Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 18 oktober 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 18 octobre 2017

 

Après-midi

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.30 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.30 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le respect de la circulaire GPI 48 quant à la formation des policiers à la maîtrise de la violence" (n° 20218)

01 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de naleving van omzendbrief GPI 48 betreffende de opleiding en training in geweldbeheersing voor politiemensen" (nr. 20218)

 

01.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, depuis le début de la législature, j'ai attiré votre attention à plusieurs reprises sur la capacité des stands de tir de la police de garantir les standards requis en termes de formation des forces de l'ordre dans le cadre de la GPI 48.

 

Début septembre, la Justice a décidé – et à juste titre – de mettre l'accent sur la poursuite des violences commises par des policiers, après en avoir fait de même en ce qui concerne les violences commises à l'encontre de ces derniers.

 

La question de l'infrastructure et des formations nécessaires pour que nos policiers puissent répondre aux attentes en matière de maîtrise de la violence revient ainsi à l'ordre du jour.

 

Monsieur le ministre, les infrastructures permettent-elles désormais à chaque policer d'effectuer au minimum le tir d'entraînement annuel prévu? Si non, combien de policiers ne sont pas en règle? Quelles sont les mesures prises pour remédier à la situation? À quel coût?

 

En ce qui concerne les formations (formations continuées non barémiques) à la maîtrise de la violence, quelle est la situation actuelle? Quel est le taux de policiers en ordre par rapport à ces formations continuées? Combien de formations ont été dispensées et pour combien de policiers?

 

La circulaire de mars 2006 visée prévoit également des quotas d'encadrement. Ceux-ci sont-ils atteints? Si non, quel plan est mis en place pour atteindre ces quotas? Avec quel budget?

 

01.02  Jan Jambon, ministre: Madame Ben Hamou, la police fédérale ne dispose pas au sein de ses propres infrastructures d'une capacité suffisante pour répondre aux besoins de formation au tir, conformément aux dispositions prévues par la GPI 48. Toutefois, le recours aux salles de tir de la Défense, de zones de police ou d'institutions publiques, voire marginalement du secteur privé, permet de résoudre le déficit en termes de capacité.

 

Dans une optique de long terme, le Masterplan de la police fédérale prévoit une augmentation du nombre de stands de tir au sein des infrastructures de la police fédérale.

 

Le nombre de policiers qui ne sont pas en ordre ne peut être obtenu qu'auprès du service du personnel de chacune des 189 unités. La police fédérale a toutefois développé un système d'encodage informatique dans l'application dénommée GALoP (Gestion administrative de la logistique et du personnel), qui favorise un meilleur suivi de ce nombre. Cet outil est accessible à tous les membres de la police intégrée.

 

La commissaire générale a rendu son utilisation contraignante pour la police fédérale. En revanche, les zones de police sont libres de s'en servir.

 

En outre, comme l'encodage a seulement commencé au premier semestre de cette année, nous ne pouvons actuellement pas extraire de données chiffrées. Celles-ci peuvent néanmoins être obtenues auprès des entités GRH de chaque unité.

 

Chaque policier reçoit tout d'abord une formation de base sous forme de module en vue de s'initier à la maîtrise de la violence selon un programme complet reprenant les piliers repris sous la GPI 48 et 48bis.

 

La GPI 48bis est une extension de la circulaire GPI 48 qui prévoit les situations AMOK. Les membres du cadre opérationnel sont ensuite tenus, conformément à la GPI 48, de suivre au minimum cinq sessions par période de douze mois. Ceux qui n'exercent pas d'activité opérationnelle sont tenus à une session par an, avec évaluation certificative s'ils sont encore en possession de leur arme de service.

 

Les membres du cadre opérationnel dits de "niveau qualifié" tout comme les moniteurs en maîtrise de la violence ont, quant à eux, un besoin bien précis en techniques particulières de contrainte ou en armes particulières. Ces besoins sont couverts par des formations fonctionnelles et des recyclages. Ces formations et recyclages sont obligatoires pour conserver les brevets octroyés.

 

Dans tous ces domaines également, l'organisation et le suivi des formations et entraînements sont tenus à jour par les services des ressources humaines compétents pour chaque unité fédérale et chaque zone de police. Ils ont la possibilité d'encoder les prestations via le logiciel GALoP et d'en sortir les chiffres pour vérifier que leurs membres du personnel sont en règle.

 

Il faut ajouter que les moniteurs sont dispensés des entraînements s'ils ont eux-mêmes donné la matière concernée durant la période de référence. Ils doivent cependant suivre les entraînements des modules qu'ils n'assurent pas en tant que moniteurs. Par exemple, un moniteur exclusivement en self-défense devra suivre ses entraînements de tir (niveau de base).

 

Les normes d'encadrement reprises dans la circulaire GPI 48 de 2006 n'indiquent pas un quota global mais bien le nombre de spécialistes nécessaires en fonction du type de formation ou d'entraînement suivis par les membres opérationnels des services de police. Les normes d'encadrement peuvent être difficiles à atteindre dans certaines unités mais elles doivent être respectées.

 

01.03  Nawal Ben Hamou (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre. Si je comprends bien, tous les policiers ne sont pas correctement formés car il y a un manque d'infrastructures. Il faut donc faire appel au privé. Quel en est le coût?

 

01.04  Jan Jambon, ministre: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! L'infrastructure de la police fédérale n'est pas suffisante pour garantir les formations alors nous utilisons l'infrastructure des zones de police locale et de la Défense. Dans certains cas spécifiques, nous faisons appel au privé mais les formations sont garanties. Je ne connais pas le coût de ces formations.

 

01.05  Nawal Ben Hamou (PS): Je rédigerai donc une autre question écrite. Quant au nombre de policiers qui sont en règle, vous ne m'avez pas donné de réponse.

 

01.06  Jan Jambon, ministre: Au cours du premier semestre de cette année, nous avons démarré le système GALoP pour enregistrer les données mais ce n'est pas encore suffisant pour pouvoir vous donner des informations. Si vous revenez dans quelques mois avec la même question, je pourrai vous fournir les chiffres.

 

01.07  Nawal Ben Hamou (PS): Ce qui est interpellant, c'est que nous disposons d'un stand de tir situé rue Royale mais qui est fermé à cause du non-respect de certaines normes. Je vous demande de faire en sorte que ce stand de tir puisse ouvrir très prochainement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20375 van collega Willy Demeyer wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

02 Question de M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le niveau de la menace à l'égard du mouvement Gülen" (n° 20405)

02 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het dreigingsniveau ten aanzien van de Gülenbeweging" (nr. 20405)

 

02.01  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous ai déjà interrogé, il y a quelques mois, sur les incidents relatés en Belgique visant potentiellement des individus et des écoles ou organisations ayant un lien avec le mouvement de Fethullah Gülen, considéré comme de la mouvance terroriste par les autorités turques depuis le coup d'État manqué. Les principaux faits relevés sont des menaces et des intimidations publiées sur les réseaux sociaux, notamment la publication d'adresses et d'identités de potentiels sympathisants Gülen, parfois accompagnées d'appels à entreprendre des actions à l'encontre de ceux-ci, comme vous l'avez mentionné par ailleurs.

 

Le langage intimidant ainsi que le caractère personnel de nombre de ces messages peuvent être perçu comme menaçants dans le chef des personnes visées. En effet, ceci pourrait avoir pour conséquence que des individus ou des groupuscules ayant des profils plus radicaux exploitent cette situation tendue afin de passer à des actions plus dures.

 

Monsieur le ministre, quelles mesures ont-elles été prises en concertation avec les bourgmestres et les polices locales en vue d'assurer la sécurité des écoles Gülen et des familles concernées? Plus de la moitié des élèves se sont désinscrits dans certaines de ces écoles. Quelle est leur situation aujourd'hui?

 

Le 1er juin dernier, une nouvelle analyse de la menace à l'égard du mouvement Gülen, qui était alors au niveau 2, a été réalisée par l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) qui l'a fixé au niveau 3. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les raisons et les conséquences de cette aggravation du niveau de la menace? Enfin, quelles mesures sont-elles prises afin de détecter les menaces sur les réseaux sociaux et d'en faire un suivi?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Blanchart, le 1er juin 2017, l'OCAM avait maintenu le niveau 2 pour la menace à l'égard du mouvement Gülen, mais avait fixé un niveau 3 pour la réunion spécifique de Fedactio à l'hôtel Crowne Plaza Hotel à Saint-Josse. Fedactio est un organisme turc de coordination lié au mouvement Gülen. Ce niveau 3 avait été fixé sur la base de la menace générale à l'égard de cibles faciles ou soft targets, parmi lesquelles peuvent figurer certaines assemblées dans de grands hôtels.

 

Ensuite, le  28 août 2017, l'OCAM a procédé à une actualisation de l'évaluation de la menace à l'égard des écoles Lucerna au début de la nouvelle année scolaire. Le niveau de la menace est resté à 2. Malgré les messages polarisants et stigmatisants propagés par les médias sociaux, souvent alimentés par des canaux médiatiques turcs, l'OCAM n'a pas eu connaissance de menaces spécifiques visant les écoles liées au mouvement Gülen.  À l'exception d'un incident à l'arme blanche dans un cercle familial, au cours duquel un représentant de Fedactio a été blessé par un membre de la famille éprouvant des sympathies pour Erdogan, l'OCAM n'a plus reçu de messages au sujet d'éventuels incidents physiques depuis la précédente évaluation de la menace. Il demeure difficile d'évaluer dans quelle mesure une opinion, une réaction ou un message posté sur les médias sociaux débouchera réellement sur une volonté de passer effectivement à l'acte.

 

Évidemment, il se fait que le langage intimidant et le caractère personnel de bon nombre de ces messages peuvent être perçus comme très menaçants par les personnes visées. Il n'y a actuellement aucune indication de nouveaux incidents. Gülen est en effet stigmatisé par les partisans de l'AKP sur les réseaux sociaux, mais à ce jour, aucun lien de causalité n'a encore été établi avec des actions concrètes.

 

Je dois ajouter que si l'on s'habitue à un niveau 3 de la menace, le niveau 2 n'est pas le niveau normal. Des mesures particulières sont donc prises au niveau 2. Elles n'impliquent pas de militaires, ni un grand nombre d'armes, mais elles sont spécifiques à ce niveau. On l'oublie parfois dans la situation actuelle.

 

02.03  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, loin de moi l'idée de banaliser le niveau 2 de la menace. Je vous remercie pour vos précisions. Je crois qu'il faut rester vigilants, car ce public fait l'objet de persécutions non seulement en Turquie, mais aussi chez nous. Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20444 van de heer Brecht Vermeulen wordt ingetrokken.

 

03 Débat d'actualité et questions jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Protection civile et les discussions avec la Région bruxelloise" (n° 20468)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Protection Civile de Ghlin et une possible privatisation des services de secours" (n° 21078)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les conséquences de la réforme de la Protection civile à Bruxelles" (n° 21373)

- M. Eric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la Protection civile et la fermeture de 4 casernes à travers le pays" (n° 21374)

03 Actualiteitsdebat en samengevoegde vragen van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de Civiele Bescherming en het overleg met het Brusselse Gewest" (nr. 20468)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de Civiele Bescherming te Ghlin en een mogelijke privatisering van de hulpdiensten" (nr. 21078)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de gevolgen van de hervorming van de Civiele Bescherming te Brussel" (nr. 21373)

- de heer Eric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de Civiele Bescherming en de sluiting van 4 kazernes in ons land" (nr. 21374)

 

Mevrouw Fonck is niet aanwezig maar er is een partijgenoot van haar aanwezig.

 

Zoals het Reglement voorschrijft bij een actualiteitsdebat, kan een partij die zich niet heeft ingeschreven voor een vraagstelling toch nog aansluiten bij de vraagstelling of bij de repliek.

 

03.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cet été, nous avions formulé la demande de débattre de l'évolution du dossier de la réforme de la protection civile.

 

En avril dernier, vous annonciez une réduction de 30 % des effectifs et la fermeture de quatre des six casernes. Dans ce cadre, seules celles de Brasschaat et de Crisnée resteraient ouvertes, alors que celles de Ghlin, Liedekerke, Jabbeke et Libramont devraient fermer. Au mois de juillet, nous avons appris par voie de presse que le gouvernement bruxellois allait activer une procédure en conflit d'intérêts contre ce projet. En effet, la Région de Bruxelles-Capitale se sent objectivement lésée, puisque la caserne la plus proche va devenir celle de Brasschaat, située à environ une heure de route - au lieu de celle de Liedekerke, qui est beaucoup plus proche. De plus, la secrétaire d'État bruxelloise, Cécile Jodogne, a déclaré que vous aviez refusé toute concertation avec vos homologues bruxellois.

 

Entre-temps, nous avons pu entretenir des échanges avec vous-même ou votre cabinet. Mon groupe avait ainsi demandé l'organisation d'une réunion au mois d'août. Vous aviez alors déclaré que vous alliez rencontrer le cabinet de Mme Jodogne. Le mois dernier, la presse a rapporté que plusieurs réunions avaient eu lieu et que, finalement, la Région bruxelloise n'introduirait pas - sauf nouveau rebondissement - de procédure en conflit d'intérêts.

 

Cet enchaînement de péripéties dans un dossier aussi fondamental, qui avait suscité de sérieuses réserves de notre part - puisque notre conception de la réforme de la protection civile ne consiste pas à vouloir fermer autant de sites et réduire les effectifs -, me conduit à vous poser plusieurs questions.

 

Premièrement, quelles sont les réponses que vous avez apportées à la demande de concertation émanant du gouvernement bruxellois? Vous n'auriez en effet pas répondu à certains de ses courriers. Vous aurez remarqué mon emploi du conditionnel. C'est pourquoi j'aimerais obtenir de la clarté quant à votre volonté de dialoguer avec la Région de Bruxelles-Capitale. Vous connaissez notre attachement à un débat adulte et constructif entre les Régions pour que le fédéralisme fonctionne - même si c'est actuellement tant bien que mal.

 

Deuxièmement, quelles sont les conclusions des réunions de concertation que vous avez eues avec le gouvernement bruxellois sur ces sujets? Des pistes de solution spécifiques ont-elles été dégagées pour Bruxelles et la Région bruxelloise en particulier, notamment en termes de maintien d'une certaine capacité? On ne doit pas rappeler toutes les menaces de sécurité qui pèsent sur le pays, en particulier sur la Région, et on sait que des infrastructures propres y sont nécessaires. Quelles sont donc les conclusions de vos réunions?

 

Enfin, quel est le plan d'action des semaines et des mois à venir concernant la mise en place de la réforme en général et les suites des discussions que vous avez eues avec la Région bruxelloise et avec les syndicats?

 

Je crois que c'est l'occasion de faire le point dans ce débat d'actualité.

 

03.02  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, j'aimerais faire une remarque d'emblée. Puisque nous sommes dans un débat d'actualité, j'aimerais évoquer les inquiétudes qui émanaient de la question de ma collègue, Catherine Fonck. Je commencerai par la situation bruxelloise et j'enchaînerai par celle du Hainaut, si vous le permettez.

 

Monsieur le ministre, en avril 2017, le gouvernement avait décidé de supprimer les casernes de la protection civile de Libramont, Ghlin, Jabbeke et Liedekerke - mon collègue vient d'y faire référence -, et de maintenir celles de Brasschaat et de Crisnée. En ce qui concerne la Région bruxelloise, la conséquence, c'est qu'elle dépend de celle de Brasschaat, située à deux heures en matière de délais d'acheminement et de déploiement de matériels spécialisés vers la capitale.

 

Lors des échanges de vues qui avaient eu lieu le 19 avril dernier, ma collègue, Catherine Fonck, avait déjà mis en avant l'impact négatif de la réforme en termes d'organisation, de sécurité de la population et de droits de l'ensemble du personnel. Cela n'a pas empêché le Conseil des ministres d'adopter en juillet des arrêtés royaux visant à mettre en œuvre cette réforme, laquelle devrait être achevée pour janvier 2019.

 

En septembre, suite à une réunion de concertation, le gouvernement bruxellois et le gouvernement fédéral ont convenu de créer ce groupe de travail, cette task force chargée d'analyser les conséquences et les impacts de la réforme sur Bruxelles.

 

Inutile d'insister sur le fait que notre groupe estime que la capitale de notre pays et de l'Europe, avec toutes ses institutions et sa population, mérite d'être protégée comme il se doit et que l'on soit soucieux de l'efficacité des délais d'intervention en matière de sécurité civile, ce qui nous parait être une évidence.

 

Ce groupe de travail avec Bruxelles a-t-il été créé? Quelle est sa composition ainsi que son agenda? Quelle en est la situation actuellement? La réforme est-elle suspendue dans l'attente des conclusions de ce groupe de travail? Concrètement, quelles seraient les conséquences aujourd'hui en cas d'incident avéré et, en ce cas, quelle caserne interviendrait-elle au niveau de la Région bruxelloise? Quel serait le plan d'intervention? Où en sont les négociations syndicales à ce sujet? Quid du maintien des travailleurs?

 

Les syndicats et présidents des zones ont adressé une lettre au gouvernement en août dernier, faisant part de leur inquiétude, notamment sur le degré de préparation des zones, leur privatisation et l'impact pour la sécurité de la population. Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de cette lettre ouverte des syndicats et présidents des zones?

 

Des études sont-elles menées afin d'évaluer et analyser si et dans quelle mesure les différentes zones de secours sont en mesure d'assurer correctement leurs nouvelles missions?

 

Êtes-vous informé des contacts pris par les zones de secours du Hainaut avec des opérateurs privés? Quels sont ces opérateurs? Quel est l'objet de ces contacts? Quelles missions pourraient-elles être exécutées par ces opérateurs privés? Quelles garanties sont-elles mises en place pour assurer la pérennité du service au citoyen?

 

03.03  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, beaucoup de choses ayant déjà été dites, je me limiterai à mes questions. Monsieur le ministre, la concertation avec la Région bruxelloise a-t-elle bien eu lieu? Qu'en est-il ressorti?

 

Si la Région bruxelloise s'est inquiétée de la disparition de la caserne de Liedekerke, la Région wallonne devrait également s'inquiéter de celles de Ghlin et du Luxembourg. La caserne de Crisnée n'est quand même pas tout près d'Arlon.

 

Par ailleurs, en ce qui concerne le devenir du personnel de la protection civile, quelles sont les mesures effectivement actées? À quelle échéance les casernes prévues pour suppression seront-elles fermées? Suivant quelles procédures et selon quel statut le personnel pourra-t-il être repris par les zones de secours? Suivant quelle répartition? Comment cette reprise sera-t-elle financée? Qu'adviendra-t-il du matériel de la protection civile?

 

Vous avez présenté un amendement au projet de loi instaurant la Direction de la sécurisation (DAB), visant à permettre au personnel de la protection civile de s'insérer dans ce dispositif. Qu'en est-il exactement? Qu'en est-il des concertations sociales d'une manière plus large?

 

De voorzitter: Is er een fractie die nog niet aan het woord is geweest en die nog wenst tussen te komen? Niemand?

 

03.04  Jan Jambon, ministre: Chers collègues, je pense avoir déjà répondu à plusieurs de vos questions, mais repetitio mater studiorum.

 

La première question de Mme Fonck a très bien été formulée par M. Dallemagne. Mme Fonck évoque une lettre ouverte au gouvernement datée du 22 août, qui proviendrait des syndicats et des présidents des zones de secours. J'ai effectivement reçu une lettre ouverte datée du 22 août 2017. Néanmoins, cette lettre n'émanait que d'un seul syndicat. Les présidents des zones de secours n'y étaient pas associés. J'ai répondu à ce syndicat en date du 18 septembre 2017.

 

Monsieur Vanden Burre, je n'ai jamais refusé de répondre aux demandes de concertation du gouvernement bruxellois. La réforme de la protection civile et les possibles conséquences de la fermeture de l'unité opérationnelle de Liedekerke figuraient à l'ordre du jour du comité de concertation du 6 septembre 2017. La Région bruxelloise nous a invités à faire une concertation. Mon cabinet a répondu, mais le père de la personne ayant reçu ce mail était malade. Il n'y a plus eu de réponse. Les cabinets de M. Vervoort et de Mme Jodogne ont confirmé que nous avions répondu. Nous n'avons jamais fait preuve de mauvaise volonté. Nous avons toujours voulu participer à cette concertation.

 

Le comité de concertation du 6 septembre 2017 a pris acte des préoccupations formulées par la Région de Bruxelles-Capitale, qui estime que la réorganisation de la protection civile exercerait un impact négatif sur la sécurité de la population bruxelloise. Le comité a décidé de créer une task force, qui sera chargée d'étudier l'impact éventuel pour la Région de Bruxelles-Capitale et de prévoir, le cas échéant, un phasage afin de régler correctement ces conséquences, eu égard à la nouvelle organisation de la protection civile, d'une part, et à la sécurité des habitants de la Région de Bruxelles-Capitale, d'autre part, et ceci avant la fin de l'année. Nous avons aussi prévu un timing.

 

Monsieur Thiébaut, une première concertation a eu lieu le 25 août. Elle ne concerne que Bruxelles et n'a pas pour vocation d'intégrer les autres entités fédérées.

 

Monsieur Vanden Burre et monsieur Dallemagne, suite à la décision du comité de concertation du 6 septembre 2017, la première réunion de la task force relative à la Région de Bruxelles-Capitale aura lieu aujourd'hui.

 

Mon administration a pourtant envoyé une invitation aux diverses entités concernées pour organiser une première réunion le 28 septembre 2017, mais cette date ne convenait pas au SIAMU ni au cabinet Jodogne. Sont invités à la réunion d'aujourd'hui: la direction générale de la sécurité civile, le Centre de Crise, la haute fonctionnaire de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, le SIAMU et les deux cabinets compétents.

 

À l'issue de cette première réunion, un planning et un plan d'action seront élaborés pour aboutir à des réponses adéquates avant la fin de l'année.

 

Monsieur Dallemagne, en réponse à votre deuxième question, la réforme n'est pas suspendue dans l'attente des conclusions de ce groupe de travail. Celui-ci a pour but de permettre d'avancer dans le dossier en collaboration avec les organisations impliquées dans la sécurité civile à Bruxelles.

 

Monsieur Vanden Burre, j'en viens à votre troisième question. Je compte, durant le mois de novembre, commencer les négociations avec les organisations syndicales sur certains textes législatifs qui forment l'ossature de la nouvelle organisation de la protection civile.

 

Monsieur Dallemagne, l'unité de Liedekerke est toujours compétente pour intervenir à Bruxelles et ce jusqu'à la date de sa fermeture, le 1er janvier 2019. Dans le futur, les unités de Brasschaat et de Crisnée seront compétentes pour intervenir à Bruxelles. Si, d'aventure, l'imminence d'un attentat devait être avérée dans le cadre de l'analyse de la menace, les moyens d'une ou des deux unités pourraient être pré-positionnés à Bruxelles. De plus, je répète que pour les situations d'urgence, c'est le service d'incendie compétent qui doit intervenir en première ligne. C'est vrai pour toutes les casernes et pas seulement celle de Liedekerke.

 

Nous disposons de cette task force. Les tâches accomplies actuellement par la protection civile doivent maintenant être transférées vers les zones de secours. Nous allons d'abord les transférer et vérifier si les compétences sont présentes et s'il y a du personnel et du matériel avant de fermer la caserne de la protection civile. C'est assez logique.

 

La suite se rapporte à des questions de Mme Fonck et de M. Thiébaut.

 

Les zones de secours doivent accomplir un certain nombre de missions légales. Chaque zone de secours doit, sur la base d'une analyse des risques et en fonction du taux de service qu'elle fixe, établir un programme pluriannuel de politique générale, un schéma d'organisation opérationnelle et un plan du personnel. Certaines zones de secours manquent encore structurellement ou ponctuellement de personnel opérationnel. Une bonne gestion des ressources humaines doit permettre de résoudre les difficultés de sous-effectif ponctuel.

 

L'arrêté royal qui modifie la répartition des missions entre les zones de secours a été signé par le Roi le 20 septembre 2017 et publié au Moniteur le 9 octobre 2017. Il entre en vigueur le 1er janvier 2019. Il s'agit surtout de reformulations et de modifications mineures. Des missions reviendront à la protection civile, par exemple le conseil en matière de substances dangereuses. La différence la plus grande concerne le fait que la protection civile n'intervienne plus pour les missions qui doivent être assumées par les zones de secours.

 

L'arrêté royal déterminant l'implantation des deux unités opérationnelles de la protection civile a été signé par le Roi le 8 octobre 2017 et est paru au Moniteur le 16 octobre 2017. Il entre en vigueur le 1er janvier 2019. La date de fermeture des quatre unités est donc le 31 décembre 2018.

 

Pour être certain que la sécurité des citoyens ne sera pas compromise, des task forces ont été constituées dans chaque unité. Pour celles qui accomplissent des tâches de première ligne, les task forces se penchent aussi sur le transfert de ces tâches.

 

La réforme de la protection civile permet de délimiter clairement les missions des zones de secours et celles de la protection civile. Cela permettra d'éviter que la protection civile assume des missions clairement dévolues aux zones de secours. Cette pratique d'utilisation des moyens fédéraux à la place des moyens locaux, étant limitée à certaines contrées, était discriminante envers les zones de secours qui n'en bénéficiaient pas.

 

Toutes les autres dispositions doivent encore être négociées avec les syndicats et être approuvées par le Conseil des ministres. Plusieurs réunions d'information entre mon administration et mon cabinet se sont déjà tenues avec les organisations syndicales. Divers textes légaux ont été présentés à cette occasion. Les organisations syndicales ont alors eu la possibilité d'émettre leurs remarques, qui ont, dans la mesure du possible, été intégrées dans de nouvelles versions de ces textes.

 

Dans les grandes lignes, la proposition est la suivante. Le personnel actuellement en service pourra postuler en vue de rester membre opérationnel de la protection civile, en profitant au passage d'un nouveau statut nettement plus avantageux, puisqu'il sera très largement copié sur celui des pompiers.

 

Pour les agents de la protection civile qui seront transférés vers les zones de secours, je prévois des moyens financiers dégressifs afin que les zones de secours puissent les reprendre. Les zones de secours auront donc la possibilité de lancer un appel à candidatures réservé aux membres opérationnels de la protection civile. Il n'y a aucune répartition ni quota puisque les zones de secours seront entièrement libres de recourir ou pas à ce mécanisme de mobilité, qui fera l'objet d'incitants financiers pour les zones.

 

La réglementation actuelle et les importants moyens budgétaires fédéraux accordés permettent à chaque zone de secours de remplir ses missions légales actuelles et futures. Les zones de secours peuvent toutefois également intervenir en dehors de ces missions légales, par exemple pour la destruction non urgente des nids de guêpes. Dans ces seuls cas uniquement, des services privés pourront également intervenir. Ces services privés existent depuis longtemps. Il n'y a en réalité qu'une privatisation de certaines tâches exécutées traditionnellement par les services de secours mais qui n'appartiennent pas à leurs missions légales. L'augmentation du nombre d'acteurs dans ces domaines ne peut qu'être bénéfique pour les citoyens.

 

Un projet de loi pour la création de la nouvelle direction de la sécurisation (DAB) au sein de la direction générale de la police administrative de la police fédérale est en cours de traitement à la Chambre. Elle est prévue à l'agenda de la séance plénière de demain.

 

Une disposition relative aux transferts sur base volontaire des membres du personnel en service actif de la direction générale sécurité civile du Service public fédéral Intérieur, revêtus du grade de brigadier opérationnel ou de collaborateur opérationnel, vers le cadre des agents de sécurisation de police, y est effectivement prévue.

 

Une négociation avec les partenaires syndicaux a eu lieu en date du 26 septembre 2017 et a abouti à un protocole d'accord unanime.

 

Un projet d'arrêté royal organisant le transfert de certains membres du personnel de la direction générale de la sécurité civile du Service public fédéral Intérieur vers le cadre d'agents de sécurisation de police de la police fédérale est en cours de finalisation auprès de mes services. La procédure de négociation concernant ce projet d'arrêté royal sera entamée dans les prochaines semaines.

 

03.05  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses. Tout d'abord, je prends acte du fait que vous n'avez jamais refusé de discuter avec la Région bruxelloise. Tant mieux! Aussi, peut-on s'interroger au sujet de toutes ces menaces et ces déclarations tonitruantes dans la presse venant de part et d'autre. Cela reste pour moi un mystère. Tirer la sonnette d'alarme, telle qu'elle avait été enclenchée en juillet sur la base d'une absence d'ouverture de discussions de votre part, alors que vous me dites avoir toujours répondu, soit! J'en prends acte, mais j'espère qu'effectivement, le dialogue et la collaboration pourront se poursuivre, car de telles manières d'opérer ne me paraissent pas du tout efficaces et pas du tout en lien avec l'importance du sujet, qu'il s'agisse de la protection civile pour l'ensemble de la Belgique ou pour Bruxelles en particulier, puisqu'on connaît de nouveau, je le rappelle, le niveau de menace et le sentiment de sécurité autour de la Région bruxelloise, éléments qui figurent parmi les préoccupations principales de nos concitoyens.

 

Je prends note de la mise en place d'une task force avec les différents cabinets et centres de crise concernés, etc. Mais pourquoi ne met-on pas une telle task force en place avant de décider de la réforme et de passer les arrêtés royaux. J'ai le sentiment que l'on procède à l'envers. On se demande si cela ne va pas causer des problèmes, alors que, selon les résultats de cette task force, des modifications potentielles seront apportées d'ici la fin de l'année. Or, l'arrêté royal a déjà été passé, les casernes fermeront au 1er janvier prochain. J'ai l'impression que l'on travaille à l'envers, voire…

 

03.06  Jan Jambon, ministre: Le 1er janvier 2019!

 

03.07  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Oui, le 1er janvier 2019! La remarque reste pertinente. Pourquoi ne pas organiser de telles task force et de tels groupes de travail avant de prendre des décisions et de faire passer les arrêtés royaux ?

 

Sauf erreur de ma part, vous avez dit que si la menace est très importante à Bruxelles, vous avez veillé à accumuler du matériel et des ressources sur Bruxelles. Pourrais-je avoir plus de précisions? Via quelle entité ou via quels types de mécanismes?

 

03.08  Jan Jambon, ministre: Il s'agit d'une gestion de crise (CP-OBS avancé) comme on le ferait à Liège, Ostende ou Charleroi.

 

03.09  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Il ne s'agit donc pas d'une mesure qui compenserait la fermeture de l'unité de Liedekerke. Il s'agit d'une procédure normale, parce que je l'avais perçue comme un élément nouveau.

 

En tout cas, aujourd'hui, rien n'est fait pour compenser! Nous verrons les résultats de la task force.

 

Concernant les autres fermetures, celle de Ghlin en particulier, vous étiez, avant l'été en commission de l'Intérieur, favorable, me semble-t-il, au maintien d'une partie de l'infrastructure ou des effectifs sur place. J'imagine que ce n'est plus du tout à l'ordre du jour.

 

03.10  Jan Jambon, ministre: Pour Ghlin, six ou neuf personnes sont prévues pour les tâches liées au SHAPE.

 

03.11  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): OK! C'était ma question! Voilà pour Ghlin!

 

Dernier point. J'ai sous les yeux plusieurs articles de presse, selon lesquels les zones de secours se sentent obligées de faire appel à des agents de gardiennage privés pour effectuer certaines tâches. Vous considérez l'intervention de différents acteurs comme positive.

 

Vous connaissez notre avis à cet égard. Nous estimons que ce type de tâche régalienne ne doit pas être transféré vers le privé. Ma question vise à savoir le cadre législatif suivant lequel ces agents privés vont exercer. S'agit-il du même cadre que celui de la loi que nous avons votée? J'imagine que non! Sous quel cadre législatif ces coopérations de nouveaux acteurs privés vont-elles se dérouler dans les zones de secours?

 

03.12  Jan Jambon, ministre: C'est un contrat entre un client (la protection civile) et un fournisseur de services. Nous n'avons pas élargi cette possibilité. Elle existe depuis longtemps. Il est clair que ce que j'appelle les tâches "chaudes" ne sont jamais laissées au privé. Cela concerne davantage des opérations banales pour lesquelles les unités de protection civile décident elles-mêmes de lancer ou non un marché. Il n'y a en la matière aucun changement de politique qui viserait à transférer des tâches vers le secteur privé.

 

03.13  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je prends bonne note qu'il n'y aura pas de changement de législation en la matière. Nous constatons, au travers des retours que nous avons du terrain concernant différentes zones de secours, qu'il est de plus en plus fait appel à des agences de gardiennage privé. Pour nous, ce facteur reste préoccupant même s'il ne s'agit pas de tâches "chaudes" comme vous les appelez, mais une prérogative régalienne qui s'intensifie vers le privé.

 

03.14  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous dites avoir toujours recherché le dialogue. Il a quand même fallu une procédure en conflit d'intérêts pour que celui-ci s'instaure. Il a clairement fallu que la Région bruxelloise s'inquiète. Vous avez avancé et continuez de le faire. Vous dites que rien n'est suspendu, que la réforme va se faire. Le dialogue ne se fait pas dans des conditions optimales. Il aurait été préférable que vous annonciez être prêt à modifier votre réforme. Ce n'est visiblement pas le cas.

 

Je viens de faire une recherche sur Google. Entre Liedekerke et Brasschaat – chez vous -, on connaît les difficultés du ring d'Anvers aux heures de pointes. Il serait surprenant qu'elles soient résolues pour le 1er janvier 2019.

 

03.15  Jan Jambon, ministre: (…).

 

03.16  Georges Dallemagne (cdH): Vous imaginez ce qui peut se passer en heure de pointe? Le dernier attentat terroriste a eu lieu à 8 h du matin. Il faut donc y réfléchir à deux fois. Les Bruxellois ont raison de tirer la sonnette d'alarme. Il faut prendre cet aspect en compte. Je ne vais pas revenir sur la nécessité de disposer d'une protection civile efficace pour la capitale.

 

Vous dites que les fonctions d'urgence vont être transférées aux zones de secours. Mais dans le même temps, vous dites que du matériel sera prépositionné dès qu'on connaîtra l'imminence d'une catastrophe. En cas de catastrophe avérée, on a davantage besoin de ce matériel d'urgence. A priori, les motifs d'inquiétude des Bruxellois sont confirmés.

 

Vous nous dites que les zones de secours ont les moyens de leur fonctionnement. J'entends les zones de secours qui crient au secours! Elles nous disent qu'elles sont inquiètes, qu'elles n'ont pas les moyens de fonctionner dans le cadre de leurs missions légales et qu'elles méritent des moyens complémentaires. Monsieur le ministre, je pense qu'il faut les entendre. Il ne faut pas dire de façon un peu légère qu'elles ont les moyens. On sait depuis longtemps que la protection civile connaît des difficultés pour obtenir des moyens à la hauteur de ses missions. Il est important d'y être extrêmement attentif. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

 

En ce qui concerne la privatisation, historiquement, il y a eu des tâches qui ont effectivement été privatisées. Je dirais qu'aujourd'hui, il faudrait formaliser cela. Il faut en prendre acte définitivement et considérer qu'il y a automatiquement certaines missions qui sont privées alors que c'était optionnel auparavant. Sur ce point, il faudra être attentif à ce qu'on n'ait pas mis le doigt ou le pied dans la porte de la privatisation pour des missions qui seront de plus en plus importantes.

 

03.17  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses détaillées. Je ne manquerai pas de revenir vers vous avec beaucoup de questions puisque je fais partie de la task force pour la caserne de Ghlin.

 

De voorzitter: Is er nog een andere fractie die nog niet aan het woord is geweest en wenst aan te sluiten? (Nee)

 

In dat geval is het actualiteitsdebat beëindigd en gaan wij door met de mondelinge vragen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20566 van mevrouw Kattrin Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag, net zoals vraag nr. 20572 van de heer Stefaan Van Hecke. Vraag nr. 20581 van de heer Paul-Olivier Delannois zal door de minister van Mobiliteit worden beantwoord.

 

De heer Georges Gilkinet is nog niet aanwezig. Wij zullen straks nagaan of hij nog naar de commissie komt om zijn vraag nr. 20600 te stellen.

 

04 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le manque d'effectifs dans les centres d'appel 101" (n° 20601)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le manque d'opérateurs 101 dans les divers centres d'information et de communication du pays" (n° 20757)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het personeelstekort bij de noodcentrales 101" (nr. 20601)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het tekort aan 101-operatoren in de verschillende informatie- en communicatiecentra van het land" (nr. 20757)

 

04.01  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, les agents qui doivent recueillir les appels d'urgence 101 dans les différents Centres d'information et de communication (CIC) du pays manifestent régulièrement pour dénoncer le manque d'effectifs. Après Mons et Bruxelles, ce sont les opérateurs de Namur qui se sont mobilisés pour réclamer des renforts et déplorer l'impossibilité de répondre à tous les appels d'urgence.

 

En février dernier, alors que je vous interrogeais sur le manque d'opérateurs 101 au CIC de Mons, vous me répondiez que "vous réalisiez une opération de rattrapage afin de résorber la pénurie de personnel au plus vite et de façon maximale".

 

Aujourd'hui, force est de reconnaître qu'on en est loin. À l'échelon national, selon les représentants syndicaux, il n'y aurait actuellement en Belgique que 267 équivalents temps plein sur un tableau organique de 361, ce qui correspond à un déficit de 25 % de personnel.

 

Autant vous dire, monsieur le ministre, que la situation est alarmante. Avec un manque de personnel aussi important et des délais de réponse trop longs, la sécurité des personnes qui auraient besoin d'une prise en charge rapide est en péril.

 

Monsieur le ministre, des investissements sont-ils prévus dans les différents centres 101 du pays? Si oui, de quel ordre?

 

Quelles sont les propositions de recrutement supplémentaire que vous formulez? Quels sont les centres visés et dans quels délais les renforts sont-ils attendus?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Thiébaut, je suis conscient de la situation relative à la formation du personnel dans les différents centres de secours. Je vais vous fournir un tableau qui donne par centre 101 un aperçu du cadre théorique et opérationnel pour le mois de septembre 2017. La différence entre le cadre opérationnel et le cadre effectif résulte des absences pour maladie, naissance, travail à temps partiel, congé sans solde, etc. Vous voyez les chiffres. Effectivement, le cadre prévoit 361 personnes. Vous avez une répartition entre les différents centres. Le cadre opérationnel n'est que de 256 personnes.

 

Dans le souci de faire face à cette problématique, je mène une politique à double approche. D'une part, afin de réduire la charge de travail du personnel, je prends les mesures nécessaires pour recruter du personnel supplémentaire. D'autre part, je développe la technologie qui permettra de mieux répartir le travail ou de simplifier les actions.

 

J'ai ainsi prévu, dans le budget, des moyens destinés au recrutement immédiat de 42 équivalents temps plein pour le 101. Ces call takers débutent leur formation le 3 janvier 2018. Cette formation s'étalera sur quelque quatre mois. Le 1er avril 2018, ils seront répartis dans les différents centres comme suit: huit à Bruxelles, onze à Liège, un en Hainaut, cinq à Namur, deux en Luxembourg, un en Flandre occidentale, trois en Flandre orientale, quatre à Anvers, cinq en Brabant flamand et deux en Limbourg. Il n'y a pas de centre 101 en Brabant wallon.

 

Par ailleurs, je développe actuellement une passerelle entre les agents de la protection civile et les call takers des centres d'appel urgents. Sept candidats ont déjà manifesté leur intérêt à cet égard, mais cela va encore augmenter dans les mois à venir.

 

L'introduction de l'application 112 allègera la charge de travail en permettant une localisation plus rapide avec réduction du nombre de questions que l'opérateur doit poser, ainsi que l'intégration d'une fonction de chat qui fonctionne plus rapidement que la fonctionnalité sms, où le message complet doit d'abord être rédigé avant de pouvoir être envoyé.

 

L'introduction du numéro 1722, activé en cas de tempête, permet de distinguer les appels urgents des appels non urgents et de traiter dès lors prioritairement les appels urgents.

 

À terme, ces appels seront déviés vers le dispatching des zones de secours afin que les centres d'appel d'urgence se consacrent exclusivement à leur mission principale.

 

Enfin, je prévois à plus long terme l'introduction d'une structure supra-provinciale qui facilitera une meilleure répartition du travail entre tous les centres d'appel d'urgence, de sorte que la charge de travail soit plus équilibrée lors des pics d'appel, tout en réduisant le taux d'absentéisme. En outre, cette structure apportera une solution aux problèmes linguistiques que nous connaissons depuis longtemps.

 

04.03  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'observe que vous proposez au personnel de la protection civile de prendre cette direction et que vous voulez leur ouvrir toutes les portes.

 

04.04  Jan Jambon, ministre: Que je veux faire quoi?

 

04.05  Éric Thiébaut (PS): Ouvrir toutes les portes: au DAB, au CIC, etc.

 

04.06  Jan Jambon, ministre: Oui, nous souhaitons offrir aux agents toute une palette de possibilités, de sorte qu'ils formulent un choix aussi adéquat que possible.

 

04.07  Éric Thiébaut (PS): Et s'agissant du timing désiré du côté de Namur?

 

04.08  Jan Jambon, ministre: Nous prévoyons la date du 1er avril 2018, après une formation qui prendra cours pour trois mois à partir du 1er janvier.

 

04.09  Éric Thiébaut (PS): Très bien.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "de nouveaux types de menaces terroristes" (n° 20620)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "nieuwe vormen van terreurdreiging" (nr. 20620)

 

05.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, selon une communication émise début septembre, la Direction générale de la police nationale française (DGPN) a dévoilé une récente propagande djihadiste qui prône de nouveaux types de moyens d'actions terroristes.

 

Outre l'usage de véhicules béliers ou le ciblage des forces de sécurité en uniforme, les djihadistes prônent ces derniers temps le déraillement de trains, des sabotages sur les voies, des incendies de forêt ou des empoisonnements de nourriture. Ces actions seraient désormais davantage l'œuvre de loups solitaires et non plus des actions militaires telles que la Belgique en a connues à Zaventem et au métro Maelbeek.

 

Monsieur le ministre, nous sommes toujours au niveau 3 de la menace terroriste. Les forces de police sont sur le pied de guerre, aidées par les militaires déployés sur notre territoire. Un récent sondage vient de montrer à quel point ces militaires présents sur le terrain sont populaires. Mais quelle réaction avoir face à de telles menaces?

 

Monsieur le ministre, avez-vous des informations concordantes à celles émises par la DGPN française? Existe-t-il une coordination efficace entre les différents partenaires européens face à ces nouvelles menaces? Sans créer de paranoïa de la population, peut-on l'associer à une vigilance accrue? Je pense éventuellement aux services d'entretien des voies de chemin de fer qui seraient sensibilisés à ces nouveaux risques. Des décisions ont-elles déjà été prises en collaboration avec votre collègue de la Mobilité?

 

L'État d'Israël a intégré la menace terroriste sur son territoire depuis plusieurs décennies. Quels sont les enseignements que la Belgique pourrait tirer de cette expérience?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, dans le numéro 17 de son magazine Inspire, Al-Qaïda préconise de s'en prendre aux moyens de transport sur route, sur rail, dans les airs en ciblant tant les véhicules que les lignes, routes, aéroports et gares. Ce numéro se concentre plus spécifiquement sur les chemins de fer. Tant l'État islamique qu'Al-Qaïda prônent régulièrement des nouvelles cibles ou moyens d'action.

 

L'OCAM et ses services partenaires sont en relation avec leurs homologues européens. Des initiatives afin de sécuriser les transports ferroviaires mais aussi d'autres secteurs économiques sont notamment prises par la Commission. L'OCAM et ses services partenaires réalisent mensuellement une évaluation générale de la menace, qui intègre si nécessaire les différents éléments de propagande diffusés par l'État islamique, Al-Qaïda ainsi que d'autres groupes terroristes ou extrémistes. Le cas échéant, des messages à destination des secteurs concernés sont diffusés et des réunions peuvent être organisées.

 

Dans le cadre du niveau 3 de la menace générale établi par l'OCAM pour l'ensemble de la Belgique, les lieux publics sont considérés comme des soft targets et constituent donc des cibles potentielles prises au sérieux par les autorités. Toutes les cibles que vous avez citées sont déjà reprises dans notre évaluation et sont définies comme soft targets depuis novembre 2015. Rien de nouveau. Nil nove sub sole.

 

En ce qui concerne les cibles potentielles, il est demandé aux chefs de corps de la police locale de procéder à une analyse des risques sur base de laquelle ils organisent leur dispositif de sécurité et ce, en tenant compte des différents modus operandi et de l'imprévisibilité de la menace. Le Centre de Crise a suggéré différentes mesures dont le chef de corps peut s'inspirer.

 

Il va sans dire que nous demandons à la population ainsi qu'à toute personne exerçant une fonction sensible ou à responsabilité d'être d'une très grande vigilance. Ce degré de vigilance a été augmenté après les événements horribles vécus ces dernières années.

 

À chaque fois que cela sera nécessaire, nous continuerons à mener des campagnes ciblées mais nous devons éviter de tomber dans une atmosphère d'anxiété terroriste permanente.

 

05.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre réponse me convient. Nous verrons dans les prochaines semaines et mois. J'espère que je n'aurai pas à vous reposer des questions à ce sujet.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'activation du numéro 1722 le 12 septembre dernier" (n° 20621)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nouveau numéro d'appel 1722 pour les appels non urgents" (n° 20691)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de activering van het nummer 1722 op 12 september jongstleden" (nr. 20621)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe nummer 1722 voor niet-dringende oproepen" (nr. 20691)

 

06.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, suite aux intempéries du 12 septembre et à l'avis lancé par l'Institut royal météorologique, le SPF Intérieur avait décidé d'activer le numéro 1722, ce numéro prévu pour les appels moins urgents aux services de secours, tels que les caves inondées. Monsieur le ministre, quel bilan le SPF Intérieur peut-il faire de cette activation? La communication avec les citoyens a-t-elle fonctionné selon vos attentes? Doit-on déplorer des dégâts lors de ces intempéries? Quelles sont les éventuelles améliorations à ce nouveau système qu'il faudrait apporter afin de le rendre plus efficace?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, le bilan est positif mais nécessite une certaine prudence dans son interprétation. L'intempérie était en effet moins intense qu'initialement annoncé et un bilan représentatif du fonctionnement du numéro 1722 ne pourra être tiré qu'après un orage ou une tempête qui aura généré un nombre significatif d'appels au numéro 1722.

 

Lors de l'activation le 12 septembre dernier, les centrales de secours 112 et 100 n'ont reçu que trois cents appels sur l'ensemble du pays. C'est très peu au regard des pics d'appels générés par d'autres épisodes d'intempéries. Techniquement, le système a fonctionné comme prévu, tant pour les procédures internes de communication, entre autres vers les centres 101, les zones de secours et les services des gouverneurs, que pour le traitement des appels. Les médias ont très vite et massivement relayé l'information de l'activation du 1722 sur leurs sites internet afin d'informer la population. Je dois les remercier pour cette initiative. Nous avons néanmoins constaté que lors des intempéries, quelques personnes ont appelé le 112 ou même le 101, alors que leur demande relevait d'un appel direct au 1722. Conscientiser le citoyen prendra donc encore un peu de temps.

 

Les appels au 1722 sont effectivement traités au sein des différents centres d'appel 112 et 100 du pays, et par le même opérateur. Toutefois, les appels 1722 arrivent sur des lignes d'appel bien distinctes des lignes 112. Nos opérateurs peuvent ainsi facilement mettre en évidence qu'il s'agit d'un appel 1722 ou d'un appel 112. Cette distinction technique est capitale et permet de décrocher de manière prioritaire les lignes urgentes 112. Cela répond donc à l'objectif de désengorgement des lignes d'appel 100 et 112.

 

06.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Elle n'appelle pas de réplique de ma part.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nombre de personnel disponible en cas d'incident majeur" (n° 20624)

07 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het aantal personeelsleden dat beschikbaar is bij een ernstig incident" (nr. 20624)

 

07.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, lors de la commission de l'Intérieur du 13 septembre, je m'étais inquiété de la capacité de mobilisation des services de secours en cas de catastrophe majeure. Bien que votre réponse ait été très précise, j'aurais néanmoins voulu avoir des précisions quant au nombre de pompiers mobilisables, de membres de la protection civile et éventuellement du nombre de militaires que vous pourriez mobiliser en cas de sinistre important, que ce soit lors d'incendies de forêt ou de toute autre catastrophe majeure, comme un sinistre d'une entreprise Seveso, par exemple.

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, le statut administratif du personnel opérationnel des zones de secours prévoit qu'en cas d'intervention de grande ampleur – une intervention due à un événement imprévisible – pour lesquels les moyens de base ne suffisent pas, le membre du personnel qui n'est pas en service peut être rappelé. L'ensemble des zones de secours comptent environ 5 000 professionnels et 12 000 volontaires. En cas de sinistre important, bon nombre de pompiers du pays seraient dès lors mobilisables. Il convient de préciser qu'environ 10 % des pompiers cumulent un statut de professionnel dans une zone de secours et de volontaire dans une autre.

 

La protection civile intervient en tant que service de support de deuxième ligne pour des interventions spécialisées avec du matériel lourd et spécifique. Pour ce faire, la protection civile dispose de 460 agents professionnels et de 400 agents volontaires. La protection civile dispose donc en moyenne par jour de 66 professionnels directement mobilisables puisque le régime horaire est de 24 heures – avec une présence en unité un jour sur quatre – dans six unités. Dans les circonstances d'une catastrophe de grande ampleur, le reste des professionnels, tout comme les volontaires, seraient rappelés afin d'être mobilisés. Comme vous le savez cette situation sera différente après le 1er janvier 2019.

 

07.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les effectifs des pompiers spécialisés" (n° 20625)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het aantal personeelsleden bij de gespecialiseerde brandweerlieden" (nr. 20625)

 

08.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans les zones de secours, œuvrent des pompiers spécialisés qui ont reçu une formation supplémentaire à celle offerte à chaque pompier. Ces formations se font sur base du volontariat. On peut nommer les plongeurs, les pompiers spécialisés en NAC (les nouveaux animaux de compagnie), les grimpeurs, les membres des cellules d'intervention au risque chimique, au risque nucléaire, etc.

 

J'apprends que dans la zone Hainaut-Est couvrant des communes allant de Fleurus jusqu'à Chimay, soit un territoire important, plusieurs pompiers démissionnent de leur spécialisation par manque, selon eux, de reconnaissance financière: aucune prime de risque ni d'insalubrité ne leur est octroyée, comme c'est le cas pour l'armée. On parle d'un montant brut mensuel proche des 250 euros qui ne leur est plus accordé.

 

Les risques en cas de plongée sont importants (pollution de l'eau, blessures causées par des objets immergés rendus invisibles, etc.). Ainsi, pour cette immense zone où les risques de noyade sont importants (notamment avec le passage de la Sambre dans le secteur, de nombreuses carrières remplies d'eau, les barrages de l'Eau d'Heure, l'Eau d'Heure et ses nombreux déversoirs, etc.), il existerait une pénurie réelle lors de certaines gardes. Il arriverait de façon régulière qu'un seul plongeur soit disponible lors d'une garde voire aucun.

 

Rappelons qu'il est nécessaire de constituer des binômes en cas d'intervention. Dans ce cas, il faut faire appel aux collègues de La Louvière qui, peut être de façon simultanée, sont confrontés au même problème d'effectifs spécialisés.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous que les pompiers spécialisés ne perçoivent aucune prime de risque ou d'insalubrité? Dans la négative, pensez-vous possible d'accorder d'éventuelles indemnités pour de telles spécialisations? Selon vos informations, le cadre de tels pompiers spécialisés est-il complet et mobilisable à chaque garde et dans chaque zone?

 

Lorsqu'une personne tombe à l'eau, chaque seconde compte. Est-il concevable de devoir faire appel à des zones éloignées de plusieurs dizaines de kilomètres avant l'arrivée de plongeurs?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, le statut pécuniaire du personnel opérationnel des zones de secours prévoit que le pompier professionnel ou volontaire bénéficie d'une allocation pour diplôme lorsqu'il détient un diplôme, brevet ou certificat repris dans une liste fixée dans l'arrêté ministériel du 15 mars 1995 fixant les diplômes, brevets et certificats pris en compte pour l'octroi d'une allocation de diplôme à certains agents des services incendie, et que ce diplôme, brevet ou certificat est utile à l'exercice de la fonction.

 

Le montant de l'allocation est déterminé par la zone de secours dans les limites fixées par le statut pécuniaire. C'est donc une des compétences discrètes de la zone. Toutefois, la liste établie par arrêté ministériel est désuète compte tenu des spécialisations requises actuellement dans les zones de secours. Une modification du statut pécuniaire des pompiers et de cette liste est en cours.

 

Concernant le statut pécuniaire, le projet d'arrêté prévoit que la zone de secours détermine, parmi la liste établie par l'arrêté ministériel, les certificats donnant droit à une allocation sur la base de l'analyse des risques propres à la zone. Comme vous le mentionnez, la zone que vous évoquez peut décider d'avoir plus de plongeurs qu'une autre. C'est donc à la zone de déterminer ses besoins spécifiques en fonction d'une analyse des risques sur son territoire.

 

Par ailleurs, le certificat devra toujours être utile à l'exercice de la fonction. Il reviendra toujours à la zone de secours de déterminer le montant dans les limites fixées par le statut.

 

J'attire votre attention sur le fait que le certificat de plongeur donne déjà droit à une allocation pour diplôme.

 

Pour répondre à votre question relative au nombre de spécialistes nécessaires, c'est à chaque zone de secours d'estimer, en fonction de son analyse de risques, l'utilité de disposer de personnel spécialisé, professionnel ou volontaire, et de conclure, le cas échéant, des conventions avec les zones voisines. Ces compétences relèvent des zones de secours parce que les risques sont différents pour les trente-quatre zones. Je ne vais pas dire que toutes les zones doivent compter dix plongeurs. Ce serait idiot, certaines zones n'ont pas de rivière, ni de canal. Pourquoi auraient-elles besoin de dix plongeurs? Nous partons d'une analyse de risques locale au niveau de la zone et nous voyons quels spécialistes doivent y être prévus.

 

08.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Merci, monsieur le ministre. Que le pouvoir soit le plus proche du citoyen, cela m'agrée fortement au sens où c'est la zone qui prend la décision plutôt que le fédéral. Tant mieux.

 

Il serait peut-être intéressant, puisque les zones sont assez récentes, qu'une circulaire qui en précise le fonctionnement soit publiée. Par ailleurs,  vous avez mentionné le fait que l'arrêté, qui est un peu désuet, était en cours de révision. Il serait évidemment intéressant de bien expliciter aux zones ce qu'il en est.

 

08.04  Jan Jambon, ministre: Nous utilisons régulièrement ces deux moyens. Si l'on apprend quelque chose du terrain, nous pensons que cela peut être intéressant pour tout le monde.

 

Ensuite, notre service d'inspection n'est pas un service d'inspection traditionnel. Ils ne sont pas là pour voir ce qui se passe et sanctionner les zones, mais fonctionnent plus en mode coaching. Ils se rendent dans une zone, analysent la problématique et comment améliorer le travail grâce aux bonnes pratiques des autres zones. Comme un grand homme d'État l'a dit: "You can lead the horse to the water, but you can't make him drink." Nous pouvons amener le cheval au bord de l'eau, avec ou sans plongeur, mais c'est aux zones de le faire boire.

 

08.05  Jean-Jacques Flahaux (MR): Je vous remercie pour ces précisions, qui montrent aussi, que, même si nous ne sommes pas du même parti, vous me semblez proche des préoccupations citoyennes.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la zone de police Jemeppe-sur-Sambre" (n° 20600)

09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de politiezone Jemeppe-sur-Sambre" (nr. 20600)

 

09.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, connaissez-vous Jemeppe-sur-Sambre, riante commune de la Basse-Sambre namuroise? Sa zone de police mono-communale connaît des difficultés de longue date. Je ne sais pas si celles-ci sont liées à son statut de zone mono-communale ou à un problème de gouvernance politique.

 

Durant la précédente législature, j’ai eu l’occasion d’interroger à plusieurs reprises votre prédécesseur à propos du climat social déplorable régnant au sein de la zone de police de Jemeppe-sur-Sambre. Force est malheureusement de constater qu’un profond malaise y persiste. Il s’agit d’une situation extrêmement problématique pour le bien-être des agents, dont un grand nombre est aujourd'hui en congé de maladie, mais aussi, potentiellement, pour la sécurité des citoyens.

 

Ainsi, il apparaît qu’au début de la semaine du 20 septembre, le service d'intervention était décimé par les absences. Aux agents absents de longue durée sont en effet venus s’ajouter des collègues ayant déposé très récemment un certificat médical. La zone a été contrainte de faire appel aux zones voisines pour les interventions et pour la garde des détenus. La situation ne n'est pas améliorée. Pas plus tard qu'hier, une réunion de concertation avec les chefs de groupe des différents groupes politiques représentés au conseil communal a eu lieu. Elle a débouché sur une non-décision et sur un report des investissements pourtant nécessaires. Certains syndicats policiers menacent de déposer un préavis de grève.

 

Suite à un précédent épisode de cette crise en 2016, le service de prévention et de protection au travail a réalisé une étude des risques psychosociaux au sein de la zone. Les extraits du rapport publiés dans la presse sont assez édifiants. Ils pointent notamment "un malaise évident d’une majorité de personnes dans les relations avec leur chef de corps, le comportement trop directif, trop autoritaire de ce dernier, un management basé sur la menace … ". Tout cela a lieu au-delà de l'absence de gouvernance politique.

 

Il faut cependant relever que le malaise au sein de la zone ne date pas de l’arrivée de l’actuel chef de corps. Il soulève aussi le problème plus ancien d’un manque d’effectifs et de la quasi-absence d’investissements dans l’infrastructure, et des conditions de travail tout à fait indignes. Ces carences relèvent évidemment de l’autorité politique et non du chef de zone.

 

Monsieur le ministre, avez-vous été informé de la situation de profond malaise que traverse cette zone de police? Avez-vous pris connaissance du rapport du service de prévention et de protection au travail? Quel est votre diagnostic ou celui des services centraux de la police sur la situation? Quelles solutions seront-elles proposées? Une concertation sera-t-elle mise en oeuvre avec les représentants des policiers, la direction de la zone et l'autorité politique communale? La police fédérale compte-t-elle apporter un soutien ponctuel à cette zone de police? Une médiation est-elle envisagée? Dans quels délais? Je suis tout à fait conscient qu'il s'agit d'une compétence communale, mais l'autorité fédérale ne doit pas être aveugle lorsque se posent des problèmes aussi récurrents que ceux que rencontre cette zone de police.

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Gilkinet, je dois d'abord vous rappeler que le corps de la police locale dépend des autorités locales et qu'il ne m'appartient pas, en tant que ministre de l'Intérieur, de m'ingérer dans leur gestion journalière. Je souhaite également rappeler qu'il existe un panel de procédures de concertation locales qui peut être activé dans pareille situation.

 

À mon niveau, mes services n'ont pas été saisis d'un dossier concernant cette zone.

 

Pour répondre à vos questions, je suis au courant du malaise que connaît la zone de police de Jemeppe-sur-Sambre. Il n'est pas nouveau et fait régulièrement l'objet d'articles dans la presse.

 

En ce qui concerne le rapport du service de prévention et de protection au travail, il ne m'appartient pas de me prononcer sur son contenu. Au niveau du timing, je sais que ce rapport a été remis et communiqué à la zone de police en mars 2017 et que la rédaction des plans d'action qui en résulte est en phase de finalisation.

 

Un audit de la zone de police par l'AIG est en cours à la demande du chef de corps. En tant qu'ancien bourgmestre de Brasschaat, je peux dire que l'aide de l'AIG est très performante.

 

Par ailleurs, je souhaite relever la situation d'un effectif très réduit de la zone: un total de 48 opérationnels et 8 CALog pour assurer les missions de police de base. Cette situation est à nouveau apparue lors de la mission sur l'état des lieux des réalisations et les intentions en matière de collaboration, synergie, mutualisation, agrandissement d'échelle fonctionnel ou territorial, fusion des zones de police locale dans cette province. Cet exercice est réalisé par un expert, M. Fernand Koekelberg. Il montre que cette zone, ainsi que d'autres similaires, sont prêtes à optimaliser leur fonctionnement via des collaborations, des synergies, voire des fusions.

 

Élément positif: un examen en vue de créer de nouvelles synergies avec l'une ou l'autre zone voisine est en cours.

 

Pour répondre à votre deuxième question, il ne m'appartient pas de poser un diagnostic dans l'état actuel du dossier mais je constate les choses suivantes. Les problèmes étant antérieurs à l'arrivée de l'actuel chef de zone, ce dernier, qui conserve la confiance de l'autorité locale, aurait reçu pour mandat de remettre de l'ordre dans la zone de police.

 

La concertation entre les syndicats, la direction de la zone de police et les autorités communales est permanente depuis son arrivée dans la zone. Il n'y a pas de revendication syndicale en relation avec la brusque épidémie des membres du service d'intervention de la zone de police.

 

En 2016 et 2017, il n'y a eu qu'une demande de mobilité par un collaborateur, preuve que la situation n'est pas aussi catastrophique qu'on l'a présentée. Et, je le répète, on cherche des solutions au niveau de la zone.

 

Pour votre troisième question concernant les solutions proposées, la médiation et les délais, je vous suggère de prendre directement contact avec les autorités locales.

 

En ce qui concerne la concertation syndicale, il existe des procédures au niveau local pouvant être activées dans pareilles situations. La concertation syndicale au niveau fédéral est activée uniquement en cas d'échec de la concertation au niveau local.

 

Par ailleurs, si j'ai connaissance des dépôts de préavis de grève, respectivement, deux fois en 2009 et une fois en 2011, et traités par mes prédécesseurs, je tiens à préciser qu'à ce jour, mes services n'ont reçu aucune revendication des organisations syndicales.

 

Jusqu'à présent, aucune demande de renforts n'est parvenue à la police fédérale. Le cas échéant, celle-ci assurera sa fonction d'appui et de subsidiarité, comme la loi le prescrit.

 

09.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse. Vous dites ne pas encore avoir reçu d'annonce de préavis de grève ou de demande de renforts. C'est peut-être pour bientôt car c'était annoncé ce matin dans la presse locale et il me semble que pour ces zones, il ne semble pas s'agir de problèmes de gestion journalière mais d'un problème plus structurel, de l'ordre de l'incendie par rapport auquel la police fédérale devrait pouvoir réagir.

 

Je vous rejoins dans votre analyse selon laquelle la première responsabilité incombe à la commune, dans le chef du président de la zone de police, le bourgmestre de Jemeppe-sur-Sambre.

 

Les membres de mon groupe politique à Jemeppe-sur-Sambre ont tiré la sonnette d'alarme à plusieurs reprises et c'est face à l'inefficacité de cette intervention de première ligne que je me permettais de faire appel à vos services.

 

Je me réjouis qu'un audit de l'AIG soit en cours et que comme vous, il constatera le déficit en termes de personnel, lié à une politique d'austérité appliquée au niveau de la zone de police et un refus historique de fusion avec d'autres zones voisines.

 

J'espère qu'au-delà de cet audit de l'AIG, les services de la police fédérale pourront intervenir pour améliorer la situation, à la fois à court terme, vu le malaise évident et les problèmes sur la protection et la mise en œuvre des missions de police au quotidien mais aussi, de façon plus structurelle, vu les changements nécessaires depuis 2009-2011, période durant laquelle nous n'avons pas observé d'améliorations structurelles, ce qui n'est pas acceptable par rapport à ces missions de base.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs 20678 en 20679 van de heer Koenraad Degroote, vraag nr. 20713 van mevrouw Barbara Pas en vraag nr. 20721 van de heer Jean-Jacques Flahaux worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

10 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la sécurisation de lieux publics contre les attaques à la voiture bélier" (n° 20789)

10 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de beveiliging van openbare plaatsen tegen aanslagen met voertuigen" (nr. 20789)

 

10.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, voici une question que j'ai déposée au lendemain des attentats de Barcelone. On voit effectivement qu'en Europe se multiplient les attentats au camion-bélier. Pour essayer de se protéger, les blocs en béton fleurissent dans les villes et sont devenus incontournables dans les grands événements depuis les attentats de Nice, Berlin et Barcelone notamment. On en place à Bruxelles également.

 

Leur fiabilité est toutefois remise en question. Un crash test effectué par Dekra, l'association allemande d'inspection des véhicules à moteur, a montré une efficacité limitée du système. Les blocs présentent plusieurs inconvénients. Cela génère un problème d'accessibilité, soulevé notamment par les pompiers de Bruxelles qui ne peuvent plus accéder aux piétonniers. Il semble par ailleurs, d'après ce crash test effectué par Dekra, que même si le camion est gravement endommagé par la collision avec ces blocs de béton, à 50 km/heure, il continue encore sa course sur plusieurs dizaines de mètres au moins. La présence de ces blocs de béton aurait par ailleurs un effet anxiogène sur la population. Plusieurs alternatives sont testées dans le monde. Ainsi, par exemple, un système de clapets métalliques géants sortant de terre si le véhicule n'a pas été identifié et n'a pas désactivé le dispositif, comme cela existe à l'aéroport de Charleroi. Ou encore un système en L métallique mobile qui peut être installé temporairement dans des rues pour en barrer l'accès et s'accrochant dans le bas de caisse du véhicule s'il est percuté.

 

Monsieur le ministre, des tests similaires à ceux menés en Allemagne sont-ils effectués chez nous afin d'évaluer nos dispositifs de sécurité? Quel système de sécurisation préconisez-vous pour la sécurisation des grands événements notamment? Existe-t-il des recommandations à l'attention des autorités communales et/ou organisateurs d'événements quant à la mise en place de périmètres de sécurité? Avez-vous des contacts avec les entreprises développant de tels systèmes? Un soutien de l'autorité dans la recherche et le développement dans ce secteur est-il envisagé?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Dallemagne, si les services de police belges n'ont pas effectivement testé eux-mêmes différents systèmes de sécurisation tels que ceux que vous évoquez, il n'en demeure pas moins que plusieurs types de matériels de ce genre ont été déployés, notamment via des locations. Ces matériels loués ont fait l'objet de tests par leurs fournisseurs. À ce propos, des marchés publics sont en préparation. Toutefois, et ce depuis de nombreuses années, la police fédérale utilise et fournit, à la demande, le système de blocs en béton New Jersey, voire également des véhicules lourds ou blindés, utilisés afin de mettre en place un dispositif de sécurité de style 'verrou'.

 

Dans le cadre du niveau 3 de la menace établi par l'OCAM pour l'ensemble de la Belgique, les lieux publics sont considérés comme des soft targets et constituent donc des cibles potentielles prises au sérieux par les autorités. Pour ce qui concerne ces cibles potentielles, il est demandé aux chefs de corps de procéder à une analyse des risques et une analyse opérationnelle sur la base desquelles le dispositif de sécurité est organisé, ce en tenant compte des différents modus operandi; l'usage de véhicules comme armes est entre autres cité.

 

Le Centre de Crise a suggéré différentes mesures possibles dont le chef de corps peut s'inspirer. Il est aussi prévu que les chefs de corps organisent la prise de contact et le briefing des organisateurs d'événements et des exploitants. Les zones de police locales vérifient également la prise de mesures internes et le contrôle d'accès mis en place par l'organisateur. Le placement d'obstacles anti-véhicules, par exemple le blocage d'artères, le placement de véhicules ou d'engins (blocs de béton, etc.) fait aussi partie des mesures préconisées par le Centre de Crise. Les blocs de béton constituent un élément visible d'un tel dispositif mais ne constituent qu'une partie de l'ensemble des dispositifs mis en place.

 

Le Centre de Crise souligne aussi que compte tenu de l'impact potentiel d'une attaque, il est important d'impliquer toutes les disciplines dans les préparatifs en vue d'assurer une approche intégrée et multidisciplinaire.

 

Différentes entreprises sont actives dans ce domaine à travers le monde. Je n'envisage pas à l'heure actuelle de développer une politique de financement en la matière.

 

10.03  Georges Dallemagne (cdH): Merci monsieur le ministre. Juste une petite question: vous dites que les marchés publics sont en cours. C'est pour quel type de matériel?

 

10.04  Jan Jambon, ministre: On décrit la problématique et on laisse aux différents services le soin de proposer leur solution. Ensuite, nous verrons ce qui est le plus intéressant. On testera et on achètera éventuellement. On ne va pas imposer le type de matériel mais préciser plutôt le type de menaces auxquelles nous sommes confrontés. Ceci afin de ne rien exclure dans une première phase.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les informations liées aux enfants de djihadistes" (n° 20790)

11 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de informatie over kinderen van jihadisten" (nr. 20790)

 

11.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre de l'Intérieur, plus de 42 000 combattants terroristes étrangers ont voyagé pour rejoindre Daech au départ de plus de 120 pays entre 2011 et 2016, dont plus de 5 000 venant d'Europe.

 

Ces derniers sont pour beaucoup partis, comme nous le savons, de chez nous, de France, d'Allemagne, du Royaume-Uni, d'Autriche, du Danemark, de Finlande, d'Italie, des Pays-Bas, d'Espagne et de Suède, pour ne citer que les principaux fournisseurs de FTF.

 

Si nous focalisons notre attention sur les djihadistes en question, nous oublions souvent d'évoquer les enfants de ceux-ci.

 

Y a-t-il à ce jour une évaluation du nombre d'enfants de djihadistes venant de Belgique ayant voyagé en zone de combat ou ayant voulu voyager, par catégorie de FTF, de 1 à 5? Sait-on où se trouvent ces enfants? Connaît-on le risque qu'ils encourent ou qu'ils constituent? Quelles sont les mesures prises à l'égard de ces enfants mineurs? Ces enfants sont-ils en partie revenus? Y a-t-il un suivi par rapport à la menace qu'ils pourraient constituer ou à l'aide dont ils auraient besoin? Si mesure il y a, sont-elles articulées entre les différents niveaux de pouvoir? Sont-elles articulées au niveau européen et international?

 

11.02  Jan Jambon, ministre: Selon nos informations, quatorze enfants de FTF de catégorie 3 (la catégorie 3 étant celle des retours) sont rentrés en Belgique. Parmi eux, onze avaient moins de six ans au moment de leur retour. Ils n'ont probablement pas suivi d'enseignement scolaire organisé par le groupe terroriste État islamique car celui-ci ne serait obligatoire qu'à partir de six ans. On peut donc présumer que leur endoctrinement par le groupe État islamique est relativement réduit. La menace qu'ils représentent actuellement peut donc être considérée comme faible. En raison de leur contexte familial et des traumatismes qu'ils ont endurés suite à leur établissement dans une zone de conflits, un suivi alliant les dimensions psycho-socio-préventive et sécuritaire reste nécessaire.

 

Trois de ces quatorze enfants étaient âgés de plus de six ans lorsqu'ils sont revenus en Belgique. Un suivi adapté a été mis en place pour encadrer leur retour en Belgique. En outre, six foreign terrorist fighters de catégorie 3, qui étaient mineurs lorsqu'ils sont partis en zone syrio-irakienne sont entre-temps devenus majeurs. Trois d'entre eux sont partis avec leurs parents. La menace qu'ils représentent dépend de leur situation et du contexte individuel. Tous les mineurs rentrant de la zone syrio-irakienne sont suivis par le parquet de la jeunesse et les agences de l'Aide à la jeunesse des Communautés. En outre, ils peuvent être suivis par les task forces locales et les cellules de sécurité intégrée locales si nécessaire.

 

Lorsque le retour d'un mineur ou d'une famille avec mineurs est vraisemblable à court terme (s'ils sont, par exemple, signalés en Turquie), l'OCAM transmet une fiche d'information aux agences de l'Aide à la jeunesse des Communautés, au parquet ainsi qu'aux directeurs coordinateur compétent de la police fédérale. Celui-ci est le président de la task force locale compétente du plan R.

 

Une deuxième fiche d'information est envoyée aux mêmes personnes lorsque des informations complémentaires sont disponibles sur le retour en Belgique des mineurs (date et lieu d'arrivée, etc.). Cela permet aux services concernés d'anticiper des mesures adéquates en termes de suivi et d'accompagnement.

 

11.03  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette information sur les foreign terrorist fighters de catégorie 3. Mais vous n'avez pas répondu concernant les autres catégories de FTF. Sur place, combien y aurait-il de mineurs belges, soit partis d'ici, soit nés là-bas de parents belges? Qu'advient-il de ces mineurs?

 

11.04  Jan Jambon, ministre: Il y a 177 Belges qui sont encore là, en catégorie 1. Parmi eux, il y a une trentaine de mineurs.

 

11.05  Georges Dallemagne (cdH): Il aurait été intéressant d'avoir une information plus détaillée. Est-ce une information dont vous ne disposez pas ou que vous ne souhaitez pas communiquer? Puis-je revenir avec une question ou est-ce inutile? Me transmettrez-vous éventuellement cette information? (Assentiment) D'accord, parfait. Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "waarschuwings-sms'en" (nr. 20808)

12 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les alertes sms" (n° 20808)

 

12.01  Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vicepremier, naar aanleiding van het Pukkelpopdrama kondigde de toenmalige minister bevoegd voor Telecommunicatie in augustus 2011 drie snelle maatregelen aan om de communicatie vlotter te laten verlopen, waaronder zogenaamde cell broadcasting en alertsms'en. Het systeem biedt de mogelijkheid om berichten te versturen naar de actieve mobiele telefoontoestellen in een welbepaalde zone, zonder dat een voorafgaande inschrijving vereist is. U stelde begin dit jaar dat de alertsms'en in de lente van 2017 ter beschikking zouden worden gesteld van de gemeenten.

 

Ten eerste, wat is de stand van zaken van het initiatief? Hoe evalueert u de implementatie?

 

Ten tweede, hoeveel waarschuwingssms'en werden er reeds verstuurd buiten de testomgeving?

 

Hoeveel procent van de aanwezige personen ontvangen en lezen de betrokken sms'en? Binnen welke gemiddelde termijn na de verzending?

 

In welke talen wordt een waarschuwingssms verstuurd, uitgesplitst per regio?

 

Wat is de initiële kostprijs van het systeem? Wat is de geraamde jaarlijkse kostprijs voor het onderhoud in de volgende tien jaar?

 

12.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Bogaert, wat uw eerste vraag betreft, de technologie Alert SMS werd in 2016 ontwikkeld door de drie grootste Belgische mobiele operatoren. De technologie maakt het mogelijk een tekstbericht of sms te sturen naar alle actieve gsm's in een bepaalde zone, zonder dat de bestemmelingen zich op voorhand moeten inschrijven. Naast de ontwikkeling van de technologie Alert SMS werd de wet van 13 juni 2005 betreffende elektronische communicatie gewijzigd om het gebruik van de technologie bij noodsituaties te regelen.

 

Alert SMS werd vier keer in realtime getest bij een echt publiek, namelijk in de gemeente Waterloo op 8 juni, tijdens Rock Werchter op 30 juni en tijdens een alarmeringstest in Mons en in Sint-Amands op 5 oktober 2017. De testen hebben ervoor gezorgd dat er aanpassingen zijn gebeurd op het vlak van organisatie. Bij wijze van voorbeeld werd het activatieproces geoptimaliseerd, zodat de af te bakenen zone en de inhoud van het bericht sneller bij de operatoren terechtkomen. De vier tests werden uitgevoerd in reële omstandigheden en zijn dus representatief voor de activering van Alert SMS bij noodsituaties. In die zin werd dus geen technische testomgeving opgezet.

 

Tijdens de verzending in Waterloo werd het bericht naar iets meer dan 22 000 toestellen gestuurd. De verzending in Werchter ging uit naar 44 000 geïdentificeerde toestellen in de zone. In Mons werd een alarmering verstuurd in het centrum van de stad. Na 15 minuten werden 43 502 sms'en afgeleverd aan de bevolking die fysiek aanwezig was in de zone. In Sint-Amands werden 4 056 sms'en afgeleverd in de afgebakende zone.

 

Daarnaast werd op 29 september 2017 het alertsms-kanaal een eerste maal geactiveerd in de reële context van een dreigende noodsituatie, namelijk in Virton. Daarbij werden 5 261 sms-berichten afgeleverd.

 

De uitgevoerde verzendingen tonen een hoge dekkingsgraad en een snelle verzending aan. Tijdens de test in Waterloo werd het bericht naar 82 % van de geïdentificeerde toestellen gestuurd en dat op honderd seconden tijd. Tijdens de test in Werchter werd het bericht verstuurd naar meer dan 95 % van de geïdentificeerde toestellen in de zone. De meeste berichten werden ontvangen binnen de vijf minuten na de activering van de verzending.

 

Voor de verzendingen tijdens de reële noodsituatie te Virton en tijdens de alarmeringstest te Mons en Sint-Amands werd meer dan 85 % van de sms-berichten afgeleverd. Men kan zich afvragen waarom dat niet overal gebeurt. Van sommige mensen zit de mailbox vol. Een gsm die uitgeschakeld is, kan wel worden gedetecteerd, maar daar komen geen sms-berichten binnen op dat moment. Dat is de reden waarom er geen 100 % wordt bereikt.

 

De wet op het gebruik van de talen is ook van toepassing wanneer be-alert of Alert SMS worden gebruikt. Dat wil zeggen dat het bericht eerst in de taal van de regio moet worden verstuurd: in het Nederlands voor de Vlaamse Gemeenschap, in het Frans voor de Waalse Gemeenschap, in het Duits en het Frans voor de Duitstalige Gemeenschap, in het Nederlands en het Frans in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en in de twee talen als het over faciliteitengemeenten gaat. Dan doen we het eerst in het Nederlands en dan pas in het Frans als het over de Vlaamse faciliteitengemeenten gaat, en vice versa voor de Waalse. Bij een noodgeval kan het zijn dat er op het moment van de activering wordt beslist om eveneens een tweede bericht in een andere taal, meestal het Engels, te sturen, met als doel om zoveel mogelijk mensen te informeren. Denk bijvoorbeeld aan een noodsituatie in de buurt van toeristische trekpleisters in ons land.

 

Wat de kostprijs betreft, net als de ontwikkeling van het platform be-alert heeft de ontwikkeling van de technologie Alert SMS het voorwerp uitgemaakt van een overheidsopdracht van het type onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking. Het project werd gefinancierd via de federale interdepartementale reserve van 2015. Het bedrag van het contract bedraagt 2,1 miljoen euro en dekt de volledige ontwikkelingskosten.

 

De recente wijziging van de telecomwet voorziet erin dat de gebruikskosten ten laste van de operatoren vallen, als de technologie gebruikt wordt met het oog op een dreigend noodgeval. Ook de onderhoudskosten van Alert SMS worden gedragen door de mobiele netwerkoperatoren. Er zijn dus geen jaarlijkse onderhoudskosten ten laste van de overheid.

 

12.03  Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-eersteminister, dank u voor uw omstandige antwoord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

13 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le plan d'urgence nucléaire et la distribution des pilules d'iode" (n° 20824)

13 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nucleaire noodplan en de verdeling van jodiumtabletten" (nr. 20824)

 

13.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, cela fait déjà très longtemps que le gouvernement "finalise" le plan d'urgence nucléaire. Pourriez-vous me dire où en est l'élaboration de ce plan et quel est son calendrier définitif d'adoption?

 

Plus précisément, sur le volet distribution des comprimés d'iode, confirmez-vous que ces comprimés seront désormais distribués gratuitement sur l'ensemble du territoire et à l'ensemble du public, et non pas seulement aux publics les plus vulnérables (enfants, femmes enceintes et femmes allaitantes)? Comment ces comprimés seront-ils distribués? S'agira-t-il d'une pré-distribution ou d'une mise à disponibilité dans toutes les pharmacies du pays?  Quelle distribution particulière effectuerez-vous pour les écoles et les crèches, milieux où les enfants vivent la moitié de l'année? Votre objectif est-il bien de mener une campagne d'information début 2018? La distribution est-elle également planifiée début 2018? Si pas, quand est-elle prévue? Combien de comprimés d'iode avez-vous commandés? Quand vous seront-ils livrés? Combien cette commande vous a-t-elle coûté? Et je termine par une question qui m'a été soufflée par mon collègue, Georges Gilkinet: quel sera le rôle de l'armée dans la distribution et/ou le stockage?

 

13.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, une troisième version de la proposition de plan d'urgence est actuellement discutée au sein du gouvernement. L'objectif préconisé est de disposer cette année d'un plan approuvé.

 

Comme déjà annoncé à plusieurs reprises, la pré-distribution des comprimés d'iode actuellement prévue dans une zone de vingt kilomètres autour de sites nucléaires sera élargie à un rayon de cent kilomètres, soit à l'entièreté du pays. Cette campagne s'adressera en premier lieu aux groupes sensibles (enfants, femmes enceintes et allaitantes) mais personne ne sera exclu. Je pense, par exemple, aux grands-parents qui souhaitent avoir des comprimés d'iode chez eux pour leurs petits-enfants. Il s'agit d'une mise à disposition via les pharmacies. Les écoles et crèches pourront aller chercher des comprimés d'iode via le circuit de distribution pharmaceutique existant. La diffusion des informations pratiques et modalités exactes fait partie des discussions en cours avec les autorités et organisations partenaires concernées.

 

La campagne d'information sur les risques nucléaires ainsi que celle de pré-distribution des comprimés d'iode auront lieu en même temps. Elles sont prévues pour février et mars 2018. L'approbation du nouveau plan d'urgence nucléaire est toutefois préalablement requise.

 

Quatre millions six cent mille boîtes de dix comprimés ont été commandées pour un montant de 2,3 millions d'euros.

 

Il n'y a pas de rôle spécifique prévu pour la Défense dans le cadre de la pré-distribution ou le stockage des comprimés d'iode. En ce qui concerne le stockage, outre un stock centralisé, des stocks décentralisés sont prévus auprès des services d'urgence civils. Les modalités pratiques relatives à ce propos sont discutées avec les services concernés.

 

13.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci. Effectivement, ce n'est pas la première fois que je vous pose cette question. Mais je me suis permis de le faire car en Allemagne et aux Pays-Bas, les comprimés sont déjà distribués. Le pays le plus concerné, en raison de centrales problématiques, ne l'a toujours pas fait.

 

À présent, des dates sont annoncées. Si tout va bien, en février et mars 2018 pour les campagnes d'information et de pré-distribution, ce sera chose faite. Mais si j'ai bien compris, la pré-distribution n'est pas ce qui est communément appelé une pré-distribution pro-active. Dans les pays que je viens de citer, dans un rayon de vingt kilomètres autour des centrales, la distribution se fait en allant chez les gens. Ici, systématiquement et partout sur le territoire, ce sont les gens qui doivent aller se fournir gratuitement dans les pharmacies. Il sera évidemment plus difficile de s'assurer que les gens ont bien les comprimés chez eux. Mais je suppose que des statistiques de distribution seront tenues.

 

Je reviendrai donc vers vous dans quelques semaines ou mois, en espérant qu'il n'y aura pas de retard dans le calendrier annoncé et que le plan sera enfin et définitivement adopté. J'espère aussi qu'on y retrouvera également les exercices d'évacuation "grandeur nature" que je réclame en vain depuis plusieurs années. J'y reviendrai également.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De heer Hellings is actief in een andere commissie en komt straks. De vraag nr. 20844 van mevrouw Sarah Smeyers wordt uitgesteld.  De vraag nr. 20861 van mevrouw Catherine Fonck wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

14 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les examens d'aptitudes professionnelles à la police fédérale" (n° 20874)

14 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de examens inzake beroepsbekwaamheid bij de federale politie" (nr. 20874)

 

14.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, il y a quelques semaines le quotidien Het Laatste Nieuws relatait qu'une erreur avait été commise lors d'un examen d'aptitudes professionnelles à la police fédérale. Deux cents candidats qui postulaient pour suivre la formation d'inspecteur ont en réalité réussi le test qu'ils pensaient avoir raté. Le service de recrutement leur a alors expliqué que ce test théorique ne compterait pas pour leur future formation et que seul le test psychologique serait pris en compte.

 

Mais plusieurs candidats se sont plaints d'une manipulation du test psychologique: en effet des questions théoriques telles que le rôle d'Interpol ou encore le nombre de directeurs à la police fédérale ont été posées à ces candidats. Pour ces derniers, ces questions purement théoriques n'avaient rien à faire dans un test de personnalité. Au final, pour les candidats ayant échoué au test psychologique, c'est l'avis du chef de corps qui a été pris en compte. Il n'empêche que la procédure de sélection semble avoir besoin d'une révision.

 

Par ailleurs, en 2016, je vous avais déjà interrogé sur le relèvement du seuil de note exigé pour rentrer dans la police. Les candidats doivent maintenant avoir une note de 12 sur 20 pour réussir, ce qui a eu pour effet d'augmenter le taux d'échec. Vous m'aviez alors dit que vous attendiez l'année 2017 pour voir l'impact que ce nouveau seuil de notation pourrait avoir sur l'embauche de nouveaux aspirants.

 

Monsieur le ministre, comment expliquer cette erreur dans la procédure de sélection? Pourquoi des questions purement théoriques se sont-elles retrouvées dans un test de personnalité? Comptez-vous réviser la procédure de sélection? Si oui, quelles améliorations pourriez-vous y apporter? Qu'en est-il de la réussite des tests suite à la nouvelle notation? Y a-t-il beaucoup d'échecs? Cela aura-t-il un impact sur les embauches?

 

14.02  Jan Jambon, ministre: Madame Ben Hamou, dans le cadre de l'accession d'agents de police au cadre d'inspecteurs de police via la promotion sociale, le règlement de sélection prévoit que les candidats doivent satisfaire à un profil de compétences déterminé annoncé aux candidats potentiels avant le début des épreuves. Afin de tester l'adéquation des compétences des candidats au profil, ceux-ci doivent se soumettre à une procédure de sélection qui comprend entre autres une épreuve de personnalité.

 

Durant cette épreuve de personnalité, le profil du candidat est testé suivant le modèle de compétences déterminé. Cette épreuve est menée grâce à diverses techniques de sélection, dont un test de personnalité, un questionnaire biographique et une interview structurée avec un membre du service recrutement et sélection. Lors de cette interview, les questions de connaissances ne sont pas posées dans le but de tester les connaissances techniques du candidat. L'assesseur doit évaluer de façon approfondie et sélective les compétences du candidat.

 

La réponse à une question occasionnelle sur la connaissance peut donc valider d'autres réponses, mener ou être la base pour d'autres questions. Une des compétences testées durant l'épreuve de personnalité est le traitement de l'information, à savoir la manière dont le candidat recueille, traite et exprime les informations.

 

En outre, lors de cette interaction avec le candidat, d'autres compétences peuvent être mesurées au travers des questions de connaissance, telles que l'attente réaliste vis-à-vis de l'emploi, la préparation du candidat pendant la procédure de sélection, sa vision d'avenir et la motivation qu'il a manifestée au cours de sa carrière et au moment de sa demande de recrutement. Il n'y a pas de mesure de connaissance pure, mais bien un modèle de compétences.

 

La procédure de sélection actuelle a été esquissée après la réforme des polices. Plus de quinze ans plus tard, il est opportun d'évaluer la procédure pour éventuellement la corriger en tenant compte des besoins présents et des défis qui nous attendent.

 

Pour le moment, deux initiatives ont été prises pour améliorer la sélection et le flux. Il s'agit tout d'abord d'une étude de tous les processus à gérer dans le cadre du plan des tâches principales et, ensuite, d'un audit complet des recrutements, accompagné d'une réduction du temps de passage et d'une augmentation qualitative. Vous en serez tenue informée en temps utile, car ces deux études sont en cours depuis quelques mois.

 

Enfin, le seuil de réussite de 12 sur 20 concerne la formation des policiers et non la procédure de sélection. Ce critère n'entre donc pas en ligne de compte dans la procédure d'accession d'agents de police au cadre des inspecteurs de police. C'est plutôt le test prévu à la fin d'une formation.

 

14.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre,  je vous remercie de toutes ces explications.

 

Pour ma part, je souhaitais savoir pourquoi un bug s'était produit dans la procédure de sélection. Vous m'avez fait un état des lieux, mais comment se fait-il qu'on ait annoncé à des agents qui avaient apparemment échoué qu'ils avaient réussi? Je me pose des questions sur l'examen.

 

14.04  Jan Jambon, ministre: La police reste une organisation d'êtres humains.

 

14.05  Nawal Ben Hamou (PS): Bien sûr.

 

14.06  Jan Jambon, ministre: Et les êtres humains commettent des erreurs.

 

14.07  Nawal Ben Hamou (PS): C'est le système qui a connu des ratés. C'est pourquoi je vous ai demandé si vous alliez amender le système.

 

14.08  Jan Jambon, ministre: Il est évident que nous allons revoir les procédures. Toutefois, on ne peut exclure que des erreurs soient commises dans une organisation de 45 000 êtres humains.

 

Oui, nous réalisons une évaluation des procédures afin de voir si on peut les améliorer.

 

14.09  Nawal Ben Hamou (PS): Je prends bonne note du fait que vous analysiez la chose. Je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 20875 de Mme Nawal Ben Hamou est reportée. La réponse à la question n° 20880 de M. Emir Kir sera donnée par le ministre de la Justice.

 

15 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la mise à disposition par la police d'un site pour lutter contre les ransomwares" (n° 20881)

15 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de lancering door de politie van een site in het kader van de strijd tegen ransomware" (nr. 20881)

 

15.01  Emir Kir (PS): Monsieur le président, le ministre Geens m'a répondu voici quelques minutes. Donc, le parlement fonctionne, et je m'en réjouis.

 

Monsieur le ministre, selon une information rapportée par RTL Info, le 26 septembre dernier, la Justice belge a lancé un site internet destiné aux personnes victimes d'un piratage informatique, afin de lutter contre les ransomwares.

 

En effet, ce phénomène de virus preneur d'otage s'amplifie dans le monde entier, n'épargnant ni les particuliers ni les entreprises. Il s’agit d'un programme informatique malveillant qui exécute une manipulation indésirable dans le système informatique de la victime, consistant souvent en un verrouillage ou un cryptage des données. Par la suite, il réclame une rançon pour que le système fonctionne à nouveau normalement.

 

Pour lutter contre ce fléau, la police lance un site, nomoreransom.org, sur lequel on trouve des conseils de prévention, mais aussi un formulaire pour signaler une attaque, ainsi que des solutions pour débloquer son ordinateur.

 

Actuellement, la justice ne dispose pas d'une image exacte du phénomène, car les signalements d'infection ne sont pas enregistrés avec suffisamment de précision. De plus, de nombreuses contaminations ne sont même jamais dénoncées à la police.

 

Dès lors, monsieur le ministre, je voudrais vous poser les questions suivantes. Pouvez-vous indiquer combien de signalements ont été communiqués à ce site depuis son lancement? Quel est le délai moyen de traitement d'une plainte? Quelles mesures seront-elles prises pour inciter les victimes de piratage informatique à dénoncer davantage ces faits à la police? Quelles sont les consignes reçues par les services de police pour faire face à cette situation?

 

15.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, le site nomoreransom.org existe depuis juillet 2016, à l'initiative du National Hightech Crime Unit de la police néerlandaise, du European Cybercrime Centre basé à Europol et de deux sociétés spécialisées dans la cybersécurité: Kaspersky Lab et McAfee. L'objectif est d'aider les victimes du ransomware à retrouver leurs données chiffrées sans payer les criminels. Ensuite, il s'agit d'éduquer les utilisateurs au fonctionnement de ce virus et aux contre-mesures qui peuvent être prises afin de prévenir efficacement les infections. Ce n'est pas un site de signalement ou de dépôt de plaintes.

 

En avril 2017, la police fédérale belge ainsi que le centre pour la cybersécurité belge sont devenus partenaires du projet au titre de supporting partnership.

 

Un an après le lancement du site, en juillet 2017, Europol a publié quelques résultats du projet. Le projet compte plus de cent partenaires. Le site comporte 54 outils de décryptage fournis par neuf partenaires et couvrant 104 types de ransomwares. Ces outils ont réussi à déchiffrer plus de 28 000 appareils, privant les cybercriminels d'environ 8 millions d'euros en rançon. Le portail a compté plus de 1,3 million de visiteurs uniques.

 

Les autres questions relèvent de la compétence de mon collègue le ministre de la Justice, mais je peux vous donner quelques indications. Le 14 septembre 2017, le Collège des procureurs généraux a diffusé une nouvelle circulaire relative à la politique criminelle en matière de ransomwares. La circulaire vise à apporter des améliorations dans les différentes phases de chaîne de répression: la procédure d'enregistrement de plainte, l'accroissement de la qualité des premières constatations, l'acquisition d'une image nationale et internationale complète du phénomène, la définition d'une politique de recherche et de poursuite performante, aussi dans un contexte international, et une approche intégrée et intégrale.

 

Dans le cadre de cette circulaire, un modèle d'audition et un modèle de pv ont été distribués aux différentes zones de police. Les zones de police disposent désormais de plus d'informations sur les ransomwares, ce qui leur permet de mieux prendre en compte les plaintes des citoyens.

 

15.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, une mesure particulière est-elle prise pour que les gens sachent où s'adresser? Une communication est-elle faite en la matière?

 

15.04  Jan Jambon, ministre: Oui, nous avons à plusieurs reprises fait des communications auprès du monde des entreprises ainsi qu'au sein du secteur public.

 

15.05  Emir Kir (PS): Vous avez donc organisé une campagne d'information. Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 20985 van de heer Jean-Jacques Flahaux wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

16 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évolution des relevés 'fissures' sur les réacteurs de Doel 3 et Tihange 2" (n° 21004)

16 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de evolutie van de metingen van de scheurtjes in de kernreactoren Doel 3 en Tihange 2" (nr. 21004)

 

16.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'aimerais pouvoir faire le topo le plus clairement possible sur ce qui a historiquement été repéré comme "fissures", comme défauts, sur les cuves des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2.

 

D'abord dans la phase de construction, car nous avons appris qu'un rapport de 1976 faisant état de défauts a été exhumé par la presse. Pouvez-vous me dire si des "fissures" ont été repérées lors de la phase de construction de Doel 3? Si oui, de quel type de défauts s'agissait-il: DDH (défauts dus à l'hydrogène), DSR (défauts sous revêtement) ou d'autres types de défauts? Quel était le nombre de ces "fissures", leur taille moyenne, la taille de la plus grande et où étaient-elles situées? Quelles décisions ont-elles été prises à la suite de cette découverte?

 

Mes questions sont identiques pour Tihange 2. Je ne les répéterai pas.

 

Ensuite, lors de la mise en service, on suppose qu'un test a été effectué. Pouvez-vous me dire si des "fissures" ont été repérées lors de la phase de mise en service de Doel 3? Si oui, de quel type de défauts s'agissait-il? Quel était le nombre de ces "fissures", leur taille moyenne, la taille de la plus grande et où étaient-elles situées? Quelles décisions ont-elles été prises à la suite de cette découverte?

 

J'ai trois questions identiques pour Tihange 2. Je ne les répéterai pas, vous connaissez la liste.

 

Troisième chapitre, les inspections décennales. Comme prévu par la législation, les réacteurs subissent des inspections décennales. Quand ont eu lieu les inspections décennales sur Doel 3 et Tihange 2? Un test de relevé des "fissures" a-t-il bien été effectué à ces occasions sur les cuves de ces réacteurs?

 

Pouvez-vous me dire si des "fissures" ont été repérées lors d'une inspection décennale de Doel 3? Si oui, quand et de quel type de défauts s'agissait-il? Quel était le nombre de ces "fissures", leur taille moyenne, la taille de la plus grande et où étaient-elles situées? Quelles décisions ont-elles été prises à la suite de cette découverte?

 

J'ai à nouveau trois questions identiques pour Tihange 2.

 

16.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je tiens tout d'abord à clarifier certains points.

 

Aucun rapport n'a été exhumé par la presse mais différents documents ont été rendus publics par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN) dans le cadre de la loi sur la transparence et cela, sur demande d'une parlementaire allemande. Celle-ci a sollicité que des documents du dossier de construction lui soient fournis. Ces documents sont mentionnés à plusieurs reprises dans les rapports d'évaluation de l'AFCN et des groupes d'experts internationaux publiés sur le site de l'AFCN depuis 2013.

 

Cette demande répond donc aux conditions d'accès aux informations conformément à la loi sur la transparence. L'AFCN a bien évidemment accédé à la demande de cette parlementaire.

 

Il ne s'agit donc ici en aucun cas d'informations nouvelles ou de documents cachés mais de documents ayant fait l'objet d'une évaluation de l'Autorité de sûreté nucléaire.

 

16.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je n'ai pas dit qu'ils étaient cachés!

 

16.04  Jan Jambon, ministre: Je voulais simplement clarifier les choses.

 

Ces documents ont donc également été présentés au groupe d'experts internationaux.

 

En 2012-2013, l'AFCN a d'ailleurs mené une inspection spécifique sur ces documents afin de vérifier que les informations synthétisées par Engie Electrabel étaient correctes.

 

En résumé, ces documents étaient donc connus, ont fait l'objet d'une évaluation particulière et ont été rendus publics par l'AFCN.

 

Que retrouve-t-on dans ces documents? Ils mettent en évidence, comme l'AFCN l'a déjà expliqué à plusieurs reprises, que des contrôles par ultrasons ont bien été réalisés sur les pièces forgées de Doel 3 et Tihange 2 au moment de leur fabrication. Ces contrôles ont été effectués en suivant la procédure d'inspection par ultrasons prévue à cet effet par le fabricant.

 

Les documents montrent tout d'abord que ces contrôles permettaient à l'époque de détecter la présence de défauts de type flocons d'hydrogène. Par contre, ces documents exposent aussi que le fabricant ne devait signaler leur présence au client que si ces défauts étaient jugés potentiellement problématiques. Ainsi lorsqu'un document ne mentionne pas la présence de défauts, cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas mais seulement que si certains ont été détectés, il n'a pas été jugé nécessaire de les rapporter car ils n'ont pas été estimés problématiques.

 

Il est ainsi fait mention, dans ces documents d'époque, de flocons d'hydrogène sur différentes pièces forgées de la cuve de Doel 3 et de Tihange 2.

 

Pour la virole de Doel 3 la plus affectée, une large zone de défaut recouvrant est mentionnée lors du premier contrôle à la fabrication, mais n'est plus rapportée lors du contrôle final. La pièce est ainsi finalement jugée saine par le fabricant. Comme les ingénieurs de l'époque ne jugent pas problématiques les défauts détectés, ceux-ci ne sont pas caractérisés. Cela signifie qu'il n'est pas fait mention de leur nombre, de leur position ni de leurs dimensions. C'est pour cette raison que de nombreuses études ont été exigées par l'AFCN pour démontrer que ces défauts n'avaient pas grandi depuis la fabrication, car leurs dimensions initiales ne sont pas connues.

 

À l'opposé, une pièce de Tihange 2 a été rejetée en raison de la détection d'un grand nombre de flocons d'hydrogène après évaluation et discussion avec le client. Ici non plus, la caractérisation détaillée des défauts n'est pas disponible. En résumé, ces documents montrent que le fabricant était capable de détecter les défauts, qu'il en a détectés, que conformément aux procédures de l'époque, il a, dans certains cas, rejeté la pièce, et dans d'autres, il les a jugées saines pour le service. Dans aucun des cas, la caractérisation initiale de défauts, si elle a été réalisée à l'époque, n'est encore disponible. L'AFCN rappelle néanmoins que la caractérisation initiale des flocons d'hydrogène n'aurait quasiment aucune valeur ajoutée en l'absence de la machine de l'époque et des conditions de réalisation des tests. En effet, il est largement démontré qu'une comparaison des dimensions des défauts n'a de sens que lorsque les tests sont réalisés avec la même machine et les mêmes réglages.

 

16.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'entends votre réponse. Au sujet de l'aspect public, j'ai juste dit que la presse avait exhumé ces informations. Je n'ai pas dit qu'elles étaient forcément cachées, même si elles l'ont été pendant un certain temps. Je suis surpris d'une partie de votre réponse. Vous dites que ce qui a été repéré à l'époque, et dont il est fait état dans le rapport de 76 et dans celui de la mise en service, sont des défauts dus à l'hydrogène.

 

C'est bien ce que vous avez dit: des DDH (défauts dus à l'hydrogène). Je suis surpris car les informations antérieures faisaient état, en Belgique, de défauts sous les revêtements, c'est-à-dire d'un autre type de fissures, un autre type de défauts que ceux repérés ultérieurement.

 

Votre réponse aujourd'hui nous dit bien que ce sont des défauts dus à l'hydrogène. Je reviendrai ultérieurement vers vous avec des précisions sur les différences d'appréciation.

 

Je n'ai pas entendu, dans votre réponse, autre chose que de dire que les outils de l'époque ne sont plus les mêmes qu'aujourd'hui et que ceux de l'époque ne permettaient pas d'avoir ni le nombre ni la taille. Cette réponse vaut-elle également pour les inspections décennales? Ou ne valent-elles que pour la phase de construction et celle de mise en service?

 

16.06  Jan Jambon, ministre: Oui, en effet, ma réponse concerne les phases de construction et de mise en service.

 

16.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Qu'en est-il donc pour les phases décennales?

 

16.08  Jan Jambon, ministre: Je pensais que vous demandiez cela pour faire la comparaison. Nous ne disposons pas des informations relatives aux nombres initiaux. Mais je peux vous les communiquer.

 

16.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ma demande concerne bien les trois phases: la phase de construction, celle de mise en service et les phases de révision décennale. Ensuite, nous avons les tests actuels (2012, 2014 et la mise à jour). Pour l'instant, il manque dans votre réponse les aspects sur les phases décennales. Si j'obtiens ces éléments par le biais de votre collaborateur, cela me permettra de rebondir ultérieurement et d'avoir une vue d'ensemble de la situation, ce qui n'est actuellement pas le cas.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs 21019 en 21020 van mevrouw Katja Gabriëls worden uitgesteld.

 

17 Questions jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le subside de 100 000 euros à l'ASBL We Love BXL" (n° 21036)

- M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le subside accordé à l'ASBL We Love BXL" (n° 21117)

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de subsidie van 100 000 euro voor de vzw We Love BXL" (nr. 21036)

- de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de subsidie voor de vzw We Love BXL" (nr. 21117)

 

17.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le SPF Intérieur et la commune de Molenbeek vont mettre en place dans les prochaines semaines une expérience pilote en matière de lutte contre le radicalisme. Une enveloppe de 100 000 euros délivrée par le SPF Intérieur va être remise à l'ASBL We Love BXL afin de mener ce projet.

 

Cette ASBL est notamment gérée par l'Anversoise Sihame El Kaouakibi, bien connue en Flandre pour ses projets sociaux menés notamment en région anversoise depuis 2009. Elle a notamment mené un programme d'activités extrascolaires et propulsé de jeunes entrepreneurs. Son projet pour Molenbeek n'est pas encore connu pour l'instant.

 

Dans la foulée, de nombreuses réactions, dont celle du ministre de l'Aide à la Jeunesse Rachid Madrane, ont mis en doute la légitimité de cette ASBL créée en juillet dernier, au moment où le subside a été confirmé. Les principales critiques concernent la méconnaissance du terrain bruxellois de l'ASBL, la rapidité d'obtention des subsides alors que de nombreuses ASBL locales attendent des années pour être soutenues par les pouvoirs publics ou encore l'accès qu'aura cette ASBL aux données de la police concernant les jeunes radicalisés.

 

Monsieur le ministre, sans préjuger ou condamner a priori une quelconque ASBL, j'aimerais vous poser les questions suivantes. Comment a été passé le marché public concernant ce projet et combien de candidatures ont été reçues? Quelle procédure de sélection et quels critères ont été retenus pour sélectionner l'ASBL We Love BXL qui a finalement obtenu le subside? Le fait d'enregistrer l'ASBL au même moment que l'octroi du subside n'est-il pas étrange? N'y a-t-il pas de règles en la matière?

 

17.02  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous interroge sur un subside fédéral de 100 000 euros octroyé à une association dans le cadre de la lutte contre le radicalisme. Cette association anversoise serait donc chargée d'une mission pour "le développement d'une approche locale innovante en matière de désengagement dans le cadre de la lutte contre le radicalisme violent", par le biais d'une convention passée entre le gouvernement fédéral et la commune de Molenbeek.

 

De nombreuses questions se posent quant au choix de I'ASBL en question en tant que porteur de ce projet pilote et quant aux procédures d'attribution qui ont mené à sa désignation. En effet, on s'interroge quant aux compétences spécifiques d'une ASBL anversoise, créée semblerait-il le 18 juillet 2017, pour le développement d'un projet pilote d'une telle ampleur sur le terrain spécifique de la commune de Molenbeek.

 

De plus, il nous revient que la convention entre les parties prévoit la communication de données sensibles concernant la jeunesse molenbeekoise.

 

Ces données sont recueillies notamment au sein de la CSIL de la commune. Est-ce exact? Dans ce cas, pouvez-vous nous éclairer sur les procédures suivies pour l'attribution de ce projet.

 

Considérant le montant – il ne s'agit pas de 5 000 euros mais bien de 100 000 euros –, on ne peut imaginer qu'il n'y ait pas eu d'appel d'offres. Suivant quel calendrier et avec quelles mesures de publicité? Combien d'offres sont-elles parvenues au cabinet?

 

De quelle manière les autorités communales ont-elles été associées? Quels sont les critères spécifiques qui ont amené à retenir cette candidature en particulier, en dehors éventuellement de la personnalité de l'une de ses fondatrices? Comment justifiez-vous dans ce cas la communication à un opérateur privé de données sensibles concernant des jeunes résidant sur le territoire de la commune de Molenbeek?

 

17.03  Jan Jambon, ministre: Messieurs, permettez-moi de préciser certaines choses essentielles ayant trait à votre question. Sur ma proposition, le gouvernement a accordé une subvention de 100 000 euros à la commune de Molenbeek.

 

Le gouvernement a pris cette décision en ayant considéré la menace que représente le retour des foreign terrorist fighters et surtout la menace que représente les home terrorist fighters. Pour faire face à cette situation, il est indispensable de pouvoir développer une approche structurée de désengagement et de déradicalisation sur notre territoire

 

À ce jour, force est de reconnaître qu'une expérience structurée suivie et évaluée du début à la fin en matière de déradicalisation, de désengagement n'existe pas sur notre territoire. Ceci est pourtant indispensable pour pouvoir définir efficacement les actions qui aboutiront à des résultats concrets et probants.

 

Il existe des initiatives locales mais les autorités locales sont précisément demandeuses d'une guidance, d'un accompagnement méthodologique pour garantir que leurs actions aboutissent à des résultats positifs.

 

Pour répondre à ces demandes, j'ai proposé au gouvernement de réaliser une expérience pilote à Molenbeek, là où le besoin est incontestable. Cette expérience pilote a pour objectif d'offrir une alternative concrète aux jeunes tentés par la radicalisation, alternative qui les éloigne d'un groupe radical violent; de mobiliser des acteurs locaux qui sont en capacité d'entrer en contact avec des jeunes en situation de radicalisation, de susciter leur adhésion, de les accompagner dans la durée; de développer les connaissances et méthodes des professionnels travaillant auprès des jeunes radicalisés. Ces connaissances et méthodes pouvant ensuite, une fois jugées probantes par le SPF Intérieur – désigné évaluateur de l'expérience –, être diffusés par celui-ci.

 

Je souhaite mettre en place ici un mécanisme, une approche pluridisciplinaire comprenant non seulement des opérateurs publics mais aussi des acteurs privés, représentés tant par le tissu associatif que par le monde de l'entreprise. Cette approche s'adressera prioritairement à des adolescents et à de jeunes adultes de 12 à 25 ans, correspondant à différents profils: jeunes exposés au risque de délinquance par des conduites à risque ou perturbatrices, décrochage scolaire, primo-délinquants, jeunes réitérant ou récidivistes sortant de détention, jeunes en voie de radicalisation ou radicalisés, etc.

 

L'expérience pilote visera à autonomiser chaque jeune dans son environnement personnel afin qu'il sente qu'il fait partie de la société, qu'il se perçoive comme une véritable valeur ajoutée et qu'il agisse en tant que tel afin de renforcer sa résilience face à des discours extrémistes.

 

Toujours est-il que pour mener à bien cette approche en concertation avec la commune de Molenbeek-Saint-Jean, il nous a semblé pertinent de mener l'expérience pilote en visant à mélanger, dans les mécanismes que nous voulons tester, tant des jeunes issus du public cible que des jeunes ne présentant pas de problèmes ou de risques de délinquance apparents. Nous faisons ceci afin de renforcer l'intégration et l'acceptation. C'est dans cette optique que nous avons convenu de travailler avec une ASBL en particulier, qui est déjà active dans ce type de projets au niveau local.

 

Il s'agit, je le répète, de mener une expérience pilote qui sera évaluée par mon administration. Un protocole d'accord sera incessamment conclu entre la commune de Molenbeek et moi-même. Il définira les actions attendues pour mettre en place ladite expérience. L'exécution de ce protocole sera suivie par mon administration qui exercera un contrôle financier sur le bon usage des moyens alloués, mais qui effectuera aussi une évaluation  des pratiques afin de déterminer si l'expérience porte ses fruits et peut être reproductible et transposable auprès d'autres acteurs locaux.

 

Cette clarification me permet de répondre à vos questions. Le gouvernement n'agit pas ici dans le cadre d'un marché public qui suppose d'avoir au préalable défini une approche précise, des modalités d'exécution claires et également un engagement ferme à obtenir des résultats.

 

Le marché public suppose en outre que le montant de l'intervention représente la contrepartie exacte du service qui sera rendu. Dans ce contexte, il serait impossible de mener une expérience pilote, qui est pourtant la finalité ici.

 

Le gouvernement agit dès lors dans le cadre d'une subvention qui lui permet de délivrer une contribution financière pour une opération (l'expérience pilote) qui représente un intérêt général (la lutte contre le radicalisme violent) et qui est initiée et menée par un tiers (la commune de Molenbeek-Saint-Jean en collaboration avec l'ASBL que vous évoquez), pour répondre à des besoins (besoin de disposer d'un modèle d'approche de déradicalisation et de désengagement) et dont le montant est fixé unilatéralement par le pouvoir public sans représenter la contrepartie exacte de la prestation soutenue (c'est le cas en l'espèce).

 

Enfin, pour répondre à votre question relative à la communication de données sensibles à l'ASBL dont question, ce n'est pas du tout ce qui est envisagé! Il appartiendra à la commune de Molenbeek-Saint-Jean de déterminer les jeunes qui voudront et pourront intégrer ce parcours individuel de déradicalisation. Il n'est en tout cas pas question dans mon chef de transmettre plus d'informations que cela à l'ASBL.

 

17.04  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Sur le fond, il est intéressant que le SPF Intérieur, votre cabinet et vous-même vous intéressiez à la lutte contre le radicalisme par le biais de la prévention et d'actions sur le terrain, même si on sait que ces compétences sont partagées entre différents niveaux de pouvoir. Au moins, cet effort rentre dans une philosophie que les écologistes ont toujours portée: mettre beaucoup plus de moyens dans cette approche qui est, pour nous, l'approche principale et structurelle à mettre en place dans ce type de dossier.

 

En ce qui concerne la description que vous avez donnée de l'expérience pilote et du subside à la commune, cela ne m'apparaît pas très clair. Je reviendrai sans doute vers vous avec d'autres questions. Autant je peux comprendre le concept d'expérience pilote, autant je ne comprends pas qu'on ne puisse pas demander plusieurs offres.

 

Ça n'a pas de sens. Même si vous passez par d'autres artifices, quand vous menez un projet concernant de tels montants – quand on connaît les difficultés financières importantes du tissu associatif molenbeekois, 100 000 euros représentent beaucoup d'argent –, il faut des règles claires et lancer le projet auprès de différentes associations. Je ne comprends pas la démarche ayant présidé au choix. Je ne comprends pas que ce choix se fasse de façon unilatérale sur un seul acteur. On reviendra sur ce sujet. Il est trop important pour être laissé dans le flou.

 

17.05  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, j'ai du mal à comprendre la logique de votre réponse. Qui est l'autorité qui désigne l'association? J'ai lu l'arrêté royal relatif à votre projet – qui est un bon projet car le désengagement des jeunes radicalisés est une priorité –, et à aucun moment on ne parle de cette association. Celle-ci n'est pas désignée par l'autorité fédérale. C'est bien la commune de Molenbeek qui désigne cette association?

 

Vous prétendez que cette association est connue, qu'elle a une longue expérience ou une expérience réelle en matière de lutte contre le radicalisme. Mais quand on regarde les statuts de l'association, on se rend compte qu'elle vient d'être créée le 18 juillet dernier. Je me demande dès lors comment il est possible d'être expérimenté dans le domaine sans avoir porté une action, un projet, etc. Il y a là une contradiction. Comment peut-on prétendre que cette association a une expérience dans un domaine pour lequel, vous l'avez dit vous-même, il n'existe pas d'approche garantissant des résultats actuellement? Par ailleurs, vous avez dit vouloir travailler avec une association qui serait expérimentée dans le domaine. Je m'étonne de cette contradiction.

 

17.06  Jan Jambon, ministre: (…)

 

17.07  Emir Kir (PS): Monsieur Jambon, qui désigne l'ASBL? C'est le Collège des bourgmestre et échevins de Molenbeek. Confirmez-vous qu'il s'agit bien de la commune de Molenbeek?

 

17.08  Jan Jambon, ministre: (…)

 

17.09  Emir Kir (PS): Parfait, monsieur le ministre! Si vous le prenez ainsi, nous reviendrons avec des questions additionnelles.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Met het oog op de tijdsbeperking kunnen nog twee vragen aan bod komen. Zelf zet ik mijn vragen nr. 21061, nr. 21062 en nr. 21122 om in schriftelijke vragen.

 

18 Question de M. Benoit Hellings au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les instructions données à la police fédérale dans la gestion de la situation humanitaire au parc Maximilien de Bruxelles" (n° 20838)

18 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de instructies voor de federale politie betreffende de aanpak van de humanitaire situatie in het Maximiliaanpark in Brussel" (nr. 20838)

 

18.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, votre collègue en charge de l'Asile et de la Migration a annoncé vouloir 'nettoyer' le parc Maximilien de Bruxelles des centaines de migrants qui y logent de façon précaire et inhumaine. La situation sur place, pour l'avoir vue de mes propres yeux, devient invivable tant l'État et ses services sont absents dans la gestion de cette véritable crise humanitaire. Le président de la Ligue des droits de l'Homme a alerté l'opinion publique en mettant en lumière dans divers médias les pratiques potentielles de la police fédérale envers les migrants en question. Il dénonce le caractère planifié et collectif de rafles avec la mise en place de quotas de migrants à arrêter. Si cela s'avère exact, ces pratiques seraient indignes d'un État de droit et bien entendu contraires au respect des élémentaires droits humains. Les principes de proportionnalité et de non-discrimination ne seraient pas respectés.

 

Est-ce que vous confirmez avoir donné à la police des instructions claires et précises quant à la gestion de la présence des migrants dans le parc Maximilien et dans Bruxelles plus globalement? Quelles sont-elles? Existe-t-il aujourd'hui ou a-t-il existé par le passé des quotas quotidiens d'arrestations des migrants dans le parc Maximilien? Enfin, est-ce qu'une grande rafle avait été planifiée par vos services le 21 septembre dernier dans le but d'arrêter 250 personnes au parc Maximilien?

 

18.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Hellings, j'ai demandé à la police d'éviter, par le biais d'une approche structurelle, intensive et multidisciplinaire, qu'il y ait une installation permanente de transmigrants dans le parc Maximilien et dans la gare de Bruxelles-Nord. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, pas de camp dans notre pays! Pas comme en France! Les services concernés sont les polices locales et fédérale, l'Office des Étrangers, le service de tutelle de la Justice.

 

En ce qui concerne le parc Maximilien, la direction opérationnelle était assurée par la police locale de Bruxelles-Capitale. Dans et aux abords de la gare de Bruxelles-Nord, la direction opérationnelle était assurée par la police des chemins de fer et la police de Bruxelles-Nord, chacune pour les compétences qui la concernent.

 

Si la police locale ou la SPC avait besoin de renforts de la part de la police fédérale en matière de personnel et/ou de logistique, elle pouvait le demander via le DirCo.

 

En ce qui concerne votre deuxième question, il faut oser la poser! Bien sûr que je n'ai pas imposé de quotas concernant le nombre de personnes à arrêter. C'est complètement idiot de même penser cela.

 

Votre troisième question concerne l'opération du 21 septembre. Une grande opération était planifiée en effet le 21 septembre, mais vu le succès de l'approche multidisciplinaire, une opération de grande envergure n'était plus nécessaire. Pour toute clarté, étant donné qu'aucun quota n'a été imposé, l'objectif de cette grande action n'était pas d'arrêter 250 personnes!

 

18.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Merci pour la clarté des propos.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs 21061 en 21062 van de heer Brecht Vermeulen worden omgezet in een schriftelijke vraag.

 

19 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de flitspalen" (nr. 21103)

19 Question de Mme Annick Lambrecht au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les radars" (n° 21103)

 

19.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ruim één op vijf flitspalen op de belangrijkste wegen in Vlaanderen is defect of onbruikbaar. Het gaat om zowat 300 van de 1 400 flitsers.

 

Uit een antwoord op een schriftelijke vraag van mijn Vlaamse collega Renaat Landuyt aan minister Weyts blijkt dat er geen volledig overzicht is van de oorzaken van defecten, noch van de impact ervan op de flitspalen en de geraamde kosten voor herstelling of herijking van de flitspalen.

 

AWV verzorgt de installatie en het onderhoud van de infrastructuur. Dat is een Vlaamse bevoegdheid. Het gebruik van de camera’s en de verwerking van overtredingen is echter een bevoegdheid van de politie, een federale bevoegdheid. Voor de plaatsing, het onderhoud, de exploitatie en de vervolging van elke installatie worden, ingevolge het KB van 11 oktober 1997, afspraken vastgelegd in een protocol tussen de betrokken partijen. Daarin zijn ook afspraken met betrekking tot rapportering over het gebruik ervan opgenomen.

 

Ik citeer uit het antwoord van minister Weyts: “Ondanks heel wat initiatieven in het verleden, vooral vanuit de werkgroep Handhavingssystemen, ontbreekt tot op heden een doeltreffende systematische rapportering. De federale politie overweegt een aankoopdossier op te starten om hieraan tegemoet te komen”. Uit het antwoord van minister Weyts blijkt dat een adequate opvolging voor de werking van de flitspalen vandaag onmogelijk is en dat alles zal worden opgelost via een aankoopdossier.

 

Mijnheer de minister, waarover gaat, ten eerste, het aankoopdossier? Wat zal worden aangekocht?

 

Ten tweede, is er al sprake van het aankoopdossier van de federale politie, waar minister Weyts over spreekt?

 

Ten derde, hoe kunt u, in het belang van de verkeersveiligheid, garanderen dat de werking van de flitspalen goed wordt opgevolgd, als hiervan geen adequate opvolging bestaat?

 

Ten vierde, zult u de problematiek opnemen met uw Vlaamse collega-minister Weyts?

 

19.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Lambrecht, wij hebben geen weet van een aankoopdossier dat een adequate opvolging van de werking van de flitspalen moet garanderen. Momenteel wordt wel door de federale politie onderzocht hoe wij de huidige werkprocessen voor de vaststelling van verkeersinbreuken kunnen optimaliseren. Een van de werkprocessen die zullen worden onderzocht, is hoe wij de verwerking van de overtredingen die werden vastgesteld door flitscamera’s, kunnen verbeteren.

 

Vandaag gebruikt de geïntegreerde politie diverse soorten software, van verschillende private firma’s, bijvoorbeeld Tradelec en Myriade, om de analoge en digitale foto’s genomen door de flitscamera’s te verwerken. Die externe software moet helpen bij het opstellen van de processen-verbaal in de politionele systemen ISLP en Pol Office Verkeer.

 

Op vraag van de lokale en federale politie wordt momenteel onderzocht of de huidige gebruikte software niet kan worden geoptimaliseerd om de verwerking nog vlotter te laten verlopen. Op basis van de lopende analyse zou dat op termijn kunnen leiden tot de vervanging van de huidige software die gebruikt wordt voor de verwerking van de data die komt van de flitscamera’s.

 

Ik kan u geen garantie geven over de goede werking van de flitspalen, aangezien dat een Vlaamse bevoegdheid is. AWV is verantwoordelijk voor het onderhoud. De politie kan alleen maar bij een defect van een flitspaal dat melden bij AWV. De federale politie houdt geen statistische gegevens bij over de werking van de flitspalen maar wel over het aantal vastgestelde verkeersovertredingen door de flitspalen.

 

Mijn Vlaamse collega minister Weyts is goed op de hoogte van de problematiek. Ik ben ervan overtuigd dat hij alles in het werk zal stellen om voor dat probleem een oplossing te zoeken. Mijn diensten staan steeds ter beschikking om hulp te bieden, indien dat nodig mocht blijken.

 

19.03  Annick Lambrecht (sp.a): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

 

Ik onthoud dat ik naar de Vlaamse minister moet met mijn vragen over het aankoopdossier en dat ik er hier op het federale niveau geen antwoord op krijg.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 21122 van de heer Brecht Vermeulen en vraag nr. 21251 van de heer Van Hecke zijn omgezet in schriftelijke vragen.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.01 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.01 heures.