Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 26 september 2017

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 26 septembre 2017

 

Matin

 

______

 

 


Le développement des questions et interpellations commence à 10.32 heures. La réunion est présidée par M. Brecht Vermeulen.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.32 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

 

01 Questions jointes de

- M. Marcel Cheron au premier ministre sur "la décision de l'État de bloquer le solde du passif social des Forges de Clabecq" (n° 17630)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "le non-paiement des indemnités aux anciens travailleurs des Forges de Clabecq" (n° 18682)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "les indemnités de licenciement dues à certains ex-travailleurs des Forges de Clabecq" (n° 19166)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Marcel Cheron aan de eerste minister over "de beslissing van de overheid om de regeling van het sociaal passief van Forges de Clabecq te blokkeren" (nr. 17630)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "het niet betalen van de vergoeding voor de ex-werknemers van Forges de Clabecq" (nr. 18682)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de nog aan sommige ex-werknemers van Forges de Clabecq verschuldigde ontslagvergoeding" (nr. 19166)

 

01.01  Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ma question vous ramène en Brabant wallon. Je me réjouis d'une telle assistance pour se préoccuper du sort et du passif social des anciens travailleurs des Forges de Clabecq, où Raoul Hedebouw a fait ses débuts alors qu'il était fort jeune et pas encore tout à fait en âge de voter mais néanmoins déjà bilingue - c'était son premier fait d'armes! Je fais ici la promotion du PTB car je suis historien et je n'ai aucune envie d'ennuyer nos amis socialistes.

 

Vous connaissez ce sujet: il vous a déjà été présenté parmi les 67 % de questions qui vous ont été posées en séance plénière un jeudi du mois de juin. Ce n'était Mme Fonck mais M. Dispa, si mes souvenirs sont bons.

 

Je ne reviendrai pas sur l'histoire connue - datant de trente ans - des aides d'État reconnues comme telles par la Commission européenne, de la faillite malheureuse des Forges de Clabecq, fleuron de la métallurgie et d'une part de l'industrialisation de la Belgique en Brabant wallon.

 

Autant d'années plus tard, pour une partie de ces travailleurs et en particulier les employés et les cadres, le passif social n'a pas été réglé. Le tribunal de commerce de Nivelles est sur le point de se prononcer sur cette affaire.

 

Monsieur le premier ministre, ce qui s'y joue est à la fois symbolique, selon moi, mais aussi terriblement important pour les travailleurs concernés. On parle d'une somme de 17 à 20 millions d'euros qui devrait être attribuée dans le cadre de ce passif social aux travailleurs. Ceux-ci sont de moins en moins nombreux: le temps passe et des décès surviennent. La situation devient extrêmement pénible.

 

Monsieur le premier ministre, depuis le mois de juin, vous avez eu l'occasion de réfléchir à cette question et surtout à ce que serait la réaction de l'État, au travers de son ministère des Finances, à une décision de justice qui pourrait être favorable aux travailleurs.

 

C'est une question de paiement préférentiel d'une créance. Le fonds social est toujours alimenté mais l'action provoquée par l'État fédéral partait du principe que les travailleurs concernés n'étaient plus les premiers à pouvoir bénéficier de ce que leur était dû depuis de nombreuses années.

 

Monsieur le premier ministre, vous connaissez la situation, le tribunal va se prononcer, mais il est important de connaître le point de vue de l'État, que vous représentez. Quelle sera son attitude lorsqu'une décision judiciaire provisoire ou définitive sera prise? Il est important que l'État apporte une réponse positive à cette longue attente sociale.

 

01.02  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mon collègue vient de rappeler combien la situation est dramatique pour les personnes concernées comme pour leurs familles, en particulier pour les familles des travailleurs déjà décédés. En effet, ce dossier ne date pas d'aujourd'hui.

 

Des procédures judiciaires sont en cours. Mais jusqu'ici, l'État s'est toujours arc-bouté pour privilégier avant tout ses intérêts au détriment de ceux des travailleurs. On peut poursuivre à l'infini les procédures judiciaires mais il est temps à présent que cela cesse: l'État doit faire un geste vis-à-vis des travailleurs. En juin dernier, vous évoquiez des rencontres avec les curateurs susceptibles de déboucher sur une solution et de sortir enfin de ce dédale interminable et dramatique. Ces contacts ont-ils été fructueux? En tant que représentant de l'État, avez-vous pu débloquer ce dossier et trouver un chemin permettant de sortir par le haut de ce dossier délicat et compliqué?

 

De voorzitter: De heer Crusnière bevindt zich in het buitenland.

 

De eerste minister heeft het woord.

 

01.03  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je me dois de faire quelques rétroactes dans ce dossier pour la bonne transparence des débats parlementaires. Je répondrai ensuite plus précisément à la question de nature politique qui m'est posée.

 

Sur la base des informations qui nous ont été transmises par l'administration des Finances, j'ai plusieurs éléments à communiquer sur ce dossier vieux de plus de trente ans, comme vous l'avez indiqué.

 

Dans le cadre du plan de relance dont les Forges de Clabecq ont bénéficié dès le début des années '80, plusieurs prêts ont été accordés aux Forges par deux sociétés belges, Belfin et la SNCI. Pour cette dernière, quatre prêts pour un montant total de 4,5 milliards de francs belges, à l'époque, ont été consentis grâce à la couverture apportée par l'État qui avait décidé de se porter garant pour ces prêts. En outre, chaque prêt était assorti d'un mandat hypothécaire irrévocable consenti à la SNCI par les Forges, mandats qui seront ensuite convertis en hypothèques.

 

En 1982 et 1985, la Commission européenne autorise sous certaines conditions les garanties attachées à une partie de ces prêts SNCI. Dix ans plus tard, la situation financière des Forges ne s'améliore malheureusement pas et les autorités belges décident d'élaborer un nouveau plan de restructuration pour maintenir les activités à Clabecq. Ce plan contient différentes mesures: un nouvel apport en capital pour 1,5 milliard de francs belges provenant de la Région wallonne et un rééchelonnement des dettes accumulées par l'entreprise.

 

Le 25 juin 1996, les autorités belges notifient une partie seulement de ce plan à la Commission européenne, qui souligne dans une lettre de juillet 1996 que la notification du mois de juin ne contient aucune information relative aux conditions du rééchelonnement des dettes de Clabecq et que d'autres mesures non notifiées ont été rapportées dans la presse. En décembre 1996, la Commission juge finalement, au regard des documents transmis par les autorités belges, que les mesures prises en faveur des Forges de Clabecq, à savoir les garanties d'État pour les prêts Belfin et SNCI, constituent des aides d'État au sens de l'article 1er, paragraphe 2 de la décision 3855/91/CK. Elle enjoint donc les autorités belges de supprimer les aides visées et d'exiger la restitution des aides illégales déjà versées.

 

Pour ce qui concerne le rééchelonnement des dettes, la Commission estime que l'extension de la garantie pour ces prêts à trois ans supplémentaires représente certainement une augmentation de l'élément des dettes contenues dans la garantie et conclut que les garanties des prêts Belfin et SNCI et leur extension aux échéances reportées constituent aussi des aides d'État illégales puisque accordées sans son autorisation préalable. Nous sommes à ce moment-là en 1996, Commission européenne, aides d'État illégales.

 

Cette décision est contestée par les autorités belges. Malgré cela, elle sera confirmée par le tribunal de première instance des Communautés européennes en 1999 et par la Cour de justice en 2003.

 

Toujours en proie à des difficultés financières majeures, malgré les sommes colossales qui ont été prêtées par la garantie d'État, les Forges sont malheureusement déclarées en faillite en janvier 1997. Suite à la faillite, l'État exécute, comme il s'y était engagé, la quasi-totalité de sa garantie au profit de la SNCI, soit plus de 1,1 milliard de francs belges, le 6 avril 1998, et une somme de plus de 140 millions de francs belges le 5 février 1999.

 

L'exécution partielle anticipée de cette garantie avait pour but de faire baisser le capital, sur lequel les intérêts couraient, et de charger la SNCI du recouvrement de cette créance, puis de rembourser à l'État belge ce qui pouvait être récupéré.

 

Au mois de juin 1998, les curateurs décident, comme c'est leur droit, d'introduire une requête devant le tribunal de commerce de Nivelles, pour contester la validité des hypothèques, en arguant qu'elles sont nulles parce qu'elles sont constituées au départ d'une garantie d'État jugée illégale par la Commission européenne, et cela est confirmé par le tribunal et par la Cour européenne de justice.

 

Dix ans plus tard seulement, le tribunal de commerce de Nivelles juge, dans son arrêt de 2007, le recouvrement de la créance légale et ordonne la réouverture des débats concernant la créance de Fortis Banque, antérieurement SNCI.

 

Les curateurs font appel de cette décision et la cour d'appel de Bruxelles confirme, dans son arrêt d'octobre 2012, l'admission de la créance de BNP Paribas Fortis (BNPPF), anciennement Fortis Banque, au passif privilégié de la faillite des Forges de Clabecq, à raison de 36,7 millions d'euros. Un pourvoi en cassation est introduit par les curateurs contre ces décisions. Il est rejeté le 10 janvier 2014 par la Cour de cassation.

 

Je ne dis pas que cela a été le cas dans la question, mais je voudrais, à propos de certains messages véhiculés, nuancer certains propos et préciser ce qui a causé ce délai extrêmement long: ce n'est pas une attitude hostile de l'État ou du gouvernement au cours des années précédentes. C'est la multiplication des procédures judiciaires et la lenteur des décisions dans ces affaires. Les curateurs ont systématiquement perdu au terme des procédures introduites pendant plus de dix-sept ans.

 

Suite à l'arrêt de la Cour de cassation, une réunion a été organisée en 2014 entre l'État et BNP Paribas Fortis. Lors de celle-ci, il a été décidé que BNPPF entamerait les démarches nécessaires pour obtenir le remboursement de la créance auprès des Forges, conformément à l'arrêt rendu. Trois courriers ont entre-temps été adressés à la curatelle par les conseils de BNPPF. En réponse à ces courriers, les curateurs, comme ils le font depuis dix-sept ans, ont une fois encore remis en cause leur obligation de payer l'intégralité de leur créance et ce, malgré la décision de justice. Face à des difficultés de recouvrement, auxquelles BNPPF était confrontée, l'État belge a décidé de procéder au paiement du restant dû de cette créance et de terminer ainsi le désintéressement de BNPPF, conformément aux engagements pris par l'État au début des années 80. Cette subrogation a été actée devant un notaire en décembre 2015. Suite à celle-ci, l'État a, comme toute la procédure suivie jusqu'ici le prévoit, entamé les démarches auprès des curateurs pour obtenir le remboursement de la créance.

 

Les curateurs y ont toutefois opposé un nouveau refus. L'État belge a réagi, le 2 juin 2016, en envoyant un courrier au juge-commissaire pour demander que la procédure suive son cours et qu'une répartition des actifs soit mise en œuvre.

 

Comme je l'ai déclaré en séance plénière, le 30 mars dernier, le gouvernement fédéral éprouve beaucoup de compréhension et d'empathie et souhaite mieux soutenir les travailleurs, dont certains attendent depuis de très nombreuses années, la fin des procédures entreprises par les curateurs.

 

Malgré tous ces rétroactes juridiques et judiciaires qui, sur le plan de l'application du droit, ne donnent pas raison à ces derniers, nous voulons rester ouverts. Comme mon cabinet et moi-même nous y étions engagés, nous avons rencontré à plusieurs reprises les curateurs des Forges de Clabecq. J'ai également exprimé ma disponibilité pour rencontrer les autorités locales. Nous avons tenté de fixer des rendez-vous durant l'été, mais sans succès – pour des raisons d'agenda. Surtout, nous avons accepté la proposition des curateurs d'introduire conjointement une procédure en conciliation – laquelle pourrait nous offrir des perspectives que nous devrons examiner juridiquement – auprès du tribunal de commerce de Nivelles. L'audience a été fixée au 7 novembre prochain.

 

Dans ce contexte, nous souhaitons, de bonne foi, regarder quelles sont les possibilités juridiques. Toutefois, entre la générosité que vous avez exprimée – et que j'ai envie de partager – et la réalité juridique ainsi que l'inquiétude du département des Finances – que je comprends aussi – de voir se constituer un précédent à partir d'un principe fondamental, à savoir la question des créances privilégiées à laquelle l'État est confronté dans de très nombreux cas (liquidations, faillites éventuelles, etc.), nous devons voir s'il existe un chemin juridique pour sortir enfin de l'ornière, trente ans plus tard.

 

Veuillez me pardonner d'avoir été un peu long dans l'exposé des rétroactes, mais c'était afin de vous faire bien comprendre le dilemme juridique complexe auquel est confronté le ministère des Finances qui, d'une part, est bien conscient de la triste situation des travailleurs victimes de cette faillite, mais qui, d'autre part, doit tenir compte des principes de droit et d'un risque de précédent juridique en termes de recouvrement de créances dues à l'État belge.

 

01.04  Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous nous avez rappelé l'histoire, avec les aides d'État, le rôle de la Commission européenne et les argumentations de type juridique. Nous relirons le document écrit dans le rapport complet de nos travaux.

 

Je me réjouis du fait que, politiquement, vous alliez dans le sens d'une conciliation. Cela me parait être un élément neuf. Je retiens la date du 7 novembre.

 

Il y a cependant un bémol. Je comprends votre souci de ne pas créer de précédent juridique de la part du ministère des Finances. Je ne suis pas juriste, je suis historien. Dans l'histoire de notre pays, y a-t-il beaucoup de cas similaires, de cas aussi étendus au niveau des années et aussi particuliers par rapport à la métallurgie, à la sidérurgie, aux aides d'État et à la Commission européenne? Je m'interroge!

 

Pour qu'il y ait un précédent, il faut qu'il y ait des cas analogues.

 

Je voudrais qu'on puisse prendre en compte la situation de ces travailleurs qui attendent depuis tant d'années. Certains travailleurs ont reçu ce à quoi ils avaient droit et ils ne sont pas trop intéressés à lire les controverses juridiques. Par contre, ils attendent ce que vous appelez de la compréhension et, oserais-je dire – c'est un mot à la mode –, de la bienveillance!

 

01.05  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour cette réponse historique. 

 

Il y a une procédure de conciliation, c'est sûrement une bonne chose. Mais le tout est de savoir quelle sera la position de l'État. Je me permets de plaider pour que l'État prenne position et fasse clairement un geste, qui se justifie pour deux raisons.

 

Tout d'abord, vous dites que vous craignez un précédent. Selon moi, il n'y a guère de risque qu'il en soit ainsi tout simplement parce qu'il n'y a jamais eu de période aussi longue dans une procédure de faillite. Par ailleurs, l'État n'est pas blanc comme neige dans ce dossier puisqu'il a accepté, à un moment donné, d'honorer des garanties illégales. Ces éléments justifient un geste de l'État. Nous nous trouvons face à une situation particulière qui nécessite qu'une position tout aussi particulière soit prise.

 

Pour terminer, monsieur le premier ministre, on ne peut pas se contenter de s'appuyer sur des considérations juridiques. Des considérations sociales et éthiques doivent également guider l'État dans sa prise de position. Les travailleurs ont connu une situation dramatique et trente ans plus tard, ils en subissent toujours les conséquences de manière unilatérale et injuste. Il est temps, selon moi, de sortir par le haut de cette situation.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président:  La question n° 18470 de Mme Julie Fernandez Fernandez est transformée en question écrite.

 

02 Vraag van de heer Alain Top aan de eerste minister over "het mandaat van de leden van de Commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten" (nr. 18788)

02 Question de M. Alain Top au premier ministre sur "le mandat des membres de la Commission d'accès aux documents administratifs" (n° 18788)

 

02.01  Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, op 8 april 2017 liep het mandaat van de leden van de Commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten af. Zodoende is de Commissie, die een essentieel onderdeel vormt in de procedure opgenomen in de wet van 11 april 1994 betreffende de openbaarheid van bestuur, niet meer actief. Ze kan pas opnieuw actief worden eens de regering over de nieuwe samenstelling heeft beslist, het betrokken koninklijk besluit is gepubliceerd en de leden de eed hebben afgelegd. Tot dan kunnen burgers die moeilijkheden ondervinden bij het verkrijgen van bestuursdocumenten dus geen beroep meer doen op de Commissie.

 

Ik heb mijn vraag eind juni ingediend. Behoudens vergissing van mijnentwege heb ik nog geen beslissing gezien over de aanstelling van de nieuwe leden van de Commissie. Mijn vragen zijn dus uiteraard onder voorbehoud.

 

Ten eerste, waarom heeft de regering het mandaat van de leden van de Commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten laten verlopen en niet tijdig een nieuwe samenstelling geregeld?

 

Ten tweede, ik veronderstel dat u openbaarheid van bestuur in onze democratie hoog in het vaandel draagt.

 

Ten derde, heeft de regering de nieuwe leden al aangesteld? Is de beslissing genomen, is het koninklijk besluit gepubliceerd en hebben de nieuwe leden de eed afgelegd?

 

Ten vierde, tegen wanneer zal de Commissie opnieuw actief zijn?

 

Ten slotte, hoe konden burgers in de tussenperiode waarin de Commissie niet meer rechtsgeldig was samengesteld, hun rechten laten gelden?

 

02.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Top, de Commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten bestaat uit zes effectieve leden en zes plaatsvervangende leden.

 

De leden worden benoemd voor een hernieuwbaar mandaat van vier jaar bij koninklijk besluit, vastgesteld na overleg in de Ministerraad.

 

Op 5 juli 2016 heeft de voorzitter van de Commissie door middel van een brief onze aandacht gevestigd op het feit dat de mandaten van de leden die op 8 april 2013 werden aangesteld door het koninklijk besluit zouden aflopen op 8 april 2017. Vanaf het moment waarop wij deze brief hebben ontvangen, heeft mijn kabinet onderzocht welke de vereiste wettelijke procedures zijn om de vernieuwing van de Commissie bekend te maken en kandidaturen van deskundigen in dit domein aan te trekken.

 

Er is snel gebleken dat in geen enkele bekendmakingsprocedure was voorzien. Daarom heb ik de Kanselarij gevraagd kandidaten voor te stellen die bevoegd zijn om als leden te zetelen.

 

Voor de aanstelling van externe deskundigen is gebleken dat de gezochte profielen zeldzaam en moeilijk identificeerbaar waren. Door de diensten van de Kanselarij werd een grote prospectie uitgevoerd om de gepaste profielen te vinden. Jammer genoeg heeft een van de personen die in aanmerking kwamen om in de Commissie te zetelen, het voorstel uiteindelijk afgeslagen. Er moesten dus jammer genoeg nieuwe onderzoeken worden gevoerd, om nieuwe kandidaten te vinden die over de nodige competenties beschikken. De vertraging in de benoeming van de nieuwe leden van de Commissie is dus te verklaren door het feit dat het in zekere zin moeilijk is mensen te vinden die als deskundigen in dat domein zijn erkend.

 

Vandaag kan de Commissie opnieuw samenkomen. Het koninklijk aanstellingsbesluit, dat op 2 juni 2017 door de Ministerraad werd goedgekeurd, werd op 17 juli 2017 in het Belgisch Staatsblad bekendgemaakt. De nieuwe leden hebben voorbije donderdag voor de minister van Binnenlandse Zaken de eed afgelegd.

 

02.03  Alain Top (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor het antwoord.

 

Uit uw uitleg begrijp ik echter dat de Commissie tussen 8 april 2017 en de eedaflegging van voorbije donderdag niet is kunnen samenkomen en niet rechtsgeldig heeft kunnen vergaderen. Hoewel ik heel wat argumenten kan opsommen voor het feit dat de profielen van dergelijke commissieleden zeldzaam zijn of dat deze leden moeilijk te vinden zijn, toch geeft dit aan dat er een loopje wordt genomen met de ernst waarmee met de rechten van de burgers in ons land wordt omgegaan.

 

Gedurende vier of vijf maanden is de Commissie niet samengekomen. U hebt niet geantwoord op mijn vraag op welke manier gedurende die periode werd gehandeld ten aanzien van de burgers die de vraag hebben gesteld. Ik stel vast dat met deze vraag, net als met de vragen die in het begin van deze commissievergadering werden gesteld en die ook handelden over de openbaarheid van bestuur, een loopje wordt genomen.

 

Ik hoop dat zulks in de toekomst niet meer voorvalt en dat de regering veel vroeger actie onderneemt om de Commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten veel sneller samen te stellen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Questions jointes de

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "les résultats du Sommet de l'OTAN" (n° 18830)

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "la prolongation de la mission belge de lutte contre Daech" (n° 19391)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "les résultats du Sommet de l'OTAN" (n° 20651)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de resultaten van de NAVO-top" (nr. 18830)

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de verlenging van de Belgische militaire missie tegen IS" (nr. 19391)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de resultaten van de NAVO-top" (nr. 20651)

 

Le président: Les questions de MM. Van Hees et Hedebouw sont identiques. Quant à M. Crusnière, il est en mission à l'étranger.

 

03.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, veuillez excuser mon ami et camarade Marco Van Hees, qui est souffrant cette semaine. C'est pourquoi j'ai réintroduit sa question pour pouvoir la poser à sa place.

 

Monsieur le premier ministre, cette question remonte au Sommet de l'OTAN organisé à Bruxelles en mai dernier pour discuter de sa stratégie de lutte contre le terrorisme et obtenir l’augmentation des budgets et des interventions militaires de ses pays membres. Donald Trump y avait fermement exigé 119 milliards de dollars d'investissements supplémentaires de la part des alliés pour arriver au seuil de 2 % du PIB.

 

De votre côté, en tout cas, vous avez engagé la Belgique dans la voie de l’augmentation des dépenses militaires, non seulement via le plan d'investissement militaire récemment approuvé, en vue de remplacer notamment les avions de chasse, mais également en formulant de nouvelles promesses de contributions à l'intervention belge en Syrie – donc, en gelant les économies prévues dans la Défense d'ici 2018.

 

Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg a d'ores et déjà qualifié cet effort d'insuffisant et exigé que le budget belge soit doublé, afin d'arriver le plus rapidement possible aux 2 % du PIB. Cela signifie 4 à 5 milliards supplémentaires investis annuellement dans le budget militaire belge.

 

Mes questions sont très concrètes, monsieur le premier ministre. Quels ont été précisément les engagements belges lors du Sommet? Comment seront-ils atteints en termes de maintien d'opérations et d'augmentation budgétaire dans les années à venir?

 

Quid des 2 % du PIB d'investissements militaires pour la Belgique? On avait entendu des voix discordantes dans la majorité à ce sujet. C'est ainsi que M. Peeters estimait qu'il ne fallait pas ériger ce taux au rang de fétiche. Mme Rutten, de l'Open Vld, considérait pour sa part qu'il était impossible d'atteindre les 2 %. Dès lors, j'aimerais connaître la position ferme et univoque du gouvernement: oui ou non, nous sommes-nous engagés à atteindre les 2 % du PIB en termes de dépenses militaires?

 

Ensuite, on a entendu énormément de plaintes relatives à un appel d'offres qui serait taillé sur mesure pour le candidat américain Lockheed Martin en ce qui concerne l'achat d'avions de combat. L'achat éventuel de F-35 pourrait-il faire partie des mesures promises pour contenter l'allié américain? Je ne parle pas forcément d'un accord écrit.

 

Enfin, combien l'organisation de ce Sommet de l'OTAN a-t-elle coûté à la Belgique?

 

03.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Hedebouw, je vous répondrai évidemment dans le détail, mais je suis désolé de répéter des informations qui avaient été abondamment données au cours de la réunion parlementaire qui avait précédé le Sommet de l'OTAN. La méthode qui consiste à poser systématiquement des questions auxquelles des réponses ont déjà été apportées est un peu particulière. Néanmoins, je me soumets à la discipline parlementaire, puisque tel est votre vœu.

 

Par ailleurs, veuillez transmettre tous mes vœux de bon rétablissement à votre camarade Marco Van Hees.

 

La réunion spéciale du 25 mai, qui n'était pas un Sommet, fut l'occasion de transmettre officiellement son nouveau quartier général à l'OTAN.

 

À nos yeux, cet événement était important pour notre pays qui peut être fier d'accueillir sur son sol de très nombreuses organisations internationales, mais aussi d'avoir contribué à la construction de cette importante infrastructure conçue pour ressembler à des doigts entrelacés. Le bâtiment veut être le symbole de l'unité et de la coopération entre les vingt-neuf pays alliés.

 

Le partage de la charge et la lutte contre le terrorisme ont été officiellement à l'ordre du jour de la réunion extraordinaire des chefs d'État et de gouvernement.

 

Les alliés ont apporté un soutien unanime au plan d'action préparé par l'OTAN dans le cadre de la lutte anti-terrorisme. À cette occasion, l'OTAN a d'ailleurs décidé de rejoindre officiellement la coalition internationale. C'est un acte politique important mais l'OTAN, en tant qu'organisation, ne mènera pas d'opérations de combat.

 

La pression des États-Unis sur le partage des charges a donné lieu à des débats vifs. Certains pays ont annoncé atteindre l'objectif de 2 % en 2024; d'autres sont restés plus réservés indiquant que la sécurité n'était pas qu'une question de trésorerie ou de moyens financiers. Les capacités militaires et opérationnelles restent extrêmement importantes. Le soft power est également essentiel à mes yeux. C'est un des points que j'ai mis en évidence.

 

Le secrétaire général a relevé que la tendance à la baisse des dépenses de Défense avait été stoppée. Il a indiqué une augmentation du budget commun de 0,5 % en 2015 et d'environ 3,5 % en 2016. En 2018, huit pays devraient atteindre la norme de 2 % fixée comme objectif à atteindre lors du Sommet du Pays de Galles, contre cinq aujourd'hui.

 

Pour la Belgique, j'ai relayé les priorités exposées par mes collègues et par moi-même en commission des Relations extérieures le 23 mai dernier. La Belgique veut rester un allié fiable. Le Conseil des ministres a décidé de stopper les réductions des dépenses de Défense. Le budget de 2017 devrait donc être stabilisé à 0,92 % du PIB. Pour l'avenir, conformément à la vision stratégique actée par le gouvernement, nos dépenses de Défense devront augmenter progressivement vers la moyenne des dépenses des pays européens, non nucléaires, membres de l'OTAN.

 

Nous nous inscrivons clairement dans la vision que la contribution de chacun au partage de la charge se comprend non seulement par le respect des engagements budgétaires mais aussi par le développement des capacités selon les attentes de l'OTAN, ainsi que par le déploiement de troupes sur différents théâtres opérationnels. L'articulation input/capacités/output opérationnel est le triptyque de référence sur lequel nous nous appuyons.

 

C'est dans cet esprit que le gouvernement poursuit l'implémentation de la vision stratégique au niveau des capacités. Comme vous le savez, le RfGP visant au remplacement des F-16 est lancé. Deux réponses nous sont parvenues le 7 septembre. Le RfGP est un marché qui a l'ambition d'être transparent, y compris pour les scénarios opérationnels.

 

Par ailleurs, la France nous a fait une offre de partenariat. La capacité juridique du gouvernement de prendre en compte cette offre est actuellement en cours d'analyse.

 

Le programme visant un partenariat avec la France pour l'acquisition d'une capacité motorisée a été lu et adopté par le Conseil des ministres le 22 juin. Le 30 juin, le Conseil a lancé le programme LTTV, qui vise à apporter de nouveaux véhicules, en priorité aux unités motorisées de la composante Terre, et ensuite aux forces spéciales.

 

C'est aussi dans cet esprit que la Belgique a décidé de répondre à la demande de ses alliés. Par exemple, nous avons suppléé à l'impossibilité des Pays-Bas d'assurer la reprise de la mission ODF, c'est-à-dire la présence des F-16 au second semestre 2017, comme cela avait été initialement convenu entre les deux pays. Sur le plan pratique de la mission, la commission de Suivi des opérations militaires s'est réunie le mercredi 28 juin. J'ajoute que notre pays a réduit son dispositif à quatre F-16, ce qui entraîne une diminution sur le plan budgétaire.

 

Souhaitez-vous que j'évoque les propos du président Trump vis-à-vis de l'Iran? Je veux être clair sur le sujet de la remise en question de l'accord nucléaire, sur lequel je me suis exprimé à la tribune des Nations unies. Nous ne partageons pas cette remise en question. Nous pensons qu'un dialogue critique est indispensable en vue d'une désescalade afin de faire reculer la menace.

 

Le coût de cette réunion spéciale de l'OTAN avant l'été est approximativement de 2,6 millions d'euros à charge de la Belgique. Ces dépenses ne représentent pas des surcoûts par rapport au budget 2017, dans la mesure où dans l'immense majorité des cas, nous avons pu absorber ces dépenses dans le cadre des budgets prévisionnels qui avaient été validés par le parlement, sans devoir modifier le niveau des dépenses nécessaires.

 

Par ailleurs, je suis très heureux de vous informer – cela vous fera certainement très plaisir, monsieur Hedebouw – que nous avons proposé d'organiser à nouveau une réunion de l'OTAN. Cette fois, ce sera bien un sommet bisannuel. La décision a été prise récemment. Ce sommet aura lieu en juillet 2018. C'est une bonne nouvelle, nous semble-t-il, afin d'ancrer le rôle international de notre pays. Je vous remercie.

 

03.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je vous remercie. Sur le retour de la question, je rappelle que les déclarations du secrétaire général de l'OTAN ont été faites après le sommet informel. Il a tapé du poing sur la table pour exiger que les budgets soient augmentés. Ce n'était pas avant le Sommet mais après. Il est encore intervenu dans ce sens-là.

 

03.04  Charles Michel, premier ministre: Non, il l'a fait bien avant!

 

03.05  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Il l'a fait avant. Par après, suite au Sommet, il a bien dit qu'il n'était pas satisfait du tout.

 

Je vous entends. Vous dites que vous allez faire la moyenne européenne, mais je ne vous ai pas entendu décider si les 2 % étaient un but à poursuivre ou non. J'aurais voulu entendre de votre bouche: "Non, ce n'est pas un but pour nous." Ç'aurait au moins été une décision politique claire. Mais visiblement, vous restez dans le flou. Je crois que nous avons tout intérêt à être transparents en la matière. 

 

Ensuite, en ce qui concerne l'unité et la coopération de l'OTAN, monsieur le premier ministre, et pour rebondir sur l'actualité, selon moi le danger réside en ce que l'OTAN nous lie, notamment par l'article 5, aux États-Unis. En conséquence, les déclarations de guerre de M. Trump contre Cuba, le Venezuela, l'Iran et la Corée du Nord, etc., nous engageront indirectement.

 

Lorsque vous vous exprimez au sujet de l'OTAN en soulignant que cette dernière est un symbole de l'unité et de la coopération, j'ai pour ma part plutôt le sentiment qu'elle est un symbole de guerre, de politique à l'inverse du soft power. Les bombes OTAN AS ne sont pas du soft power, je peux vous le certifier!

 

Je ne peux donc que plaider pour une prise de distance par rapport à l'OTAN. Vous avez notre position en la matière. Selon moi, l'OTAN est loin d'être la solution aux équilibres géostratégiques mondiaux.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le rapport de la Cour des comptes 'Marchés publics et contrôle interne dans les départements de l'administration générale'" (n° 19557)

04 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over  "het verslag van het Rekenhof 'Overheidsopdrachten en interne controle bij de departementen van de algemene administratie'" (nr. 19557)

 

04.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, durant l’année 2016, la Cour des comptes s’est livrée à un examen d’une série de marchés publics attribués par votre Chancellerie, par les SPF Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au Développement, Mobilité et Transports, Emploi, Travail et Concertation sociale, par le SPP Intégration sociale et par la police fédérale.

 

La Cour a relevé de sérieux et nombreux manquements concernant ces marchés publics, aussi bien au niveau de la passation des marchés que de leur exécution et de leur gestion. Plus grave, la Cour a "constaté l’absence de recours à une procédure de marché public pour certaines fournitures ou prestations soumises à la législation en vigueur, en particulier pour les services juridiques et les situations d’exclusivité". Elle a aussi pointé du doigt des retards dans le paiement des prestataires, un phénomène qui est parfois de nature à mettre à mal la situation financière de ces derniers.

 

Ces constats sont problématiques, surtout quand ils sont le fait de l'État fédéral, de ministères ou de la Chancellerie, alors que chacune de ces entités devrait montrer l'exemple en ce qui concerne l’éthique et le sérieux dans la gestion de la chose publique et dans l’utilisation des moyens qui lui sont accordés.

 

Monsieur le premier ministre, de quelle manière le gouvernement fédéral va-t-il tenir compte de ce rapport de la Cour des comptes et mettre en oeuvre les recommandations qu’il contient? Avez-vous déjà donné des consignes en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures préconisées? Si oui, comment et selon quel calendrier celles-ci seront-elles évaluées?

 

04.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, nous avons immédiatement analysé avec sérieux les constats et les recommandations de ce rapport émanant de la Cour des comptes. Je constate que ce rapport est un document extrêmement utile. Nous pouvons en tirer des conclusions et envisager d'améliorer certains processus, d'autant plus que, comme vous le savez, la législation et la réglementation sur les marchés publics sont particulièrement volumineuses et complexes.

 

Au niveau du SPF Chancellerie, je voudrais souligner deux points. Le premier est qu'en à peine trois années, la Chancellerie et ses partenaires associés au processus ont abattu un travail gigantesque, colossal, notamment en ce qui concerne la transposition des directives européennes en matière de marchés publics. À titre de comparaison, les travaux de transposition en droit belge de la directive antérieure avaient duré plus de sept ans. Nous avons été deux fois plus rapides pour réaliser ce travail absolument gigantesque sur les plans technique et juridique. Je souligne la mobilisation des conseillers et des fonctionnaires de la Chancellerie qui ont travaillé intensivement sur ce sujet.

 

Nous avons bien sûr prêté une attention particulière à la lisibilité des règles, à la mise en concurrence et à l'accès des PME à ces marchés.

 

Le Conseil des ministres du 30 juin 2017 a aussi approuvé l'adoption d'une circulaire qui explicite les règles en matière de lutte contre le dumping social à l'attention des pouvoirs adjudicateurs fédéraux. Une charte similaire, axée sur l'accès des PME aux marchés publics, est en cours d'élaboration. Comme vous le voyez, nous souhaitons améliorer la clarté des règles adoptées.

 

Deuxièmement, dans son rapport, la Cour des comptes formule deux recommandations concernant la Chancellerie.

 

Elle considère d'abord qu'il serait utile de charger une personne de la vérification et de la coordination des dossiers d'achats. C'est déjà le cas mais le responsable désigné a quitté la Chancellerie. Le nouveau plan de personnel, que j'ai approuvé, prévoit le recrutement de son successeur.

 

En deuxième lieu, la Cour des comptes recommande de conserver tous les documents relatifs à l'attribution et à l'élection d'un marché dans un dossier unique et complet. J'ai donné des instructions à la Chancellerie pour procéder en ce sens.

 

Des initiatives ont déjà été prises par le gouvernement en ce qui concerne les recommandations transversales. L'accord de gouvernement et la décision du Conseil des ministres du 3 juillet 2015 relative à l'optimisation de l'administration fédérale prévoient déjà des avancées pour des achats fédéraux coordonnées de façon centralisée. Ces processus sont actuellement mis en œuvre. Un modèle d'achat est mis en place et repose sur trois piliers: une concertation fédérale, une centralisation et une professionnalisation des processus d'achat, une entité horizontale qui offre un soutien aux entités verticales. Ces travaux relèvent de la responsabilité du ministre de la Fonction publique.

 

En concertation avec le département Stratégie et Appui, j'ai aussi demandé à mes services de présenter les recommandations de la Cour des comptes aux différents SPF et d'attirer l'attention des services concernés sur le respect des règles visées par ces recommandations, plus particulièrement sur la règle prévoyant le paiement de plein droit et sans mise en demeure des intérêts de retard.

 

En ce qui concerne le retard des paiements des prestataires, l'accord de gouvernement prévoit la généralisation de la facturation électronique. Nous comptons beaucoup sur les progrès enregistrés par la facturation électronique pour accélérer les processus et corriger certaines faiblesses.

 

En ce qui concerne les mesures destinées spécifiquement à l'un ou l'autre département, il incombe aux responsables concernés d'apporter le suivi nécessaire.

 

En ce qui concerne l'évaluation des pratiques internes de marchés publics, un projet d'arrêté royal est en préparation en vue de l'exécution du Titre 4, soit la gouvernance, de la loi de 2016 relative aux marchés publics. Cette disposition prévoit que l'application des règles de passation des marchés publics doit être contrôlée par les instances compétentes, la publication des opérations de contrôle et la transmission d'un rapport à la commission tous les trois ans. Ce rapport pourra servir de base à une évaluation de l'évolution des pratiques en matière de marché public au niveau des adjudicateurs qui relèvent de l'État fédéral.

 

Nous continuerons à suivre avec soin les recommandations de la Cour des comptes.

 

04.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je ne vous avais pas interrogé sur la transposition des directives mais vous avez fait le point sur le sujet. Je me permettrai donc un commentaire sur nos attentes. La manière dont est transposée la directive sur les marchés publics permet l'introduction de critères de durabilité et d'éthique qui sont trop absents de ce type de marchés. Je vous rejoins quand vous dites que la lutte contre le dumping social doit être une priorité et que c'est un des outils à utiliser pour la mettre en œuvre.

 

Pour ce qui est des recommandations plus techniques de la Cour des comptes, elles n'appellent pas davantage de commentaires. Je rappellerai simplement notre souci d'exemplarité dans le chef des autorités publiques fédérales en la matière. Les marchés publics ont une importance économique très forte pour nos entreprises et il faut que toutes les règles soient respectées à ce sujet.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 19561 de M. Georges Gilkinet est reportée.

 

05 Question de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le refus systématique d'un membre du gouvernement de donner suite aux décisions administratives" (n° 19681)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de systematische weigering van een regeringslid om uitvoering te geven aan bestuurlijke beslissingen" (nr. 19681)

 

05.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, on ne va pas refaire ici le débat sur l'opportunité ou non du nucléaire. Tel n'est pas l'enjeu. Cependant, ma question est en lien avec des demandes de documents.

 

Depuis plus d'un an, je demande à votre collègue la ministre de l'Énergie de bien vouloir me communiquer la copie d'une série de documents, ce qu'elle refuse.

 

Comme la loi belge le prévoit, j'ai saisi la Commission d'accès aux documents administratifs. Ma démarche ne veut pas dire que j'ai automatiquement le droit d'avoir accès à ces documents, mais ladite Commission doit pouvoir statuer en faveur ou non de ce droit. Parfois, elle décide que oui, parfois que non. C'est assez logique.

 

J'ai déjà procédé de cette manière avec l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, avec l'ONDRAF, avec une série d'institutions publiques.

 

Toujours est-il que la ministre refuse non seulement systématiquement de me donner accès aux documents dont question, mais elle refuse également de les communiquer à la Commission pour que cette dernière puisse juger. Cette façon de faire n'est pas acceptable.

 

La loi dit clairement – et la Commission l'a rappelé dans des décisions intermédiaires à quatre reprises à la ministre –, que la Commission est tenue de vérifier elle-même dans quelle mesure les documents demandés peuvent être qualifiés d'informations environnementales. Il n'appartient pas à la ministre de juger. Elle doit transmettre les documents à la Commission ou faire part à cette dernière des raisons justifiant le refus de transfert des desdits documents. Un débat à ce sujet doit avoir lieu avec la commission, mais elle ne peut pas décider seule de ne pas transmettre les documents qui lui sont demandés. À l'époque, elle ne répondait même plus aux demandes de la commission.

 

Aujourd'hui, je fais appel à vous en tant que chef du gouvernement, ce d'autant plus que vous vous étiez engagé, lors du débat sur Doel 1 et Doel 2, à faire preuve de transparence lorsque la demande est légitime et justifiée, étant bien entendu que cela n'est pas toujours possible.

 

Pour ce qui me concerne, j'ai appliqué les règles. Cela a pris un an. J'ai saisi la ministre, puis la commission. J'ai attendu la décision intermédiaire de la commission et la décision finale de cette dernière selon laquelle aucun motif d'exception ne peut être invoqué contre la Commission sur la base de la loi du 5 août 2006. Je suppose que vous ne contredirez pas cette décision!

 

Monsieur le ministre, je viens vers vous pour que vous donniez instruction, l'ordre – je ne sais pas quel terme il faut employer pour que le message passe bien – à la ministre de respecter la loi, d'arrêter d'être juge et partie, de communiquer, si elle ne peut remettre les documents dont question, ses arguments afin que cette dernière puisse s'en saisir.

 

Je tiens à préciser ici que j'ai déposé cette question en juin, mais qu'il ne m'a pas été possible de vous la poser car vous aviez une obligation internationale sur laquelle je ne reviendrai pas. Entre temps, par hasard, un des quatre dossiers que j'avais demandés m'a été communiqué.

 

Toujours est-il que, face à la Commission, la ministre n'a pas eu une attitude correcte. La Commission est claire à quatre reprises. J'aimerais vous entendre sur ces cas-là mais aussi pour ce qui est de l'avenir. Peut-on disposer de ces documents? Je souhaiterais en tout cas que la ministre réponde utilement à la Commission.

 

05.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je souhaite remercier chaleureusement M. Nollet d'attirer mon attention sur ces importantes questions. Je confirme qu'à chaque fois que c'est légitime, la transparence doit pouvoir être faite.

 

Je n'ai pu prendre connaissance que d'une partie des nombreux recours que vous avez introduits auprès la Commission fédérale de recours pour l'accès aux informations environnementales. En effet, en 2016, sur les 29 décisions rendues par la Commission, plus de la moitié concernaient vos requêtes. Je vous félicite pour cette productivité. En 2017, cette proportion atteint même les deux tiers, puisque 9 décisions sur 14 concernent vos initiatives. La Commission le relève d'ailleurs dans son rapport 2016. La Commission a reçu 16 recours qui émanaient d'un seul demandeur.

 

En ce qui concerne les quatre décisions définitives que vous avez mentionnées dans le cadre de la préparation de cette question parlementaire, je vais vous indiquer point par point les informations dont je dispose.

 

Tout d'abord, pour ce qui est de la décision 2016/29 de décembre 2016, à la suite d'un article paru dans la presse, vous avez introduit un recours devant la Commission afin d'obtenir un ensemble d'études prévues dans la convention Tihange relative à la prolongation des centrales nucléaires. La ministre m'informe avoir interrogé son administration, la DG Énergie, à ce sujet qui lui a répondu ne disposer d'aucun document reprenant les résultats d'études liées à la prolongation des centrales nucléaires exploitées par Electrabel, et qui ont été prévues dans la convention Tihange 1.

 

Le deuxième point porte sur la décision 2017/1 de février 2017; votre demande portait sur l'accès aux rapports de synthèse et d'évaluation des travaux réalisés par l'institution et l'entreprise concernée établis en 1998, en exécution d'une résolution de la Chambre adoptée en 1993 sous le gouvernement Dehaene II. À ce sujet, la ministre m'informe qu'elle a tenu compte de la décision de la Commission et qu'elle a donné instruction à la DG Énergie de vous transmettre ce rapport. Vous l'avez mentionné. Ceci a été fait en date 17 août dernier.

 

Le troisième point concerne la décision 2017/4 d'avril 2017. Celle-ci fait suite au recours que vous avez introduit devant la Commission afin de pouvoir disposer de toutes les informations chiffrées "relatives au taux d'actualisation des provisions nucléaires et notamment un tableau pluriannuel des écarts négatifs et la hauteur des compensations qui ont dû être apportées au cours des cinq dernières années, si possible les dix dernières années, en précisant quel était le taux d'actualisation en vigueur et quel était le taux qui avait été atteint pour chacune de ces années." Sur ce document précis qui est demandé, la ministre me dit avoir interrogé son administration qui lui a répondu ne pas être en possession de l'information demandée, telle que vous l'avez formulée.

 

La ministre a également demandé – de bonne foi, me semble-t-il – à l'instance censée détenir ces informations de les lui transmettre, conformément à la loi du 5 août 2006. La lettre du 18 août 2016 a été envoyée à la Commission des Provisions nucléaires, laquelle a accusé bonne réception de la requête.

 

S'agissant de la décision 2017/5, qui porte sur votre demande d'accès à la Convention tripartite entre l'État, la société de provisionnement et les exploitants nucléaires ainsi que sur votre demande introduite le 25 novembre 2016, la ministre m'informe que la Convention que vous sollicitez est publique depuis 2003 et qu'elle peut être consultée sur le site de la Chambre. Je tiens à votre disposition la référence dudit document.

 

La Commission fédérale est un organe administratif de recours, institué par la loi de 2006 relative à l'accès du public à l'information environnementale. Elle est chargée de prendre à cet égard des décisions en toute indépendance, ainsi que le garantissent l'article 30 de la Constitution et la loi de 2006. Elle peut également rendre des avis. Cet organe essentiel doit être respecté par les autorités qui tombent dans son champ d'application et, bien entendu, par ceux qui la sollicitent. Le message est extrêmement clair: je souhaite en effet que soient pleinement respectés le fonctionnement et les prérogatives de cette commission.

 

05.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces éclaircissements. J'ose espérer que vous allez aussi les transmettre à votre collègue.

 

En effet, pour plusieurs dossiers dont vous avez cité les références, nous avons finalement obtenu quelques réponses. S'agissant du document de 2003, nous l'avons reçu en août, comme vous l'avez indiqué. Or cela faisait un an et demi que nous le demandions et que la Commission avait jugé que la ministre devait le transmettre – alors qu'elle s'y refusait. Comme par hasard, les choses ont commencé à bouger à partir du moment où je vous ai posé ma question. Tant mieux! Cela dit, je ne tiens pas à vous déranger chaque fois.

 

05.04  Charles Michel, premier ministre: Je sais bien que ce n'est pas votre genre!

 

05.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ce n'est pas mon genre, en effet. Je crois que c'est la première fois que je vous interroge sur ce plan-là.

 

05.06  Charles Michel, premier ministre: C'est vrai. C'est plutôt Kristof Calvo qui me dérange de temps en temps.

 

05.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Chacun son job.

 

En tout cas, nous attendons de vous, mais surtout de la ministre, que nous ne devions plus solliciter la Commission de recours. Or, comme vous l'avez indiqué, nous devons souvent nous tourner vers elle. Il suffirait pourtant que la ministre nous communique les documents en question ou qu'elle nous signale qu'ils sont accessibles à tel ou tel endroit. Cependant, ce ne serait pas juste, car les versions diffèrent. Mais je ne reviendrai pas sur les détails avec vous, puisque j'ai obtenu une réponse à chaque point qu'elle avait abordé.

 

Bref, je souhaiterais qu'à l'avenir, nous ne devions plus passer par la Commission et, donc, que la ministre se soumette à la loi en répondant éventuellement avec les arguments précis que vous avez exposés aujourd'hui. Il n'est quand même pas normal qu'une ministre se pose en juge et refuse de respecter la loi. Vous l'avez rappelé, et je vous en remercie. Nous ferons passer le signal, en espérant que cela diminuera le nombre de recours auprès de la Commission.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "het lobbyregister op het niveau van de regering" (nr. 19739)

06 Question de M. Kristof Calvo au premier ministre sur "le registre des lobbies au niveau du gouvernement" (n° 19739)

 

06.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de setting is eigenlijk perfect, met de voorzitter van de werkgroep Politieke Vernieuwing die ook de vergadering leidt, om nog eens op de kwestie terug te komen.

 

Wij hebben tijdens de plenaire vergadering van 29 juni over de problematiek van gedachten gewisseld. Mijn vraag dateert van begin juli, wat u de tijd heeft gegeven om een en ander na te kijken. Wij hebben toen, tijdens de plenaire vergadering, een eerste gedachtewisseling gehad over meer transparantie inzake de lobbyactiviteiten binnen de uitvoerende macht. In de werkgroep Politieke Vernieuwing is aangegeven dat op dat vlak op het niveau van de wetgevende macht stappen moeten worden gezet. Binnenkort zal een en ander ook in teksten worden gearticuleerd en geformaliseerd.

 

Vorige zomer was het heel moeilijk de regering tot een duidelijk standpunt of tot duidelijke modaliteiten te bewegen. U hebt tijdens de plenaire vergadering aangegeven daarvoor open te staan en een werkbaar systeem te willen uitdokteren, zij het met de volgens mij terechte kanttekening dat soms overleg moet kunnen plaatsvinden, met een zekere discretie, en dat pas na een zekere tijd een en ander kan of mag worden bekendgemaakt. U gaf toen het voorbeeld van Audi.

 

Uiteraard is het niet onze vraag om, op het moment dat u met Audi belangrijke onderhandelingen voert, het dossier meteen bekend te maken. Over zulke zaken zal het niet gaan. Het is zoeken naar een werkbaar systeem, dat aan uw terechte bekommernis maar ook aan de bekommernissen van velen tegemoetkomt, om meer inzicht te krijgen in de interactie tussen de buitenwereld en de politieke wereld, de uitvoerende macht in het bijzonder. Dat hoeft op zich niet vies te zijn. Transparantie kan helpen. Die contacten zijn zelfs vaak nuttig. Het zou dan ook gek zijn om ons in het Parlement en in de regeringskabinetten op te sluiten. Belangrijk is evenwel om op dat vlak tot een systeem te komen.

 

Wij zullen de wettekst vandaag wellicht niet samen redigeren. Ik hoop echter wel van u iets meer te weten te komen dan vóór de zomer.

 

Daarom heb ik de hiernavolgende meer concrete vragen.

 

Wat zijn volgens u de modaliteiten van een dergelijk systeem?

 

Is de regering bereid aan een sluitend systeem mee te werken? Hebt u daarvoor een bepaalde methode in gedachten, bijvoorbeeld met Parlement en regering of met de regering zelf via een wetsontwerp? Zo ja, binnen welke termijn acht u dat mogelijk?

 

Ten slotte, beschouwt u de lobbyparagraaf, zijnde het vermelden van de interacties die aan de basis liggen van een bepaald wetgevend initiatief, als een mogelijk nuttig instrument en/of mogelijk alternatief? Uiteindelijk moet de wetgeving immers daar waar ze in de samenleving het meeste ingrijpt, transparantie creëren over zaken die deel uitmaken van het voortraject van een wetgevend initiatief. Dat zou een stap vooruit kunnen zijn.

 

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

 

06.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Calvo, op het vlak van goed bestuur en transparantie ben ik inderdaad de mening toegedaan dat wij harder en beter moeten werken om het vertrouwen van de burgers terug te winnen.

 

Naar mijn mening moet deze reflectie rond drie essentiële pijlers draaien, namelijk meer transparantie, belangenconflicten beter voorkomen en het aantal mandaten verminderen. Enkele maanden geleden heb ik opgeroepen tot een samenwerking tussen de meerderheid en de oppositie om een rationeel en geloofwaardig debat over deze sleutelelementen te voeren.

 

In het Parlement werd een werkgroep opgericht, voorgezeten door de voorzitter van deze commissie, die van maart tot juni onophoudelijk heeft gewerkt om eind juli een rapport voor te stellen. Zoals ik al in de plenaire vergadering heb verklaard, stel ik vast dat er rond een groot aantal thema’s veel vooruitgang is geboekt.

 

Ik heb u in de plenaire vergadering ook concrete voorbeelden gegeven van beperkingen en problemen in het kader van een eventueel lobbyregister, bijvoorbeeld wanneer de situatie vereist dat de regering discrete contacten onderhoudt om investeringen aan te trekken naar België, bijvoorbeeld in het kader van de brexit. Ik gaf al het voorbeeld van Audi. AB InBev is een ander voorbeeld in het kader van belangrijke strategische keuzes van deze bedrijven.

 

Het grote aantal contacten kan ook een probleem vormen. De ministeriële kabinetten worden inderdaad geconfronteerd met talrijke vragen naar contacten van burgers en verenigingen die rond een of ander thema willen sensibiliseren.

 

Tot slot, er bestaat tot op heden geen reglementaire of wettelijke definitie van de belangengroep of van het soort contacten dat aanleiding zou moeten geven tot een mededeling of informatie.

 

Zelfs met de potentiële moeilijkheden in de praktijk bij een dergelijke beslissing heb ik vóór de zomer gezegd dat mijn Kanselarij en ikzelf beschikbaar zijn mocht het Parlement beslissen om verder na te denken in dit perspectief.

 

Mijnheer Calvo, u bent niet alleen in dit Parlement. Als er in het Parlement een meerderheid zou bestaan om dat te vragen, dan zijn wij beschikbaar om dat verder te bekijken, maar men moet niet de indruk wekken dat het in de praktijk gemakkelijk is om een dergelijk lobbyregister in te voeren.

 

06.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de premier, bij het stellen van mijn vraag, en trouwens ook bij vorige gelegenheden, heb ik duidelijk aangegeven dat er legitieme bekommernissen en legitieme beperkingen zijn. Op geen enkel moment heb ik de indruk gewekt dat dit nu al bij iedereen op het kopieerapparaat ligt en dat er morgen afgeklopt kan worden.

 

Stilaan belanden wij echter in een situatie waarbij de Parlementsleden van de werkgroep Politieke Vernieuwing — de voorzitter kan bevestigen dat dit op het lijstje van veel leden stond — naar de regering kijken, terwijl u nu de bal terugkaatst naar het Parlement, door te zeggen dat u wel wilt meewerken als er beweging komt in het Parlement. Dit pingpongspel is weinig productief. In die zin ben ik enigszins teleurgesteld in uw antwoord. Het zou een sterker signaal geweest zijn als u had bevestigd dat u daaraan wilt meewerken en oplossingen wilt zoeken voor zowel de wetgevende als de uitvoerende macht, want dan hadden wij echt een stap vooruitgezet, zoals wij in de schoot van de werkgroep Politieke Vernieuwing in enkele andere thema’s wel al stappen vooruit hebben gezet.

 

Mijnheer de voorzitter, ik richt mij nu tot u. De eerste minister heeft gezegd dat hij hiervoor openstaat. Tijdens onze volgende werkzaamheden moeten wij dit thema misschien een beetje oppompen, het heel voluntaristisch benaderen en het heft in eigen handen nemen. Het lijkt er namelijk niet echt op dat de regering een initiatief zal nemen en het zou jammer zijn om dat thema helemaal te laten liggen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Ik zal mijn eigen vraag nr. 20094 omzetten in een schriftelijke vraag opdat wij de dagorde zoveel mogelijk kunnen afwerken, gelet op het actueel debat, straks, en gelet op het feit dat ik, samen met een aantal andere aanwezigen, in de Conferentie van voorzitters word verwacht.

 

Vraag nr. 20399 van de heer Crusnière wordt uitgesteld.

 

07 Vraag van de heer Peter Buysrogge aan de eerste minister over "de overtreding van artikel 18 van de wet van 27 november 2013 door Laurent van België en de bijhorende sanctie" (nr. 20603)

07 Question de M. Peter Buysrogge au premier ministre sur "la violation de l'article 18 de la loi du 27 novembre 2013 par Laurent de Belgique et la sanction y afférente" (n° 20603)

 

07.01  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de wet met betrekking tot de dotaties van 2013 geeft prins Laurent een aantal rechten, waaronder een riante vergoeding van meer dan 300 000 euro. In ruil daarvoor moet hij voldoen aan een aantal plichten. Zo moet hij telkens hij contact wenst te hebben met een buitenlandse afgevaardigde van een regering toestemming krijgen van uw regering, of van de minister van Buitenlandse Zaken.

 

Net hier heeft het schoentje al een aantal keer gekneld. In het verleden heeft hij al zonder toestemming contact gehad met regeringsleiders in Congo en afgelopen jaar was er het contact met de premier van Sri Lanka. U hebt toen duidelijk gesteld dat de maat vol was en dat u hem in een gesprek duidelijk zou maken dat dit effectief zijn laatste kans was.

 

Toch doet prins Laurent lustig verder. Deze zomer vernamen wij via de sociale media dat hij op de Chinese ambassade, in uniform, contact had met de Chinese legerleiding.

 

Mijnheer de eerste minister, wij hebben de indruk dat om Laurent te doen voelen dat het menens is een gesprek alleen niet volstaat. U was dan ook zeer duidelijk in uw reactie afgelopen zomer toen u suggereerde een proportionele sanctie uit te voeren maar dat er eerst nog een gesprek met de prins zou plaatsvinden.

 

Vorige week liet deze doodleuk weten ziek te zijn en dat hij met u contact zou opnemen via zijn advocaat. Uiteraard willen wij de prins van op deze banken veel beterschap toewensen, maar het dossier moet natuurlijk verdergaan. Vandaar mijn redelijk punctuele maar duidelijke vragen.

 

Is er reeds een hoorzitting met Laurent geweest, of een hoorzitting via zijn advocaat? In de pers las ik dat het de bedoeling was dat die vóór het einde van de maand zou plaatsvinden.

 

Bent u trouwens bereid via zijn advocaat met de prins in gesprek te gaan? Daar er ter zake geen specifieke procedure bepaald is, welke procedure heeft de regering ter zake in gedachten?

 

Heeft de regering een voorstel van sanctie? Wat zal die proportionele sanctie exact inhouden? Gaat het om een eenmalige of een definitieve sanctie?

 

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

 

07.02 Eerste minister Charles Michel: (…) vallen onder de wet van 27 november 2013 met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan leden van de Koninklijke Familie alsook de transparantie van de financiering van de monarchie.

 

Ten gevolge van de niet-toegelaten deelname van prins Laurent in juli aan de viering van de negentigste verjaardag van het Chinese leger in aanwezigheid van Chinese overheidspersonen in Brussel, heb ik op de Ministerraad op 1 september het mandaat gekregen om prins Laurent te horen.

 

Er werd een officiële uitnodigingsbrief verzonden naar prins Laurent, die gebruik wenste te maken van zijn recht om zich te laten vertegenwoordigen. De ontmoeting met de advocaat vond gisteren plaats. We gaan het dossier nu verder behandelen en de kwestie zal opnieuw op de agenda van de Ministerraad komen, zoals bepaald door de wettelijke procedure.

 

In dit stadium wil ik zeer terughoudend zijn vanuit juridisch oogpunt om de rechten van de verdediging en het door de wet van 2013 voorgeschreven kader te respecteren.

 

Het is dus te vroeg om een uitspraak te doen over een eventuele sanctie.

 

07.03  Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en om te laten weten dat het gesprek gisteren via zijn advocaat heeft plaatsgevonden. Ik ben tevreden dat u hier heel duidelijk hebt gezegd dat het over een niet-toegelaten bijeenkomst ging waarop prins Laurent aanwezig was.

 

U hebt deze zomer zelf de suggestie gedaan om een proportionele sanctie door te voeren. Dat is het minste wat kan gebeuren. Voor ons mag het nog verder gaan. Wij begrijpen dat prins Laurent worstelt met het keurslijf waarin de dotatiewet hem heeft gegoten. Wij willen hem gerust van dat keurslijf, van dat juk bevrijden. Voor ons mag die dotatie worden stopgezet. Dan kan hij zich misschien bezighouden met de zaken waaraan hij zelf veel belang hecht.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "la collaboration problématique entre la Belgique et le régime dictatorial soudanais pour l'identification de migrants" (n° 20646)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la collaboration avec le Soudan" (n° 20653)

- Mme Nahima Lanjri au premier ministre sur "l'identification des personnes sans permis de séjour valable" (n° 20683)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "les relations avec le Soudan" (n° 20685)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "la situation des migrants au parc Maximilien à Bruxelles" (n° 20693)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la mission d'identification menée par le Soudan à Bruxelles" (n° 20698)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "la collaboration de la Belgique avec le Soudan en matière d'identification d'étrangers illégaux" (n° 20700)

- M. Philippe Pivin au premier ministre sur "la situation au parc Maximilien" (n° 20716)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "l'existence ou non de pareilles missions d'identification venues du Soudan dans d'autres pays européens" (n° 20736)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "la composition de la mission d'identification" (n° 20737)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "l'accueil des réfugiés en Belgique et la raison pour laquelle les gens ne déposent pas de demande d'asile" (n° 20738)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "de problematische samenwerking tussen België en het Sudanese dictatoriale regime voor de identificatie van migranten" (nr. 20646)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de samenwerking met Sudan" (nr. 20653)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de eerste minister over "het identificeren van mensen zonder geldige verblijfsvergunning" (nr. 20683)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de betrekkingen met Sudan" (nr. 20685)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de situatie van de migranten in het Maximiliaanpark in Brussel" (nr. 20693)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de Sudanese identificatiemissie in Brussel" (nr. 20698)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de samenwerking van België met Sudan voor de identificatie van illegale vreemdelingen" (nr. 20700)

- de heer Philippe Pivin aan de eerste minister over "de situatie in het Maximiliaanpark" (nr. 20716)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de verklaringen over identificatiemissies met Sudanese ambtenaren in andere Europese landen" (nr. 20736)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de samenstelling van de identificatiemissie" (nr. 20737)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de opvang van vluchtelingen in België en de reden waarom sommigen geen asielaanvraag indienen" (nr. 20738)

 

De voorzitter: Collega’s, wij komen nu toe aan de samengevoegde vragen, waarvan u hebt vernomen dat ik deze morgen heb laten meedelen dat er een actualiteitsdebat aan gekoppeld wordt. Ik licht dat nog even kort toe. Ik verwijs naar artikel 125 van het Reglement van de Kamer. Volgens dat artikel is de spreektijd beperkt tot twee minuten voor een vraag, vijf minuten voor de regering en twee minuten voor de repliek. Met uitsluiting van de fracties van wie een lid al een vraag gesteld heeft, mag per fractie nog één spreker het woord nemen, ook gedurende twee minuten, hetzij bij de vraagstelling, hetzij bij de repliek. Ik zal niet heel streng zijn op die twee minuten, maar ik wil toch vragen dat de spreektijd niet verdubbeld zou worden, want daarop zal ik u zeker attenderen.

 

08.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, alors que vous vous rendiez à l'Assemblée générale de l'ONU, le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration Theo Francken s'est réjoui sur Twitter d'avoir accueilli une délégation venant du Soudan.

 

Entre-temps, nous avons appris que trois des cinq membres de cette délégation ont été identifiés comme membres du NISS – cela ne s'invente pas! –, le National Intelligence and Security Service du Soudan, la police secrète gouvernementale soudanaise.

 

En accueillant cette délégation, votre secrétaire d'État assume ainsi pleinement et publiquement une collaboration avec le régime du président soudanais Omar el-Béchir, le seul chef d'État en place à être convoqué devant la Cour pénale internationale pour crime de guerre, crime contre l'humanité et génocide.

 

En avril, dans les colonnes de La Libre, votre secrétaire d'État estimait que le fait de renvoyer des migrants du parc Maximilien vers le Soudan était indécent car ce serait alors travailler avec une dictature. Ça, c'était avant!

 

En septembre, un membre de votre gouvernement a décidé d'inviter la police soudanaise, aux ordres du tyran Omar el-Béchir, à aider ses services à identifier des personnes qui, précisément, fuient ce régime dictatorial.

 

Monsieur le premier ministre, y a-t-il un accord, oral ou écrit, entre la Belgique et le Soudan concernant cette coopération entre la police soudanaise et les services du secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration? J'ai cru comprendre de nos débats précédents qu'il s'agissait d'un accord oral. Si c'est le cas, l'assumez-vous politiquement en tant que chef du gouvernement?

 

Vous étiez à l'ONU, il y a une semaine, et vous y avez cité Gandhi. Le fait que le président soudanais Omar el-Béchir soit sous le coup de deux mandats d'arrêt délivrés par la Cour pénale internationale le 4 mars 2009 et 12 juillet 2010 ne vous incite-t-il pas à considérer les collaborations de Theo Francken avec le Soudan comme diplomatiquement inappropriées? Cette initiative n'est-elle pas de nature à fragiliser les chances de la Belgique dans sa candidature comme membre du Conseil de sécurité des Nations unies?

 

En vertu de la loi du 15 mai 2003, le Soudan se trouve sur une liste belge visant à l'embargo pour la vente de biens et services liés aux activités militaires et paramilitaires. Considérez-vous que la collaboration belge avec le Soudan est compatible avec l'esprit et la lettre de cet embargo?

 

08.02  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, le sujet est clair: un accord serait intervenu avec le Soudan, un régime dictatorial d'Afrique. Cet accord est-il conclu par écrit? En assumez-vous la responsabilité politique? Je me joins à la demande de pouvoir en obtenir une copie. Il est impossible qu'un tel accord ne soit pas écrit. Nous avons le droit d'en prendre connaissance.

 

Concernant la composition de cette mission, plusieurs témoignages relatent la présence de membres des services de sécurité soudanais. Qui étaient les membres de cette mission d'identification? Je suppose que cela a aussi fait l'objet d'un accord. Certaines de ces personnes font-elles parties des services de sécurité soudanais?

 

Nous avons discuté la semaine dernière de la question de savoir si le fait que ces Soudanais n'introduisent pas de demande d'asile en Belgique était une raison suffisante pour les expulser. Le secrétaire d'État Francken a été très clair à ce sujet sur sa page Facebook. Le 16 septembre, il a écrit: "S'ils ne demandent pas l'asile, ils doivent rentrer, de leur plein gré si possible, forcés si nécessaire." Le 18 septembre, il confirme ses propos sur Radio 1. Le 20 septembre, il confirme encore sur Facebook: "Une personne ne déposant pas de demande d'asile doit rentrer, de son plein gré si possible, forcée si nécessaire."

 

De staatssecretaris is daarover heel duidelijk. Hij zegt dat, als er geen aanvraag wordt ingediend in België, wij het recht hebben om ze buiten te zetten.

 

Later, afgelopen donderdag, zei minister Jambon over artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat het blijkbaar toch niet zo duidelijk is.

 

Condamnez-vous les propos de votre secrétaire d'État? Affirmez-vous qu'ils sont inexacts? Que l'article 3 de la Convention est très clair sur le sujet et qu'on ne peut pas expulser quelqu'un simplement parce qu'il n'a pas introduit une demande? Ou couvrez-vous les propos de votre secrétaire d'État?

 

C'est une question de nature politique très claire. J'espère avoir une réponse très claire de votre part.

 

08.03  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor elk asiel- en migratiebeleid is een terugkeerbeleid uiteindelijk onvermijdelijk. Wij hebben procedures. Mensen die terecht bescherming nodig hebben, kunnen in ons land blijven en zich verder integreren. Mensen die werden afgewezen of die geen asiel aanvragen, moeten terugkeren. Daarover zijn we het volledig eens.

 

Die terugkeer moet echter gebeuren met respect voor de mensenrechten. Er wordt heel vaak samengewerkt met de landen van herkomst. Dit is niet nieuw. Het is ook niet nieuw dat er wordt samengewerkt met ambassades. Wat ons wel heeft verrast, is de samenwerking met Soedan. De staatssecretaris had in april nog gezegd niet te willen samenwerken met Soedan omdat dan met een dictator moest worden onderhandeld.

 

Onze eerste vraag is dan ook wat ervoor heeft gezorgd dat u vandaag wel bereid bent om met een dictator te onderhandelen.

 

Mijnheer de premier, ik ben blij dat u daarnet heeft gezegd dat deze beslissing nooit formeel op de Ministerraad werd behandeld. De heer Jambon had dit vorige week donderdag nochtans gezegd in de plenaire vergadering. Hoe is deze beslissing genomen? Hoe verloopt die procedure? Moeten wij er in de toekomst niet over waken dat zulke delicate beslissingen een welomschreven, strikte procedure doorlopen in zowel regering als Parlement?

 

Ik weet dat er terugnameakkoorden bestaan, ook op het niveau van Europa. Er is onder meer de Overeenkomst van Cotonou, een samenwerking met Afrikaanse en Caraïbische landen, en landen uit de Stille Oceaan. Ik stel mij de vraag of er vanuit Europa een samenwerking werd opgezet met Soedan. De situatie in Soedan is voldoende gekend. We weten dat we daar te maken hebben met een dictator die verantwoordelijk is voor meer dan driehonderdduizend doden. België is trouwens een van de financiers van de strafzaak tegen die dictator. Bestaat een dergelijk samenwerkingsakkoord of doen wij dit bilateraal?

 

Hoe zit het trouwens met de informatie? Ik ben begin september zelf ter plekke geweest in het Maximiliaanpark. Het klopt dat veel mensen geen asiel willen aanvragen, maar er zijn er ook andere. Waarom heeft DVZ de informatiecampagnes afgeblazen? Ik had ook graag geweten of die informatiecampagnes zullen worden voortgezet tot in de laatste fase, namelijk in de gesloten centra.

 

Een mogelijke oplossing is ook, mijnheer de premier, dat men Dublin in sommige gevallen niet toepast. Het Dublinakkoord bepaalt dat men het kan toepassen. Men kan het inroepen, maar als men om welke reden dan ook – dat kunnen ook humanitaire redenen zijn – besluit om Dublin niet in te roepen, dan kan dat. Ik probeer daar dus een uitweg te bieden.

 

Ik heb nog een vraag. Als we mensen uitwijzen, dan moet dat altijd gebeuren met respect voor artikel 3 van het EVRM. Zij mogen geen risico lopen van foltering. Ik meen echter dat we daar allerminst zeker van zijn. Welke garanties heeft u of heeft de heer Francken gekregen dat die mensen niet gefolterd zullen worden? Ik stel mij daar serieuze vragen bij. Hoe zal u garanderen dat die mensen geen risico’s lopen, zij noch hun familie?

 

Tot slot, ik zeg niet dat we carte blanche moeten geven en dat iedereen zomaar in ons land kan blijven, maar er zijn andere oplossingen. Er is Dublin, zoals ik aangehaald heb, maar er is ook samenwerking of het terugsturen van mensen naar een veilig land in de regio. Dat hoeft daarom Soedan niet te zijn.

 

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, mag ik u echt vragen om af te ronden?

 

08.04  Nahima Lanjri (CD&V): Heeft de regering die piste ook overwogen? Mijnheer de voorzitter, ik probeer constructief te zijn.

 

De voorzitter: We zitten al aan vier minuten, mevrouw.

 

08.05  Nahima Lanjri (CD&V): Ik geef een aantal concrete voorstellen mee om mensen niet terug te moeten sturen naar een land waar hen misschien de dood te wachten staat.

 

08.06  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je débuterai mon intervention en vous demandant si vous faites vôtre cette citation: "Le gouvernement au grand complet et moi-même, nous nous rangeons comme un seul homme derrière la politique de notre secrétaire d'État."

 

Oui, non, abstention? Pas de réponse! Entendu! Qui ne dit mot consent!

 

08.07  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

08.08  Julie Fernandez Fernandez (PS): Il y a de nombreuses indignités.

 

08.09  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

08.10  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je ne fais pas de spectacle. Ce sont les mots de votre vice-premier ministre. Il les a exprimés en séance plénière jeudi dernier. Je souhaitais savoir si vous les confirmiez ou non.

 

08.11  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

08.12  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je reviens à jeudi, jour où, au nom du gouvernement, le ministre Jambon a donné les informations suivantes: "Il est crucial, surtout dans le contexte actuel, que nous retrouvions l'identité des personnes présentes sur notre territoire. À la suite de deux entrevues entre le secrétaire d'État, M. Francken et l'ambassadeur soudanais en Belgique, il a été décidé d'autoriser une mission d'identification."

 

Ces propos signifient-ils que le gouvernement a autorisé cette mission? La formulation de cette réponse précisant "il a été décidé d'autoriser" m'amène à la question de savoir de qui émane la demande. Est-ce de la Belgique ou du Soudan? Qui a pris l'initiative de cette rencontre? Cette dernière a-t-elle été faite avec l'aval du gouvernement? En entendant votre intervention à l'entame de la commission, j'ai eu des craintes. En effet, engager un pays à collaborer avec une des pires dictatures de la planète sans en avertir ses collègues ni même peut-être son ministre des Affaires étrangères me paraît problématique. Mais je suis impatiente d'entendre votre réponse. Avez-vous personnellement été consulté au sujet de cette rencontre et de cette autorisation?

 

Le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur a également indiqué: "Cette pratique, qui n'est pas exceptionnelle, existe dans d'autres États membres. Ces dernières années, de nombreux pays européens ont exécuté des retours forcés vers le Soudan." Pouvez-vous nous indiquer lesquels? Ces retours forcés dont M. Francken se vante, pour lesquels les premiers laissez-passer ont été délivrés, sont-ils exécutés avec l'aide d'une délégation de fonctionnaires venus expressément du Soudan? Garantissez-vous que ces laissez-passer n'envoient pas ces gens vers la mort ou la torture?

 

Hier, sur les ondes de La Première, c'est le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, Didier Reynders, qui est monté au créneau pour soutenir la politique européenne et belge en matière de migration Je le cite: "L'Union européenne, avec des socialistes et des écologistes dans les gouvernements, a conclu un accord avec le Soudan, comme avec d'autres pays, pour faire en sorte de pouvoir travailler ensemble sur le volet migratoire. Il faudrait donc arrêter de faire croire des choses en Belgique et de dire autre chose quand on est dans des parlements ou des gouvernements européens."

 

Monsieur le premier ministre, de quel accord parle votre ministre des Affaires étrangères? On a demandé des documents en début de commission. On ne les a toujours pas reçus. Je suis donc très impatiente de vous entendre.

 

Est-ce un accord bilatéral entre l'Union européenne et le Soudan ou est-ce le processus de Khartoum qui est un partenariat avec une vingtaine de pays? Si tel est le cas, dans ce partenariat, n'y a-t-il aucune clause qui suspende les possibilités de forcer le retour des demandeurs d'asile déboutés ou illégaux au regard des droits et des libertés fondamentales, surtout quand on sait ce qui se passe au Soudan aujourd'hui?

 

Enfin, voici ma dernière question puisque mes collègues en ont déjà posé un certain nombre auxquelles je me rallie.

 

Hier, M. Francken, qui ne peut s'empêcher de tweeter, affirmait qu'il était reçu en audience au Palais royal. Cette audience a-t-elle été organisée de par l'injure qu'il représente pour notre pays? Je comprendrais que lorsqu'on atteint un tel niveau de collaboration, même le Roi s'inquiète de la situation.

 

Le président: Apparemment, M. Maingain n'est pas présent.

 

08.13  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik heb na uw reactie twee blokken van vragen.

 

Het eerste blok van vragen bevat twee vragen.

 

Ten eerste, wanneer en hoe kreeg staatssecretaris Francken de steun van de hele regering, zoals wij donderdag hebben gehoord?

 

Ten tweede, indien er vooraf geen formele steun van de Ministerraad was, heeft de staatssecretaris dan de voorzichtigheid aan de dag gelegd om met u of met minister Reynders contact op te nemen en een en ander te polsen? Zo ja, hebt u tijdens dat contact met de staatssecretaris al dan niet de randvoorwaarden besproken? Indien er een voorafgaand contact was waarbij niet over de randvoorwaarden is gesproken, is mijn conclusie dan juist dat hem een blanco cheque werd gegeven om een en ander zelf in te vullen?

 

Het tweede blok van vragen bevat een groot aantal vragen, aangezien wij het document, waarover er twijfel is of het al dan niet bestaat, niet krijgen. De Kamer heeft echter recht op een gedetailleerd antwoord op de gedetailleerde vragen die ik u schriftelijk heb bezorgd. Omwille van het Reglement zal ik ze nu moeten voorlezen.

 

Ten eerste, gebeurden er al identificaties? Hoeveel gebeurden er? Hoeveel van de geïdentificeerde personen bleken Soedanezen te zijn? Werd voor elke Soedanees systematisch artikel 3 van het EVRM toegepast? Voor hoeveel van hen zorgde de toepassing van dat artikel 3 van het EVRM ervoor dat geen repatriëring zal gebeuren?

 

Ten tweede, hoe gebeurt de toetsing aan artikel 3 van het EVRM concreet? Ik hoop dat ze individueel gebeurt. Wie voert de toetsing uit? Wordt een rapport opgemaakt? Ontvangt de persoon die het voorwerp uitmaakt van een mogelijke uitwijzing, de EVRM-toetsing?

 

Ten derde, wanneer vindt de toetsing aan artikel 3 van het EVRM plaats? Gebeurt ze door DVZ? Op basis van welke info vindt ze plaats? Is dat alleen met behulp van door België ingewonnen informatie of ook door informatie die louter door Soedan wordt voorgelegd?

 

Ten vierde, hoe zal ons land de vaststellingen van Soedan dubbelchecken?

 

Ten vijfde, is altijd een ambtenaar van DVZ aanwezig bij elke stap van de identificatie? Is er vertaling voor de DVZ-ambtenaar of vinden de gesprekken alleen plaats in het Arabisch of in een andere taal die de ambtenaar niet begrijpt?

 

Ten zesde, welke pogingen worden momenteel in de gesloten centra ondernomen om de Soedanezen alsnog asiel te laten aanvragen?

 

Ten zevende, hoeveel van de 103 vermoedelijke Soedanezen in gesloten instellingen hebben ondertussen asiel aangevraagd?

 

Ten achtste, hoe zal de repatriëring gebeuren? Wanneer zal ze gebeuren? Zal ze in één keer gebeuren? Heb ik het juist dat tot de dag vóór de repatriëring asiel kan worden aangevraagd?

 

Ten negende, volstaat het dat Soedan weet dat het om een Soedanees gaat om te repatriëren of moet de volledige identiteit worden vastgesteld?

 

Ten tiende, gesteld dat het volstaat dat de Soedanese nationaliteit werd vastgesteld opdat er gerepatrieerd zou worden, in welke omstandigheden zal de verdere identificatie dan gebeuren? Zal België die controleren? Wordt er in een terugkeer voorzien indien blijkt dat het alsnog niet om een Soedanees zou gaan?

 

Ten slotte, worden diegenen die geïdentificeerd zullen worden, geïnformeerd over de standard operating procedures? Zo ja, hoe?

 

Ik zou graag een gedetailleerd antwoord op die vragen krijgen. Als de regering niet de nodige zorgvuldigheid aan de dag legt om geschreven afspraken met Soedan te maken, dan heeft de Kamer ten minste het recht om van u zeer gedetailleerd te vernemen hoe de procedures verlopen en welke waarborgen er zijn opdat het internationaal en nationaal recht ter zake gerespecteerd zou worden.

 

08.14  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, j'espère que nous tomberons d'accord sur le constat que le Soudan est un régime épouvantable qui bafoue les droits de l'homme et qui commet nombre d'atrocités.

 

J'entends que le gouvernement veut éviter un Calais bis en plein centre de Bruxelles. Je rappelle que les conditions de vie au parc Maximilien sont inhumaines et la réalité sanitaire catastrophique. Éviter un Calais bis à Bruxelles ne justifie pas de faire n'importe quoi, n'importe comment et dans n'importe quelles conditions. Je sais très bien que des missions d'identification existent avec une série de pays mais cela n'a jamais été le cas avec un État aussi inquiétant que le Soudan.

 

Depuis ces derniers jours, le gouvernement invoque l'Europe en rappelant la Convention de La Valette. Le Soudan est un pays explicitement cité dans le processus de Khartoum. Après un examen attentif, cette Convention de La Valette n'autorise en rien la pratique des expulsions avec le Soudan et ne garantit en rien la sécurité. La Convention de La Valette dit effectivement qu'il faut mettre en place des modalités pratiques de coopération et de dialogue bilatéraux et également que des mesures doivent être prévues pour assurer un retour et une réintégration en toute sécurité.

 

Monsieur le premier ministre, jeudi dernier, j'avais demandé quel accord avait été signé. Je me doutais bien qu'il n'y en avait pas, ce que vous confirmez aujourd'hui. Pourtant le secrétaire d'État a rencontré personnellement l'ambassadeur et s'est fait photographier en sa compagnie. Cet ambassadeur est le représentant du président du Soudan, qui fait lui-même l'objet de deux mandats d'arrêts de la Cour pénale internationale. Ce n'est pas anodin. Ils n'ont pas uniquement bu un café ensemble, ils ont dû conclure un certain nombre de dispositions: qui se déplacerait, à quel titre, avec quelles responsabilités? Ces policiers ou service de renseignements soudanais pouvaient-ils trancher en lieu et place de la Belgique? Quelles garanties ont-ils présentées pour que ces expulsions ne deviennent pas synonymes de torture? Lorsqu'une personne est identifiée, quelles sont les garanties que sa propre famille restée au pays ne fait pas l'objet de mesures de rétorsion?

 

Toutes ces questions ont dû logiquement être discutées et balisées par un cadre précis et des garanties données compte tenu de la nature particulière du Soudan.

 

Monsieur le premier ministre, avez-vous discuté de cette rencontre entre M. Francken et l'ambassadeur au Conseil des ministres? L'avez-vous avalisée? Avez-vous notifié par écrit le cadre et les garanties qu'il convenait de fournir, non seulement pour respecter la Convention européenne des droits de l'homme, mais aussi pour respecter la Convention de La Valette que vous avez évoquée à plusieurs reprises ces derniers jours?

 

08.15  Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, la polémique concernant la situation des migrants illégaux au parc Maximilien et la coopération nouée entre les Belges et les autorités soudanaises est née il y a un peu plus d'une semaine, et elle reste bien entretenue. Je voudrais la remettre dans son contexte. Des policiers, arrivés en grand nombre à plusieurs reprises, ont dû procéder à des interceptions sur place, et celles-ci ont résulté dans le fait qu'à peu près 160 personnes ont été emmenées en centre fermé. Parmi celles-ci, un peu plus de 100 sont présumées soudanaises. Le gouvernement, avec raison, ne souhaite pas la création d'un Calais bis en Belgique, comme une collègue vient de le rappeler. Il tire les enseignements de ce qui s'est passé cet été en France, et c'est légitime.

 

Il est légitime également de chercher à identifier, surtout dans le contexte international que nous connaissons, les personnes se trouvant en séjour illégal en Belgique. Les intéressés ne coopèrent pas véritablement puisque bon nombre d'entre eux ont détruit leurs documents d'identité. Nous n'avons donc pas la capacité de les identifier nous-mêmes et nous avons fait appel à des autorités administratives soudanaises pour collaborer techniquement et administrativement à cette identification. Il est entendu que, dans le même temps, nous avons dit et rappelé à ces personnes qu'elles pouvaient toujours demander l'asile en Belgique et que si elles ne souhaitaient pas coopérer à leur identification, c'était leur droit également.

 

Cette coopération, dont on feint de s'étonner, existe en vertu d'accords internationaux qui ne sont pas neufs, puisqu'ils datent de 2014. Il s'agit du processus de Khartoum, concrétisé un an plus tard lors du Sommet de La Valette. Pour schématiser, vu notre temps de parole extrêmement réduit, cet accord consiste d'une part à aider sur place, comme le fait l'Union européenne (à peu près 400 millions en quatre ans et 200 millions en 2017) et, d'autre part, à coopérer à l'identification par l'envoi de missions venant des pays d'origine.

 

Voilà ce que nous vivons en Belgique pour le moment. Il n'y a pas qu'en Belgique: la France l'a fait, l'Italie l'a fait, la Norvège et la Suède l'ont fait également. Les chiffres sont à disposition.

 

Monsieur le premier ministre, pour ces personnes envoyées en centre fermé, pouvez-vous nous indiquer où en est le processus d'identification? Combien ont demandé l'asile en Belgique? Combien de laissez-passer ont été délivrés et combien de personnes ont été expulsées? Quel est le périmètre exact de la collaboration entre la Belgique et les autorités soudanaises? Quel est le profil des agents administratifs soudanais venus à Bruxelles? Quel est l'état des lieux au niveau européen du processus de Khartoum et de la collaboration avec le Soudan?

 

De voorzitter: Zoals gezegd kunnen in het raam van een actualiteitsdebat de fracties die het woord nog niet hebben genomen, aansluiten, ofwel bij de vragen ofwel bij de replieken.

 

Wenst iemand nu het woord te nemen? (Nee)

 

Dan geef ik het woord aan de eerste minister.

 

08.16  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, comme M. Van der Maelen en a émis le souhait, je vais tenter de répondre de manière détaillée aux différentes questions qui ont été posées.

 

D'emblée, pour être clair, je veux indiquer que la réponse communiquée par Jan Jambon la semaine dernière en séance plénière l'a été au nom du gouvernement; elle a donc été validée par l'ensemble des partis qui composent la majorité. Cela lève toute ambiguïté sur ce sujet, s'il devait y en avoir une.

 

Ensuite, pour le deuxième point que je souhaite mettre en évidence, quelques rétroactes me semblent importants. C'est l'ancrage de cette majorité avec un accord de gouvernement qui exprime notre ambition de mener une politique migratoire à la fois humaine et ferme. C'est un équilibre à rechercher en permanence dans cette matière complexe, délicate et qui s'est davantage complexifiée ces trois dernières années, compte tenu d'un certain nombre de conflits au Sud de l'Europe qui ont accentué les pressions sur le terrain migratoire.

 

Je veux affirmer sans la moindre ambiguïté que, depuis trois ans, ce gouvernement a systématiquement tout mis en œuvre pour respecter pleinement les obligations nationales et internationales en matière de migration. J'ai le souvenir qu'il n'y a pas si longtemps, une polémique semblable a duré quelques jours ou quelques semaines concernant une famille syrienne. Nous avons entendu des hurlements, des accusations, des injures. Quelques semaines ou quelques mois plus tard, sur toute la ligne, les instances européennes validaient sur le plan juridique les décisions prises par les autorités belges! J'ai entendu peu de questions parlementaires après les décisions rendues par la Cour européenne de justice, avec le soutien de très nombreux États européens, pas tous, composés de majorités politiques similaires à la nôtre.

 

En ce qui concerne les obligations internationales, j'ai quelques chiffres pour établir une mise à niveau et rester aussi rationnels et objectifs que possible.

 

La protection internationale était accordée par la Belgique, en 2015 à 10 783 personnes, en 2016 à 15 478 personnes et en 2017 à plus de 9 000 personnes. Au sein de la classe européenne – je renvoie aux statistiques officielles sur le sujet –, la Belgique est particulièrement accueillante en comparaison avec d'autres États membres. Elle était septième en 2014, huitième en 2015. Mieux encore, en 2016, la Belgique était le sixième État européen à accorder autant de statuts de protection internationale par comparaison par million d'habitants. Fin 2017, la Belgique aura réinstallé 1 100 personnes en deux ans; 1 032 d'entre elles sont déjà arrivées sur le territoire belge, soit deux fois plus que les précédents gouvernements. Elle a par ailleurs relocalisé 997 personnes venues à la fois d'Italie et de Grèce. Ce nombre va encore s'accroître d'ici la fin de l'année puisque des places ont été mises à disposition en fonction du nombre de personnes encore éligibles pour une relocalisation.

 

Le gouvernement délivre aussi des visas humanitaires, davantage que le gouvernement précédent: 1 182 en 2017 jusqu'à fin juin, 1 185 en 2016, 849 en 2015, contre 208 en 2014, 270 en 2013 ou 211 en 2012.

 

J'en arrive ainsi à la question relative au parc Maximilien. Je tiens ici à remercier Catherine Fonck pour le constat qu'elle a fait avec Philippe Pivin. En effet, nous sommes confrontés à un problème que je ne sous-estime pas.

 

Een paar maanden geleden hebben wij de start van problemen vastgesteld in de omgeving van het Zuidstation en van het Noordstation en ook in het Maximiliaanpark.

 

Nous avons été confrontés à cette difficulté, puisque les recensements des services et des autorités amenaient à constater entre 200 et 300 personnes dans ce parc Maximilien début juillet. Ces personnes sont arrivées progressivement, dans les semaines qui ont précédé le mois de juin. Les forces de sécurité et les autorités ont procédé à un certain nombre de contrôles. Ainsi, entre le 9 juin et le 30 août 2017, 378 personnes ont été contrôlées par la police de Bruxelles. Il y avait 292 majeurs et 86 mineurs, et 68 personnes ont été placées en centre fermé.

 

Het gaat hoofdzakelijk om alleenstaande mannen van vijftien tot veertig jaar die vooral afkomstig zijn uit Soedan, Eritrea en Syrië. Die personen willen Engeland bereiken om uiteenlopende redenen, bijvoorbeeld om hun gemeenschap of hun familie te vervoegen. Zij spreken vaak beter Engels dan Frans of Nederlands en zij denken daar illegaal te kunnen werken.

 

De Dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil werden belast met het voeren van een informatiecampagne gericht tot de migranten. Die informatiecampagne is niet gestopt. Ik bevestig dus dat de instructie werd gegeven om die informatiecampagne voort te zetten. De informatiecampagne heeft de bedoeling de personen bewust te maken van, ten eerste, de mogelijkheid om asiel aan te vragen in België en de daarbij te volgen procedure, ten tweede, de mogelijkheid van vrijwillige terugkeer met de steun van de bevoegde diensten, en ten derde, in het geval van weigering, het risico van een gedwongen terugkeer. Zij werden eveneens geïnformeerd over de mogelijkheid om internationale bescherming aan te vragen tijdens hun opsluiting in de gesloten centra.

 

Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a communiqué son intention de participer à ces campagnes d'information malgré lesquelles, la plupart des personnes n'ont pas souhaité demander l'asile en Belgique. Il est erroné de prétendre qu'elles ne le font pas parce que le message n'est pas clair ou véhiculé par les bonnes personnes. Les associations de terrain et les barreaux ont aussi entrepris d'informer et les autorités ont le mandat de donner complètement les informations, y compris, monsieur Van der Maelen, ce qui concerne la possibilité, jusqu'au dernier moment, d'introduire une demande d'asile, ce qui ouvre une capacité de prise en charge plus formelle par les services de l'État.

 

Ces personnes sont sur notre territoire parce qu'elles sont rentrées illégalement sur le territoire européen via un des États membres frontaliers. Elles savent donc que si elles demandent l'asile ici alors qu'elles l'ont déjà demandé peut-être dans un autre État membre, elles risquent d'être renvoyées dans ce premier État, conformément au règlement de Dublin. Cela les empêcherait d'atteindre leur objectif qui est de rejoindre la Grande-Bretagne. Pour ces différentes raisons, elles ne peuvent être considérées comme des demandeurs d'asile. En séjournant sans titre sur notre territoire tout en refusant d'introduire une demande, elles s'inscrivent automatiquement dans une situation d'illégalité.

 

Tijdens de zomer hebben we dus een situatie waarbij er driehonderd personen illegaal in Brussel zijn, waarvan de meerderheid geen asiel wil aanvragen. Wij moeten daar onze verantwoordelijkheid opnemen, ook met het oog op de veiligheid. Het zou onverantwoordelijk zijn als regering om daarin geen initiatief te nemen.

 

Je confirme que nous n'avons pas l'intention de laisser se développer ce qui s'est passé en France pendant de très nombreuses années. Il n'y aura pas de Calais bis à Bruxelles. Nous prenons nos responsabilités en la matière!

 

Pour des raisons de sécurité, de santé publique, de lutte contre la traite des êtres humains, de protection des mineurs étrangers non accompagnés, nous ne pouvons pas laisser s'installer un pareil camp dans le centre de Bruxelles.

 

En ce qui concerne le Soudan et les Soudanais, les personnes qui prétendent être de nationalité soudanaise, qui affirment l'être, représentent la moitié des personnes interpellées. Elles n'ont pas introduit de demande d'asile. Je viens d'apprendre à l'instant, en cours de réunion que, depuis hier soir, un Soudanais a introduit une demande d'asile. Un seul! Par ailleurs, ces personnes n'ont pas fait état de craintes de persécution en cas de retour.

 

Ter herinnering, overeenkomstig het Verdrag van Genève en het Europees recht wordt, indien de persoon gewag maakt van vrees voor vervolging of van vrees om in zijn land van oorsprong zware schendingen te ondergaan, en hij dus asiel of subsidiaire bescherming aanvraagt, geen contact opgenomen met de overheid van het land van oorsprong waarvan hij beweert afkomstig te zijn.

 

En dehors d’une demande d’asile, la personne a le choix entre un retour volontaire et un retour forcé.

 

Dans cette dernière hypothèse, le migrant ne fournit pas de document d'identité. Un retour forcé ne peut pas être envisagé, si ce n'est avec la collaboration de l'ambassade du pays d'origine concerté, après identification de la personne, et donc après production d'un laissez-passer.

 

C'est dans ce cadre bien précis que le secrétaire d'État a, dans le courant du moins d'août, pris l'initiative, dans le respect du droit européen et du droit international, d'organiser, en coopération avec l'ambassade du Soudan, une mission d'identification. Il y a eu deux réunions entre le secrétaire d'État et les représentants de l'ambassade, afin de permettre la mise en place d'une mission d'identification.

 

Le Soudan remplit son obligation internationale de reprendre ses ressortissants qui se trouvent en situation illégale dans un autre pays. Et, selon les informations qui me sont transmises par le Conseil d'État, il s'agit bien d'une mission ponctuelle. Il n'y a pas eu d'accord en tant que tel, si ce n'est la mise en place d'une coopération sur le plan technique ou sur le plan pratique.

 

Notre pays dispose, d'ailleurs, de ce type de coopération en matière de retour forcé avec de nombreux autres pays sans qu'il n'y ait nécessairement - parfois, le pays d'origine ne le souhaite d'ailleurs pas - un cadre formel. Souvent, c'est dans un cadre technique, pratique de coopération entre les différents services que cette coopération en matière de politique de retour est mise en place.

 

Nous ne sommes pas le seul État membre de l'Union européenne à organiser ce type de mission avec le Soudan. À ma connaissance, le Royaume-Uni, la France, l'Italie, la Norvège le font également. Par ailleurs, Eurostat confirme la déclaration qui a été faite par le secrétaire d'État à ce sujet. Suivant Eurostat, la France a organisé une telle mission avec le Soudan entre 2014 et 2016, mission qui a conduit au retour de plus de 200 personnes. Elle l'a d'ailleurs confirmé hier. Toujours suivant Eurostat, l'année dernière, l'Italie a renvoyé 40 personnes, la Suède a renvoyé 15 personnes et l'Irlande 5. La Norvège en a renvoyé 60 durant ces dernières années.

 

J'en arrive maintenant à la mission d'identification.

 

De Soedanese delegatie is volgens mijn informatie samengesteld uit leden van het ministerie van Binnenlandse Zaken in Khartoem, en gekozen door de Soedanese regering. Deze personen zijn gescreend door het ministerie van Buitenlandse Zaken, door de Veiligheid van de Staat en door de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid.

 

J'en viens aux questions précises de M. Van der Maelen. La délégation se rend dans les centres fermés pour y mener des entrevues avec des personnes qui disent être de nationalité soudanaise et qui acceptent de participer à l'entrevue. Les personnes peuvent refuser de rencontrer la délégation ou de répondre pendant l'entrevue. Une personne de l'Office des Étrangers est toujours présente pendant les entrevues.

 

À ce stade, il n'y a pas encore eu d'éloignement. Si une personne est identifiée comme étant un ressortissant soudanais et qu'aucun élément ne s'oppose à son éloignement - un laissez-passer a été délivré, le principe de non-refoulement a été respecté, une analyse individuelle a été faite et il n'y a pas de recours suspensif -, elle pourrait être rapatriée. Si la personne n'est pas identifiée, une autre ambassade pourrait être contactée en fonction des éléments du dossier. Si aucune identification n'est possible, aucun retour n'est possible, comme vous le savez.

 

Wat de procedurele garanties betreft, worden de bevelen om het grondgebied te verlaten en de beslissing tot verwijdering genomen door de Dienst Vreemdelingenzaken. Bij die gelegenheid analyseert de Dienst Vreemdelingenzaken het eventuele risico van een schending van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat onmenselijke en vernederende behandelingen verbiedt.

 

Pour ce faire, l'Office des Étrangers se base sur tous les éléments présents dans le dossier et au cas par cas. La situation au Soudan n'est pas telle qu'aucun recours constitue nécessairement, par définition, une violation de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. Ce doit être évalué sur la base des éléments fournis par le migrant au cas par cas.

 

L'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme prévoit que "nul ne peut être soumis à la torture, ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants". C'est un principe cardinal auquel nous devons veiller. C'est évidemment un élément extrêmement important pour ce qui me concerne. Ce principe de non-refoulement, principe-clé du droit international relatif aux réfugiés et qu'on applique aussi dans l'évaluation du retour d'un migrant, stipule qu'aucun État ne refoulera, de quelque manière que ce soit, un réfugié vers un pays où sa vie ou sa liberté peut être menacée.

 

De persoon die een beslissing tot verwijdering ontvangt, kan overigens een beroep instellen bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. In het geval van een beroep in hoogdringendheid zal de beslissing tot verwijdering worden opgeschort. Indien deze persoon gewag maakt van zijn vrees voor repercussies bij de terugkeer naar zijn land van oorsprong, kan hij zelf, na de beslissing tot verwijdering van DVZ en na de identificatie een vraag om internationale bescherming indienen, wat tot gevolg zal hebben dat de verwijdering wordt geschorst.

 

Selon les informations dont je dispose, la procédure est conforme au droit national, européen et international, notamment dans le respect du principe de non-refoulement et du droit à un recours.

 

J'en viens à présent au Règlement de Dublin et au droit européen. Conformément à la lecture du Règlement de Dublin, il est en effet possible à un État membre de ne pas appliquer le mécanisme de retour pour certains demandeurs d'asile dans le pays d'arrivée et de les traiter directement comme tels. Toutefois, en l'occurrence, la question ne se pose malheureusement pas - ai-je envie de dire -, puisque dans l'immense majorité des cas, ils n'introduisent pas de demande d'asile. C'est un point extrêmement important. Je comprends le sens de votre intervention, mais il faut bien mettre en lumière cet aspect fondamental.

 

La question du parc Maximilien n'est en rien propre à notre pays: de nombreux États membres de l'Union européenne sont confrontés aux mêmes difficultés. Le droit d'asile et la politique migratoire font l'objet d'une réflexion qui dure depuis plusieurs années et qui s'est intensifiée sur le plan européen, comme vous le savez. L'objectif est de pallier les dysfonctionnements constatés dans l'exécution des mécanismes actuels, notamment en faveur du renforcement du Règlement de Dublin, afin de développer un véritable mécanisme de solidarité et de relocalisation ainsi que d'éviter les mouvements secondaires.

 

Er zal onder meer over worden gesproken tijdens de volgende Europese Raad op 19 en 20 oktober.

 

Ik ga nu in op de samenwerking met de lokale Brusselse autoriteiten. Er was ook een vraag van de heer Maingain, die niet aanwezig is, over de eventuele oprichting van een opvang- en oriëntatiecentrum.

 

Depuis le milieu du mois d'août, des réunions régulières d'échange d'informations sont tenues avec les autorités de la Région bruxelloise et un certain nombre de bourgmestres des communes concernées. Nous entendons poursuivre ce dialogue et cette coopération pratiques avec les autorités locales.

 

S'agissant de la mise en place d'un centre d'accueil et d'orientation, nous avons pris les mesures nécessaires pour informer et nous allons continuer à informer les transmigrants – c'est de cela dont il s'agit – sur les possibilités de demander l'asile en Belgique. Ce n'est qu'au moment où ils demandent l'asile que peut être organisée la réponse adéquate des autorités. Nous allons poursuivre cette coopération avec les autorités locales.

 

Mevrouw Fonck, wat de gezondheidsstituatie betreft, kan ik u het volgende meedelen.

 

Vous avez mis en évidence la situation sanitaire. Je vais vous répondre précisément. Nous avons été sérieux sur ce sujet. Nous avons été préoccupés par la question de l'hygiène et de la santé. J'ai demandé à la ministre de la Santé de faire procéder par ses services à l'analyse exacte de la situation sanitaire. Les résultats de cette analyse ont été communiqués aux responsables des services de la santé bruxellois le 20 septembre.

 

Selon le Risk Management Group, qui réunit les représentants de la santé publique et des diverses entités fédérées, il en résulte que les conclusions du 19 septembre ont été adoptées, conclusions selon lesquelles "il n'y a pas de problème de santé publique pour la Belgique". Les autres mesures décidées sont communes à celles pour les sans-abri. Le rapport indique encore que la Région de Bruxelles-Capitale a mis en place un local à disposition de Médecins du Monde pour permettre des consultations médicales. Des contacts sont aussi pris pour la continuité de la prévention et des soins si nécessaire. Nous restons très vigilants sur cette situation.

 

Entre-temps, les services hospitaliers et extra-hospitaliers interviennent chaque fois que c'est nécessaire. Nous faisons également le suivi par rapport à cela.

 

Wat de problematiek op Europees en internationaal niveau betreft, ik heb veel gehoord en ik heb aandachtig geluisterd. Ik zou graag de puntjes op de i zetten en duidelijkheid daarover geven. De relaties tussen België en Soedan zijn beperkt tot het strikte diplomatieke minimum. Dat geldt ook voor de meeste Europese landen.

 

Notre attitude diplomatique à l'égard du Soudan est exactement la même que celle de l'Union européenne et de la majorité des pays membres de l'Union européenne. Ni plus, ni moins. À mon avis, ceux qui ont voulu salir l'image de la Belgique sur le sujet ont commis une faute majeure. Quand on regarde précisément et objectivement quelle est l'attitude de l'Union européenne, nous n'avons fait ni plus ni moins que nous inscrire dans la pratique de l'Union européenne en matière de relations internationales avec un certain nombre de pays dont nous ne partageons absolument pas certaines orientations, au contraire.

 

Sans être représentée à Khartoum, la Belgique suit la situation depuis son ambassade au Caire. Nous soutenons l'action européenne qui vise à renforcer la stabilité par la résolution des conflits, la protection des droits de l'homme et la justice. Ceci est aussi relayé sur le plan international. La Belgique est, par exemple, intervenue très activement pendant l'examen périodique universel du Soudan qui s'est tenu au Conseil des droits de l'homme en mai 2016.

 

Sinds enkele jaren zijn de relaties tussen de Europese Unie en Soedan, buiten president Bashir, trouwens verbeterd. Zo werd het mandaat van een speciale EU-afgezant voor de Hoorn van Afrika in 2013 uitgebreid naar Soedan en Zuid-Soedan. Hij heeft gewoon contact met de lokale overheden om zijn taak tot een goed einde te kunnen brengen. Dit standpunt wordt door de lidstaten van de EU gedeeld. België volgt in dit dossier de Europese tendens. De Europese instellingen ontwikkelen in het kader van het asiel- en migratiebeleid een dialoog met Afrikaanse landen, waaronder Soedan.

 

Ainsi, par exemple, le Soudan était représenté par son ministre des Affaires étrangères à un sommet auquel j'ai participé au nom du gouvernement belge à La Valette, en 2015. Vingt-huit chefs d'État et de gouvernement européens y étaient réunis au plus haut niveau politique. Comme M. Pivin l'a rappelé, ce sommet a permis la création du Fonds fiduciaire d'urgence de l'Union européenne pour l'Afrique pour participer à l'encouragement de la stabilité dans quatre régions: le Sahel, le lac Tchad, la Corne de l'Afrique et l'Afrique du Nord. Il s'agissait aussi de contribuer à une meilleure gestion des migrations en agissant plus fortement sur leurs causes profondes. On le sait bien, elles résident dans l'absence de l'État de droit, les conflits, l'insécurité, l'extrême pauvreté et les changements climatiques. Le Soudan est d'ailleurs un des plus importants bénéficiaires de ce Fonds puisque ses projets sont financés à hauteur de 40 millions d'euros, projets qui ont été approuvés pour soutenir la résilience des réfugiés et des personnes déplacées ainsi que des comités d'accueil dans les différentes régions du Soudan.

 

Le processus de Khartoum, initiative pour la route migratoire EU-Corne de l'Afrique, a été créé à Rome le 28 novembre 2014. C'est un processus de dialogue régional qui vise à parvenir à une vision commune des problèmes de migration et des solutions à leur apporter. Ce processus est dirigé par un comité de pilotage composé de cinq États membres de l'Union européenne (Allemagne, France, Italie, Malte, Royaume-Uni) et de cinq pays partenaires (Égypte, Erythrée, Ethiopie, Soudan et Soudan du Sud), ainsi que de la Commission européenne, du Service européen pour l'action extérieure de la Commission de l'Union africaine. Ce dialogue s'établit lentement et ne comporte pas, en tant que tel, de relais bilatéral avec le Soudan. Ce pays y participe de façon collective.

 

Dans sa communication de juin 2015 relative à l'établissement d'un nouveau cadre de partenariat avec les pays tiers dans le cadre de l'Agenda européen en matière de migration, la Commission européenne inclut le Soudan parmi les pays partenaires. Ce partenariat renouvelé avec les pays tiers prendra la forme de pactes sur mesure élaborés en fonction de la situation et des besoins de chaque pays partenaire, selon qu'il s'agit d'un pays d'origine, d'un pays de transit ou d'un pays accueillant un grand nombre de personnes déplacées.

 

En conclusion, des accords européens et des canaux de dialogue nombreux sont en cours avec plusieurs États d'origine dont nous condamnons fermement les pratiques. D'autres États membres ont des coopérations pratiques de ce type, organisent de telles missions. Elles ne sont pas exceptionnelles. Si l'on veut casser le business model des passeurs, il faut des mesures fortes qui font obstacle à la mise en place d'étapes-relais sur le chemin vers la Grande-Bretagne, principalement via la route de Libye.

 

Je veux sincèrement défendre la police de Bruxelles qui, dans la dignité et le respect, a assumé sa mission et rempli son travail pour garantir l'ordre public ainsi que le respect des lois nationales et internationales, sans oublier le maintien de la sécurité dans un environnement qui a été très ébranlé ces dernières années – également dans notre pays, comme nous le savons très douloureusement.

 

En guise de conclusion, je vous confirme ma grande détermination à poursuivre mon action sur le plan européen pour que l'Union progresse davantage, notamment en élaborant une stratégie plus volontariste et vraiment commune dans le dossier de la transmigration. Vous entendrez dans les prochaines heures, si cela n'a pas déjà été fait, des leaders européens s'exprimer fortement en faveur d'un renforcement de l'Union européenne dans des domaines clefs qui concernent la vie quotidienne de nos concitoyens, tels que la question migratoire. J'entends bien assumer au nom de la Belgique un rôle central dans ces débats portant sur l'élaboration d'une stratégie ferme et humaine en matière de migration.

 

Enfin, je lance un appel – que je n'espère pas vain – à la sérénité dans les débats politiques. Il convient d'éviter de salir l'image de notre pays et de le mettre au ban, comme certains l'ont fait – peut-être involontairement. Cette question est extrêmement difficile et humainement très douloureuse, je le mesure bien. Derrière des statistiques, on trouve des hommes, des femmes, des enfants, des familles, une humanité profonde dont nous avons tous bien conscience. Je n'accepte pas les procès en suspicion qui ont été intentés à mon égard ou à l'encontre des services en charge de cette responsabilité. Je demande sereinement qu'avec objectivité et en suivant une approche rationnelle, on puisse poursuivre dans ce parlement les débats relatifs aux questions de migration.

 

Le président: Merci, monsieur le premier ministre. Nous allons passer aux répliques en rappelant, à la suite de M. Vermeulen, qu'elles sont limitées à deux minutes par intervenant.

 

08.17  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, venons-en au fait. Vous nous avez parlé de deux réunions à caractère technique et pratique avec des représentants, dites-vous, du ministère de l'Intérieur soudanais.

 

Je tiens à préciser qu'un ancien représentant de la police politique du Soudan (NISS), a identifié trois personnes faisant partie de ce service de la police politique soudanaise, parmi la délégation qui a été reçue par M. Francken. Je rappelle que le NISS figure dans plusieurs rapports officiels d'ONG et de l'ONU, où il est mentionné comme responsable d'exactions au Darfour, pour ne prendre qu'un seul exemple. Voilà un premier élément.

 

Votre deuxième argument, monsieur le premier ministre, consiste à dire que les autres - la France, la Norvège, la Grande-Bretagne, l'Irlande et l'Italie - font comme nous. Veuillez m'excuser, mais il s'agit d'une réponse puérile. Ce n'est pas une réponse de premier ministre. Vous êtes premier ministre, pas premier "raccuse-popote". Oui, votre gouvernement traficote avec une dictature, et cela n'est pas légitime, monsieur Pivin. C'est une honte et c'est indigne d'une démocratie! Oui, monsieur le premier ministre, je suis désolé, mais c'est indigne d'un candidat au Conseil de sécurité de l'ONU.

 

08.18  Charles Michel, premier ministre: Pour la sérénité du débat, je voudrais intervenir sur un des points que vous avez mentionnés, à savoir les Soudanais qui sont venus mener cette mission. Je l'ai indiqué dans ma réponse et je le confirme, pour faire le point sur ce sujet. Un screening de ces personnes a été fait par la Sûreté de l'État et par le ministère des Affaires étrangères. Cela ne correspond pas à l'information que vous avez communiquée.

 

08.19  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, que la Sûreté de l'État n'ait pas ces trois Soudanais dans son fichier est la vérité.

 

08.20  Charles Michel, premier ministre: Imaginez-vous que la Sûreté de l'État ne parle pas à ses partenaires lorsqu'elle réalise des screenings? Quelle naïveté, monsieur Hellings!

 

08.21  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je pense que c'est vous qui êtes naïf. Vous confiez la politique d'asile de notre pays à une dictature. C'est vous, le naïf!

 

Le président: Monsieur Hellings, veuillez rester courtois. Vous devez entendre cet appel à la sérénité, comme tout le monde.

 

08.22  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous avez mentionné l'image de la Belgique. Au cours de votre longue réponse, vous avez réalisé la prouesse de ne pas dire un mot de M. Francken, notre secrétaire d'État qui, sur Facebook, shakes the hand pour un accord avec le Soudan et qui en fait la publicité partout, répétant durant un mois que si les réfugiés n'introduisent pas de demande, ils sont expulsables.

 

Vous l'avez recadré aujourd'hui, sans le citer, en disant qu'il faut respecter l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. S'il y en a bien un qui a joué avec le feu, qui provoque sans arrêt … 

 

Als er één iemand is die spreekt over "opkuisen" daar in Brussel, dan is dat Theo Francken, maar vandaag horen wij de eerste minister de oppositie verwijten dat wij het beeld van België in het buitenland zouden schaden.

 

Monsieur le premier ministre, un peu de sérieux, s'il vous plaît! C'est à vous qu'il appartient de recadrer. C'est M. Francken qui dit qu'il peut "nettoyer" tout cela. C'est M. Francken qui fait une grande publicité de ces accords.

 

Vous dites que ce genre d'accord existe en Europe. Je ne connais pas d'autre responsable politique européen qui clame fièrement qu'il collabore avec des dictatures comme celle du Soudan. Il s'agit ici d'une communication politique qui relève de la totale responsabilité du gouvernement et vous ne dites pas un mot sur le sujet.

 

J'en arrive ainsi à un autre point très important. Vous venez de dire que la délégation présente ici aujourd'hui a été choisie par les autorités belges. Autrement dit, on a screené et vous avez donné l'autorisation à ces gens de venir. Ces personnes relèvent donc de votre responsabilité politique.

 

Vous m'étonnez quand vous dites que la Sûreté de l'État ne dispose pas des informations concernant l'ensemble des agents des services de sécurité soudanais! Je pense que la Sûreté de l'État belge ne dispose pas d'un fichier de tous les services de sécurité au monde qui nous permette de savoir si oui ou non ces gens travaillent pour les services de sécurité de leur pays. Ce n'est pas de la naïveté. Vous savez, monsieur le premier ministre, que la Sûreté de l'Etat ne peut répondre à cette question!

 

Enfin, vous dites qu'une seule personne a introduit une demande, sous-entendant par là qu'il n'y a pas vraiment de danger au Soudan. Vous croyez vraiment que les intéressés peuvent réellement s'exprimer quant à la situation sur place alors que l'on collabore avec le régime soudanais.

 

Monsieur le premier ministre, il faut faire preuve d'un peu de sérieux. Au niveau du parc Maximilien, l'information qui est donnée – c'est indiqué très clairement sur les tracts en langue arabe qui sont distribués – vise à faire rentrer les gens chez eux. Une information ne leur est pas donnée pour introduire une demande, mais pour leur dire comment rentrer chez eux, à savoir soit via un retour forcé, soit de façon "gentille". Est-cela une véritable information, monsieur le premier ministre? Non. Le seul but est de faire peur.

 

Vous dites que l'Accord de Dublin est la solution. Selon moi, c'est faux; il est plutôt le problème. En effet, ces gens pensent qu'ils seront au minimum expulsés en Italie. Or, votre propre secrétaire d'État a déclaré que les conditions d'accueil en Italie étaient tout à fait indignes. Il faut donc savoir! Soit elles sont indignes et on ne les expulse pas dans le cadre de l'accord précité, soit elles sont dignes.

 

Je dirai pour conclure, monsieur le premier ministre, que la fameuse Union européenne démocratique que vous vantez externalise la politique migratoire avec la Turquie, le Soudan…

 

Le président: Monsieur Hedebouw, je vous demande de conclure.

 

08.23  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): C'est indigne! Notre pays doit pouvoir garantir une politique d'accueil de manière chaleureuse, comme vous le dites, et non en externalisant et en expulsant vers des dictatures.

 

08.24  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u sprak daarnet over die informatiecampagne. Ik weet dat u het belangrijk vindt dat mensen geïnformeerd worden. Wij vinden dat ook. Maar ik weet ook, en wij hebben dat ook kunnen vaststellen door de verklaringen in de pers, dat DVZ op een bepaald moment gezegd heeft te stoppen met het geven van informatie, onder meer in het Maximiliaanpark, omdat het geen zin heeft. Dat heeft DVZ letterlijk verklaard. Ik weet dus dat men daarmee gestopt is. Ik wil u vragen dat u er mee over blijft waken dat de mensen geïnformeerd worden, waar ze zich ook bevinden, of dat nu op straat is of in een gesloten centrum.

 

Ten tweede, het is juist, er is een beperkte groep van mensen die asiel aanvragen en er zijn er die geen asiel willen aanvragen omdat ze willen doorreizen naar het Verenigd Koninkrijk, maar er is ook een derde categorie van mensen, namelijk degenen die asiel willen aanvragen maar het niet kunnen omdat ze weten dat Dublin zal worden toegepast, omdat zij reeds geregistreerd zijn in Italië. Daarom wil ik het volgende voorstellen. België is niet verplicht Dublin toe te passen. Als men daar een opening creëert en mensen ervan overtuigt om hun aanvraag in te dienen, dan zullen mensen wel overtuigd worden om toch asiel aan te vragen. Zeker voor Eritreeërs ligt de erkenningsgraad zeer hoog. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt in Europees verband. Dat kan bijvoorbeeld een vermindering betekenen op het aantal mensen dat wij moeten reloceren vanuit Italië.

 

Ten derde, u hebt gezegd dat wij de internationale rechtsregels respecteren. Wij moeten dat. Dat is juist. Ik vraag u echter ook dat wij er echt voor zorgen dat DVZ het geval per geval motiveert en zich ervan vergewist dat er geen enkel risico is dat mensen worden gefolterd. Ik vrees dat dit uiteindelijk wishful thinking is, dat er uiteindelijk heel weinig, misschien wel een aantal, maar heel weinig mensen kunnen worden teruggestuurd naar een land als Soedan, omdat er daar grote risico’s zijn op schendingen van mensenrechten.

 

Ik ben blij dat u zegt dat er in sommige gevallen gewerkt wordt met andere ambassades, dat u inderdaad de suggestie volgt die ik heb gedaan, om mensen eventueel niet terug te sturen naar Soedan maar naar een ander land in de regio. Wij moeten die piste echt bewandelen. Wij kunnen niet zeggen dat iedereen hier zomaar mag blijven. Er moet samengewerkt worden met andere landen. Sommige mensen zullen misschien moeten teruggaan naar een veilig land in de regio.

 

Ten slotte, het is juist – ik heb dat zelf ook gezegd – dat in het verleden reeds samengewerkt werd met ambassades. Het is ook niet de eerste keer dat er een identificatiemissie op poten wordt gezet. Als het echter gaat over samenwerking met zulke regimes voor zulke delicate zaken, dan is het van belang dat de regering daarover een beslissing neemt.

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen

Président: Brecht Vermeulen

 

Dit moet in de regering worden beslist en mag niet blauwblauw worden gelaten. Op die manier wordt in beide richtingen gewerkt en hoeft alles niet terecht te komen op de schouders van één minister of één staatssecretaris. Ik meen evenwel dat dergelijke beslissingen moeten worden gedragen door de voltallige regering. Ik heb begrepen dat deze beslissing niet op de Ministerraad werd genomen. Misschien moet de procedure worden bijgestuurd, zodat in de toekomst dergelijke beslissingen wel op de Ministerraad worden besproken?

 

08.25  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le premier ministre, je partage avec vous le constat que nous vivons une situation difficile et une crise migratoire que nous n'avons plus rencontrée, ni en Europe, ni en Belgique depuis longtemps. C'est pour cela qu'il faut la traiter avec dignité et responsabilité. Or cette dignité, cette responsabilité, votre secrétaire d'État ne les a plus depuis longtemps.

 

Il faut traiter cette crise migratoire sans angélisme – ce n'est pas mon propos –, sans diabolisation non plus et en respectant les droits. À cet égard, je rejoins les collègues qui l'ont souligné.

 

Je ne pense pas qu'il y aura un Calais en Belgique, entre autres parce que Philippe Close a aujourd'hui pris la décision courageuse de réquisitionner un bâtiment pour pallier le laisser-aller du gouvernement. En effet, si la dignité, c'est laisser la galle et la tuberculose se répandre chez des êtres humains comme c'est le cas, sans réaction du gouvernement, nous n'en avons pas la même définition.

 

Comme mon collègue Hellings, monsieur le premier ministre, je vous dirai que vous nous avez donné des statistiques et que vous avez été très technique. Vous avez parlé avec beaucoup de détachement. Vous nous dites: "Circulez. Il n'y a rien à voir. Cela se fait ailleurs comme cela." Non, monsieur le premier ministre, ce sont des gens. Ce sont des agents d'un pays qui ont du sang sur les mains parce qu'ils ont tué, torturé et parce qu'ils vont tuer et torturer encore. Ce sont à ces gens-là que vous avez ouvert la porte pour identifier des personnes en désespérance. C'est de cela, monsieur le premier ministre, qu'on parle aujourd'hui et non pas de chiffres ou de statistiques. Ce sont des femmes, des hommes ou leur famille qui sont en danger.

 

Monsieur le premier ministre, j'entends votre appel au calme car, effectivement, la situation est difficile. J'espère que cet appel sera entendu car ce ne sont pas l'opposition, les ONG, les associations humanitaires et encore moins les bénévoles, toute la société civile qui, aujourd'hui, se retrousse les manches, travaille et se fait constamment vilipender par tantôt un petit film xénophobe, tantôt un petit tweet, tantôt une petite caricature, par votre secrétaire d'État, qui ne l'entendent pas. Ce ne sont pas eux qui n'appellent pas à la sérénité mais bien votre secrétaire d'État. Dès lors que le gouvernement a des envies de nettoyer, monsieur le premier ministre, je vous invite à nettoyer votre gouvernement!

 

08.26  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ten eerste iets over sereniteit. Wij van de sp.a steunen uw oproep volledig, maar mag ik vragen dat u eerst voor eigen deur veegt? De man die zo populistisch, zo agressief, zo provocatief over diepmenselijke problemen als het vluchteling zijn communiceert, is lid van uw regering.

 

Hij is een veelpleger en de regering zal oogsten wat zij zaait. Wees bij het zaaien dus alstublieft veel voorzichtiger met de communicatie van de staatssecretaris.

 

Ten tweede, Soedan behoort tot de liga van Noord-Korea en Syrië wat het schenden van mensenrechten betreft. Op de Human Rights Risks Index staat Soedan op het niveau van die twee landen. Ik ben echt bezorgd, want u hebt niet geantwoord op mijn vraag. Als de regering de staatssecretaris geen toestemming gegeven heeft om te starten met dat identificatieproces, heeft hij dan ten minste u of de minister van Buitenlandse Zaken geraadpleegd? U hebt daar niet op geantwoord. Als dit niet het geval is geweest, betekent dit dat deze operatie op supergevoelig terrein solo ingezet is door uw staatssecretaris. Ik vind het een regering onwaardig dat zij op zulke gevoelige domeinen een staatssecretaris alleen laat vertrekken.

 

Ten derde dank ik u voor uw antwoorden op mijn andere vragen, maar ik blijf met één groot probleem zitten. Ik zie nog altijd niet goed wat de rol, de plaats, de impact is van die vijf geheime agenten van Soedan. Wie de geheime diensten van Soedan kent, weet dat zij genadeloos op jacht gaan naar politieke oppositiemensen. Ik weet nog niet goed hoe groot hun impact is, maar voor mijn fractie is dit erover. Ik hoop voor de regeringsleden dat zij ook weten dat dit een heel gevoelige stap is. Immers, mijnheer de eerste minister, er zijn rapporten van Amnesty International die al gedocumenteerd hebben welke vreselijke zaken gebeuren met mensen die teruggestuurd worden naar Soedan.

 

Ik kom tot mijn laatste punt. Mijnheer de premier, ik ben, met u, bezorgd over het beeld van België, wat mensenrechten betreft. Ik sta daarmee niet alleen. Ik heb Hervé Hasquin gehoord. Ik heb Karel De Gucht gehoord. Dit is dus geen pure politique politicienne. Dit is geen pure oppositie. Welk beeld brengen wij naar buiten over het diepmenselijk probleem van de vluchtelingen en over het al dan niet toepassen van identificatieprocessen op die mensen? Ik stel vast dat deze regering gekozen heeft voor samenwerking met een dictator. Onze fractie zou voor respect voor de mensenrechten gekozen hebben. Ik meen dat dit ook de positie van Hervé Hasquin en Karel De Gucht is.

 

08.27  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos réponses. Je trouve que dans ces débats, nous en oublions beaucoup trop la situation de ces hommes, de ces femmes et de ces enfants qui ont bien souvent fui l'horreur. Vous dites qu'ils n'ont pas demandé d'asile en Belgique. C'est vrai. Mais ne pas demander l'asile en Belgique ne signifie absolument pas, et vous le savez très bien, une autorisation d'expulsion. Il y a d'ailleurs d'autres pays vers lesquels il n'y a pas d'expulsions, compte tenu des risques importants, alors qu'il n'y a pas de demande d'asile en Belgique.

 

Vous nous dites que des accords européens prévoient des collaborations possibles avec le Soudan, notamment la Convention de La Valette. Je le mentionnais tout à l'heure. C'est prévu. Mais en même temps, ce n'est pas du tout un blanc-seing, monsieur le premier ministre. Bien au contraire. Cette convention prévoit explicitement que des accords bilatéraux, d'État à État, en l'occurrence ici de la Belgique avec le Soudan, doivent être conclus et que des garanties très claires doivent être apportées par rapport aux personnes qu'on veut expulser ou par rapport aux personnes qui vont être identifiées et dont la famille est aujourd'hui au Soudan. Une fois que l'identification est faite, leur famille est évidemment à la merci du régime.

 

Le reproche que je vous fais, c'est que vous avez conclu un accord avec le Soudan comme si c'était n'importe quel pays, sans prendre la mesure de la gravité de ce régime épouvantable. Jamais un accord d'identification n'avait été conclu avec un État aussi inquiétant que le Soudan. Pour nous, un tel accord est inconcevable sans que des garanties spécifiques soient apportées. Je ne peux même pas imaginer comment vous, un démocrate, avez pu engager la Belgique sans même une délibération du gouvernement donnant, dans un cadre clair, les garanties spécifiques face à ce qu'est le Soudan, à savoir un régime de dictature.

 

Je terminerai, si vous me le permettez, par un point un peu différent, mais qui me semble terriblement important. Vous avez un secrétaire d'État qui gère cette matière extrêmement délicate, monsieur le premier ministre. Mais ce secrétaire d'État aime les provocations successives. Il y a eu Médecins sans Frontières. Il y a eu sa présentation comme "nettoyeur". Il aime les provocations dans le verbe, dans l'image, sur Twitter et par tous les canaux possibles et imaginables. Il se met en scène, à la façon de Trump. Aux Nations unies, à New York, vous avez, à raison, dénoncé le style Trump. Mais ici, vous le cautionnez dans votre propre gouvernement.

 

08.28  Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez données en resituant le problème dans son contexte et en rappelant aussi qu'il y va de l'image de notre pays vis-à-vis de l'étranger.

 

Vous avez eu raison de dire que nous devons continuer le dialogue avec des États ou des régimes dont nous ne partageons pas les valeurs - vous l'avez encore répété à New York. C'est très juste et vous avez précisé qu'en rompant des relations diplomatiques, on n'a jamais rien amélioré ni fait progresser.

 

C'est cela le bon message à retenir. Nous sommes et restons une terre d'accueil. Nous l'avons démontré au travers de notre politique d'asile. Rappelons aussi ce qui a été fait en matière de pré-accueil au plus fort de la crise en 2015. Nous avons réalisé des choses exceptionnelles en 2015. Nous sommes une terre d'accueil mais nous sommes aussi un État de droit. Dans un État de droit, nous devons pouvoir identifier des personnes en séjour illégal et utiliser tous les moyens légaux pour le faire sans encourir le risque d'être soumis à la critique. Il m'importe que les garanties procédurales soient respectées et que les personnes venant de l'étranger et en situation illégale soient traitées comme le serait un citoyen belge. J'ai toutes les assurances et garanties à ce sujet. Je vous remercie.

 

08.29  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, ik dank u voor uw uitgebreid en duidelijk antwoord.

 

In de hele discussie merk ik eigenlijk dat niemand van de oppositie in principe tegen een goed terugkeerbeleid is, althans niet tegen het principe van terugkeer. Iedereen is het erover eens dat wie illegaal op ons grondgebied verblijft, zulks doet uit eigen keuze, daarin een eigen verantwoordelijkheid draagt en daarmee dus automatisch kiest voor het risico om teruggestuurd te worden.

 

Wat is dan precies de kritiek? De kritiek is dat het identificatieteam de Dienst Vreemdelingenzaken helpt om de opgepakte illegalen in het Maximiliaanpark en aan het Noordstation te identificeren, om vast te stellen dat het effectief gaat om personen van Soedanese origine.

 

Er is geen alternatief. Ik vraag aan de oppositie wat het alternatief is in het kader van een goed terugkeerbeleid. Als men mensen in de illegaliteit, waar zij zelf voor kiezen, wil laten terugkeren, wat het sluitstuk is van een goed migratiebeleid — ik hoor dat niemand tegenspreken — dan is men verplicht om hen eerst te identificeren. Dat is de enige mogelijkheid die onze regering heeft om hen een laissez-passer te geven, om hen gedwongen te laten terugkeren.

 

Er is echter wel een alternatief voor de gedwongen terugkeer. Dat alternatief ligt in handen van de illegalen zelf. De premier heeft het benadrukt, de staatssecretaris heeft het benadrukt en ik wil het ook nog eens benadrukken, er is wel een alternatief, met name asiel aanvragen.

 

Mevrouw Fernandez, schilder het niet af alsof wij asielzoekers, kandidaat-vluchtelingen aan hun lot overlaten. U zaait bewust verwarring door geen onderscheid te maken tussen illegalen en kandidaat-vluchtelingen. De illegalen kunnen hun statuut wijzigen tot het statuut van kandidaat-vluchteling en dan worden zij wel beschermd door onze autoriteiten. Er is dus een alternatief voor de gedwongen terugkeer. Betrokkenen moeten niet terug, zij kunnen hier asiel aanvragen en dan worden zij wel beschermd.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le Sommet des Nations Unies" (n° 20649)

09 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de VN-top" (nr. 20649)

 

09.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, nous avons suivi avec inquiétude l'intervention du président américain à la tribune des Nations unies cette semaine. Les mots prononcés à la tribune de cette organisation, mise sur pied après la Seconde Guerre mondiale pour tenter de garantir la paix dans le monde, sont loin d'être anodins. Il a en effet parlé de détruire totalement la Corée du Nord, menacé l'Iran, en le taxant d'État meurtrier, envisagé de nouvelles actions militaires contre le Venezuela, après avoir également déjà menacé ce pays d'une intervention, et de nouvelles sanctions contre Cuba qu'il a classé dans les États voyous.

 

Il y a quinze ans, à la même tribune, le président Georges W. Bush avait la même rhétorique contre "l'Axe du mal" et les États voyous. On sait aujourd'hui très bien où cela a mené. Cela a débouché sur la guerre criminelle contre l'Irak, qui a tué plus d'un million de personnes et semé le chaos dans toute la région avec des conséquences terribles que nous subissons encore aujourd'hui.

 

Vous avez réagi en disant que vous accueilliez ce discours sans enthousiasme, disant que Trump avait fait du Trump et que "vous ne pensiez pas qu'une approche va-t-en-guerre va contribuer à plus de paix dans le monde".

 

Nous pensons effectivement que Trump aujourd'hui ne contribue pas à la paix dans le monde, mais au contraire la menace sérieusement. C'est une menace très grave qui nous lie directement, notamment via l'article 5 du Traité de l'OTAN s'il devait y avoir une déclaration de guerre réciproque entre les États-Unis et un autre pays.

 

Monsieur le premier ministre, ne pensez-vous pas que la Belgique doit condamner plus clairement ce discours et la politique de M. Trump?

 

Êtes-vous prêt à des mesures concrètes au niveau belge pour ne pas être lié avec sa politique internationale et militaire? Par exemple, geler la participation belge aux coalitions avec les États-Unis, ouvrir la discussion sur notre participation au sein de l'OTAN? Je vous rappelle que si un pays devait attaquer les États-Unis à la suite d'une déclaration de guerre, nous serions liés par l'article 5.

 

09.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je suis très embarrassé parce que, pour une fois – c'est très rare –, je partage le point de vue du camarade Hedebouw. C'est d'ailleurs dommage que les caméras soient parties. C'est un moment particulier dans notre assemblée!

 

Plus sérieusement, à la suite du message de Donald Trump aux Nations unies, nous avons été un certain nombre de chefs d'État et de gouvernement à marquer notre différend sur l'approche de la coopération internationale et multilatérale.

 

Ce qui m'a frappé, c'est que Donald Trump a marqué son raisonnement – ce n'est pas une surprise – sur l'opposition entre la souveraineté, d'un côté, et le multilatéral, de l'autre. Selon lui, la coopération internationale serait secondaire. Je ne partage pas la conviction qu'il exprime selon laquelle la meilleure manière de défendre les intérêts de nos populations est de prendre des décisions souveraines dans nos pays respectifs. Je ne suis pas d'accord.

 

Pour plusieurs enjeux fondamentaux - changement climatique, terrorisme, développement économique et commercial à l'échelle mondiale -, nous avons au contraire besoin de plus de multilatéralisme, de plus de coopération internationale. C'était bien le fil conducteur du message que j'ai exprimé aux Nations unies, en déclinant certains exemples opérationnels.

 

Pour établir un rapport - je ne peux pas m'en empêcher - avec une autre question, je vous signale que c'est parfaitement cohérent avec ma réponse précédente. En effet, rompre diplomatiquement constitue un lâche abandon de ceux qui se battent dans leur pays pour plus de démocratie, plus de libertés et plus de droits. C'est pourquoi je n'accepte pas le raisonnement selon lequel il faudrait comparer l'approche de notre gouvernement à celle de Trump. C'est exactement le contraire! J'ai donné l'exemple de la Corée du Nord et de l'Iran. Pour ce dernier, la communauté internationale a, pour partie, soutenu malgré tout un dialogue en vue de déboucher sur un accord nucléaire avec un régime que je combats et que je condamne largement. L'objectif était d'identifier certains points de vue communs et de voir comment gérer nos différends. Tout autre est le cas de la Corée du Nord, car il n'y a pas eu ce canal de dialogue, cet espace de discussion. Il en résulte une désescalade dans nos relations avec l'Iran, contrairement au message émis par Donald Trump. En revanche, dans le cas nord-coréen, nous sommes confrontés à une escalade verbale extrêmement préoccupante.

 

Je m'inscris totalement en faux en ce qui concerne une démarche qui viserait - à l'instar de Donald Trump - à considérer une rupture complète et une volonté de détruire - ce sont les mots qui ont été utilisés -, comme étant la meilleure démarche. Je ne crois pas que ce soit le cas. C'est la pire attitude si nous aspirons à plus de paix, de stabilité et de sécurité. Le multilatéralisme constitue une œuvre sans cesse inachevée, comportant des frustrations, des échecs, des difficultés, des statu quo, mais qui apporte aussi parfois des résultats. Je pense à l'Accord de Paris sur le changement climatique, aux accords sur le nucléaire iranien, aux SDGs. Toutes ces conventions ont fait progresser plusieurs ambitions communes pour l'avenir de la sécurité et de la stabilité dans le monde.

 

09.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de votre réponse.

 

Nous sommes bien d'accord pour reconnaître la gravité de la situation. L'escalade dans la péninsule coréenne devient extrêmement dangereuse. Nous ne nous situons plus seulement dans le registre verbal. L'ordre mondial est mis en péril. Derrière la Corée du Nord, il y a évidemment les tensions avec les États-Unis et la Chine.

 

Il est temps, monsieur le premier ministre, que notre pays prenne des mesures tangibles. Quand vous parlez d'objectifs diplomatiques, nous restons liés par de nombreux accords conclus avec les États-Unis. Il importe de prendre clairement position face à M. Trump, et pas seulement lors de discours annuels aux Nations unies. Tellement de traités militaires nous lient aux États-Unis que, s'ils décidaient de poursuivre dans leur logique va-t-en guerre, ils nous entraîneraient dans leur escalade. C'est pourquoi nous devons donner un signal fort et prendre des mesures claires pour interrompre cette relation presque fusionnelle avec ce pays, d'autant plus que M. Trump le dirige et menace réellement la paix mondiale.

 

J'espère que, dans les semaines et les mois à venir, nous entendrons un signal très clair de la Belgique de ne plus participer à ces coalitions sous la direction des États-Unis.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de effectentaks" (nr. 20703)

10 Question de M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la taxe sur les comptes-titres" (n° 20703)

 

10.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, er lijkt een wisselbeker rond te gaan tussen uw regering en de Universiteit Gent over de meest amateuristische besluitvorming. De ene keer komt die bij u terecht, dan weer bij de UGent. Vandaag komt er goed nieuws van de Universiteit Gent, er komt witte rook uit de schoorsteen, want na negen stemrondes is er een rector verkozen. Misschien is de tijd ook rijp om na tien, twaalf tot vijftien losse eindjes en incidenten, over enkele zaken uit uw Zomerakkoord klare wijn te schenken.

 

Ik zal mij niet alleen beperken tot een vraag over de effectentaks, maar ik zal u ook mijn ingediende vraag over de pensioenen stellen. Ik zie namelijk geen enkele reden waarom u op de eerste vraag wel zou antwoorden en op de tweede niet. Het gaat over twee zaken uit het Zomerakkoord waarover binnen de meerderheid nog heel wat verwarring bestaat, en die verwarring gaat ten koste van, afwisselend, gepensioneerden, werknemers, beleggers en ondernemers. Stuk voor stuk gaat het over thema’s die meer ernst verdienen dan de taferelen van de afgelopen weken.

 

Eerst zal ik het over de pensioenen hebben. In dat verband heb ik uw partijgenoot, de vakminister, ondervraagd. Na een vergadering van meer dan tweeënhalf uur bleek het nog totaal onduidelijk te zijn waar de besliste pensioenbesparingen vandaan zouden moeten komen. Er is een pensioenmaatregel van 20 miljoen euro en de minister heeft inzicht verschaft in 53 miljoen euro aan pensioenbesparingen voor 2018, maar in het Zomerakkoord staan nog beslissingen voor in totaal 200 miljoen euro bij de pensioenen. Aangezien de vakminister daarop niet geantwoord heeft, herneem ik deze vraag bij u. Wat betekent die 200 miljoen euro?

 

Ten tweede, de effectentaks wordt een grote trofee inzake fiscale rechtvaardigheid genoemd. Naar onze mening is het te weinig en zijn er potentieel heel wat vluchtwegen en omzeilingsmechanismen. Zelfs dan nog zegt de minister van Financiën dat hij eigenlijk niet veel zin heeft om die maatregel uit te voeren. Als Johan Van Overtveldt even gretig zou zijn in het uitvoeren van de fiscale rechtvaardigheid als Theo Francken in het terugsturen van oorlogsvluchtelingen, dan zou de wereld er anders uitzien. Afgelopen weekend nog verklaarde Johan Van Overtveldt dat die taks aanvalbaar en onlogisch is, hij zegt dat die taks niet klopt. Dat is toch wel een heel vreemde manier van werken. U zegt echter: beslist is beslist, we zullen dat uitvoeren. Ik vraag me af hoe het komt dat de minister van Financiën denkt zich dat te kunnen permitteren. Hoe kan er over zo’n belangrijke maatregel nog onduidelijkheid bestaan, politiek en inhoudelijk?

 

Mijnheer de premier, de vraag rijst ook of het wel een goed idee is dat Johan Van Overtveldt dat dossier blijft bestieren. De kans dat het zal lukken met iemand die het eigenlijk niet wil doen slagen, neemt uiteraard af. Om dat te concluderen, moet men geen groot genie zijn.

 

Ten slotte, ik heb in de notificaties van het Zomerakkoord, die ik te pakken kreeg na uw blitzconferentie in de Kamer – ik heb toch even moeten vloeken omdat u niet veel informatie hebt gedeeld – vastgesteld en gelezen dat er afspraken zijn over het scenario waarin er meer opbrengsten zouden zijn van de effectentaks. Als meer dan het afgesproken bedrag zou worden binnengehaald, is binnen de regering de afspraak gemaakt dat het geld zou worden gebruikt voor de verruiming van de vrijstelling inzake dividenden.

 

Dat staat zwart op wit in de notificaties van het Zomerakkoord.

 

Mijn vraag, zeker na de verklaringen van het voorbije weekend, is dan ook de volgende. Wat gebeurt er als het afgesproken rendement niet wordt gehaald? Ik heb onder andere Didier Reynders het voorbije weekend horen verklaren dat als het niet lukt, dat dan maar zo is. Hij opperde dat kapitaal al te veel wordt belast.

 

Mijn vraag rijst dus op technisch en op politiek vlak, na het lezen van de notificaties van het Zomerakkoord en a fortiori na wat het voorbije weekend is gebeurd.

 

Ik ben heel benieuw naar uw antwoord, waarin u heel kort kunt zijn. U kunt namelijk antwoorden dat ik gelijk heb en dat, gezien de manier waarop de minister van Financiën ageert, hij het dossier niet meer zal bestieren. Mocht dat niet het antwoord zijn, dan ben ik heel benieuwd naar uw meer concrete en technische antwoorden.

 

10.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer Calvo, de Zomerakkoorden zullen heel loyaal worden uitgevoerd. Zoals bepaald, zullen de wetteksten op de Ministerraad komen. Daarna zal het advies van de Raad van State worden gevraagd, waarna er boeiende debatten in de Kamer zullen volgen.

 

10.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijn vermoeden wordt dus bevestigd.

 

Als het is om een goednieuwsshow te organiseren, mogen wij allemaal meespelen, maar op het moment dat er lastige vragen worden gesteld, vlucht u en ontwijkt u de vragen. Ik stel vast dat u geen enkel antwoord geeft op vragen over die 200 miljoen euro aan pensioenmaatregelen. Op die manier werkt u zelf de chaos en de onzekerheid in de hand.

 

Bovendien antwoordt u niet op mijn legitieme en technische vragen over de effectentaks. Zo geeft u de saboteurs in uw eigen regering eigenlijk de wind in de zeilen. Een duidelijk inhoudelijk en politiek antwoord had een veel krachtigere boodschap geweest dan dit nietszeggend antwoord.

 

Het motiveert mij alleen maar meer voor de State of the Union. Dat debat zal zeker niet eindigen vooraleer die vragen worden beantwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vraag nr. 20730 van mevrouw Van Hoof wordt omgezet om in een schriftelijke vraag. Hiermee hebben wij onze agenda uitgeput.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.07 heures.