Commissie voor de Financiën en de Begroting

Commission des Finances et du Budget

 

van

 

Woensdag 4 oktober 2017

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 4 octobre 2017

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.35 uur en voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.35 heures et présidée par M. Eric Van Rompuy.

 

01 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les travaux dans des cellules dégradées dans l'aile C de la prison de Tournai" (n° 19192)

01 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de werken in gevandaliseerde cellen in vleugel C van de gevangenis van Doornik" (nr. 19192)

 

01.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 30 mai dernier, j'interrogeais votre collègue le ministre Koen Geens concernant différentes cellules de l'aile C de la prison de Tournai qui sont fortement endommagées et donc non utilisables pour y accueillir des détenus. En clair, c'est entre autres ce qui engendrait une surpopulation carcérale de 200 % pour cette aile!

 

Lorsque j'ai interrogé le ministre de la Justice, ce dernier m'a spécifié que 4 des 10 cellules dégradées devaient encore être rénovées et que cette rénovation avait été demandée à la Régie des Bâtiments.

 

Monsieur le ministre, où en sont les travaux? Ont-ils été réalisés dans les 4 cellules dégradées?

 

01.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, les travaux dans les cellules sont bien terminés. En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, les techniciens de la prison ont également clôturé leurs travaux et les cellules sont opérationnelles depuis la mi-juillet 2017.

 

01.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "certains bâtiments abritant le SPF Justice à Tournai" (n° 20442)

02 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "bepaalde gebouwen in Doornik waar de FOD Justitie gehuisvest is" (nr. 20442)

 

02.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, il semblerait qu'actuellement, une convention lie une société privée et la Régie des Bâtiments en ce qui concerne une location d'un complexe immobilier situé à Tournai, rue du Rempart et rue du Château.

 

Pourriez-vous m'indiquer, monsieur le ministre, si le SPF Justice ou une autre administration paie cette location à la Régie des Bâtiments comme intermédiaire? Si oui, pour quel montant annuel?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Cher collègue, je peux vous confirmer que la Régie des Bâtiments a conclu un contrat de location avec une société privée. Ce contrat concerne le bâtiment situé à Tournai, rue du Rempart et rue du Château.

 

La location répond au programme des besoins du SPF Justice validé conjointement par les inspecteurs des finances accrédités auprès du SPF Justice et de la Régie des Bâtiments. Une partie distincte du bâtiment est également occupée par le SPF Finances. Il n'est pas prévu actuellement d'y héberger un autre occupant.

 

La location du bâtiment dont question est payée par la Régie des Bâtiments. Ni le SPF Justice, ni une autre administration ne paie cette location à cette dernière.

 

02.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas donné de montant. Or, dans ma question, je vous ai demandé quel était le montant de la location.

 

02.04  Jan Jambon, ministre: Ce montant vous sera communiqué ultérieurement, car il ne m'est pas possible de vous répondre maintenant.

 

02.05  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, soyez assuré que je reviendrai sur le sujet car, selon moi, ce dossier est tout sauf clair.

 

Nous aurons également l'occasion de revenir sur d'autres dossiers connexes. J'ai, bien entendu, connaissance d'un montant. Mais je voudrais pouvoir le comparer au vôtre. En effet, j'ai le sentiment qu'à un moment donné, une société privée louait directement le bâtiment dont question à la Régie pour un montant considérable. Et, d'après mes informations, la société concernée a changé.

 

Je voudrais comprendre pourquoi, lorsqu'on a une poule aux œufs d'or, on la tue, car c'est relativement rare! Je reviendrai donc sur la question lorsque le montant de cette location me sera transmis.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le contrôle des installations électriques du commissariat de police de Tournai" (n° 20791)

03 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de controle van de elektrische installatie in het politiebureau van Doornik" (nr. 20791)

 

03.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je me permets de vous interroger dans le cadre du contrôle quinquennal des installations électriques du commissariat de police, situé rue du Becquerelle à Tournai, pour lequel les services de la Régie des Bâtiments sont intervenus en qualité d'auteur de projet.

 

Jusqu'en 2012, ce contrôle quinquennal était effectué par les services habilités de la Régie des Bâtiments. Par la suite, et compte tenu du fait que la Régie des Bâtiments ne disposerait plus de l'agrément pour ce faire, la zone de police du Tournaisis a mandaté le bureau de contrôle AIB Vinçotte.

 

Le rapport fut tout à fait interpellant dans le sens où il pointe une sérieuse situation infractionnelle en termes de sécurité au niveau électrique, et notamment en ce qui concerne les boîtes de sol intégrées dans les chapes du rez-de-chaussée. Ces boîtes ne peuvent être refermées en raison de leur garde trop faible. Complémentairement et en raison du type de lèvres supérieures de raccord boîtier sol/revêtement de sol, il a été confirmé par le fabricant que ces boîtes étaient destinées pour des revêtements de sol non lavables à l'eau alors que la chape en béton l'autorise.

 

Cette situation infractionnelle, bien que datant de la construction du bâtiment, n'a jamais été relevée par les services de la Régie des Bâtiments.

 

En juin 2015, la ville de Tournai a interpellé par courrier officiel la Régie des Bâtiments afin d'obtenir des explications et un rappel fut également envoyé en novembre de cette même année. À ce jour, aucune réponse n'a été formulée par la Régie des Bâtiments.

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous me fournir les explications concernant cette infraction non relevée?

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, la description des boîtes de sol dans le marché passé à l'époque où celles-ci ont été posées en 2005 a été rédigée en fonction du revêtement de sol utilisé (chape avec poli miroir, carrelage ou vinyle). Le respect des prescriptions techniques reprises dans le cahier des charges a été vérifié lors de la réception et la pose du matériel. Il s'est avéré que le matériel fourni correspondait bien aux prescriptions du cahier des charges.

 

La direction "contrôle légal" de la Régie des Bâtiments n'a donc émis aucune remarque à ce sujet, lorsqu'elle a réceptionné les installations électriques de ce bâtiment en 2005. Les sols peuvent cependant être nettoyés à l'eau autour de ces petites boîtes de sol.

 

03.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, tout d'abord, permettez-moi de faire la réflexion suivante! À mes yeux, il est anormal de devoir interpeller un ministre sur ce genre de question, simplement parce que c'est le seul moyen d'obtenir une réponse. L'administration a envoyé un courrier recommandé à la Régie des Bâtiments mais n'a reçu aucune réponse de la part de celle-ci. Ce matin, je vous ennuie peut-être pour des points qui normalement n'auraient pas dû être discutés ici.

 

J'ignore si vous avez bien perçu le problème, mais je vous poserai d'autres questions plus tard.

 

D'après le site de la Régie des Bâtiments, qui a construit ce commissariat de police, c'est une réussite. Vous êtes déjà venu, mais si vous revenez, je vous montrerai que la réussite n'est peut-être pas vraiment au rendez-vous.

 

La Régie des Bâtiments est son propre contrôleur, dans le sens où c'est elle qui réceptionne et qui pouvait donner des agréments. Depuis lors, la Régie des Bâtiments ne peut plus donner d'agréments. Pourquoi? Je n'en sais trop rien. Je reviendrai avec une autre question. Mais quand je vois ce genre de dossier, je me pose certaines questions.

 

Depuis la construction, la Régie des Bâtiments a dit qu'il n'y avait pas de problème. Après cinq ans, nous demandons un contrôle. La Régie des Bâtiments dit qu'il n'y a pas de problème. Dix ans plus tard, nous devons demander un nouveau contrôle. La Régie des Bâtiments ne peut plus le faire parce qu'elle n'a plus l'agrément pour le faire. AIB Vinçotte arrive et relève une série de gros problèmes.

 

Mettez-vous à notre place! Nous nous demandons si tout a été fait dans les règles. Pour l'instant, je pense que ce n'est pas le cas. Vous me dites que le sol peut être lavé à l'eau. Je peux vous garantir que le nombre de prises à terre est quand même très interpellant.

 

J'invite la personne qui a rédigé votre réponse à aussi venir au commissariat de police. Vous verrez que ce n'est pas aussi clair qu'on entend vous le faire dire. Encore une fois, ce n'est bien entendu pas vous que j'accuse. Mais je peux vous garantir que dans ce dossier, je suis vraiment très sceptique.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Vincent Scourneau au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la sécurité à la justice de paix de Braine-l'Alleud" (n° 18913)

- M. Stéphane Crusnière au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la justice de paix de Braine-l'Alleud" (n° 18990)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Vincent Scourneau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de veiligheid in het vredegerecht van Eigenbrakel" (nr. 18913)

- de heer Stéphane Crusnière aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het vredegerecht in Eigenbrakel" (nr. 18990)

 

04.01  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, j'avais déjà eu l'occasion en juin 2015 de vous interroger sur la justice de paix de Braine-l'Alleud. Cette justice de paix a été installée dans la précipitation en 2001. J'ai été élu comme bourgmestre en 2000. Depuis le début de mon mayorat à Braine-l'Alleud, je tire la justice de paix de manière un peu curieuse. Vous n'endossez bien sûr pas la responsabilité totale de ce dossier puisque cette situation existe depuis 2001, mais elle devient cependant de plus en plus vaudevillesque.

 

La justice de paix de Braine-l'Alleud a été provisoirement installée en 2001 dans un immeuble inadapté. Cette formule permettait de répondre immédiatement à une nouvelle répartition des cantons judiciaires. Cette justice de paix a fonctionné, jusqu'à présent, dans l'immeuble du numéro 92 de la rue de la Légère Eau, et fonctionne ainsi depuis dix-sept ans déjà. Cette maison n'était pas adaptée. D'emblée, la Régie des Bâtiments a cherché un immeuble qui pouvait correspondre à ses besoins dans le centre-ville de Braine-l'Alleud et a trouvé un immeuble à vendre rue Jules Hans. Je vous ai questionné sur le sujet puisqu'à la suite de différentes gesticulations, la Régie des Bâtiments n'a jamais pu s'adapter à des règles de contraintes régionales et fédérales, notamment en termes d'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite pour l'aménagement de ce bâtiment. Je vous avais demandé ce que ce bâtiment allait devenir. Vous m'aviez dit que vous aviez l'intention de le vendre. C'est chose faite: le bâtiment a été vendu. Depuis lors, il a été réaménagé par des privés.

 

Tout cela caractérise une gestion curieuse. En effet, pendant plus de quinze ans, un bâtiment est resté en déshérence. Il appartenait à la Régie, indisposait un quartier et finalement a terminé à l'abandon. Je veux souligner cette gestion curieuse, même si à l'époque vous avez dit que c'était la commune qui ne voulait pas aménager les rampes. Bien sûr, nous avons sollicité des aménagements susceptibles de correspondre à un meilleur agencement des trottoirs de la ville. La Régie n'a rien voulu entendre et s'est obstinée. Finalement, elle n'a rien fait et a laissé ce bâtiment du centre-ville à l'abandon pendant de nombreuses années.

 

Aujourd'hui, je vous pose la question de manière un peu plus indisposante. À la suite du changement de juge de paix dans le canton de Braine-l'Alleud, le juge Collin ayant pris sa pension, le juge Felten a pris à bras-le-corps cette question puisqu'il a décidé, après avoir recueilli l'avis des pompiers, que les normes de correspondaient plus, en termes de sécurité, à ce qu'on pouvait attendre d'un immeuble accueillant du public tous les jours.

 

Il a donc pris une ordonnance réglementant l’accès à la justice de paix. C’est peut-être une manière de réveiller les consciences et de rappeler que la situation provisoire dure depuis dix-sept ans et qu’il faudrait dorénavant trouver une solution plus structurelle. À cet égard, le juge de paix, je crois d’ailleurs avec le président des juges de paix de l’arrondissement, a essayé de trouver une solution. Il s’est rendu sur le territoire de Braine-l’Alleud pour trouver un immeuble qui pouvait l’accueillir. Il a trouvé, je crois, et vous a fait des propositions pour déménager de manière plus structurelle.

 

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions sur le sujet? Deuxièmement, et je ne vous le dis pas en réplique de sorte que vous puissiez y répondre immédiatement, j’ai proposé à la Régie des Bâtiments le rachat d’un bâtiment public en plein centre-ville, qui est un bâtiment de convenance puisque ce bâtiment accueillait l’ancienne académie de musique. C’est un bâtiment communal. L’opération peut être précipitée si vous le souhaitez. En tout cas, c’est un bâtiment qui est stratégiquement bien situé, qui permet d’accueillir les personnes à mobilité réduite et qui doit évidemment être rénové. C’est la raison pour laquelle le prix qui a été proposé à la vente en tient compte. Si vous aviez l’intention d’acheter un bâtiment, avez-vous l’intention d’examiner la proposition de la commune de Braine-l’Alleud de vous vendre le bâtiment de l’ancienne académie de musique?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Concernant l’état de la justice de paix de Braine-l’Alleud, je peux vous confirmer que l’étude visant à aménager une justice de paix à la rue Jules Hans a été suspendue à la suite de l’initiation du masterplan du SPF Justice. En raison de possibles regroupements de cantons, le maintien d’une justice de paix à Braine-l’Alleud était devenu incertain.

 

En ce qui concerne la sécurisation du bâtiment, le responsable security du SPF Justice a étudié la question en concertation avec les responsables locaux. La sécurisation des justices de paix par le placement de caméras s’est faite au cas par cas et certaines en sont effectivement équipées. Les conclusions du responsable security du SPF Justice sont que la sécurisation du bâtiment demanderait un investissement trop important, sachant qu’il s’agit d’une location à quitter à court terme. Ce dernier aurait conclu avec les responsables locaux que dans ces conditions, une sécurisation n’était pas souhaitable. En conséquence, aucune demande desk n’a été introduite auprès de la Régie des Bâtiments.

 

En ce qui concerne le rapport incendie, une partie des remarques a déjà été levée par le propriétaire. Ce dernier a entamé les démarches nécessaires pour lever les remarques en suspens. En mai 2017, à la suite des éclaircissements de la phase 3 du masterplan du SPF Justice, le maintien d’une justice de paix à Braine-l’Alleud est confirmé. Les priorités à donner pour les différents projets résultant de ce masterplan doivent être établies en concertation avec le SPF Justice.

 

Pour la justice de paix de Braine-l'Alleud, vu que le bâtiment situé rue Jules Hans, où elle est hébergée pour le moment, présente des contraintes importantes en matière d'aménagement d'accès aux personnes à mobilité réduite, une autre implantation à été proposée. Une étude de faisabilité pour l'aménagement de l'ancienne gendarmerie, située rue Pierre Flamand, a été réalisée, démontrant qu'il est possible d'aménager ce complexe pour y héberger la justice de paix.

 

Parallèlement, une prospection pour une location, un achat de bâtiment ou de terrain, a été lancée le 6 juillet 2017 avec demande de réponse pour le 14 août. Les dix-sept propositions reçues sont examinées et les visites des bâtiments proposés se dérouleront ce mois d'octobre. Les scénarios retenus seront soumis à l'analyse de la cellule Stratégie et Gestion immobilière de la Régie des Bâtiments. À moins que d'autres études s'avèrent nécessaires, une décision devrait intervenir dans le courant du mois de novembre 2017. Selon l'option décidée en interne, un timing plus précis de mise à disposition pourra être établi.

 

04.03  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'entends bien votre réponse.

 

À certains égards, je l'apprécie: je vois qu'il y a une dynamique et que vous tentez de trouver une solution. J'entends aussi que vous avez retenu dix-sept propositions. Pourrais-je demander, par votre entremise, que la Régie des Bâtiments associe l'administration communale à ce choix? De manière à ne pas retomber dans le travers d'il y a 17 ans, quand le bâtiment acheté était frappé de contraintes n'ayant jamais permis l'aboutissement du dossier. La commune et ses services administratifs connaissent bien le territoire et les contraintes de la région. Elles sont nouvelles du fait du Code du développement territorial, mais nous sommes attentifs à faire les choses de la façon la plus correcte possible. Nous pourrions gagner beaucoup de temps si la commune était associée à l'examen des dix-sept sites présélectionnés.

 

04.04  Jan Jambon, ministre: Par principe, cela ne me pose aucun problème. Mais si le choix se porte sur un des sites proposés par la commune, il pourrait y avoir des difficultés. Nous allons examiner votre demande. Mais par principe, je suis d'accord d'associer le pouvoir local.

 

04.05  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, je comprends votre réflexion. Mais si sur les dix-sept propositions, une vient de la commune, seize viendront de la Régie. Par conséquent, nous pourrons les examiner de manière sereine et en toute objectivité.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Régie des Bâtiments" (n° 19540)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évaluation du programme Redesign de la Régie des Bâtiments" (n° 19931)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la redynamisation de la Régie des Bâtiments" (n° 19966)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de Regie der Gebouwen" (nr. 19540)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de evaluatie van het redesignprogramma voor de Regie der Gebouwen" (nr. 19931)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het revitaliseren van de Regie der Gebouwen" (nr. 19966)

 

05.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, au mois de juin, la presse nous a informés d’une évaluation du fonctionnement de la Régie des Bâtiments, que vous aviez commanditée auprès d’un cabinet de conseil. L’objectif de cette analyse consisterait à pouvoir identifier les éléments clés facilitant la prise de décision en termes de réforme des structures et d’accroissement des performances des services.

 

Je vous cite à ce propos: "Nous souhaitons moderniser sans tarder le parc immobilier de l’État, implémenter le télétravail et le partage de bureaux (…). L’institution a besoin d’experts autonomes et de haut vol."

 

L’objectif visant à redynamiser ce parastatal historique, gestionnaire du patrimoine de l’État, est évidemment tout à fait louable. En outre, il importe que les fonctionnaires soient efficaces et restent motivés dans leur travail quotidien. Il s’agit aussi d’une question de bien-être au travail et de bonne gestion des ressources humaines, ce qui inclut aussi la formation continue du personnel pour l’adapter aux évolutions globales des missions de service public.

 

Aussi, monsieur le vice-premier ministre, je souhaiterais vous poser les questions suivantes.

 

Pouvez-vous nous communiquer les grandes lignes qui jalonnent l’évaluation du programme Redesign? Quels sont exactement les objectifs poursuivis et les indicateurs méthodologiques?

 

Qu’est-il prévu sur le plan du suivi des conclusions de cette radioscopie? Les avez-vous déjà reçues et, le cas échéant, pourriez-vous nous en donner les grandes lignes? Un cahier des charges est-il déjà retenu? La mise sur pied d’un groupe de travail axé sur la réforme du parastatal fédéral est-elle également incluse dans ce cahier des charges?

 

Quel est l’état des concertations avec la direction et le personnel de la Régie des Bâtiments dans ce dossier? Comment ces derniers sont-ils impliqués dans le processus?

 

Enfin, quel est le calendrier escompté pour l’aboutissement de ce dossier?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, comme il y avait initialement trois questions jointes, ma réponse dépasse les questions posées par M. Calomne. Vu l'importance de ce dossier, je vais donner l'intégralité de la réponse. C'est une plus-value pour les travaux de cette commission.

 

Pour commencer, j'aimerais clarifier les propos tenus sur les fonctionnaires de la Régie. Le 21 juin 2017, l'Union professionnelle belge du secteur immobilier (UPSI) a organisé un déjeuner professionnel auquel j'ai été convié en tant qu'intervenant. J'ai donné ma vision de la gestion immobilière de l'État fédéral. À aucun moment mon objectif n'a été d'offenser les collaborateurs de la Régie des Bâtiments. Parfois, il faut dire les choses comme elles sont.

 

Concernant mes objectifs relatifs au fonctionnement de la Régie des Bâtiments et la volonté de réduire le nombre de bâtiments gérés par la Régie des Bâtiments, comme vous le savez, la Régie des Bâtiments gère en tant que gestionnaire immobilier de l'État fédéral un portefeuille immobilier impressionnant et varié d'environ 7,5 millions de mètres carrés répartis sur toute la Belgique.

 

En tant que ministre de tutelle de la Régie des Bâtiments, je souhaite, en premier lieu, que nos services publics et nos collaborateurs soient hébergés dans des bureaux modernes et flexibles. Dans le secteur privé, par exemple, des idées innovantes en matière d'aménagement de bureaux sont appliquées depuis plusieurs années. La Régie fait de même en appliquant le principe des new ways of working dans ses bâtiments. En tant que ministre de tutelle de la Régie, j'encourage et je supporte cette évolution.

 

Deuxièmement, je souhaite que les moyens de la Régie soient rationalisés et utilisés de manière plus efficace en centralisant, par exemple, les espaces de bureaux ou en prévoyant des bureaux satellites permettant aux collaborateurs de continuer à travailler lorsqu'ils sont en déplacement.

 

Troisièmement, je pense que nous devons gérer et utiliser nos bâtiments de manière plus avisée pour faire baisser nos coûts de location et d'exploitation. Le partage de bureaux et le télétravail en sont un bon exemple. Les investissements permettant d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments en est un autre.

 

Enfin, je souhaite que la Régie des Bâtiments soit plus efficace, de sorte que le portefeuille immobilier de l'État fédéral soit géré de manière plus dynamique. Dans de nombreux cas, des surfaces ou des bâtiments gérés par la Régie sont inoccupés. Or, une inoccupation signifie une baisse de la valeur du bâtiment et un coût pour l'État fédéral. C'est pourquoi je souhaite que la Régie puisse analyser plus rapidement l'opportunité d'occuper un bâtiment, de le quitter, de le rénover ou de le vendre.

 

C'est dans l'optique de pouvoir réaliser l'ensemble de ces objectifs que l'État fédéral a lancé le projet Redesign.

 

La mission du consultant Deloitte comprend une tranche ferme et une tranche optionnelle. La tranche ferme consiste en l'élaboration d'une analyse de la situation existante. Elle consiste également en une analyse comparative benchmarking des six autres organisations, une belge et cinq européennes, qui ont une mission similaire à celle de la Régie afin d'identifier les best practices et d'établir une proposition de réorganisation de la Régie des Bâtiments. La tranche conditionnelle a pour but l'implémentation des conclusions de la première tranche au sein de la Régie, en collaboration avec celle-ci.

 

L'étude benchmarking démontre qu'il a fallu plusieurs années aux meilleures organisations pour évoluer et devenir des organisations performantes.

 

En ce qui concerne la Régie des Bâtiments, des mesures drastiques devront être prises en matière de gestion de projets, de reporting et de contrôle interne, principalement au niveau des applications ICT. Je pense au développement de systèmes comptables analytiques, d'un facility management information system (FMIS) et d'un human ressources management system (HRMS).

 

Un certain nombre de priorités dans la transformation seront également fixées. Ces priorités seront, dans un premier temps, implémentées dans l'organisation, en étroite collaboration avec le consultant. L'implémentation des priorités est prévue pour la fin de cette année et devrait durer jusqu'au milieu de l'année prochaine.

 

Pour terminer, je voudrais souligner que, dès le début du projet Redesign, plusieurs membres du personnel de la Régie des Bâtiments ont été impliqués lors d'interviews, par des récoltes d'informations, etc. En plus d'une concertation permanente avec un groupe de pilotage composé des membres du comité de direction, du cabinet et de collaborateurs de la Régie, le middle management a également été tenu informé des résultats de l'étude afin que la transformation de l'organisation soit portée par le propre personnel de la Régie qui sera, au début, intensément soutenu par le consultant. Au fil du temps, le soutien du consultant s'estompera pour laisser place au seul personnel de la Régie des Bâtiments.

 

Comme demandé, une liste reprenant un aperçu des bâtiments en propriété et des bâtiments loués vous sera remise. Cependant, les adresses ne sont pas mentionnées, vu le caractère sensible de certains services qui y sont hébergés.

 

05.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, je remercie le vice-premier ministre pour sa réponse.

 

Je constate qu'une dynamique a été mise en place et qu'effectivement, le service public doit, à un certain moment, réfléchir à son avenir et s'adapter à ce qui se fait dans le privé en faisant preuve d'une certaine forme de flexibilité et de modernité dans les locaux occupés par le personnel. Il s'agit également d'une question de bien-être au travail. Plus que tout autre employeur, le service public et l'État fédéral doivent se comporter de manière exemplaire en matière de bonne gestion.

 

S'agissant de la méthodologie, j'ai pris acte de l'existence du principe de benchmarking qui me semble être positif. En effet, même s'il a fallu du temps pour les implémenter, on peut se servir des expériences menées à l'étranger et s'inspirer des bonnes pratiques qui existent ailleurs. Si je concède qu'il s'agit d'un dossier qui prendra probablement du temps et qu'il faudra attendre avant que des mesures ne soient mises en œuvre, une philosophie existe bel et bien, et elle va dans le bon sens.

 

Enfin, je me réjouis que les membres du personnel soient impliqués et associés à cette réflexion. Si on veut que l'implémentation soit rapide et efficace, il faut qu'elle soit portée par l'ensemble des membres du personnel. Quand on fait ce type d'audit et de réforme, il est essentiel que ces derniers soient associés à la réflexion, mais également accompagnés. Un accompagnement à l'occasion de l'implémentation de ces différentes mesures est donc une bonne chose.

 

Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour les réponses que vous avez données à mes questions, mais aussi à celles de mes collègues. J'attends maintenant que me soit communiquée la liste que vous nous avez promise.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les moisissures envahissant des locaux du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 20690)

06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toenemende schimmelvorming in lokalen van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 20690)

 

06.01  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'avenir du palais de justice de Bruxelles a fait l'objet de très nombreuses questions de la part de mes collègues et de moi-même depuis quelque temps. Je n'ignore pas que certaines décisions ont été prises par le gouvernement, en vue de la rénovation et de la réhabilitation du palais. En effet, déjà en décembre 2016, le Conseil des ministres adoptait une note, préparée conjointement par vous-même et le ministre de la Justice, relative à un masterplan visant la rénovation du palais de justice de Bruxelles.

 

Nous savons bien que ce programme de rénovation prendra au total une dizaine d'années. Entre-temps, des situations particulières se révèlent. Cet été, c'est le président du tribunal de première instance qui a tiré une nouvelle fois la sonnette d'alarme. Il avait constaté, dans des locaux de conservation d'archives et de dossiers originaux de procédures, des moisissures dues à des champignons. Ces moisissures présentent un double danger. Non seulement, elles s'attaquent aux documents papier des dossiers de procédure, mais elles représentent également un danger éventuel pour la santé du personnel du palais. Je le mentionne parce qu'en tant que bourgmestre, j'ai connu également ce genre de situation dans un bâtiment communal. Je sais donc que nous avons tout intérêt à agir dans ce genre de cas.

 

Monsieur le ministre, dans le cadre du masterplan prévoyant le transfert des pièces à conviction vers un lieu plus sécurisé, une certaine priorité ne pourrait-elle être accordée à ce transfert, compte tenu de l'état des locaux qui accueillent aujourd'hui les archives et les documents de procédure? Je pense aussi aux actes de l'état civil.

 

Par ailleurs, la Régie des Bâtiments a-t-elle procédé à une analyse relative à la nocivité des champignons? Dans l'affirmative, quels en sont les résultats? Si cette analyse n'a pas eu lieu, pourquoi? Quelles sont les mesures prises afin de prévenir les risques liés à la présence de ces champignons qui causent les moisissures? A-t-on constaté des pertes de pièces dues à l'état des locaux? De manière plus générale, des mesures de sauvegarde sont-elles mises en place pour les dossiers de procédure? Je sais qu'une numérisation est aussi envisagée par le ministère de la Justice, mais tout cela n'est pas pour demain. Un inventaire des lieux à rénover sans attendre la mise en œuvre du masterplan existe-t-il, pour permettre de prévenir la répétition de ce genre d'incidents?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Maingain, en ce qui concerne votre première question, une solution pour les pièces à conviction est prévue dans les prochaines années. Leur hébergement est à l'étude et les travaux préparatoires ont commencé, notamment la démolition d'un hangar.

 

Le déménagement d'une partie non négligeable des archives de l'état civil vers les Archives du Royaume est prévu. Mais il revient plutôt à la Justice de définir si les archives de l'état civil doivent rester au sein du Palais de Justice puisqu'elles dépendent du tribunal de première instance. Dans sa décision, la Justice devra prendre en compte le fait que l'hébergement au Palais de Justice représentera une charge financière importante vu la particularité du bâtiment.

 

Votre deuxième question concernait l'analyse de la nocivité des champignons. Les travaux de prélèvement des échantillons ont eu lieu le 29 juin 2017. Suite à la mise en culture, le rapport d'analyse daté du 1 août 2017 mentionne que le degré de contamination n'est pas alarmant et qu'il n'y a pas de raison de maintenir les restrictions d'accès moyennant certaines mesures préventives de base telles que le port d'un masque. Le risque pour la santé n'existe pas en ce qui concerne une contamination fongique si les mesures basiques de protection sont prises.

 

En ce qui concerne les archives de l'état civil, elles contiennent en majorité des matériaux organiques (papier, cuir, textile) et font face à un risque majeur de contamination par les agents biologiques. Un déménagement d'une partie non négligeable des archives de l'état civil vers les Archives du Royaume est prévu. En ce qui concerne les pièces à conviction, seuls les emballages semblent contaminés. Les foyers de contamination sont peu étendus et semblent affecter certaines pièces plus que d'autres. En effet, certaines pièces sont contaminées alors que d'autres à proximité ne le sont pas. Le contenu a toujours été mis en cause beaucoup plus que l'environnement. Il y a d'autres locaux dans le Palais de Justice qui contiennent des pièces à conviction et aucun autre local ne présente de signe d'atteinte.

 

Vraisemblablement, pour les archives de l'état civil, il s'agirait d'un climat inadéquat (hygrométrie et température). Pour ces locaux, la Régie des Bâtiments a placé des sondes en vue de réaliser une étude et, par la suite, pour pouvoir envisager, dans la mesure du possible, les solutions techniques permettant de rendre ces locaux aptes à l'archivage.

 

Pour les locaux des pièces à conviction, une étude complémentaire nécessitant l'ouverture des emballages devrait pouvoir déterminer si le contenu est à la source de cette contamination. Le déménagement des pièces à conviction est prévu à long terme.

 

Enfin, l'inventaire des lieux à rénover prévu dans notre masterplan sera réalisé par un bureau de géomètres. Cette étude devrait démarrer début 2018 et prendra environ un an. Nous attendons le programme des besoins de la Justice pour ensuite effectuer un inventaire des lieux à rénover, à restaurer et à réaménager.

 

06.03  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, je prends acte évidemment de ce qui sera réalisé à terme. Dans l'immédiat, j'ai relevé que le rapport établi par un bureau, sans doute agréé, n'est pas alarmant, si ce n'est que le port d'un masque est recommandé quand des membres du personnel doivent se rendre dans les lieux contaminés ou infectés par le champignon. Je suppose qu'il y a quand même eu un traitement immédiat de cette situation. Vous annoncez des mesures à terme mais j'imagine que nous avons veillé, comme il se doit, en termes du respect du règlement général de la protection du travail, à prendre des mesures immédiates. Cela ne ressortait pas clairement de votre réponse concernant le traitement immédiat des locaux. Cela doit-il être réalisé à l'initiative de la Régie des Bâtiments?

 

06.04  Jan Jambon, ministre: Nous traitons les causes de cette situation et la Justice traite les conséquences. Le bâtiment et les conditions du bâtiment sont de notre ressort et nous nous en occupons actuellement.

 

06.05  Olivier Maingain (DéFI): C'est donc à la Justice de savoir comment la situation a été traitée, avec l'équipe d'entretien qui existe sur place?

 

06.06  Jan Jambon, ministre: Oui.

 

06.07  Olivier Maingain (DéFI): J'interrogerai donc le ministre de la Justice.  

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la désignation d'une équipe d'étude externe pour la restauration des façades du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 19995)

07 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanstelling van een extern studieteam voor de renovatie van de gevels van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 19995)

 

07.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le vice-premier ministre, concernant le palais de justice, en juillet dernier, un accord est intervenu au gouvernement fédéral concernant la désignation d'une équipe d'études externe en vue de la restauration des façades du palais de justice de Bruxelles. Ce prestataire de services devrait être chargé de fournir l’analyse précise sur la qualité et sur l'étendue des travaux en projet pour le bâtiment de la place Poelaert.

 

D'emblée, je me réjouis de constater que le cahier des charges que vous aviez annoncé, il y a plusieurs mois, est respecté, à la fois sur le plan des délais mais aussi sur le plan des engagements sur le fond. Concernant ce dernier point plus précisément, j’aurais souhaité obtenir un certain nombre d'éclaircissements plus précis sur l'exécution de ce dossier.

 

Premièrement, pourriez-vous nous préciser quand et comment cette équipe sera désignée? Quelles sont les principales lignes de force du mandat qui lui sera confié et selon quel agenda? D’autre part, s'agissant des résultats de l'étude qui vous seront communiqués, qu'est-il déjà prévu en termes de suivi pour le processus global de cette restauration?

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, la désignation du bureau d’études spécialisé en restauration se fera par procédure ouverte. Le marché sera lancé ce mois-ci encore. La désignation du bureau d’études pourrait encore avoir lieu à la fin de cette année ou au début de l’année prochaine. Étant donné l’étendue des études et des travaux, il a été prévu de diviser la restauration des façades du palais de justice de Bruxelles en quatre phases et tranches distinctes.

 

Le contrat pour les études et la restauration des façades du palais comprend une tranche ferme et trois tranches conditionnelles. La première tranche, c'est-à-dire la tranche ferme des études, concerne les études pour la restauration des façades du palais situées du côté de la place Poelaert. Ces études devront débuter au début de 2018. Une fois les études de restauration de la première tranche terminées, les travaux concernés pourront être réalisés et ils devraient s’achever en 2021. Voilà pour la façade Poelaert!

 

Après la bonne exécution de la première tranche (études et travaux), nous entamerons l’une après l’autre les différentes tranches conditionnelles des études pour finaliser l’ensemble des travaux de restauration des façades pour la fin 2026.

 

07.03  Gautier Calomne (MR): Je vous remercie, monsieur le vice-premier ministre, pour ces réponses précises par rapport à ce calendrier.

 

Il est vrai que c’est un sujet sur lequel nous sommes déjà revenus plusieurs fois ici. Vous avez, à plusieurs reprises, pris des engagements. C’est rassurant et encourageant de voir qu’ils sont respectés, en ce compris au niveau du timing parce que l’on sait que cela peut parfois prendre du temps.

 

Vous l’avez déjà dit, mais je le répète, je pense que c’est effectivement une bonne chose qu’on commence par la première façade, la plus visible parce que je pense que dans l’opinion publique, cela montrera de manière visible et symbolique que le dossier avance. On pourra, je l’espère, en 2021, voir une partie du palais de justice sans les échafaudages. Ce sera à marquer d’une pierre blanche après plus de trente ans d’échafaudages. Je pense que depuis que je suis né, je n’ai jamais vu le palais de justice sans échafaudages. Ce sera aussi pour moi une grande première.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de Mme Sybille de Coster-Bauchau au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'abbaye de Florival" (n° 18637)

08 Vraag van mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de abdij van Florival" (nr. 18637)

 

08.01  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le ministre, le 30 avril 2017 se clôturait l'offre de vente de l'abbaye de Florival, ancien centre de la protection civile et donc propriété de l'État fédéral. Ce bâtiment était effectivement sur le marché depuis le mois de novembre dernier au prix annoncé de 3 750 000 euros. L'offre se clôturait d'abord au 31 mars, mais a été prolongée jusqu'au 30 avril. Malheureusement, les autorités communales n'ont pas les ressources suffisantes pour envisager d'acquérir ce bâtiment et d'y développer un projet utile au public, mais sa situation et son avenir suscitent évidemment notre intérêt.

 

Mes questions sont donc simples.

 

Est-ce que vous avez reçu des offres? Si oui, avez-vous jugé une offre suffisamment intéressante et est-ce que vous avez l'intention de l'accepter? Si non, qu'allez-vous faire? Envisagez-vous de prolonger l'offre de vente? Envisagez-vous de revoir le prix? J'ai en effet reçu quelques personnes qui pourraient avoir un intérêt pour ce bâtiment, mais pas au prix demandé par la Régie des Bâtiments.

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Aucune offre n'a été remise. Il y a eu quatre visites et les amateurs potentiels n'ont pas donné suite. Étant donné que le bien n'est pas utile pour l'hébergement de services publics fédéraux, la vente est la seule option. En conséquence, le bien sera à nouveau mis sur le marché. Une révision de prix peut être envisagée mais une telle option n'est pas à l'ordre du jour après seulement six mois de mise en vente. À un moment donné, on décidera d'une nouvelle estimation par le comité d'achat mais pour le moment, on garde le niveau de prix fixé.

 

08.03  Sybille de Coster-Bauchau (MR): Je vous remercie pour votre réponse.

 

Ça ne m'étonne pas qu'il n'y ait pas d'offre. Je ne sais pas sur quelle base le comité d'acquisition a évalué le prix du bâtiment. Il s'agit d'un bâtiment classé avec un parc classé. L'utilisation du bien en zone communautaire n'est donc pas évidente et à ce prix-là, ça ne m'étonne pas qu'il n'y ait pas d'offre. Mais il y a certainement du potentiel pour ce bâtiment. Je reste donc intéressée de savoir ce qu'il va devenir.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la garantie d'État accordé à la Régie des Bâtiments pour le projet de construction de la prison de Haren" (n° 20792)

09 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aan de Regie der Gebouwen toegekende staatswaarborg voor de geplande bouw van de gevangenis van Haren" (nr. 20792)

 

09.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, une séance de questions relatives à la Régie des Bâtiments sans une question sur la prison de Haren ne serait pas à la hauteur de vos attentes ni des miennes.

 

Il y a un élément neuf. Je ne me permets pas de me répéter systématiquement. J'essaie chaque fois d'apporter un élément nouveau dans les questions relatives à ce dossier, que nous suivons de très près.

 

Le 31 juillet dernier a été publié au Moniteur belge un arrêté royal, contresigné par vous-même, concernant l'octroi d'une garantie d'État à la Régie des Bâtiments pour le projet de construction DBFM (design, build, finance, maintain) de la nouvelle prison de Haren. L'article 1er de cet arrêté stipule que le membre du gouvernement compétent pour la Régie des Bâtiments est autorisé à octroyer contractuellement, conformément aux conditions et modalités fixées dans le présent arrêté, la garantie de l'État en vue de garantir le respect par la Régie des Bâtiments de toutes ses obligations de paiement dans le cadre du marché public "DBFM Conception, construction, financement et entretien d'un nouveau complexe pénitentiaire" qu'elle assume ou assumera en vertu du contrat DBFM. Ce contrat précise les conditions de l'appel à la garantie de l'État.

 

Monsieur le ministre, un contrat existe-t-il? C'est une question que nous posons depuis près de deux ans que nous revenons sur ce sujet. S'il existe, pourriez-vous nous fournir une copie du contrat DBFM mentionné dans l'arrêté royal? Si le contrat n'a pas encore été rédigé ou signé, notamment du fait des recours pendants contre le projet, quand sera-ce le cas? Cela a-t-il du sens de prévoir un arrêté royal sur un contrat qui n'existe pas?

 

L'article 4 de l'arrêté royal précise qu'il peut être fait appel à la garantie de l'État dès que la Régie des Bâtiments ne paie pas, dans les délais contractuellement fixés, les sommes exigibles auxquelles elle est tenue en exécution du contrat DBFM. Y a-t-il d'autres conditions assorties à l'appel de cette garantie? Un plafond d'intervention maximum est-il fixé?

 

L'utilisation d'un arrêté royal et de la garantie de l'État est-elle une procédure habituelle appliquée à l'ensemble des autres montages DBFM existants pour la construction de prisons?

 

Je vous remercie.

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, le 5 mai 2017, la Régie des Bâtiments a remis à la commission de Justice de la Chambre des représentants le projet de contrat DBFM, avec d'autres documents qui avaient également été demandés. Le contrat pour le marché DBFM, relatif à la construction d'une nouvelle prison à Haren, sera définitivement signé lorsque les recours en suspension en cours contre les permis seront rejetés et que la partie relative au financement sera finalisée. Dans le meilleur des cas, cela pourrait se produire à la fin de l'année.

 

Une autre condition pour que le contrat puisse être signé réside dans le fait que les obligations de paiement de la Régie des Bâtiments soient garanties par l'État belge. Il était donc nécessaire de publier l'arrêté royal avant la signature du contrat.

 

Concernant l'article 4 de l'arrêté royal, je peux vous confirmer que l'appel à la caution n'est assorti d'aucune autre condition. Il est toutefois important de souligner qu'elle ne porte que sur les obligations de paiement du donneur d'ordre au prestataire, en vertu du contrat DBFM. Pour le surplus, aucun plafond d'intervention maximum n'est fixé. La procédure suivie dans ce dossier est effectivement la procédure commune qui a été utilisée pour toutes le prisons construites par l'intermédiaire de contrats DBFM.

 

09.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

 

J'imagine que le contrat est lié aux recours en cours d'examen. Nous reviendrons forcément sur la question. Tant que nous ne disposons pas des éléments, et donc du contrat signé, nous ne pourrons pas aller au bout de ce dossier. Suite au prochain épisode, donc.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 19174 van de heer Calvo wordt geschrapt, aangezien wij niets van hem hebben vernomen.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.27 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.27 heures.