), nous avons demandé au laboratoire hollandais de refaire le test avec le fipronil sulfone, ce qui a donné les résultas du 14. À partir de ce moment-là, nous avons pu constater.

 

Si vous analysez tous les résultats de cette période, avec des oeufs pondus à cette période dans l'entreprise contaminée, nous avons des variations ou en tous cas aucun résultat ne reproduit le 1,2.

 

Monsieur Nollet, puisque vous avez tous les documents, vous avez vu que sur le rapport d'analyse, il est inscrit 1,2 avec une incertitude de mesure de +/- 0,6. C'est sur le bulletin. En fait, on ne sait pas ce qu'est le résultat. Il peut être de 0,6 comme de 1,2, tout comme de 1,8. je suis d'accord avec vous. Mais tous les résultats obtenus a posteriori sont de 0,3, 0,4,… Ils ne tendent pas vers  1,2. Ils tendent plutôt vers le 0,6. Dès lors, car on joue beaucoup sur cet aspect-là, à ce moment-là on en n'est pas à une situation qui dépasse l'ARfD

 

La réglementation européenne en matière de l'ARfD dit clairement quand l'on doit faire une notification en matière de pesticides. Et c'est quand on dépasse l'ARfD. C'est exactement l'évaluation de la situation avec tous les résultas de laboratoires reçus, avec les incertitudes de mesures qui existent et l'application de la réglementation sur la notification des traces.

 

01.66  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je peux vous suivre dans le raisonnement et je vous remercie pour les précisions sur le 8 et le 9. Je n'avais pas compris que c'était la casserie d'un côté et l'autre. Mais peu importe. Il y a des situations non conformes après. Voilà pour l'aspect non conforme.

 

Ma question porte exclusivement sur le premier résultat. C'est comme si vous ne faisiez pas confiance à ce premier résultat. Si ce premier résultat était le deuxième ou le troisième, vous auriez dû le signaler. Or, selon ma lecture, le système européen requiert que vous devez signaler qu'un résultat supérieur à 0,73 entre dans votre système de contrôle officiel.

 

Je vois que ce n'est pas votre cas, mais je considère que le résultat de 1,2 ne sert pas suffisamment de signal d'alarme pour vous. Il fait partie du système de contrôle général dont vous parliez. Je trouve qu'un retard est pris. Selon moi, c'est inutile, parce que, même s'il y a une marge d'erreur – cela peut être 0,6 comme 1,8, vous l'avez dit vous-même – un résultat de 1,2 constitue un signal suffisant pour l'envoyer à l'Europe, quitte à ce que l'Europe dise qu'elle va attendre pour voir. Je considère que vous avez fauté, parce que vous aviez une information forte avec le résultat de 1,2.

 

Voilà pour ma première question. Ainsi, vous avez mon point de vue et vous avez donné les précisions qui permettent de bien comprendre la situation. Je vous en remercie.

 

J'aimerais que vous puissiez aussi être précis sur l'autre volet: la contre-expertise.

 

01.67  Jean-Marie Dochy: C'est très technique. Je ne suis pas un spécialiste des laboratoires, je suis plutôt du contrôle. La situation est que tout laboratoire a un intervalle sur lequel la qualité du rapportage est très précise. Le premier laboratoire, au moment où nous lui avons demandé de faire les tests sur les œufs, était très précis dans un intervalle qui couvrait la LMR, au-dessus de la LMR et en-dessous de la LMR, autour de 0,005. Il était très précis jusque très bas en dessous. Au-dessus, il était très précis au niveau de la quantification, jusqu'à 0,0125. Cela signifie que dans cette marge, les résultats sont sûrs et validés dans le cadre de l'accréditation.

 

À notre demande, ils ont rapporté une estimation. Ce n'est pas à la virgule près, parce que c'est hors de l'intervalle de validation-accréditation. Mais dans le cadre des premiers résultats, nous avons demandé qu'ils nous rapportent une estimation pour avoir quand même une idée de ce à quoi nous étions confrontés.

 

Dans cette estimation, il y a eu effectivement deux échantillons – cela s'est limité à deux échantillons; on a recontrôlé par la suite – pour lesquels un écart a été constaté entre l'estimation et la réalité. Ce sont les deux échantillons qu'on a retrouvés dans la contre-expertise, qui sont arrivés en même temps au laboratoire. Pourquoi y a-t-il eu ce problème de calcul d'estimation? C'est avec le laboratoire qu'il faudra essayer de comprendre. C'est la raison du problème qui s'est passé le 8 août, en tout cas, mardi passé.

 

01.68  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, le résultat que vous retenez in fine, c'est celui de la contre-expertise.

 

01.69  Jean-Marie Dochy: On a refait tous les examens, notamment au niveau de ce laboratoire, avec la nouvelle méthode, à savoir avec une quantification beaucoup plus haute et, là, les résultats sont corrects.

 

01.70  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et c'est celui-là qui pose problème car il est supérieur.

 

01.71  Jean-Marie Dochy: Il dépasse effectivement 0,072.

 

01.72  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): 0,072-0,073.

 

En tout cas, je vous remercie pour ces explications. Cela pose pour vous et évidemment pour nous la question de la crédibilité de ce que vous appelez les premières estimations. Or, je suppose que tout le reste des premiers tests a été effectué avec la même méthodologie.

 

01.73  Jean-Marie Dochy: Non. Six.

 

01.74  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mais est-ce la même méthode qui a été utilisée puisqu'elle pose problème?

 

01.75  Herman Diricks: On a changé de laboratoire.

 

01.76  Jean-Marie Dochy: On a changé de laboratoire. On est reparti aux Pays-Bas. Et, par la suite, le premier laboratoire a étendu son range de fiabilité et de résultats. Donc, le problème a été réglé. Il s'est posé au début, pendant une certaine période. Par la suite, on l'a réglé et on a refait les analyses sur les six exploitations précédentes.

 

01.77  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour ces précisions.

 

Monsieur le ministre, je voudrais savoir pourquoi, à l'instar de la France et de la Grande-Bretagne, on ne publie pas le nom et la liste des produits et qu'on n'oblige pas leur retrait. Je pense ici aux gaufres qui ont été retirées de la vente en France et à la mayonnaise en Grande-Bretagne.

 

Par ailleurs, monsieur Ducarme, j'aimerais que vous m'apportiez des précisions quant à votre divergence avec votre homologue français concernant le mois d'avril. Je souhaiterais que vos précisions soient aussi claires que celles de l'AFSCA.

 

01.78  Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, je pense que nous avons été, dans le cadre de cet échange, le plus clair possible. Nous avons donné, Maggie De Block et moi-même, le maximum de réponses au-delà de celles qui avaient également été données par écrit. Je vous rejoins sur ce qui a été indiqué tout à l’heure. S’il devait encore y avoir des questions, il faudrait qu’elles soient évidemment déposées par écrit.

 

Je tiens à donner à M. de Lamotte l’assurance qui lui manque. En effet, quand je vous dis, monsieur de Lamotte, monsieur Nollet, que la Belgique est un des seuls pays européens à avoir testé l’ensemble de la filière œufs, on parle évidemment des oeufs directement consommables, des œufs transformés auxquels vous faisiez allusion, monsieur Nollet, mais on parle aussi de la viande. 266 exploitations ont été testées!

 

On parlait de deux niveaux. Nous sommes donc par rapport à cela bien au niveau de nos voisins et même au-delà puisque, comme je l’indiquais, nous sommes un des seuls pays à avoir opéré ces contrôles sur l’ensemble de la filière. C’est ce qui nous permet en effet de dire aujourd’hui, je le répète, que l’ensemble des œufs belges qui sont produits sur le marché sont des œufs garantis sans fipronil.

 

C'est un élément que j'aurais espéré voir relevé par l'opposition. On peut faire de la politique. Mais je ne vous ai pas entendu relever de manière positive le fait qu'en effet, nous sommes un des seuls pays à avoir testé l'ensemble de la filière œufs! Cela semble vous échapper. C'est pourtant un élément fondamental qui nous permet aujourd'hui d'être rassurants; à l'inverse, peut-être d'un certain nombre de vos propos qui continuent sans doute à dramatiser. On peut se demander si certains ne sont pas satisfaits que la situation soit sous contrôle. Parce qu'elle l'est! Il semble que vous ne soyez pas satisfaits que nous ayons pu produire un contrôle sur l'ensemble de la filière de cette manière-là. Permettez-moi de le relever car nous sommes un des seuls pays, en Europe, à avoir testé l'ensemble de sa filière, fait sur lequel j'aime insister afin que cela ne vous échappe pas.

 

Concernant les mesures: monsieur Nollet vous avez été plus nuancé, je vous l'accorde, dans votre dernière intervention. Vous n'avez plus parlé de peanuts à propos des mesures qui ont été, je le répète, bien accueillies. Nous en sommes heureux, pas pour nous-mêmes mais pour le secteur. Il s'agit de rester à l'écoute. Nous déterminerons le plus rapidement possible les critères d'octroi dans le cadre du projet de loi qui nous permettra d'indemniser. Il s'agit là aussi d'une décision importante de la part du gouvernement, qui doit toutefois recevoir le visa de l'Europe.

 

Nous voulons indemniser un secteur du choc qu'il rencontre sur le plan socio-économique. J'espère que vous soutenez cette démarche.

 

Comme vous, je suis sensible à un élément, nous devrons aller vite et travailler de la manière la plus concrète possible. Je souhaite que nous puissions continuer à le faire en concertation avec les Régions. Nous verrons ce que les Régions sont en mesure de faire dans ce cadre.

 

Voilà, monsieur le président, les éléments de réponse que je tenais à apporter aujourd'hui.

 

Président Jean-Marc Delizée: Je vous remercie monsieur le ministre.

 

J'ai encore deux brèves demandes, une de M. Nollet et une de M. de Lamotte.

 

01.79  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, M. Ducarme a repris la parole mais il n'a pas répondu à la question. Comme la Grande-Bretagne et la France, va-t-il publier la liste? Je ne veux que savoir cela. Je ne veux pas revenir sur les autres questions.

 

Monsieur Ducarme, je vous repose la question, en vous regardant droit dans les yeux. Le gouvernement, à l'instar de la France et de la Grande-Bretagne, va-t-il publier la liste des ovoproduits et produits dérivés qui posent problème afin que les consommateurs soient informés et que les produits soient retirés de la vente? Ou allez-vous ne rien faire?

 

01.80  Maggie De Block, ministre: Monsieur  Nollet, M. Diricks a dit que si des produits devaient dépasser la norme de 0,005, l'Agence ferait, comme à son habitude, un recall des produits et ils seraient retirés du marché.

 

En France, les produits ont été retirés de la vente, mais un recall n'a pas été fait. Seuls les produits en magasin ont été retirés de la vente.

 

01.81  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce que vous venez de dire pour ce qui concerne la France est également vrai pour ce qui concerne la Grande-Bretagne?

 

01.82  Maggie De Block, ministre: Je ne sais pas. Ils ont demandé des informations afin de savoir pourquoi ils ont pris cette mesure ou si seules les gaufres en provenance des Pays-Bas étaient concernées?

 

01.83  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est en  France.

 

01.84  Maggie De Block, ministre: Ils n'ont pas encore reçu de réponse.

 

01.85  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): On attend donc d'avoir l'information pour la Grande-Bretagne.

 

01.86  Maggie De Block, ministre: Ils ont déjà fait des examens sur des produits dérivés et s'il s'avère que certains ne répondent pas à la norme, ils seront également retirés de la vente. Comme M. Diricks l'a dit, l'Agence procède régulièrement de cette manière pour d'autres raisons. La procédure existe. Pourquoi faudrait-il changer une procédure qui existe? 

 

01.87  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, j'ai un problème de compréhension à lever avec M. le ministre.

 

Monsieur le ministre, une filière a un amont et un aval. L'ensemble est appelé la chaîne de valeur. Vous dites que la filière des œufs a été entièrement testée. J'estime que cela ne sera le cas que lorsque les produits transformés auront aussi été testés.

 

L'AFSCA a effectué des tests transversaux. Parmi les pays touchés, la Belgique est peut-être le seul pays à l'avoir fait. C'est positif. Je le reconnais et je vous le dis. Il n'y a pas de contradiction entre nous. Mais la Belgique semble en retard pour ce qui est des tests verticaux. La France et la Grande-Bretagne publient les numéros de lot de produits dérivés (mayonnaises, gaufres et autres). Je vous l'ai dit tout à l'heure. La Belgique ne doit-elle pas impérativement faire de même? Ne s'agit-il pas d'appliquer les mêmes mesures de précaution, de manière conforme, uniforme, sur les œufs et sur ce qui est fait avec les œufs?

 

Y a-t-il encore un risque avec les produits dérivés (mayonnaises, gaufres, salades ou autres) dans les rayons, même si c'est avec très peu de produit contesté ou illégal, comme l'est le fipronil?

 

Deuxième élément. Il y a peut-être des risques, en fonction des marchés à l'importation, qu'il y ait dans nos rayons des produits fabriqués avec des œufs qui ne sont pas de chez nous. La question reste posée. Je vous la renvoie.

 

Président Jean-Marc Delizée: Monsieur le ministre, pouvez-vous apporter des précisions à notre collègue?

 

01.88  Denis Ducarme, ministre: Je remercie M. le député de reconnaître enfin, à presque 20 heures, cet élément positif. Il est clair, comme Maggie De Block l'a indiqué en ce qui concerne l'ensemble des dispositions de retrait de produits transformés, que si l'on constatait des taux supérieurs à la limite maximale, la LMR, des mesures seraient évidemment prises dans ce cadre-là aussi.

 

Ce n'est pas parce que nous indiquons que nous sortons du pic de la crise du fipronil que nous allons cesser d'être vigilants. Avec l'AFSCA, nous allons continuer à produire l'ensemble des tests qui s'imposent. Nous allons continuer à veiller sur l'ensemble des œufs, sur l'ensemble des produits transformés et à opérer systématiquement des tests qui vont naturellement nous donner la possibilité d'évaluer si nous obtenons des résultats conformes ou pas en ce qui concerne le fipronil.

 

Il est entendu que la vigilance sera de tous les instants. Nous ne devons pas laisser planer le moindre doute à ce sujet. C'est pour cela que les mots que nous utilisons sont judicieusement choisis quand nous indiquons que nous sommes parmi ceux qui sont allés le plus loin à ce jour. Nous continuerons dans cette voie.

 

Je vous le dis franchement et je le relèverai encore dans le cadre des contacts que j'aurai avec mes homologues sur la question du marché libre, de l'export, de l'import, que l'ensemble des pays qui sont touchés aujourd'hui par le fipronil s'inspirent de ce que nous avons fait sur le contrôle des œufs, destinés directement à la consommation, des œufs transformés comme pour la viande.

 

Je sais que d'autres pays n'empruntent pas ce chemin-là, qu'ils ne font pas, comme nous l'avons fait, un monitoring qui va au-delà du périmètre suspecté. Et cela va évidemment poser problème. Il faut que nous puissions veiller à ce que nos pays partenaires économiques fassent ce que nous avons fait, c'est-à-dire veiller à ce que leur filière œufs soit parfaitement saine et produise des œufs garantis sans fipronil.

 

Président Jean-Marc Delizée: Merci. Chers collègues, est-ce que la co-présidente et moi-même pouvons considérer que l'échange de vues est terminé? (Assentiment)

 

Je voudrais, au nom de tous, remercier M. le ministre, Mme la ministre, M. Diricks et M. Dochy pour leur participation à nos travaux.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le développement des questions et interpellations se termine à 20.02 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 20.02 uur.