Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 25 oktober 2017

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 25 octobre 2017

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 9.37 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 9.37 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Collega’s, aangezien we om 10.00 uur starten met de behandeling van de wetsontwerpen, zal ik strikt toezien op de spreektijd. Elke vraagsteller krijgt twee minuten om zijn vraag te stellen.

 

01 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les effets et les suites du jugement du tribunal de première instance de Liège concernant les rapatriements forcés actuels et futurs de ressortissants soudanais" (n° 21184)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'expulsion de Soudanais depuis la décision rendue par le tribunal de première instance de Liège le lundi 9 octobre 2017" (n° 21332)

- M. Marco Van Hees au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la politique des retours forcés et les droits de l'homme, notamment par rapport aux réfugiés soudanais" (n° 21481)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'expulsion vers Khartoum d'un ressortissant soudanais ce vendredi 13 octobre" (n° 21486)

- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le suivi de Soudanais expulsés" (n° 21555)

- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'expulsion de Soudanais" (n° 21564)

- Mme Isabelle Poncelet au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le prétendu retour volontaire d'un ressortissant soudanais" (n° 21581)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de gevolgen van het vonnis van de Luikse rechtbank van eerste aanleg betreffende de huidige en toekomstige gedwongen repatriëringen van Sudanese burgers" (nr. 21184)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de uitwijzing van Sudanezen sinds de uitspraak van de Luikse rechtbank van eerste aanleg op maandag 9 oktober 2017" (nr. 21332)

- de heer Marco Van Hees aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het beleid van gedwongen terugkeer van Sudanese vluchtelingen en de mensenrechten" (nr. 21481)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de uitwijzing naar Khartoem van een Sudanese onderdaan op vrijdag 13 oktober" (nr. 21486)

- mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de opvolging van uitgezette Sudanezen" (nr. 21555)

- mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de uitzetting van Sudanezen" (nr. 21564)

- mevrouw Isabelle Poncelet aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de zogenaamde vrijwillige terugkeer van een Sudanese onderdaan" (nr. 21581)

 

01.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, depuis la mi-septembre, vous collaborez ouvertement et sans honte avec la police soudanaise pour identifier des Soudanais qui, précisément, fuient le régime dictatorial d’Omar el-Bechir. Or, ce 9 octobre, la Ligue des droits de l’Homme a introduit une requête unilatérale auprès du président du tribunal de première instance de Liège dans le but d’interdire préventivement des rapatriements vers le Soudan. Le tribunal lui a donné raison.

 

Ce jugement vous interdit d’organiser le rapatriement des ressortissants soudanais emprisonnés au centre fermé de Vottem au motif que les violations des droits humains et du droit international humanitaire sont avérées au Soudan. La décision a été confirmée par un autre jugement.

 

Le tribunal a ainsi invoqué l’article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Selon ce jugement, l’État belge s’est mis hors la loi en délivrant des ordres de quitter le territoire à des personnes qui pourraient voir leurs droits fondamentaux remis substantiellement en cause une fois de retour dans leur pays. Plus important encore, cet arrêt vous interdit de procéder à nouveau à l’identification de Soudanais par une collaboration avec la police de leur pays.

 

Vendredi dernier, je me suis rendu au centre 127bis, où j'ai rencontré une dizaine de Soudanais raflés au parc Maximilien ou à la gare du Nord. Ils venaient tous du Darfour, étaient stressés et étaient absolument stupéfaits d'avoir rencontré la délégation soudanaise au sein même du centre 127bis.

 

D'où mes questions, monsieur le secrétaire d’État.

 

La collaboration entre l’État belge et la police soudanaise a-t-elle bel et bien pris fin? Si oui, à quelle date? Une autre collaboration illégale de ce type est-elle prévue à l’avenir? Si c'est le cas, à partir de quel moment?

 

Combien de Soudanais sont-ils à ce jour détenus en centre fermé en Belgique, et plus particulièrement dans celui de Vottem?

 

Ce jugement fait-il, selon vous, jurisprudence concernant tous les rapatriements envisagés de tous les Soudanais? Apparemment, non, puisque l'un de ceux qui sont enfermés au 127bis a signé un accord, prétendez-vous, pour un retour volontaire – mais dans une langue qu'il ne connaissait pas. Cet acte a fait dire au président de la Ligue des droits de l'Homme qu'il s'agissait d'un simulacre de consentement. De surcroît, une procédure judiciaire lui avait donné raison. J'aurais donc aimé obtenir des éclaircissements de votre part à ce sujet.

 

Enfin, quelles sont les éventuelles procédures que vous avez engagées sur le plan judiciaire en réponse à ce jugement du 9 octobre? Qu’en attendez-vous?

 

01.02  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mon collègue vient de rappeler le contexte. Je passerai donc directement aux questions. Malgré le timing serré, je ne voudrais pas vous priver de votre temps de réponse.

 

À la décision à laquelle vient de se référer mon collègue, vous avez annoncé faire tierce opposition. Rappelons que cette procédure n'est pas suspensive. Dans la presse des 15 et 16 octobre, vous vous êtes félicité de ce qu'une vingtaine de ressortissants soudanais avaient déjà fait l'objet d'un éloignement. Je souhaiterais savoir si des éloignements ont encore eu lieu depuis l'arrêt rendu par la cour de justice dans ce dossier et, si oui, combien, au départ de quel centre et vers quelle destination. Des montants ont-ils été provisionnés pour le paiement des astreintes qui en découlent?

 

J'en viens à ma deuxième question.

 

L'interpellation de ce jour porte sur des faits qui sont excessivement graves s'ils se vérifient. Ils sont de nature à mettre profondément en question le fonctionnement de votre administration et votre politique en matière de retours. Je vais vous exposer ces éléments.

 

La personne dont il est question ici est un ressortissant soudanais retenu au centre fermé Caricole depuis deux mois. Il est décrit comme fragile et supportant mal cette réclusion prolongée. Il a introduit auprès du tribunal correctionnel de Bruxelles une requête de remise en liberté, sur laquelle la chambre du conseil devait statuer le mardi 17 octobre. Devant la volonté de l'Office  de procéder à un renvoi vers Khartoum le 13 octobre, les avocats du ressortissant soudanais ont obtenu, via une requête unilatérale, une décision de justice interdisant d'appliquer une procédure de retour avant que la chambre du conseil ne rende sa décision. Cette interdiction de renvoi, assortie d'une astreinte, est matérialisée par un arrêt rendu le 12 octobre et notifié par voie d'huissier dans la soirée du jeudi.

 

Le ressortissant soudanais dont il est question a encore un contact avec un bénévole à l'extérieur du centre. Il exprime ses craintes à celui-ci quant à un retour vers le Soudan dont il ne veut pas. Mais vendredi après-midi, le ressortissant soudanais est malgré tout à bord d'un avion d'EgyptAir en direction du Soudan. En effet, entre la notification par huissier et le départ de l'avion, la personne concernée aurait signé un document stipulant qu'elle consentait à un retour volontaire. Ce document a été rédigé dans un anglais laconique, sur un papier sans entête, et, apparemment,  hors la présence d'un interprète et sans même parler à un avocat.

 

Vous comprendrez, monsieur Francken, que cette situation est inadmissible si elle est avérée. Elle jetterait la suspicion sur les circonstances de tous les retours volontaires dont vous vous targuez dans le dossier soudanais.

 

Sur la base de ces informations, mes questions sont les suivantes. Corroborez-vous les faits présentés dans cet article? Ces faits ont été confirmés par la Ligue des droits de l'Homme. Est-il normal que cette personne se soit trouvée retenue dans un centre fermé pendant une période de deux mois, soit la durée maximale autorisée pour les cas qui ne porteraient pas atteinte à l'ordre  public ou à la sécurité nationale? À quel titre?

 

Cette privation de liberté est-elle compatible avec l'article 5 de la Convention européenne des droits de l'homme? Comment l'administration la justifie-t-elle? Quelle est la durée de privation de liberté pour les personnes qui se retrouvent dans des situations comparables à celles du ressortissant soudanais dont question? Je pense ici aux personnes prises individuellement et non d'une moyenne agréée sur l'ensemble des cas qui ne prendrait pas en compte, par exemple, les transferts d'un centre vers un autre.

 

Dans quelles circonstances ce ressortissant soudanais a-t-il introduit une demande de retour volontaire? A-t-il été informé de la notification du jugement rendu en sa faveur lorsque ladite notification a été présentée au centre par huissier? Lui a-t-elle été traduite? La demande de retour volontaire est-elle une demande présentée unilatéralement par l'intéressé ou lui a-t-elle été soumise par des agents de votre administration? Quels autres contacts a-t-il eus et avec qui entre la notification du jugement et l'enregistrement de cette demande de retour volontaire? Un traducteur-interprète était-il présent? Quelqu'un pouvant assurer les droits de la défense de la personne concernée était-il là au moment de la signature? Le cas échéant, pourquoi le document en question ne comporte-t-il pas une traduction dans la langue du demandeur? Est-ce la pratique courante de voir ce type de requête sur une feuille de papier libre, sans aucune marque permettant de l'assimiler à un document officiel? Quelles garanties pouvez-vous apporter quant au fait que les circonstances dans lesquelles cette demande aurait été signée ne relèvent pas d'une infraction à l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme?

 

Enfin, combien d'autres demandes de retour volontaire ont-elles été introduites dans des circonstances similaires? Pouvez-vous les produire?

 

01.03  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, beste collega’s, ik heb ook twee vragen, maar ik heb ze samengevoegd tot één vraag. Ik heb echter wel recht op vier minuten spreektijd.

 

Ik zal eerst zeggen waarover ik niets zal zeggen, namelijk over de vele rechtszaken die nu hangende zijn. Ik wil het wel hebben over wat u zelf kunt doen als staatssecretaris. Hebt u er echt alles aan gedaan om te vermijden dat iemand die, bijvoorbeeld, een risico op foltering loopt, zou worden uitgezet?

 

Voor alle duidelijkheid, de terugkeer is een essentieel onderdeel van het asiel- en migratiebeleid. Om die terugkeer te kunnen organiseren, moet men mensen identificeren. Dat is evident. Wanneer hierbij wordt samengewerkt met uiterst bedenkelijke regimes moeten zulke terugkeeroperaties met de grootst mogelijke precisie worden voorbereid en met de grootst mogelijke voorzichtigheid worden uitgevoerd. Ik denk dat Sudan met al-Bashir daar zeker bij hoort.

 

Ik heb al enkele vragen gesteld in de vorige vergadering van deze commissie, maar ik stel ze opnieuw omdat ik eigenlijk geen duidelijke antwoorden heb gekregen.

 

Was er een tolk aanwezig bij die identificatie? Begreep DVZ alles wat gezegd werd bij de identificatie van de Sudanezen? Konden ze dat registreren? Gebeurt de volledige identificatie in België of volstaat het dat Sudan in België de nationaliteit vastlegt?

 

Op welke manier verifieert DVZ de vaststellingen van de Sudanese missie? Of werden die sowieso voor waar aangenomen?

 

Hoeveel keer leidde de toetsing aan artikel 3 van het EVRM ertoe dat DVZ zelf besliste om niet uit te zetten? We gaan ervan uit dat u die toetsing niet laat afhangen van een beroep bij de RvV, want dat zou betekenen – ik weet dat u daarvoor gevoelig bent – dat u aanzet tot procederen. De Luikse rechtbank stelde vast dat er geen enkele analyse van artikel 3 EVRM opgenomen was in het bevel het grondgebied te verlaten. Klopt dat? Wat is de stand van zaken vandaag?

 

Er zijn daarnet al een aantal vragen gesteld over de Dublinoverdrachten. Hoeveel vrijwillige en gedwongen gevallen van terugkeer kunnen we verwachten?

 

Heeft u er enig idee van hoeveel Sudanezen in de Belgische detentiecentra afkomstig zijn uit Darfur, Zuid-Kordofan en Blauwe Nijl? Wat zijn de erkenningspercentages vanuit deze regio’s?

 

In Le Vif lazen wij over een Sudanees die zijn asielaanvraag introk. Hoeveel Sudanezen hebben tot dusver hun asielaanvraag ingetrokken en in welke omstandigheden gebeurde dat? Zijn er sinds de uitspraak in Luik Sudanezen uit Vottem uitgewezen?

 

Dat kom ik tot mijn tweede hoofdvraag.

 

Mijn collega Dirk Van der Maelen heeft een vraag gesteld aan minister Reynders. Hij wilde vernemen in welke mate de uitgewezen Sudanezen zouden worden opgevolgd.

 

De minister verwijst naar u, mijnheer de staatssecretaris. De minister heeft gezegd dat er een mogelijkheid bestaat om binnen zijn departement samen te werken met de ambassade ter plaatse. Voor Sudan is onze ambassade, alstublieft, in Caïro. De minister stelt dat de staatssecretaris voor Asiel en Migratie het maar hoeft te vragen. Ik denk dat jullie samen in een regering zitten en waarschijnlijk de vrijdagmorgen vergaderen. Ik zou graag weten in welke mate er afspraken zijn met het departement Buitenlandse Zaken om samen te werken?

 

01.04  Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le vendredi 13 octobre 2017, un ressortissant soudanais, Mohammad, détenu au centre fermé Caricole depuis deux mois, aurait été renvoyé au Soudan. Le contexte nous inquiète, comme mes collègues l'ont rappelé.

 

Si ces faits étaient avérés, cela signifierait, comme l'indique la Ligue des droits de l'Homme, "qu'un membre de l'exécutif crache à la figure du judiciaire pour essayer d'échapper aux effets d'une décision de justice". Cela pose un problème au niveau de la séparation des pouvoirs.

 

Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous ces faits? Que pensez-vous de la procédure suivie par votre administration? Est-il possible d'obtenir une copie du document qui lui a été adressé et qu'il aurait signé? Qu'en est-il de la présence de ses avocats et d'interprètes? Où ce ressortissant se trouve-t-il actuellement? L'Office des Étrangers soutient que Mohammad a demandé, à plusieurs reprises, son départ et est parti sans escorte. Son départ se serait déroulé sans aucun heurt. Pourquoi alors aurait-il introduit une requête de mise en liberté en extrême urgence? De même, pourquoi aurait-il contacté un représentant de la plate-forme citoyenne du parc Maximilien, lui donnant son numéro de vol et l'assurant qu'il ne voulait pas retourner au Soudan?

 

Vous indiquez, par voie de presse, que vous comptez introduire une requête en tierce opposition. À quoi cela servira-t-il si Mohammad n'est plus sur le territoire belge? Pourquoi ne pas avoir utilisé cet outil plus tôt?

 

01.05 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, collega’s, op 18 augustus wordt de betrokken persoon in Leuven aangehouden en naar het repatriëringscentrum 127bis gebracht. Hij verblijft daar van 18 augustus tot 25 augustus. Vanaf 25 augustus tot 13 oktober verblijft hij in de Caricole waar hij bij binnenkomst kenbaar maakt dat hij zo snel mogelijk terug naar Sudan wil. Op 6 september vraagt hij toch asiel aan. Een dag later wil hij afstand doen van zijn asielaanvraag, maar dan bedenkt hij zich. Ten slotte, doet hij definitief afstand van zijn asielaanvraag, in het Arabisch, op 11 september.

 

Il lui a alors été clairement dit que cela n'allait pas accélérer le départ du centre et qu'il fallait attendre la fin de l'identification des Soudanais. Il a répondu qu'il ne souhaitait pas retourner au Soudan mais simplement être libre. On lui répéta à nouveau que, pour qu'il puisse rentrer, l'Office des Étrangers devait d'abord obtenir un laissez-passer et que cela allait encore durer. Il répondit qu'il comprenait et qu'il allait tranquillement attendre. Il a prétendu qu'il était arrivé via l'Italie et que des empreintes digitales y avaient été prises, mais l'Office des Étrangers n'a rien trouvé dans le système Eurodac.

 

Vanaf 19 september heeft hij een advocaat. Op 5 oktober dient hij een eerste verzoek tot invrijheidsstelling in. Op 11 oktober verklaart de raadkamer van Brussel zich territoriaal onbevoegd. Hij dient een nieuw verzoek tot invrijheidsstelling in bij de raadkamer van Leuven. De zitting is voorzien op 17 oktober. In tussentijd is een vlucht voorzien op 13 oktober. Wanneer een sociaal assistent hem op 11 oktober over deze vlucht spreekt, geeft hij aan vrijwillig te willen terugkeren.

 

Son avocat a introduit une requête unilatérale le 12 octobre. Le même jour, le président du tribunal de première instance de Bruxelles décide l'interdiction du rapatriement jusqu'à ce que la chambre du conseil se soit prononcée et ait statué sur la requête de remise en liberté. Ceci est assorti d'une astreinte de 10 000 euros.

 

Le vol du 13 octobre a alors été annulé mais le centre Caricole a reçu l'information tardivement et l'intéressé avait déjà été conduit à l'aéroport car il avait exprimé le vœu de retourner volontairement.

 

Hij verliet het centrum zonder problemen en ondertekende een vrijwillige vertrekverklaring. De federale politie bevestigt dat hij blij was om te kunnen vertrekken. Op de luchthaven kwam de melding dat zijn oorspronkelijk vlucht van 10.30 uur, via Istanbul, afgelast was. De betrok­kene bleef op de luchthaven herhalen dat hij wou vertrekken. De Dienst Vreemdelingenzaken heeft dan bekeken of er een andere vlucht mogelijk was en hij heeft een vlucht in de namiddag via Caïro genomen.

 

La police fédérale, dont un inspecteur qui parle l'arabe, a expliqué la situation à l'intéressé. L'intéressé a répondu que les itinéraires de voyage ne l'empêchaient pas de retourner et que son seul souhait était de fumer une cigarette. L'intéressé est ensuite parti sans escorte et sans qu'il n'y ait d'incident.

 

In tegenstelling tot de geruchten heeft de arts van het centrum bevestigd dat de betrokkene op geen enkel moment psychische klachten heeft geuit tegenover de arts of verpleegkundige. U kan dan constateren dat de betrokkene volledig bewust was en goed geïnformeerd ingestemd heeft met zijn vertrek. Hij verstond trouwens wel Engels, de taal waarin het document was opgesteld. Er was ook een politieagent bij, die de uitleg in het Arabisch heeft gedaan. Van een taalbarrière was dus geen sprake.

 

Uit rapporten van het centrum en van de politie blijkt dat de man perfect wist wat hij deed en dat hij geenszins onder dwang werd gezet. Ik spreek dus tegen wat bepaalde ngo's daarover beweren. Ik heb alle bewijsstukken bij mij en overhandig ze aan de commissie, zodat ze ingekeken kunnen worden. Ik wil liever niet dat ze waar dan ook worden verspreid.

 

Ik kom dan tot de Sudanezen in globo.

 

Cher président, honorables membres, ik verwijs naar de toelichting van de minister van Binnenlandse Zaken, de premier en mezelf met betrekking tot de identificatiemissie en herhaal dat de Sudanese delegatie werd samengesteld door de Sudanese regering uit leden van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze personen werden gescreend door ons ministerie van Buitenlandse Zaken, door de Veiligheid van de Staat en door de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid.

 

Wat de vrijwillige terugkeer betreft, kan ik u meedelen dat de Dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil meermaals actie hebben ondernomen, onder meer door het verdelen van folders om de migranten in het Noordstation en het Maximiliaan­park in te lichten over de gevaren met betrekking tot transitmigratie, de onmogelijkheid om als persoon zonder de nodige verblijfs- of vereiste documenten te reizen, de problemen die gepaard gaan met een illegaal verblijf in het Verenigd Koninkrijk, zoals het risico op uitbuiting, maar ook over de mogelijkheid van een vrijwillige terugkeer en niet te vergeten de mogelijkheid om asiel aan te vragen in België, op welk moment dan ook.

 

Deze personen kregen dus al vóór de vasthouding voldoende informatie. Indien men daar niet zelfstandig op ingaat, men geïntercepteerd wordt en vastgehouden in een gesloten centrum, dan krijgt men bij de intake in het centrum opnieuw informatie over de mogelijke beroepsprocedures, over het indienen van een asielaanvraag en over een vrijwillige of gedwongen terugkeer.

 

Die informatie wordt verstrekt via brochures, audiomateriaal en een persoonlijke toelichting door de terugkeercoaches. Ze is beschikbaar in diverse talen. Er wordt in de gesloten centra ook met tolken gewerkt indien nodig.

 

Les intéressés peuvent à tout moment déclarer au centre qu'ils souhaitent retourner. S'ils l'indiquent, il leur est demandé de le confirmer également par écrit. L'intéressé l'écrit lui-même, sauf s'il ne sait pas écrire – ce qui arrive parfois. Dans ce cas, le fonctionnaire de retour l'écrit et l'intéressé signe le document en indiquant une croix ou un paraphe. Si besoin, on recourt aux services d'un interprète.

 

L'organisation de l'entretien relatif au retour volontaire en présence de l'avocat s'avère difficile dans la pratique.

 

Wat dit concreet geval betreft, kan ik u meedelen dat de betrokken persoon reeds vanaf het begin van de aanhouding aangaf te willen terugkeren naar Sudan. Wij hebben toch de identificatie­procedure willen afwachten aangezien de persoon niet beschikte over een geldig reisdocument.

 

Wat het type document betreft, het mag een voorgedrukte tekst noch een zelfgeschreven tekst zonder hoofding zijn. Het document zit in de bijlage, dus daar kan u het bekijken.

 

Naast het document waarnaar u verwijst is er reeds een geschreven verklaring van 11 september 2017 in het Arabisch, door de betrokken persoon, op de officiële afstand van zijn asielaanvraag met hoofding van de Dienst Vreemdelingenzaken, waarin de betrokken persoon verklaart naar zijn herkomstland te willen terugkeren.

 

Quelles garanties puis-je donner que le document a été rédigé sans qu'il n'y ait eu violation de l'article 3 de la CEDH? C'est le choix de l'intéressé lui-même. Il y a des coachs de retour qui interviennent pour expliquer aux intéressés leur situation et les informer sur les possibilités mises à leur disposition et que j'ai rappelées plus tôt.

 

Op basis van deze informatie kunnen de betrokkenen zelf beslissen wat ze doen. Hij kende de procedure aangezien hij asiel had aangevraagd en zelf heeft besloten om afstand te doen van zijn asielaanvraag.

 

Er zijn geen statistieken beschikbaar van de verklaringen tot vrijwillige terugkeer in de centra, er zijn enkel cijfers beschikbaar over de vrijwillige terugkeer via IOM uit de centra.

 

Wat betreft de vasthoudingstermijn, artikel 7 van de wet van 1980 bepaalt dat na twee maanden initiële vasthouding een verlenging van twee maanden mogelijk is, indien de nodige stappen werden gezet om de vreemdeling te verwijderen binnen de zeven werkdagen na de opsluiting van de vreemdeling, wanneer zij worden voortgezet met de vereiste zorgvuldigheid en wanneer de effectieve verwijdering binnen een redelijke termijn nog steeds mogelijk is. Na deze verlenging van twee maanden is nog een verlenging van een maand mogelijk. De uiterste termijn bedraagt bijgevolg vijf maanden. In gevallen waarin dit noodzakelijk is voor de bescherming van de openbare orde of de nationale veiligheid kan er telkens nog verlengd worden met een maand tot een totale duur van acht maanden opsluiting. Deze bepaling is in overeenstemming met artikel 5 van het EVRM.

 

Het is niet zo, zoals hier werd geopperd, dat de termijn maar twee maanden opsluiting bedraagt, en twee maanden bijkomende opsluiting indien de openbare orde in het gedrang is. Men kan tot vier à vijf maanden opsluiting overgaan indien er nog een goede kans bestaat op identificatie en het verkrijgen van een laissez-passer. Dat is een Europees recht. Wat hier door sommigen werd gezegd is niet correct; dat is niet de eerste keer. Men kan overgaan tot acht maanden opsluiting in een gesloten centrum als de openbare orde of de nationale veiligheid in het gedrang zijn.

 

Indien men niet akkoord gaat mat de vasthoudingsbeslissing kan men hiertegen steeds in beroep gaan. De beroepsmogelijkheden worden vermeld in de beslissing en worden eveneens toegelicht in het centrum. Als een persoon zich verzet bij een poging tot repatriëring kan opnieuw een beslissing tot vasthouding genomen worden en start een nieuwe termijn. De gemiddelde vasthoudingstermijn in dagen, evenals informatie per nationaliteit zijn niet beschikbaar in statistieken. De cijfers van 2016 zijn: in Caricole 14 dagen, in 127bis 33 dagen, in Brugge 34 dagen, in Merksplas 43 dagen, in Vottem 44 dagen.

 

Voor de vragen over de identificatie, verwijs ik opnieuw naar de toelichtingen die reeds uitvoerig werden gegeven door de premier en vicepremier Jambon.

 

Er is geen tolk aanwezig bij de identificatiemissie, dat is nooit zo geweest. Er is wel iemand van DVZ aanwezig. Als u nu de aanwezigheid van een tolk vraagt kunnen we dat zeker bekijken. Het is een identificatiemissie die samengesteld is door de Sudanezen. Nogmaals, er is daarbij geen tolk aanwezig, er is wel iemand van DVZ aanwezig. Als u zegt: "Hoe kan die man van DVZ begrijpen wat er tussen die twee juist wordt gezegd?", lijkt mij dat een terechte bekommernis. Maar ik wil u dan toch ook even zeggen dat deze vraag in het verleden nooit is geopperd. Bij geen enkele identificatiemissie in het verleden moest er een tolk aanwezig zijn. Ik denk dat, indien er door die mensen van de identificatiemissie zware verklaringen zouden gebeuren ten aanzien van die Sudanezen, zij dat op een andere manier dan puur verbaal wel zouden begrijpen. Onze man van DVZ zou wel weten of daar bedreigingen worden geuit. De non-verbale communicatie is ook belangrijk natuurlijk. Als u van oordeel bent dat het voortaan beter is om daar een tolk bij te zetten dan moet dat bekeken worden. Op zich heb ik daar niets op tegen. Ik vind dat zeker een interessante suggestie om verder te onderzoeken. Ik zeg u evenwel heel duidelijk – uw medewerker blijft die vraag maar herhalen – dat er geen tolk aanwezig was en dat dit vroeger ook nooit het geval was. Dat kan evenwel in de toekomst mogelijks een goed idee zijn. Misschien zult u daarvoor pleiten, maar dat zal ik straks horen.

 

De vraag betreffende de opvang van asielzoekers is hier niet aan de orde want de personen waarover de vraag gaat, vragen geen asiel aan. Alleszins niet voor de vasthouding. Indien ze een asielaanvraag zouden indienen, zouden ze gedurende de behandeling van hun aanvraag opvang krijgen.

 

Ook voor de vragen in verband met de toetsing van artikel 3, verwijs ik naar de reeds gegeven toelichtingen en ik merk op dat de procedure om de internationale bescherming aan te vragen eruit bestaat asiel aan te vragen. De betrokkenen moeten derhalve een asielaanvraag indienen en men kan hen hiertoe niet verplichten.

 

Men verwijst naar rechtspraak van de rechtbank van eerste aanleg van Luik die bevestigd werd, maar men vergeet te vermelden dat er ook rechtspraak is van de rechtbank van eerste aanleg van Leuven volgens dewelke de vasthouding wettelijk is. En er is ook een uitspraak van gisteren van het hof van beroep van Brussel waarin wordt gesteld dat er geen sprake was van een schending van artikel 3, onder andere omdat ze geen asiel aanvragen.

 

U kunt dus naar Luik verwijzen zoveel als u wilt, ik heb Leuven en Brussel ondertussen. We zullen zien wat Luik finaal zegt. De eerste zitting is op 15 november in het hof van beroep te Luik. We zullen zien wat daar finaal wordt beslist door de mensen in Luik.

 

Van de vastgehouden Sudanezen in 2017 die een asielaanvraag deden tot op datum van 24 oktober, trokken twee personen deze aanvraag terug in. Onder het specifieke geval behandeld in het antwoord, net als de verklaring van vrijwillige terugkeer, is dat de keuze van de betrokkene zelf.

 

Il y a actuellement 19 demandes d'asile introduites par des Soudanais résidant dans un centre fermé. Deux demandes d'asile ont été introduites par des Soudanais ayant un Eurodac hit.

 

Zij vallen onder de Dublinprocedure.

 

In 2017 was het erkenningspercentage door het CGVS voor Sudan 54,1 %. Het erkennings­percentage is sterk afhankelijk van de profielen van de asielzoekers voor wie een beslissing werd genomen. Het is niet mogelijk statistieken per regio te geven. Daarover beschik ik niet.

 

Ik kom tot de stand van zaken voor de verwijderingen.

 

In totaal werden in 2017 reeds 106 Sudanezen verwijderd. Mevrouw Fernandez, u hebt dat ook schriftelijk gevraagd in uw vraag nr. 21332. Het ging dus om 106 Sudanezen, waarvan 97 personen met een Eurodac-hit; zij vielen dus onder de Dublinprocedure. Eén persoon werd bilateraal overgedragen, één persoon vertrok vrijwillig met IOM en zeven personen vertrokken gedwongen, waarvan twee met escorte.

 

Er zijn ook verwijderingen gepland, uiteraard niet uit Vottem, wel uit andere centra. Op dit moment zijn er 68 personen in de gesloten centra die als Sudanees worden beschouwd, waarvan 28 personen in de Dublinprocedure, 36 personen met een laissez-passer en vier personen in (…) op onze identificatiedienst. Vijftien personen worden vastgehouden in centrum 127bis, drie in het centrum Caricole, tien in Brugge, 20 in Merksplas en 20 in Vottem. Van de personen die werden opgepakt in het kader van de acties en aanvankelijk werden beschouwd als Sudanees, werden er 15 vrijgesteld.

 

Wat de opvolging na verwijdering betreft, mevrouw De Coninck, wijs ik u erop dat de nationale procedures, met de toetsing van artikel 3, onverkort van toepassing blijven. Wanneer er indicaties zijn dat een monitoring nodig is, zal DVZ direct of indirect via onze ambassade of een medewerker de monitoring organiseren.

 

Als bewijs wens ik nog te wijzen op het feit dat het hier transitmigranten betreft die in penibele omstandigheden leven en er alles aan doen om het Verenigd Koninkrijk te bereiken, waarvoor ze heel wat risico’s nemen. Zij wensen niet in België te blijven. Zij verklaren dat in de centra. Het kan geen optie zijn om in België in de illegaliteit te leven.

 

U verwijst naar minister Reynders, mevrouw De Coninck. Er is een contact geweest met onze ambassadrice in Caïro. Wij zijn verder aan het bekijken hoe we dat eventueel kunnen organiseren, maar er is nog niets concreet op dit moment.

 

01.06  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses.

 

Dans cette histoire, il y a le visible et l'invisible. Dans les deux cas, c'est indigne d'une démocratie. Le visible, c'est le stress extrême des Soudanais que j'ai rencontrés vendredi dernier, raflés et enfermés. Contrairement à ce que vous dites, il y a un manque d'accès à l'information. J'entends qu'il y a des coachs de retour mais les personnes que j'ai rencontrées n'ont pas reçu les brochures sur l'introduction d'une demande d'asile ou du retour volontaire. Elles sont mises sous pression pour retourner. C'est l'évidence. Elles sont amenées à être auditionnées par la police soudanaise par la ruse car elles sont face à la police politique d'Omar el-Béchir, sans savoir qu'elles vont être confrontées à cette police politique. Il y a clairement une carence pour ce qui est de l'accès à la justice, puisque la plupart des personnes que j'ai rencontrées n'ont jamais vu ni entendu un avocat. Je répète que j'en ai rencontré une dizaine.

 

Si les Soudanais ne demandent pas l'asile ici, c'est pour une raison simple. Ils souhaitent rejoindre l'Angleterre. Mais, s'ils introduisaient une demande d'asile ici, comme la plupart ont mis le pied pour la première fois sur le sol européen en Italie, vous les renverriez en Italie, ce qu'ils ne souhaitent pas car l'objectif est d'aller vers la Grande-Bretagne où ils ne seraient pas soumis à des contrôles policiers.

 

Cette affaire est particulièrement pénible. Notre rôle, en tant que parlementaires, est de rendre visible l'inacceptable. C'est ce que nous venons de faire ici.

 

01.07  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je ne sais pas ce que je retiens le plus de votre intervention. Est-ce le contenu ou votre lapsus qui vous a fait sourire mais qui, je l'espère, n'est pas révélateur. Je ne reviens pas dessus tellement il m'indigne!

 

Monsieur Francken, vous continuez à défendre l'injustifiable. Le péché originel, c'est d'avoir fait venir cette délégation soudanaise, ce qui nous a mis dans cette situation. En faisant cela, vous avez rompu la confiance que les réfugiés pouvaient avoir en l'État belge. Vous avez rompu la confiance du parlement, en tout cas d'un grand nombre de parlementaires. Vous avez rompu la confiance avec les ONG et vous avez surtout rompu la confiance avec des dizaines de citoyens. Heureusement qu'ils sont là car, tous les jours, ils nous rendent un peu de dignité, en posant des actes de solidarité et en palliant vos manquements.

 

Nous vous l'avons demandé en séance plénière, nous l'avons demandé au premier ministre: suspendez la procédure de Dublin pour les personnes d'origine soudanaise, afin de rendre un peu de dignité à cette situation et que ces personnes puissent sereinement introduire une demande et reprendre leur avenir en main.

 

J'en reviens plus concrètement au dossier de cette personne qui a fait la demande de retour volontaire, selon vous. On ne peut se défaire du sentiment d'un consentement obtenu peut-être pas sous la pression - je serai attentive aux documents que vous allez remettre - mais dans une situation de fragilité, liée tant au parcours du migrant qu'à la situation de détention que vous avez décrite et que les ONG nous ont décrite.

 

Dans cet échange, ce sera toujours la parole de l'un contre la parole de l'autre. À titre personnel, mon idée est faite. Mais je pense que mon rôle, et celui du parlement, est de gérer les choses avec objectivité, autant que faire se peut.

 

C'est pour cela que, comme par le passé, le groupe socialiste demande au médiateur fédéral de mener une enquête approfondie sur cette situation bien précise - je suppose que vous mettrez aussi à sa disposition les documents que vous nous remettez aujourd'hui -, et plus largement sur ce qui se passe tous les jours dans les centres fermés; surtout pour voir comment améliorer la situation et, en tout cas, la rendre plus transparente. Le manque de transparence et de communication nous font craindre le pire.

 

01.08  Monica De Coninck (sp.a): Ik wil verdergaan op het vertrouwen dat de vorige spreekster heeft aangehaald.

 

Ik heb gisteren het gesloten centrum van Brugge bezocht. We hebben geconstateerd dat de directie en de begeleiders, ondanks het heel slechte concept van de infrastructuur, heel veel doen voor de mensen die er op hun uitwijzing wachten. We hebben ook vastgesteld dat diezelfde mensen nog steeds een asielaanvraag kunnen indienen en daarover genoeg informatie krijgen.

 

De staatssecretaris verwijst dikwijls naar de informatie die onder andere via flyers wordt verspreid om mensen te wijzen op hun rechten en op de mogelijkheden om asiel aan te vragen. Mijn ervaring is dat mensen die uit andere landen en culturen komen, soms andere ervaringen hebben opgedaan die sterk bepalen of ze al dan niet vertrouwen hebben in de overheid. Er zijn heel veel mensen die hier aankomen, die zich niet kunnen indenken dat de overheid iets goeds kan doen voor hen en ook aan hun belangen kan denken. In die context is het evident dat die mensen het niet aandurven om asiel aan te vragen en weinig vertrouwen stellen in de informatie die ze van welke overheid dan ook krijgen. Volgens mij moeten we daar meer rekening mee houden.

 

U verwijst ook naar onze vragen over de tolken. We blijven daar op terugkomen, omdat ik mij die situaties heel concreet probeer voor te stellen. Een Sudanees wordt naar de ambassade van Sudan gebracht in aanwezigheid van iemand van DVZ. Er volgt dan een conversatie, want er moet een identificatie plaatsvinden. Welke taal wordt daar gehanteerd? Zijn er afspraken gemaakt om dat gesprek te voeren in het Engels of het Frans of in een andere taal die zowel de DVZ-medewerker begrijpt, als de Sudanees, de ambassademedewerker en de collega van het identificatieteam? Als dat niet het geval is, wordt er dan een tolk ingeschakeld?

 

Ik kan mij voorstellen dat dit niet in alle gevallen noodzakelijk is, maar geef toe, als er heel veel wantrouwen is ten opzichte van een Sudanese identificatiecommissie, denk ik dat wij met de grootst mogelijke aandacht moeten kijken hoe wij dat organiseren. Zodanig dat er een balans is – het gaat immers altijd over macht – tussen degene die geïdentificeerd wordt en degene die identificeert. Vandaar dat ik mij afvraag hoe dat concreet gaat. Vandaar dat ik ook centra bezoek om te zien wat de realiteit is.

 

Ik hoop dat u met de ambassadrice die in Caïro gehuisvest is, zult afspreken hoe de opvolging van de uitzettingen wordt gedaan. Ik heb gisteren ook geleerd dat men, voornamelijk met Europese middelen, in bepaalde landen projecten opzet om mensen die teruggestuurd worden op te vangen naar werk, opleiding en medische ondersteuning. Ik denk dat wij dat in een van de volgende commissies beter moeten bekijken.

 

01.09  Isabelle Poncelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, dans cette affaire, il y avait quand même un jugement du tribunal correctionnel de Bruxelles. Tout le monde sait qu'un jugement est contraignant mais il n'a pas été respecté par l'exécutif. S'il y a eu un problème de communication, cela ne pouvait arriver au détriment de la personne étrangère. Le droit belge prévoit qu'une requête en tierce opposition devait être introduite. Quid des avocats? Ce n'est pas à un policier d'expliquer ce qu'il peut ou doit faire. Ceci confirme bien le constat des ONG MRAX et CRER selon lequel il y a des carences graves dans l'accès à l'assistance juridique.

 

En conclusion, on voit que la loi n'a pas été respectée, de même que le principe de la séparation des pouvoirs. Il en va de la responsabilité de votre administration qui traite ces situations avec trop de légèreté. Donc, c'est également votre responsabilité!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Le développement des questions se termine à 10.21 heures.

De behandeling van de vragen eindigt om 10.21 uur.