Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 20 september 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 20 septembre 2017

 

Après-midi

 

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De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.36 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

Le développement des questions et interpellations commence à 16.36 heures. La réunion est présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Questions jointes de

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le recours à des bodycams par les forces de police" (n° 20220)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'usage de bodycams par les forces de l'ordre" (n° 20307)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'autorisation de bodycams pour les policiers" (n° 20355)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "bodycams voor de politie" (nr. 20220)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het gebruik van bodycams door de ordediensten" (nr. 20307)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het toestaan van het gebruik van bodycams door de politie" (nr. 20355)

 

01.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la possibilité d'avoir recours à des caméras portées à même l'uniforme pour les policiers en intervention est un projet qui avait déjà été examiné au cours de la législature précédente, à l'initiative de la ministre de l'Intérieur de l'époque.

 

À cette occasion, une séance de notre commission avait été consacrée à entendre les différents acteurs de terrain sur l'opportunité de cette mesure. Il en était ressorti essentiellement trois choses. La première, qui n'est pas la moindre, était que les expériences en la matière montraient – images à l'appui – que les enregistrements réalisés par des caméras de ce type étaient parfaitement inexploitables pour juger d'une situation d'intervention. La seconde, c'est que dans une société où l'image prend une place de plus en plus importante, les conditions d'utilisation d'un tel outil ne manquaient pas d'éveiller les inquiétudes de plusieurs organes chargés de la défense des droits individuels.

 

En effet, pour que des images aient une valeur probante, pour qu'on ne leur fasse pas tenir un discours qui tord la vérité, il convient qu'elles soient prises en permanence et pas seulement au bon vouloir d'une des parties prenantes - ce qui interrogerait le respect de la vie privée de tout un chacun.

 

Il ressortait en troisième lieu que l'infrastructure requise pour le stockage des données produites représente un coût certain et que pouvait légitimement se poser la question de l'opportunité d'un tel investissement au regard des besoins budgétaires de la police. Mais il est bien connu que ce que le bourgmestre d'Anvers veut, le gouvernement fédéral le veut. Et suite à des évènements survenus entre la police et un groupe de jeunes sur le territoire de ce bourgmestre, il apparaît que vous envisagez de reprendre ce projet.

 

D'un point de vue technique, qu'est-ce qui a changé au cours de ces dernières années pour que vous pensiez un dispositif de ce type plus exploitable aujourd'hui? Si vous deviez aller de l'avant dans ce projet, comment envisagez-vous la mise en place de l'infrastructure nécessaire pour le transfert de données, son stockage et son contrôle? Sachant que la population doit être en mesure de considérer qu'elle est confrontée à des dispositifs policiers similaires où qu'elle se trouve, comment envisagez-vous le financement d'équipements de ce type pour l'ensemble des zones de police, étant entendu que les zones sont déjà très sollicitées d'un point de vue financier?

 

01.02  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, comme mon collègue l'a indiqué, à l'occasion d'un incident survenu entre les forces de l'ordre et des jeunes d'un quartier de Borgerhout, la question de l'usage des bodycams est revenue dans l'actualité.

 

Ce type de dispositif suscite le débat, en particulier chez les principaux concernés. Ainsi, le président du SLFP s'est exprimé à plusieurs reprises dans la presse pour relayer ses doutes sur les dimensions légales et pratiques de l'outil.

 

À l'opposé, en Wallonie par exemple, le chef de corps de la police de Namur plébiscite l'arrivée des bodycams pour opérer des premiers tests auprès de certains services d'intervention. Dans la presse, il dit que "l'utilisation sera largement encadrée: le policier devra prévenir la personne visée avant d'utiliser sa caméra et devra la fermer à la fin de l'intervention; lors de son retour, les images seront directement téléchargées et elles ne seront pas accessibles à n'importe qui". Le son de cloche est relativement similaire à Charleroi où le porte-parole de la zone de police a également soutenu l'équipement des policiers avec ces bodycams.

 

Un chantier législatif est en cours. Un projet de loi autorisant le port de caméras a été approuvé à la table du gouvernement et un avis a été demandé au Conseil d'État. Disposez-vous déjà de cet avis sollicité auprès du Conseil d'État? Le cas échéant, quelles sont les conclusions qui vous ont été notifiées?

 

S'agissant des concertations avec les parties concernées, à savoir en premier lieu les forces de l'ordre, quel est l'état des lieux des discussions pour apporter des garanties aux réticences exprimées par les syndicats?

 

S'agissant du respect de la vie privée, en particulier la protection des données audiovisuelles, quelles mesures retiennent-elles votre préférence à ce stade? Pouvez-vous nous faire part d'un agenda général par rapport à l'évolution de ce dossier?

 

01.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne répèterai pas ce que mes collègues ont déjà explicité.

 

À la suite du grave incident survenu à Borgerhout et aux déclarations du bourgmestre d'Anvers, Bart De Wever, le débat des bodycams est revenu au premier plan. Un projet législatif est en cours et un avis du Conseil d'État a été demandé.

 

Ce système a déjà été utilisé dans d'autres villes, notamment à Berlin, et a suscité de nombreux débats entre autres sur l'encadrement d'un tel dispositif et sur son efficacité. Les témoignages évoqués dans la presse indiquent que, souvent, les images sont inutilisables, sans parler de la problématique de la vie privée.

 

Monsieur le ministre, quel est le cadre de fonctionnement proposé dans le projet de loi en discussion au gouvernement concernant l'utilisation de bodycams? Il me revient que la police de Malines a déjà eu recours à de telles bodycams. Sur quel cadre légal s'est-elle appuyée pour le faire? Quel est le résultat de cette expérience-pilote? Enfin, en termes de timing, quand aurons-nous l'occasion d'en discuter en commission de l'Intérieur?

 

01.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à ce dossier. Un projet de modification de la législation sur les caméras est actuellement en cours d'élaboration, afin notamment d'insérer les règles sur l'utilisation de caméras par les services de police dans la loi sur la fonction de police et d'entre autres leur permettre d'utiliser de manière plus étendue ce qu'on appelle les bodycams.

 

Cet avant-projet de loi a été approuvé en Conseil des ministres le 20 juillet dernier. Tant la commissaire générale de la police fédérale que la Commission permanente de la police locale ont été invitées à formuler un avis sur ce texte. Il a également été transmis pour avis à la Commission de la protection de la vie privée et au Conseil d'État.

 

Une fois que tous ces avis auront été rendus et que le texte aura éventuellement été adapté à ces avis, il sera à nouveau discuté en seconde lecture au Conseil des ministres.

 

Après approbation finale, il pourra être déposé à la Chambre et faire l'objet d'un débat parlementaire approfondi. Mon souhait est de le déposer le plus rapidement possible au parlement.

 

J'en viens aux bodycams. Pour l'instant, un fonctionnement local est surtout envisagé, avec un impact technique assez limité. Étant donné que la plus-value est locale, le financement relèverait de ce niveau. Des études ont été réalisées sur les bodycams. Elles ont montré que ces dernières pouvaient apporter une plus-value au travail policier.  Je me réfère à cet égard à l'étude de Sander Flight, De mogelijke meerwaarde van bodycams voor politiewerk Een internationaal literatuuronderzoek (Politie &Wetenschap, Amsterdam, 2017).

 

De plus, vu la demande du terrain et la volonté de disposer d'un cadre légal permettant les avancées technologiques, il nous semblait opportun de laisser la possibilité – et non l'obligation – aux services de police de mettre en place ce dispositif en prévoyant un cadre légal adapté, tant pour la décision d'utilisation que l'enregistrement des données et l'accès à celles-ci. Nous espérons pouvoir soumettre au plus vite le texte au parlement pour qu'il y ait un débat de fond sur ce dossier.

 

Dans tous les cas, je voudrais souligner l'importance du principe de proportionnalité, l'objectif n'étant pas de permettre d'utiliser n'importe quelle technologie n'importe quand et n'importe comment, ni d'imposer l'utilisation de certains types de caméras à toutes les zones de police. L'utilisation de caméras doit être réfléchie et décidée en tenant compte des finalités recherchées et de l'utilisation qui en sera faite. Tant la réglementation européenne que l'avant-projet de loi insistent sur ce principe.

 

La zone de police Mechelen-Willebroek s'est concertée avec le bourgmestre, le parquet et les organisations syndicales via le comité de concertation de base pour déterminer ensemble les directives d'utilisation de caméras corporelles. Ces caméras sont utilisées dans le cadre de ce qui est actuellement autorisé par la loi. Lorsque les images sont enregistrées, elles sont conservées selon les règles prévues par la loi "Caméras". Les personnes susceptibles d'être filmées sont informées de la présence de ces caméras et ne peuvent donc être filmées à leur insu. De plus, la zone de police Mechelen-Willebroek a pris les mesures de sécurité nécessaires pour le transfert de données, le stockage, la visualisation et le contrôle.

 

01.05  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Tout d'abord, je note qu'il n'est pas question d'imposer l'utilisation de ce matériel à toutes les zones de police. Je suis rassuré, d'autant plus que vous avez précisé qu'il appartenait aux zones de le payer.

 

Cela dit, avez-vous une idée du coût de ce matériel?

 

01.06  Jan Jambon, ministre: Comme avec toute technologie, vous pouvez acheter une Fiat ou une Rolls-Royce. Je ne peux vous donner de montant exact, mais je sais que les possibilités sont nombreuses. Donc, la qualité des images dépend aussi des technologies utilisées. Mais pour chaque matériel utilisable par la police fédérale ou locale, il est procédé à une étude de marché…

 

01.07  Éric Thiébaut (PS): Une centrale des marchés!

 

Je vous remercie, monsieur le ministre.

 

01.08  Gautier Calomne (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'ai pris bonne note du fait que vous attendiez les différents avis, dont celui du Conseil d'État avant d'adopter une position définitive à la table du gouvernement et de la présenter le plus rapidement possible au Parlement. Mais on le voit, les réactions ne sont pas unanimes en ce qui concerne les bodycams. Il est quand même sage que cette possibilité soit laissée aux zones de police en fonction des besoins de terrain et de ce que les policiers peuvent ressentir au regard de leurs spécificités locales. De toute façon, il importe qu'un cadre légal soit adopté et approuvé en la matière afin d'encadrer au mieux les zones qui auraient recours à l'avenir à ce type de dispositif.

 

01.09  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Le débat sera intéressant en commission de l'Intérieur. Ce n'est pas un débat "noir ou blanc". Nous sommes parfois très opposés mais ici, cela vaudra la peine d'explorer la question en profondeur. Une bodycam peut être à l'avantage des forces de police mais aussi des manifestants. Il y aura un équilibre assez fin à trouver. Je serais intéressé de voir ce qui change par rapport à l'expérience de Malines.

 

Vous avez dit que les zones de police allaient financer l'équipement, il faudra donc mesurer l'impact budgétaire.

 

Il s'agit d'un débat très intéressant qui, je l'espère, sera mené en profondeur en écoutant tous les acteurs de terrain.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation de la police de la route" (n° 20222)

02 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de situatie bij de wegpolitie" (nr. 20222)

 

02.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cet été, la presse s'est fait l'écho d'une situation inquiétante - quoique bien connue des acteurs de terrain - concernant la police de la route. En effet, il apparaît que le déficit en effectifs y est de pas moins de 25 % par rapport au cadre.

 

Dans le Hainaut, en particulier, le manque de moyens est criant et cela met les usagers des routes et des autoroutes en danger. Ainsi, en ce qui concerne les patrouilles de nuit, 3 équipes de 2 personnes sont chargées de couvrir tout le territoire de la province. Ce qui, en cas d'absence ou de maladie, laisse les personnes en besoin d'aide dans la situation de devoir attendre parfois jusqu'à une heure avant une nouvelle intervention policière.

 

Le constat est pour le moins inquiétant et la question est donc assez simple. Monsieur le ministre, êtes-vous au courant de ce problème? Avez-vous une réponse à ce manque criant de moyens, qui rend le travail des policiers très difficile et qui sape la confiance des citoyens, des usagers de la route dans l'efficacité de la police? À quelle échéance garantissez-vous que le cadre de la police de la route soit rempli?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: La réponse est deux fois oui. Je vais néanmoins vous donner une réponse plus élaborée.

 

Monsieur Thiébaut, il y a encore des déficits significatifs dans certains services de la police fédérale mais le retard se résorbe. La police a recruté 1 600 personnes l'année dernière. Celles-ci se trouvent encore dans les écoles de police. Vous savez comme moi que la formation dure au moins un an. Les recrues seront bientôt diplômées.

 

Cette année, nous procéderons à 1 400 recrutements. Il en ira de même en 2018 et 2019. Par la suite, cela dépendra du prochain gouvernement. Il y a donc un effort de rattrapage.

 

Il n'y a plus de coupes budgétaires, ce qui a permis de libérer 15 millions d'euros récurrents qui seront utilisés cette année pour le matériel, les motos et les camionnettes ainsi que pour le recrutement supplémentaire pour la police de la route. Il ne s'agit donc pas uniquement d'un problème de personnes, il s'agit aussi d'un problème de matériel dégradé. Cela apportera des résultats en termes de capacité dès l'année prochaine et les années suivantes.

 

Je suis donc conscient du problème. Nous nous y attelons, comme nous le faisons pour tous les autres.

 

Pendant des années, on a pu constater une différence de capacité entre l'OT 2 et l'OT 3. Nous devons laisser les services évoluer. Certains sont prioritaires, mais je dois constamment faire preuve d'un souci d'équilibre lorsque des renforts s'imposent. On peut faire un choix opposé, mais ce n'est pas mon cas, en attribuant au service OT 3 les recrues qui sortent de l'école.

 

Cette année, nous avons fourni des efforts énormes en vue de moderniser le matériel. Le recrutement a débuté, mais les nouveaux agents n'arriveront que l'année prochaine.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20232 van mevrouw Dumery wordt uitgesteld omdat mevrouw Dumery op dit moment aanwezig is op de Raad van Europa. Vraag nr. 20251 van de heer Frédéric wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

03 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le niveau de sécurité accordé à divers évènements sportifs" (n° 20365)

03 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het veiligheidsniveau dat aan verscheidene sportevents wordt toegekend" (nr. 20365)

 

03.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, on le sait, le déploiement de forces de police autour de grands événements sportifs, notamment des matches de football, est rendu d'autant plus nécessaire que le niveau de menace reste élevé et que les foules réunies dans les stades constituent des cibles vulnérables, comme ont pu le montrer des attentats précédents.

 

Toutefois, je suis assez surprise d'apprendre que, lors d'un autre grand rassemblement sportif, à savoir le Mémorial lvo Van Damme, meeting belge bien connu de la Diamond League d'Athlétisme, un grand nombre de spectateurs ont constaté qu'aucune mesure de sécurité particulière ne semblait avoir été prise pour éviter de regrettables incidents.

 

Je ne pense pas une seconde que la sécurité du public des stades puisse être considérée différemment suivant le sport qui s'y pratique. Dès lors, pourriez-vous m'éclairer sur les mesures publiques de sécurité qui ont été prises lors de cet événement? Et d'une manière générale, quels sont les critères objectifs qui déterminent le déploiement de forces de l'ordre autour des évènements sportifs de grande envergure?

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Ben Hamou, je vous souhaite tout d'abord la bienvenue et vous félicite pour l'heureux événement. J'espère que le bébé se porte bien. Pour ce qui est de la maman, je constate qu'elle est en forme.

 

Dans le cadre du niveau 3 de la menace générale établi par l'OCAM pour l'ensemble de la Belgique, les organisations sportives d'ampleur nationale ou internationale, telles que le Mémorial Ivo Van Damme, sont considérées comme des soft targets et constituent donc des cibles potentielles prises au sérieux par les autorités.

 

Pour ce qui est de ces cibles, il est demandé aux chefs de corps de procéder à une analyse des risques opérationnelle sur la base de laquelle ils organisent leur dispositif de sécurité. Voici pour la règle générale.

 

Pour ce qui concerne spécifiquement le Mémorial Van Damme, une présence policière renforcée était déployée sur place pour assurer la sécurité de l'événement. Des mesures de sécurité ont été prises en concertation avec les autorités locales, l'organisateur, la police et les entreprises de gardiennage concernées.

 

Je ne comprends pas le commentaire des spectateurs. Étant sur place, j'ai vu de nombreux policiers, pas tous en uniforme, parfois en civil. Je pense que toutes les mesures ont été prises pour garantir la sécurité. La même procédure a été utilisée, à savoir qu'une analyse des risques a eu lieu avec la police locale, la police de Bruxelles et je pense que cela s'est bien passé.

 

L'impression des spectateurs était qu'il était parfois difficile pour (…).

 

03.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse complète.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les conditions de départ en intervention pour les pompiers à partir du 1er janvier prochain" (n° 20373)

04 Vraag van de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de voorwaarden voor het uitrukken van de brandweer vanaf 1 januari 2018" (nr. 20373)

 

04.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, une association de pompiers volontaires flamande s’est inquiétée de la mise en oeuvre prochaine de l’arrêté royal prévoyant que les pompiers ne partent en intervention qu'en équipe de six. Nous connaissons bien ce sujet.

 

Sans doute avez-vous aussi reçu mon courrier, que je vous ai envoyé en ma qualité de président de la zone Hainaut-Centre en vue de vous demander le report de l'entrée en vigueur de cette norme. Plusieurs zones ont exprimé le même voeu. La raison invoquée n'est pas l'absence de moyens dévolus au recrutement – mais vous êtes informé de ce souci, puisque vous l'évoquez également lorsque vous abordez la question du nombre de policiers. Nous avons beaucoup de mal à recruter les pompiers, en raison du temps pris par la procédure de sélection et du nombre trop modeste de lauréats. Dès lors, nous ne parvenons que très difficilement à atteindre le nombre minimal de pompiers permettant le départ à six, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

 

Monsieur le ministre, envisagez-vous ce report?

 

À la réunion de ce matin de mon Collège de zone, on m'a rapporté des échos en provenance de votre département, selon lesquels la situation de chaque zone serait analysée. De la sorte, vous accorderiez ou non à chacune d'entre elles l'autorisation de reporter l'obligation d'un départ à six au lieu de quatre. Pouvez-vous me le confirmer? Est-ce, du moins, en discussion?

 

Une question me taraude depuis un certain temps. Selon moi, cette exigence de partir à six résulte de la réforme des services incendie. Or, la loi de 2007 prévoit bien que la réforme soit financièrement neutre pour les communes. Ne nous trouvons-nous pas devant un cas de financement supplémentaire à leur charge? Cela étant, je dois à la vérité de reconnaître que les dotations fédérales augmentent et que, pour l'instant, elles sont suffisantes pour les engagements en cours. Il faut être juste. En revanche, elles ne suffiront pas pour financer les départs à six. Un surcoût est inévitable. Dès lors, n'est-il pas logique de solliciter le fédéral pour que soit respecté l'engagement légal de la neutralité financière de la réforme des services incendie?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Thiébaut, l'article 12 de l'arrêté royal du 10 novembre 2012 dispose effectivement que les zones de secours bénéficient d'une période transitoire jusqu'au 31 décembre 2017 pour satisfaire aux dispositions de cet arrêté. Pendant cette période transitoire de cinq ans, les zones devaient planifier la mise en œuvre progressive des dispositions de l'arrêté. En 2012, il ne leur a pas été dit qu'elles ne devaient rien faire jusqu'au changement du 31 décembre 2017. Il leur a été dit qu'elles avaient l'obligation de partir avec six personnes par camion, mais qu'elles avaient une période transitoire de cinq ans pour se conformer à cet arrêté royal.

 

Le respect par les zones de secours de ces règles est d'une importance capitale pour la sécurité des personnes intervenantes. Le principe du départ à six pompiers, dont un sous-officier, figurait déjà dans la circulaire du 1er février 2008 complétant la circulaire du 9 août 2007 relative à l'aide adéquate la plus rapide. Honnêtement, je dois vous dire que cette mesure a été demandée par les chefs de zone, avec qui mes prédécesseurs avaient organisé une concertation.

 

Dans le cadre de la réforme, une attention particulière a toujours été portée au fait que les services de secours doivent disposer de personnel en suffisance pour assurer les missions de sécurité civile. Dès 2010, les services communaux d'incendie ont été encouragés à travailler dans une optique zonale. Des budgets fédéraux ont été mis à la disposition des communes afin de contribuer à la préparation effective de la mise en place des zones de secours. Ces budgets, d'un peu plus de 21 millions d'euros par an, devaient notamment contribuer à engager du personnel.

 

Les conventions conclues en 2010 et 2011 entre l'État fédéral, d'une part, et l'ensemble des communes organisant un service d'incendie situé sur le territoire d'une zone, d'autre part, prévoyaient comme objectif le recrutement de personnel supplémentaire pour optimaliser la couverture opérationnelle de la zone.

 

À partir de 2012, les prézones ont été dotées d'une personnalité juridique et d'un financement devant leur permettre d'exécuter leur plan zonal d'organisation opérationnelle. Ce plan, basé sur une analyse des risques, devait comprendre la détermination des moyens humains et matériels nécessaires au bon fonctionnement opérationnel de la zone, notamment le recrutement de personnel.

 

En 2014, une dotation fédérale complémentaire de 19 millions a été octroyée aux prézones pour assurer le fonctionnement opérationnel des zones de secours dont la mise en place était prévue pour l'année 2015.

 

Cette dotation venait compléter celle que les prézones recevaient depuis 2012 et qui a également été augmentée. Elle a en effet atteint 32 millions. Le budget fédéral octroyé aux prézones est donc passé d'un peu plus de 21 millions en 2010 à 51 millions en 2014.

 

Depuis la mise en place des zones le 1er janvier 2015, l'effort de l'État fédéral pour contribuer à l'engagement de personnel opérationnel n'a pas faibli. La dotation de 32 millions octroyée aux prézones est dorénavant versée aux zones de secours au titre de la dotation fédérale de base. Les zones sont également financées par des dotations fédérales complémentaires composées de quatre parties dont l'une a trait au fonctionnement opérationnel des zones de secours qui avait déjà été versée aux prézones en 2014. Cette composante de la dotation s'élève cette année à plus de 82 millions d'euros. On a donc déjà préfinancé et les zones qui n'ont pas encore rempli ce portefeuille ont eu un avantage financier.

 

Cette évolution vers le départ à six personnes est donc prévue dans le financement.

 

04.03  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète.

 

Voorzitter: Koenraad Degroote.

Président: Koenraad Degroote.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20375 van de heer Demeyer wordt uitgesteld.

 

05 Questions jointes de

-  M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'intégrité des cuves de Tihange 2 et Doel 3" (n° 20397)

-  M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la conception qu'a l'AFCN de son rôle dans les discussions scientifiques" (n° 20421)

05 Samengevoegde vragen van

-  de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de integriteit van de reactorvaten van Tihange 2 en Doel 3" (nr. 20397)

-  de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de invulling die het FANC aan zijn rol in wetenschappelijke discussies geeft" (nr. 20421)

 

05.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, le dossier Tihange 2 et Doel 3 a fait couler beaucoup d'encre depuis quelques années. Certes, j'aimerais qu'on n'en parle plus, mais systématiquement, nous avons affaire à de nouveaux rebondissements. Nous avons appris par presse interposée le positionnement de deux ingénieurs belges de l'UCL, lesquels ont produit une étude qui remet en question les conclusions de l'AFCN par rapport à l'intégrité des cuves des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2. Les deux ingénieurs, dont on ne peut mettre en doute les connaissances et compétences techniques, estiment que les défauts liés à l'hydrogène évoluent avec le temps et que la méthode de calcul d'Electrabel est contestable.

 

En notre qualité de parlementaires, nous sommes obligés de vous réinterroger, puisqu'il ne s'agit pas ici de positions d'activistes anti-nucléaires. Ce sont des questions, des positionnements, des analyses de scientifiques, qui méritent des réponses. J'ai bien pris connaissance de la communication de l'agence, notamment de l'exploitant. Néanmoins, je dois avouer que je suis quand même inquiet et en tant que représentant de la population, je me dois de vous demander, à nouveau, des comptes par rapport à ces nouveaux éléments et de vous interroger quant à votre position, même si vous dites souvent faire confiance à l'agence; ce fut souvent votre position politique. Face à de nouvelles données qui ne peuvent vous laisser de marbre et qui doivent être prises au sérieux, j'aimerais savoir comment vous allez réagir.

 

05.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J’ai une autre question sur la centrale de Tihange. On est bien ici sur…

 

De voorzitter: Op vraag van het kabinet werden de vragen samengevoegd.

 

05.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik heb drie verschillende vragen.

 

Je ne parle pas de Tihange 1 maintenant.

 

On sait qu’une étude académique supplémentaire (celle dont M. Thiébaut vient de parler) remet fondamentalement en cause la décision de relancer les réacteurs fissurés de Doel 3 et de Tihange 2. Ma question ne portait pas sur le fond car le débat se tiendra en sous-commission Sécurité nucléaire. Ma question est spécifique et porte uniquement sur la conception qu’a l’AFCN de son rôle dans ce genre de situation où un débat scientifique a lieu. Est-ce bien cette question que vous désiriez joindre? Parfait!

 

On peut se douter que la publication d’une telle étude ne plaise pas à l‘AFCN mais voir cette institution refuser d’aller au bout du dialogue scientifique m’apparaît être un vrai problème.

 

Comment justifier un refus d’aller au bout du dialogue alors qu’une des directrices de l’Agence reconnaissait publiquement que la littérature scientifique sur le sujet est à ce jour extrêmement rare? Cette même Agence s’enferme dans une attitude et une démarche à ce point non scientifique de refus du dialogue avec des chercheurs dont le seul souhait est d’alimenter cette littérature qui est extrêmement rare. De quoi l’AFCN a-t-elle peur lorsqu’elle remercie les chercheurs pour leur intérêt et réflexions mais qu’elle ne donnera pas de suite à leurs questions restantes?

 

Pourriez-vous, monsieur le ministre, ordonner à l’AFCN de reprendre le dialogue scientifique, d’aller au terme de la controverse et donc de répondre aux questions subsistantes des professeurs Boonen et Peirs? Je ne prends pas position sur le fond, mais exclusivement sur les dialogues scientifiques nécessaires.

 

05.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, messieurs, vous savez très bien que j'ai une totale confiance envers l'AFCN et ses experts. M. Thiébaut l'a bien répété.

 

Par le passé, celle-ci a été à plusieurs reprises à l'écoute des personnes que vous mentionnez et a analysé avec attention leurs critiques. Depuis la découverte de flocons d'hydrogène de Doel 3 et de Tihange 2 en 2012, l'AFCN a fait preuve d'une transparence totale dans ce dossier. Durant tout le processus d'analyse, celle-ci a communiqué de manière volontaire.

 

L'AFCN promeut par ailleurs l'échange des connaissances et des expériences, une pratique courante dans le secteur nucléaire. Dans le dossier complexe des cuves de Doel 3 et de Tihange 2, l'AFCN a toujours fait appel, quand cela s'avérait nécessaire, à l'expertise disponible en Belgique et à l'étranger.

 

En ce qui concerne le rapport des Prs René Boonen et Jan Peirs de décembre 2016, l'AFCN l'a reçu. C'est la raison pour laquelle l'AFCN a invité le Pr Boonen en janvier 2017 pour écouter sa position et avoir une discussion technique sur ses critiques au sujet de l'analyse des cuves de Doel 3 et Tihange 2.

 

L'AFCN n'est pas d'accord avec la position du Pr Boonen et lui a indiqué durant cette rencontre une série d'erreurs qui compromettent sa position.

 

Le 16 janvier 2017, l'AFCN a transmis une réponse technique détaillée au Pr Boonen. L'une des préoccupations de ce dernier concerne la quantité d'hydrogène nécessaire à l'apparition de flocons d'hydrogène. Le Pr Boonen affirme que la quantité initiale d'hydrogène dans l'acier (mesurée durant la fabrication des cuves de Doel 3 et Tihange 2) est insuffisante pour expliquer l'apparition des flocons tels que ceux mesurés lors des inspections par ultrasons en 2014. Le raisonnement du Pr Boonen pour parvenir à cette conclusion est erroné. Il repose sur une méconnaissance du phénomène de migration de l'hydrogène dans l'acier durant la fabrication de la cuve. Quand une cuve en acier refroidit, pendant la coulée elle passe progressivement de l'état liquide à l'état solide. Le Pr Boonen part de l'hypothèse que l'hydrogène ne migre pas dans l'acier en suivant cette solidification progressive. Selon lui, les parties solidifiées se saturent progressivement en hydrogène, ce qui expliquerait, selon lui, que trop peu d'hydrogène ait migré vers les parties se figeant en dernier, à savoir près des zones qui formeront au final la partie interne de la paroi de la cuve du réacteur.

 

Il est pourtant communément admis en thermodynamique que la migration peut suivre la solidification progressive de sorte que l'hydrogène tend à rester dans les zones encore liquides et s'accumule dans les zones se trouvant en dernière position.

 

C'est dans cette zone que l'on observe aujourd'hui les flocons d'hydrogène à Doel 3 et à Tihange 2. Ceci explique que le Pr Boonen sous-estime largement la quantité d'hydrogène présente après le forgeage dans les zones de formation des flocons. Il existe différents exemples de pièces venant d'être forgées et présentant une densité de flocons d'hydrogène comparable à ceux de Doel 3 et Tihange 2.

 

C'est le cas de la pièce VB395 qui a été étudiée au moyen de tests destructifs dans le cadre de l'analyse des cuves de Doel 3 et de Tihange 2.

 

Aucune des préoccupations et des questions du Pr Boonen ne remet en cause les conclusions de l'Autorité de sûreté nucléaire belge sur les cuves de Doel 3 et de Tihange 2.

 

Il s'agit des questions du professeur, tant dans son analyse que lors de la rencontre de janvier dernier.

 

L'AFCN affirme que MM. Boonen et Peirs n'apportent aucun nouvel élément qui n'ait pas encore été étudié et considère par conséquent qu'il n'est pas nécessaire de mener des études complémentaires. L'AFCN en a informé le Pr Boonen en mars 2017.

 

C'est avec conviction que l'AFCN confirme ses conclusions quant à l'autorisation de redémarrage des deux réacteurs. Les défauts observés dans les parois des cuves de Doel 3 et de Tihange 2 sont des flocons d'hydrogène. Ceux-ci sont apparus durant la fabrication des cuves et cette affirmation est cohérente avec le nombre de flocons, leur forme, leur orientation et leur localisation dans les zones de macroségrégation de la cuve du réacteur. Ces défauts n'ont pas évolué, ni en nombre, ni en dimension depuis le début de l'exploitation des deux réacteurs. L'intégrité structurelle de leurs cuves se situe dans les normes de sûreté et la présence des flocons d'hydrogène n'a aucune influence sur la sûreté de l'exploitation des réacteurs.

 

L'AFCN a tiré ses conclusions avec minutie, en toute indépendance, après un processus d'analyse qui a duré plusieurs années, rassemblant de multiples études scientifiques menées aussi bien par des experts belges qu'étrangers. La position de l'AFCN et de sa filiale technique Bel V a été confirmée par des pairs dans le monde entier. Dans ses prises de décisions, l'AFCN accorde toujours une place centrale à sa mission de protection de la population, des travailleurs et de l'environnement contre les dangers de la radioactivité.

 

L'AFCN continue à suivre ce dossier de près et n'hésitera pas à intervenir si une raison fondée le justifiait.

 

Je tiens également à vous informer qu'en accord avec une de ses valeurs, qui est de favoriser le dialogue basé sur le respect mutuel et l'écoute active, l'AFCN a réinvité les Prs Boonen et Peirs afin de discuter de leurs inquiétudes et des conclusions de leur étude. L'AFCN était en discussion, a répondu aux questions. Mais à un moment, nous devons tirer les conclusions. Après la publication des deux professeurs, l'AFCN les a de nouveau invités pour en discuter. Je pense que nous faisons ce que nous devons faire.

 

05.05  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, le problème est que les deux professeurs en question sont une autorité académique. L'AFCN a ses compétences. Mais là, il s'agit d'une autorité académique qui vient avec un avis scientifique. Dans un domaine tel que le nucléaire, je pense que la bonne démarche serait qu'une autre autorité académique contredise la première. Nous serions alors peut-être plus rassurés – mais peut-être pas. Si, dans un panel de cinq experts, un de ces experts émet d'importantes réserves, je trouve que cela reste inquiétant dans un domaine aussi pointu que celui-là. C'est la clé du débat. Il reste quand même deux professeurs qui disent: "Non, nous ne sommes pas d'accord. Il y a quand même un risque que le réacteur s'ouvre à un moment donné."

 

05.06  Jan Jambon, ministre: (…)

 

05.07  Éric Thiébaut (PS): Oui, mais alors, ces erreurs doivent être démontrées par une autre autorité scientifique. Je pense que ce serait plus sain. C'est un avis personnel, monsieur le ministre, mais je pense qu'il sera partagé par beaucoup de citoyens. 

 

05.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne réagirai pas sur le fond, car nous en débattrons ultérieurement. Je m'intéresserai à la question de l'absence de débat scientifique, en commençant par la fin de votre réponse.

 

Vous expliquez que l'AFCN a réinvité les professeurs à poursuivre le dialogue – et c'est très bien. J'aimerais néanmoins vous dire - et je sais qu'au fond de vous-même, vous ne l'ignorez pas – que cette initiative se situe aux antipodes de la première attitude de l'AFCN. La rencontre a eu lieu. Ensuite, les professeurs ont pris le temps de digérer les informations transmises par l'Agence. Puis, ils ont reposé des questions. Au demeurant, nous disposons de sa réponse, puisqu'elle a été rendue publique: "Fine. Thank you for your interest on the RPV issue and for your reflection, but we will not follow on your remaining questions". Autrement dit, l'AFCN ne répondra plus aux questions complémentaires. Or, aujourd'hui – et je pense que c'est parce que vous êtes intervenu -, elle revoit sa position. Je trouve ce revirement très sain. Nous ne sommes pas là dans un dialogue politique – qui relève de notre job: vous me répondez, et je réplique -, mais bien scientifique.

 

Je ne pouvais pas accepter que l'AFCN décide de clore le débat. Désormais, il a repris – et c'est tant mieux! Il aura également lieu partiellement en sous-commission Sécurité nucléaire, puisque les uns et les autres viendront s'expliquer sur le fond mardi prochain.

 

Ensuite, vous nous répondez que l'Agence a toujours manifesté une attitude proactive de diffusion des études qu'elle avait menées en vue de permettre aux scientifiques de les lire. Je ne peux pas vous suivre. Bien entendu, des études ont été publiées, mais pas toutes. Il est exact qu'elles l'ont été de façon proactive en 2013. Toutefois, en 2015, après la fermeture et la réouverture de la centrale – et nous sommes intervenus régulièrement au parlement pour vous le dire -, la publication a eu lieu a posteriori. Cela a empêché que le dialogue scientifique externe ne contribue au débat portant sur les premiers résultats qui avaient été publiés. En 2013, une contre-expertise extérieure a pu être menée. Vous vous souviendrez qu'Ilse Tweer, une universitaire autrichienne, était alors intervenue et avait forcé l'AFCN à justifier certains aspects de la procédure. Or, en 2015, cette experte et d'autres n'ont pu intervenir qu'après coup. Dès que l'AFCN avait décidé de clore la discussion, les études furent publiées. Il était donc trop tard pour dialoguer.

 

C'est aussi une raison pour laquelle nous sommes aujourd'hui face à une telle difficulté.

 

D'une part, il me faut corriger certaines choses que vous avez dites. D'autre part, je ne peux que regretter l'attitude de l'AFCN. D'un côté, l'attitude change et, de l'autre, c'est un vrai problème qu'elle n'ait publié qu'a posteriori et non a priori. Quant au fond, nous y reviendrons en sous-commission la semaine prochaine.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20405 van de heer Blanchart wordt uitgesteld.

 

06 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'incident survenu à Tihange 1 le 12 septembre 2017" (n° 20422)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'arrêt du réacteur de Tihange 1" (n° 20526)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het incident in Tihange 1 op 12 september 2017" (nr. 20422)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stillegging van de kernreactor Tihange 1" (nr. 20526)

 

06.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le réacteur numéro 1 de la centrale nucléaire de Tihange a été mis manuellement à l’arrêt le mardi 12 septembre après-midi afin, dit pudiquement le communiqué, "d’effectuer une opération de maintenance". Tout va bien, sauf qu'il s'agit en fait bel et bien d'un arrêt non programmé. Qui plus est, cet arrêt ne devait initialement durer que jusqu’au lendemain, puis il a été prolongé jusqu’à jeudi, avant d'être à nouveau prolongé jusqu'au début de la semaine suivante. C'était l'état des choses quand j'ai déposé la question, mais depuis lors, nous avons appris que ce serait jusqu'au 30 novembre. Bien entendu, l'AFCN a dit qu'elle intégrait un plan d'entretien qui était prévu pour plus tard. Toutefois, quand on regarde les dates, on voit bien que le temps nécessaire pour la pure réparation est beaucoup plus long, d'où mes questions.

 

Monsieur le ministre, qu'en est-il exactement? Que s'est-il à nouveau passé à Tihange 1? Sommes-nous dans la zone nucléaire ou en dehors de celle-ci? Vous dites très souvent que cela se passe en dehors de cette zone, sous-entendant qu'il ne faut pas s'en préoccuper. J'ai l'impression que l'incident, ici, se situe dans la zone nucléaire. Vous me répondrez.

 

L'AFCN est-elle intervenue? Quand? À quelles fins? Pourquoi la date de relance a-t-elle été modifiée à trois  reprises en trois jours? Cela reste interpellant pour moi. À un moment donné, on peut prendre un peu plus de temps. Qu'est-ce qui a été mis en place pour que cet incident ne se reproduise plus ?

 

06.02  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites par mon collègue. Nous nous situons toujours  ici dans une logique qui génère l'inquiétude. On nous dit que les réacteurs sont vieux. Des gens disent qu'ils sont trop vieux, et dans la presse, on lit qu'ils tombent régulièrement en panne. Cela augmente ce sentiment d'insécurité dans la population, par rapport à tout le secteur nucléaire. Tihange 1 n'est pas le plus récent non plus. Je ne vais pas répéter la séquence décrite par mon collègue.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous expliquer les causes de cet arrêt non programmé et nous indiquer si les conditions de sûreté ont été respectées par Engie?

 

06.03  Jan Jambon, ministre: Chers collègues, le réacteur de Tihange 1 a été mis à l'arrêt le 12 septembre pour une opération de maintenance concernant un moteur de pompe primaire. L'exploitant avait en effet constaté une montée en température de pallier et une augmentation des vibrations de cette pompe. L'arrêt n'était donc pas planifié.

 

Les mesures de surveillance ont permis de détecter le problème et d'anticiper les réparations avant que la panne ne survienne. Pour réaliser cette opération de maintenance, il fallait arrêter le réacteur. L'intervention a mis en évidence la nécessité de démonter le moteur et de le remplacer pendant la période de réparation.

 

Le lendemain, en concertation avec l'AFCN, Bel V a conduit un contrôle réactif pour s'assurer du respect des exigences réglementaires édictées dans les spécifications techniques. Ce contrôle a confirmé que l'exploitant a traité l'événement conformément aux prescriptions des spécifications techniques et aux conditions de sûreté. L'exploitant a ensuite décidé d'avancer l'arrêt programmé de l'unité et les gros travaux de maintenance prévus initialement pour novembre afin de les combiner avec la réparation de la pompe.

 

Le réacteur ne sera pas relancé tant que tous les travaux prévus lors de cet arrêt n'auront pas été réalisés. L'autorité de sûreté ne se prononce pas sur la date de relance.

 

06.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous dites que c'est une pompe du circuit primaire au niveau du réacteur. Sauf erreur de ma part, il y a toujours, dans ce genre de situation, une pompe de rechange. Je suis surpris qu'elle n'ait pas été mobilisée et qu'elle n'ait pas été utilisée directement pour la relance.

 

06.05  Jan Jambon, ministre: C'est une décision d'Electrabel. Il y a effectivement un backup au niveau de la pompe mais, comme la provision en énergie était suffisante, Electrabel a décidé de mettre à l'arrêt. 

 

06.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est un premier élément. Cela me surprend.

 

Il s'agit du réacteur le plus vieux du site liégeois. Celui-ci multiplie les problèmes techniques. On sait que cette unité aurait normalement dû fermer au 1er octobre 2015. Depuis sa prolongation, l'unité 1 a tourné moins d'un jour sur deux. Cela n'échappera à personne que l'entretien initialement prévu devait durer sept semaines et que le nouveau planning prévoit une mise à l'arrêt de onze semaines. Cela signifie que les travaux liés à l'incident spécifique sont au moins de quatre semaines supplémentaires. C'est un "arrêt bonus".

 

La disponibilité totale de Tihange 1 depuis la prolongation est de 44 %. N'oublions pas qu'il y a un investissement de 600 millions d'euros. Cela pose donc fortement question, même si, malgré l'incident, les choses sont heureusement gérées. Tant mieux! Il reste néanmoins beaucoup de questions sans réponse, notamment sur l'absence de pompe de rechange.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: De vragen nrs. 20430 en 20431 van collega Dallemagne worden als ingetrokken beschouwd. Vraag nr. 20444 van collega Vermeulen wordt uitgesteld.

 

07 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la découverte d'anomalies sur les équipements fabriqués au Creusot" (n° 20445)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "anomalieën in componenten die door Creusot Forge werden gefabriceerd" (nr. 20445)

 

07.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je fais suite au débat que nous avons mené la semaine dernière sur un élément bien précis. D'ailleurs, j'attendais encore des compléments d'information de votre collaborateur mais je n'ai rien reçu.

 

Dans votre réponse à ma question orale n° 20171, vous faisiez état du fait que pour la Belgique, aucune anomalie ayant un impact sur la sûreté d'un composant n'avait, à ce jour, été signalée à l'AFCN.

 

Ma question complémentaire vise à savoir si de nouvelles anomalies ou de nouvelles irrégularités liées à un composant de l'une de nos sept centrales n'ayant pas d'impact sur la sûreté ont été découvertes ou signalées à l'AFCN.

 

Depuis notre dernier échange, avez-vous reçu d'autres informations en lien avec des composants livrés en Belgique? Puis-je vous demander de profiter de cette question pour mettre à jour la réponse à ma question n° 20171?

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, pour la Belgique, aucune anomalie ayant un impact sur la sûreté d'un composant n'a, à ce jour, été signalée à l'AFCN. Mais comme je l'ai déjà indiqué, l'enquête se poursuivra encore jusqu'à la fin de l'année.

 

S'il n'y a pas d'impact sur la sûreté, il n'y a pas non plus de raison de signaler immédiatement ce résultat à l'AFCN. Par conséquent, tant que le processus d'analyse n'est pas terminé, il ne sera pas possible d'apporter des réponses chiffrées pertinentes sur l'ampleur du dossier.

 

07.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse. J'attends les compléments, demandés la semaine dernière, que votre collaborateur me transmettra.

 

Je suppose que même si cela n'a pas d'impact sur la sûreté, vous serez informé plus tard dans le processus. À ce moment-là, je reviendrai vers vous.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 20452 van de heer Van Hees, nr. 20462 van mevrouw Pas, nr. 20469 van de heer Vanden Burre, nr. 20450 van de heer Van Hees, nr. 20480 van de heer De Vriendt, nr. 20484 van mevrouw Fonck en nr. 20492 van mevrouw Pas worden vandaag niet behandeld, zoals eerder besproken.

 

Vraag nr. 20468 van de heer Vanden Burre wordt uitgesteld.

 

08 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la baisse du trafic d'armes en Belgique en 2016" (n° 20536)

08 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de daling van de illegale wapenhandel in België in 2016" (nr. 20536)

 

08.01  Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, d'après un article de presse, le trafic d'armes en Belgique aurait baissé en 2016. En effet, le service de presse de la police fédérale indique l'enregistrement, en 2016, de 217 dossiers de trafic d'armes, contre 297 en 2015. Cette indication est en réalité assez floue car, selon l'article de La Dernière Heure paru le 13 septembre dernier, "il n'y a plus une vue précise sur le nombre d'armes saisies spécifiquement dans les dossiers de trafic. Des armes sont également saisies dans des dossiers de grand banditisme/de drogue (…) Il y a souvent des armes dans des dossiers connexes et il n'y a donc pas de dossier-type de trafic d'armes".

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres parus dans la presse? Dans la négative, pouvez-vous nous transmettre le nombre exact de dossiers liés au trafic d'armes en Belgique? Quelle est la tendance qui se dessine en 2017? Quels enseignements tirez-vous de cette évolution? Quels moyens comptez-vous donner aux forces de police pour lutter davantage contre ce phénomène? Quelles sont les mesures prioritaires en matière de lutte contre le trafic illégal d'armes dans le cadre du Plan national de sécurité (PNS) 2016-2019?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, cher collègue, il s'agit effectivement de chiffres de dossiers, à savoir les procès-verbaux spécifiques relatifs à des trafics d'armes à feu issus de statistiques policières officielles de criminalité.

 

Ces données doivent être considérées comme des tendances car des saisies d'armes à feu peuvent également se produire dans le cadre de dossiers connexes de criminalité liés à la lutte contre le grand banditisme, la drogue, sans être identifiés dans les chiffres précités.

 

La différence d'ampleur entre 2015 (297 dossiers de trafic d'armes) et 2016 (217 dossiers de trafic d'armes) peut s'expliquer par le nombre conséquent de procès-verbaux dressés en 2015 à la suite d'un important dossier de trafic d'armes à feu sur l'ensemble du territoire.

 

En outre, cette évolution doit être contextualisée. En effet, il faut tenir compte de la priorité consacrée au phénomène du terrorisme suite aux attentats.

 

Il est encore trop tôt pour communiquer des données chiffrées pour 2017. Il convient, cependant, de relever que la collaboration actuelle avec Europol via l'échange d'informations contribue à renforcer les recherches et enquêtes en matière de trafic d'armes à feu.

 

Le premier enseignement que je souhaite souligner est que la lutte contre le trafic d'armes constitue une responsabilité partagée ainsi qu'une approche intégrale et intégrée. Plusieurs acteurs jouent un rôle en termes de prévention, de répression et de suivi de ce phénomène.

 

Cette problématique a, dès lors, été reprise dans la note-cadre "Sécurité intégrale 2016-2017". Le fédéral, la justice, mais aussi les entités fédérées – plus particulièrement les Régions, dont celle de Bruxelles-Capitale – ont prévu des mesures à prendre. C'est dans ce contexte qu'il convient d'examiner la contribution de la police fédérale et locale.

 

La NCSI ayant été prise en compte, le phénomène du trafic d'armes a également été retenu comme prioritaire dans le PNS 2016-2019.

 

Par conséquent, douze objectifs ont été assignés pour renforcer la lutte contre le trafic d'armes. Ils consistent, entre autres, à mener des actions en vue d'un meilleur accès à l'expertise spécifique et d'une meilleure perception du phénomène. La constatation avait donc déjà été faite. L'amélioration de la perception de cette question constitue un objectif de la NCSI et du PNS.

 

Ensuite, l'optimalisation de l'échange international et du traitement de l'information déboucheront sur une recherche et une poursuite plus efficaces.

 

L'harmonisation de la réglementation en vue d'améliorer la prophylaxie et d'éliminer les anomalies dans la législation propre à chaque État membre de l'Union européen.

 

Il convient également de perfectionner l'enregistrement et la traçabilité des armes à feu.

 

Afin d'atteindre ces objectifs, un responsable de programme a été désigné au sein de la police fédérale, plus particulièrement à l'échelle de la direction centrale - en l'occurrence, le DSJ.

 

Une équipe de cinq personnes, incluant le manager du programme, travaille sur les objectifs à réaliser pour ce phénomène. Il est évident qu'un travail de recherche se fait sur le terrain. Je pense, par exemple, aux entités déconcentrées de la police fédérale et plus particulièrement les PJF, ainsi qu'au niveau des services de police locale. Il m'est impossible de dire combien de personnes y consacrent du temps.

 

Nous ne pouvons nous attaquer au trafic d'armes qu'ensemble. Mais je confirme que c'est une priorité du plan parce que c'est lié à d'autres phénomènes de grande criminalité, de terrorisme, de trafic de drogue, etc.

 

08.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète que je dois prendre le temps d'analyser. Sur les chiffres, je note votre difficulté à pouvoir disposer d'indicateurs objectifs. Malgré tout, les paramètres n'ayant pas changé, il y a quand même une diminution selon les statistiques de la police.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'inquiétude au sein de la Police des chemins de fer" (n° 20537)

09 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ongerustheid bij de Spoorwegpolitie" (nr. 20537)

 

09.01  Emir Kir (PS): Monsieur le vice-premier ministre, l'inquiétude est grande au sein de la police des chemins de fer. On le voit, le service de la police des chemins de fer, chargé d'assurer la sécurité dans les stations de métro et de train – on sait à quel point c'est important - est confrontée à de nombreux départs à cause des conditions de travail difficiles et à un manque de candidats malgré les places ouvertes.

 

En effet, selon Stéphane Deldicque, secrétaire permanent de la CSC Police: "La police des chemins de fer (SPC) est en sous-effectif et le manque de personnel complique considérablement les conditions de travail. À Bruxelles, l'effectif réel s'élève à une petite centaine de personnes, alors que le cadre prévoit 300 à 330 policiers (…) Chez ceux qui restent, on constate un taux d'absentéisme et un nombre d'incapacités de travail importants (…) On dénombre beaucoup de cas de fatigue, de burn-out et une augmentation significative de personnes ayant besoin d'un soutien individuel. Des cas de suicide ou de tentative de suicide ont également été récemment recensés."

 

Les syndicats soulignent cependant que la situation n'est pas nouvelle et qu'elle témoigne du manque structurel de moyens humains et matériels dans la police fédérale. Néanmoins, des discussions ont été entamées avec la médecine du travail ainsi que des représentants des polices fédérale et locale entre autres pour étudier comment inciter les policiers absents à reprendre le travail

 

Sur la base de ces informations, je voudrais connaître votre avis par rapport à cette vive inquiétude régnant au sein du service de la police des chemins de fer. Quelle est votre position par rapport à cette situation? Partagez-vous l'analyse de la CSC Police sur les causes pouvant expliquer cette situation? Quelles sont vos mesures concrètes pour remplir le cadre et résoudre cette problématique? Quelles sont les mesures d'accompagnement psychologique pour le personnel de la police des chemins de fer? Combien de personnes sont-elles chargées de cet accompagnement? Quelles sont leurs qualifications? Quelles sont les mesures prises pour prévenir certains gestes de désespoir?

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, je sais qu'il y a une grande inquiétude au sein du SPC au sujet de son éventuelle disparition. Je ne sais pas d'où ça vient. Je profite de l'opportunité pour démentir cette rumeur. Nous allons maintenir le SPC en tant que service spécialisé au sein de la police fédérale et il n'y aura pas de diminution du cadre. Très clairement, il n'y a pas de plan pour faire disparaître le SPC, ce serait une faute grave dans les circonstances actuelles!

 

En ce qui concerne vos questions spécifiques, la police des chemins de fer de Bruxelles a un cadre de 283 personnes. Actuellement, on compte 245 emplois occupés. Sur ces 245 emplois, 48 personnes sont absentes depuis plus de dix jours (maladies, congés de maternité, interruptions de carrières, accidents du travail, suspensions, raisons personnelles etc.).

 

Le manque d'effectifs de la police des chemins de fer, mais aussi d'autres directions de la police fédérale, est un souci permanent et oblige à déterminer des priorités. J'ai eu des entretiens avec la direction de la police fédérale afin de trouver des solutions concernant le déficit de certaines entités. Des moyens ont été dégagés pour renforcer la police fédérale. Dans ce contexte, les entités déficitaires prioritaires ont été inventoriées. La police des chemins de fer en fait partie. Dans ce cadre, les choix prioritaires pour la police des chemins de fer iront à chaque fois vers la sécurité du personnel et des interventions.

 

Concernant l'absentéisme, j'ai constaté que le taux est très élevé pour la police fédérale (entre 7 et 8 %, et actuellement plutôt 8 que 7). Je pense que c'est également le cas pour la police locale. J'ai dès lors demandé à la police fédérale d'établir une politique de prévention et de lutte contre l'absentéisme et ce, en collaboration avec les syndicats. Il est évident que la police des chemins de fer en fera partie. 

 

Par contre, il est nécessaire de rectifier les dires récents au sujet du suicide et de la tentative de suicide de deux membres du personnel de la police des chemins de fer. En effet, ces actes n'avaient aucun lien avec le domaine professionnel. Ce lien supposé avec le contexte professionnel a ému et a été mal ressenti au sein du personnel de la police des chemins de fer. Les raisons étaient personnelles. Je ne veux pas nier que la charge de travail est énorme et qu'il y a des burn out, mais ce suicide et cette tentative de suicide n'y sont pas liés. 

 

La police des chemins de fer fait partie intégrante de la police fédérale et bénéficie, comme toutes les autres directions de la police fédérale, des structures de soutien internes, que ce soit le Stressteam, la médecine du travail et le mécanisme des personnes de confiance. Mentionnons que chaque dirigeant responsable doit mettre en œuvre une écoute active des membres du personnel; il doit également repérer et signaler à son autorité les signes et éléments inquiétants de désespoir. Par ailleurs, la première étape de cet accompagnement sur le lieu de travail commence aussi par les réunions de travail avec le cadre des inspecteurs principaux et commissaires. Finalement, remarquons le fait que le cadre des inspecteurs reçoit une priorité dans les cycles de mobilité en fonction du budget et des places disponibles au sein de la police des chemins de fer.

 

Dans le débat relatif aux absences d'assez longue durée au sein de la police et aux tâches-clés à mener dans le cadre du bien-être au travail, l'idée initiale était de laisser tomber le service médical et de diriger les policiers vers des médecins externes, tout en gardant la gratuité. Ayant constaté ce taux important d'absentéisme, j'ai revu ma position et je compte conserver le service médical au sein de la police fédérale mais en lui confiant la tâche et l'objectif supplémentaires de faire baisser ce taux d'absentéisme.

 

Je ne dis jamais qu’ils profitent. La charge de travail est celle de leur boulot. Je pense qu’il existe des moyens pour aider les gens contre le burn out et les autres phénomènes, résultats de cette charge de travail.

 

09.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, ma prochaine question concerne les contrôles dans les gares internationales. Un investissement est arrivé. Je regrette le retard; je vais y venir.

 

Au moment où vous installez des moyens supplémentaires matériels pour mieux contrôler dans les gares, cela fait tache de constater que les effectifs ne sont pas complets. C'est un souci réel. Trente pour cent du personnel ne sont pas en place. Á la vue des chiffres, je vois que 197 sont actifs sur 283. Je ne connais pas les jours d'absence de moins de dix jours. On doit donc être quasiment à deux tiers de présences.

 

Je vous encourage à prendre ce dossier à bras-le-corps et à faire en sorte que le cadre soit complété au plus vite. Il s'agit des lieux devant être sécurisés en priorité si on veut mener un réel contrôle sécuritaire.

 

Par ailleurs, la question de la prévention et du bien-être au travail est essentielle. Je vous ai interrogé la semaine dernière. Vous m'aviez parlé du plan que vous mettez en œuvre. En l'espèce, c'est un autre cas d'école où l'on constate des absences inquiétantes.

 

On va vous laisser le temps de mettre en œuvre le plan dont nous avons parlé. Je reviendrai ultérieurement pour vous interroger et connaître les résultats chiffrés.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le bilan des 17 000 passagers contrôlés dans les gares" (n° 20538)

10 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de balans van de 17.000 reizigerscontroles in stations" (nr. 20538)

 

10.01  Emir Kir (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la presse a relayé le bilan du contrôle effectué sur près de 17 000 voyageurs désirant emprunter un train international depuis l'installation de détecteurs de métaux et scanners à bagages dans les trois gares internationales du pays (Bruxelles-Midi, Anvers-Central et Liège-Guillemins) à la mi-juillet. Quelque 22 000 bagages ont également été contrôlés.

 

Dans le contexte de menace terroriste qui pèse sur l'Europe et surtout à la suite des attentats du 22 mars 2016, le gouvernement fédéral a décidé d'un ensemble de mesures sécuritaires. Pour le transport ferroviaire, outre ces nouveaux dispositifs de sécurité, le gouvernement désire mettre en place un PNR (Passenger Name Record).

 

Je vous cite: "Nous sommes en pourparlers avec le secteur des trains internationaux pour mettre en place un contrôle de la liste des passagers afin de vérifier qu'aucune personne signalée dans les bases de données de la police n'y figure(...). Le but n'est pas de perturber le système de vente des tickets. Les voyageurs pourront toujours acheter un billet à la dernière minute."

 

Monsieur le ministre, quel est le premier bilan de ces mesures de sécurité? Quelles conclusions en tirez-vous sur le plan de leur efficacité? Des problèmes ont-ils été constatés? De quelle manière a été réparti le budget alloué pour financer ces dispositifs mais aussi l'ajout, la mise à jour des caméras, leur maintenance ainsi que le recrutement de nouveaux agents contribuant au renforcement de la sécurisation des gares?

 

Y a-t-il un risque de baisse de la fréquentation des voyageurs suite à l'installation du Passenger Name Record?

 

À la mi-juillet, vous aviez dit espérer un accord avec les pays européens et les entreprises concernées (Thalys et Eurotunnel) d'ici à la fin de l'année. Quel est l'état d'avancement de cette négociation?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, le bilan de ce dispositif de sécurité est positif. Securail et le SPC de la police fédérale travaillent bien ensemble dans ce cadre.

 

Je vais actualiser les chiffres dont vous disposez, qui datent de quelques semaines. Jusqu'à présent, ils ont déjà contrôlé 28 000 passagers et 36 000 pièces de bagages via des portiques et des rayons X. Il n'y a eu que 150 hits pour des objets métalliques dangereux, comme des couteaux, des ciseaux, etc.

 

Cependant, les mesures de sécurité sont multiples et ne se limitent pas à ce dispositif de sécurité. Il me semble pertinent de rappeler le contexte global et les efforts consentis au quotidien par la police des chemins de fer dans le cadre de la sécurisation du réseau ferroviaire belge et du métro bruxellois.

 

De plus, suite à la menace terroriste, les efforts de sécurisation ont été renforcés par l'appui de militaires et par l'engagement régulier du corps d'intervention de Bruxelles.

 

En ce qui concerne la sécurisation, les dispositifs opérationnels de terrain font l'objet d'une évaluation permanente et les directives sont adaptées régulièrement en fonction de l'évaluation de la menace, des directives du centre de crise, de l'actualité, notamment des événements organisés à proximité des certaines stations, des besoins ponctuels exprimés par les partenaires sur base de leurs constatations sur le terrain.

 

Le contrôle des passagers dans les gares fait partie du travail régulier de la police des chemins de fer. Une collaboration intense a aussi été développée avec Securail. Dans ce contexte, la police fédérale n'a pas reçu de moyens supplémentaires pour cette mission mais elle active le mécanisme de solidarité et de coordination via la Direction des opérations de la police administrative (DAO), ensemble avec le personnel présent de la police des chemins de fer.

 

La réponse à votre question relative aux agents de la sécurisation des gares, assurée par Securail, ressortit à la compétence de M. Bellot.

 

En ce qui concerne l'implémentation du PNR pour les trains à grande vitesse, suite à un accord, une task force internationale rassemblant des experts de la Belgique, de la France, des Pays-Bas et du Royaume-Uni a été créée en mars 2017. Cet accord implique que les pays concernés adoptent une approche commune pour la collecte des données des passagers dans le secteur des trains à grande vitesse.

 

Concrètement, une étude d'impact est menée en ce moment en collaboration avec Thalys, Eurostar et Eurotunnel. Les sociétés ferroviaires nationales - SNCB pour la Belgique, NS (Nederlandse Spoorwegen) pour les Pays-Bas et SNCF pour la France - y ont également été impliquées. Sur la base de ces travaux, la task force élaborera les étapes supplémentaires dans le but de rendre exécutoire et efficace cette mesure de sécurité. Il s'agira d'identifier les données à recueillir en fonction des moyens techniques et d'en déterminer les fréquences. L'objectif est donc d'uniformiser les modalités inhérentes à chaque pays participant.

 

Étant donné que l'analyse aura lieu préalablement, elle n'affectera pas les passagers. Je pense, par exemple, à leur libre circulation dans les gares ou au temps d'attente nécessaire à l'achat de tickets - certains craignent, à tort, de devoir s'en charger la veille. Non, nous n'allons pas nous immiscer dans le modèle commercial des sociétés ferroviaires.

 

Bref, nous menons des études avec toutes les parties concernées.

 

10.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse complète.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.54 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.54 uur.