Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Dinsdag 26 september 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 26 septembre 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.39 heures. La réunion est présidée par M. Stefaan Vercamer.

 

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het debat over de modernisering van de gezinsdimensie" (nr. 17487)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de gezinsdimensie van de pensioenstelsels" (nr. 20411)

01 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "le débat à propos de la modernisation de la dimension familiale" (n° 17487)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la dimension familiale des régimes de pension" (n° 20411)

 

01.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, in de plenaire vergadering van 9 maart 2017 kondigde u aan dat het Nationaal Pensioencomité op maandag 13 maart het debat over de modernisering van de gezinsdimensie zou aanvatten.

 

Na de afloop van dit debat zou de regering de maatregelen definiëren die in het kader van de modernisering van de gezinsdimensie moeten worden genomen.

 

Er waren ook hoorzittingen met mevrouw Cantillon en mevrouw Masset.

 

Kunt u een overzicht geven van de concrete planning en de verdere timing om verder over de gezinsdimensie en de pensioenen te debatteren? Op welke manier zult u het Parlement informeren over de vorderingen die in dit belangrijke dossier worden gemaakt? Zullen de plannen en voorstellen die aan de leden van het Nationaal Pensioencomité worden voorgelegd ook aan de Parlementsleden in de commissie voor de Sociale Zaken worden toegelicht?

 

01.02  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een gelijkaardige vraag ingediend, vooral geïnspireerd door het regeerakkoord, dat stelt dat wij in ons pensioensysteem ook rekening willen houden met de gewijzigde maatschappelijke tendensen. Er was een ambitieuze agenda naar voren geschoven met een aanpassing van het gezinstarief, de pensioensplit, de billijkheid van de overlevingspensioenen, de gelijkschakeling van het huwelijk en het wettelijk samenwonen, allemaal verschillende elementen die met de gezinsdimensie te maken hebben. Wij vinden de pensioensplit heel belangrijk en willen ook evalueren hoe de overlevingspensioenen de mensen vandaag vooruithelpen. Wij wensen dat dit effectief aan de orde komt.

 

Mijnheer de minister, daarom wil ik u naar de stand van zaken vragen van die besprekingen in het Nationaal Pensioencomité. Wordt daarover al gesproken of, indien niet, is daaromtrent in een timing voorzien?

 

Wij hebben over de gezinsdimensie een toelichting gekregen van onder andere mevrouw Bea Cantillon en mevrouw Masset. Vanuit het Kenniscentrum kwam een verdere weten­schappelijke onderbouwing. Wordt ter zake nog verder onderzoek gevoerd en wat zal daarvan de inhoud zijn? Het gaat dan uiteraard over de contouren van de opdracht, want de inhoud van de opdracht zal daarna pas ingevuld worden.

 

Mijnheer de minister, vooral wil ik u nog vragen welke concrete initiatieven wij van u nog kunnen verwachten die daarmee te maken hebben.

 

01.03 Minister Daniel Bacquelaine: Het Nationaal Pensioencomité en het Kenniscentrum zullen inderdaad nauw worden betrokken bij de hervorming die de modernisering beoogt van de gezinsdimensie van ons pensioensysteem, conform de bepalingen in het regeerakkoord. Om het debat aan te gaan over de te ondernemen hervormingen, heeft de Academische Raad aan de leden van het Nationaal Pensioencomité op 13 maart laatstleden de conclusies voorgesteld van het rapport van de Commissie Pensioen­hervorming 2020-2040 met betrekking tot de vraag naar de modernisering van de gezinsdimensie.

 

Het debat over de modernisering van de gezinsdimensie hangt samen met het debat over het pensioen met punten. Dat is de reden waarom de sociale partners werden uitgenodigd, om zich over het vervolg van het debat uit te spreken in het kader van de gesprekken over het pensioen met punten.

 

01.04  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat u, net zoals ik, verbaasd bent over het beknopte antwoord van de minister.

 

Het pensioen met punten is tegenwoordig het toverwoord en het antwoord op alle vragen die worden gesteld.

 

Mijnheer de minister, ik wil wel, maar over de gezinsdimensie kan worden gediscussieerd zonder dat er al een akkoord, een voorstel of wat dan ook is over het pensioen met punten.

 

Mevrouw Becq heeft een hele reeks problemen opgesomd. Wij moeten niet op het pensioen met punten wachten om de discussie aan te gaan over de nieuwe gezinsdimensie en de nieuwe gezinsvormen alsook over de problemen van eenoudergezinnen, vooral van vrouwen met kinderen die achterblijven en later in hun pensioen nog eens worden gestraft.

 

Het pensioen met punten is één zaak. Het pensioen met punten is trouwens een middel en geen doel op zich. Het is een middel om aan pensioenberekening te doen.

 

Ik zou dan ook voorstellen dat wij hier in de commissie de discussie al zouden kunnen aangaan, misschien beginnende met het resultaat van het rapport waarnaar u verwijst en dat blijkbaar al op 13 maart 2017 is verspreid. Ik stel dus voor dat het ook onder de commissieleden wordt verspreid, zodat wij de discussie nader kunnen aangaan.

 

01.05  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik keek ook nog eens omhoog, toen u klaar was met uw antwoord, mij afvragende of het gedaan was. Ik moet immers eerlijk toegeven dat ik iets meer van uw antwoord had verwacht.

 

Ik weet dat in het regeerakkoord staat dat een en ander met het pensioen met punten samenhangt en dat wij daarop moeten wachten. Het is echter niet noodzakelijk om met alles te wachten op het systeem van het pensioen met punten. In dat geval hadden wij dat immers met veel zaken moeten doen waarin wel al beslissingen zijn genomen.

 

Eigenlijk pleit ik er dus voor om toch ook hierin nog stappen te zetten waar mogelijk. Zeker moet rekening worden gehouden met de positie van vrouwen in een aantal situaties. U weet dat ik een groot pleitbezorger ben van een pensioensplit, met garanties op een voldoende minimum. Het gaat immers vaak om mensen met een niet al te hoog inkomen. Ik heb nog een reden hiervoor, omdat er af en toe wat discussies zijn of dit moet worden besproken binnen het familie- en huwelijks­vermogensrecht, dan wel bij pensioenen. Vanuit Justitie is er een consensus dat dit naar pensioenen gaat. Als we aanvullende pensioenen en de pensioensplit onder de noemer pensioenen zetten, is dat een reden te meer om aan te dringen op grondigere debatten en discussie daarover.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het pensioen van het operationeel kader van de federale politie" (nr. 18945)

02 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la retraite du cadre opérationnel de la police fédérale" (n° 18945)

 

02.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat deze vraag dateert van 31 mei. Ik was verrast ze op de agenda te zien staan. Er is veel tijd verstreken. Soms dient men in dit Parlement een vraag in, die dan, om het met enige overdrijving te zeggen, bijna een half jaar blijft liggen.

 

Mijnheer de minister, deze vraag rees bij personeelsleden van het operationeel kader van de federale politie, voor wie een preferentiële pensioenregeling gold door de wet van 30 maart 2001. U kent de geschiedenis. Het Grondwettelijk Hof heeft de wettelijke bepaling die deze preferentiële pensioenregeling in stand hield vernietigd. Vandaar de grote ongerustheid destijds.

 

In het regeerakkoord werd bepaald dat het arrest zou worden uitgevoerd, waardoor het verschil in behandeling tussen de pensioenregeling van de geïntegreerde politie en die van het algemeen stelsel, dat niet objectief te verantwoorden was, zou worden opgeheven. In uitvoering daarvan is in de wet van 21 mei 2015 bepaald dat het preferentiële stelsel gehandhaafd blijft voor de personeelsleden van de federale politie die hun pensioen hadden kunnen aanvragen vóór 10 juli 2014.

 

Daarna is bij koninklijk besluit van 9 november 2015 een eindeloopbaanregeling uitgewerkt, waardoor de agenten voor wie dat preferentieel systeem gold vier jaar vóór de eigenlijke leeftijd van vervroegd pensioen in non-activiteit kunnen treden. De NAVAP (non-activiteit voorafgaand aan het pensioen) kan ten vroegste ingaan op de leeftijd van 58. Deze leeftijd stijgt in 2018 naar 59 enzovoort.

 

Aan deze context is de vraag gekoppeld naar de stand van zaken in het dossier van de zware beroepen in het Nationaal Pensioencomité. Is daar een consensus over de vervroegde pensioenleeftijd? Dit is een vraag die dateert uit mei, maar ik wil ze toch nog altijd stellen. Op welke manier zal er verder gewerkt worden? Zal ervoor gezorgd worden dat het pensioensysteem naadloos kan aansluiten bij de einddatum van het vervroegd pensioen in non-activiteit voorafgaand aan de pensionering, op 31 december 2019?

 

Op welke manier kan er eventueel nog in een regeling worden voorzien als de NAVAP-regeling afloopt? Wordt er in een aansluiting voorzien?

 

02.02 Minister Daniel Bacquelaine: Wat uw vragen over het dossier betreffende de zware beroepen betreft, verwijs ik naar het antwoord dat ik zal formuleren op uw mondelinge vraag nr. 20413.

 

Je veux bien chaque fois me répéter mais le dossier est en pleine évolution au niveau du Comité national des Pensions. Il devrait connaître une évolution substantielle au cours du mois d’octobre. M. Windey, le président du Comité national, vient de déposer un rapport de synthèse sur les positions des uns et des autres dans le domaine privé. La Commission pour le secteur public du Comité national des Pensions débat actuellement des mesures de pénibilité dans le secteur public. On arrive vraiment au terme des discussions.

 

Wat uw vraag over het eindeloopbaanstelsel van de politie betreft, nodig ik u uit om de bevoegde minister, de minister van Binnenlandse Zaken, te ondervragen.

 

02.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik was ook een beetje verrast dat die vraag hier opdook. Ik hoopte toch nog iets te horen over de huidige stand van zaken voor de zware beroepen. Daarop hebt u een antwoord gegeven.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de uitbreiding van de tweede pensioenpijler" (nr. 19183)

03 Question de Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'extension du second pilier de pension" (n° 19183)

 

03.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik denk niet dat u bij deze vraag kunt verwijzen naar het pensioen met punten of mij kunt doorverwijzen naar een andere minister, dus ik hoop echt dat ik hierop wel een antwoord krijg. Het is ook weer een oudere vraag, ze dateert van juni.

 

Op 22 mei heeft de Europese Commissie haar beoordeling gegeven over de begrotingsprestaties van de lidstaten. Commissaris Moscovici eiste van de Belgische regering dat dit jaar nog extra maatregelen genomen worden ter waarde van 0,3 % van het bbp, of ongeveer 1,2 miljard euro. Tot daar de geschiedenis. Dat weten wij allemaal.

 

In het schriftelijk antwoord aan de Europese Commissie verwijst de regering naar de voortzetting van de structurele hervormings­agenda. Daarbij wordt onder meer de aandacht gevestigd op de geplande wijzigingen van het pensioensysteem, zoals de uitbreiding van de tweede pensioenpijler.

 

Kunt u meer toelichting geven over wat aan de Europese Commissie juist gecommuniceerd werd? Welk voornemen is er met die uitbreiding van de tweede pensioenpijler?

 

Betreft het hier gewoon een uitbreiding naar de andere beroepsstatuten, om de ambtenaren niet te noemen? U weet immers dat vastbenoemde ambtenaren tot nu toe geen tweede pijler hebben.

 

Hebt u de intentie om, ondanks de terechte kritiek van de Academische Raad voor het Pensioenbeleid, door te zetten met de individualisering van de tweede pijler?

 

Waarom ziet u de uitbreiding van de tweede pensioenpijler als een structurele hervorming? Dat is een beetje raar, want dit zou de facto een gunstige maatregel zijn voor de begroting. Wat betekent dat dan? Als het gunstig is voor de begroting, voor wie is het dan minder gunstig?

 

Ten slotte, voor welk bedrag zal dit een positieve impact hebben op de begroting?

 

03.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mevrouw Temmerman, ik veronderstel dat de brief waarnaar u verwijst de brief is van 9 mei 2017, die werd geadresseerd aan de DG Financiën van de Europese Commissie. Ik heb volgend op uw vraag kennisgenomen van deze brief, om vast te stellen dat wat de tweede pijler betreft deze brief alleen een paar maatregelen opsomt, die ik overweeg te nemen en die ik u reeds meermaals gedetailleerd heb voorgesteld in het Parlement. Het gaat dan met name over het wetsontwerp betreffende het aanvullend pensioen voor de zelfstandige fysieke personen, de ontwikkeling van de tweede pijler voor de federale contractuelen en alle contractuelen in de publieke sector en de mogelijkheid voor de werknemers om vrijwillig een aanvullend pensioen op te bouwen.

 

Ik heb nog steeds de intentie om de mogelijkheid te creëren voor de werknemers om vrijwillig een aanvullend pensioen op te bouwen. Een werkgroep met leden van mijn kabinet en leden van de Academische Raad werd opgericht om na te denken over de contouren en de limieten van de invoering van deze maatregel.

 

Ik ben niet van mening dat de maatregelen die de ontwikkeling beogen van de tweede pijler, maatregelen zijn die budgettaire besparingen toelaten. Bovendien blijkt uit de lezing van de brief waarnaar u verwijst niet dat de maatregelen met betrekking tot de tweede pijler worden voorgesteld als maatregelen bestemd voor het realiseren van budgettaire besparingen.

 

Ik ben echter van mening dat de ontwikkeling van de tweede pijler kan worden beschouwd als een belangrijke structurele maatregel in het kader van de pensioenhervorming die ik momenteel onderneem. Zoals ik reeds heb aangegeven, is de tweede pijler inderdaad een aanvulling op het wettelijk pensioen, die nodig is om de burgers, wanneer ze gepensioneerd zullen zijn, toe te laten te beschikken over een inkomen dat beter in lijn ligt met het inkomen waarvan ze genoten als actieven.

 

03.03  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het goede nieuws is dat u de hervorming binnen de tweede pijler niet beschouwt als een budgettaire maatregel. In tegenstelling tot wat u zegt, moet ik echter heel duidelijk stellen dat in de brief aan de Europese Commissie, waarin duidelijk naar de besparingen wordt gevraagd, de hervorming van de tweede pijler als een van de voorbeelden wordt opgesomd van de structurele maatregelen die de begroting verder in evenwicht moeten brengen. Dat staat er wel in, mijnheer de minister, daar kan ik ook niets aan doen. U zegt echter dat het voor u geen budgettaire maatregel is. We nemen daar akte van. Dan hebt u de Europese Commissie bij dezen toch een klein beetje misleid.

 

Veel slechter nieuws is natuurlijk dat u wil doorgaan met de individualisering van de tweede pijler. U zegt dat u de Academische Raad daarover zult raadplegen. De Academische Raad was daar echter heel duidelijk over. Zij vonden dit een zeer negatieve maatregel, omdat men afstapt van de collectivisering en de solidariteit. Als men naar een individuele tweede pijler gaat, gebeurt dat naast de andere zaken. Zo is bijvoorbeeld het diploma, de vergoeding voor de jaren dat men gestudeerd heeft, ook individueel. Als men dat ook gaat doen voor de tweede pijler, dan is dat alweer een stap naar de individualisering van het pensioen, mijnheer de minister, in tegenstelling tot ons stelsel dat gebaseerd is op solidariteit. Dat is dus bijzonder slecht nieuws. Ik ben zeer benieuwd naar wat de Academische Raad daarover verder zal zeggen. Ik hoop althans dat de Academische Raad u in dezen tot betere gedachten zal brengen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de invoering van een deelpensioen" (nr. 19185)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het deeltijds pensioen" (nr. 20414)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "het deeltijds pensioen" (nr. 20551)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het deeltijds pensioen in het zomerakkoord" (nr. 20726)

04 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'introduction d'une pension partielle" (n° 19185)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension à temps partiel" (n° 20414)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la pension à temps partiel" (n° 20551)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la pension à temps partiel dans l'accord d'été du gouvernement fédéral" (n° 20726)

 

04.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag gaat over dezelfde brief die naar de Europese Commissie en naar Europees commissaris Moscovici werd gestuurd. In die brief werd niet alleen gewezen op de tweede pijler maar ook op de structurele hervormingsagenda en de plannen voor de wijziging van het pensioensysteem, zoals het invoeren van een deelpensioen.

 

Kan u meer toelichting geven over wat werd gecommuniceerd over de invoering van dit deelpensioen? Wat wordt precies verstaan onder deelpensioen? Hoe worden de jaren waarin geopteerd werd voor een deeltijds pensioen, uiteindelijk meegerekend in het eigenlijke pensioen? Voor welk bedrag zal dit een positieve impact hebben op de begroting? Deze brief werd gericht aan de Europese Commissie en wij vermoeden dat hier een begrotingsagenda achter schuilgaat. Binnen welke termijn wilt u overgaan tot de invoering van het deeltijds pensioen?

 

In een bijkomend advies heeft de Academische Raad voor het Pensioenbeleid zich uitgesproken tegen de invoering van het deeltijds pensioen zonder dat er sprake is van een puntensysteem. Is de regering van plan om dat advies naast zich neer te leggen? Of zult u mij hier zeggen dat het deeltijds pensioen zal worden ingevoerd als het puntensysteem er is?

 

04.02  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik verwijs graag naar het regeerakkoord, waarin werd bepaald dat een gedeeltelijke opname van het pensioen zou worden onderzocht. Een wettelijke basis hiervoor bestaat al jaren, maar het werd nog nooit geoperationaliseerd, wellicht omdat het voor de nodige problemen zorgde en niet meteen duidelijk was hoe dit diende te gebeuren.

 

Eerder verklaarde u dat het sociaal overleg hierover in het Nationaal Pensioencomité zal worden voortgezet en dat u een wetgevend initiatief zal nemen. Het blijft voor ons echter nog steeds onduidelijk wie de doelgroep is van dat deeltijds pensioen. Oudere werknemers kennen vandaag al het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag en er bestaat ook een tijdskrediet eindeloopbaan, waarvoor de leeftijd is opgetrokken van 55 naar 60 jaar. Wij hadden dit trouwens liever iets geleidelijker gezien dan de bruuske manier waarop dit nu is gebeurd. Wij vragen ons bovendien af of deze maatregel wel echt nodig was.

 

Het overheidspersoneel kent verschillende verloven voorafgaand aan het pensioen met een corresponderend wachtgeld, en het systeem van de loopbaanonderbreking-eindeloopbaan.

 

Ik zou u dan ook nog eens heel expliciet willen vragen voor welke groep van oudere werknemers, zelfstandigen en ambtenaren dit deeltijds pensioen geldt.

 

Hoe ziet u de verhouding tussen de eindeloopbaanregimes zoals landingsbanen, en het deeltijds pensioen? Ik ben er namelijk van overtuigd dat de mensen in veel situaties niet geneigd zullen zijn om het deeltijds pensioen op te nemen.

 

Wat is de stand van zaken in de denkoefening van de pensioenadministratie daarover? Wanneer komen er resultaten? Wanneer zult u een en ander aan het Parlement voorleggen? Hoe ziet u de relatie met het puntensysteem?

 

04.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, het plan om een deeltijds pensioen in te voeren was een van de discussiepunten waarvoor u het Nationaal Pensioencomité hebt opgericht. In het najaar waren samenkomsten gepland van het comité rond dat thema. Blijkbaar heerst er bij de partners veel onduidelijkheid over de aanpak van die besprekingen. Bij de beslissingen die de regering deze maand nog nam, werd echter aangekondigd dat het deeltijds pensioen er zeker zou komen en bovendien een fikse besparing zou opleveren. De landingsbanen en het tijdskrediet zouden namelijk afgeschaft worden.

 

Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister, en ik hoop dat u niet gewoon zult verwijzen naar het pensioen met punten, anders zullen wij nog veel rond de pot draaien.

 

Ten eerste, kunt u bevestigen dat die beslissing al genomen is, zonder dat een diepgaand sociaal overleg heeft plaatsgevonden? Wat is de afgesproken minimale leeftijd?

 

Ten tweede, hoeveel moet de besparing opbrengen?

 

Ten derde, hoe zal de regering garanderen dat de maatregel niet misbruikt wordt door werkgevers om oudere werknemers vervroegd te laten afvloeien en dat het, met andere woorden, altijd een vrijwillige keuze van de werknemer zal blijven?

 

04.04 Minister Daniel Bacquelaine: Tijdens de thematische Ministerraad van juli heeft de regering opnieuw haar wil bevestigd om een deeltijds pensioen in te voeren. Dat moet de werkenden toelaten om een deel van hun pensioen op te nemen, terwijl zij verder blijven werken en bijkomende pensioenrechten opbouwen. De doelstelling van het deeltijds pensioen is de werkenden een nieuwe mogelijkheid te bieden om de overgang te verzekeren tussen voltijds werken en het definitief verlaten van de arbeidsmarkt. Die mogelijkheid zal budgettair neutraal zijn.

 

Zoals ik heb aangekondigd in mijn algemene beleidsnota, werd het Nationaal Pensioencomité gevraagd om de invoering van een deeltijds pensioenstelsel te onderzoeken dat toegankelijk is vanaf de leeftijd waarop men het vervroegd pensioen mag opnemen. De voorzitter van de Academische Raad werd op 13 maart gehoord om het aanvullend rapport voor te stellen over het deeltijds pensioen, opgesteld door de Commissie Pensioenhervorming, en om vragen te beantwoorden van de leden van het Nationaal Pensioencomité.

 

Het deeltijds pensioen wordt momenteel onderzocht door het Nationaal Pensioencomité in het kader van het pensioen met punten. De compatibiliteit van het deeltijds pensioen met de reeds bestaande instrumenten voor de inrichting van het loopbaaneinde, meer bepaald het eindeloopbaantijdskrediet, is een van de vragen gesteld aan de leden van het Nationaal Pensioencomité.

 

Het is te vroeg om te communiceren over de modaliteiten van dat nieuw instrument. De modaliteiten zullen worden bepaald na afloop van de gesprekken van het Nationaal Pensioencomité over het pensioen met punten. Ontwerpen van reglementaire teksten zullen dan worden opgesteld en ter goedkeuring worden voorgelegd aan de regering. Nadien zullen zij worden voorgelegd aan het Parlement, binnen de termijn die een inwerkingtreding toelaat op 1 januari 2019.

 

De inwerkingtreding van het deeltijds pensioen zal dus plaatsvinden vóór de invoering van het pensioen met punten, gepland voor 2025. Er moet echter op worden toegezien dat het deeltijds pensioen compatibel is met het toekomstig pensioen met punten.

 

04.05  Karin Temmerman (sp.a): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de minister. Op heel wat vragen hebben we natuurlijk geen antwoord gekregen. Dat begrijp ik omdat men nog bezig is met het opstellen van een aantal zaken.

 

Het is toch zeer merkwaardig dat dit nu al het tweede voorstel is waarover u zegt dat het geen besparingsmaatregel is, terwijl aan de Europese Commissie duidelijk werd gecommuniceerd dat het wel om een structurele besparingsmaatregel gaat. Ook over dit voorstel van het deelpensioen zegt u aan de Europese Commissie dat het deel uitmaakt van de hervormingen.

 

U zegt nu dat het budgettair neutraal zal zijn. Op zich is dit goed nieuws, maar het is weinig geloofwaardig, mijnheer de minister. Als u het namelijk echt zou menen om mensen een zachte landing naar het pensioen te geven, dan had u het hele stelsel van de landingsbanen niet zodanig hervormd dat het niet meer aantrekkelijk is. U wil nu het deeltijds pensioen daarvoor in de plaats stellen omdat dat budgettair voordeliger is, waar u altijd naar streeft. Het zou de begroting ten goede komen. Wij zullen dit heel nauwgezet bekijken. Op het moment dat hierin vooruitgang wordt geboekt, zullen we de zaken hopelijk grondig kunnen bespreken, want dit zal voor heel veel mensen heel veel problemen opleveren.

 

04.06  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, landingsbanen zijn destijds ingevoerd om mensen de mogelijkheid te geven om langer te blijven werken. Vandaag vragen we aan mensen om langer te werken. We zijn er ook van overtuigd dat meer mensen langer aan het werk moeten blijven. Dat is ook de oplossing die het Planbureau altijd naar voren geschoven heeft om onze pensioenen betaalbaar te houden en om ze op een redelijk financieel niveau te houden voor de mensen zelf.

 

De landingsbanen waren daarvoor, ook volgens ons, een oplossing. De termijn voor die landingsbanen werd nu verschoven van 55 naar 60 jaar. Wij rekenen er echter op dat ze blijven bestaan zoals dat vandaag het geval is omdat dit voor veel mensen de enige mogelijkheid is om aan de slag te blijven.

 

Een omzetting van het ene systeem naar het andere kan voor ons niet. In het regeerakkoord staat immers dat een onderzoek naar dit deeltijds pensioen zal worden gevoerd. Ik denk dat het belangrijk is dat er goed wordt bekeken wat de consequenties in een en ander stelsel zijn voor dit deeltijds pensioen.

 

Ik denk maar aan iets heel technisch. Het aanvullend pensioen moet vandaag worden opgenomen op het moment dat men met pensioen gaat. Als men deeltijds met pensioen gaat, moet men dus onmiddellijk het aanvullend pensioen opnemen. Ik vind het belangrijk dat men weet wat men doet op het moment dat men een dergelijke maatregel neemt.

 

U zegt dat u zult bekijken hoe dat kan worden ingepast in het puntensysteem. Het is belangrijk dat er daarover zekerheid en duidelijkheid komt. Als ik u dit over deze maatregel hoor zeggen, denk ik dat er misschien nog andere maatregelen zijn die wij vandaag al kunnen proberen te concretiseren en uit te werken, en die we dan uitstellen tot het puntensysteem er is.

 

Misschien moet dat dan met deze maatregel ook wel worden gedaan om er zeker van te zijn dat het op een coherente en duidelijke manier kan gebeuren.

 

04.07  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Vous ne m'avez pas vraiment convaincu, monsieur le ministre. Vous dites que vous voulez aménager les fins de carrière en vue de permettre aux gens de travailler de plus en plus longtemps. Vous allongez les fins de carrière mais en même temps vous déconstruisez toutes les possibilités de crédit-temps. C'est un peu contradictoire. Vous me direz que la pension à temps partiel existe. Mais il est clair que le but est budgétaire, c'est que cela coûte moins cher. La philosophie de ce gouvernement est que les gens travaillent plus longtemps, à leurs propres risques et en prenant leurs propres responsabilités. Votre collègue Maggie de Block chasse les travailleurs qui sont en maladie de longue durée. Votre gouvernement referme toutes les portes en poussant les gens, qui sont épuisés, à travailler de plus en plus longtemps. C'est une mauvaise voie.

 

CD&V zegt dat het een studie over het deeltijds pensioen is. De minister heeft duidelijk gezegd dat het niet alleen een studie is maar dat de regering ervoor wilt gaan.

 

Ik wil aan de CD&V meegeven dat men duidelijk voelt dat de rechtse vleugel in de regering voluit voor de asociale maatregelen gaat. Ik zou daar conclusies uit trekken en een sociale mobilisatie op het getouw zetten, want zij zullen niet van standpunt veranderen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Questions jointes de

- Mme Sybille de Coster-Bauchau au ministre des Pensions sur "les discussions au sein du Comité national des pensions (CNP) sur la pénibilité" (n° 19522)

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "l'absence d'accord social sur les tâches pénibles" (n° 19971)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la reprise des discussions sur la pénibilité" (n° 20040)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 20413)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "les métiers pénibles" (n° 20552)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "les négociations concernant la reconnaissance des métiers pénibles" (n° 20708)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de minister van Pensioenen over "de besprekingen in het Nationaal Pensioencomité (NPC) over de zware beroepen" (nr. 19522)

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "het uitblijven van een sociaal akkoord over de zware taken" (nr. 19971)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de hervatting van de besprekingen over de zware beroepen" (nr. 20040)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 20413)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 20552)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de onderhandelingen over het erkennen van zware beroepen" (nr. 20708)

 

05.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er is een hele discussie bezig over de zware beroepen, uiteraard een belangrijk dossier in het kader van langer werken.

 

De regering had een mooie planning en een mooie methodologie uitgewerkt. Samen met de sociale partners zouden eerst de precieze criteria voor de definiëring van zware beroepen worden besproken en bepaald. In een tweede fase zouden de criteria worden geconcretiseerd en zou worden bepaald wat al dan niet zware beroepen zijn. In een laatste fase moet de enveloppe aan de gedefinieerde zware beroepen worden toegewezen.

 

Dat is een mooie methodologie, maar wij zien nu dat de eerste discussie over de criteria tussen de sociale partners van de privésector is vastgelopen.

 

U had gezegd dat u een inwerkingtreding vóór 1 januari 2018 voor ogen had, zodat de effecten al op 1 januari 2019 voelbaar zouden zijn.

 

U hebt ook altijd gezegd dat u zelf het heft in handen zou nemen als de sociale partners er niet uitkomen. Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

 

Plant u zelf initiatieven, nu de besprekingen met de sociale partners zijn vastgelopen? Zo ja, gaat u dan nog steeds uit van dezelfde timing of zijn er deadlines gepasseerd die niet meer in te halen zijn? Hoe ziet u heel concreet de volgende stappen? Zult u alles zelf beslissen of zult u een aantal zaken toch naar de sociale partners terugspelen?

 

Ik weet dat deze discussie verbonden is met de discussie over de preferentiële tantièmes. Heeft dit ook een impact op deze discussie?

 

05.02  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question sur la pénibilité a été déposée en juillet, au moment de la réunion des partenaires sociaux au bureau du CNP. Je voulais savoir où en était ce dossier important, dans lequel il est fondamental de pouvoir avancer pour permettre de nuancer l'effet de l'allongement des carrières.

 

Monsieur le ministre, nous sommes inquiets compte tenu de l'enveloppe fermée et également parce que nous sentons que l'accord n'arrivera pas dans le timing que vous souhaitez. Vous avez dit que s'il n'y avait pas d'accord, vous alliez reprendre la main, dans une logique budgétaire, notamment avec l'effet sur les tantièmes.

 

Où en sommes-nous au niveau des discussions? Des discussions constructives ont-elles pu reprendre? Les favorisez-vous? Allez-vous vers une réflexion différenciée entre les services publics et le secteur privé? Allez-vous laisser plus de temps à la concertation?

 

Si vous reprenez la main pour "privilégier un équilibre", quelle est votre vision de cet "équilibre"?

 

05.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vragen sluiten aan bij de vragen van de andere vraagstellers. Ik zal de concretere vragen herhalen, zoals wij ze hadden geformuleerd.

 

Er waren in het overleg vier criteria naar voren gebracht, waarover geen akkoord was, zijnde de verzwarende werkomstandigheden, een verzwarende werkorganisatie, het werken met veiligheidsrisico’s en de psychosociale belasting.

 

Wanneer u verklaart dat de regering misschien een en ander zelf zal moeten opnemen, is onze nieuwsgierigheid uiteraard gewekt. Op welke manier ziet u zelf de concretisering van de criteria of ziet u dat op een andere manier?

 

Op welke manier overlegt u met de deelstaatministers in het kader van het zoeken naar een oplossing? Immers, onder andere in de onderwijssector heerst over het thema grote ongerustheid en is er vraag naar een objectivering van de criteria. Kan die ongerustheid worden meegenomen?

 

Indien de regering verklaart dat zij een en ander zal opnemen, rijst bij ons de bijkomende vraag op welke manier u de dialoog met de sociale partners zal openhouden. Immers, zelfs indien zij niet tot een consensus komen, blijft het belangrijk de dialoog open te houden. Ook indien voorstellen worden geformuleerd of aan alternatieven wordt gedacht, blijft het belangrijk dat de regering de dialoog openhoudt omdat zij altijd een draagvak voor die hervormingen zal moeten hebben of creëren.

 

In welke timing voorziet u?

 

Ten tweede, ik begrijp dat u het over 1 januari 2019 hebt. Dat betekent dat het nog altijd om een regeling gaat vooraleer het pensioen met punten er is of wordt ingevoerd.

 

Op welke manier ziet u de omzetting van de zware beroepen? Zal u met een coëfficiënt werken? Zal u op de loopbaanduur inspelen? Zal u alleen maar op de hoogte van het pensioen inspelen? Op welke manier ziet u die omzetting?

 

Ten slotte stel ik nog een vraag die ik had gepland te stellen. Zijn de preferentiële tantièmes aan een en ander gelinkt? Ik denk dat zulks uiteraard het geval is.

 

Zal u dan de termijn van 1 januari 2019 halen? Mocht dat niet het geval zijn, blijft dan voor de anderen een en ander zoals het is?

 

05.04  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous connaissez l'importance du dossier des métiers lourds. Beaucoup des mesures antisociales que vous avez fait passer depuis 2014 ont toujours trouvé comme contrepoids une série d'exceptions dont il faut discuter dans le cadre de ce dossier des métiers pénibles.

 

Il est inutile de vous dire que je croise tous les jours des centaines de travailleurs qui attendent la décision du Comité. Des milliers de travailleurs se disent qu'il est impossible qu'un ministre libéral les fasse travailler jusqu'à 67 ans. Nous suivons donc de près les travaux de ce Comité.

 

Juste avant les vacances, le patronat a dit clairement qu'il n'y avait qu'un seul critère pour lui: le travail de nuit. Il ne souhaite pas prendre en compte les quatre critères qui avaient été retenus: les conditions de travail pour des raisons physiques, l'organisation du travail, les risques augmentés et la pression émotionnelle ou mentale.

 

Monsieur le ministre, de quel côté votre cœur balance-t-il? Du côté du patronat, qui souhaite réduire la question au travail de nuit, ou du côté de ceux qui veulent maintenir ces quatre critères? Quand allez-vous arriver à un accord? S'il n'y a pas d'accord, quel camp allez-vous choisir?

 

Vous avez effectivement le droit de trancher mais il serait bon de trancher avec des critères objectivables, qui touchent un maximum de travailleurs.

 

05.05  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Hedebouw, je choisirai le camp de l'intérêt général!

 

05.06  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): (…)

 

05.07  Daniel Bacquelaine, ministre: Dans le cadre de la mise en oeuvre de l'accord de gouvernement qui prévoit la fixation de dispositions spécifiques en matière de pension pour les métiers lourds, je rappelle que les membres du Comité national des Pensions ont approuvé le 12 septembre 2016 un rapport définissant quatre catégories de critères.

 

Op 26 november 2016 heeft de regering overeenstemming bereikt over de toekenning van de budgettaire enveloppe, bestemd voor de financiering van het in aanmerking nemen van de zwaarte van de beroepen in de pensioenrechten. Het bedrag van deze budgettaire enveloppe werd vastgelegd op 40 miljoen in 2019 en 70 miljoen in 2020.

 

Bij het begin van het jaar 2017 hebben de sociale partners van de privésector hun wil meegedeeld om de gesprekken voort te zetten over de definitie en de invoering van de criteria van de zwaarte van de beroepen en de pensioenreglementering.

 

Malheureusement, aucun accord n'a pu être trouvé entre eux. Un rapport reprenant leurs points de vue respectifs est en cours d'examen au sein de la Commission pénibilité et les représentants du gouvernement fédéral se sont attachés à rappeler le cadre des travaux tel qu'il avait été précisé dans le premier rapport, notamment la nécessité de respecter un cadre budgétaire, donc des enveloppes fermées définies par le gouvernement.

 

Le rapport définitif a été remis fin de la semaine dernière par le président du Comité national des Pensions. Je vais donc en prendre connaissance.

 

Les discussions entre les représentants des pouvoirs publics et les organisations syndicales se poursuivent cependant au sein de la Commission secteur public du Comité national des Pensions. Je rappelle que les entités fédérées participent aux travaux de cette Commission, notamment les représentants des Communautés.

 

Er moet dus worden gewacht op het resultaat van dit overleg, alvorens de pensioenrechten verbonden aan een erkenning als zwaar beroep te definiëren en over te gaan tot het opstellen van de reglementaire teksten. Dit werk zal worden uitgevoerd, zodat de nieuwe bepalingen in werking kunnen treden op 1 januari 2019.

 

Il faut souligner le fait qu'une nouvelle concertation aura lieu après l'élaboration des textes vu que ceux-ci doivent encore être soumis à la négociation syndicale.

 

Pour le secteur public, ils seront notamment examinés par le Comité A au sein duquel les entités fédérées sont représentées. Pour le secteur privé, ils seront examinés par le Comité de gestion du Service fédéral des Pensions et par le Comité de gestion des indépendants.

 

Je rappelle que dans le secteur public, les métiers lourds et la pénibilité sont liés aux tantièmes préférentiels et que nous nous sommes engagés à ne pas les supprimer tant qu'on n'a pas mis en œuvre les critères de pénibilité.

 

05.08  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord stemt mij niet bijzonder hoopvol. Voor alle duidelijkheid, dat neem ik u niet kwalijk. De sociale partners moeten hierin nu echt wel hun verantwoordelijkheid opnemen. Als er nu één dossier is waarop zij effectief een beter zicht hebben en waarin zij hun verantwoordelijkheid moeten opnemen, dan is het wel het dossier van de zware beroepen.

 

Voor ons en voor de regering is dit echt wel belangrijk. Wij zijn voor het definiëren van zware beroepen op basis van objectieve criteria. Wij zijn er voorstander van dat daaraan ook maatregelen worden verbonden. Wij hebben al meermaals gezegd dat het niet alleen mag gaan over de vervroegde uittreding, maar ook over lichtere taken en eindeloopbaanplannen voor de beroepen die als zwaar worden gedefinieerd. In de hele pensioendiscussie die nu aan de gang is — op zich al een goede zaak —, zal dit echt een van de belangrijke punten zijn, ook om langer werken acceptabel te maken.

 

Als ik uw antwoord goed begrijp, hoop ik samen met u dat de sociale partners hun houding iets zullen versoepelen en elkaar zullen vinden, zodat wij effectief tegen 1 januari 2019 een oplossing kennen.

 

05.09  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je ne suis pas beaucoup plus éclairé après cette réponse. Concernant le timing, j'entends bien que l'échéance est le 1er janvier 2019. Nous allons voir comment les choses vont évoluer dans les prochaines semaines. Vous allez reprendre la main et venir avec des textes. Si j'ai bien compris, le timing et les textes seront différenciés entre service public et secteur privé, ce qui risque de créer des discriminations. Le même métier, selon qu'il est dans un secteur ou dans l'autre, pourrait faire l'objet d'un degré de pénibilité différent. Cela est tout à fait regrettable.

 

Je ne suis pas surpris que vous restiez dans la logique des enveloppes fermées, telles qu'elles ont été déterminées. Cela posera un problème. Soit il y aura du saupoudrage, puisque beaucoup de tâches et de métiers pénibles recevront un montant non représentatif de leur pénibilité; soit il y aura un choix à poser – nous verrons lequel – et toute une série de métiers verront leur tantième supprimé sans que leur pénibilité soit reconnue.

 

05.10  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het is niet altijd even gemakkelijk om het overlegmodel te laten slagen. Dat is jammer. Ik denk dat iedereen het betreurt dat er geen oplossingen komen.

 

Daarnaast vind ik het hoopgevend dat het overleg met de ambtenaren wel goed verloopt. Misschien kan dat een motor zijn om voort te werken aan het voorstel van de zware beroepen, zowel bij de overheid als bij de private sector. Ik denk dat dit een belangrijk element is om mee te nemen in het geheel.

 

Mijnheer de minister, daarom vind ik het belangrijk dat dit overleg openblijft. Als u oplossingen voor de openbare sector zoekt, moet ook de lijn met de private sector worden opengehouden. De lijn openhouden is voor mij nog iets anders dan zeggen dat als wij teksten hebben, wij naar deze of gene officiële organisatie zullen gaan die haar advies moet geven. Ik denk dat het even belangrijk is dat de lijnen openblijven voor overleg.

 

Er zijn veel verschillende elementen in de discussie over de zware beroepen. Ik denk aan de draagbaarheid voor de mensen, maar zeker ook aan de werkorganisatie. Wij hebben daarin al een hele evolutie meegemaakt. Van het sleuren en trekken met pakken versus vorkheftrucks en andere systemen om dingen mechanisch te heffen. Het ene mag geen alibi voor het andere zijn om een goed systeem te kunnen ontwikkelen.

 

U hebt ook heel uitdrukkelijk gezegd dat de tantièmes gekoppeld zijn aan oplossingen voor de zware beroepen. Het moet voor de mensen ook een geruststelling zijn dat het ene niet zonder het andere kan, dat dit hand in hand moet gaan.

 

05.11  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, s'il y a bien un sujet qui fait l'objet d'une lutte de classes, c'est bien la question des fins de carrière. Il faut regarder le gradient de classes sociologiques; la pénibilité des fins de carrière se trouve dans les métiers les plus manuels et les plus lourds, au sens pratique du terme. Je peux donc comprendre que les avis des employeurs et des employés soient plus que différents. Il suffit de voir l'explosion du burn-out dans notre société d'aujourd'hui. Elle n'est pas due à un phénomène naturel ou biologique. Non, c'est l'organisation du travail dans notre société qui cause la multiplication par six du nombre de burn-out chez les trentenaires. On ne parle même pas encore des sexagénaires! Imaginez le système de production que nous sommes en train de mettre sur pied!

 

Je suis étonné que vous fonctionniez ici avec une enveloppe fermée. La logique voudrait que l'on négocie ensemble pour déterminer les métiers lourds sur base de critères objectifs, avant de constater les besoins qui en découlent. Il faut pouvoir décider pour lesquels on fera des exceptions. Ici, j'ai l'impression que l'on inverse les choses. On ferme l'enveloppe, et puis on organise la lutte entre les travailleurs pour décider quels secteurs auront accès à ces exceptions.

 

Ce n'est pas la bonne manière de travailler. Vous devez prendre position. J'entends bien que vous deviez attendre la concertation. Petit à petit, nous commençons à comprendre où veut aller le patronat. C'est assez clair, et il l'a encore dit le 13 juillet. Pour lui, c'est vers le travail de nuit. Il est temps pour l'autorité politique, dans l'intérêt général, de prendre position. L'intérêt général n'est pas celui du patronat, uniquement avec son travail de nuit. J'attends du MR qu'il recadre quelque peu le propos du patronat. Vous pouvez le faire, monsieur le ministre. J'en suis sûr. Demandez-leur d'être sérieux et de réfléchir à l'intérêt général, et pas seulement à leur propre business.

 

Au cours des semaines à venir, nous pourrons peut-être vous voir saisir à nouveau la balle au bond, monsieur le ministre.

 

05.12  Daniel Bacquelaine, ministre: Si les intervenants sont d'accord, je voudrais ajouter quelque chose sur les enveloppes fermées. Il y a manifestement un malentendu. Il s'agit d'enveloppes fermées parce que nous voulons savoir où nous allons. Les enveloppes fermées du secteur public sont parallèles aux tantièmes et elles ne tombent pas du ciel. On recycle en quelque sorte les tantièmes dans la pénibilité.

 

Loin de moi l'idée de donner des leçons budgétaires mais 40 millions sur une année, ça veut dire quoi? Il ne s'agit pas des droits au moment où on prend sa pension. Il s'agit des droits de pension de cette année-là uniquement. C'est énorme. S'il s'agissait des droits constitués à la fin de la carrière, ça ne serait pas tant que ça, mais ce n'est pas ça. Les sommes sont colossales. Il y a vraiment un malentendu sur ce que représentent ces sommes. Je vous conseille d'investiguer.

 

05.13  Frédéric Daerden (PS): Il y a les sommes récupérées par les tantièmes.

 

05.14  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, bien sûr. Cela intervient là-dedans.

 

05.15  Frédéric Daerden (PS): Le recyclage se fait en bout de course et, à court terme, il est bénéficiaire pour le budget.

 

05.16  Daniel Bacquelaine, ministre: Un décalage dans le temps est possible. Mais les sommes pour une année de droits de pension sont très importantes. La question est de savoir comment les utiliser de la manière la plus judicieuse. On doit trouver des accords là-dessus.

 

05.17  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): (…) C'est donc une question d'échelle et de priorités politiques. Ce n'est pas un one shot, mais le débat sera de déterminer qui y aura droit. Au Comité national des Pensions, vous communiquiez vous-même que l'enveloppe était fermée. On ne va pas démarrer par les critères, puis voir qui est concerné et voir l'enveloppe. Cela aurait été une autre méthodologie. Ou alors, c'est bien ce qui se fait et les partenaires sociaux n'ont pas compris! Une enveloppe qui n'est pas ouverte, j'ai tendance à la considérer fermée.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 19546 van mevrouw Fonck wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

06 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les recommandations du Conseil supérieur de l'emploi sur l'âge de la pension" (n° 19804)

06 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid inzake de pensioenleeftijd" (nr. 19804)

 

06.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, vous avez pu lire comme moi qu’à la fin du mois de juin, le Conseil supérieur de l'emploi a émis des recommandations pour améliorer le taux d'emploi. En effet, on peut regretter que notre taux d’emploi n’augmente pas et reste largement inférieur à l'objectif fixé.

 

Parmi les recommandations, le Conseil supérieur de l'emploi propose que l’on passe au système à points le plus rapidement possible et surtout, que l'âge légal de départ à la pension à 67 ans soit mis en place avec dix ans d'avance, soit en 2020. Voilà deux mesures - je parlerai plus particulièrement de cette deuxième mesure - auxquelles nous nous sommes opposés! Nous nous sommes évidemment opposés au report de l’âge de la pension à 67 ans et à présent, on veut l’anticiper en l’avançant à 2020 et l’imposer directement à l’ensemble des travailleurs et ce, pour compenser le fait que l'on soit incapable de relever le taux d’emploi.

 

Monsieur le ministre, quel est votre avis par rapport à cette recommandation? Cela vous inspire-t-il d’avancer la pension à 67 ans à 2020? En avez-vous discuté avec votre collègue, le ministre de l’Emploi Kris Peeters, qui s’est exprimé en disant qu’il serait difficile d’imposer cette mesure, ce qui laisse déjà presque sous-entendre qu’il y est favorable si c’était faisable?

 

06.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Le rapport du Conseil supérieur de l'emploi souligne la progression importante des Régions wallonne et bruxelloise, puisque chacune est parvenue à augmenter son taux d’emploi de plus d’un point de pourcentage par rapport à 2015.

 

Le taux d'emploi a donc bien augmenté. Vous avez dit tout à l'heure que ce n'était pas le cas!

 

06.03  Frédéric Daerden (PS): J'ai dit que, globalement, il n'augmentait pas et que nous n'atteignions pas l'objectif fixé avec l'Europe…

 

06.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Ah non! Non, non!

 

06.05  Frédéric Daerden (PS): Je me réjouis que ce chiffre augmente dans les Régions wallonne et bruxelloise. Les politiques régionales menées n'étaient donc pas mauvaises.

 

06.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Avec le retard pris, grâce à la politique inspirée par le parti socialiste pendant des années, il est normal que nous ne soyons pas encore au niveau voulu! J'ai pris connaissance avec grand intérêt des recommandations du Conseil supérieur de l'emploi (CSE), au mois de juin dernier, par lesquelles celui-ci appelle le gouvernement à appliquer au plus vite la pension à points. C'est juste?

 

06.07  Frédéric Daerden (PS): C'est ce que j'ai malheureusement lu…

 

06.08  Daniel Bacquelaine, ministre: Vous, vous n'aimez guère cette mesure! Le CSE recommande également d'anticiper à 2020 le relèvement de l'âge légal de la retraite à 67 ans. Cet organisme a notamment pour mission de formuler des recommandations visant à favoriser la création d'emplois. J'attache, dès lors, une grande importance aux avis et aux conseils de celui-ci, d'autant que ses membres sont des personnalités dotées d'une grande expertise en matière d'emploi, tant au niveau fédéral que régional. Elles présentent des affinités politiques très diverses. On y retrouve l'administratrice générale du Forem, la directrice générale d'Actiris… Ce ne sont pas de méchants libéraux, à première vue.

 

Je me réjouis que le Conseil appuie le système à points et le relèvement de l'âge légal de la pension, qui constituent deux réformes importantes portées par le gouvernement. Il n'entre pas dans mes intentions d'anticiper le relèvement de l'âge légal à 67 ans. Il restera donc de 66 ans en 2025 et de 67 ans en 2030, malgré la demande de plusieurs personnalités socialistes éminentes. Je m'en tiendrai donc à ce qui est prévu par l'accord de gouvernement et je ne me suis pas concerté avec mon collègue, le ministre Kris Peeters, sur cette éventualité, car elle ne figure pas à l'ordre du jour.

 

06.09  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, vous m'avez fait peur au début de votre intervention quand vous avez exprimé votre grand intérêt à la lecture du rapport. Je me suis dit que je devais être plus inquiet encore que lorsque j'ai déposé ma question.

 

Mais vous avez terminé votre intervention en me rassurant en déclarant que vous en resteriez au timing défini au départ et à la mesure que, par ailleurs, je n'approuve nullement et sur laquelle nous aurons encore l'occasion d'intervenir d'ici 2030.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la fin des discussions sur les pensions au sein du Groupe des 10" (n° 19805)

07 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het vastlopen van het pensioenoverleg in de Groep van Tien" (nr. 19805)

 

07.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, en juin, nous apprenions que la Fédération des Entreprises de Belgique (FEB) avait unilatéralement décidé de mettre fin aux discussions sur la réforme des pensions en cours au sein du Groupe des 10. Quel est votre sentiment à cet égard? Quelles en sont les raisons? Disposez-vous d'informations en la matière? Avez-vous rencontré les partenaires sociaux pour faire en sorte que les discussions reprennent? Si oui, quelles sont les positions des uns et des autres? Se dirige-t-on vers une reprise du dialogue? On sait que c'est particulièrement nécessaire en matière de pension.

 

07.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur Daerden, comme vous, j'ai appris, en juin dernier, que les discussions entre partenaires sociaux sur plusieurs réformes en matière de pension avaient pris fin. Le premier ministre et moi-même avions déjà été informés par courrier du 7 février 2017, émanant de la présidente du Groupe des 10, que les partenaires sociaux souhaitaient "effectuer au cours des quatre prochains mois, au sein du comité de gestion du Service fédéral des pensions, une analyse approfondie de l'impact, tant budgétaire que social, des dossiers suivants en matière de pension: unité de carrière, plafond salarial, pension minimum, cotisation de solidarité et régularisation des années d'études".

 

En date du 28 février, j'ai communiqué au président du comité de gestion, comme demandé par celui-ci, un état de l'évolution des différents dossiers concernés par cette analyse. Plusieurs groupes de travail ont été mis en place par le président du comité de gestion. La volonté d'apporter une plus-value dans l'élaboration des réformes laissait espérer un résultat positif.

 

Rien n'est malheureusement sorti de ces discussions entre les partenaires sociaux auxquelles nous n'avions pas été conviés. On ne connaît pas les raisons réelles de cet échec. Certains évoquent des divergences trop grandes entre les partenaires sociaux sur des dossiers évoqués. D'autres y voient la conséquence de discussions difficiles sur des dossiers en matière d'emploi, notamment les règles en matière de préavis et de salaire des jeunes.

 

Comme vous le savez, je suis un grand partisan de la concertation sociale. Je ne puis cependant attendre indéfiniment pour faire aboutir des réformes importantes, ce d'autant que le comité de gestion a déjà remis un avis sur plusieurs de ces dossiers et que les réformes sont donc bien engagées.

 

07.03  Frédéric Daerden (PS): Merci pour ces éléments d'informations, monsieur le ministre. Mais si je comprends bien, vous n'avez pas beaucoup d'espoir pour la reprise du dialogue au niveau du groupe des Dix sur ces thèmes. Même si vous êtes un grand partisan de la concertation comme vous venez de l'exprimer, vous ne faites pas grand-chose pour la favoriser. Vous êtes impatient de mettre vos réformes en œuvre, vous sentez qu'il y a blocage et donc vous allez, si je puis dire, en profiter pour avancer sans concertation. C'est bien cela que je dois conclure de votre intervention.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la note du gouvernement relative à la pension à points" (n° 19806)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 20417)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de regeringsnota betreffende het puntensysteem voor de pensioenberekening" (nr. 19806)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem" (nr. 20417)

 

08.01  Frédéric Daerden (PS): Ce thème revient dans nos débats régulièrement. Aujourd'hui encore, lorsque l'on parle de la pension partielle et de la pénibilité, il est évoqué le fait que ces paramètres devront aussi être intégrés dans le système à points. Dans votre note qui est surtout une succession de questions plutôt que d'orientations, nous n'y voyons pas encore très clair. De quelle manière comptez-vous intégrer ces aspects précités dans le système à points? Les discussions sur la pénibilité continueront indépendamment de la mise en place de la pension à points. Vous n'avez pas l'intention d'attendre la pension à points pour avancer sur la mise en place de la pénibilité. Pouvez-vous le confirmer à nouveau?

 

Sur le système à points, la discussion est centrée autour de la valeur du point, élément central de nos inquiétudes. Pourriez-vous être plus précis sur la façon de garantir la valeur du point et de maintenir le pouvoir d'achat des pensionnés et, par ailleurs, sur le fait que, comme nous le craignons, le point ne soit qu'un élément d'ajustement budgétaire, économique et démographique? Quelles sont vos intentions à cet égard? Comment éviterez-vous que, par ce biais et même si d'autres paramètres peuvent aussi être utilisés, il y ait un impact sur la pension du premier pilier?

 

Nous lisons que la mise en place et le passage du système actuel vers celui de la pension à points pourraient avoir un coût budgétaire important. Cette information a-t-elle été actualisée, évaluée en terme d'investissements informatiques, d'engagement de personnel supplémentaire pour faire la transition?

 

08.02  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat ook over het puntensysteem en hoe dit verder concreet wordt uitgewerkt.

 

Ten eerste, is er al meer duidelijkheid over de timing voor de besprekingen over dit puntensysteem? Ik had begrepen dat er oriënterende vragen gesteld zijn in dat kader. Zullen die vragen ook aan het Parlement voorgelegd worden? Wordt dat intern binnen de werkgroep of werkgroepen besproken? Op welke manier zal een en ander vorm krijgen?

 

Ten tweede, u hebt daarstraks herhaald dat u met een soort kaderwet naar het Parlement zult komen. Hoe ziet u die kaderwet? Ik vermoed dat dit nog voor het einde van deze legislatuur zal gebeuren.

 

Ten derde, is er al duidelijkheid rond de technische onderbouw van het systeem? Hoe gebeurt dat?

 

Ten vierde, als het over het puntensysteem gaat, maken mensen er zich vooral zorgen over dat zij minder zullen krijgen. In het kader van de verschillende parameters die gebruikt zouden worden voor dit systeem, zou ook de economische conjunctuur een parameter kunnen zijn. Wat zijn de gevolgen als er een laagconjunctuur is? Zal dat ook consequenties hebben, zoals een lager pensioen? Daar maken mensen zich zorgen over. Wat zal het antwoord daarop zijn? Wij hebben in het regeerakkoord immers ingeschreven dat niemand erop zal achteruitgaan.

 

Tot slot, wordt op een of andere manier in een ruime simulatie voorzien? Ik meen dat dit vooral belangrijk is om te weten wat de consequenties zijn voor de mensen. Het is gemakkelijk om te zeggen dat men er globaal niet op achteruit zal gaan, maar individueel kan dat wel gebeuren. En dat zou een probleem kunnen zijn.

 

08.03  Daniel Bacquelaine, ministre: Comme vous le savez, afin de poursuivre le débat sur le fond du système de pension à points, j'ai transmis au Comité national des pensions une note comprenant un ensemble de remarques et de questions auxquelles il convient à tout le moins de répondre dans la perspective d'une mise en œuvre du système à points. Cette note a pour objectif principal de structurer, dans une certaine mesure, la poursuite du débat.

 

Op basis van die nota werden de gesprekken hervat in het Nationaal Pensioencomité op vrijdag 15 september. Aangezien de gesprekken momenteel lopen, ben ik niet in staat bijkomende verduidelijkingen mee te delen. Het resultaat van de gesprekken in het Nationaal Pensioencomité zal, zoals altijd, het voorwerp uitmaken van het rapport. Daarna zal ik teksten opstellen die ik zal voorleggen aan het sociaal overleg via de gebruikelijke organen, het Beheerscomité van de Federale Pensioendienst en het Comité A.

 

Wat de simulaties betreft, bereidt het Federaal Planbureau samen met de Academische Raad momenteel een instrument voor dat toelaat de impact te simuleren van de structurele hervormingen, zoals het pensioensysteem met punten.

 

Je peux également vous dire que ce sont les administrations qui indiquent qu'il serait possible d'anticiper la mise en œuvre du système à points à 2025 plutôt que 2030.

 

Vous me parlez de simultanéité entre la pension partielle et la pénibilité. Les deux entreront en vigueur avant le système à points. Dans mon esprit, dès 2019. Nous veillerons toutefois à ce que les mécanismes retenus soient transposables dans le cadre du système à points. Nous allons travailler en termes de points de pénibilité plutôt que sur base du système de droits de pension actuel. Nous devons vraiment rendre toutes les réformes compatibles avec le système à points.

 

Les discussions sur la pénibilité se poursuivront en parallèle avec celles sur la pension à points, en tout cas au sein de la commission spéciale du secteur public. En ce qui concerne le secteur privé, la discussion est actuellement un peu plus compliquée; mais j'espère que la commission du secteur public aura un effet d'entraînement sur les autres secteurs.

 

Monsieur Daerden, cela ne représente pas un coût budgétaire particulier. Toutes les réformes impliquent de mobiliser les moyens informatiques et de travailler sur le coût budgétaire; mais l'administration elle-même considère que cela n'est pas lié, en tant que tel, à la pension à points. C'est lié à l'ensemble des réformes que nous implémentons aujourd'hui. Ces budgets sont tout à fait compatibles avec le fonctionnement du SPF Pensions.

 

Par rapport à la valeur du point: il faut arrêter avec cela. C'est de l'intoxication! Je ne sais pas pourquoi certains veulent faire peur aux gens. Est-ce leur rendre service? J'ai des doutes. Comme je l'ai déjà indiqué à diverses reprises, notamment dans ma note, la valeur du point ne va jamais diminuer. Par contre, oui, il y aura une relation avec le niveau des salaires, puisque la pension est toujours un taux de remplacement par rapport aux salaires. Oui, l'évolution de la valeur du point a un rapport avec l'évolution salariale. C'est normal. Je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement.

 

Mais de là à dire que tout d'un coup, la valeur du point va diminuer parce que le gouvernement a besoin de faire des économies, c'est le délire total! Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Le Comité national des pensions aura un rôle à jouer dans la fixation de la valeur du point chaque année. Il y aura des balises claires. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider de diminuer la valeur du point parce qu'il en a envie.

 

C'est n'importe quoi! Il ne s'agit pas du tout de cela. Il s'agit de faire en sorte qu'en période de conjoncture très élevée et au moment où les marges salariales augmentent, par exemple au moment où le Groupe des Dix passe un accord pour augmenter les salaires, la valeur du point en tienne compte. Forcément! C'est de cela dont il est question. Il ne s'agit pas de considérer que la valeur du point est une façon d'ajuster le budget de l'État. Cela n'a jamais été considéré comme tel.

 

08.04  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, j'entends vos propos sur cet aspect de la valeur du point. Permettez-moi néanmoins, compte tenu des décisions qui ont été prises ces derniers mois et ces dernières années, d'être méfiant. J'attends les textes pour voir les garanties qui seront mises quant à la valeur du point et surtout, encore plus fondamental, quant au montant de la pension. Il faut garantir des pensions suffisantes, des pensions qui permettent un niveau de vie digne.

 

Vous signalez, je peux le comprendre, qu'il est encore un peu tôt pour entrer dans le détail de ce que seront les textes et les modalités précises. Quand pensez-vous rédiger les textes, de manière à ce que l'on puisse entamer une vraie discussion? Pour le moment, il est difficile d'avoir une discussion de fond.

 

08.05  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb het pensioensysteem met punten altijd begrepen in de zin dat het een verduidelijking en een vereenvoudiging zou betekenen. Ik hoop dat dat zo zal zijn, want als er een heel ingewikkeld systeem achter schuilt, zal het nog niet zo eenvoudig zijn. Ik dacht ook altijd dat het systeem een combinatie van intergenerationele solidariteit in zich zou dragen, met name dat iedereen instapt en dat zowel tussen als binnen de generaties de solidariteit speelt. Dat zou ook meespelen in de welvaartsvastheid van de punten die zouden worden toegekend en ook in de coëfficiënt, die conjunctuurschommelingen moet opvangen. Het blijft daarin wel belangrijk een ondergrens van het haalbare en mogelijke te behouden, zodat wij toch voldoende zekerheid geven, zowel aan de gepensioneerden van vandaag en morgen als aan de jongeren, die het mee zullen moeten opvangen in de toekomst.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'extension des flexi-jobs aux pensionnés" (n° 20037)

09 Vraag van de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de uitbreiding van het systeem van de flexi-jobs tot de gepensioneerden" (nr. 20037)

 

09.01  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, le secrétaire d'État De Backer, a émis le souhait d’étendre les flexi-jobs aux pensionnés. Lors du débat sur les flexi-jobs mené par son prédécesseur, nous avions souligné les risques de ceux-ci. Tout n'est pas à rejeter, mais je pense que sans balises, un risque de glissement du marché de l'emploi vers un marché plus précarisé existe pour les travailleurs. Il en va aussi du financement de la sécurité sociale. Ces éléments ont été mis en avant, mais revenons-en aux pensionnés.

 

On constate qu'une série de mesures sont prises pour inciter les pensionnés à continuer à travailler. On peut se réjouir qu'ils aient cette possibilité s'ils en ont envie. On peut s'interroger sur le fait qu'on ne leur mette pas de limite, mais c'est un autre débat. Il ne faudrait pas qu'ils finissent par être obligés de prendre des flexi-jobs pour compenser une pension du premier pilier qui serait insuffisante pour survivre ou pour leur assurer un niveau de vie suffisant.

 

Monsieur le ministre, quel est votre avis sur cette mesure d’extension des flexi-jobs aux pensionnés? Percevez-vous cette mesure comme complémentaire à vos réformes? Le secrétaire d'État nous a indiqué en commission que l’extension des flexi-jobs était demandée par les entreprises et les pensionnés eux-mêmes. Avez-vous reçu des demandes similaires? Vous êtes-vous concerté avec le secrétaire d'État sur cette mesure, et plus précisément sur la mise en place d'éventuelles balises en la matière?

 

09.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, cher collègue, pour ce qui concerne le travail autorisé, il est bon de rappeler que la réglementation des pensions prévoit que le pensionné peut avoir des revenus illimités à l'âge de 65 ans ou quand il a presté une carrière de 45 ans.

 

En cas de pension anticipée ou de pension de survie, le pensionné doit respecter des limites de revenus. Ces limites varient notamment en fonction de la charge éventuelle d'un enfant, ce qui est plutôt rare, et en fonction de la nature de l'activité professionnelle (travailleur salarié, indépendant, fonctionnaire, mandataire).

 

Lors du dernier conclave budgétaire, le gouvernement a décidé d'autoriser le pensionné à exercer un flexi-job. En outre, il a prévu, pour les pensionnés et pour ceux qui travaillent dans un régime de travail quatre cinquièmes, une dispense fiscale et sociale pour un revenu professionnel complémentaire de maximum 500 euros par mois.

 

En fait, ces mesures n'ont pas d'impact au niveau de la réglementation des pensions, mais plutôt au niveau de l'emploi pour les conditions du flexi-job, au niveau de la fiscalité pour la dispense fiscale, et au niveau des affaires sociales pour la dispense sociale.

 

En ce qui concerne l'élaboration technique de ces mesures, je me permets de vous renvoyer au ministre compétent. Mais sachez que la mesure a été prise par le gouvernement et donc en parfaite connaissance de cause de tous les ministres concernés.

 

09.03  Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et d'avoir confirmé que les mesures sont appliquées dans une logique totalement harmonieuse au niveau du gouvernement.

 

J'aurai l'occasion de discuter de cette question avec le secrétaire d'État, le ministre de l'Emploi, voire la ministre de la Santé pour ce qui concerne l'aspect relatif au financement de la sécurité sociale. Mais ce n'est pas vraiment votre problème!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'accord sur les pensions complémentaires des contractuels de la fonction publique" (n° 20038)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "le financement des pensions des administrations locales" (n° 20378)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension mixte et la pension complémentaire pour les agents contractuels" (n° 20416)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "het akkoord inzake het aanvullende pensioen voor contractuelen" (nr. 20038)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "de pensioenfinanciering van de lokale besturen" (nr. 20378)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het gemengd pensioen en het aanvullend pensioen voor contractanten" (nr. 20416)

 

10.01  Frédéric Daerden (PS): C'est une question qui a été posée au mois de juillet, ne connaissant pas encore réellement le timing de l'arrivée du texte de loi. Nous aurons donc l'occasion d'en parler plus longuement dans le courant du mois d'octobre-novembre.

 

L'un ou l'autre élément pourrait peut-être déjà alimenter notre réflexion d'ici là. Vous annoncez que 50 % des primes versées dans le second pilier pourront, sous certaines conditions, être déduites des cotisations versées par la commune au Fonds de pension compétent. Pouvez-vous nous expliquer quelles sont ces conditions pour l'imputation des 50 %? Cette mesure est-elle assortie d'autres incitants?

 

Quelle est la répartition par Région du nombre de pouvoirs locaux qui disposent déjà d'un plan de pension complémentaire pour leurs agents et qui bénéficieront donc d'une forme d'effet d'aubaine de cet incitant? Ce n'est pas vraiment un incitant puisqu'ils ont déjà le second pilier; ils vont donc pouvoir profiter de cette imputation.

 

Pouvez-vous me confirmer que les enseignants ne seront pas touchés par cette réforme de mixité entre la période où on n'est pas encore nommé et la période où on est nommé? D'autres exceptions seront-elles prévues dans votre texte?

 

10.02  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, mijn eigen vraag is daar ook aan toegevoegd.

 

Mijn vraag gaat over het gesolidariseerd pensioenfonds voor de lokale overheden. In een vorige vergadering hebben wij al besproken dat dit onder druk staat. U hebt toen geantwoord dat er zich een tijdelijk thesaurieprobleem voordeed ten gevolge van de tijdspanne tussen de inning van de responsabiliseringsbijdrage en de te dekken pensioenlasten, zonder dat de uitbetaling van de pensioenen in het gedrang zou komen. U hebt toen aangegeven, om dat thesaurieprobleem te verhelpen, dat het beheerscomité voor de lokale pensioenen voorstellen heeft goedgekeurd die, enerzijds, de maandelijkse betaling van de responsabiliseringsbijdrage beoogt en, anderzijds, de inning van de responsabiliseringsbijdrage progressief zou versnellen, teneinde ervoor te zorgen dat de uitgaven van het jaar met de inkomsten van datzelfde jaar overeenkomen, dus een inhaaloperatie.

 

Mijnheer de minister, nu we een tijdje verder zijn, wil ik u daarover de volgende vragen stellen.

 

Vanaf wanneer zullen de lokale besturen de responsabiliseringsbijdrage in maandelijkse voorschotten moeten betalen?

 

Hebt u projecties voorbereid op welke manier aan het progressief karakter van de versnelling vorm kan worden gegeven en wat de impact ervan is op de lokale financiën? Zo ja, welke projecties zijn er al voorbereid?

 

Wanneer zal de gefaseerde, versnelde inning van de responsabiliseringsbijdrage aanvangen? Dat is van zeer groot belang, aangezien de lokale besturen momenteel allemaal bezig zijn met hun begrotingen en een aanpassing van hun meerjarenplannen.

 

Zult u concrete simulaties van de impact van de dubbele maatregel bezorgen aan de gemeenten in het licht van de opmaak van hun meerjarenplanning? Wanneer zullen die simulaties beschikbaar zijn en ter beschikking gesteld worden van de lokale besturen? Als de lokale besturen die nog niet zouden hebben, dan vraag ik mij af wat u ervan zou weerhouden om die simulaties te bezorgen.

 

Welke wettelijke initiatieven zult u nemen om de aanpassing van de betalingsperiodiciteit en de versnelde inning tijdig te laten ingaan?

 

In welke modaliteiten voorziet u voor de lokale besturen die met betalingsproblemen geconfronteerd zouden worden ten gevolge van die dubbele aanpassing?

 

10.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat het allemaal met elkaar te maken heeft.

 

Het ene luik is het gesolidariseerde overheidspensioen en het andere de koppeling aan de gemengde pensioenen, zoals die vooropgesteld zijn. In het regeerakkoord werd de beslissing genomen en is een en ander in uitvoering.

 

In het regeerakkoord werd ook een datum vooropgesteld waarop dit gemengd pensioen ingang zou vinden, maar u hebt altijd gezegd dat de koppeling zou worden gemaakt tussen de beschikbaarheid van een aanvullend pensioen en het ingang laten vinden van dat gemengd pensioen. Anders zou men immers een verlies hebben van pensioenrechten, waarop mensen mogelijk rekenen.

 

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Wat is de stand van zaken van de ontwerpen?

 

Vanaf welke datum zal het gemengd pensioen worden berekend en betaald? Welke datum zal als ijkmoment gelden? Welk moment neemt u mee? Zal dat de datum zijn van het benoemingsbesluit, zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, of van het voorafgaande jaar waarin mensen een stage aanvatten en op grond daarvan als het ware met terugwerkende kracht worden benoemd?

 

Er was in een uitzondering voorzien voor tijdelijk statutair onderwijzend personeel. Blijft die uitzondering behouden?

 

Wat het aanvullend pensioen betreft, dat zou worden opgebouwd voor gemengde loopbanen in de overheidssector, daarvoor zou een budget van 32 miljoen euro worden uitgetrokken. Wat is het bijdrageniveau dat hiermee overeenstemt? Een van de incentives voor de aanvullende pensioenen was om aan de sociale partners te zeggen dat wij streven naar een 3 %. In hoeverre stemt dat bedrag van 32 miljoen euro daarmee overeen voor onze eigen federale ambtenaren?

 

Op welke manier voorziet u eventueel in een budgettair groeipad?

 

Ik heb dezelfde bezorgdheid over dat aanvullend pensioen, dat zowel bij de regionale als bij de lokale overheden nog moet worden opgebouwd. Als ik Vlaams minister Homans goed begrepen heb, is ze niet van plan om daar veel aan te doen.

Er zijn ook vragen aan Waalse kant. Misschien is er ondertussen iets geëvolueerd, maar ik grijp nog terug naar de informatie die ik hierover kreeg van de pers. Ik hoorde een gelijkaardige bezorgdheid bij de Brusselse en de Waalse regeringen, die ook bevoegd zijn voor de lokale besturen. Ze vroegen zich af op welke manier daarvoor incentives gegeven kunnen worden, ook voor hun eigen ambtenaren. Dat is allemaal niet zo evident. Ik weet niet of daarover overleg is en of u daarvoor incentives hebt. Hebben ze misschien allemaal op hun communiezieltje beloofd dat daarvoor bud­getten worden uitgetrokken op Waals, Brussels en Vlaams niveau voor de lokale besturen?

 

Ik moet er geen tekening bij maken. Collega Stefaan Vercamer verwees ook al naar de budgettair moeilijke situatie bij vele lokale besturen, die de nodige bijdragen moeten leveren voor hun eigen ambtenarenpensioenen en daarnaast ook dit mee moeten opbouwen. Stelt u incentives voorop voor een redelijke opbouw van die pensioenen bij de lokale besturen? Bij vele lokale besturen liggen die percentages namelijk heel laag, gaande van een 0,5 % tot met moeite 1 %. Er zijn evenwel steden die, hoewel ze beweren in een slechte financiële toestand te verkeren, wel 8 % kunnen inleggen. Ik denk dat er grote  verschillen zijn. De vraag is op welke manier de federale overheid dit mee kan ondervangen of overbruggen.

 

10.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, je suis un peu perplexe. Ou alors je développe mon projet de loi aujourd'hui? Toutes les questions que vous me posez, c'est mon exposé des motifs et la discussion sur le projet de loi, que je développe le 3 octobre. Ou bien je le fais aujourd'hui? Mais alors, il faut rameuter les membres de la commission.

 

De voorzitter: Als ik u goed begrijp, stelt u voor dit te bespreken tijdens de behandeling van het ontwerp. Voor mij niet gelaten. Maar u moet wel begrijpen dat de vragen ingediend worden op het moment dat de problematiek opduikt. Hoewel het ontwerp nog niet voorligt, zijn wij toch al geïnteresseerd in wat wel voorligt en in wat er gebeurt.

 

De agenda schikt zich niet naar het moment waarop u een ontwerp indient. De vragen rijzen op het moment dat de problemen zich voordoen op het terrein. Dan worden de vragen gesteld.

 

Ik begrijp dat u voorstelt dit te behandelen tijdens de bespreking van volgende week. Begrijp ik dat goed?

 

10.05  Sonja Becq (CD&V): Over veertien dagen, vermoed ik? Niet volgende week?

 

10.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Le 17 octobre.

 

De voorzitter: Dus niet tijdens de bespreking van het ontwerp dat u vandaag ingeleid hebt?

 

10.07  Sonja Becq (CD&V): Nee, dat is een ander ontwerp.

 

10.08  Daniel Bacquelaine, ministre: Le 17 octobre, nous traitons de la pension mixte.

 

De voorzitter: Goed. Uw ontwerp ter zake is nog niet ingediend. Wij kunnen dus niet weten wat erin zit. U kunt ons niet kwalijk nemen dat wij daarover vragen stellen.

 

10.09  Daniel Bacquelaine, ministre: Ce n'est pas l'habitude parlementaire, désolé! J'ai été chef de groupe pendant quinze ans, je sais comment ça marche! On ne fait jamais cela! Alors que la commission est fixée et qu'on sait que le projet va être discuté, on n'anticipe pas dans le détail l'ensemble du projet!

 

10.10  Frédéric Daerden (PS): J'avais un peu anticipé la réaction du ministre en le disant. Je me rends compte du caractère un peu particulier d'avoir des réponses à des questions précises à un moment aussi proche de la présentation du texte. C'est le président de séance qui nous dit ce qu'il attend du ministre.

 

Je comprendrais qu'on n'entame pas de discussion sur ces thèmes aujourd'hui, sauf sur l'un ou l'autre élément qui serait déjà d'ordre public. En tout cas, il faudra que dans l'exposé du 17, on ait les éléments de réponse à nos questions d'aujourd'hui afin de ne pas devoir les reposer lors de la discussion générale du 7 novembre.

 

10.11  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb er geen probleem mee de antwoorden op onze vragen te krijgen bij de bespreking van dit ontwerp. Ik had mijn vragen vooral afgestemd op het aanvullend pensioen en hoe dat verder wordt geconcretiseerd en financieel zal kunnen worden gedragen door de verschillende overheden. Ik wist niet dat dit deel uitmaakte van uw ontwerp.

 

De vragen werden wel gesteld in tempore non suspecto. De kranten stonden heel de tijd vol met alle mogelijke ideeën en ontwerpen en dan is het de logica zelve dat wij daarover vragen stellen om duidelijkheid te krijgen. Ik heb er geen probleem mee om dit uit te stellen als u dan effectief antwoorden kunt geven op al onze vragen.

 

De voorzitter: Collega’s, ik noteer uw akkoord dat wij die vragen meenemen naar de bespreking van het ontwerp dat de minister nog zal indienen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Mevrouw Fonck laat haar vraag nr. 20350 omzetten in een schriftelijke vraag.

 

11 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het vrije aanvullend pensioen voor loontrekkenden" (nr. 20409)

11 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension complémentaire libre pour salariés" (n° 20409)

 

11.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het rijtje afgegaan met de verschillende thema’s die nog aan de orde zullen komen of waarvan wij gehoord hebben dat er teksten over zouden komen.

 

U weet dat wij in verband met de aanvullende pensioenen vooral de klemtoon leggen op de collectieve aanvullende pensioenen zoals die vandaag bestaan. Wij hebben altijd de klemtoon gelegd op de democratisering en op de veralgemening van de aanvullende pensioenen. Wij willen niet alleen een veralgemening maar ook een verdieping van die pensioenen. Dat wil zeggen dat er meer mensen een aanvullend pensioen moeten kunnen krijgen en dat tegelijkertijd de bedragen die gestort worden voor dat aanvullend pensioen op een hoger niveau getild worden, zodat zij een echte aanvulling kunnen vormen, wat vandaag niet voor iedereen het geval is.

 

In het regeerakkoord staat effectief dat er een aanvullende tweede pijler zou komen, met een inhouding van loon door de werkgever. Ook hier vinden wij het belangrijk dat er een collectief systeem opgezet wordt, dat iedereen meegenomen wordt en dat niet alleen de financieel sterkste individuen die vandaag al de derde pijler hebben, uiteindelijk meegenomen worden in dit systeem van aanvullende pensioenen.

 

Ik weet niet in hoeverre dat al is doorgedacht? Wat zullen de contouren zijn van de bijdragestortingen op vraag van de werknemer? Op welke manier zal dit systeem functioneren? Zal dit gekoppeld worden aan een minimumbedrag door de werkgever of komt er een stelsel waarin meer gestimuleerd wordt dat verschillende werkgevers samen proberen een systeem op te zetten, waarop hun werknemers dan kunnen inhaken indien de individuele werkgevers het niet direct zien zitten?

 

Is daarover overlegd met de sociale partners en met het Nationaal Pensioencomité? Wat is de stand van zaken van het overleg dat desgevallend ter zake bezig is?

 

Onze belangrijkste bekommernis is dat dit zal bijdragen tot een verdere democratisering en niet zal leiden tot een afbouw van de tweede pensioenpijler maar effectief tot een versterking. Wij willen geen systeem met twee snelheden binnen die tweede pensioenpijler. Kunt u ons de nodige geruststelling geven, want dat zouden wij niet graag zien.

 

Komt er ook een tijdige evaluatie van het systeem om te voorkomen dat men de weg van de elitarisering van het aanvullend pensioen zou opgaan in plaats van een democratisering?

 

Onze vraag is vooral hoe aan de democratisering van het aanvullend pensioen gestalte zal worden gegeven.

 

11.02 Minister Daniel Bacquelaine: In dit stadium van het dossier wens ik mij niet uit te spreken over wat de contouren en de limieten zullen zijn van het vrij aanvullend pensioen voor de werknemers. Ik wil mijn werk aangaande deze kwestie nog enkele weken voortzetten.

 

Er heeft dus nog geen gedachtewisseling met de sociale partners plaatsgevonden. In het raam van de voorbereiding van dit dossier heb ik wel reeds leden van de Academische Raad ontmoet.

 

Ik kan u verzekeren dat het vrij aanvullend pensioen voor de werknemers niet tot doel heeft de tweede pensioenpijler te vervangen, die is opgebouwd op een collectieve basis, met name op het niveau van de ondernemingen of de sectoren.

 

Het vrij aanvullend pensioen beoogt vooral het aanbieden van een bijkomend instrument aan de vele werknemers van wie de werkgever of sector niet in een aanvullend pensioen voorziet.

 

Wat het evaluatiemechanisme van de maatregel betreft, moet deze maatregel eerst ingevoerd worden voordat de ontwikkeling ervan kan worden overwogen.

 

De voorzitter: Als ik het zo hoor, hebt u een drukke overleg- en voorbereidingsagenda de volgende weken, mijnheer de minister.

 

11.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoor u zeggen dat het doel zeker niet zal zijn om de tweede pijler, die een collectieve basis heeft, te vervangen. Ik zou dit willen aanvullen. Ik wil ook niet dat het als neveneffect heeft dat het niet verder wordt gedemocratiseerd en uitgebouwd. Dat collectieve is voor ons een heel belangrijke bekommernis. Dat is ook de reden waarom de minimumrendementsgarantie daaraan is gekoppeld. Ik hoop dat dit niet teloorgaat en dat men niet het recht van de sterkste laat primeren boven de mogelijkheden en de kansen om ook zwakkeren mee te nemen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Mevrouw Becq, u blijft aan het woord voor uw vraag nr. 20412 over de preferentiële tantièmes en de verhogingscoëfficiënten voor het ambtenarenpensioen.

 

11.04  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, misschien moet ik deze vraag officieel intrekken? Het gaat over de combinatie met de zware beroepen en de preferentiële tantièmes. De minister heeft daar eigenlijk al op geantwoord.

 

Als u meer elementen heeft, mag u dit altijd zeggen. Zo niet, meen ik dat ik deze vraag beter intrek.

 

12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het gemengd minimumpensioen" (nr. 20415)

12 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la pension minimum mixte" (n° 20415)

 

12.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb het in deze vraag niet over de dubbele of gedeelde loopbanen van de ambtenaren, maar wel over de echte gemengde loopbanen, werknemer-ambtenaar-zelfstandige, in om het even welke volgorde.

 

Ik heb geen exacte cijfers daarover, maar men zegt mij dat die in stijgende lijn gaan. Steeds meer mensen hebben dus een gemengde loopbaan. Er was een bekommernis over het gemengd minimumpensioen. Wij hebben een stap gezet voor een gemengd werknemer-zelfstandige­minimumpensioen. Er werd tot een gelijk­schakeling en een verhoging gekomen, maar het probleem van de ambtenaren met een gemengde loopbaan blijft bestaan.

 

Ik dacht dat wij in het regeerakkoord opgenomen hadden dat wij ook voor die mensen zouden zorgen. Die anomalie blijft aanslepen, vandaar mijn vraag naar de stand van zaken. Zijn er cijfers beschikbaar? Wat is de evolutie van het aantal personen in een gemengde loopbaan gedurende de voorbije vijf jaar? Ik weet niet of u die cijfers hebt, maar die interesseren mij heel sterk. Hoeveel personen zijn er betrokken bij de combinaties werknemer-zelfstandige, zelf­standige-ambtenaar en werknemer-zelfstandige-ambtenaar? Is die uitsplitsing mogelijk? Wat is de timing voor uw mogelijke initiatieven voor de gemengde loopbaan en het minimumpensioen voor de gemengde loopbaan ambtenaar-werknemer?

 

12.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijn medewerker overhandigt u een tabel met cijfers die mij werden meegedeeld door de Federale Pensioendienst. In de loop van het najaar zal ik de hervorming van het minimumpensioen verder onderzoeken. Die hervorming omvat onder andere het in aanmerking nemen van de loopbaanjaren als statutair ambtenaar voor de loopbaanvoorwaarden voor het minimumpensioen.

 

Ik heb de hypothese aangehaald om het minimumpensioen toe te kennen na een effectieve loopbaan van twintig jaar.

 

Vandaag kan iemand met vijftien jaar effectieve tewerkstelling en vijftien jaar inactiviteit het minimumpensioen ontvangen, terwijl iemand die 29 jaar voltijds heeft gewerkt, op basis van zijn loopbaan, geen recht heeft op het minimumpensioen.

 

De filosofie achter de hervorming van het minimumpensioen is de versterking van de link tussen de gepresteerde loopbaan en het pensioenbedrag, zoals dit het geval is voor het geheel van de pensioenhervorming.

 

Rekening houdend met het feit dat de hervorming pas een jaar later kan ingaan, omdat een pensioen pas een jaar op voorhand kan worden aangevraagd, zou het gemengd minimum­pensioen in 2019 moeten ingaan.

 

12.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kijk er hoopvol naar uit.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Mijnheer Spooren, u mag deze werkdag afsluiten. De resterende vragen zijn ingetrokken, uitgesteld of omgezet in schriftelijke vragen.

 

13 Vraag van de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "de harmonisering van het afkopen van studiejaren" (nr. 20478)

13 Question de M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "l'harmonisation des règles en matière de rachat des années d'études" (n° 20478)

 

13.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil u feliciteren met deze fantastische performance. Die stoel zit u als gegoten.

 

Deze vraag, die gaat over het afkopen van studiejaren, is enigszins gedateerd. Mijn twee laatste vragen, die gaan over mypension.be, zijn echter absoluut niet gedateerd.

 

Wordt er op mypension.be ook in een tool voorzien waarop men kan berekenen of het al dan niet interessant is om studiejaren af te kopen? Voorziet u in een informatiecampagne?

 

Beide vragen werden reeds eerder gesteld, maar misschien kunt u een geactualiseerde stand van zaken geven?

 

13.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, ik heb aan de Federale Pensioendienst gevraagd om een simulatietool te ontwikkelen die toelaat de impact op het pensioenbedrag te berekenen van het afkopen van studiejaren. De FPD heeft mij bevestigd dat deze tool beschikbaar zal zijn in februari 2018.

 

De simulatietool zal bovendien in de loop van het jaar 2018 geleidelijk worden aangevuld met andere scenario’s die aan de burgers toelaten de impact te kennen van bepaalde loopbaankeuzes op hun pensioenbedrag.

 

Ik voorzie inderdaad in een informatiecampagne, in samenwerking met de FPD, om de bevolking te informeren over het afkopen van studiejaren. Deze campagne zal worden gelanceerd op 1 december 2017, wat overeenstemt met zowel de inwerkingtreding van de wettekst als met het begin van de voorziene overgangsperiode die loopt van 1 december 2017 tot 30 november 2020.

 

Deze informatiecampagne zal draaien rond verklarende filmpjes, brochures, informatiesessies bestemd voor professionals en een website – www.koopuwstudiejaren.be en www.studiejaarafkopen.be.

 

13.03  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, dit is alvast heel wat meer informatie dan wat vorige week in de plenaire vergadering werd gezegd.

 

De voorzitter: Wij kijken uit naar die simulator, mijnheer de minister, want ik verneem dat die nog niet zo snel operationeel zal zijn.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.32 heures.