Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Dinsdag 26 september 2017

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 26 septembre 2017

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.46 uur en voorgezeten door mevrouw Els Van Hoof.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.46 heures et présidée par Mme Els Van Hoof.

 

De voorzitter: Vraag nr. 18667 van mevrouw Willaert, die ziek is, vervalt. Vraag nr. 20036 van mevrouw Jiroflée wordt ingetrokken.

 

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de telefonische dienstverlening door de DG Personen met een handicap" (nr. 18769)

- mevrouw Els Van Hoof aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het terugstorten van een inkomensvervangende tegemoetkoming" (nr. 18776)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de DG Personen met een handicap" (nr. 19260)

- mevrouw Els Van Hoof aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het terugstorten van een inkomensvervangende tegemoetkoming" (nr. 19603)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de bereikbaarheid van de Directie-generaal Personen met een handicap" (nr. 19968)

- de heer Benoît Friart aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de achterstand in de behandeling van dossiers bij de DG Personen met een handicap" (nr. 19999)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de bereikbaarheid van de Directie-generaal Personen met een handicap" (nr. 228)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Wouter Raskin à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le service téléphonique de la DG Personnes handicapées" (n° 18769)

- Mme Els Van Hoof à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le reversement d'une allocation de remplacement de revenus" (n° 18776)

- Mme Muriel Gerkens à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la DG Personnes handicapées" (n° 19260)

- Mme Els Van Hoof à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le reversement d'une allocation de remplacement de revenus" (n° 19603)

- Mme Nahima Lanjri à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'accessibilité de la Direction générale Personnes handicapées" (n° 19968)

- M. Benoît Friart à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les retards de dossiers à la DG Personnes handicapées" (n° 19999)

- Mme Muriel Gerkens à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'accessibilité de la Direction générale Personnes handicapées" (n° 228)

 

01.01  Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, mijn vraag dateert van 23 mei. Op het moment van indiening kwamen de gebeurtenissen bij het DG Personen met een handicap niet al te positief in het nieuws. De dienstverlening schoot te kort als gevolg van problemen met nieuwe software in combinatie met een tekort aan personeelsleden.

 

Bij uw aantreden hebt u onmiddellijk actie ondernomen om een oplossing te vinden. Er werden middelen vrijgemaakt voor de aanwerving van extra personeelsleden die in de periode juni/juli aan de slag gingen. Dat moest ervoor zorgen dat de telefonische bereikbaarheid weer op punt kwam te staan. De federale dienst was immers tijdens de eerste drie maanden van dit jaar telefonisch quasi onbereikbaar. Hoewel de telefoon sedert het voorjaar opnieuw werd opgenomen, blijven sommige oproepen nog steeds onbeantwoord en dan vooral oproepen uit Vlaanderen. Blijkbaar was het vooral vanuit Vlaanderen moeilijk om op de dienst binnen te geraken.

 

Mevrouw de staatssecretaris, klopt het dat er minder Nederlandstalige dan Franstalige oproepen werden beantwoord door het DG Personen met een handicap? Wat is daarvan dan de oorzaak? Wat denkt u te doen aan die scheeftrekking als die zou bestaan?

 

01.02  Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ook mijn vraag daarover werd lang geleden ingediend, met name op 17 mei. Ondertussen werd wel gewerkt aan het euvel, hebben we via de media mogen vernemen.

 

Deze vraag werd mij gesignaleerd door een aantal ouders van volwassen personen met een handicap. Zij ontvangen via de FOD Sociale Zaken een inkomensvervangende vergoeding en een integratietegemoetkoming. Wanneer de persoon in een zorginstelling verblijft, wordt een deel van die vergoeding rechtstreeks aan de zorgaanbieder betaald. Indien de persoon met een beperking echter bepaalde perioden buiten de voorziening leeft, wordt in de loop van het daaropvolgend jaar een proportioneel deel rechtstreeks terug aan de rechthebbende uitgekeerd. Daar blijkt wat vertraging op te hebben gezeten tijdens het eerste trimester, want dat geld is niet toegekomen. Ondertussen heb ik vernomen dat er vooruitgang is geboekt, maar de terugbetaling laat wel steeds langer op zich wachten. Ik stel u deze vraag dan ook omdat dat voor de betrokkenen een vermindering van hun inkomsten betekent.

 

Mevrouw de staatssecretaris, bent u van die specifieke problematiek op de hoogte? Hoe verklaart u die problematiek? Had het alleen te maken met een tekort aan personeel? Wat hebt u ondernomen of zult u nog ondernemen om de personen met een beperking verder te helpen?

 

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Gerkens voor zowel haar vraag als haar interpellatie.

 

01.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, j'interviens à la fois dans le cadre d'une question et d'une interpellation.

 

Mon premier élément est identique à celui relevé par mes collègues. Malgré les engagements qui ont été pris, à savoir la formation achevée ou en cours de nouveaux membres du personnel et le renfort en ressources humaines, les réponses aux appels téléphoniques sont très insuffisantes; de nombreux appels restent encore sans réponse. Il y a encore des retards dans la gestion des dossiers. Ce sont tant les parents de personnes handicapées que les services sociaux qui attirent notre attention à cet égard. Il semblerait qu'il peut encore y avoir huit mois de retard dans l'actualisation d'une allocation à la hausse, par exemple pour une personne dont le statut change, au-delà de son taux de handicap.

 

C'est interpellant. Cela signifie que, mis à part le manque de personnel auquel vous avez apporté une réponse, ce qui était crucial, d'autres points posent problème. Le changement de logiciel était aussi problématique, à savoir le passage de Tetra à Curam. Vous êtes donc intervenu de façon musclée et positive en vue de prolonger Tetra et d'évaluer le logiciel Curam. Pour ce faire, on le scinde en plusieurs parties et on tente de l'améliorer en collaboration avec le personnel de la DG Personnes handicapées. D'après les informations que j'ai reçues au mois de juillet, la décision aurait été prise de prolonger Tetra pour trois ans. Il semblerait même que Tetra pourrait être prolongé au-delà.

 

Madame la ministre, pourriez-vous m'en dire davantage sur l'évaluation, en quelque sorte l'audit de ces logiciels qui a été demandé en vue d'examiner ce qui fonctionne ou pas et pour quelles raisons?

 

Voorzitter: Stefaan Vercamer.

Président: Stefaan Vercamer.

 

Je voudrais obtenir des informations de votre part à ce sujet. On me dit que Capgemini voudrait demander des indemnisations de rupture de contrat si jamais il était mis fin à Curam, puisque ce logiciel avait été sélectionné en avril dernier.

 

Dans mon interpellation, j'insiste sur la question de ce logiciel.

 

J'ai de nombreuses questions sur l'état des lieux et sur la direction prise concernant ces différents outils. Aussi, où en sommes-nous dans l'identification des responsabilités du choix du programme? Par qui ces choix ont-ils été posés, et selon quel processus?

 

Comme je l'avais déjà indiqué dans une question préalable, à laquelle je n'avais pas eu de réponse, je suis interpellée par le fait que la société Cronos, qui prépare le contrat Curam pour 1,2 million d'euros, est l'actionnaire principal de Passwerk, la société choisie pour être le support TIC de l'encodage des données à la DG Personnes handicapées. Dans le comité consultatif de Passwerk se trouve Frank Robben – personne ressource pour l'informatique et les logiciels dans nos administrations de sécurité sociale. Nous savons qu'il est aussi intervenu dans la modernisation du système informatique de la DG Personnes handicapées. J'aimerais vraiment qu'il y ait investigation.

 

Je voudrais une réponse de votre part sur la manière dont ces choix ont été posés.

 

Enfin, je suis aussi interpellée par la situation du personnel de la DG Personnes handicapées. Je pense que c'est l'explication à l'absence de bonnes réponses au téléphone, malgré les engagements pris, et aux retards dans la gestion des dossiers. Ce personnel est complètement stressé. Un audit a été mené sur la qualité du travail de ces travailleurs. Selon mes informations, 46 % des membres du personnel reçoivent des ordres contradictoires, 54 % ne disposent pas des informations nécessaires pour pouvoir traiter un dossier ou prendre des décisions, 50 % sont stressés, 50 % souffrent d'insomnies et 63 % disent travailler sous pression.

 

Comme cela a été soulevé par le passé, nous nous trouvons face à un problème en termes de gestion des ressources humaines, d'organisation du travail. Je ne peux ici que relayer la demande qui est faite et qui concerne la responsabilisation de la DG Personnes handicapées, mais aussi du SPF Sécurité sociale afin que ce service soit à nouveau dynamisé et qu'un véritable travail soit effectué.

 

Madame la ministre, pourriez-vous me donner des informations à ce sujet?

 

01.04 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, wij ontvingen van de commissie voor de Sociale Zaken verschillende vragen over het functioneren van DG Personen met een handicap en de terugkeer naar de software Tetra.

 

De implementatie van het gebrekkige softwaresysteem Curam heeft voor verschillende problemen gezorgd. Toen ik eind februari als staatssecretaris werd aangesteld, trof ik ronduit schrijnende situaties aan. Van januari tot maart werden nauwelijks of geen telefoons opgenomen of dossiers afgehandeld. De medewerkers in de administratie konden in veel omstandigheden geen telefoons beantwoorden omdat de informatie die zij nodig hadden niet zichtbaar was op hun computerscherm.

 

Meerdere keren werd overleg gepleegd tussen het toenmalige kabinet en de overheidsdiensten met het oog op bijsturing en correctie. Door het slecht functionerende softwaresysteem kwam uiteindelijk de goede dienstverlening van DG Personen met een handicap in gevaar. Daarom heb ik beslist om definitief terug te keren naar het oude software­systeem Tetra. In die drie of vier maanden heb ik van Capgemini op geen enkel moment de zekerheid gekregen dat de software ooit zou werken. Daarom heb ik beslist om naar het oude systeem terug te keren.

 

Vandaag is de situatie licht verbeterd maar we zijn er nog niet. Er doen zich nog steeds te veel problemen voor, bijvoorbeeld met de bereikbaarheid van DG Personen met een handicap en de behandelingstermijn van de dossiers.

 

Zo kom ik tot mijn antwoord op de interpellatie van mevrouw Gerkens.

 

En ce qui concerne la situation du personnel de la DG Personnes handicapées, j'ai annoncé en avril que des ressources supplémentaires seraient libérées afin de permettre l'engagement de 38 gestionnaires de dossiers. Depuis lors, 23 d'entre eux sont déjà entrés en fonction. Les procédures d'embauche ne sont pas encore terminées. Dans le courant de cet automne, quinze nouveaux gestionnaires de dossiers rejoindront l'équipe. Plus  précisément, il s'agit de contractuels engagés aux conditions du plan Rosetta.

 

Les nouveaux gestionnaires de dossiers seront affectés au traitement des dossiers (demandes d'allocations, d'obtention de cartes de parking pour personnes handicapées, etc.) et aussi au service téléphonique.

 

Outre ces 38 membres du personnel, dont 23 ont déjà commencé, deux personnes de niveau A ont également été engagées dans le cadre du programme Talent Exchange: l'une néérlandophone, l'autre francophone. Celles-ci seront détachées depuis d'autres administrations fédérales et affectées à un rôle de coach, de responsable des ressources humaines. Elles soutiendront les collaborateurs anciens ou nouveaux et les motiveront pendant cette période au cours de laquelle ils devront rattraper un grand retard dans la gestion des dossiers.

 

En ce qui concerne les chiffres relatifs à la clôture des dossiers, nous remarquons une tendance positive. En mars, seuls 3 460 dossiers ont été clôturés contre 8 150 en juillet, juste avant la période de vacances. Pendant les deux mois d'été, le nombre de dossiers clôturés s'élève à 6 954 en juillet et à environ 6 000 en août. Veuillez également tenir compte de la période des vacances.

 

Le délai moyen de clôture des dossiers a augmenté entre mars et juillet puisqu'il est passé de 4,3 à 6,1 mois. Par la suite, il semble s'être stabilisé à un niveau plus bas. Cependant, il encore éloigné du délai moyen habituel, à savoir 4 à 4,5 mois. Mais le délai moyen de traitement se situe désormais sous la barre des 6 mois.

 

Kort samengevat, van die 38 personeelsleden waarvoor budget is vrijgemaakt, is reeds een groot deel aangeworven. Natuurlijk duurt het wel even, meestal duurt zo’n opleiding twee maanden, vooraleer ze volop kunnen meedraaien. Wij doen er alles aan, ook het personeel bij de administratie. Zij hadden het immers inderdaad moeilijk, het zat hen echt hoog. Ze doen er alles aan om de achterstand die veroorzaakt was door het oude systeem Curam, zo snel mogelijk in te halen.

 

Het DG Personen met een handicap behandelt drie soorten aanvragen.

 

Ten eerste, zijn er de volledig nieuwe aanvragen. Deze duren natuurlijk het langste, er moet in dit geval namelijk nog een nieuw dossier voor de persoon worden aangemaakt.

 

Ten tweede, zijn er de herzieningen. Dat is een tweede soort aanvragen die bij DG Personen met een handicap binnenkomen. Dat zijn aanpas­singen op vraag van de persoon zelf. Meestal gaat het om mensen die melden dat hun inkomen gedaald is of dat hun medische toestand is verergerd.

 

Ten derde, zijn er de ambtshalve herzieningen. Dat zijn aanpassingen op initiatief van DG Personen met een handicap zelf. Deze omvatten herzieningen ten gevolge van de automatische gegevensstroom via de kruispunt­bank sociale zekerheid, bijvoorbeeld over de wijziging van de gezinssituatie. Herzieningen en vooral ambtshalve herzieningen nemen veel minder tijd in beslag dan de nieuwe dossiers.

 

Ik zei het reeds, als er nieuwe aanvragen zijn, is het een heel proces, die duren het langste. Voor die nieuwe aanvragen moet een nieuw dossier worden opgemaakt. Daaraan gaat ook steeds een medische controle vooraf. Door de problemen met het softwareprogramma Curam destijds kwamen de nieuwe aanvragen lange tijd niet bij de dossierbehandelaars. De ambtenaren kregen dus de nieuwe aanvraagdossiers niet tot bij hen. Zij konden die dus ook niet behandelen. De nieuwe aanvragen die in het voorjaar werden ingediend moeten door hen allemaal nu nog, omdat ze die toen niet konden bedienen, worden gecodeerd in het oude softwaresysteem Tetra. Dit heeft tot gevolg dat de dossierbehandelaars zich in de maanden maart en april voornamelijk toegespitst hebben op de ambtshalve herzieningen omdat die veel minder tijd in beslag nemen. Bijgevolg was de doorlooptijd in die maanden korter en merken we in de latere periode een langere doorlooptijd. Er moeten immers veel dossiers voor nieuwe aanvragen worden ingehaald en het nieuw aangeworven personeel is nog niet volledig operationeel. In het najaar, als deze achterstand is weggewerkt, kan weer een daling van de gemiddelde doorlooptijden worden verwacht.

 

Ik merk op dat de nieuw aangeworven medewerkers een opleiding- en inwerkperiode van ongeveer twee maanden moeten doorlopen. Ik heb de jonge mensen die aangeworven zijn zelf ontmoet. Ik moet zeggen dat het een voor een zeer geëngageerde jongeren zijn die bij deze dienst komen. Ze komen daar natuurlijk werken maar ze doen dat ook vanuit een sociaal engagement om er alles aan te doen om die dossiers, die nieuwe aanvragen die destijds niet behandeld werden, mee te kunnen invoeren en het vooruit te laten gaan. Tijdens deze periode kunnen zij al worden ingezet maar hun functioneren is nog niet optimaal. Ik begrijp dat ook, ze moeten worden ingewerkt. Bovendien moeten zij worden opgeleid door dossierbeheerders die al langer bij het DG Personen met een handicap werken maar die dan op hun beurt ook minder tijd kunnen besteden aan hun gewone taken, het behandelen van de dossiers en het beantwoorden van de telefoons.

 

Naast de cijfers van het aantal behandelde dossiers, waar we nog een weg af te leggen hebben, reflecteert dit zich ook in het aantal beantwoorde telefoons. Niettemin hebben we al een lange weg afgelegd. In februari werden enkel aan Franstalige kant oproepen beantwoord. Sinds maart stijgt het percentage van het aantal oproepen dat binnenkomt bij het DG Personen met een handicap. Er is dus sprake van een bescheiden verbetering. Merk op dat we het hier hebben over oproepen die beantwoord worden door medewerkers van het DG Personen met een handicap. Een deel van de personen ontvangt ook een automatisch antwoord zonder dat ze een medewerker van het DG Personen met een handicap spreken. Het is niet omdat ze niemand spreken aan de telefoon dat ze geen enkele service krijgen. Soms krijgen ze dan gewoon alles per mail of digitaal doorgestuurd.

 

De heer Raskin kaartte in zijn vraag terecht het grotere probleem van de bereikbaarheid van het DG Personen met een handicap in Vlaanderen aan.

 

De oorzaak hiervan is voornamelijk de overheveling van de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden naar Vlaanderen. Als gevolg van deze overheveling is een groot deel van de Vlaamse personeelsleden van het DG Personen met een handicap overgeheveld naar het Vlaamse niveau, voornamelijk naar de zorgkassen die de THAB nu toekennen. Dat heeft tot gevolg dat het aantal Nederlandstalige dossierbeheerders binnen het DG Personen met een handicap momenteel veel lager ligt dan het aantal Franstalige dossierbeheerders. Dat verklaart ook waarom, zeker in het begin, aan Vlaamse zijde de telefoonoproepen amper beantwoord werden, terwijl de telefoon aan de Franstalige kant wel werd opgenomen. Er werkten nog maar weinig Vlaamse medewerkers in die administratie door de overheveling.

 

Wij hebben 38 jongeren nieuw aangeworven; zij zijn ook Nederlandstalig. De noodzakelijke opleidings- en inwerkingsperiode van de 13 personen die het eerst in dienst zijn getreden, namelijk op 1 juli, is bijna voltooid. Voor de eerste aanwervingen is de opleiding dus zo goed als achter de rug. Die personen, als versterking, zijn thans operationeel. Een gevoelige verbetering van de telefonische toegankelijkheid van de administratie alsook van de doorlooptijd van de dossiers kan in de komende maanden dan ook verwacht worden. Ik volg dat in ieder geval maand per maand op en ik hoop dat wij tegen het einde van dit jaar het effect van die aanwervingen van nieuw personeel al zien.

 

Nu kom ik tot de vragen van mevrouw Van Hoof.

 

Ik ben ervan op de hoogte dat er vertraging is bij de verwerking van de aanvraag voor de aanvulling op de integratietegemoetkoming inzake de dagen buiten de instelling in 2016. Die vertraging is veroorzaakt door problemen met de ingebruik­name van Curam, het nieuw programma voor het beheer van dossiers van personen met een handicap, want dat programma werkte aanvankelijk helemaal niet. Zoals eerder vermeld, is vanwege die problematiek het oude programma Tetra nu opnieuw in gebruik. De dienst doet er alles aan om de vertraging bij de behandeling van de dossiers weg te werken. De beslissingen voor de aanvragen met betrekking tot 2017 zullen in principe in het eerste trimester van 2018 genomen kunnen worden. Momenteel worden de aanvragen van 2016 nog bijgewerkt.

 

Inzake de contracten voor het informaticasysteem van de administratie deel ik u mee dat de Ministerraad in juni de uitgaven verbonden aan de verlenging van het gebruik van het Tetrasysteem voor een duur van vier jaar heeft goedgekeurd. In plaats van slechts te kiezen voor een verlenging tot 2019, waarmee ik mogelijk mijn opvolger in de problemen breng, vond ik het belangrijk dat dit ineens voor vier jaar goedgekeurd werd. Dat is belangrijk voor de continuïteit van de verwerking van de dossiers en om de uitbetalingen aan de gerechtigden te garanderen.

 

Ik wist ook dat ik nog ruimte nodig had om met Capgemini een en ander uit te klaren.

 

Zoals u weet is het contract met de firma Capgemini sinds juli opgeschort. In juli zag ik dat het niet in orde zou komen. Daarom heb ik beslist om het contract op te schorten en onmiddellijk naar de Ministerraad te gaan om een verlenging van het contract van Tetra met vier jaar te vragen. Het verzekeren van de dienstverlening is immers het belangrijkste, naast de aanwerving van de 38 personeelsleden.

 

Een onafhankelijke en tegensprekelijke audit over het beheer van het project en de verantwoordelijk­heden van de partijen wordt momenteel door onafhankelijke IT-deskundigen uitgevoerd. Enigma Partners werd gegund om een audit uit te schrijven, na een gemotiveerde gunnings­beslissing, genomen op 5 september 2017. Met deze onafhankelijke audit wil ik tot in de details te weten komen hoe dit zo ver is gekomen. Het is goed om deze informatie te hebben voor men naar de rechter gaat. De audit is lopende. Er wordt onderzocht of een van de partijen fouten heeft gemaakt of niet gehandeld heeft volgens de regels van de kunst of de overeenkomst inzake, ten eerste, de precontractuele fase; ten tweede, de implementatie van de opdracht; ten derde, de onderdelen functionaliteit, scherm, output enzovoort van de software die niet werkt of tekortkomingen bevat; ten vierde, het tijdig uitvoeren van de opdracht en het respecteren van de timing; en, ten vijfde, de budgetoverschrijding.

 

Er werd beslist dat de betrokken partijen, zolang de audit niet is afgerond, nog wachten om gerechtelijke stappen te ondernemen.

 

Ik heb Capgemini formeel in gebreke gesteld. Ik wacht nu op het resultaat van de audit. Die wordt verwacht tegen eind december 2017. Dan zal ik verdere stappen zetten inzake Capgemini.

 

Wat de veronderstelling van een belangenconflict betreft, zoals door mevrouw Gerkens geopperd, de gunning van de opdracht aan Capgemini gebeurde tijdens vorige legislatuur. De opdracht werd op 29 april 2013 bekendgemaakt in het Bulletin der Aanbestedingen. Capgemini diende op 16 september 2013 een offerte en op 25 november 2013 een best and final offer in. Op 7 februari 2014 heeft de Ministerraad van de regering-Di Rupo de beslissing bekrachtigd van de minister van Sociale Zaken, Laurette Onkelinx, en van de staatssecretaris belast met DG Personen met een handicap, inzake gunning aan Capgemini.

 

Ik heb geprobeerd een omstandig antwoord te geven en zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. Het gaat nog niet optimaal op de dienst zoals zou moeten, maar iedereen doet wel zijn best. Het is goed dat we in juli beslist hebben te stoppen met Capgemini en terug te keren naar Tetra, wat werd gevraagd door verscheidene zorgkassen en vanuit het middenveld, zowat door iedereen die met dat systeem werkte. Dat gold trouwens ook voor de ambtenaren van DG Personen met een handicap. We hebben dat gedaan in juli en zien dat er een lichte stijging is van te behandelen dossiers. Ik hoop dat dit nu, na de vakantie, op snelheid komt. Een groot deel van de 38 personeelsleden is al in dienst en 13 ervan hebben al de volledige opleiding achter de rug en zullen op volle kracht kunnen meedraaien.

 

Ik volg van maand tot maand op of we vorderingen maken of niet, en wat we nog kunnen doen. Al wat mij door u in de commissie of vanuit de administratie werd gevraagd, heb ik gedaan. Nu is het afwachten wat de audit oplevert. Ik volg dit op, want dit heeft ons veel geld gekost zoals ik reeds in de commissie heb gezegd en ik wil weten wat we daarvan kunnen recupereren. Verder hoop ik dat we op kruissnelheid komen en de achter­stand in de dossiers op een bepaald ogenblik goed zullen kunnen afwerken. Het is niet eenvoudig, maar ik doe wat ik kan.

 

01.05  Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw heel gedetailleerd en omstandig antwoord.

 

Wij delen allen de bezorgdheid voor een goede dienstverlening van de DG Personen met een handicap. Bij uw aantreden was de toestand bijzonder ernstig, met het nieuwe informatica­systeem en de praktische implementatie ervan waardoor het personeel voorrang moest geven aan bepaalde prioriteiten en andere zaken bleven liggen.

 

U hebt vandaag opnieuw aangetoond dat u zeer concrete inspanningen gedaan hebt die de situatie in goede zin veranderen. Er zijn bijkomende middelen uitgetrokken voor nieuwe personeels­leden en het aantal afgehandelde dossiers gaat in stijgende lijn. De gemiddelde afhandeltermijn is aan het dalen.

 

Ik ben ook heel blij van u te vernemen dat de dienstverlening in Vlaanderen erop zal vooruitgaan. De signalen die wij kregen over dat onevenwicht en dat aanvoelen klopten dus blijkbaar. Die nieuwe mensen zullen het team van de Nederlandstalige dossierbeheerders versterken. Daar herstelt u het evenwicht. U zegt ook zeer terecht dat we er nog niet zijn. We moeten alert zijn en erover waken dat de ingezette positieve trend verder behouden blijft. Door uw gedetailleerde en omstandige uitleg kunnen wij alleen vaststellen dat we op de goede weg zijn. Laat ons hopen dat als iedereen in full force aangeworven en opgeleid is, we de achterstand definitief kunnen wegwerken.

 

01.06  Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, hartelijk dank voor uw zeer uitgebreid antwoord.

 

Het is heel duidelijk dat u alle inspanningen doet om dit zware euvel te voorkomen in de toekomst en om de dossiers uit het verleden zo snel mogelijk te regulariseren. U hebt het systeem in gebreke gesteld en bent terug met het oude systeem gaan werken. U hebt alle inspanningen gedaan om voldoende personeel aan te werven en in opleidingen te voorzien. Nu is het belangrijk om dat alles vandaag zo efficiënt mogelijk in te zetten want er heerst vandaag onvrede bij de mensen en dat werkt verzuring in de hand. Het is al niet evident om met een handicap te leven of met kinderen met een handicap. Het kost enorm veel geld om in de zorg te voorzien.

 

Ik meen dus dat het heel belangrijk is – ook al krijgt u de dossiers niet direct opgelost en moet u ze gaan regulariseren – dat de communicatie over wanneer het opgelost zal zijn bij de mensen geraakt.

 

Het zal waarschijnlijk langer duren om een dossier te behandelen en na te gaan of die herziening in orde is of niet, maar de communicatie over de termijn waarin men een dossier zal afhandelen zou men heel snel moeten kunnen doen. De frustratie dit voorjaar was immers dat men geen antwoord kreeg. Dat is heel erg, dus ik denk dat communicatie over wanneer men een antwoord zal krijgen en het erkennen van een achterstand heel wat van de verzuring en de onvrede zal wegwerken die er vandaag bestaat bij wie met die dossiers te maken heeft. Communicatie is belangrijk.

 

01.07  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos différentes réponses.

 

Vous confirmez l'état d'avancement de l'engagement du personnel et de leur formation. On peut dès lors espérer que, d'ici la fin de l'année, le nombre total annoncé sera atteint. Vous annoncez l'engagement de deux coachs responsables de la gestion des ressources humaines en provenance d'autres administrations fédérales et, ce faisant, vous confirmez mes analyses et craintes concernant la très mauvaise gestion de l'organisation de la DG Personnes handicapées.

 

Complémentairement à votre action, je déposerai une motion vous invitant notamment à responsabiliser ces directions, tant celle de la DG Personnes handicapées que celle du SPF Sécurité sociale, face à cette obligation de bonne gestion de son personnel et d'organiser le travail correctement sur base des résultats de l'audit. Votre réponse va dans le sens de compléter la direction de ces administrations par des coachs externes mais il faudra bien s'interroger sur la manière dont les responsables actuels fonctionnent.

 

À propos de Capgemini et du logiciel Tetra, la prolongation de quatre ans a été actée, ce qui signifie que cette prolongation n'est pas définitive. Nous en changerons peut-être mais ce ne sera en tout cas plus jamais Curam. Reste-t-il des possibilités d'utiliser les deux? Votre réponse laisse apparaître des éléments qui ne sont pas toujours identiques. J'aimerais dès lors une confirmation de votre part. Je vous soutiens dans l'initiative de cet audit pour trouver les responsabilités dans tout le processus ayant abouti à un système qui dysfonctione.

 

Dans ma seconde demande, pour compléter et soutenir le travail que vous réalisez, je formule la recommandation d'investiguer à propos des potentiels conflits d'intérêts - datant éventuellement de 2013 ou 2014 -, qui seraient intervenus dans les procédures de passation de ce marché public et ayant abouti au choix de Curam. Il me semble que c'est un élément à mettre en exergue afin de ne pas répéter les mêmes erreurs. Le monde des logiciels est relativement petit et demande une vigilance accrue.

 

Je reviendrai donc régulièrement vous interroger mais vous avez pris le dossier en main et vous n'avez pas prétendu que tout fonctionnait bien. Vous avez confirmé qu'il restait encore beaucoup de travail et je suis tout à fait d'accord avec vous. Je serai à vos côtés pour y arriver.

 

Moties

Motions

 

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

 

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens

et la réponse de la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur,

demande au gouvernement

- de responsabiliser les directions de la DGPH et du SPF Sécurité sociale vu leur mauvaise gestion des ressources humaines de la DGPH, l'état déplorable de l'état psychologique du personnel et le climat de stress pathologique du service;

- d'investiguer sur les conflits d'intérêts potentiels entre les directions des administrations Sécurité sociale et Personnes handicapées au moment des procédures de marché public relatif au logiciel de la DGPH qui ont abouti au choix de Curam."

 

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken,

verzoekt de regering

- de directies van de DG Personen met een handicap (DG HAN) en de FOD Sociale Zekerheid te responsabiliseren in het licht van het slechte humanresourcesmanagement bij DG HAN, de erbarmelijke psychologische toestand van het personeel en het klimaat van ziekmakende stress in de dienst;

- een onderzoek uit te voeren naar mogelijke belangenconflicten tussen de directies van de FOD Sociale Zekerheid en DG HAN in het kader van de aanbestedingsprocedures inzake software voor DG HAN, waarbij er uiteindelijk voor Curam werd gekozen."

 

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Els Van Hoof et MM. Wouter Raskin et Stefaan Vercamer.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de mevrouw Els Van Hoof en de heren Wouter Raskin en Stefaan Vercamer.

 

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les restrictions annoncées dans le cadre de l'octroi des allocations pour personnes handicapées" (n° 20157)

- Mme Karin Jiroflée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les conditions de séjour requises pour l'octroi d'une ARR" (n° 20384)

- Mme Evita Willaert à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le durcissement des conditions d'octroi de l'allocation de remplacement de revenus pour les personnes handicapées" (n° 20432)

- M. Wouter Raskin à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les règles plus strictes pour l'octroi d'une ARR et la gestion plus rigoureuse des abus" (n° 20493)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de voorgenomen verscherping van de voorwaarden voor de toekenning van tegemoetkomingen aan personen met een handicap" (nr. 20157)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de verblijfsvoorwaarde bij toekenning van een IVT" (nr. 20384)

- mevrouw Evita Willaert aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het verstrengen van de voorwaarden voor de inkomensvervangende uitkering voor mensen met een handicap" (nr. 20432)

- de heer Wouter Raskin aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "strengere regels voor de toekenning van een IVT en de verscherpte aanpak van misbruiken" (nr. 20493)

 

02.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, en avril, nous avons eu, en commission, un débat sur votre note d'orientation. Vous étiez en place depuis quelques semaines.

 

Le 28 août, vous avez annoncé dans la presse votre volonté de durcir les conditions de reconnaissance d'un handicap donnant droit à une allocation de remplacement de revenus et d'intégration. Selon vos déclarations, le demandeur devra à l'avenir avoir vécu en Belgique pendant dix ans au moins, dont cinq ans de manière ininterrompue.

 

Je dois dire que quatre mois après notre débat sur la note d'orientation, cette annonce m'a surpris et un peu choqué. Nous avions beaucoup parlé de la loi de 1987 et de sa nécessaire réforme. Finalement, la seule mesure annoncée est une mesure négative pour les personnes, et pas une mesure de réforme. Dans l'article que j'ai lu, vous dites vouloir protéger notre sécurité sociale par cette mesure dite de durcissement.

 

D'abord, je voudrais dire que vous n'allez rien protéger du tout en matière de sécurité sociale avec ce dispositif. Les allocations pour les personnes handicapées ne relèvent pas de la sécurité sociale au sens propre. Ce sont des allocations d'aide sociale. Notre société, depuis la loi de 1987, et déjà dans les années 60, considère que les personnes qui souffrent d'un handicap ne sont pas responsables de leur situation. Elles n'ont pas, comme d'autres, accès au marché du travail. Elles ont des difficultés de mobilité ou autres. L'allocation dite de remplacement de revenus compense une moindre facilité d'accès au marché du travail. L'allocation d'intégration permet de compenser des coûts liés au handicap.

 

Ces allocations sont au même niveau que le leefloon, le revenu d'intégration sociale. Elles permettent de vivre – on peut discuter de cela. Mais finalement, la seule mesure annoncée jusqu'à maintenant, face à l'enjeu d'une réforme en profondeur de la loi de 1987, est une mesure de durcissement dont l'objectif est certainement de combler un trou budgétaire de votre gouvernement.

 

Madame la secrétaire d'État, puisque vous avez étudié la question, quel serait, en base annuelle, l'impact budgétaire d'une telle mesure?

 

Ensuite, vous dites que des cas de fraude ont été constatés. Pourriez-vous me fournir le pourcentage des fraudes et des erreurs, par rapport au nombre de bénéficiaires d'allocations de remplacement de revenus (ARR) et d'allocations d'intégration (AI)? Nous arriverions, je pense, à un pourcentage absolument infime comparé aux centaines de milliers de bénéficiaires d'allocations. Cependant, la législation actuelle prévoit des contrôles, des révisions et des dispositifs, justement pour contrecarrer les fraudes s'il y en a, et pour éviter les erreurs. L'évolution des choses fait que la législation est tellement complexe que, pour nous, le premier enjeu serait de la simplifier.

 

Aujourd'hui, des échanges électroniques peuvent intervenir, en matière de revenus. Cela s'est constitué au fil du temps. Il est certainement possible de mieux contrôler la situation des bénéficiaires ou des demandeurs. L'enjeu du contrôle n'a rien à voir avec le durcissement; il s'agit d'une autre mesure, d'un nouveau dispositif que vous souhaitez instaurer, et c'est regrettable.

 

J'ai posé la question de l'impact budgétaire; voici donc ma deuxième question. Combien de personnes seront-elles, selon vous, concernées par cette mesure à l'avenir? Avez-vous des estimations à nous fournir? Si vous instaurez une disposition, j'imagine que vous avez une idée du nombre de personnes concernées. Confirmez-vous que la mesure que vous envisagez concernera tant les personnes ayant acquis la nationalité belge que les personnes étrangères?

 

Selon cette nouvelle disposition, les personnes qui n'auraient pas accès à l'allocation de remplacement de revenus se tourneront vers les CPAS. Il s'agit à nouveau d'un transfert de charge vers les pouvoirs locaux. On ne peut imaginer que des personnes se retrouvant sans revenus, n'étant plus dans les conditions de bénéficier de l'allocation de remplacement de revenus, ne se tournent pas vers un revenu d'intégration sociale ou leefloon, et donc vers le CPAS.

 

Enfin, depuis votre intention annoncée dans la presse du 28 août, votre projet de loi a-t-il évolué? À quel stade en êtes-vous aujourd'hui? Ledit projet de loi est-il prêt? Quel calendrier parlementaire envisagez-vous pour ce dispositif? Avez-vous déjà sollicité l'avis du Conseil supérieur national des Personnes handicapées. Si non, comptez-vous le faire? Si oui, quel est son avis en la matière?

 

02.02  Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, een opvallende passage uit het Zomerakkoord gaat over uw plannen om de verblijfsvoorwaarde voor de toekenning van de inkomensvervangende tegemoetkoming te verscherpen. De bedoeling hiervan is om welvaartstoerisme en uitkeringsfraude te bestrijden.

 

Het Zomerakkoord bevat echter nog een andere, onderbelichte maatregel die gericht is op de opsporing van sociale fraude door buitenlandse uitkeringstrekkers. Samen met uw collega, Theo Francken, wilt u werk maken van een gegevensuitwisseling tussen het DG Personen met een handicap en de Dienst Vreemdelingen­zaken.

 

Ik heb hierover de volgende vragen.

 

Wat houdt die gegevensuitwisseling precies in?

 

Wat is de stand van zaken van het initiatief?

 

Is het conform de Europese regelgeving? Heeft een lidstaat het recht om EU-burgers onder bepaalde voorwaarden uit te sluiten van sociale bijstand?

 

02.03 Staatssecretaris Zuhal Demir: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen om omstandig op de vragen te antwoorden.

 

Différentes questions ont été posées à propos des engagements que nous avons souscrits dans l'accord d'été, en ce qui concerne le durcissement des conditions de résidence pour l'ARR et l'AI. Avec votre permission, j'aimerais ici fournir une réponse détaillée à ces questions.

 

Dans l'accord d'été, un accord de principe a été obtenu quant au durcissement de la condition de résidence pour l'allocation de remplacement de revenus aux personnes handicapées, pour autant que cette condition ne soit pas en contradiction avec la réglementation européenne. Tous les partenaires du gouvernement se sont déclarés d'accord sur ce principe.

 

Notre proposition en matière de conditions de résidence s'articule en deux parties. Nous proposons, tout d'abord, à l'instar de l'approche suivie pour la garantie de revenus aux personnes âgées, d'instaurer, pour l'ARR, une condition de résidence selon laquelle les personnes doivent pouvoir prouver qu'elles ont déjà résidé au moins dix ans en Belgique, dont au moins cinq années ininterrompues. Veuillez noter à cet égard qu'il existe également une condition de résidence de dix ans pour les allocations flamandes attribuées aux personnes handicapées. En Flandre, cela existe donc déjà. Nous n'instaurerons pas une telle condition de résidence pour l'AI. Ceci n'est pas non plus réalisable sur le plan du droit européen.

 

Nous proposons, en outre, que soit clairement spécifiée dans la réglementation la nécessité, non seulement d'une résidence effective, mais également d'une résidence légale dans notre pays pour pouvoir prétendre à une ARR. L'absence d'une mention explicite de cette nécessité dans la réglementation donne en effet lieu, aujourd'hui, à des abus. C'est ainsi qu'une action en justice a été récemment intentée devant le tribunal du travail. Dans le cadre de celle-ci, une personne résidant illégalement dans notre pays revendique une ARR en se basant sur le fait qu'elle résidait encore effectivement et en permanence dans notre pays. Dans son jugement, le juge a donné raison à cette personne en séjour illégal. Afin d'éviter que de tels cas ne se produisent à l'avenir, il faut que la législation mentionne spécifiquement que l'on doit également résider légalement dans notre pays pour bénéficier d'une ARR.

 

Je ne m'étendrai pas sur la seconde proposition car les questions qui m'ont été adressées ont trait à la première proposition relative à l'instauration de la condition de résidence de dix ans.

 

Grâce à cette mesure, j'entends combattre le tourisme social. Nous voulons éviter que des personnes s'établissent en Belgique avec pour seul objectif de tirer profit de nos avantages sociaux. Dès lors, ladite mesure doit s'inscrire dans un ensemble plus large de mesures sociales relatives au handicap qui figurent dans l'accord d'été.

 

In het Zomerakkoord hebben wij een aantal maatregelen en principes goedgekeurd die de IVT rechtvaardiger moeten maken. Wij zullen bijkomende middelen vrijmaken om de IVT verder te verhogen in de richting van de armoede­drempel. Zo zal in 2018 en in 2019 telkens 100 miljoen euro worden vrijgemaakt om de IVT, de IGO en het leefloon verder te verhogen evenals het maximumbedrag dat in aanmerking komt voor de federale belastingvermindering Kinderopvang voor alleenstaande belastingplichtigen met een beperkt beroepsinkomen en kinderen ten laste. De manier waarop wij die enveloppe zullen verdelen, moeten wij nog verder uitmaken. Wij onderzoeken bovendien nieuwe maatregelen die het gemakkelijker moeten maken om boven op de IVT bij te verdienen via arbeid.

 

Als wij de IVT rechtvaardiger maken, moeten wij tegelijkertijd maatregelen nemen om te vermijden dat personen uit het buitenland naar hier komen enkel en alleen om gebruik te maken van de uitkering.

 

La lutte effective contre les abus avérés n'est cependant pas la seule raison pour justifier l'intérêt qu'il y a à instaurer une condition de résidence plus stricte et il ne s'agit pas non plus de la raison majeure. Actuellement, l'ARR est octroyée à quelque 108 000 personnes, ce qui représente environ 1 % de la population.

 

De grote meerderheid daarvan, ongeveer 92 %, bestaat uit mensen met de Belgische nationaliteit, uiteraard inclusief mensen met een allochtone origine die over de Belgische nationaliteit beschikken. In absolute aantallen uitgedrukt, is de maatregel dus niet op een grote groep gericht, wat niet wegneemt dat die van enorm belang is voor het bewaren van de legitimiteit en het draagvlak van onze sociale bescherming. Als de overheid geen maatregelen neemt tegen welvaartstoerisme en misbruiken, hoe miniem die ook mogen zijn, dan… In de laatste jaren is er een stijging, vooral bij Bulgaren en Roemenen. Men kan niet anders dan die misbruiken op voorhand uit te sluiten

 

De legitimiteit van onze welvaartsstaat is gebaseerd op wederkerigheid. Dat weet u, mijnheer Delizée. Onze solidariteit is beperkt tot de mensen die ook solidair willen zijn met ons. Het geven van een uitkering aan mensen die naar dit land komen omdat onze sociale bescherming de voordeligste is, maar die zelf niets bijdragen, gaat in tegen dat wederkerigheidsprincipe waarop een eerlijke sociale bescherming is gebaseerd. Wij moeten onze beperkte budgettaire middelen vooral inzetten op zij die onze samenleving ook al veel gegeven hebben door in dit land te werken en belastingen te betalen en op zij die het echt heel hard nodig hebben.

 

Wij kunnen moeilijk zeggen hoeveel immigranten specifiek naar ons land komen om gebruik te maken van de tegemoetkoming voor personen met een handicap. Het is dan ook onmogelijk om de intenties van de migranten te kennen, wat niet wegneemt dat wij wel degelijk indicaties hebben dat er sprake lijkt van een vorm van welvaarts­toerisme onder bepaalde bevolkingsgroepen. Op 1 januari 2008 ontvingen welgeteld vier Bulgaren en vier Roemenen een IVT of een IT. Op 1 januari 2017 ging het om respectievelijk 312 en 321 personen. Terwijl het aantal Roemenen en Bulgaren onder de algemene bevolking tijdens die periode met een kleine 5 % is gestegen, is het aandeel onder de rechthebbenden op de IVT of de IT gestegen met bijna 80 %. Er mag dus wel een belletje rinkelen, ook bij u, mijnheer Delizée. Sinds 2016 staan zowel Roemenen als Bulgaren in de top 10 van de meest voorkomende nationaliteiten onder de ontvangers van de IVT of de IT. Zij behoren duidelijk tot de sterkste stijgers.

 

Het is zeker niet mijn bedoeling om bepaalde bevolkingsgroepen te viseren, maar als men dergelijke cijfers vaststelt, moet men ze ook durven benoemen. U bent ook staatssecretaris geweest. Ik weet niet hoe u het deed, maar ik bekijk maandelijks de statistieken over wie recht heeft op een IVT en wie niet.

 

Die stijging binnen de bevolkingsgroep wijten aan toeval zou heel naïef zijn. De mogelijkheid van netwerken van personen met dezelfde nationaliteit die afkomstig zijn uit landen waar de sociale bescherming minder voordelig is en elkaar informeren over de voordelen van de Belgische tegemoetkomingen kunnen wij op basis van deze cijfers niet uitsluiten. Het DG Personen met een handicap krijgt ook melding van artsen dat de plotse stijgingen van aanvragen sterk zijn gelokaliseerd in bepaalde gemeenten, zoals Gent en Anderlecht. Dat doet vermoeden dat het gaat om mensen die ingebed zijn in een netwerk van mensen die elkaar kennen.

 

Mevrouw Jiroflée had een aantal vragen over het toepassingsgebied van de maatregel, maar dat kan ik overslaan, aangezien zij er niet is. Misschien is het wel belangrijk voor de heren Delizée en Raskin, omdat zij vroeg naar wat er gebeurt met een bouwvakker die in België komt werken en na pakweg twee jaar een ongeval heeft.

 

De voorzitter: Die vraag van mevrouw Jiroflée is ingetrokken.

 

02.04 Staatssecretaris Zuhal Demir: Goed, dan sla ik dat deel over.

 

Wij doen dit in ieder geval niet zomaar. Wij hebben ook naar het Vlaams niveau gekeken. Daar gaat het voor personen met een handicap in verschillende systemen al om tien jaar, waarvan vijf jaar onafgebroken in België. Wij hebben dat ook voor de IGO gedaan, maar dat wil niet zeggen dat wij mensen in de kou laten staan. Als een buitenlander in ons land komt werken en hier een ongeval heeft, dan is er in principe nog altijd een arbeidsongevallenverzekering. Men kan ook onder het RIZIV vallen.

 

Mijnheer Raskin, u verwijst naar de maatregelen die ik plan rond de actieve opsporing van fraude bij de IVT- of de IT-aanvraag door buitenlanders. Dat voorstel is ook opgenomen in het Zomerakkoord en staat los van ons initiatief rond de verblijfsvoorwaarde. Het voorstel bestaat erin om in het kader van de opsporing van fraude bij de aanvraag van een IVT of een IT door EU-burgers een systematische uitwisseling van gegevens op te zetten tussen de DG Personen met een handicap en de Dienst Vreemdelingen­zaken.

 

Zoals ik eerder al meldde, beschikken wij over indicaties dat bepaalde groepen immigranten enkel naar ons land komen om gebruik te maken van de sociale bijstand. Dit zijn dan EU-onderdanen die zich beroepen op een verblijfsrecht als EU-werknemer om vervolgens onmiddellijk een IVT, een IT of een andere bijstandsuitkering aan te vragen.

 

Ingevolge het arrest-Dano van 11 november 2014 mag een economisch niet-actieve EU-burger die niet voldoet aan de voorwaarden van het recht op vrij verkeer door de gastlidstaat worden uitgesloten van sociale bijstand. De Dienst Vreemdelingenzaken mag dus het verblijf beëindigen van economisch niet-actieve EU-burgers die niet voldoen aan de voorwaarden van een verblijfsrecht. Een van die voorwaarden is dat zij eigen bestaansmiddelen hebben. In die zin houdt het genieten van een IVT een mogelijke reden in voor het afwijzen van een verblijfsrecht.

 

Wij stellen daarom voor om een automatische gegevensuitwisseling tussen de DG Personen met een handicap en de Dienst Vreemdelingenzaken uit te werken. Daarvoor zal de DG Personen met een handicap systematisch aan de Dienst Vreemdelingenzaken melden wanneer een EU-burger een IVT heeft aangevraagd. Wij zullen proberen dat automatisch door te sturen naar de Dienst Vreemdelingenzaken, die vervolgens zal informeren naar de persoonlijke omstandigheden van de EU-burger en zijn gezin. De Dienst Vreemdelingenzaken beschikt ook over gegevens over de beroepsactiviteit van de immigrant. Als de Dienst Vreemdelingenzaken na dit onderzoek oordeelt dat de EU-burger door het beroep op bijstand zijn verblijfsrecht kwijtspeelt, zal hij ook, conform de wetgeving, zijn recht op een tegemoetkoming verliezen. Dit voorstel werd afgestemd met mijn collega, de staatssecretaris voor Asiel en Migratie.

 

De DG Personen met een handicap en de Dienst Vreemdelingenzaken werken tegen begin oktober deze gegevensuitwisselingen uit en bereiden een dossier voor dat kan worden voorgelegd aan de privacycommissie.

 

02.05  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, tout d'abord, je confirme qu'il n'y a pas de lien entre la question de fraude éventuelle très limitée en pourcentage et une nouvelle disposition qui est ici budgétaire et qui va exclure, à l'avenir je présume, de nouveaux bénéficiaires de l'ARR.

 

Je vais demander d'avoir une copie de la réponse car beaucoup de chiffres ont été cités très rapidement. Je voudrais pouvoir les relire à mon aise.

 

Il en ressort que le pourcentage de personnes concernées est très faible et qu'il s'agit finalement plus d'un principe et d'une mesure idéologique et symbolique sans portée budgétaire majeure.

 

Il reste trois questions, madame la secrétaire d'État, auxquelles vous n'avez pas répondu. Premièrement, votre dispositif futur concernera-t-il les personnes de nationalité belge? Des personnes qui sont devenues belges seront-elles touchées par cette mesure? Je ne sais si vous pouvez compléter votre réponse à ce sujet.

 

Deuxièmement, ce dispositif sera-t-il appliqué dès la rentrée? Troisièmement, le Conseil supérieur national des Personnes handicapées a-t-il émis un avis?

 

02.06 Staatssecretaris Zuhal Demir: Het spreekt voor zich dat dit ook geldt voor Belgen, want anders zou er sprake zijn van discriminatie.

 

02.07  Jean-Marc Delizée (PS): C'est bien ce que je pensais.

 

Cela étant, je ne partage absolument pas votre conception de la solidarité, qui discrimine ceux à qui elle devrait s'appliquer. Il est dommage que vous inauguriez la gestion de votre département par une mesure aussi négative. En effet, elle va simplement fermer les portes à des personnes qui, de toute façon, iront chercher l'aide sociale ailleurs. Selon moi, toute personne handicapée devrait pouvoir bénéficier de telles allocations.

 

Le plus important – et ce sera ma question suivante, monsieur le président –, consistera à réformer cette loi, qui est beaucoup trop complexe. Cela permettrait certainement d'aborder ce thème plus simplement.

 

02.08  Wouter Raskin (N-VA): Mevrouw de staatssecretaris, ik zie dat enigszins anders. Dat zal geen verrassing zijn.

 

Ik wil kort terugkomen op twee punten.

 

Ten eerste, de maatregel die genomen werd en in het Zomerakkoord staat is niet in strijd met de Europese regels. Dat is belangrijk. Dit is ook onderdeel van een ruimer pakket. Ik zal niet opnieuw herhalen over wat daar allemaal in zit. Het doel is de legitimiteit van het systeem te versterken. Het principe dat u toepast is goed, ondanks het feit dat het in absolute cijfers misschien niet over zoveel mensen gaat. Ik meen echter dat het een belangrijk principe is.

 

Ten tweede, wat betreft de data matching tussen het DG Personen met een handicap en de DVZ meen ik dat die gegevens anno 2017 effectief gekruist moeten kunnen worden. We doen dat ook al op andere vlakken in het kader van socialefraudebestrijding. Ook hier lijkt mij dat absoluut zinvol te zijn. Wij begrijpen dat het uw ambitie is om de beperkte middelen bij de juiste mensen terecht te laten komen. Dat is absoluut noodzakelijk om de legitimiteit van het systeem, dat op het principe van wederkerigheid gestoeld is, effectief overeind te houden. Ik meen dat dit absoluut de bedoeling is.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Delizée à la secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, à l'Égalité des chances, aux Personnes handicapées, et à la Politique scientifique, chargée des Grandes Villes, adjointe au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la réforme de la loi de 1987 relative aux allocations pour personnes handicapées" (n° 20158)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, en Wetenschapsbeleid, belast met Grote Steden, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de hervorming van de wet van 1987 aangaande uitkeringen voor personen met een handicap" (nr. 20158)

 

03.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, madame la secrétaire d'état, cette question est plus générale et liée à la précédente. Nous en avions parlé lors du débat mené à propos de votre note d'orientation. À la fin de ce débat, vous aviez promis d'étudier l'opportunité de réformer la loi de 1987. Cette loi n'est plus adaptée à la situation des personnes handicapées et n'intègre par le nouveau paradigme apporté par la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, ratifiée par la Belgique en 2009. Il faudrait donc réformer la loi en privilégiant la simplification, celle-ci étant potentiellement facilitée par le développement des moyens électroniques d'échange de données.

 

Où en est votre réflexion en faveur d'une réforme plus globale de cette loi? Allez-vous prendre en compte les demandes du secteur et celles émanant des personnes handicapées elles-mêmes? Une consultation a fait ressortir cinq grandes orientations. La première concerne le renforcement du soutien à l'intégration via une allocation d'intégration pour tous, même si elle peut être pondérée en fonction des revenus. Aujourd'hui, le montant de l'allocation ne compense pas le coût réel des problèmes spécifiques rencontrés par les diverses situations de handicap. La deuxième orientation est en dehors de la loi mais traitait de la question de l'évaluation médicale. Les orientations suivantes portaient sur les questions de la lutte contre la pauvreté, les pièges à l'emploi, du coût du travail et de la simplification administrative des procédures en vigueur.

 

Êtes-vous résolue à mener une réforme digne de ce nom? Quel serait le calendrier fixé pour la réaliser?

 

03.02  Zuhal Demir, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, dans ma déclaration de politique générale d'avril, j'ai déjà eu l'occasion de vous informer au sujet des lignes de force des réformes prévues pour le système d'allocations aux personnes touchées par un handicap. En effet, dans l'accord de cet été, nous avons pris plusieurs décisions qui ont un impact sur la loi de 1987.

 

Tout d'abord, je souhaite améliorer la sécurité de revenus des personnes ayant droit à une allocation de remplacement de revenus (ARR) en éliminant quelques obstacles à leur participation au marché du travail. Je reconnais que le groupe-cible de l'ARR n'est pas toujours en mesure d'être redirigé vers le marché du travail; mais dans de nombreux cas, aller travailler n'est pas vraiment rémunérateur, ce pourquoi j'entends mettre en place un système qui rendra le travail plus attractif.

 

Dans l'accord de cet été, nous avons obtenu un accord de principe concernant l'amélioration de la combinaison ARR-travail. Aujourd'hui, le bénéficiaire d'une ARR perd déjà une partie de son intervention dès le premier euro gagné en travaillant. C'est pourquoi nous envisageons de ne plus comptabiliser une partie déterminée des revenus issus du travail dans la condition de ressources. Nous devons encore déterminer précisément la façon dont nous allons procéder. Nous pouvons, par exemple, nous baser sur le montant gagné en revenus du travail, mais également sur le nombre de jours prestés par année. Dès lors, nous allons examiner l'impact budgétaire et l'impact sur les risques de pauvreté des différentes pistes.

 

Par ailleurs, je souhaite élaborer des critères clairs sur la base desquels les médecins de la DG Personnes handicapées pourront octroyer une ARR. La règle veut que l'on puisse octroyer une ARR à quelqu'un dont il est prouvé que ses capacités de gains se limitent à un tiers de celles d'une personne valide. En pratique, il n'existe pas de directive claire pour les différents handicaps et les différentes pathologies permanentes définissant quand la limite d'un tiers d'une capacité de gain normale est dépassée. En outre, les médecins de la DG Personnes handicapées n'évalueraient pas tous de la même manière la situation individuelle des personnes.

 

Avec le ministre des Affaires sociales, nous examinons si le Collège national de médecine d'assurance sociale en matière d'incapacité de travail peut rédiger, le cas échéant et en concertation avec l'INAMI et l'ONEM, des critères clairs pour l'octroi d'une allocation de remplacement de revenus (ARR).

 

Concrètement, nous avons l'intention de dégager des critères plus clairs pour déterminer la capacité des gains et où se situe le tiers de celle-ci ainsi que pour l'octroi d'une ARR. En centre médical, des contrôles internes devront également être effectués afin d'assurer la cohérence des évaluations par rapport aux directives prises. Soulignons que la grande majorité des médecins en charge des évaluations sont rémunérés par consultation, ce qui peut les amener à se concentrer sur la quantité, éventuellement au désavantage de la correction de leur jugement. Ce système incite également à prendre des décisions positives.

 

Dans la situation actuelle, le contrôle des décisions médicales se limite à la relecture des dossiers par le responsable du centre, toutefois, sans gestion centralisée et sans approche systématique. Des directives et procédures font également défaut. Elles sont pourtant essentielles pour mettre en place un cadre d'évaluation. Par ailleurs, les principes d'évaluation des risques ne sont pas appliqués ou ne le sont que trop peu.

 

Avec la DG Personnes handicapées, nous élaborons actuellement une proposition visant la création d'une cellule qualité au sein de la DG, qui contrôlera ces médecins quant à l'application des directives actuelles et à venir.

 

03.03  Jean-Marc Delizée (PS): Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse.

 

Je dois vous avouer que la note d'orientation me paraissait tout à fait insuffisante en ce qui concerne la réforme de la loi de 1987. Le débat qui lui avait succédé me paraissait susceptible d'aller plus loin. Or nous restons dans le flou.

 

J'entends vos propos sur la nécessité de rendre le travail plus attractif, notamment sur le plan salarial. C'est l'un des aspects de la réforme, mais vous vous focalisez quasi exclusivement sur cet aspect. Je reviendrai par la suite sur l'évaluation médicale. Or votre réponse n'aborde absolument pas la consultation, la demande du secteur et la mise en conformité avec la convention de l'ONU. Nous aurons l'occasion d'en discuter lors de la présentation de votre note de politique générale. Peut-être serez-vous alors plus précise en la matière.

 

Ensuite, vous avez évoqué l'impact budgétaire de l'ARR. Je le comprends très bien, puisque j'ai exercé cette responsabilité. C'est pourquoi j'ai indiqué dans la proposition de loi que nous avons déposée qu'un phasage de différentes mesures pouvait être envisagé. Nous pouvons certainement en discuter. Cela dit, il me semble crucial pour le secteur de fixer des objectifs et de définir un nouvel horizon. Or ce n'est nullement fait ici.

 

Une longue partie de votre réponse porte sur l'évaluation médicale, qui constitue un enjeu en soi. La loi de 1987 prévoit la mise en œuvre de l'examen médical, l'examen des dossiers, les révisions, etc. J'ai noté ce que vous avez dit à ce sujet. L'INAMI et l'ONEM remplissent une autre mission que la définition d'un handicap. Des concertations et des échanges peuvent évidemment avoir lieu. Il reste que c'est un travail bien particulier que celui qui consiste à définir un handicap, à délivrer une attestation de personne handicapée et à accorder des allocations en fonction de certains critères.

 

Vous aviez aussi annoncé qu'une étude sur l'évaluation médicale serait prête pour la fin de l'année. Je comprends que vous en attendiez les conclusions avant d'aller plus loin dans ce domaine.

 

L'évaluation médicale est effectivement un enjeu, mais ce n'est pas l'objet de ma question, laquelle porte sur la réforme de la loi de 1987. J'ai envie de dire que votre réponse est aussi insuffisante, de ce point de vue, que la note d'orientation.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Dan komen wij aan de vragen van de heer Raskin.

 

03.04  Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn vragen nrs. 20680, 20681 en 20682 in schriftelijke vragen omzetten.

 

De voorzitter: Dank u.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.59 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.59 heures.