Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Dinsdag 3 oktober 2017

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 3 octobre 2017

 

Matin

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 10.21 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

01 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het toekennen van een installatiepremie" (nr. 19189)

01 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'octroi d'une prime d'installation" (n° 19189)

 

01.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, u kent de kwestie natuurlijk. Het gaat over het toegankelijk maken van woningen, en in het bijzonder het bevorderen van de integratie van daklozen doordat zij een woning hebben. Dat is één van de prioriteiten van het OCMW.

 

Onlangs heeft het arbeidshof in Antwerpen echter beslist dat het toekennen van een installatiepremie niet mag afhangen van de kwaliteit van de woning.

 

Wanneer een dakloze huisvesting heeft gevonden, is hulp van het OCMW nodig. De installatiepremie is voor het OCMW een middel om de strijd aan te gaan met huisjesmelkers, en spijtig genoeg zijn er zo nog veel.

 

In het arrest van het arbeidshof staat dat er geen woonkwaliteitsvereiste is opgenomen in de wetgeving. Dat is correct, maar volgens mij is dit een interpretatie van de wetgeving die niet helemaal strookt met hoe de wetgever ze destijds bedoeld heeft.

 

Een persoon kan namelijk maar één keer in zijn leven een installatiepremie ontvangen. Wanneer iemand in een huurwoning van erbarmelijke kwaliteit verblijft en daar de installatiepremie voor gebruikt, is hij dat geld natuurlijk kwijt wanneer hij daar vertrekt, en men ziet dat dit in woningen van huisjesmelkers snel gebeurt. Uiteindelijk komt die investering dan ten goede van de huisjesmelker en dat kan niet de bedoeling zijn.

 

Ik meen dat het OCMW in sommige gevallen net om die reden de installatiepremie mag weigeren. Dat gebeurt dan niet om de klant te viseren. Integendeel, dat gebeurt om de grondrechten van de klant, waaronder een bewoonbare woning, te waarborgen.

 

Daarom stel ik u de volgende vragen, mijnheer de minister.

 

Hoe staat u ten opzichte van dit arrest? Als de interpretatie correct is, bent u het er dan mee eens dat er hiaten in de wetgeving zitten? Hoe wil u dat verhelpen? Ik meen dat strijd voeren tegen huisjesmelkers, precies om de klant te behoeden voor verdere ongemakken, op zich een goede zaak is. Wat als die klant nadien een andere woning betrekt en geen recht meer heeft op een installatiepremie? Hoe wil u dit probleem oplossen? Zou het niet goed zijn een databank te creëren van alle ongezonde en onbewoonbaar verklaarde woningen, die alle OCMW’s in België dan kunnen raadplegen, zodat het OCMW ook wanneer een klant naar een andere gemeente verhuist met hem kan bespreken of dit een goede beslissing is?

 

01.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Van Peel, bedankt voor uw vraag.

 

Het vonnis, gewezen door de arbeidsrechtbank op 7 juni, benadrukt dat wij geen bijkomende voorwaarden mogen opleggen dan degene die bepaald zijn bij wet om een installatiepremie te verkrijgen. De wetgeving inzake de installatiepremie zegt niets over het feit dat de woning dient te voldoen aan bepaalde kwaliteitsnormen.

 

Ik begrijp dat het noodzakelijk is dat de woning bewoonbaar is. Bij de lezing van het vonnis, gewezen door de arbeidsrechtbank, lijkt de motivering van de weigering van het OCMW van Antwerpen geen verband te houden met de bewoonbaarheid van de woning, maar eerder met externe factoren zoals de reputatie van de verhuurder of een gebrek aan onderhoud. Deze elementen kunnen zeker een invloed hebben op de levenskwaliteit, maar veroorzaken geen gezondheidsrisico’s voor de huurder.

 

Ik stel eveneens vast dat, nog steeds volgens het gewezen vonnis, het huisbezoek, dat verplicht is in het kader van het sociaal onderzoek, niet vermeldt dat de woning onbewoonbaar is, maar eerder verouderd. Het sociaal onderzoek en het huisbezoek lijken dan ook fundamentele instrumenten die het mogelijk maken te verifiëren of de woning bewoonbaar is.

 

Daarom lijkt de wetgeving, wat mij betreft, op dat vlak overeen te stemmen met de doelstelling van de wetgever. De rol van het OCMW bestaat erin de maatschappelijke integratie van kwetsbare personen te steunen. De toegang tot een woning is een van de elementen die deze integratie mogelijk maken. De finaliteit van de maatregelen is het bekostigen van de inrichting en uitrusting van de woning. De installatiepremie draagt hiertoe bij.

 

Ik ben het met u eens dat het noodzakelijk is te strijden tegen huisjesmelkers die profijt halen uit de maatschappelijke wanhoop van kwetsbare personen. Dit valt onder de bevoegdheid van de Gewesten en de lokale overheden.

 

Conform de wetgeving die van kracht is op het federale niveau, kan een persoon slechts één keer in zijn of haar leven genieten van de installatiepremie. Het OCMW speelt hierin dus een bepalende rol. De installatiepremie maakt het mogelijk zowel meubelen als elektrische apparaten, huisraad en dergelijke te bekostigen.

 

Bij een latere verhuizing moet de persoon die al heeft genoten van een installatiepremie met eigen middelen zorgen voor zijn of haar installatie in een volgende woning. Wij kunnen er evenwel van uitgaan dat een deel van de investeringen die werden gemaakt voor zijn of haar eerste installatie opnieuw zullen kunnen worden gebruikt.

 

In dit stadium wens ik de mogelijkheden rond het toekennen van de installatiepremie en de verschillen tussen de diverse weigeringen te evalueren. De onbewoonbare woningen opnemen in een lijst zou zeker een interessant instrument kunnen zijn. Het gaat echter om een initiatief dat onder de bevoegdheid van de lokale overheden valt.

 

01.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, in dit complex land is het jammer genoeg zo dat er ook op federaal niveau enkele zaken moeten worden aangepast aan het lokaal niveau. Dat is ter zake ook het geval.

 

Ik begrijp uw antwoord. Het is inderdaad zo dat een deel van de premie, of althans wat ermee werd aangekocht, kan worden meegenomen. Toch zie ik in de praktijk dat heel wat geld verloren gaat, bijvoorbeeld voor het herschilderen van huisjes terwijl na een week de schimmel terug op de muren staat. Dat is de realiteit.

 

Op zich begrijp ik wel dat bepaalde OCMW’s, zeker in Antwerpen, ondertussen wel weten om welke verhuurders het gaat — dat weet ik in Kapellen namelijk ook — en proberen een andere stelling in te nemen.

 

Wat de installatiepremie betreft en de wetgeving dienaangaande, het klopt dat het conform de bepalingen van de huidige wetgeving gebeurt. Misschien zijn er in dat verband aanpassingen mogelijk. Er zijn trouwens nog andere problemen met betrekking tot die wetgeving. Zo zijn er bijvoorbeeld twee verschillende richtlijnen. Ik kan u echter nu al zeggen dat ik binnenkort met een voorstel zal komen om dit te verhelpen. Dan kunnen wij deze materie verder bespreken.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de Mme Véronique Caprasse au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'appel des CPAS à la veille du Conseil des ministres spécial sur les Affaires sociales et la lutte contre la pauvreté" (n° 19287)

02 Vraag van mevrouw Véronique Caprasse aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de oproep van de OCMW's aan de vooravond van de bijzondere ministerraad over sociale zaken en de strijd tegen armoede" (nr. 19287)

 

02.01  Véronique Caprasse (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, les fédérations des CPAS des trois associations des villes et communes du pays ont récemment lancé un appel et formulé des propositions concrètes en vue du Conseil des ministres spécial annoncé pour le 10 juin et reporté.

 

Je ne reprendrai pas toutes les propositions, celles-ci ayant été relayées par la presse. Je me limiterai à en rappeler quelques-unes. Les CPAS plaident notamment pour une stratégie globale des autorités fédérales et des entités fédérées. Ils demandent que l'indemnité pour les frais de personnel des dossiers relatifs au revenu d'intégration sociale (RIS) soit augmentée ou étendue aux dossiers relatifs à l'équivalent du revenu d'intégration (ERIS). Par ailleurs, chaque augmentation du RIS devrait entièrement être prise en charge par l'autorité fédérale afin que le pourcentage de remboursement augmente progressivement - l'objectif serait de rembourser aux CPAS 90 % des revenus octroyés. Ils demandent aussi de mettre fin aux transferts de charges vers les CPAS et de compenser entièrement les nouvelles mesures qui auraient encore une incidence financière pour les CPAS.

 

Monsieur le ministre, un Conseil des ministres spécial nécessite sûrement des préparatifs pour déposer des propositions sur la table. Dès lors, pourriez-vous me dire si une date a été arrêtée pour ce Conseil des ministres consacré aux Affaires sociales? Avez-vous entendu l'appel des CPAS pour une politique plus ambitieuse? Programmez-vous, le cas échéant, une rencontre avec les fédérations dans le but de mieux cerner leurs demandes? Si ce Conseil des ministres est préparé dans l'optique d'une action coordonnée avec les entités fédérées et avec la secrétaire d'État en charge de la lutte contre la pauvreté, pouvons-nous espérer une approche davantage globale?

 

02.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, madame Caprasse, votre question remonte à la veille du Conseil thématique des ministres et était adressée à mon prédécesseur. Les enjeux qu'elle soulève demeurent d'actualité et le gouvernement y est attentif. Ce Conseil des ministres a eu lieu le 26 juillet dernier. À l'issue de celui-ci, le gouvernement a présenté des propositions politiques à la fois ambitieuses et cohérentes en matière d'intégration sociale et des décisions importantes ont été prises.

 

Celles-ci répondent à plusieurs demandes des fédérations de CPAS. En effet, une de leurs principales questions se rapportait à l'élaboration d'une feuille de route visant à hisser les allocations les plus basses jusqu'au seuil de pauvreté. Un engagement a été pris par le gouvernement pour libérer des budgets - de 2018 à 2022 - afin d'augmenter les allocations d'aide sociale, parmi lesquelles le revenu d'intégration sociale. L'objectif est de soutenir les groupes les plus fragiles, notamment les personnes isolées.

 

D'autres mesures relevant de ma compétence, consistant à accorder des moyens complémentaires au FEAD (Fonds européen d'aide aux plus démunis), sont aussi examinées. Elles s'inscrivent dans la politique de soutien menée par le gouvernement en faveur des CPAS. Au demeurant, cette politique a déjà répondu à certaines attentes du milieu associatif.

 

L'année dernière, l'intervention dans les frais de personnel a été augmentée pour la première fois depuis 2007, madame Caprasse, puisqu'elle est passée de 320 euros à 470 euros par dossier. Des moyens supplémentaires ont été octroyés dans la provision "Asile" par le biais d'une hausse temporaire du taux de remboursement, de l'ordre de 10 %, pour les dossiers des réfugiés reconnus et des bénéficiaires de la protection subsidiaire.

 

Des moyens ont également été libérés dans le cadre de la réforme du PIIS, en vue d'engager du personnel et de permettre ainsi aux CPAS de se consacrer à leurs tâches premières d'accompagnement des personnes.

 

S'agissant de la concertation avec les fédérations de CPAS, je tiens à souligner - pour profiter de l'occasion qui m'est offerte de répondre à votre question, et veuillez me pardonnez - que j'entends m'inscrire dans la droite ligne de mon prédécesseur et, naturellement, entretenir un dialogue continu avec lesdites fédérations par le biais de réunions trimestrielles. Du reste, la prochaine se tiendra très bientôt. De la sorte, je persévérerai dans la logique libérale-sociale qui est la mienne, en travaillant sur ces mesures avec les présidents de fédération dans une dynamique de co-construction. Bien entendu, j'agirai dans un esprit de concertation respectueux de ces organismes.

 

02.03  Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse détaillée, que j'examinerai plus avant. Pour l'heure, je me réjouis qu'une réponse ait été donnée à cette question qui a été déposée avant les vacances.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'agriculture biologique" (n° 19413)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de biologische landbouw" (nr. 19413)

 

03.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question date également du mois de juin. Je vais donc la résumer. Au mois de juin, plusieurs discussions ont eu lieu sur les seuils de contamination autorisés ou non pour l'agriculture biologique. Je pense que le sujet n'est pas clos. L'ambition était de fixer à 0,000 % de présence de pesticides, alors que le seuil de 2015 est issu d'un compromis et permet des doses infimes.

 

On sait que les grandes surfaces investissent de plus en plus dans le bio. Ces articles sont produits de manière de plus en plus industrielle. Les importations se développent et s'intensifient. La nécessité de prendre des dispositions plus strictes, dont le respect serait plus contrôlable, concernant l'absence de pesticides dans l'alimentation bio, en découle.

 

Au mois de juin, lors des discussions, la Belgique avait pris une position opposée aux propositions de la Commission. En effet, la Belgique voulait que tous les États membres introduisent simultanément des seuils pour les pesticides.

 

Les choses ont évolué depuis, et des réunions ont suivi. Dès lors, je voudrais connaître la position de la Belgique au niveau européen concernant ces normes éventuellement imposées aux producteurs bio. J'aimerais également connaître les capacités de l'AFSCA, ainsi que ses réalisations et les contrôles réellement exécutés par l'AFSCA concernant les résidus de pesticides dans les produits bio importés. Avez-vous des chiffres, monsieur le ministre?

 

J'ai introduit une autre question plus précise, mais je ne suis pas certaine de pouvoir la poser aujourd'hui. Celle que je pose porte déjà sur le principe du contrôle des produits bio importés.

 

03.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, si vous posez vos questions de la place que vous occupez, en tant que présidente, cela signifie que vous êtes une bonne présidente!

 

03.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Les membres de la commission m'ont dit que je devais la poser d'ici.

 

03.04  Denis Ducarme, ministre: Cela signifie qu'il n'y a aucun doute sur votre impartialité. Félicitations!

 

Le secteur bio est très spécifique et se développe d'année en année en Belgique, mais aussi dans toute l'Union européenne. J'estime que c'est une bonne chose si cela permet d'octroyer un prix plus juste et rémunérateur aux producteurs de notre pays, tout en répondant à une demande sociétale en pleine croissance. À titre indicatif, selon les chiffres Eurostat, l'Union européenne comptait, en 2015, plus 11 millions d'hectares certifiés en agriculture biologique ou en cours de conversion, soit tout de même 6,2 % de la surface agricole utilisée.

 

En 2015, près de 271 500 producteurs européens se sont engagés dans ce type de production. Cela donne une image de l'ampleur de ce phénomène positif.

 

Comme vous l'indiquez, des discussions ont lieu actuellement au niveau européen en vue de réviser la législation européenne sur l'agriculture biologique. Le dossier a été abordé lors du Conseil des ministres européens de l'Agriculture du 12 juin dernier au Luxembourg auquel mon prédécesseur a participé.

 

En raison du manque de soutien des États membres au texte de compromis sur la table, le commissaire à l'Agriculture, Phil Hogan, a décidé, en fin de séance, de mettre de côté deux points problématiques du texte proposé: d'une part, la mise en place éventuelle d'une déclassification des produits biologiques présentant des résidus de pesticides non autorisés est repoussée de quatre ans et, d'autre part, la dérogation autorisant les cultures sous serre dans des bacs pour les pays du nord de l'Union sera maintenue pour dix ans. En outre, la présidence maltaise a transmis le 22 juin un nouveau projet de compromis que le Conseil a adopté le 26 juin dernier à l'occasion d'un Comité spécial agricole exceptionnel.

 

La Belgique s'est abstenue, son abstention étant liée à des divergences avec les Régions. Madame la présidente, vous savez que l'agriculture biologique est une matière exclusivement régionale. Il est clair que je ne peux, dans ce contexte, qu'inviter ceux qui souhaitent avoir d'autres informations à s'adresser au niveau régional.

 

Pour répondre à votre question sur les contrôles de résidus de pesticides, ils sont menés par l'AFSCA afin de vérifier le respect des exigences du règlement européen 396/2005 concernant les limites maximales appliquées aux résidus de pesticides. Ce règlement est applicable aux denrées alimentaires et aux aliments pour animaux, sans aucune distinction entre la production traditionnelle et la production biologique.

 

Ce n'est que dans le cadre du programme communautaire de contrôle pluriannuel et coordonné, destiné à garantir le respect des teneurs maximales en résidus de pesticides dans et sur les denrées alimentaires et à évaluer l'exposition du consommateur, que l'AFSCA programme un nombre de contrôles limité sur des produits biologiques.

 

Neuf échantillons issus de la production biologique ont été analysés en 2016 dans le cadre de ce programme coordonné. Sur ces neufs échantillons, un échantillon de tomates contenait une trace de résidu de pesticides, mais respectait la limite maximale de résidus fixée dans le règlement 396/2005.

 

Voilà les éléments que je peux vous apporter aujourd'hui. Je n'ai naturellement pas de problème à donner quelques chiffres en réponse à une question orale. Si vous voulez des compléments d'information – je l'indique à l'ensemble des parlementaires – il est plus pratique de travailler avec des questions écrites. J'ai préparé certaines réponses qui comportent des éléments chiffrés. J'ai des tableaux, mais je ne vais pas vous les détailler.

 

03.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. En réplique, j'ajouterai simplement que ce sujet est difficile. L'agriculteur lui-même doit respecter des normes, mais il y a aussi le problème des contaminations par d'autres agriculteurs non bio avoisinants. Je pense qu'il faudra, à un moment donné, aborder aussi la question. Si on veut un taux de 0,000 % de pesticides, il faudra travailler sur la responsabilisation du pollueur de l'agriculture biologique quand l'agriculteur bio, lui-même, respecte les règles. C'est évidemment un problème plus vaste, mais je pense qu'il sera inévitable pour la suite.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la publication des déclarations d'intérêts des experts du Comité scientifique de l'AFSCA" (n° 19536)

04 Vraag van de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de bekendmaking van de belangenverklaringen van de deskundigen van het Wetenschappelijk Comité van het FAVV" (nr. 19536)

 

04.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, la note de politique générale de votre département mentionnait à la page 26 une réflexion en cours avec le ministère de la Santé publique pour une éventuelle réorganisation et optimisation des services du SPF Santé publique et de I'AFSCA liés à la sécurité de la chaîne alimentaire (dont la santé animale et végétale).

 

Nous avions alors demandé à votre prédécesseur si, dans le cadre de cette réorganisation, il ne pensait pas obliger la publication des déclarations d'intérêts des experts du Comité scientifique de I'AFSCA. Nous estimions en effet qu'il serait bénéfique de le faire, d'autant plus que l'EFSA (European Food Safety Authority) et le Conseil Supérieur de la Santé le font.

 

Votre prédécesseur nous avait répondu que la publication des conflits d'intérêts est une procédure normale qui fait preuve de transparence dès l'instant où les experts rendent des avis d'orientation. Le ministre Borsus n'était donc pas opposé à cette idée et disait vouloir en discuter avec les interlocuteurs concernés.

 

Le 22 février 2017, en réponse à une première question orale sur le sujet, il me répondait avoir demandé à l'AFSCA d'analyser, avec les responsables du Comité scientifique, la possibilité de rendre publiques, de façon générale, les déclarations d'intérêts d'ordre professionnel. Une réponse définitive devait être apportée fin avril 2017.

 

L'échéance étant maintenant dépassée, je me permets d'interroger le ministre fonctionnel sur ce sujet. Monsieur le ministre, comptez-vous obliger la publication des déclarations d'intérêts des experts du Comité scientifique de I'AFSCA? Dans l'affirmative, dans quel délai?

 

04.02  Denis Ducarme, ministre: Monsieur de Lamotte, je vais vous répondre le plus fonctionnellement possible. Je confirme que la déclaration générale d'intérêts des membres du Comité scientifique de l'AFSCA a entre-temps été publiée. En effet, en séance plénière du 19 mai 2017, les membres du Comité scientifique ont marqué leur accord sur un modèle de déclaration générale d'intérêts ainsi que sur sa publication sur le site internet du Comité scientifique. Une page donnant des explications sur la manière dont le Comité scientifique garantit son indépendance a également été ajoutée au site internet.

 

Mon prédécesseur a également approuvé la nouvelle version du règlement d'ordre intérieur et celle-ci a été publiée sur ce site.

 

Cela renforce encore les mesures déjà mentionnées dans la réponse fournie par mon prédécesseur le 22 février 2017, qui renvoyait aux mesures prises par le comité lui-même pour garantir la transparence de son fonctionnement. Nous avons donc avancé sur le sujet.

 

04.03  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'irai consulter le site internet de l'AFSCA. Je pense qu'il s'agit d'une avancée qu'on peut souligner.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de integriteitsschendingen bij het FAVV" (nr. 19544)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de integriteitsschendingen bij het FAVV" (nr. 20060)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de integriteitsschendingen bij het FAVV" (nr. 20160)

05 Questions jointes de

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les atteintes à l'intégrité au sein de l'AFSCA" (n° 19544)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les atteintes à l'intégrité au sein de l'AFSCA" (n° 20060)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les atteintes à l'intégrité au sein de l'AFSCA" (n° 20160)

 

05.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, hier is iets misgelopen. Het gaat hier om één en dezelfde vraag die meermaals over en weer is gegaan en daardoor verschillende nummers heeft gekregen.

 

Mijnheer de minister, het Centrum Integriteit van de federale Ombudsman zou recent hebben vastgesteld dat er in het FAVV sprake is van onwettige praktijken bij het aanstellen van personeelsleden in hogere functies. Uit een rapport zou blijken dat een deel dan wel de gehele top van het FAVV hierbij op een of andere manier betrokken zou zijn geweest. Dat heet integriteitsschendingen en die praktijk zou welig tieren bij het FAVV. Concreet gaat het om een bevorderingssysteem waarbij op voorhand de eerstgerangschikten met naam bekend waren, een soort bevorderingsprocedure op bestelling.

 

Ten eerste, bent u op de hoogte van het rapport met nummer 2016/0003/N/01, mijnheer de minister?

 

Ten tweede, bent u bereid het rapport aan het Parlement ter inzage te bezorgen?

 

Ten derde, als de top van het FAVV betrokken is bij integriteitsschendingen, bent u als toeziende minister verantwoordelijk voor de verdere afhandeling van de problemen. Hebt u maatregelen genomen naar aanleiding van de vaststellingen van het onderzoek of bent u van plan maatregelen te nemen? Met welk tijdpad?

 

Ten vierde, bent u van mening dat een grondige herschikking of herstructurering aan de orde is bij het FAVV?

 

Ten vijfde, kunnen hier eventuele sancties uit volgen, wanneer is bewezen dat de integriteitsschendingen een feit zijn? Zo ja, zult u die dan opleggen? Zo nee, waarom niet?

 

Tot slot, hoe schat u de onvermijdelijke impact in van het op zijn minst mismanagement bij de werking van het FAVV en onze voedselveiligheid?

 

05.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Dedry, neem mij niet kwalijk, ik heb de vertaling van mijn antwoord niet. Ik moet dus in het Frans antwoorden.

 

Madame Dedry, j'ai effectivement pris connaissance du rapport du médiateur fédéral que vous avez évoqué. Il avait été communiqué à mon prédécesseur qui l'avait évidemment étudié avec attention. Sur la base de tous les éléments du dossier, il est arrivé à la conclusion qu'aucune irrégularité requérant des mesures supplémentaires telles que des restructurations ou des sanctions ne pouvait être constatée. Ce faisant, il a décidé de mettre un terme aux procédures auxquelles il est fait référence dans le dossier, pour des raisons de sécurité juridique. Toutes les personnes concernées ont été averties de cette décision. Cette dernière ne change rien au fait que l'AFSCA évalue les procédures dont question de manière régulière et que des précisions complémentaires sont apportées lorsque cela s'avère nécessaire.

 

En tant que nouveau ministre de tutelle, j'estime que ce dossier est clôturé. Par ailleurs, la distribution du rapport ne relève pas des règles de publicité des actes administratifs; le médiateur le considère comme relevant du secret de l'instruction. Je ne peux donc aller plus loin.

 

05.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Dit verbaast mij, want ik heb het rapport kunnen inkijken en een en ander leek mij toch wel onrustwekkend. Uw voorganger, minister Borsus, heeft hier in de commissie inderdaad gezegd dat hij de benoemingsprocedures on hold had gezet. Dat doet men niet zomaar denk ik; de conclusie is duidelijk.

 

Kan ik ook het antwoord ontvangen, mijnheer de minister? Dat is gemakkelijker voor mij.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: La question n° 19545 de Mme Evita Willaert est transformée en question écrite.

 

06 Vraag van mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de controlemissies van het FAVV" (nr. 19814)

06 Question de Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les missions de surveillance de l'AFSCA" (n° 19814)

 

06.01  Rita Gantois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vorig jaar voerde het FAVV bijna 120 000 controlemissies inzake voedselveiligheid uit bij meer dan 66 000 bedrijven, waaronder handelaars, grootkeukens, horecazaken en landbouwbedrijven. Bijna negen op tien reguliere controles kende op basis van een checklist een gunstig resultaat. Vooral landbouwbedrijven kregen een zeer hoge score, vooral voor infrastructuur, inrichting en hygiëne. Wellicht heeft het principe van autocontrole hier iets mee te maken, want van de 23 600 bedrijven met een gevalideerd autocontrolesysteem zijn er maar liefst 19 000 actief in de landbouw.

 

In andere sectoren neemt het aantal bedrijven met een dergelijk systeem mondjesmaat toe, maar hun aandeel is meestal nog niet sectordekkend. In de horeca, bijvoorbeeld, is het triest gesteld. In 2016 hadden slechts 775 horecazaken een gevalideerd autocontrolesysteem. Horeca-uitbaters die aan autocontrole doen, komen duidelijk beter uit een controle dan zij die dat niet doen.

 

Het FAVV liet dit jaar alle gecontroleerde bedrijven aan het woord om hun mening te geven over de dienstverlening. Meer dan 5 500 operatoren gingen daarop in, onder wie een belangrijk aantal landbouwers. Raar maar waar, het blijkt dat deze laatsten, de beste leerlingen van de klas, samen met de toeleveranciers het minst tevreden zijn. Dat is toch wel een contradictie.

 

Mijnheer de minister, ik heb hierover twee vragen.

 

Zult u in overleg gaan met de landbouwsector om na te gaan wat zijn bekommernissen zijn, ondanks zijn hoge score op het vlak van de voedselveiligheid?

 

Wordt erover nagedacht om de heffing tot nul te reduceren voor bedrijven die een gevalideerd autocontrolesysteem hebben en consequent goede scores behalen?

 

06.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Gantois, in de loop van mei 2017 werd een tevredenheidsenquête uitgevoerd bij de operatoren die in 2016 werden gecontroleerd door het FAVV. Met 44 % van de operatoren die een score van 8/10 of hoger gaven, behaalde de primaire sector het laagste resultaat. De sector toont echter wel een positieve evolutie, +9 %, ten opzichte van de enquête in 2013.

 

Naast deze tevredenheidsenquête en met het oog op het opstellen van het nieuwe businessplan van het agentschap, werd ook een kwalitatieve enquête uitgevoerd. Het doel van deze enquête was om de visie en de verwachtingen van alle stakeholders van het agentschap in kaart te brengen. Bovendien werden de actoren van de primaire sector bevraagd naar hun mening. Daarnaast werd hun visie gevraagd over de werking van het agentschap.

 

Uiteindelijk zal aan de hand van deze enquête, waarvan de resultaten voorgesteld werden tijdens het raadgevend comité van 20 september 2017, binnenkort een SWOT-analyse kunnen worden opgesteld. In dit raadgevend comité zijn de landbouworganisaties, het FAVV, het ABS en de Boerenbond vertegenwoordigd. Deze worden bovendien op regelmatige basis geraadpleegd omtrent de verwachtingen van de sector via de raadgevende comités en bilaterale overlegmomenten.

 

De resultaten van deze enquête en de voorstellen van de sectororganisaties zullen worden aangewend met het oog op de uitwerking van het nieuwe businessplan 2018-2020.

 

Aansluitend op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat een volledige vrijstelling momenteel niet is gepland in de begroting.

 

Daarnaast wens ik ook mee te delen dat de Ministerraad afgelopen vrijdag een ontwerp van koninklijk besluit heeft goedgekeurd tot wijziging van het koninklijk besluit van 10 november 2005 betreffende de heffingen. Dat ontwerp is erop gericht de kleine operatoren in de primaire sector vrij te stellen van het betalen van een bijdrage.

 

06.03  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik denk dat regelmatig overleg met de sector, en overigens in het algemeen met alle sectoren, zeer belangrijk is. Ik ben dus blij te horen dat er overleg plaatsvindt. Ik hoop ook dat er rekening gehouden wordt met de opmerkingen en bezorgdheden, wanneer het FAVV zijn nieuw businessplan opstelt voor de volgende jaren.

 

Wat u zegt over de vrijstelling, is natuurlijk wel goed nieuws. Ik zou wel willen weten welke bedrijven daarvoor allemaal in aanmerking komen.

 

In ieder geval, als de autocontrole goed werkt, dan resulteert dat in minder controles, wat minder kosten oplevert en minder bezoeken aan de bedrijven betekent. Ook op financieel vlak kan er volgens mij ter zake een win-winsituatie gecreëerd worden. Wie zijn werk goed doet, wie een goede leerling is, verdient de vrijstelling. Dat is trouwens de beste manier om de mensen ertoe aan te zetten om de controles goed uit te voeren.

 

06.04  Denis Ducarme, ministre: Madame Gantois, je suis sensible au fait d'envisager qu'il y ait un certain nombre d'encouragements à l'autocontrôle quand les résultats sont bons. Je vous ai indiqué que ce n'était pas prévu au plan budgétaire actuellement mais je reste ouvert à pouvoir travailler sur cet élément.

 

Aujourd'hui, je ne suis pas en mesure d'aller plus loin – car les perspectives ne sont pas ouvertes du point de vue budgétaire – mais je vous rejoins sur le fond de la question.

 

06.05  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem akte van uw antwoord en zal deze aangelegenheid blijven opvolgen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

La présidente: Il a été demandé de joindre la question nr. 19970 de Mme Rita Gantois et la question n° 20023 de M. Gautier Calomne, qui portent toutes deux sur l'inoculation du vaccin contre la fièvre catarrhale par des éleveurs.

M. Calomne n'étant pas présent pour l'instant, je vous propose de poser votre question n° 20134.

 

L'organisation des questions est apparemment un peu compliquée depuis la rentrée parlementaire.

 

07 Vraag van mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de blockchaintechnologie" (nr. 20134)

07 Question de Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la technologie 'blockchain'" (n° 20134)

 

07.01  Rita Gantois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de fipronilkwestie heeft een en ander wakker gemaakt. Het middel is verboden, maar is toch teruggevonden en aangetroffen in eieren die voor de voedselketen waren bestemd.

 

Wij hebben het al een paar keer aangehaald. Het schandaal is aan het licht gekomen na een autocontrole door een privébedrijf van legkippen. Het FAVV was enigszins op achtervolgen aangewezen. Dat vermeld ik terzijde.

 

Het is dus duidelijk. Indien de sector zichzelf controleert en die controle goed doet, biedt dat perspectieven voor de toekomst. Wij hebben tijdens de speciale vergadering al aangehaald dat zulks bijvoorbeeld kan gebeuren door van de blockchaintechnologie gebruik te maken.

 

Blockchaintechnologie is een technologie die van de digitale munt bitcoin bekend is. Ze kan echter ook in heel wat andere domeinen worden gebruikt. De technologie helpt gewoon om onder de vorm van een digitaal paspoort voor elk product het traject te volgen dat het product aflegt. Daarbij wordt eenvoudigweg van een QR-scan gebruikgemaakt.

 

Voor de voedselveiligheid kan dat betekenisvol zijn. In een oogopslag is immers duidelijk waar het product en de ingrediënten vandaan komen.

 

Een hele resem voedselmultinationals waaronder Unilever en Nestlé, zijn al bezig met de uitrol van de blockchaintechnologie, om de productieketen van grondstof tot eindproduct beter in beeld te brengen.

 

Consumenten, overheden en maatschappelijke organisaties maken zich steeds meer zorgen over de voedselkwaliteit, het milieu en de arbeidsomstandigheden. Er is een steeds grotere behoefte aan transparantie, ook in de voedselketen, wat ook nodig is, indien wij het vertrouwen in ons voedsel willen waarborgen.

 

De blockchaintechnologie biedt nieuwe mogelijkheden en vormt een krachtig wapen in de strijd tegen voedselfraude en in de strijd om het consumentenvertrouwen.

 

Mijnheer de minister, is er bereidheid om een dergelijke technologie – wij weten wel dat een en ander niet van vandaag op morgen kan – op middellange termijn in onze voedselketen gangbaar te maken? Zetten wij al stappen in die richting? Welke stappen zetten wij desgevallend? Indien wij dat niet doen, waarom doen wij dat dan niet?

 

07.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Gantois, zoals u weet, ligt de eerste verantwoordelijkheid voor een voedselveilig product bij de operatoren. Zij moeten door middel van autocontrole de nodige maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de producten in alle stadia van de productieverwerking en de distributie die onder hun beheer vallen voldoen aan de voorschriften inzake traceerbaarheid.

 

Het FAVV als de bevoegde overheid gaat vervolgens na of de operatoren de autocontrole hebben geïmplementeerd en of deze voldoet aan de nodige vereisten, en dit overeenkomstig de EU-regels met betrekking tot officiële controles.

 

Hoewel de operatoren natuurlijk de criteria inzake kwaliteit moeten respecteren, of het nu gaat om een voedselveilig product of om het invoeren van een efficiënte traceerbaarheid, wordt geen enkele middelenverbintenis opgelegd. Dit betekent concreet dat de operatoren de keuze hebben om welke middelen dan ook aan te wenden om aan de traceerbaarheidseisen tegemoet te komen.

 

Het FAVV controleert vervolgens of deze middelen voldoen aan de wettelijke eisen. Nieuwe technologieën zoals de blockchaintechnologie kunnen de operatoren weliswaar helpen, maar het is niet aan de orde om het gebruik van deze technologie verplicht te maken.

 

De blockchaintechnologie is interessant voor de operatoren. Het biedt zeker nieuwe mogelijkheden in de strijd tegen voedselfraude en de versterking van het vertrouwen van de consument omdat het de transparantie bevordert.

 

Vandaar dat de ontwikkelingen van deze blockchaintechnologie door de diensten van het FAVV zeer aandachtig gevolgd worden. Het zal evenwel tijd vergen om alle operatoren ertoe aan te moedigen deze te gebruiken op elk niveau van de keten, temeer daar zij eenvoudig gebruikt zal moeten kunnen worden door alle actoren, ook door de kleine ondernemingen.

 

07.03  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, uiteraard ligt de verantwoordelijkheid bij de operatoren, ook nu reeds en met de bestaande systemen. Er is echter geen enkel waterdicht systeem. Wij hebben dat vorige zomer nog gemerkt. Ik vind het echter wel interessant dat u zegt dat het FAVV dit opvolgt. Het gaat eigenlijk over meer dan alleen de kwaliteit. Men kan de hele weg van een product volgen waarbij men dan meteen ook kan zien hoe alle tussenliggende schakels werken. Aan het einde kan men voor een landbouwproduct bijvoorbeeld ook vaststellen of de boer behoorlijk betaald is en of de sector op het juiste spoor zit. Dat is ook voor de landbouw zeer belangrijk. Daarnaast is het voor de toekomst ook interessant om van producten die uit derdewereldlanden komen te weten wie ze geproduceerd heeft. Als men weet wie de arbeid heeft verricht, weet men het als het kinderen zijn of mensen die onderbetaald worden. Het systeem biedt eigenlijk zeer veel mogelijkheden inzake transparantie. Het zal dus ook voor een groot deel voldoen aan de vraag van de consument. Ik begrijp dat dit nog toekomstmuziek is, maar ik meen dat we dit niet naast ons neer kunnen leggen. We moeten het blijven opvolgen en er achter blijven staan, ook met de regering.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de toediening van blauwtongvaccins door veehouders" (nr. 19970)

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de blauwtongvaccinatiecampagne" (nr. 20023)

08 Questions jointes de

- Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'inoculation du vaccin contre la fièvre catarrhale par des éleveurs" (n° 19970)

- M. Gautier Calomne au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la campagne de vaccination contre la fièvre catarrhale" (n° 20023)

 

08.01  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, sinds 2015 is het blauwtongvirus opnieuw heel actief in Frankrijk. Dat is heel dichtbij en wij moeten volop inzetten op preventie door middel van vaccinatie.

 

In het voorjaar van 2016 werden bij een eerste bestelling 2,1 miljoen vaccindoses aangekocht met middelen van het Sanitair Fonds. Rundvee- en schapenhouders werden aangemoedigd, maar niet verplicht om hun dieren door vaccinatie te beschermen.

 

De vaccinatie moest worden uitgevoerd en geregistreerd door de bedrijfsdierenarts, die als tussenschakel fungeert. Dat was niet simpel. Er wordt verondersteld dat het het gemakkelijkste is om alle dieren te vaccineren voor het weideseizoen, maar bij de start daarvan waren er nog dieren die geen vaccin toegediend hadden gekregen.

 

Wat was er gebeurd? Dierenartsen beschikten over een aantal vaccins in verhouding tot het aantal stuks rundvee en schapen bij hun eigen cliënteel. Er waren dierenartsen die vaccins tekortkwamen, terwijl er bij andere collega’s vaccins onbenut in stock bleven. Er werden onderling vaccins uitgewisseld, maar soms liep het helemaal fout, omdat de bereidheid tot vaccineren bij de veehouders daalde wanneer de dieren eenmaal naar de weide waren verhuisd.

 

Om die reden werd door minister Borsus toegestaan om bij de volgende vaccinatiecampagne, dus dit najaar, de vaccinaties te laten uitvoeren door veehouders in plaats van door dierenartsen. Dat is een uitzondering op de wet omtrent de uitoefening van de diergeneeskunde.

 

De dierenartsenvereniging is absoluut niet blij met dat besluit en vreest dat niet alle veehouders op een correcte manier of volledig zullen vaccineren of het vaccin op de juiste manier zullen bewaren, met het risico van een blauwtonguitbraak.

 

Op welke manier zal de opvolging in de praktijk gebeuren? Hoe wordt er gecontroleerd dat de vaccins effectief worden toegediend? Wat gebeurt er met landbouwers die slordig of niet vaccineren?

 

08.02  Gautier Calomne (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, à la suite de la résurgence, en 2015, de la fièvre catarrhale ovine, plus connue sous le nom de maladie de la langue bleue qui touche principalement les moutons, votre prédécesseur a lancé une campagne de vaccination préventive sur base volontaire. Les vaccins étaient gratuitement mis à la disposition des éleveurs par le Fonds sanitaire.

 

Selon les informations disponibles sur votre site internet, deux millions de doses ont été administrées en 2016 en Belgique et un peu plus d'un million de doses cette année. Cependant, il ressort de l'évaluation que vous avez demandée à votre administration concernant le choix de la stratégie de la poursuite de la campagne de vaccination 2017-2018, que la motivation du secteur pour la vaccination préventive est très faible.

 

Un problème a, en outre, été soulevé. Par le passé, la vaccination devait être obligatoirement réalisée par un vétérinaire. Or, votre prédécesseur a annoncé qu'à partir de novembre prochain, les éleveurs pourraient procéder eux-mêmes à ladite vaccination, mais seulement en cas de conclusion d'une convention de guidance.

 

Monsieur le ministre, quel est actuellement le taux de vaccination du cheptel ovin dans notre pays?

 

Des cas de contamination ont-ils déjà été répertoriés en Belgique à ce jour? Les éleveurs d'autres types de ruminants sont-ils fortement exposés à un risque de contamination?

 

Quelles sont les raisons du manque relatif de motivation de ce secteur pour la vaccination?

 

Quels sont les coûts estimés pour la campagne de vaccination 2017- 2018?

 

Quelle est l'avancée des négociations pour l'établissement de la convention de guidance précitée? À quels risques s'exposent les éleveurs en cas de vaccination sans la présence d'un vétérinaire?

 

Une certification en vue de l'exportation du cheptel pour les animaux vaccinés par un éleveur serait-elle possible? Le cas échéant, quels pourraient-être les obstacles? Des améliorations législatives sont-elles encore possibles en la matière?

 

08.03 Minister Denis Ducarme: Mevrouw en mijnheer de volksvertegenwoordiger, allereerst wens ik u ervan op de hoogte te brengen dat België sinds 2008 geen gevallen van catarrale koorts meer gekend heeft en dat de vaccinatiecampagnes worden uitgevoerd op vrijblijvende basis. Mijn diensten overleggen momenteel met de landbouw- en dierenartsorganisaties over de praktische organisatie van de opvolging van de vaccinatiecampagne. Die gesprekken zullen in de komende maanden worden afgerond. In ieder geval zal de vaccinatie enkel kunnen worden gedelegeerd aan een veehouder indien die veehouder beschikt over een bedrijfsbegeleidingscontract met zijn bedrijfsdierenarts en de bedrijfsdierenarts hem de vaccins verschaft. Die veterinaire bedrijfsbegeleiding en de modaliteiten ervan zijn in de wetgeving vastgelegd sinds 2000. Het gaat dus niet om onderhandelingen om de contracten voor veterinaire bedrijfsbegeleiding op te stellen omdat dat wettelijk al bestaat.

 

De richtlijn voor opvolging en traceerbaarheid bepaalt dat de groothandelaars die de vaccins leveren aan de dierenartsen verplicht zijn om daar maandelijks over te rapporteren. Op die manier krijgen wij een stand van zaken van de stock aan vaccins en weten wij welke dierenartsen vaccins hebben verschaft en welke hoeveelheden vaccins zij hebben verschaft. Die rapportering zal behouden blijven. Dierenartsen moeten op hun beurt registers bijhouden die aangeven op welk veebedrijf zij een diergeneesmiddel hebben toegediend of geleverd.

 

Wanneer veehouders diergeneesmiddelen toedienen in het kader van de bedrijfsbegeleiding dienen zij eveneens in het bedrijfsregister te vermelden welk dier werd behandeld. De delegatie van de vaccinatie is dus zeer sterk omkaderd. Het FAVV en het FAGG waken over de naleving van die wetgeving.

 

Dans tous les cas, seuls les animaux vaccinés par un vétérinaire agréé pourront faire l'objet d'une certification. Monsieur Calomne, il n'y a donc pas eu, à ce stade, de modification des dispositions en vigueur. Elles garantissent en effet la crédibilité des certificats belges et un outil de première importance pour nos exportations.

 

Comme déjà évoqué, les agriculteurs sont libres de vacciner ou non. Ils savent que leurs animaux ne seront pas protégés s'ils effectuent mal la vaccination. Ils veillent donc en principe à ce que cette vaccination soit bien réalisée. Les éleveurs qui vaccinent eux-mêmes ne s'exposent à aucun risque, s'ils le font dans le cadre d'un contrat de guidance et du respect de la législation. Si ces dispositions ne sont pas respectées, les intervenants fautifs risquent un procès-verbal d'infraction. Les Régions peuvent également prendre des mesures vis-à-vis des éleveurs dans le cadre des primes qu'elles octroient.

 

En plus des moutons, les chèvres et les bovins peuvent également contracter la maladie. Le taux de vaccination en 2016-2017 a été d'environ 70 % dans le secteur ovin et de 30 % dans le secteur bovin. Des experts prévoient un taux de vaccination de 20 à 25 % réalisé sur base volontaire en cas de campagne de vaccination. On peut considérer que la campagne de vaccination a été un succès, même si nous espérions obtenir de meilleurs résultats. Le fait que la maladie ne soit heureusement pas arrivée en Belgique en 2016 explique sans doute que certains éleveurs n'ont pas jugé utile de vacciner leur cheptel, mais je les appelle à le faire. On aurait tort de sortir de l'effort parce que la maladie n'est pas en Belgique. Tous ceux qui suivent le dossier savent que la contamination peut aller très vite car la maladie se transmet via des mouchettes, des pucerons, etc. Les frontières étant perméables, j'appelle vraiment à ce qu'on poursuive l'effort en la matière. J'ai d'ailleurs communiqué en ce sens à l'attention de mes services.

 

En ce qui concerne la campagne 2017-2018, les coûts ne peuvent encore être estimés puisque celle-ci aura essentiellement lieu l'hiver prochain.

 

Je vous livre une information complémentaire pour ce qui est des coûts: le vaccin a coûté 48 centimes la dose pour les ovins et 76 centimes la dose pour les bovins. Depuis le début de la campagne de 2016, près de 2,8 millions de doses ont été administrées à des bovins, 220 000 à des ovins et 3 500 à des caprins.

 

Les frais de distribution et de stockage s'élèvent, depuis la disponibilité des vaccins, à un total de 130 000 euros.

 

08.04  Rita Gantois (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kan het alleen maar met u eens zijn. Ik meen dat wij onze landbouwers en onze landbouwsector inderdaad moeten blijven sensibiliseren. Wanneer er een uitbraak van blauwtong is, is de melksector, die pas uit een diep dal komt en die op dit moment behoorlijke resultaten behaalt, het eerste slachtoffer.

 

Wij moeten er, net als in het vorige vaccinatieseizoen, goed op letten dat alle beschikbare vaccins goed gebruikt worden. Zij mogen niet in de koelkast blijven bij iets minder gemotiveerde of iets minder georganiseerde landbouwers of veeartsen terwijl anderen die wel willen vaccineren een tekort aan vaccins moeten ervaren. Dat is in het vorige vaccinatieseizoen wel gebeurd.

 

Mijn oproep is de sector te sensibiliseren om zoveel mogelijk te vaccineren en ervoor te zorgen dat blauwtong ver van ons blijft, maar ook dat alle vaccins zeer effectief gebruikt worden.

 

08.05  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses précises et complètes. Elles se veulent rassurantes car, comme vous l'avez indiqué, nous n'avons pas connu de cas de fièvre catarrhale. On peut à l'évidence s'en réjouir. Vos réponses sont également volontaristes: j'ai bien entendu votre appel à poursuivre la campagne de vaccination. J'espère que les éleveurs l'entendront aussi.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Lambrecht aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "fipronil in eieren" (nr. 20063)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de controle op fipronil in eieren" (nr. 20067)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "fipronil" (nr. 20079)

- mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het fipronilschandaal" (nr. 20162)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "met fipronil besmette producten in de winkels" (nr. 20173)

- mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de bijeenkomst van de Europese ministers van Landbouw in Tallinn" (nr. 20211)

- mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de terughoudendheid om een lijst van de fipronil bevattende voedingsmiddelen te publiceren" (nr. 20281)

- mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terughoudendheid om een lijst van de fipronil bevattende voedingsmiddelen te publiceren" (nr. 20282)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de extra commissies over fipronil" (nr. 20357)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de reactie van de Waalse minister van Landbouw op het fipronilschandaal" (nr. 20504)

- mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de Europese maatregelen in de strijd tegen voedselfraude" (nr. 20871)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de opvolging van de fipronilcrisis" (nr. 20913)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de crisis van de met fipronil besmette eieren" (nr. 20956)

09 Questions jointes de

- Mme Annick Lambrecht au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le fipronil dans les oeufs" (n° 20063)

- Mme Annick Lambrecht au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le contrôle de la présence du fipronil dans les oeufs" (n° 20067)

- Mme Annick Lambrecht au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le fipronil" (n° 20079)

- Mme Fabienne Winckel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale fipronil" (n° 20162)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la présence de produits contaminés au fipronil" (n° 20173)

- Mme Fabienne Winckel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la réunion des ministres européens de l'Agriculture à Tallinn" (n° 20211)

- Mme Fabienne Winckel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les réticences à publier une liste des produits alimentaires contenant du fipronil" (n° 20281)

- Mme Fabienne Winckel à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les réticences à publier une liste des produits alimentaires contenant du fipronil" (n° 20282)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les commissions supplémentaires concernant le fipronil" (n° 20357)

- M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la réaction du ministre wallon de l'Agriculture face au scandale du fipronil" (n° 20504)

- Mme Fabienne Winckel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les mesures européennes pour lutter contre la fraude alimentaire" (n° 20871)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le suivi de la crise du fipronil" (n° 20913)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la crise des oeufs contaminés au fipronil" (n° 20956)

 

09.01  Fabienne Winckel (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, début juin, les premiers signes du scandale fipronil émergeaient, mais ce n'est que deux mois plus tard, le 9 août, que nous avons eu une première réunion au parlement fédéral. Elle faisait suite à l'annonce de l'AFSCA révélant que des analyses réalisées sur des échantillons d'une des 86 entreprises bloquées faisaient état d'un dépassement du seuil de sécurité européen.

 

Au total, 86 entreprises belges ont été bloquées et leurs œufs ont été retirés du marché. Fin août, 14 de ces entreprises étaient encore immobilisées.

 

Monsieur le ministre, presque quatre mois après le début du scandale, pouvez-vous nous communiquer un état de lieux  de la situation? Comment avez-vous collaboré avec les ministres régionaux? Quel regard portez-vous sur le travail de l'AFSCA? Des contacts ont-ils été pris avec les autres gouvernements afin d'améliorer le fonctionnement de l'Agence?

 

Cette crise a touché de nombreux pays, dont plusieurs pays européens. Une première réunion des ministres européens de l'Agriculture s'est tenue à Tallinn du 3 au 5 septembre 2017. Une réunion informelle devait précéder une réunion spécifique organisée le 26 septembre 2017. Monsieur le ministre, en marge de cette réunion, vous avez tenu trois rencontres bilatérales avec le ministre allemand de l'Agriculture, le ministre néerlandais de l'Économie et le commissaire européen à la Sécurité de la chaîne alimentaire.

 

Quel bilan tirez-vous de ces réunions européennes? Quel en était l'objectif principal? Pouvez-vous faire le point sur la réunion spécifique du 26 septembre ainsi que sur l'affaire fipronil en Europe? Pouvez-vous nous dire quels étaient les principaux sujets de discussions lors de vos rencontres bilatérales? Qu'en est-il ressorti? D'autres rencontres similaires sont-elles envisagées car il y a eu de gros problèmes de communication entre les pays européens? C'est un mécanisme qu'il serait bon d'envisager ou de maintenir de manière régulière.

 

J'avais une autre question, qui s'adressait à vous mais aussi à Mme De Block, ministre de la Santé. J'aurais aussi pu la poser à M. Peeters, sous l'angle de la protection des consommateurs.

 

On pourrait être surpris de ce que l'on pourrait qualifier de retard de la Belgique en matière de bonnes pratiques mises en oeuvre par certains de nos voisins européens. Je pense à la communication de crise et à l'information destinée aux consommateurs.

 

Prenons quelques exemples. En France, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation a publié sur son site internet la liste des produits retirés du marché parce qu'ils contenaient du fipronil à une concentration supérieure à la limite réglementaire. Très rapidement au cours de la crise, le 6 septembre, une liste d'une quarantaine de produits dérivés était constituée en France: des Mister Choc chocolats de la marque Lidl, des gaufres en provenance de Hollande ou de Belgique, des muffins Leader Price, des frangipanes Lotus ou des brownies marque Repère. Cette liste évolutive a été publiée sur un site internet et a été constamment actualisée.

 

En Angleterre, le même exercice a été réalisé. La Food Standards Agency a aussi fait preuve de beaucoup de transparence vis-à-vis du consommateur.

 

Le ministère français de l'Agriculture précise que les produits retirés du marché ne présentent pas de risques pour la santé. Ils déclarent qu'ils ont listé ces produits contaminés dans un souci d'information du consommateur. Dans ce même souci d'information du consommateur, pourquoi cette préoccupation n'a-t-elle pas vu le jour en Belgique? Ici, la seule information disponible était que les œufs portant le code 3BE3114 avaient fait l'objet d'un rappel. On sait aussi qu'une petite erreur d'information a été commise par l'AFSCA.

 

Par contre, il n'y a pas eu de liste de produits dérivés. Dans un premier temps, l'AFSCA a expliqué qu'elle ne communiquait rien tant que la concentration en fipronil ne dépassait pas le seuil de toxicité. Puis, face au malaise, l'AFSCA a fait savoir qu'elle s'alignait sur la France en faisant retirer des biscuits Lotus des rayons.

 

Une certaine confusion a régné durant cette période. Monsieur le ministre, j'ai été avertie du fait que vous alliez répondre aussi pour la ministre de la Santé. Pourquoi le consommateur belge n'a-t-il pas droit à une liste des produits alimentaires, y compris les produits dérivés, contenant du fipronil, comme en France et en Angleterre? Pourquoi en France et en Angleterre, le consommateur est-il considéré comme un adulte capable de faire un choix conscient et réfléchi par rapport à une information transparente, fournie par les autorités publiques, et pourquoi n'est-ce pas le cas en Belgique?

 

Selon moi, cette situation est inacceptable et doit changer. Dès lors, quand allez-vous revoir cette politique de communication vis-à-vis des consommateurs?

 

Pour le reste, j'attends vos réponses ainsi qu'une évaluation des mesures prises, afin qu'un tel problème ne se reproduise pas.

 

09.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne vais pas relancer tout le débat – qui reste en suspens – autour de la crise du fipronil et de sa gestion. J'aimerais plutôt me concentrer sur les problèmes subis par les consommateurs et sur les informations lacunaires qu'ils ont reçues.

 

J'ai déposé ma question il y a déjà plusieurs semaines, au début septembre, mais elle n'a pu être traitée jusqu'à présent. C'est pourquoi je tiens à vous interroger.

 

Test-Achats a mis en évidence que, contrairement aux engagements qui avaient été pris, des produits contaminés au fipronil étaient encore présents dans les rayons le 1er septembre.

 

Monsieur le ministre, quelles mesures immédiates avez-vous prises à la suite de cette information? Allez-vous enfin exiger de faire publier la liste des lots des produits non conformes? Je ne comprends pas pourquoi vous ne prenez pas les mesures qui sont déjà appliquées en France et au Royaume-Uni, comme ma collègue l'a rappelé. Quel argument invoquez-vous pour refuser que le consommateur soit dûment informé? Je ne vois vraiment pas pourquoi vous maintenez l'opacité dans ce dossier. Quels problèmes apparaîtraient si la liste était publiée et le consommateur informé?

 

Comment jugez-vous la fiabilité du système de retrait des produits non conformes, au regard de cette situation qui persistait le 1er septembre? Quelles autres mesures structurelles envisagez-vous pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise?

 

09.03  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, pour ma part, je souhaiterais revenir sur le volet plus fédéral de ce dossier et sur vos contacts avec le ministre wallon de l'Agriculture, M. Collin, en rapport avec l'AFSCA.

 

Le ministre de l'Agriculture wallon se posait des questions sur le silence de l'AFSCA dans ce dossier. Il a fait une série de commentaires, se demandant pourquoi l'AFSCA a attendu le 20 juillet avant de prévenir l'Europe et pourquoi elle a attendu quatre jours de plus pour prévenir son ministre de tutelle. Par ailleurs, M. Collin estime que l'AFSCA doit informer complètement les consommateurs sur les produits qui présentent des traces de fipronil, même si elles sont en dessous des normes de toxicité. Selon lui, un autre problème qui devrait être réglé est la lenteur du monitoring lorsqu'une crise est déclenchée.

 

Monsieur le ministre, posez-vous les mêmes constats que votre collègue, M. Collin? Celui-ci vous a-t-il formellement fait part de ses remarques? Estimez-vous également que l'AFSCA doit faire l'objet de réformes dans son fonctionnement interne? J'ai été bref, puisque mes collègues avaient déjà longuement développé le sujet.

 

09.04  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, een eerste vraag is niet onmiddellijk een opvolgingsvraag, maar heeft te maken met het feit dat fipronil ook een neonicotinoïde is onder de naam Mundial voor zaadbehandeling van prei, ui, sjalot en kolen. Uw voorganger heeft mij vorig jaar geantwoord: “Wat fipronil aangaat, is het vandaag reeds duidelijk dat de EU-goedkeuring van deze stof niet zal worden vernieuwd.” Ik bespaar u de rest van het citaat. Tot nu toe was het in België erkend tot juni 2017. De erkenning door Europa loopt tot einde 2017. De aanpak verschilt nogal. Het Brussels Gewest, bijvoorbeeld, verbood het reeds voor die toepassing. Graag vernam ik uw standpunt daarover.

 

Ten tweede, wij hebben allen een heel aantal vragen gesteld. Vorige keer was ik zeer verheugd met uw engagement om in het dossier absolute transparantie voorop te stellen. Een aantal vragen werd toen uitgesteld, omdat u nog geen tijd had gehad om alles te onderzoeken en een en ander nog niet wist. Ik lijst ze kort op.

 

Hoeveel bedrijven liggen er momenteel nog stil en waarom?

 

Wanneer zal het gerechtelijk onderzoek over de fraude worden afgerond? Komt u dan met een stand van zaken naar het Parlement?

 

Welke producten werden de voorbije maanden uit de rekken gehaald? Hoe komt het dat wij daarin andere keuzes maken dan onze buurlanden en daarin blijkbaar minder streng zijn?

 

Er werd een evaluatierapport aangekondigd. Zult u daarmee naar het Parlement komen? Wanneer dan?

 

Zal het FAVV meer controles uitvoeren op residuen van geneesmiddelen, hormonen en pesticiden? Zo ja, hebt u daarvoor dan mensen en middelen? Waar haalt u de middelen?

 

Ten derde, ik had u ook een aantal vragen gesteld over de besparingen bij het FAVV. Er werd toen geantwoord dat er een punt was gezet achter activiteiten die geen deel uitmaakten van het controleprogramma. Over welke activiteiten gaat het dan wel?

 

Voorts antwoordde u toen dat er geen consensus was tussen het rapport van het Rekenhof en het FAVV over de interpretatie van de notie van autocontrole. Welke aanbevelingen hebt u ter harte genomen? Hoe hebt u die toegepast?

 

Dan heb ik een vraag over het RASFF. Hoeveel meldingen kwamen er de voorbije jaren binnen in België over producten op de Belgische markt die fipronil bevatten?

 

De volgende is een heel belangrijke vraag. Uw voorganger maakte in zijn beleidsactieplan bekend dat de verschillende diensten van Landbouw en Volksgezondheid beter zouden samenwerken met het FAVV en binnen het FAVV. Wat is de stand van zaken van die plannen? U antwoordde mij toen dat u dat nog moest onderzoeken, omdat u toen pas minister was. Hebt u daarop ondertussen meer zicht? U kon mij toen ook geen antwoord geven op de vraag waarom nu eigenlijk het toezicht op het FAVV plots verhuisd is van Volksgezondheid naar Landbouw.

 

Dan heb ik een vraag over fipronil als gewasbeschermingsstof, over het product Mundial. Is dat nog ter beschikking op de Belgische markt? Zo ja, voor welke toepassingen? Is er in België een opgebruiktermijn voor de zaadbehandelingsfirma's? Is er in sancties voorzien wanneer dat nog zou gebruikt worden? Vanaf wanneer zal het gebruik ervan volledig verboden worden?

 

Ten slotte, deze vraag gaat een beetje verder dan de fipronilkwestie. Naar aanleiding van de crisis is er ook heel wat te doen geweest in de media over de manier waarop wij omgaan met dieren in slachthuizen. Er gaan ook steeds meer stemmen op om onze manier van produceren en onze voedselsector ecologischer te organiseren. Welke mening hebt u daarover?

 

09.05  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question a subi quelques détours.

 

Il est nécessaire de continuer à apporter des assurances aux citoyens sur l'état de la crise des œufs contaminés au fipronil ainsi que d'en tirer des leçons. Vous n'aviez pas su répondre à toutes nos questions lors des précédentes commissions. Je souhaite donc obtenir des informations complémentaires aujourd'hui. Soit vous me répondez oralement, soit par courrier, les questions étant nombreuses.

 

Monsieur le ministre, l'AFSCA a clamé, dans sa présentation du 17 août, avoir assurément pris, à tout moment, sur la base des informations dont elle disposait, les mesures nécessaires. Cependant, elle savait déjà le 6 juin que la contamination au fipronil était due à l'alimentation ou au traitement des poules contre les poux. Elle savait également que ces produits et services étaient fournis par des compagnies externes qui fournissaient très probablement d'autres exploitations en Belgique qui seraient donc, elles aussi, contaminées.

 

Pourquoi I'AFSCA n'a-t-elle pas échantillonné toutes ou une partie des exploitations avicoles belges dès que ces deux pistes ont été identifiées, le 6 juin? Au lieu de cela, la deuxième exploitation à avoir été contrôlée est XHH, un mois plus tard, le 6 juillet, aussi de manière fortuite puisqu'elle faisait partie d'un programme de recherche sur les poux rouges. Pourquoi dès lors avoir fait des screenings horizontaux entre le 31 juillet et le 7 août et pas dès le 6 juin?

 

Combien de temps a-t-il été nécessaire pour remonter toute la filière verticale des œufs contaminés jusqu'aux produits transformés contenant des œufs? Comment se fait-il que des retraits de produits ont été notifiés tout au long du mois de septembre alors que toutes les exploitations de poules pondeuses avaient été analysées à la mi-août? Quelles conclusions et possibles améliorations pour le système d'autocontrôle en tirez-vous?

 

La France et l'Angleterre ont publié des listes de produits dérivés d'œufs contaminés. Pourquoi la Belgique n'en a-t-elle pas fait de même? Le site de I'AFSCA ne mentionne que les numéros de référence des œufs rappelés mais aucune information sur les produits dérivés? Il n'est pas fait mention des produits dérivés dans les FAQ Consommateurs alors que tout le monde en parle.

 

La commission Dioxine recommandait que le consommateur soit associé au processus de gestion du risque (recommandation 3.1). Le consommateur est-il actuellement associé à ce processus? Voyez-vous des pistes pour l'y associer davantage?

 

Quelle action le ministre de l'Agriculture a-t-il prise une fois reçue l'information de la contamination au fipronil? Pourquoi ne pas l'avoir rendue publique plus tôt?

 

Comment se fait-il que le produit Dega-16 ait pu être utilisé sans avoir été agréé? Son utilisation était notoire dans le secteur. L'AFSCA était-elle au courant de son utilisation? L'a-t-elle communiqué au SPF compétent pour l'agréation et le contrôle des biocides? L'AFSCA et le SPF collaborent-ils régulièrement à ce sujet?

 

Quel est le coût de l'analyse en laboratoire du fipronil?

 

Quel est l'usage des coquilles résiduelles à l'activité des casseries d'œufs? Contiennent-elles du fipronil et contrôle-t-on leur utilisation?

 

Une série de facteurs entrent en ligne de compte pour déterminer le programme de contrôle de l'AFSCA dont une analyse de risques. Celle-ci comporte-t-elle un facteur représentant le degré d'exposition de la population dû au volume de production de l'exploitation en cas de crise?

 

La liste des substances contrôlées est-elle déterminée par l'appréciation de la probabilité d'usages frauduleux? Le fipronil est connu pour être efficace dans le traitement des poux rouges. Il est probable qu'il est utilisé de manière frauduleuse dans le secteur avicole qui connaît cette problématique des poux rouges. Le type de raisonnement entre-t-il dans la détermination de la liste des substances contrôlées? Dans l'affirmative, par quel biais?

 

Comment se fait-il que du fipronil ait été retrouvé dans dix poulaillers de sept exploitations non suspectées? Si elles ne l'étaient pas, c'est sans doute parce qu'elles ne sont pas clientes de Chickfriend. Comment se peut-il que du fipronil ait été trouvé dans ces exploitations? Quelle en est la source?

 

Une première évaluation du Boerenbond a évalué à plus de dix millions les dommages subis par le seul secteur flamand. Il est pour l'instant question de centaines de milliers d'euros en Wallonie. Quelles pertes seront-elles prises en charge par les indemnités? Quel montant sera-t-il octroyé pour l'indemnisation et dans quels délais? Selon quelles procédures et de quelle façon les organisations et éleveurs seront-ils informés?

 

Le fonds de réserve de l'AFSCA, évalué à 160 millions d'euros, serait utilisé pour les indemnisations. À quoi ce montant est-il normalement affecté et d'où provient-il? Pourquoi l'AFSCA possède-t-elle des réserves s'élevant à des centaines de millions d'euros?

 

Pour ce qui concerne l'impact sur la consommation et donc sur l'économie à long terme, la presse a beaucoup parlé du prix des œufs. Qu'en est-il des volumes consommés? Constate-t-on un impact sur la consommation belge d'œufs? Qu'en est-il des produits transformés en termes de consommation?

 

La présidente: Monsieur le ministre, permettez-moi de vous préciser que si les questions de Mme Dedry et de M. de Lamotte ont été un peu longues, c'est parce que des questions écrites à ce sujet ont été déposées et qu'elles n'ont pas reçu de réponse.  L'occasion vous est donc donnée, aujourd'hui, de répondre à toutes ces questions.

 

09.06  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, chers collègues, il est bien normal que les questions soient nombreuses car le sujet qui a dû être traité cet été est très sensible.

 

Si nous avons pu sortir de cette crise très rapidement, c'est grâce à la compétence de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire et au système d'autocontrôle qui a largement fait ses preuves.

 

Par ailleurs, pour ce qui concerne la question du fipronil, nous sommes un des seuls pays européens, sinon le seul, à avoir testé l'ensemble de la filière œufs, que ce soit au niveau de la production, de la transformation ou de la distribution. Il y a donc des réalités qui doivent être acceptées par chacun.

 

Je constate, en outre, que beaucoup de comparaisons sont faites avec d'autres pays. Sachez que les pays qui ont été cités n'ont pas fait leur travail comme nous l'avons fait. Nous sommes, en effet, un des seuls pays européens à avoir testé toute la filière œufs, en ce compris les exploitations non suspectes. Un certain nombre de pays se limitent à tester les exploitations suspectes, quand ils le font. Il s'agit d'une réalité que j'entends rappeler.

 

Avant de revenir à ce qui s'est passé après les commissions réunies de la Santé et de l'Économie des 9 et 17 août derniers sur la question, je rappelle que, lors de la réunion du 17 août, une liste de plus de 150 réponses aux questions soulevées lors de la commission du 9 août avait déjà été communiquée aux parlementaires.

 

En outre, madame la présidente, une réponse écrite a été communiquée le 25 septembre dernier aux parlementaires qui avaient transformé leur question orale du 17 août dernier en question écrite.

 

Il est tout à fait naturel, compte tenu de l'ampleur de ce dossier, que dans le cadre de cette séance de questions orales, nous fassions une nouvelle fois le point avec les parlementaires qui souhaitent obtenir des compléments d'information, notamment sur base d'éléments nouveaux. Je pense, par exemple, aux récents développements au niveau européen.

 

Vous m'excuserez, ou pas, mais je ne reviendrai pas sur les éléments déjà longuement évoqués lors des deux commissions réunies des 9 et 17 août derniers. Vous me permettrez d'indiquer que des questions auxquelles nous avons déjà répondu ont été reformulées aujourd'hui. Je renvoie naturellement, pour ce qui les concerne, au compte rendu intégral des travaux des commissions réunies précitées, ainsi qu'aux réponses écrites qui ont pu être fournies.

 

Les questions orales qui me sont adressées portent essentiellement sur quatre points:

1. l'état des lieux, le suivi et les éventuels enseignements du dossier;

2. la question de la communication et de l'information aux consommateurs, notamment dans le cadre du suivi du dossier fipronil;

3. la collaboration avec les autorités régionales;

4. l'évolution du dossier au niveau européen, en ce qui concerne notamment le suivi de la réunion européenne de Tallinn et celle du 26 septembre dernier.

 

Nous aurons par ailleurs à débattre des mesures prises par le gouvernement pour soutenir le secteur. Je vous informe que le projet de loi est actuellement chez le Roi. Il sera déposé au parlement sous peu. Nous pourrons en débattre, vous pourrez analyser encore de plus près les mesures. Nous vous avons déjà présenté abondamment la manière dont nous souhaitons aider le secteur, qui a pris la crise du fipronil de plein fouet.

 

Les œufs des exploitations belges de poules pondeuses concernées par la fraude au fipronil ont été retirés du marché. Quant aux produits transformés à base d'œufs, il a été demandé aux opérateurs qui les fabriquent d'exécuter une analyse de risque dans le cadre de leur autocontrôle et de leur traçabilité sur la base de laquelle des produits ont été retirés du marché.

 

Tout au long de cette période, d'autres États membres ont, via le système RASFF, notifié la livraison d'œufs ou produits d'œufs contaminés et le même exercice a dû être fait par les opérateurs qui ont reçu les produits contaminés.

 

En ce qui concerne de possibles améliorations qui pourraient être apportées, la principale conclusion quant à l'incident du fipronil est que la santé animale et publique est restée sous contrôle à tout moment. Pour ce qui est des leçons à tirer de cet incident quant aux aspects opérationnels, comme on le fait après chaque crise, quels que soient les acteurs ou opérateurs, on évalue - et cette évaluation aura bien entendu aussi lieu au sein de l'AFSCA. Elle nous sera transmise. L'AFSCA a également demandé au secteur de procéder à une évaluation. Celui-ci doit naturellement prêter une attention particulière et veiller à ce que nous soyons les plus rigoureux possibles dans le cadre de l'autocontrôle mené au niveau des traitements utilisant des produits tels que le fipronil, ainsi qu'au niveau des entreprises de services qui travaillent pour le compte des agriculteurs.

 

Après cette fraude importante au fipronil que nous avons connue, il s'agit de demander aux opérateurs de tirer des leçons de la situation. Certains ont dit que cela ne pouvait pas se reproduire. Des crises de sécurité alimentaire se produisent et se reproduisent. Nous le savons. Il suffit de regarder les incidents survenus ces dernières années. C'est pourquoi nous devons tout mettre en œuvre pour rendre notre système plus efficace.

 

Madame Winckel, monsieur Nollet, quand vous dites souhaiter que cela ne se produise plus jamais, je vous signale que d'autres crises éclateront en termes de sécurité alimentaire. Toute la question est de nous armer du mieux possible pour, naturellement, éviter des conséquences pour la santé du consommateur. Sans naïveté aucune, nous savons dans quel monde nous vivons, compte tenu des crises à répétition auxquelles nous avons été confrontés et il y en aura sans doute encore d'autres.

 

En tout cas, nous allons tirer les leçons de l'affaire du fipronil pour améliorer l'efficience du système, qui a déjà fait ses preuves. Ainsi, nous sensibilisons le secteur - et nous continuerons à le faire - aux dangers de ces produits, lesquels sont présentés comme miraculeux. Or, en ce domaine, cela n'existe pas. Tout "produit miracle" doit évidemment devenir suspect, y compris aux yeux de l'opérateur.

 

Avec l'AFSCA, nous allons également étudier les réglementations se rapportant à ce secteur, afin de les rendre encore plus strictes et de resserrer le filet.

 

Mevrouw Dedry, momenteel liggen er nog elf bedrijven stil, geheel of gedeeltelijk, waaronder drie legbedrijven die geen eiproductie hebben. Daarnaast mogen vier legbedrijven nog geen dieren laten slachten, mochten zij dat al wensen. Er moeten ook nog vier opfokbedrijven aantonen dat zij een conforme productie kunnen starten.

 

Les entreprises vidées des volailles contaminées doivent procéder à un nettoyage, une désinfection en vue de redémarrer. Ce qu'on ne sait sans doute pas ou pas assez, c'est que le fipronil qui a été pulvérisé est un produit très résistant. C'est pour cette raison que tout cela prend un certain temps, même si nous avons réagi extrêmement rapidement.

 

Si on remet des poules, que ce soit des poules pondeuses ou des poules destinées à la reproduction, dans les poulaillers sans qu'un nettoyage approfondi ait été effectué, les poules seront automatiquement contaminées. C'est une des mesures que nous avons prises dans l'arrêté royal de soutien au secteur frappé par cette crise sanitaire.

 

Ce travail de nettoyage, de décontamination, de désinfection est fondamental. Il ne faudrait pas penser qu'à partir du moment où un opérateur a pris la décision de destruction des volailles contaminées, le problème est réglé. C'est bien plus compliqué que cela.

 

Dès que les exploitations peuvent assurer que les œufs respectent les exigences de mise sur le marché par le biais d'analyses réalisées par l'AFSCA, elles peuvent être débloquées.

 

Na het afronden van het onderzoek zal het FAVV de resultaten bekijken en nagaan of er verbeterpunten uit kunnen worden afgeleid. Ik zal eveneens nagaan of bijkomende beleidsinitiatieven nodig zijn.

 

En réponse à la question n° 20088, il faut mentionner que, dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, l'AFSCA a entrepris un travail pendant la crise et poursuit celui-ci aujourd'hui. Je tiens à insister sur un point: nous ne considérons pas que la crise du fipronil soit derrière nous. Bien entendu, les chances de voir le fipronil utilisé sont moindres, compte tenu de l'explosion du scandale. Nous avons bien sûr tenu à ce que les tests relatifs au fipronil se poursuivent. Nous avons veillé à ce que l'ensemble de la filière des œufs soit testé. Ce n'est pas pour autant que nous avons arrêté les tests relatifs au fipronil. Je souhaitais souligner cet élément.

 

Monsieur de Lamotte, vous êtes le champion toutes catégories du nombre de questions posées, et je tiens à souligner ce leadership. Il faut vous rendre honneur. Mais vous m'avez m'envoyé treize questions hier à 10 h 55.

 

09.07  Michel de Lamotte (cdH): C'est pour cela, monsieur le ministre, que je vous ai proposé de me répondre par écrit aujourd'hui. Vous savez que la transmission de documents nous a causé quelques soucis. Ces soucis ne sont imputables ni à vous ni à moi, et nous réglerons cela ailleurs, mais pas en duel sur la place Saint-Lambert, rassurez-vous.

 

La présidente: Nous sommes tous témoins.

 

09.08  Michel de Lamotte (cdH): Je serais content d'avoir les réponses par écrit.

 

09.09  Denis Ducarme, ministre: Bien entendu. Nous veillerons à faire le nécessaire. Je veille aussi à répondre aux questions, mais je ne vais pas non plus répéter des réponses que j'ai déjà formulées, vous le comprenez aisément.

 

Vous soulevez ici certains éléments importants dans le cadre de vos questions. Je tiens à rappeler que le consommateur est associé de deux manières au processus de gestion des risques.

 

Il l'est de manière indirecte via la représentation des organes de consommateurs au comité consultatif de l'AFSCA. Ces organes sont associés chaque année à l'élaboration du programme de contrôle et tenus informés des résultats. Ils sont, de manière générale, consultés sur toutes les initiatives législatives ou autres ayant trait à l'évaluation ou la gestion des risques. Les consommateurs sont aussi impliqués de manière directe dans les processus de gestion des risques. Il existe un point de contact auquel ils peuvent s'adresser pour toute question ou plainte en matière de sécurité alimentaire et en tant que destinataires des rappels de produits.

 

Il est donc clair que le travail en matière de sécurité alimentaire doit associer le consommateur. C'est évident et je partage votre point de vue. Il m'apparaît qu'aujourd'hui, il l'est et s'il peut l'être davantage, pourquoi ne pas l'y associer davantage?

 

Pour ce qui est du coût d'une analyse de fipronil, il est important de préciser que le prix dépend du laboratoire (il s'agit de laboratoires externes) mais aussi de l'urgence, de la matrice (j'entends par là les types d'échantillons reçus), des paramètres demandés (fipronil seul ou d'autres produits à détecter). En fonction de cela, il est parfois nécessaire de lancer plus d'une analyse sur une matrice. La fourchette du coût des analyses s'étend entre 99 euros (pour le fipronil seul) à 318 euros (analyse de la présence de fipronil et de huit autres pesticides).

 

La marge en la matière peut donc être importante et le coût des analyses en est fonction. C'est un élément sur lequel nous reviendrons au parlement lorsque les mesures vous seront soumises.

 

Les coquilles d'œufs sont des produits animaux non destinés à la consommation humaine. La transformation et l'usage de ces produits animaux sont strictement réglementés par la législation européenne. L'élimination et la transformation de ces sous-produits animaux tombent sous la compétence des autorités régionales.

 

Des coquilles provenant d'œufs destinées à la consommation sont donc à considérer comme des sous-produits animaux de catégorie 3. Avant utilisation ultérieure des coquilles, elles doivent être transformées par un transformateur de catégorie 3 agréé par l'autorité compétente régionale concernée. Après transformation, une utilisation comme aliment pour animaux ou engrais est possible.

 

Par contre, dans le cadre de la contamination au fipronil, comme pour les œufs, les coquilles sont considérées comme des sous-produits de catégorie 1. L'utilisation dans l'alimentation animale ou comme engrais est évidemment interdite.

 

Dans le cadre de la procédure judiciaire, les contrôles ont prioritairement été menés dans des entreprises qui étaient directement liées à des listes spécifiques de clients, afin d'assurer une vue globale. Il a rapidement été décidé d'élargir le screening à l'ensemble des élevages de poules pondeuses. Lors du screening de sept entreprises, des résultats non conformes ont été constatés. Pour ces sept entreprises, un lien a quand même pu être établi par la suite avec les entreprises de services concernées par l'utilisation du fipronil en Belgique.

 

Monsieur de Lamotte, vous me demandez également si le fonds de réserve de l'AFSCA (160 millions d'euros) sera utilisé pour les indemnisation: À quoi sont normalement affectés ces montants? D'où proviennent-ils? Pourquoi l'AFSCA a-t-elle des réserves qui se chiffrent en centaines de millions d'euros? Je vous répondrai qu'il est heureux qu'il y ait des réserves. En l'occurrence, cela nous permet de rencontrer des besoins. Et il est clair qu'on ne va pas utiliser l'ensemble des réserves. Mais vous savez aussi que le fonds sanitaire n'aurait pas pu intervenir dans ce cadre-ci.

 

Les réserves de l'AFSCA au 31 décembre 2016 s'élevaient à 162 millions. Ces réserves sont composées d'un montant de 10 millions d'euros inscrits en réserve de crise et d'un montant de 152 millions d'euros inscrits en réserve. J'arrondis. Si vous souhaitez que je vous communique les montants exacts, je pourrai vous les donner.

 

Les réserves de l'AFSCA sont constituées par les bénéfices-pertes réalisés chaque année et sont placées sur un compte de trésorerie. Cependant, vu que nous travaillons avec des crédits limitatifs, nous ne sommes pas autorisés à utiliser ce montant sans l'autorisation du Conseil des ministres. Vous savez que nous avons pris des dispositions, dans le cadre du dossier fipronil, pour avoir une marge de travail qui puisse s'établir autour de 30 millions d'euros. Nous reviendrons sur la question dans le cadre des débats qui seront organisés à ce sujet.

 

J'en arrive ainsi à la question relative au fipronil en tant que produit phytopharmaceutique. Par le passé, six produits de protection phytosanitaire étaient autorisés en Belgique. Le dernier à avoir été autorisé est le Mundial de la firme BASF. Ce produit était uniquement autorisé pour le traitement des semences d'oignons, d'échalotes et de poireaux. La commercialisation par le détenteur de l'autorisation n'a été autorisée que jusqu'au 1er décembre 2015. La mise sur le marché et le stockage par des tiers ont été autorisés jusqu'au 1er juin 2016, et l'utilisation jusqu'au 1er juin 2017.

 

Le 14 août 2013, l'approbation du fipronil avait déjà été fortement réduite en raison du risque de cette substance pour les abeilles. Vous vous souviendrez du débat que nous avons eu sur la question de savoir ce qu'il en était après les conclusions qui avaient été rendues bien plus tôt. À cette occasion, la discussion portait sur les abeilles et sur rien d'autre.

 

Seuls les traitements des semences utilisées sous serre ou des semences d'oignons, d'échalotes et de poireaux utilisées en champs et récoltées avant la floraison ont été maintenus dans l'Union européenne.

 

Les infractions peuvent faire l'objet de poursuites pénales ou d'amendes administratives. En pratique, l'AFSCA inflige des amendes administratives allant de 600 à 10 000 euros, ce qui n'est pas rien.

 

Il est évidemment tenu compte du niveau de responsabilité du contrevenant ainsi que de l'impact de la fraude sur la sécurité alimentaire.

 

Madame la présidente, nous en arrivons à la question de la communication d'informations aux consommateurs dans le cadre du suivi du dossier du fipronil. Ces questions sont entre autres posées par Mme Winckel et M. Nollet.

 

Sur la base d'un exercice de traçabilité, et en collaboration avec les secteurs concernés, l'AFSCA établit une liste d'entreprises belges du secteur alimentaire ayant été approvisionnées en œufs contaminés. Ces entreprises ont dû démontrer que les produits fabriqués à base de ces œufs, et qu'elles ont mis sur le marché, satisfont aux exigences légales. En cas de dépassement de la LMR, les produits sont retirés du marché.

 

L'AFSCA conserve ces données de manière à avoir un aperçu clair des entreprises et des produits concernés. À l'aide de ces données, l'AFSCA va vérifier que ces produits ont bel et bien été retirés du marché en effectuant des contrôles auprès des fabricants et des détaillants.

 

À l'heure actuelle, plus de 2 500 contrôles ont été effectués. Environ 241 auprès des transformateurs, 2 100 sur les retraits d'œufs et ovoproduits dans la distribution, 530 réalisés ou encore en cours sur les retraits de produits transformés. En outre, 240 analyses ont également été réalisées sur divers produits transformés à base d'œufs. Dans ce cadre, une seule non-conformité, un dépassement de la LMR, a jusqu'à présent été constaté. Une contre-analyse est en cours. Ces contrôles peuvent rassurer sur la situation.

 

Il convient aussi de souligner que si des produits ont été retirés du marché, aucun produit n'a dû être rappelé auprès du consommateur. Un rappel de produit auprès du consommateur n'est organisé, je le répète, que s'il est susceptible de représenter un danger effectif pour la santé publique. L'AFSCA communique alors clairement à ce sujet sur son site internet et via les médias.

 

Vous posez des questions sur le choix qui a été fait de ne pas publier la liste des produits retirés du marché. Dans la mesure où ces produits ne représentent aucun danger pour la santé des consommateurs, je ne vais pas encore revenir sur une décision qui respecte pleinement les obligations légales et les règlements relatifs à l'information correcte des consommateurs.

 

Vous devez tout de même savoir que lors de la rencontre européenne à Bruxelles le 26 septembre, une remise en question de ce système, qui distingue le retrait du rappel, n'a été poussée par personne. Par personne! Vous avez cité un certain nombre de pays mais personne n'a remis en question, sur le plan européen, la poursuite de la distinction entre le rappel et le retrait et le fait que nous ne rappelions pas les produits qui ne constituent pas un danger pour le consommateur.

 

Vous devez être rassurés sur le fait que le consommateur est directement informé de la présence de produits problématiques dès lors qu'ils représentent un danger pour la santé. Il s'agit d'une information essentielle pour le consommateur mais il faut que toute information soit proportionnée et vérifiée.

 

Je déplore que, durant la crise, certains aient entretenu une confusion entre retrait, rappel et avertissement. Certains se sont amusés à souffler sur les braises. Je pense que dans de telles périodes, on ne doit pas souffler sur les braises! Il n'y avait aucune volonté de cacher quoi que ce soit. Il n'y avait qu'une volonté de respecter un système qui a fait ses preuves. Tout qui a pu gérer une crise sait qu'on ne change pas les procédures en période de crise! C'est vraiment la dernière chose à faire!

 

Le système en place pour la gestion des retraits et des rappels de produits fonctionne correctement, il a montré sa fiabilité. Il dépend bien sûr également de la diligence des opérateurs qui sont les premiers responsables en la matière et dont le suivi des mesures est contrôlé par l'AFSCA. Nous contrôlons les opérateurs afin de s'assurer qu'ils procèdent au retrait des produits. Si l'Agence constate des manquements en la matière, elle prend immédiatement les mesures indiquées.

 

Il faut aussi rappeler toute la rigueur avec laquelle l'AFSCA veille à la sécurité sanitaire de nos concitoyens. D'emblée, elle a mis en place un monitoring global dans toutes les exploitations belges de poules pondeuses, en ce compris les exploitations non suspectées. Nous sommes parmi les seuls, au plan européen, à l'avoir fait! Nous avons eu un échange avec M. de Lamotte à ce propos, c'est un élément que chacun peut relever comme étant une réalité positive par rapport à d'autres! L'idée n'est pas de jeter l'opprobre sur d'autres, l'idée est de dire que nous l'avons fait. Nous avons exigé cette dynamique positive de l'AFSCA et l'ASFCA s'est imposée d'y participer pleinement. Cette dynamique est importante pour la confiance du consommateur et plus encore en ce qui concerne la question de la santé.

 

C'est grâce à cela que nous pouvons garantir aujourd'hui – sans doute, à la différence d'autres – la conformité des oeufs, des ovoproduits et de la viande de volaille belge, puisqu'elle a aussi été testée et contrôlée. Nous ne nous sommes pas strictement limités aux oeufs.

 

Le temps qui a été consacré au monitoring de la filière peut paraître long, mais je ne le pense pas. Ce sont des moyens exceptionnels qui ont été dévolus à cette tâche; il importe de le relever. Des moyens supplémentaires ont été attribués à l'AFSCA, afin qu'elle puisse répondre à ces impératifs.

 

Comme je l'ai dit, il faudra tirer les leçons de cette crise.  À un moment donné, il aurait sans doute été plus facile de douter – comme certains – de la qualité du travail de l'AFSCA. Je reprends à peine ces responsabilités mais, si j'ai dit que l'AFSCA avait fait son job, c'est par conviction. J'ai étudié de près la gestion de cette crise. Évidemment, comme après chaque crise, il faudra tirer les leçons et, tout comme les responsables de l'AFSCA, je suis convaincu que ce qui peut être amélioré à la suite des évaluations le sera. Nous nous pencherons sur cet aspect, tout en sachant que les leçons doivent aussi être tirées au niveau européen. Il faut un renforcement de l'approche européenne, une harmonisation en matière d'évaluation des risques et en faveur d'une utilisation uniforme et conséquente des systèmes de communication européens. Il existe plusieurs systèmes mais on constate qu'ils sont sans doute un peu trop imperméables entre eux. Nous aurons donc à rendre effectives certaines mesures sur lesquelles nous avons pu nous entendre sur le plan européen, à l'initiative de la Belgique. J'y reviendrai.

 

Certaines questions, principalement de Mme Winckel et de M. Senesael, portaient sur la collaboration avec les autorités régionales. Je collabore avec mes homologues régionaux. En premier lieu, je fais référence à la task force qui a réuni des représentants des départements ministériels concernés, des entités fédérées et des différents secteurs dans le but d'examiner les choses.

 

Nous avons commencé à réfléchir à la manière dont nous pourrions travailler, dans le respect des réglementations européennes, pour soutenir un secteur qui a pris la crise du fipronil comme un séisme de magnitude 6. C'est évident.

 

En outre, il faut ajouter que, comme vous le savez, les autorités régionales sont en contact avec l'AFSCA dans le cadre de la problématique de l'élimination des denrées alimentaires contaminées, celles-ci devant être considérées comme des produits de catégorie 1, et de l'élimination des fientes contaminées. Vous savez que la Région monte un dossier actuellement sur le sujet. En effet, il s'agit d'une matière régionale et il est important de partager une même dynamique, entités fédérées et fédéral. C'est aussi le cas dans le cadre de la démarche que nous avons entreprise par rapport à la Commission à ce sujet. Il est important de le faire ensemble.

 

Des questions ou des critiques ont cependant été pertinentes. Je ne m'intéresse pas à cela, monsieur Senesael. J'ai été obligé de m'intéresser à toutes ces polémiques lorsque j'étais chef de groupe du MR. Maintenant, nous avons eu une crise à gérer. Nous devons gérer la mise en place des mesures de soutien, continuer à restaurer la confiance et à travailler, avec pour objectif la protection de la santé du consommateur. Je ne m'occupe pas des polémiques.

 

09.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

09.11  Denis Ducarme, ministre: Venant de M. Nollet, cela me fait plaisir!

 

09.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

09.13  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, la dernière question est celle du dossier européen. L'Union européenne doit tirer les enseignements de la fraude au fipronil. La Belgique, avec d'autres États membres, a soumis une série de propositions en ce sens. Il est clair, madame Winckel qu'il était essentiel - vous y avez fait référence -, au-delà d'un certain nombre de réalités qui ont dû être mises sur la table à un moment donné, que le chemin de la collaboration s'installe. C'est la raison pour laquelle j'ai eu très vite, et tout au long du travail effectué jusqu'au 26 septembre, des contacts et réunions bilatérales très réguliers avec le collègue allemand, le ministre Schmidt, le collègue français, Stéphane Travert et également le ministre de l'Économie hollandais.

 

L'Autriche est d'autant plus intéressée à prêter main forte aux propositions soutenues par la Belgique que, sur le plan européen, elle devra assumer bientôt des responsabilités importantes.

 

Au-delà des réunions des 3 et 5 septembre en Estonie au cours desquelles nous avons débattu de la PAC post 2020, nous avons veillé, avec les commissaires Hogan et Andriukaitis, à soumettre un certain nombre de propositions appelant la Commission européenne et le commissaire Andriukaitis à organiser cette rencontre du 26 septembre.

 

À ce niveau, je peux dire très tranquillement qu'après la crise que nous avons traversée, la réunion du 26 septembre avait toute son importance. Avec un certain nombre de collègues, j'ai demandé à ce que, dorénavant et face à ce type de situation, la Commission puisse jouer un rôle moteur plus tôt.

 

Comme vous le savez, dans le cadre de la nomination de la délégation des différents officiers de liaison, nous avons joué un rôle qui aurait pu être endossé par l'Europe. Ce faisant, se trouve aujourd'hui sur la table une proposition que j'estime extrêmement importante, qui doit encore faire l'objet d'un débat car certains États ont demandé un temps de réflexion. Cette proposition vise la mise en place, par la Commission, d'un point de contact européen à qui l'ensemble des officiers de liaison pourraient s'adresser pour échanger des informations, soumettre les problèmes, organiser des réunions. On a dit qu'il fallait tirer des leçons. Ce point me semble essentiel.

 

Il s'agira de voir si nous pourrons nous accorder - des réunions sont organisées avec les comités d'experts - en vue de la mise en place de ce point de contact, au-delà de la question de la communication. Quand je parle de communication, je veux parler des systèmes d'alerte. Il s'agit de les rapprocher et de veiller à ce que l'information puisse transiter plus rapidement.

 

Je sais que j'ai déjà été très long, madame la présidente.

 

Si je devais mettre en exergue quelques éléments, madame Winckel, ce serait ceux relatifs au point de contact, aux systèmes d'alerte européens qui doivent être améliorés, à une harmonisation des systèmes d'alerte nationaux.

 

Quand je parle d'harmonisation, je veux dire qu'il faut homogénéiser la transmission des informations. Plusieurs pays, mais pas le nôtre, ne donnent pas l'alerte. Cela interpelle quant à la manière dont le message est dirigé vers les systèmes d'alerte.

 

Par ailleurs, pour vous le dire franchement, nous devrons progresser sur le plan européen en termes de traçabilité des produits transformés. Á ce stade, nous n'avons pas trouvé d'accord en ce domaine. Or c'est essentiel. J'ai pu plaider au nom de la Belgique, au cours de cette réunion, pour qu'au-delà d'un monitoring global - un peu similaire à celui qui a été élaboré en Belgique et qui a permis de tester l'ensemble des filières -, nous puissions nous intéresser à la traçabilité des produits transformés. Nous n'y sommes pas encore.

 

La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous avons en effet explosé le délai imparti au temps de parole! Néanmoins, le dernier mot revient aux parlementaires. On ne peut pas échapper à cette règle. Mais je demanderai aux membres d'être succincts.

 

09.14  Fabienne Winckel (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour vos réponses, peut-être pas à toutes les questions, mais quand même à beaucoup d'entre elles. Je vais commencer par votre dernière réponse sur les échanges avec les autres pays européens et ce qui se mettait en place. Je trouve que c'est vraiment une très bonne chose, et que les discussions ont été assez rapides. Vous avez pu détecter assez vite ce qui aurait pu dysfonctionner et vous avez déjà mis sur la table des pistes d'amélioration. Je ne peux que vous soutenir dans cette démarche.

 

Comme vous le disiez, il faudra insister sur l'amélioration de la traçabilité des produits transformés. Nous comptons sur vous pour vous faire entendre face à vos homologues européens. Voilà pour l'Europe. Il a été possible de détecter ce qui n'allait pas pour très vite essayer de trouver des solutions.

 

Je reviens maintenant au niveau de la Belgique. Je vous ai entendu. Vous tenez un double discours. D'un côté, vous dites que nous sommes rapidement sortis de la crise et que l'AFSCA est compétente. L'autosatisfaction qui ressort de votre parole m'inquiète un peu. Selon moi, ce sont justement l'incertitude et le questionnement qui permettent de tirer des leçons de ce qui ne s'est pas déroulé comme il le fallait. Ce n'est pas mal, en soi, de pouvoir dire: "Ceci n'a pas été. Comment faire pour améliorer les choses?".

 

Vous avez aussi dit que vous saviez dans quel monde nous vivons et qu'il ne fallait pas être naïf, qu'un scandale pouvait toujours arriver. Je l'entends bien. Justement, ne soyons pas naïfs et mettons des procédures en place pour éviter que ce type de scandale puisse se reproduire. C'est vraiment important.

 

Pour avoir des procédures renforcées, il faut garder à l'esprit l'élément budgétaire. Vous avez d'ailleurs parlé du coût des tests. Or, on parle de la diminution des budgets de l'AFSCA. Il faut mener une politique cohérente avec les moyens que l'on peut se donner.

 

Je vous ai entendu sur certaines choses mais pas sur la problématique des laboratoires. Nous avions beaucoup parlé, au mois d'août, de l'absence de laboratoire officiel en Belgique. J'aurais donc voulu savoir où on en était en la matière.

 

Ce qui m'avait fait froid dans le dos en entendant l'AFSCA, c'était l'absence de tests sur les produits interdits. Ne pourrait-on pas prévoir dans les futures procédures de vérifier la présence des produits interdits en Belgique? Par analogie, on sait que pour les coureurs cyclistes, certains produits dopants sont interdits. Des tests sont justement réalisés pour détecter la présence de ces produits dans les organismes. Je pense qu'il faudrait agir de même et changer les procédures.

 

En ce qui concerne la liste des produits contaminés, je vous entends bien. Mais sachez que nous n'avons pas fait d'amalgame. Nous comprenons bien la différence avec les autres pays européens. En Belgique, une fois qu'il y a dépassement de la norme, on retire les produits contaminés. Mais ma question concernait le consommateur. Il est important de savoir ce qu'on mange et pouvoir poser un choix en toute connaissance. Voulons-nous, en tant que consommateurs, manger un produit contenant ne fût-ce que des doses infimes d'insecticides?

 

À un moment donné, cela relèvera du choix du consommateur. C'est la raison pour laquelle il est important de constituer des listes de produits contaminés, même s'ils ne sont pas dangereux pour la santé, à l'heure actuelle. On ignore la suite. Je ne veux pas semer le doute, mais je fais très attention à ma manière de consommer, et je suis certaine que je ne suis pas la seule. Il est important de considérer le consommateur comme un acteur et de lui laisser la possibilité de choisir son mode de consommation. Cela me tient à cœur, et c'est un choix qu'il est possible de faire.

 

J'entends bien que l'on ne doit pas faire ce choix en situation de crise. Mais maintenant que nous sommes quelque peu sortis de la crise, nous pouvons nous poser ces questions-là. Cela exercerait une pression sur les entreprises. Celles-ci sauraient que si des produits sont contaminés, une liste est directement établie. Cela permet de conscientiser les entreprises et d'améliorer cet autocontrôle pratiqué entre fabricants et entreprises au niveau européen.

 

Je terminerai par évoquer la méthode de travail. Nous ne vous avons pas vraiment entendu à ce sujet. Je trouve que la lenteur de la transmission des informations a posé problème. Si l'on regarde la ligne du temps, entre les premiers cas révélés début juin et l'information émanant du ministre fin juillet, on constate qu'il s'est passé deux mois. C'est vraiment long. Je ne parle même pas de réaction de la part du ministre, mais une information plus rapide aurait été souhaitable.

 

À une certaine époque, des réunions hebdomadaires qui rassemblaient l'AFSCA, les cabinets ministériels et l'administration de la Santé étaient organisées. Ces problématiques pouvaient y être évoquées plus rapidement. C'est pour cela que nous avions demandé d'entendre M. Borsus. Cela se passait avant votre arrivée. Vous avez eu votre vision de ministre à partir du moment où vous avez pris le dossier en charge. Le but n'était pas de faire de la politique politicienne, mais de savoir ce qu'il avait mis en place avant.

 

Il faut travailler sur ces éléments pour mettre en place des procédures afin que ceci ne se reproduise plus et qu'il y ait de moins en moins de scandales. Il serait sain, sans pour autant remettre en cause le travail de l'AFSCA, qu'un audit sur le fonctionnement de cette agence soit réalisé à un moment donné par une entreprise extérieure. Il est sain de pouvoir travailler ainsi et de se demander ce qui peut encore être amélioré dans les procédures et le fonctionnement de l'AFSCA. J'ai entendu que vous aviez demandé une évaluation de la gestion de cette crise au niveau de l'AFSCA et que les producteurs pourront aussi donner leur avis sur la gestion de cette crise. C'est intéressant. Quand ces éléments d'évaluation pourront-ils être connus par vos services? Voilà, je ne serai pas plus longue.

 

La présidente: Chers collègues, toutes les interventions sont trop longues. Je signale que nous reparlerons bientôt des notes de politique, de la note d'orientation, etc. Je suppose que ces débats porteront également sur les intentions du ministre au sujet de l'AFSCA.

 

09.15  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je regrette que vous ayez été si bref et si rapide dans votre réponse. Je n'arrivais pas à suivre. J'ai toutefois noté huit points sur lesquels je vais revenir très brièvement.

 

Vous dites que c'est parce qu'il y aura encore des crises qu'il faut pouvoir tirer les leçons de celle-ci. Je suis tout à fait d'accord. Vous demandez aux opérateurs de tirer les leçons. Mais j'ai l'impression que, pour ce qui vous concerne, à savoir le niveau de décision politique et de gestion administrative par l'AFSCA, vous ne tirez pas les leçons. Quelque part, vous êtes dans le déni! Le mot est dur mais il est à la hauteur de ce que je ressens et de ce que j'ai pu analyser au détour de la gestion de cette crise. Comment osez-vous affirmer que le système belge a réagi adéquatement et rapidement? Il a fallu un an pour qu'on découvre que ce produit miracle était utilisé et généralisé dans nos exploitations avicoles. Aujourd'hui encore, vous dites que ce système a fonctionné rapidement! Comment fera-t-on s'il y a d'autres crises? Vous dites qu'il y aura probablement d'autres crises et je suis d'accord avec vous. Comment fera-t-on si on sait que notre système de contrôle n'est pas en mesure de détecter la présence de produits interdits et dangereux avant un an? Je vous demande de sortir de ce déni et d'accepter le constat que le système actuellement en place n'a pas réussi à détecter suffisamment tôt la présence de produits interdits.

 

On peut avoir une évaluation sur sa manière de réagir au moment où il a été informé. J'ai mon point de vue sur le sujet et je l'ai exprimé lors des commissions précédentes. Je n'y reviendrai pas aujourd'hui. On peut avoir des points de vue divergents là-dessus mais on ne peut en avoir sur le fait qu'il y a un problème quand un produit interdit se généralise sur le marché et qu'il échappe au gendarme du secteur pendant un an!

 

C'est la principale critique que je maintiens envers le système actuel. J'aimerais sincèrement que vous y travailliez, au-delà de la manière dont la crise a déjà été gérée.

 

Supposons qu'un autre produit soit plus dangereux pour la santé – et je peux vous rejoindre sur le constat que cet aspect était sous contrôle –, il est néanmoins possible que le contrôle sanitaire n'ait pas lieu. Si, en ce cas, il vous fallait un an pour vous en rendre compte et réagir, ce serait inacceptable. C'est pourquoi le système d'autocontrôle ne suffit pas – tout comme les capteurs de l'Agence. Vous devez améliorer la procédure.

 

S'agissant des produits dérivés, j'aimerais partager vos certitudes. Je prendrai une illustration, dont on a peu parlé jusqu'à présent: les berlingots d'œufs, utilisés dans les brasseries pour préparer les omelettes et éviter de casser les œufs individuellement. Ils sont conservés très longtemps, à l'instar du lait parce qu'il est, nous dit-on, produit de manière sûre. Êtes-vous certain que les omelettes qui ont été mangées dans ces établissements étaient dépourvues de fipronil à l'époque où la concentration était la plus importante? Personne ne peut le dire, à commencer par vous, puisque les œufs n'ont été retirés qu'à partir de la fin juillet.

 

Or ces berlingots ont été produits bien avant! Et ils continuent à circuler. Quels contrôles l'AFSCA a-t-elle opérés sur les berlingots? Nous n'en avons jamais entendu parler! Surtout, il n'y a eu aucune transparence ni aucune publication! C'est à ce sujet que je rejoins ce que d'autres de mes collègues ont déjà dit: votre réponse manque d'arguments probants expliquant les raisons pour lesquelles, en Belgique, un consommateur ne doit pas être informé. Peut-être est-il plus "bête" qu'un consommateur en France ou en Grande-Bretagne? Je ne le crois pas!

 

On parle de la diffusion de la liste des produits retirés du marché. Je distingue bien le retrait du rappel et nous avons toujours fait cette différence. Ne faites pas semblant que l'on ne comprend pas la différence. Cette différence existe en France aussi mais la France publie la liste et, surtout, considère que ses consommateurs sont intelligents. Les citoyens belges le sont tout autant mais ils mériteraient que le ministre les reconnaisse en tant que tels, c'est-à-dire aptes à gérer ce genre d'information.

 

09.16  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, je remercie le ministre et il me plairait, comme il l'a annoncé, que l'on reçoive davantage de détails dans une réponse écrite.

 

Je ne reviendrai pas sur les réactions des uns et des autres mais je constate que le chantier n'est pas terminé.

 

Manifestement, il y a encore du travail à faire au niveau belge et au niveau européen. La contrainte va susciter l'imagination pour trouver des solutions qui pourront satisfaire les uns et les autres.

 

Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur votre réponse concernant la gestion du risque. Vous avez évoqué le fait qu'il était normal que les consommateurs soient associés à cette démarche de gestion du risque. J'insiste là-dessus, et sur le progrès à faire, nécessaire dans ce secteur à ce sujet.

 

Vous avez aussi dit que vous alliez demander une évaluation de la crise. Je vous rappelle que, dès la première commission du mois d'août, je vous ai sollicité car il me semblait indispensable de faire un audit de l'AFSCA, avec un contrôle parlementaire. Il y a d'autres cas de figure dans lesquels un contrôle parlementaire doit avoir lieu. Quand un contrôleur n'est pas contrôlé, cela ne fonctionne pas. Je reviens sur cette sollicitation. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

 

Madame la présidente, je vais m'arrêter ici. Nous aurons évidemment la possibilité de revenir sur le sujet lors des discussions relatives aux notes de politique générale, et dans d'autres circonstances.

 

09.17  Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, puisque vous ne vous occupez pas des polémiques, je n'ai pas grand-chose à apporter comme élément de réplique.

 

09.18  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je l'ai dit et il ne faut pas faire croire le contraire: il y aura une évaluation. On tirera les leçons de cette crise. Tout est perfectible.

 

Nous devons en tirer les leçons même si, pour ma part, j'estime que le travail a été correctement effectué. Je ne dirai jamais le contraire.

 

En effet, il était parfois un peu choquant, monsieur Nollet, de constater que certains étaient prêts à brûler l'AFSCA en place publique. Je me souviens du mois d'août. Selon moi, certaines nuances auraient pu être apportées, s'il n'y avait pas eu un certain nombre d'excès. Mais comme je l'ai indiqué et comme je m'y suis engagé, il y aura une évaluation, même si l'AFSCA a très bien fait son travail.

 

Pour ce qui concerne le système belge, nous pouvons être satisfaits de ce dernier. Monsieur Nollet sans l'autocontrôle, qui vous dit que le fipronil aurait été découvert?

 

09.19  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (...)

 

La présidente: C'est de la provocation, là!

 

09.20  Denis Ducarme, ministre: Non. La détection du fipronil a pu avoir lieu grâce au système d'autocontrôle belge. Il s'agit d'un élément qui plaide en faveur de notre système.

 

Par ailleurs, permettez-moi d'ajouter – je n'ai pas évoqué ce point lorsque j'ai parlé de la question européenne avec Mme Winckel – que les Européens réunis le 26 septembre à Bruxelles ont plaidé ensemble pour un renforcement des systèmes d'autocontrôle à l'échelle européenne. En effet, ce genre de système vient naturellement en aide aux agences de sécurité alimentaire. Tout le monde est conscient que le système d'autocontrôle belge a permis de détecter le fipronil.

 

Monsieur Nollet, pour ce qui concerne les produits retirés, vous avez raison de parler de traque. L'ensemble des produits transformés, en ce compris les produits pouvant êtres consommés très longtemps, ont été et continuent à être contrôlés. Nous veillons, en effet, à ce que tout produit, même s'il ne présente pas de danger pour la santé publique, soit systématiquement retiré de la distribution.

 

Cela dit, je vous entends, madame Winckel. Il est en effet très rare que l'opérateur ne suive pas l'injonction de retrait qui lui est donnée. Pour ma part, je considère qu'il serait utile de réfléchir, au-delà de la sanction administrative, à une sanction publique visant ceux qui ne respecteraient pas cet ordre. Je suis donc ouvert à une telle démarche.

 

La présidente: Comme vous avez provoqué les membres de la commission, je leur accorde vingt secondes – mais pas plus!

 

09.21  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je n'ai jamais affirmé – et je ne le ferai jamais – que le système d'autocontrôle ne servait à rien. Je dis seulement qu'il ne suffit pas. En effet, c'est simplement parce qu'un de ces dispositifs d'autocontrôle a sollicité l'analyse d'un laboratoire allemand qu'on a pu découvrir cette affaire. Sans cela, nous ne parlerions sans doute pas du fipronil en ce moment, mais nous en mangerions encore dans nos œufs.

 

Je vous demande de le reconnaître, au lieu de vous réfugier dans le déni. Vous devez renforcer non seulement le système d'autocontrôle, mais également la capacité de l'AFSCA de repérer plus vite l'utilisation massive d'un produit prohibé sur notre territoire. Ici, cela a pris un an – et c'est inacceptable. Et il est encore plus intolérable que vous, ministre de tutelle, ne l'admettiez pas! Ce refus pourrait conduire à des crises bien plus graves pour la santé.

 

09.22  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, j'en reviens à la question de l'évaluation et de l'AFSCA. Ces entreprises utilisaient des produits qui n'étaient pas nécessaires et qui ne se trouvaient pas au bon endroit. Le problème est qu'on ne les a pas repérés.

 

La présidente: Je vous remercie tous. Nous reviendrons sur ce thème au cours des discussions plus générales, relatives aux politiques AFSCA 2018-2019, si cela vous convient.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 13.08 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.08 uur.