Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Dinsdag 31 oktober 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 31 octobre 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 13.16 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.16 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

 

01 Gedachtewisseling met de minister van Justitie over het dossier van de Bende van Nijvel en samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 21492)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Justitie over "de onthullingen in het dossier van de Bende van Nijvel" (nr. 21493)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de ontwikkelingen in het dossier van de Bende van Nijvel" (nr. 21532)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Justitie over "de Bende van Nijvel" (nr. 21534)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Justitie over "de Bende van Nijvel" (nr. 21535)

- de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie over "het dossier van de Bende van Nijvel" (nr. 21541)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de nieuwe onthullingen in het dossier van de Bende van Nijvel" (nr. 21544)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "de Bende van Nijvel" (nr. 21547)

-  mevrouw Barbara Pas aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 21568)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 21611)

- mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de Bende van Nijvel" (nr. 21617)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Justitie over "de aan de slachtoffers meegedeelde informatie over de nieuwe piste in het onderzoek betreffende het dossier van de Bende van Nijvel" (nr. 21641)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Justitie over "de stand van zaken met betrekking tot de Bende van Nijvel" (nr. 21655)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "de Bende van Nijvel" (nr. 21671)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 21682)

- de heer Philippe Goffin aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 21693)

01 Échange de vues avec le ministre de la Justice sur le dossier des tueries du Brabant et questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les tueurs du Brabant" (n° 21492)

- M. Gilles Vanden Burre au ministre de la Justice sur "les révélations dans le dossier des tueurs du Brabant" (n° 21493)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les éléments récents dans le dossier des tueurs du Brabant" (n° 21532)

- M. Raoul Hedebouw au ministre de la Justice sur "les tueurs du Brabant" (n° 21534)

- M. Marco Van Hees au ministre de la Justice sur "les tueurs du Brabant" (n° 21535)

- M. Gautier Calomne au ministre de la Justice sur "le dossier des tueurs du Brabant" (n° 21541)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les nouvelles révélations concernant les tueurs du Brabant" (n° 21544)

- Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "les tueurs du Brabant" (n° 21547)

- Mme Barbara Pas au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les tueurs du Brabant" (n° 21568)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les tueurs du Brabant" (n° 21611)

- Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "les tueries du Brabant" (n° 21617)

- M. Michel de Lamotte au ministre de la Justice sur "l'information donnée aux victimes à propos de la nouvelle piste donnée à l'enquête sur le dossier des tueurs du Brabant" (n° 21641)

- M. Gilles Vanden Burre au ministre de la Justice sur "l'état des lieux du dossier des tueurs du Brabant" (n° 21655)

- Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "les tueurs du Brabant" (n° 21671)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les tueurs du Brabant" (n° 21682)

- M. Philippe Goffin au ministre de la Justice sur "l'enquête sur les tueurs du Brabant " (n° 21693)

 

Le président: Monsieur le ministre, chers collègues, je vous souhaite la bienvenue dans cette commission.

 

Nous avons à l'ordre du jour un échange de vues avec le ministre de la Justice à propos du dossier des tueries du Brabant. La manière de travailler cet après-midi pourrait, si vous êtes d'accord, être la suivante. M. le ministre fera tout d'abord l'état de la situation, suite à sa rencontre d'hier avec le Collège des procureurs généraux. Ensuite auront lieu les interventions, groupe politique par groupe politique. Les questions reprises à l'agenda seront alors considérées comme ayant été posées. Nous suivrons l'ordre d'importance des groupes pour l'ordre des interventions. Ensuite, M. le ministre répondra et, si des répliques sont souhaitées, celles-ci auront lieu.

 

Pouvons-nous fonctionner ainsi? (Assentiment)

 

01.01 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega’s, vorige week heb ik u het verslag gebracht van de stand van zaken omtrent het onderzoek naar de feiten gepleegd door de Bende van Nijvel, les Tueries du Brabant wallon. Ik heb u toen beloofd om terug te komen eens ik opnieuw overleg gepleegd zou hebben met het College van procureurs-generaal. Dat overleg heeft gisteren plaatsgevonden. Ik maak van de gelegenheid gebruik om u niet alleen daarvan verslag te geven, maar ook om u, met de steun van de bevoegde parketmagistraten, punctueel te antwoorden op uw mondelinge vragen. Over die antwoorden in debat gaan na uw replieken, is mijn stijl niet, in het algemeen niet en zeker niet in zo een gevoelige kwestie, waarin het niet past dat een minister het antwoord van het openbaar ministerie interpreteert in het licht van bijkomende vragen of replieken. Uiteraard ben ik wel bereid om na uw replieken enkele meer algemene toelichtingen te verstrekken of enkele meer algemene vragen te beantwoorden.

 

Na overleg met het College van procureurs-generaal en de directeur-generaal van de federale gerechtelijke politie, de heer Fontaine, worden naast drie Franstalige en twee Nederlandstalige enquêteurs van de federale gerechtelijke politie nog vijf fulltime leden van de federale gerechtelijke politie bijkomend geaffecteerd, waaronder een tweetalige misdrijfanalist. Er zullen ook vier speurders van het Comité P fulltime deel uitmaken van het onderzoeksteam, gelet op de aanwijzingen van betrokkenheid van ex- of nog aanwezige politieambtenaren. In geval van speciale noden en acties zullen bovendien tijdelijk, zo veel en zo lang als nodig, bijkomend politieambtenaren mee interveniëren en ter beschikking gesteld worden. Dat is een eerste punt.

 

Ten tweede, na overleg met het College van procureurs-generaal en het federaal parket werd beslist dat, in nauwe samenwerking met de procureur-generaal van Luik en de procureur-generaal van Mons en in nauwe samenwerking met het parket van Charleroi, het federaal parket zijn medewerking zal verlenen aan het onderzoek, gelet op zijn bijzondere expertise inzake onderzoeksstrategieën, bijzondere opsporings­technieken en slachtofferhulp. Zo zal het federaal parket ten aanzien van de slachtoffers zijn deskundigheid ter beschikking stellen om op te treden als centraal aanmeldings- en aanspreekpunt. Zoals dat het geval was na de terroristische aanslagen van Zaventem en Maalbeek, zal een team van vier magistraten instaan voor de oriëntatie van de slachtoffers naar andere bevoegde administratieve en gerechtelijke diensten. Informatieverstrekking en juridische begeleiding in het dossier behoren ook daartoe.

 

Ten derde, het openbaar ministerie plant in samenwerking met de onderzoeksrechter nog dit jaar een nieuw overleg met de slachtoffers. Dat zal op 6 december in Brussel plaatsvinden in mijn aanwezigheid. Er wordt voor simultaanvertaling gezorgd zodat ieder slachtoffer ten volle in zijn eigen taal kan worden geïnformeerd. Alle slachtoffers die zich burgerlijke partij hebben gesteld, hebben trouwens al recht op inzage van het dossier. Het spreekt voor zich dat ik er persoonlijk op zal toezien dat dit type vergaderingen met de slachtoffers geregeld wordt herhaald, zoals mijn kabinet dat ook doet met de interfederale taskforce ter opvolging van de slachtoffers van de terreuraanslagen. Meer in het algemeen zal ik, op geregelde basis en telkens wanneer dat door urgente omstandigheden noodzakelijk wordt gemaakt, met de parketmagistraten samenzitten om de voortgang van het onderzoek te bespreken. Ik zal mij daarbij zowel intern als extern laten adviseren door de beste deskundigen en het meest volledige respect opbrengen voor de onafhankelijkheid van het openbaar ministerie.

 

Un quatrième point: la plupart des victimes directes – les blessés – et indirectes – les proches des victimes décédées des tueries du Brabant wallon – ont reçu à l'époque une aide appropriée, c'est-à-dire fixée par la Commission pour l'aide financière aux victimes d'actes intentionnels de violence, selon une jurisprudence qui n'a guère varié depuis. 

 

À notre sens, des victimes des tueries du Brabant wallon qui n'auraient pas introduit de demande pourraient toujours le faire. Formellement, l'article 31bis, paragraphe 1er, 3° de la loi du 1er août 1985 prévoit que "la demande est introduite dans un délai de trois ans. Le délai prend cours, selon le cas, à partir du jour de la première décision de classement sans suite pour auteur inconnu, ou à partir du jour où une décision de non-lieu pour auteur inconnu qui a acquis force de chose jugée a été prononcée par une juridiction d'instruction". En l'absence de classement sans suite ou de non-lieu, le délai pour introduire une demande d'aide court toujours.

 

Le dernier alinéa de ces dispositions porte que l'aide peut également être octroyée lorsqu'un délai de plus d'un an s'est écoulé depuis le dépôt de plainte, l'acquisition de la qualité de personne lésée ou la date de constitution de partie civile et que l'auteur demeure inconnu. Ce texte crée une faculté et non une obligation.

 

Si l'on voulait à nouveau accorder une aide financière à ceux qui en ont déjà reçu, il faudrait logiquement considérer qu'il y a eu aggravation de leur préjudice. Le délai pour solliciter une aide complémentaire tel que prévu à l'article 37, dernier alinéa de la loi du 1er août est actuellement de dix ans, à compter du jour où l'aide a été versée. Il s'agit d'un délai de rigueur. Le législateur pourrait porter ce délai à trente ans – c'est un peu court pour les victimes de tueries –, à quarante ou cinquante ans. Dans ce cas, la victime devrait évidemment démontrer une aggravation de son préjudice. Le montant de l'aide complémentaire serait en principe limité par le plafond de l'aide maximale diminué de l'aide déjà accordée à l'époque. Il faut encore bien étudier comment une telle démarche pourrait aussi servir à aider les victimes indirectes n'ayant subi qu'un préjudice moral qui couvre bien l'indemnité de procédure, qui est une intervention forfaitaire dans les frais de l'avocat de la partie triomphante.

 

Je considère personnellement que la modification de la loi sur le fonds d’indemnisation des victimes du 1er août 1985, que nous préparons pour l’instant à la suite des recommandations de la commission parlementaire en matière de terrorisme, est une excellente occasion pour prendre les mesures générales qui s’imposent par rapport à des cas tout autres, comme celui des victimes des tueries du Brabant wallon qui vivent dans l’incertitude totale, encore plus de trente ans après les faits.

 

Il reste évident qu’une étude avancée et une concertation gouvernementale sont requises sur les points épineux du dommage supplémentaire et sa définition, des frais d’avocat et des victimes indirectes. Pour ce qui concerne les frais d’avocat, l’étude est par ailleurs déjà en cours dans le contexte du plan d’action de la task force interfédérale sur les victimes du terrorisme.

 

Na die vier actiepunten, die het gevolg zijn van het overleg met het College van procureurs-generaal en de verschillende diensten, ga ik verder in op uw concrete vragen.

 

Ik baseer mij daarbij op informatie die ik verkreeg bij het College van procureurs-generaal en bij de procureur-generaal van Luik. Ik houd daarbij rekening met het geheim van het onderzoek en hoed mij ervoor zaken mee te delen die de voortgang van het onderzoek zouden kunnen schaden. Sommige vragen die mij gesteld werden, heb ik reeds vorige week beantwoord. Ik zal de vragen per thema beantwoorden, vooreerst de veeleer algemene vragen die u allen stelde met betrekking tot de stand van zaken. Op de vragen over de nieuwste ontwikkelingen, het overleg met het College van procureurs-generaal, de uitbreiding van het onderzoeksteam en de informatie-uitwisseling met de slachtoffers heb ik u daarnet, denk ik, een antwoord gegeven.

 

Pour ce qui concerne la question sur la loi relative aux repentis, je vous communique ce qui suit.

 

Le Conseil des ministres du 14 mai 2017 a décidé, sur ma proposition, qu'un régime général doit être élaboré pour les repentis. Le cadre de ce régime a été défini comme suit: la déposition doit avoir trait à des déclarations ou à la fourniture d'éléments substantiels concernant des infractions des auteurs, coauteurs, complices et l'implication de l'intéressé. Le régime se limitera aux infractions graves prévues dans la loi, comme les organisations criminelles et certaines infractions à caractère terroriste.

 

La conséquence éventuelle est circonscrite à l'octroi d'une réduction de peine ou d'une modalité d'exécution de la peine. L'exigence d'une sanction effective sera maintenue. Le régime des repentis nécessitera une approbation judiciaire, à chaque instant et au cas par cas. Cela ne sera pas le privilège du parquet seul. Les principes de proportionnalité, de subsidiarité et de nécessité resteront intégralement d'application, comme dans d'autres actes d'enquête spécifiques. Le régime ne peut être appliqué aux personnes qui représentent un danger pour la société.

 

Les textes de loi concrets seront soumis cette année encore au Conseil des ministres. Limiter le régime des repentis au présent dossier n'est ni opportun, ni souhaitable. Le régime des repentis aura toutefois, comme cela vient d'être dit, un champ d'application restreint.

 

Over de vraag over de bevoegdheden van het Comité P met betrekking tot concrete strafonderzoeken kan ik u het volgende antwoorden.

 

Artikel 16 van de organieke wet op het Comité P stelt dat de Dienst Enquêtes van het comité uit eigen beweging of op vordering van de bevoegde procureur des Konings, krijgsauditeur of onderzoeksrechter samen met de andere officieren en agenten van gerechtelijke politie en zelfs met een recht van voorrang op voornoemde personen de onderzoeken instelt naar de misdaden en de wanbedrijven die ten laste van de leden van de politiediensten en van het OCAD worden gelegd. De leden van de Dienst Enquêtes van het Comité P zijn allen officier van gerechtelijke politie met een algemene vaststellingsbevoegdheid, die zich niet tot vaststellingen inzake leden van de politiediensten beperkt. Echter, gelet op de taakomschrijving van de Dienst Enquêtes, worden zij prioritair belast met het onderzoek naar de wanbedrijven en de misdaden van leden van de politiediensten.

 

Le Service d'enquêtes du Comité P peut donc être utilisé comme service de police spécialisé dans des affaires délicates et complexes, en particulier lorsqu'il s'agit d'enquêtes pénales concernant des membres des services de police ayant commis un délit. Il ne s'agit toutefois pas d'une police des polices qui intervient systématiquement et uniquement lors d'infractions commises par un fonctionnaire de police ou un inspecteur.

 

Dans le présent dossier du tueur du Brabant, le Service d'enquêtes opérera sur demande du ministère public ou du juge d'instruction. Le dossier a, pour la première fois, atterri sur le bureau du Comité P à la demande du procureur de Charleroi en 2013.

 

J'en arrive au transfert du dossier de Termonde à Charleroi et à la reconsidération de ce transfert par un re-transfert à la Flandre. À ce sujet, je peux être clair!

 

Il s'agit d'une décision du 11 décembre 1990 qui fut prise par la chambre des mises en accusation de Gand. La Cour a estimé, à l'époque, qu'il était préférable de joindre les faits commis dans l'arrondissement judiciaire de Termonde à ceux qui ont eu lieu dans la partie francophone du pays, à Nivelles. Il s'agissait donc d'une concentration de l'enquête.

 

De beslissing om een gerechtelijk dossier onder leiding van een onderzoeksrechter over te hevelen naar een ander arrondissement of ressort, is een exclusieve bevoegdheid van de rechterlijke macht.

 

Zoals ik eerder gezegd heb, wordt er nu voor geopteerd om, zowel op het gebied van de politiediensten als op het gebied van de magistratuur, de middelen van het onderzoek uit te breiden en te concentreren.

 

Il y a eu une demande d'organiser une réunion spéciale de la commission de la Justice avec l'ensemble des personnes concernées au niveau judiciaire. Je sais que pour l'instant, l'enquête se poursuit d'une manière très active. L'audition des enquêteurs et des magistrats au sein de la commission de la Justice n'est, à mon avis, pas à l'ordre du jour et pourrait nuire à l'enquête aux niveaux factuel, juridique et tactique.

 

Wat het inschakelen van de Hoge Raad voor de Justitie betreft om de werking van de politie en de magistratuur door te lichten, kan ik zeggen dat er geen aanwijzingen zijn dat de magistratuur en de gerechtelijke politie in de recente periode niet goed zouden functioneren. Een doorlichting lijkt dan ook niet aan de orde.

 

Er moet, zoals reeds gezegd, volop worden geïnvesteerd in het dossier en in de nieuwe ontwikkelingen.

 

Ik wens erop te wijzen dat in de periode volgend op de feiten van de Bende en nog andere onderzoeken, er reeds verregaande hervormingen zijn doorgevoerd, zowel bij de politie als in Justitie. Naast die hervorming staat de oprichting van de Hoge Raad voor de Justitie, met controlerende bevoegdheden op de werking van het gerecht, garant voor een voldoende toezicht.

 

Over de uitzending Faroek op de zender VTM, die via een gratis nummer een oproep naar tips organiseerde, kan ik, op verzoek van procureur-generaal De Valkeneer, het volgende meedelen. Ik citeer:

 

"La mise en place de la ligne verte a été faite en parfaite coordination entre VTM et la police fédérale. La communication des informations aux enquêteurs ne soulève pas de difficulté. Mais il s'agit d'une initiative de VTM."

 

Over wat er gebeurde met de aangifte van David Van de Steen in februari 2017 betreffende de heer B. heb ik u vorige week uitgebreid gebrieft, inclusief de chronologie van de acties.

 

Er wordt mij gevraagd meer duidelijkheid te scheppen over mijn verklaringen van vorige week dat er pogingen gedaan waren om het onderzoek te manipuleren. Ik heb nadien verduidelijkt in de media dat ik doelde op de vondst van de wapens in het Kanaal Brussel-Charleroi. Ik had het over een externe manipulatie. Over andere mogelijke manipulaties in het dossier meldt de procureur-generaal van Luik dat het dossier talrijke vreemde elementen bevat die niet overeenstemmen met het gedrag van gewone criminelen. Ik citeer de procureur-generaal: “Deze vreemde elementen geven aanwijzingen van de wil om bewijzen te manipuleren. De motieven daarvan zijn nog niet bekend.”

 

Nu citeer ik de procureur-generaal van Luik letterlijk:

 

"La découverte de Ronquières est probablement une des manipulations les plus importantes. Mais, à d'autres occasions, des éléments troublants ont été constatés: abandon, par exemple, par les auteurs, de pièces à conviction qui pourraient avoir été destinées à orienter les enquêteurs vers de fausses pistes, vols de pièces à conviction, etc."

 

Le procureur général De Valkeneer ajoute: "La découverte de Ronquières en 1986 soulève de nombreuses questions, que la deuxième commission d'enquête parlementaire s'est également posées. L'enquête a pu établir que ces objets n'avaient presque certainement pas séjourné un an, comme on l'a cru, mais probablement une semaine ou deux avant leur découverte. Cela signifie que des personnes ont vraisemblablement déposé ces objets dans l'eau afin qu'ils soient découverts et, donc, dans le but de manipuler l'enquête. Il est étrange, en effet, que des malfaiteurs cherchent à ce que l'on découvre des pièces à conviction; c'est généralement le contraire qui se passe."

 

Met betrekking tot de robotfoto van eind 1998 in verband met de zogenaamde Reus en de melding van een getuige die daarin rijkswachter B. zou herkend hebben, deelt de procureur-generaal mij het volgende mee:

 

"Suite aux informations communiquées par M. Van Damme en 1999, un échantillon de salive fut prélevé et l'empreinte génétique extraite en 2000. Celle-ci fut comparée aux deux traces reposant dans le dossier en 2016. Le résultat était négatif."

 

Op de vraag waarom de vergelijking zo laat gebeurde, antwoordt de procureur-generaal het volgende:

 

"La prise en charge du dossier par les actuels magistrats remonte à 2009-2010. Il ne leur est donc pas possible de se prononcer sur les choix arrêtés par leurs prédécesseurs. Les empreintes digitales ont été comparées en 2000. L'empreinte génétique de l'intéressé, quant à elle, a été levée en 2000 mais la comparaison n'a eu lieu qu'en 2016.

 

Les motifs de cette comparaison relèvent du secret de l'instruction. Néanmoins, il peut être précisé que ce devoir s'inscrivait bel et bien dans les investigations menées à cette époque sur d'anciens membres de la brigade Diane et des unités spéciales de la gendarmerie, et ce avant que ne parviennent les informations relatives aux gendarmes concernés. En 2000 également, l'ensemble des photos des personnes reconnues comme pouvant correspondre au portrait-robot n° 19 diffusé en 1997 – et pas 1998 – ont été soumises au témoin qui avait fourni les informations permettant de le réaliser. Parmi les septante photos des personnes qui ont été reconnues comme correspondant au portrait-robot n° 19, le témoin en a retenu treize de façon non formelle mais a été fortement attiré par la physionomie de ceux-ci. Parmi les treize figurait M. B., le gendarme concerné.

 

Concernant l'absence de davantage d'investigations en 2000, elle peut s'expliquer par le fait que les enquêteurs à l'époque ne disposaient pas d'éléments qui sont apparus en 2017, en particulier les confidences de B. peu de temps avant sa mort. Il est hautement vraisemblable que, si tel avait été le cas, l'enquête aurait davantage été poussée le concernant."

 

Op uw vragen met betrekking tot de brieven van meester Vermassen heb ik vorige week reeds geantwoord. In dat verband herhaal ik de woorden van de procureur-generaal:

 

"L'avocat Vermassen a transmis à trois reprises des informations à la justice. Elles furent exploitées et ne livrèrent aucun élément contributif pour l'enquête".

 

In verband met de onthullingen over de identiteit van de mogelijke Reus, de laptop van betrokkene werd inderdaad onderzocht. Hetzelfde gebeurde met zijn persoonlijke spullen die na zijn overlijden terechtkwamen bij zijn broer. Ook een caravan die hij bezat, werd onderzocht. Gelet op het geheim van het onderzoek kan ik daarover niets meer zeggen.

 

In verband met de vraag waarom de informatie die bezorgd werd aan de speurders nu pas werd onderzocht, kan ik alleen herhalen dat de informatie die op 22 februari 2017 aan de onderzoeksrechter is meegedeeld betreffende de betrokken rijkswachter, heeft geleid tot talrijke onderzoekshandelingen nadien, in de periode tussen 22 februari en 21 oktober. Ik heb u deze onderzoekshandelingen vorige week allemaal meegedeeld.

 

Bovendien werd, gelet op het belang van deze nieuwe piste, in juni 2017 besloten het speurdersteam van drie Franstaligen uit te breiden met twee Nederlandstaligen, die in september hun taken in het team hebben opgenomen.

 

Ik kom tot de overeenkomst met de VRT en de RTBF.

 

Je cite le procureur général: "Le contrat a été signé par la juge d'instruction, les procureurs généraux de Mons et de Liège et le procureur du Roi de Charleroi. Les victimes ont été informées de ce projet, ainsi que la ministre de l'époque, Mme Turtelboom et, plus tard, lorsqu'il a pris ses fonctions, le ministre Geens."

 

Het contract kan worden bezorgd. Er is afgesproken dat pas na de verjaring een reportage zou worden uitgezonden.

 

Er is volgens de procureur-generaal geen incident geweest dat leidde tot het on hold zetten van twee speurders. Ik citeer:

 

"Les intéressés n'ont plus souhaité travailler au sein de la cellule. Ils n'ont pas été renvoyés de la cellule."

 

Men vraagt mij of het onderzoek dan zes maanden heeft gewerkt zonder Nederlandstalige speurders.

 

Le procureur général De Valkeneer répond, je cite: "Pendant environ six mois, dès que le besoin s'en est fait ressentir, deux enquêteurs néerlandophones ont à nouveau rejoint la cellule." Je viens de vous l'expliquer il y a un instant.

 

Ik kom tot nog een andere vraag.

 

Le gendarme concerné, M. B., était en effet un ancien membre du corps d'élite de la gendarmerie, le groupe Diane, de 1977 à 1979. Ce groupe a été cambriolé le 1er janvier 1981 dans ses locaux d'Etterbeek. Selon le procureur général, un lien avec les faits du Brabant wallon n'a jamais pu être établi à ce jour.

 

Op de vraag of er stukken van het dossier verbrand zouden zijn, antwoordt procureur-generaal De Valkeneer het volgende:

 

"Je n'ai pas connaissance d'un tel fait. Si des enquêteurs avaient brûlé des pièces du dossier, ils pourraient être poursuivis du chef de destruction de pièces confiées à l'autorité publique, en vertu de l'article 241 du Code pénal."

 

Monsieur le président, voici les quelques réponses aux questions qui m'ont été posées.

 

Le procureur général m’a donné des réponses détaillées pour autant que le secret de l’instruction le lui permettait. Il va de soi que sur les quatre grandes conclusions que je vous ai données au début de mon exposé, il va surtout devoir davantage travailler sur la quatrième en matière d’indemnisation des victimes et des frais de défense mais les trois autres entreront en vigueur à partir de maintenant.

 

Je vous remercie.

 

01.02  Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zijn u erkentelijk voor de toelichting die u vandaag voor onze commissie voor de Justitie geeft.

 

De Bende van Nijvel, een zaak die onze samenleving al decennialang op een bijzondere wijze beroert, is een dossier dat tot de verbeelding spreekt en een onderzoek kent van een absoluut ongeziene omvang. De Nederlandse krant NRC Handelsblad kopte afgelopen weekend heel treffend: “Miljoenen pagina’s onderzoek, nul daders.”

 

Wij zouden graag vanuit onze fractie met u toch eens de dialoog aangaan over het feit dat Justitie nooit of te nimmer een resultaatsverbintenis kan hebben, maar wel een middelenverbintenis. In het licht van het onderzoek naar de Bende van Nijvel krijgt dat begrip middelenverbintenis in de Justitie toch wel een bijzondere dimensie. Wij zijn het aan de samenleving, en niet in het minst aan de slachtoffers en de nabestaanden, verplicht om antwoorden te geven. Het heeft natuurlijk geen zin om beschuldigingen te beginnen uiten. Daar hebben de slachtoffers niets aan. Ook politieke recuperatie van dat dossier zal ons niet helpen. Laten wij vooral, meerderheid en oppositie, dezelfde bekommernissen hebben en dezelfde vragen met u delen. Een grondig onderzoek kan nog. Het is nog niet te laat, want de verjaringstermijn is verlengd, maar het moet nu wel gebeuren.

 

Ik heb zeer aandachtig geluisterd en ik zal vooral nog eens de citaten moeten nalezen van het ambt van de procureur-generaal, dus ik repliceer nu on the spot.

 

U hebt volgens mij enkele heel belangrijke zaken gezegd, ten eerste inzake de kwantiteit. Namens N-VA heb ik u onmiddellijk gezegd dat het democratisch en rechtsstatelijk gezien waanzin is om met vijf mensen onderzoek te voeren naar 28 moorden en 20 gewonden. Wij zijn u natuurlijk erkentelijk voor het feit dat u de capaciteit van die onderzoekscel verhoogt, dat komt geen moment te vroeg.

 

Een tweede zaak is dat u ook oog hebt voor de taal. De taal in misdrijven is de taal van de waarheid. Wij hebben daar vanuit onze partij nooit ofte nimmer een communautaire zaak van willen maken. De taal van de waarheid is dezelfde in Wallonië en Vlaanderen, maar wij moeten die universele taal nu eindelijk eens horen. Er moet ook meer respect zijn voor de slachtoffers. Daaraan komt u tegemoet, want u zegt dat er onderzoekers zullen zijn en dat de slachtoffers meer in hun taal zullen worden begeleid.

 

Ten derde, wat de overbrenging van het dossier betreft, wij hebben ons met het stellen van die vraag benaarstigd voor iets wat wij hier allemaal willen, namelijk dat de zaak rond de Bende van Nijvel eindelijk de dynamiek krijgt van een normale zaak, ook al is de zaak op zich abnormaal geworden door de tijd. Die 28 moorden moeten worden onderzocht zoals 28 moorden moeten worden onderzocht. Wij hebben lange tijd de cadans en dynamiek in het dossier gemist. Het verwerd een beetje tot opflakkeringsjustitie. Men reageerde slechts als een element in de media kwam, twee parlementaire onderzoekscommissies ten spijt. Dat is telkens een kaakslag voor de slachtoffers en de maatschappij.

 

De overbrenging is een motorisch moment in het dossier. Er werden vele feitelijke en juridische meningen over gegeven. Het arrest van de kamer van inbeschuldigingstelling van 11 december 1990 juridiseerde die inderdaad. Wij moeten echter verder kijken, want er zijn er ook interne maatregelen genomen waarover u niet gesproken hebt. Los van dat arrest kwamen onderzoekers op een gegeven ogenblik heel dicht bij de waarheid. Het arrest maakte inderdaad de samenvoeging mogelijk tussen de onderzoeksactiviteit in Dendermonde en die in Nijvel, maar het is genoegzaam bekend dat zij totaal divergente sporen aan het zoeken waren.

 

Het was een tijd waarin er nog geen federaal parket bestond. Wij moeten alles in de juiste tijdgeest plaatsen, maar het was ook de tijd waarin een onderzoeksrechter uit eigen beweging ervoor pleitte om Waalse en Vlaamse onderzoeksteams samen te zetten en daarvoor zelfs een protocol ontworpen had. Men is daar echter, om vrij duistere redenen, finaal niet op ingegaan. Ook dat vergt zeker verder onderzoek.

 

Het doet ons deugd dat u de draad opneemt met de slachtoffers. Ik weet dat u dat van bij uw aantreden hebt gedaan. Wij hebben trouwens ook in moeilijke omstandigheden samen op de begraafplaats in Aalst gestaan, waar wij met de slachtoffers, die elk op hun eigen wijze hun immens verdriet gearticuleerd hebben, heel individueel hebben gesproken.

 

Dat is een ongeziene destructie. Wij hebben de plicht die te verlichten. Ik weet dat dit uw bezorgdheid is, en wij delen die, maar laat er ons alstublieft voor zorgen dat enorm pijnlijke situaties uit het verleden, zoals toen de grootvader van David Van de Steen op een vergadering van slachtoffers in het andere deel van het land manu militari werd buitengezet, definitief en onherroepelijk tot het verleden behoren.

 

Ik kom tot mijn laatste punt.

 

Wat de manipulaties betreft, uw verklaring van vorige week werd gevoelig genuanceerd doordat uzelf en leden van uw fractie gezegd hebben wat er precies mee werd bedoeld. Ik meen uit uw uitleg toch te mogen begrijpen dat u niet langer direct of indirect verwijst naar onderzoekers die bepaalde pistes heel dicht op het spoor waren.

 

Wij zitten natuurlijk op een moeilijk kruispunt. Er is het geheim van het onderzoek, dat wij maximaal moeten respecteren, en er is natuurlijk ook het recht op de waarheid. U hebt gesproken over vele abnormale zaken en over abnormale daders, als ik het goed genoteerd heb. Maar wij moeten dieper durven te gaan.

 

Ik heb een vraag waar ik al uren en dagen mee worstel, met name de vraag of u als minister en ook vooral uw procureur-generaal die u moet inlichten, zelf wel goed worden ingelicht?

 

Er komen nu nogal wat tips binnen. Ik vind nog altijd dat mensen die informatie hebben over dit onderzoek onmiddellijk naar het gerecht moeten stappen. Met sympathie voor de journalisten, die natuurlijk ook alles onderzoeken. Nu zijn er meer journalisten die aan het dossier werken dan onderzoekers. Dat is ook niet meer dan normaal.

 

Alle tips moeten via het gerecht hun weg kennen. Maar het kan goed zijn om, zoals in Nederland, een soort tegenspraak mogelijk te maken. Ik bedoel dat niet als concurrentie voor de verbalisanten die hun werk op een correcte manier doen, maar men zou kunnen meekijken over de schouders van het uitgebreide team. Misschien kunnen onafhankelijken, mensen die nog geen enkele daad van onderzoek gesteld hebben in dit dossier, meekijken. Het ergste wat onze samenleving nu kan overkomen is immers dat wij de draad nu niet ernstig zouden opnemen.

 

Het verleden is het verleden, maar het heden blijft nog altijd het heden, en de toekomst is er nog. Ik meen dat wij niets of niemand mogen ontzien.

 

Alle verdachtmakingen inzake manipulaties moeten ook de wereld worden uitgeholpen. Ik wil dat verbalisanten, politiemensen en mensen van het parket, die wel plichtsbewust, in eer en geweten, hun job hebben gedaan, in ere worden hersteld. Er is immers ook goed onderzoek gedaan.

 

Tegelijkertijd willen wij ook duidelijkheid krijgen over die manipulaties, wat dit concreet dan ook mag zijn. Het essentiële is vaak onzichtbaar voor de ogen, maar ik meen dat wij de morele en justitiële verplichting hebben om dat zichtbaar te maken. Zo’n tegenspraakteam komt natuurlijk in conflict met het geheim van het onderzoek en dus moet worden bekeken hoe dit wettelijk kan worden geregeld. Onze fractie is zich bewust van de wettelijke problemen ter zake, maar het moet zeker in overweging worden genomen.

 

Wij zijn het de slachtoffers en de samenleving verplicht dat de term 'manipulatie' niet meer mag opduiken in dit dossier.

 

01.03  Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, je tiens également à vous remercier d'être venu aujourd'hui devant le parlement, comme vous l'aviez promis, pour nous apporter des éléments d'information et de réponse. Nous allons prendre le temps de les analyser à nouveau. En effet, vous nous avez fourni beaucoup de détails sur cette affaire. Nous avons tous envie de vous poser de nombreuses questions. Nous l'avons fait par écrit, mais nous souhaiterions un débat plus soutenu et un véritable échange. Cependant, nous savons aussi que le dossier est à l'instruction et que l'enquête est en cours. Il faut être responsable et ne pas entraver la possibilité qu'un jour, toute la vérité soit faite dans cette affaire.

 

Néanmoins, monsieur le ministre, vous savez que les nouvelles révélations concernant les tueries du Brabant ont évidemment ravivé l'émotion des Belges, ainsi que celle des victimes et de leurs familles. L'espoir de connaître un jour la vérité est immense pour les victimes. Je suis également heureuse des mesures que vous comptez prendre pour qu'elles soient mieux entendues et soutenues dans leurs démarches, et qu'elles reçoivent l'indemnisation à laquelle elles ont droit.

 

Tous les espoirs reposent aujourd'hui sur les équipes d'enquête pour trouver les véritables coupables. Vous avez affirmé, la semaine dernière en commission, que des tentatives de manipulation de l'enquête avaient eu lieu dans le passé. C'est ce qui ressortait clairement aussi de la première commission d'enquête; j'ai pris la peine d'en étudier le rapport ce week-end.

 

Vous avez aussi qualifié la piste du Géant Christian Bonkoffsky et des gendarmes d'"intéressante". Et pourtant, elle est déjà ancienne. Pourquoi cette piste n'a-t-elle pas été explorée alors qu'elle est connue depuis 1999, et que le nom de cette personne revient systématiquement dans le dossier? Pourquoi avoir attendu aussi longtemps et pourquoi cette piste n'a-t-elle pas abouti?

 

Vous l'avez dit la semaine dernière: nous avons pris des mesures au parlement pour prolonger les délais de prescription. Personnellement, j'éprouve des difficultés à agir de la sorte, à produire des législations d'exception, et à élaborer des lois qui seront d'application générale, mais sur la base de cas particuliers. Nous savons aussi que la loi doit être abstraite et générale.

 

Ces informations ont de nouveau donné l'espoir aux victimes et à leurs familles de voir un jour l'affaire aboutir et les coupables arrêtés.

 

Monsieur le ministre, j'ai une question à vous poser. À l'époque où M. De Valkeneer avait plaidé pour l'allongement des délais de prescription, est-ce parce que les autorités avaient déjà eu connaissance du témoignage du frère? Est-ce cette raison qui a favorisé l'élaboration de la loi prolongeant ces délais?

 

Pourquoi en reviens-je à cette loi? Vous avez indiqué que le Conseil des ministres se penchait sur la rédaction d'une loi relative aux repentis, que nous devrons évidemment juger sur pièces. Si cette loi avait déjà existé, aurait-elle permis que le dossier aboutisse? Aurait-elle changé quelque chose dans la conduite de l'enquête? Pour une disposition aussi importante, un débat serein me semble nécessaire, plus qu'une précipitation motivée par un cas particulier.

 

À plusieurs reprises, j'ai entendu que c'était le passé et que, pour cette raison, nous n'allions pas revenir en arrière. L'essentiel est, aujourd'hui, de se concentrer sur les moyens qui seront mobilisés pour que l'enquête puisse s'achever. Monsieur le ministre, je me réjouis que, désormais, plusieurs personnes se concentreront davantage sur cette enquête. Vous avez ainsi précisé que l'équipe serait renforcée par quatre enquêteurs du Comité P à temps plein.

 

Vous avez répondu à nombre de questions. Néanmoins, il me semble que je ne vous ai pas entendu au sujet de l'organisation du soutien qu'apportera le Comité P. En effet, vous savez que sa situation sera très particulière et même délicate, puisqu'il devra travailler sous le contrôle des services de police. Mais comment celui-ci s'exercera-t-il? Les missions à remplir doivent donc être définies de manière à éviter des dysfonctionnements comme nous avons pu en connaître jadis.

 

Je sais que vous êtes tenu par le secret de l'instruction, mais je souhaite néanmoins revenir sur les nouveaux éléments apparus dans ce dossier. Ainsi, pouvez-vous me dire si les objets trouvés dans le canal Charleroi-Bruxelles sont réellement liés à l'affaire des tueries du Brabant?

 

Vous avez parlé de cette nouvelle piste des deux gendarmes qui, en fait, était déjà connue. Leurs noms reviennent à plusieurs reprises. Que comptez-vous faire? L'un des deux est décédé, l'autre se trouve à l'étranger.

 

On a également dit que la dynamique, dans cette affaire, était en quelque sorte retombée. Selon moi, il faut profiter de l'occasion et mettre tous les moyens en œuvre pour retrouver les coupables. Monsieur le ministre, estimez-vous que les moyens que vous avez mis à disposition pour ce dossier sont suffisants pour aboutir?

 

Comme je l'ai dit, le délai de prescription a été prolongé de dix ans. Mais, aujourd'hui, il n'en reste plus que huit. Le temps passe vite et le risque existe que ce dossier qui a hanté la Belgique entière ne puisse être mené à bien avant la fin du délai imparti. Et nombreux sont ceux qui pourraient être déçus en raison du dépassement du délai raisonnable ou des peines vraiment légères qui pourraient être prises si, un jour on parvient à trouver des coupables.

 

01.04  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting en de transparantie die u vorige week en ook deze week hebt gebracht, binnen de regels van de rechtsstaat. Dat lijkt mij ook belangrijk ten aanzien van de slachtoffers.

 

Mijn aanvoelen is dat de onthullingen naar aanleiding van de verklaringen uit de omgeving van de heer B. en de recente vondsten in het kanaal ter hoogte van Ronquières, hoe dan ook nieuwe kansen kunnen bieden voor het onderzoek, die wij moeten grijpen. De maatregelen die u neemt, samen met het College van procureurs-generaal, laten die toe.

 

In het licht van de nieuwe onthullingen moeten wij, collega’s van deze Kamer, de invalshoek bepalen om na te gaan wat deze elementen kunnen bijdragen, in de eerste plaats voor de slachtoffers. Wat kunnen wij met deze nieuwe gegevens het beste doen in hun belang?

 

Mij lijkt het aangewezen er in eerste instantie voor te zorgen dat het onderzoek extra impulsen krijgt uit diverse invalshoeken. Ik meen dat de minister van Justitie daarop een antwoord heeft gegeven.

 

Mijnheer de minister, ik ben zeer verheugd dat ook het Comité P hierbij actief wordt betrokken. De laatste tijd kon men veel lezen en horen vertellen over de rijkswacht. Collega's, het gaat hier over enkele rijkswachters. Misschien te veel, numeriek gezien, maar er zijn er ontzettend veel meer die hun werk op het terrein overal te lande wel zeer degelijk en onbesproken hebben verricht. Dat wil ik benadrukken.

 

Collega's, sommigen onder u weten dat ik deel uitmaakte van de Bendecommissie-bis, dus de tweede onderzoekscommissie. Wij hebben tientallen speurders gehoord, Franstaligen en Nederlandstaligen. Wij hebben verschillende magistraten gehoord, Franstaligen en Nederlandstaligen. Wel, ik heb zeer veel talent gezien, en zeer veel inzet en gedrevenheid gehoord. Ik zal dat niet vergeten, niettegen­staande er in dit dossier ongetwijfeld ook veel te veel is misgelopen en het resultaat tot op heden jammer genoeg bedroevend is, in de eerste plaats voor de slachtoffers en uiteraard ook voor onze rechtsstaat. Het belangrijkste dat wij nu voor de slachtoffers en voor onze rechtsstaat kunnen doen, is extra impulsen geven vanuit diverse hoeken. Het lijkt mij goed dat het federaal parket hierbij wordt betrokken, met zijn specifieke expertises, zoals ook door de minister omschreven.

 

Collega’s, bijna allemaal zaten wij nog op de schoolbanken of aan de universiteit, of wij waren net afgestudeerd, toen de feiten plaatsvonden. Dat er na 35 jaar onderzoek zonder resultaat wantrouwen bestaat tegenover politie en Justitie— beide moeten worden vernoemd, en niet selectief — is begrijpelijk. Het zal een werk van lange adem zijn om dat wantrouwen te herstellen en de enige manier om dat te doen is openheid tonen ten aanzien van de slachtoffers. Het is goed dat de procureur-generaal deze mensen zo snel mogelijk ziet.

 

Mijnheer de minister, wij hebben net een onderzoekscommissie afgesloten. Wij hebben in het eerste deel ook de positie van de slachtoffers van de terreurmisdrijven in Maalbeek en Zaventem onder de loep genomen en aanbevelingen geformuleerd met het oog op verbetering. Sommige aanbevelingen werden reeds in een wet gegoten omdat de regering al initiatieven had genomen, andere zullen een vervolg krijgen. Voor mij zijn de slachtoffers van de Bende van Nijvel terreurslachtoffers avant la lettre en verdienen zij een soortgelijke behandeling als de terreurslachtoffers van Zaventem en Maalbeek. Wij kunnen dit ook opnemen in de wetgeving die binnenkort in de Kamer zal worden ingediend.

 

Ik ben voorstander, ik heb uit uw toelichting begrepen dat u dat ook bent, mijnheer de minister, om na te gaan wat wij extra kunnen doen voor de slachtoffers van de Bende van Nijvel, al of niet met wetsaanpassingen. Dat verdienen zij. Het zijn dan misschien uitzonderlijke maatregelen, maar het waren ook uitzonderlijke misdrijven. Wij hebben ook al uitzonderlijke maatregelen getroffen voor de verlenging van de verjaringstermijn. Ik ben voorstander van bijkomende uitzonderlijke maatregelen waar het kan, ten gunste en tot steun van de slachtoffers.

 

Mijnheer de minister, wij kijken reikhalzend uit naar het ontwerp van de regering. Ik ben blij dat daarover een politiek akkoord is gesloten in het Zomerakkoord, dat nu zijn juridische vertaling krijgt in de wet op de spijtoptanten. U weet dat door onze fractie – de heer Van Parys en ikzelf reeds in het begin van deze eeuw – wetsvoorstellen ter zake werden ingediend, die legislatuur na legislatuur werden herhaald en aangevuld. Mij lijkt het thema inderdaad belangrijk te zijn. Het geeft misschien mogelijkerwijs ook nieuwe kansen aan het onderzoek naar de Bende van Nijvel. Ik ben het niettemin eens met de principes die u hebt gesteld inzake subsidiariteit en proportionaliteit. Het kan niet zijn dat een zware misdadiger met nauwelijks informatie een kleine garnaal aan de galg praat en zichzelf een grote strafvermindering zou toe-eigenen. Dat zou ook een onrechtvaardige toepassing zijn van de wet op de spijtoptanten. Ik meen dat niemand in deze Kamer daarvoor pleit.

 

Mijnheer de minister, er is vorige week veel gesproken over manipulatie. Vandaag heb ik in uw betoog geen nuanceringen gehoord. U hebt wel genuanceerd wat sommigen u ten onrechte in de mond hebben willen leggen. Uiteraard is er mogelijk externe manipulatie. De Kamer zou daarover niet verbaasd mogen zijn. Ik beveel de leden die nog niet lang in de Kamer zitten, de lectuur aan van het eerste verslag en het tweede verslag van de onderzoekscommissie. Het tweede verslag ken ik beter dan het eerste. Deze verslagen bevatten onder meer diverse pistes in de richting van externe manipulatie.

 

Collega’s, dit dossier is een schandvlek op onze samenleving in het algemeen en op politie, Justitie en andere veiligheidsdiensten in het bijzonder. Indien wij die schandvlek kunnen verwijderen, moeten wij elke kans die wij daartoe krijgen, met beide handen grijpen. Ik ben het erover eens en wij zijn het altijd erover eens geweest dat daarbij niets of niemand moet worden ontzien, dat spreekt voor zich. Het spreekt ook voor zich dat het conform de regels van onze rechtsstaat moet gebeuren, dat betekent met respect voor het geheim van het onderzoek en met respect voor de rechten van de verdediging. Dat wil in de eerste plaats zeggen met respect voor de rechten van de slachtoffers. Wij kunnen het ons immers niet permitteren dat door procedurefouten misdadigers met een verpletterende maatschappelijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de families van de slachtoffers in het bijzonder en ten opzichte van onze samenleving in het algemeen, hun straf zouden ontlopen.

 

Mijnheer de minister, het is een droom die ik koester, ondanks 35 jaar onderzoek, en die ook anderen nog steeds koesteren, daar ben ik van overtuigd, om alsnog de daders te vinden, ze te straffen, en de reden voor het plegen van hun misdaden te weten te komen. Dan zullen de slachtoffers een antwoord krijgen op hun terechte vragen.

 

01.05  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de voorbije dagen werd het al in de media gezegd en vandaag werd het opnieuw herhaald: we mogen niet vergeten dat de Bende van Nijvel 28 mensenlevens heeft gekost en 25 mensen werden zwaar verwond.

 

Mijnheer de minister, u zult mij niet tegenspreken dat de slachtoffers en hun nabestaanden erop moeten kunnen vertrouwen dat Justitie en politie alles in het werk stellen om de waarheid te achterhalen en de schuldigen alsnog voor de rechter te brengen. U hebt dat recent nog aan de media bevestigd.

 

Mijnheer de minister, het is nooit te laat om het goede te doen. Ik hoop dat in het betreffende dossier alsnog rechtvaardigheid kan geschieden. Ik dank u voor de wijze waarop u initiatieven neemt om de slachtoffers beter te informeren: u wimpelt hen niet af, maar verstrekt correcte informatie aan de slachtoffers. Ik dank u ook omdat u bijkomende initiatieven zult nemen om de slachtoffers de gepaste vergoeding toe te kennen, waarop zij recht hebben.

 

Mijnheer de minister, collega’s, het vertrouwen van de slachtoffers is meer dan op de proef gesteld. Dat komt niet alleen door de lange duur van het onderzoek. Dat is overigens heel begrijpelijk: wie zou na 30 jaar de moed, het vertrouwen en de hoop niet verliezen! Ik begrijp dan ook de reacties die we allemaal kregen via mails en brieven van families van bij het onderzoek betrokken slachtoffers.

 

Mijnheer de minister, bij sommigen leeft de overtuiging dat het onderzoek wordt gemanipuleerd en dat de waarheid niet aan het licht mag komen. U hebt zelf in deze commissie in een vorige vergadering de woorden “poging tot manipulatie” in de mond genomen. U hebt onderstreept dat u daarbij de vinger hebt gelegd op een oude wonde. Collega Verherstraeten heeft naar het onderzoeksrapport van de tweede parlementaire onderzoekscommissie verwezen. Daarin is letterlijk opgenomen: "De commissie heeft in het dossier eveneens elementen vastgesteld die kunnen wijzen op mogelijke manipulatie van de speurders." Men had het dan meer bepaald over de vondst in Ronquières. Dat is ook hetgeen u onderstreept hebt tijdens de vorige commissievergadering.

 

Niet alleen u hebt het woord manipulatie in de mond genomen, dat werd ook zo gesteld door de onderzoeksrechter die vandaag bezig is met het onderzoek. U bevestigt het vandaag en wij hebben ook procureur-generaal De Valkeneer in de pers kunnen lezen. Hij verwijst niet alleen naar de vondst in Ronquières, maar hij doelt ook op nog een aantal andere incidenten in het onderzoek. Ik koppel dan onmiddellijk terug naar het advies in het rapport van de tweede onderzoekscommissie dat verder gerechtelijk onderzoek geboden is naar de mogelijke manipulaties.

 

Mijnheer de minister, ik weet niet of u het kunt bevestigen, maar ik hoop dat die piste in het lopende gerechtelijk onderzoek of in een afzonderlijk onderzoek wel degelijk mee onderzocht zal worden. Opheldering over mogelijke manipulatie zal immers ongetwijfeld leiden tot de daders van de dramatische misdaden.

 

U bevestigde ook – daarover zal ik straks nog iets meer zeggen – dat het Comité P in 2013 met een onderzoek startte. Waarom heeft het zo lang moeten duren, vooraleer het Comité P een extern onderzoek van de werking van de politiediensten heeft opgestart, terwijl er eigenlijk reeds veel eerder aanwijzingen waren dat er mogelijk effectief manipulatie was en dat er niet correct zou zijn gehandeld. Ik kan trouwens verwijzen naar het feit dat de onderzoekscommissie, overeenkomstig artikel 10 aan het hof van beroep melding heeft gemaakt van haar vaststelling van aanwijzingen van vermoedens van misdrijven. Ik stel mij dan ook de vraag wat daar in de praktijk mee is gebeurd? Hebben die ophelderingen bijgedragen tot het verder goede onderzoek waar wij inderdaad voor staan?

 

Mijnheer de minister, collega D’Haese heeft het al aangehaald: het is goed dat u klaarheid hebt geschapen over de wijze waarop onderzoeks­rechter Troch destijds zijn ontslag heeft gekregen en het onderzoek is overgeheveld naar Charleroi. Wij hebben dat ook kunnen lezen in het verslag van de onderzoekscommissie. Sommigen beweren dat het ontslag van onderzoeksrechter Troch, volgens hen, maar één doel voor ogen had, namelijk; een einde te maken aan het onderzoek. Als men echter de redenen voor het ontslag van onderzoeksrechter Troch in het onderzoeks­rapport leest – op bladzijde 32 en volgende – dan merkt men inderdaad dat het feit dat het onderzoek werd gevoerd in drie verschillende arrondissementen en dat er weinig mogelijkheden waren, maar ook weinig wil – men wijst daar specifiek in de richting van een bepaalde justitiële bron, mijnheer de minister –, ertoe geleid hebben dat men uiteindelijk niet anders kon dan het onderzoek te centraliseren op één plaats, wat destijds ook is gebeurd. Dat is gebeurd middels een procedure die is gevoerd voor de raadkamer en nadien haar eindbesluit heeft gekend voor de kamer van inbeschuldigingstelling. Het is goed dat u benadrukt wat de ware toedracht is, gewoon om, door middel van objectieve feiten, een einde te maken aan de speculaties die vandaag nog altijd de ronde doen. Ik ben u dan ook dankbaar dat u de moeite hebt gedaan om dat toch nog maar eens te verduidelijken.

 

Ik stel ook met genoegen vast dat er ondersteuning zal komen van het federaal parket. Dit was ook een expliciete verzuchting van mijn fractie. Ik denk dat wij allemaal beseffen dat, mochten dergelijke feiten in verschillende gerechtelijke arrondissementen zich vandaag voordoen, het een bevoegdheid van het federaal parket zou zijn. Toentertijd bestond die mogelijkheid echter nog niet, was er geen federaal parket, en moest men roeien met de riemen die men had en was samenwerking op het terrein blijkbaar niet zo'n evidentie. Dat laatste is trouwens een kwalijke zaak die ook vandaag nog niet met de wortel is uitgeroeid.

 

Mijnheer de minister, ik verwijs opnieuw naar het onderzoeksrapport. Het is mij opgevallen dat de rijkswacht nooit een intern onderzoek heeft ingesteld om te achterhalen of ex-rijkswachters – men noemt dan Bouhouche, Beijer en Amory – mogelijk betrokken waren bij de misdaden van de Bende van Nijvel. Collega Verherstraeten, ik heb het dan niet over dé rijkswacht; ik besef ten volle dat heel wat speurders er hun levenswerk van hebben gemaakt en dat nog steeds doen om de waarheid te achterhalen. Als men deze vaststelling dan leest samen met de expertiserapporten van het ballistisch onderzoek waaruit blijkt dat het wapen van Bouhouche zou zijn gebruikt tijdens een van de aanslagen, dan kan men alleen maar twijfels hebben bij de redenen daarvoor. Het zijn dergelijke elementen uit het dossier die de speculaties en het wantrouwen voeden, ook bij de slachtoffers.

 

Alleen al om die redenen is het belangrijk dat er niet alleen een intern, maar ook een extern onderzoek wordt ingesteld. Het is goed – misschien te laat, maar zoals ik al heb gezegd, is het nooit te laat om het goede te doen – dat er een onderzoek komt van het Comité P, om tenminste duidelijkheid ter zake te creëren.

 

Wat het gerechtelijke luik betreft, mijnheer de minister, meen ik dat u hebt gezegd dat er geen aanwijzingen zouden zijn dat het onderzoek op dit vlak niet goed zou hebben gewerkt. Mijnheer de minister, ik zou u nogmaals willen vragen om het onderzoeksrapport van de tweede onderzoeks­commissie nog eens door te lezen. Het is niet mijn bedoeling om vandaag met de vinger te wijzen naar de ene of de andere, maar ik meen dat er vroeg of laat een extern onderzoek moet komen. U verwijst naar de bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik meen dat het onderzoek van het onderzoek, ook wat betreft het gerechtelijke luik, zeker zijn plaats verdient.

 

Tot slot, collega’s, wat nu?

 

U hebt dit ook al aangekaart, mijnheer de minister, de slachtoffers en onze maatschappij verwachten antwoorden op de vragen wat nu het plan is en hoeveel middelen daarvoor zullen worden uitgetrokken. Ik stel met genoegen vast dat er blijkbaar het nodige wordt gedaan om de middelen die nodig zijn om het onderzoek op een gepaste wijze voort te zetten, vandaag ter beschikking te stellen. Toen ik procureur-generaal De Valkeneer in de media hoorde zeggen dat de media-aandacht voor het dossier blijkbaar ook goede kanten heeft, heb ik mij daarbij toch een bedenking gemaakt. Nu zouden er immers zonder problemen bijkomende middelen worden verstrekt. Moet ik daaruit afleiden dat dit in het verleden niet zo was? Waren er ontoereikende middelen om het onderzoek op een gepaste wijze voort te zetten? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Heeft de onderzoeksrechter bepaalde pistes willen onderzoeken en bepaalde onderzoeksdaden willen stellen, maar had hij daartoe niet de nodige mankracht of middelen?

 

Is het zo dat het parket van de onderzoeksrechter bepaalde onderzoekshandelingen heeft gevorderd en heeft moeten vaststellen dat bepaalde onderzoeksdaden niet zijn uitgevoerd? Dat zijn vragen die wij ons allemaal stellen en waarop wij graag een antwoord zouden krijgen.

 

Wat het onderzoeksplan betreft, was er een sterke aanbeveling van de tweede Bendecommissie om een systematisch en gecoördineerd vergelijkend onderzoek te doen tussen de verschillende grote misdaadfenomenen of -golven die onze maatschappij in de jaren '80 hebben geteisterd. Daaruit zou een onderzoeksplan moeten worden opgesteld en in de nodige middelen worden voorzien. Ik verneem dat er nu een misdaadanalist bijkomt, maar ik hoop dat er ook bijstand wordt gegeven – ik heb u dat niet horen zeggen – door de centrale diensten. Dan heb ik het over gedragswetenschappers die ter beschikking moeten zijn voor het opmaken van daderprofielen. Zijn er bijvoorbeeld ViCLAS-profielen opgesteld? Heeft men dat gedaan in het verleden? Hoe ver leidt ons dit in het onderzoek?

 

Er zijn vandaag nieuwe elementen die het onderzoek mogelijkerwijze opnieuw op het goede spoor zullen brengen. We beseffen allemaal dat, hoe verder het onderzoek in tijd verwijderd is van het moment waarop de misdrijven zijn gepleegd, hoe moeilijker het is om misdrijven op te sporen. Vandaag worden wij ook, naast een aantal materiële elementen die blijkbaar toch nog kunnen worden teruggevonden en die mogelijkerwijze opheldering zullen brengen, geconfronteerd met een aantal verklaringen van rechtstreekse of onrechtstreekse getuigen.

 

Mijnheer de minister, ik wil u daarover ook enkele vragen stellen.

 

Ik hoop dat degenen die het onderzoek voeren – misschien trap ik nu een open deur in – ons mee volgen en meeluisteren of onze vragen zullen nalezen.

 

Gelet op het feit dat men moet afgaan op verklaringen van rechtstreekse of onrechtstreekse getuigen om het onderzoek een bepaalde wending te kunnen geven of in een bepaalde richting te kunnen brengen, hoop ik dat ook het middel van de polygraaftest zou worden gehanteerd.

 

Volgens wetenschappelijk onderzoek zou een dergelijke test maar liefst 95 % zekerheid geven in het resultaat. Die test vindt plaats middels een politieverhoor, dat uiteraard gericht is op het achterhalen van de waarheid. Fysiologische veranderingen, waarover onze geest geen vrije controle heeft, kunnen bij die test worden gemeten. Op die wijze kan met bijna aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bepaald worden of een verklaring al dan niet leugenachtig is. In het kader van onderzoek wordt die test tegenwoordig meestal ingezet om bepaalde verdachte personen te ondervragen. Volgens de onderrichtingen van het college van procureurs-generaal kan die test echter ingezet worden ten aanzien van eenieder die betrokken is bij een onderzoek, wat betekent dat ook getuigen aan die test kunnen worden onderworpen. Als wij nu via de pers vernemen dat een zekere Beijer bereid is om terug te keren naar België om verklaringen af te leggen, zou het dan geen goed idee zijn om bijvoorbeeld ook bij dat verhoor de polygraaftest in te zetten? Zou het geen goed idee zijn om iedereen die zeer concrete sporen in het kader van dat onderzoek kan aangeven, ten minste de mogelijkheid te laten om een dergelijke test te ondergaan? Het zou in ieder geval heel wat onzekerheid kunnen opheffen en de speurders kunnen ondersteunen in het achterhalen van de waarheid.

 

De slachtoffers verwachten van de politie en Justitie dat zij eindelijk de waarheid in dit dossier, dat zoveel slachtoffers en mensenlevens heeft gekost, aan het licht brengen, zo snel als mogelijk en hopelijk vooraleer wij het dossier zonder gevolg zouden moeten afsluiten. Dat is niet alleen de wens van mijn fractie, maar ook van onze maatschappij. Ik hoop dat u de gedrevenheid waarmee u uw functie uitoefent ook aan de dag zult leggen om het onderzoek verder mee op te volgen en het hopelijk tot een goed einde te laten brengen met behulp van degenen die ervoor bevoegd zijn.

 

01.06  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal kort en bondig zijn, in de hoop dat u mijn vragen heel goed zult onthouden en dat die niet in een lang discours zullen verdwijnen.

 

Ik wil u danken voor uw toelichtingen vorige week en vandaag, maar hoe meer informatie wij – gelukkig – krijgen, hoe meer vragen wij, en heel veel burgers met ons, blijven hebben.

 

Ik wil beginnen met de slachtoffers.

 

Er bestaat een zeer breed draagvlak om hen heel hard te helpen met informatie, maar ook financieel. In uw verklaring sprak u vorige week heel duidelijk over "een spoor van terreur" en "gebeurtenissen die van een dermate onmenselijk gehalte zijn dat het wel leek alsof de Staat zelf aangevallen is". In 2017 werd op uw voorstel door de Ministerraad een KB goedgekeurd waarin een reeks aanslagen als daden van terrorisme werden erkend. Ze worden daarin opgesomd. Volgens mij en vele anderen, waaronder ook collega Verherstraeten, is het een aannemelijk voorstel om de terreurdaden van de Bende van Nijvel ook echt als terreur te erkennen en de slachtoffers via het fonds voor terreuraanslagen in aanmerking te laten komen voor vergoedingen, op een veel snellere manier dan nu het geval zou zijn.

 

Mijnheer de minister, u wil sleutelen aan de gewone regeling van het Slachtofferfonds. Ik roep u op om daarvan af te zien en de daden die zoveel jaren geleden gepleegd zijn door de Bende van Nijvel alsnog te erkennen als zware terreurdaden, zodat de slachtoffers aanspraak kunnen maken op het fonds voor slachtoffers van terreur. Zo zou een en ander veel sneller gaan. Ik meen begrepen te hebben dat ik hiervoor, zelfs van uw partijgenoot, steun kan krijgen. Ik weet niet in hoeverre men een en ander afgetoetst heeft. Hoe dan ook, voor een dergelijke aanpassing mag u rekenen op de steun van de oppositie. Dat is een eerste punt.

 

Ten tweede, mijnheer de minister, vorige week kon u nog niet antwoorden op de vraag of de zogenaamde Reus ondervraagd werd. Ik heb het ook vandaag niet echt uit uw discours kunnen halen. U hebt het over speekseltesten, DNA-testen en over het feit dat er jaren overheen gaan vooraleer het ene naast het andere wordt gelegd. Welnu, is C. B., de mogelijke Reus, ooit verhoord? Dat is een heel eenvoudige vraag. Mijnheer de minster, geef ons daar alstublieft een antwoord op.

 

Vervolgens heb ik vragen over wel een heel heikel punt. Uit een proces-verbaal van 2012 bleek zeer duidelijk dat een deel van het dossier verbrand werd. Nu hoor ik u in uw discours herhalen dat procureur-generaal De Valkeneer er geen weet van zou hebben dat een deel van het dossier verbrand zou zijn. Dat proces-verbaal werd nochtans niet opgesteld door de eerste de beste. Het werd opgesteld door de heer Eddy Vos, onderzoekschef tot 2012, die heel duidelijk naar voren heeft gebracht dat een deel van de stukken werd verbrand. Toeval of niet maar in 2012 is dezelfde Eddy Vos van het onderzoek gehaald.

 

Mijnheer de minister, ik herinner u eraan dat uw voorganger, mevrouw Turtelboom, hierover ooit in de Senaat heeft verklaard dat – ik citeer – "de dossiers in slechte staat verkeerden en dus moesten worden vernietigd." Wij zouden eigenlijk zeer graag willen weten of er nu nog een onderzoek komt naar de mogelijke verbranding van stukken uit het dossier, want dat is toch niet het eerste het beste? Het gaat om een proces-verbaal, wat een officieel document is.

 

Als wij hier in België er niet meer op kunnen vertrouwen dat processen-verbaal juist zijn, hebben wij een bijkomend probleem, bij de honderden problemen die wij al hebben in verband met het onderzoek naar de Bende van Nijvel.

 

Mijnheer de minister, u bent groot voorstander van de modernisering van Justitie. Is men al gestart met het digitaliseren van de drie miljoen pagina's van het dossier over de Bende van Nijvel? Ik hoor telkens dat men geen tijd heeft om zich in te lezen.

 

Ik heb ook een vraag over de controle op het lopend onderzoek. Er zijn duidelijk zeer grote problemen en er moet dus absoluut een controleorgaan voor de lopende gerechtelijke onderzoeken worden opgericht, een idee dat de collega's steunen. Dat stemt mij ten zeerste tevreden, zoals altijd trouwens als er steun is voor wat wij willen, of voor wat anderen willen.

 

Ondanks het Comité P en het Comité I stellen wij vandaag, 2017, nog altijd veel problemen vast bij de onderzoeken, zeker in het onderzoek naar de Bende van Nijvel. Er is nog steeds geen Comité J, een Comité Justitie, dat in alle onafhankelijkheid kan kijken of er fouten gebeuren in lopende onderzoeken. Straks zult u misschien opwerpen dat er toch de Hoge Raad voor de Justitie is. Dat is waar, mijnheer de minister, maar die hoge raad benoemt de magistraten en moet ze tezelfdertijd ook controleren. Wij vinden dat geen gezonde situatie. Wij vragen dus met aandrang om het Comité J op te richten, dat het Parlement uitleg komt geven over lopende gerechtelijke onderzoeken en mogelijke problemen daarbij.

 

Ik heb nog een laatste vraag. Ik hou het bondig, dus ik hoop dat u ze alle zult beantwoorden.

 

Wij vinden het onbegrijpelijk dat wij geen krant kunnen openslaan of geen tv-programma kunnen bekijken zonder procureur-generaal De Valkeneer te zien. Hij is even bekend als een rockster tegenwoordig. Hij praat en praat maar, hij geeft maar interviews. Wij vragen hier in het Parlement – ik herhaal dat in elke commissievergadering – of wij als vertegenwoordigers van het volk, dat ons vragen stelt, procureur-generaal De Valkeneer ook eens mogen zien, letterlijk, in levende lijve, om hem vragen te stellen?

 

Ik meen te begrijpen dat u in de antwoorden ook vandaag weer heeft gezegd dat u hem niet naar het Parlement zult laten komen. Mijnheer de minister, mijn partij en velen in de zaal, denk ik, kunnen er zich niet bij neerleggen dat een procureur-generaal hele dagen in de pers aanwezig is, maar niet naar het Parlement hoeft te komen. Dat is onbegrijpelijk en ik zou daarover graag een antwoord van u willen, want ik vind het ambetant dat ik ambetant ben tegenover u, terwijl ik dat eigenlijk graag eens zou doen als de heer De Valkeneer hier aanwezig is, zoals dat normaal gebeurt in dergelijke omstandigheden.

 

01.07  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het dossier beroert de bevolking nog altijd, dat heeft men de voorbije dagen heel goed aangevoeld, ook al dateren de laatste feiten van 32 jaar geleden.

 

Wat ik vooral heel erg vind, is dat opnieuw de indruk ontstaat en versterkt wordt dat informatie moedwillig niet, niet goed of niet grondig genoeg is onderzocht of dat bepaalde pistes niet onderzocht werden. Dat is heel nefast voor het geloof in Justitie, dat is heel nefast voor het geloof van de mensen in de werking van onze politiediensten, zeker wanneer blijkt dat er opnieuw aanwijzingen zijn dat enkele oud-rijkswachters erbij betrokken waren. Bij de familie van de slachtoffers roept het ook een beetje het gevoel op alsof zij jarenlang, wanneer zij ondervraagd of ontvangen werden, bij de duivel te biecht zijn gegaan, zoals men dat noemt. Dat is het beeld dat bij de mensen leeft, wanneer telkens die mogelijke betrokkenheid van oud-rijkswachters opduikt.

 

Er is nu een nieuw element. Ik denk dat wij allemaal hopen dat dit een nieuwe aanzet tot een doorbraak kan zijn, hoewel wij daar altijd heel rustig in moeten blijven. Men weet echter nooit. Elke kans moet worden aangegrepen om te proberen alsnog de waarheid te achterhalen. Dan gaat het er vooral om – dat is ook wat heel veel slachtoffers en familieleden wensen – te weten waarom. Wie zit er achter? Dat is de belangrijkste vraag.

 

Justitie faalt als dergelijke misdrijven niet kunnen worden opgelost. Wij hebben er zo in de geschiedenis nog gekend. Er was de zaak-Lahaut, al een tijdje geleden. Dat is ook zo’n dossier dat nooit is opgelost en dat uiteindelijk is opgelost door historisch onderzoek nadat het dossier definitief was afgesloten. Ik hoop dat wij niet zullen moeten wachten op de verjaring van dit dossier en historisch onderzoek van alle bronnen om de waarheid uiteindelijk te kunnen achterhalen. Het dossier van een vermoorde rijkswachter, Peter De Vleeschauwer, is ook een dossier waarin de piste van een interne afrekening heel relevant lijkt te zijn. Ook dat dossier zit helemaal strop. Het werd zelfs ooit weggehaald uit Dendermonde en naar Gent overgebracht. Ook dat is een dossier dat blijft wegen, waarin er heel veel vraagtekens zijn over wat er eigenlijk is gebeurd en waar men af en toe parallellen ziet.

 

Mijnheer de minister, ik wil heel kort ingaan op een aantal antwoorden die u hebt gegeven.

 

Ik wil u in eerste instantie bedanken voor uw precieze antwoorden op tal van mijn vragen. Ik denk dat het belangrijk is dat het team nu wordt versterkt, zelfs met een misdrijfanalist, maar u hebt niets gezegd over eventuele buitenlandse expertise. Voor het onderzoek heeft men natuurlijk gedreven speurders nodig. Die zijn er zeker in ons land, maar als wij willen nagaan of we ergens fout zijn gelopen, of er ergens blokkages zijn geweest en of pistes niet ernstig werden onderzocht, is ook een externe blik heel belangrijk. Dat kan een externe blik zijn met experts uit ons land, maar evengoed expertise vanuit het buitenland. Is dit een piste die u of het onderzoeksteam overweegt om in te zetten? Dit is nog een bijkomende vraag wat de onderzoekscel betreft.

 

Wat betreft de rol van het federaal parket, voelden wij de laatste dagen al een beetje aankomen dat het federaal parket een rol zou kunnen krijgen. Wij weten allemaal dat het federaal parket heel veel expertise bezit inzake zware criminaliteit en terrorisme. U kondigt aan dat het federaal parket zijn medewerking zal verlenen, maar uit uw antwoord kan ik niet goed afleiden wat nu zijn precieze rol zal zijn. Kunt u dat wat meer toelichten? U sprak over de expertise die het heeft inzake het opvangen van slachtoffers en zeker en vast als centraal aanmeldingspunt, maar ik hoop dat wij het federaal parket niet alleen zullen inschakelen omwille van hun expertise met het opvangen en doorverwijzen van slachtoffers.

 

Zal het federaal parket ook een effectieve rol krijgen in het onderzoek, operationeel, om mee na te gaan welke pistes er verder moeten worden onderzocht? Zal het daarin een rol krijgen? Als dat het geval is, hoe ziet u de verhouding, enerzijds, tussen het federaal parket en de federale procureur en, anderzijds, de procureur-generaal van Luik, die nu de facto de leiding heeft, maar ook de procureur van Charleroi, die ook nog een rol te spelen heeft? Zullen zij elkaar niet voor de voeten lopen? Zal er een hiërarchie zijn? Zal duidelijk zijn wie de lijnen zal uitzetten of mag iedereen mee de lijnen uitzetten en elkaars lijnen doorknippen? Als wordt beslist om het federaal parket in te schakelen, is het heel belangrijk dat er een heel duidelijk antwoord komt op die vragen en dat het heel duidelijk wordt wat de effectieve rol van het federaal parket zal zijn of niet zal zijn.

 

U zegt dat er nu overleg zal komen met de slachtoffers. Dat is een zeer goede zaak. U zegt ook dat iedereen die zich burgerlijke partij heeft gesteld, inzage heeft gekregen in het dossier. Wij krijgen het signaal dat er een tweede of extra dossier werd geopend in 2011, waarin net de manipulaties worden onderzocht. Wij horen dat de slachtoffers en familieleden in dat dossier geen inzage krijgen. Als de procureur-generaal u meedeelt dat alle slachtoffers die zich burgerlijke partij hebben gesteld, inzage hebben gekregen, wilt dat dan ook zeggen dat de slachtoffers inzage kunnen krijgen of inzage hebben gekregen in het specifieke dossier van het onderzoek naar manipulaties? U hebt op mijn expliciete vraag daarover niet geantwoord, mogelijk omdat u zelf geen antwoord hebt gekregen van de procureur-generaal. Ik kreeg dat antwoord graag.

 

Inzake het Comité P hebt u goed uitgelegd wat het kan doen en wat zijn rol kan zijn. U verwijst ernaar dat het voor het eerst in 2013 in dit dossier werd aangesteld door de procureur des Konings van Charleroi. Kunt u de aard van zijn taken aangeven? Was dit om de interne piste van mogelijke betrokkenheid van ex-rijkswachters te onderzoeken? Of heeft het, wat wettelijk kan, ook andere elementen van het onderzoek voor zijn rekening genomen?

 

Inzake de manipulaties heb ik net verwezen naar het onderzoek dat in 2011 zou zijn opgestart specifiek inzake mogelijke manipulaties van het dossier. Uit uw antwoord blijkt dat de procureur-generaal weet heeft van verschillende bizarre gebeurtenissen in het dossier. Het gaat niet alleen over de vondst in het kanaal Brussel-Charleroi, maar blijkbaar over veel andere zaken die raar zijn verlopen. Als wij willen achterhalen wie daar achter zit, is het onderzoek naar het onderzoek en naar de manipulaties essentieel. Als wij kunnen achterhalen waarom bepaalde mensen bepaalde pistes hebben afgeblokt, niet grondig hebben willen onderzoeken of het de speurders lastig hebben gemaakt, dan kunnen wij dichter bij de waarheid raken. Het onderzoek naar het onderzoek, het onderzoek naar de manipulaties, dat is volgens mij een belangrijk element. Externe personen betrekken bij het onderzoek, uit ons land of vanuit het buitenland, kan zeer nuttig zijn voor die analyse. Ik roep u op om die pistes zeer ernstig te onderzoeken.

 

Inzake de speekselstalen was ik heel verbaasd vorige week te vernemen dat er in 2000 speekselstalen werden afgenomen maar dat deze pas in 2017 werden geanalyseerd.

 

Ik heb daarover vragen gesteld en ik heb geluisterd naar de antwoorden die u gekregen hebt. Eigenlijk zegt de procureur-generaal dat hij geen uitleg heeft met betrekking tot de vraag waarom die analyses niet gebeurd zijn in 2000, waarom er 17 jaar overheen is gegaan om de analyses uit te voeren. Dat kan toch niet. Dan valt men bij wijze van spreken toch van zijn stoel. Daarover zou ik ook eens graag de procureur-generaal horen. U zegt dat men slechts kan teruggaan tot 2009 of 2008 om dat te achterhalen, maar de personen die in 2000 op het dossier werkten zijn toch niet allemaal overleden of vertrokken naar Thailand of de andere kant van de wereld? Men kan toch wel onderzoeken waarom op een bepaald moment sommige zaken wel en andere niet zijn gebeurd. Waarom werd de familie niet ondervraagd in die periode? Waarom werden de collega's niet ondervraagd? Waarom werden de collega's niet in kaart gebracht? Nu doet men dat, 17 jaar na de feiten. Waarom heeft men dat 17 jaar geleden niet gedaan? Nogmaals, men kan dat intern onderzoeken maar men zou dat ook kunnen voorleggen aan een extern team van personen die dat met een zeer kritische blik bekijken.

 

U bevestigde dat er inderdaad een contract bestaat tussen de RTBF en de VRT, enerzijds, en de onderzoekers en Justitie, anderzijds, — u hebt meegedeeld wie daarmee allemaal akkoord is gegaan — om een soort reportage te maken die pas zal worden uitgezonden nadat het dossier is verjaard. Dit is bizar, omdat slachtoffers wanneer zij inzage nemen in het dossier, worden geconfronteerd met mensen die het dossier aan het inscannen zijn. Als zij dan vragen wat zij aan het doen zijn, is het antwoord dat men journalist is en een reportage aan het maken is. Die mensen moeten wel naar Charleroi rijden. Het dossier is ondertussen blijkbaar gedigitaliseerd, dat heeft mevrouw Turtelboom mij geantwoord op een parlementaire vraag in 2013, zij zei dat alles ingescand is. Maar toch zitten daar dan journalisten, die dat allemaal zitten te doen. De Nederlandstalige speurders die de slachtoffers begeleidden, waren blijkbaar ook verrast om dat te zien. Een paar weken later waren die twee speurders niet langer speurders in die cel. De procureur-generaal zei u dat er geen conflict is geweest, dat er geen incident is geweest, dat zij gewoon die cel hebben verlaten. U zegt dan dat er inderdaad gedurende zes maanden geen Nederlandstalige speurders zijn geweest in die cel. Zes maanden lang was er geen enkele Nederlandstalige speurder in die cel, terwijl een groot deel van het onderzoek betrekking heeft op feiten die in Vlaanderen zijn gebeurd, met Nederlandstalige verdachten, met Nederlands­talige slachtoffers. Sta mij toe daar toch wel enkele bedenkingen te hebben.

 

Tot slot, mijnheer de voorzitter, hoe moet het nu verder? Het is goed dat wij vandaag het debat houden.

 

Mijnheer de minister, u hebt verklaard dat u zelf aanwezig zal zijn op de volgende bijeenkomst met de slachtoffers. Het zou goed zijn, mochten wij kunnen afspreken dat u op regelmatige basis bij ons kunt terugkoppelen. U zult regelmatig op de hoogte worden gebracht, wat u terecht hebt gevraagd. Telkens wanneer u om de zoveel weken of maanden en op een aantal cruciale momenten nieuwe informatie hebt, zou het interessant zijn om opniuew samen te komen, zodat u uitleg kunt geven over wat u kunt vertellen, dus uiteraard zonder het geheim van het onderzoek te schenden. Het zou interessant zijn, mochten wij dat regelmatig doen. Ik zag u al knikken. Ik neem dus aan dat u bereid bent dat op een regelmatige manier te doen. Dat is bijzonder belangrijk. Wij mogen immers niet vergeten dat er al twee parlementaire onderzoekscommissies zijn geweest. Het Parlement heeft al heel zwaar geïnvesteerd in het onderzoek naar het onderzoek. Het is dus ook het recht van het Parlement om het dossier mee op te volgen.

 

01.08  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, il était effectivement important que vous veniez aujourd’hui répondre aux questions. Vous l’aviez également fait la semaine dernière, notamment à la demande de notre groupe Ecolo-Groen. C’est important parce que non seulement les rebondissements qu’on a vus et entendus sur cette affaire, il y a une dizaine de jours, sont très intéressants et mènent à de nouvelles pistes, mais surtout parce que c’est une affaire tout à fait extraordinaire, au sens premier du terme, non seulement par rapport au dramatique nombre de victimes (28), mais surtout aussi parce qu’on parle – vous et d'autres collègues – de manipulation de l’enquête et de tentative de déstabilisation de l’État. Ce sont des concepts forts, des accusations graves.

 

Au-delà de cette enquête, l'État de droit et notre démocratie sont en jeu ici. Ce qui nous semble important, c’est de pouvoir faire toute la lumière sur les possibles complicités et responsabilités au sein de l’appareil d’État qui ont pu exister sur les trente-deux années d’enquête autour de ces tueries du Brabant. Aujourd’hui, les familles des victimes et de nombreux observateurs que nous avons pu entendre, en particulier dans la presse, ces dix derniers jours, ont la conviction que grâce à ces révélations, c’est maintenant ou jamais. Cette conviction, nous la partageons. Nous avons vraiment l’impression qu’on est en train d’avancer rapidement sur des éléments très importants. Il nous paraît fondamental de pouvoir faire le maximum à ce stade-ci pour aller au bout de la vérité.

 

Je vais revenir sur quelques éléments des réponses que vous avez données, mais aussi sur certains autres que je n’ai pas retrouvés dans vos réponses ou que j’ai peut-être mal compris. Un des volets les plus importants, voire le plus important, concerne les victimes et les familles des victimes. Á cet égard, vous êtes venu avec une série de mesures et de rencontres que vous allez organiser. Le parquet fédéral sera mobilisé avec quatre magistrats pour faire le point de contact. Ce sont des choses très positives qui sont en lien avec ce que nous avons notamment fait dans la commission d’enquête qui vient de se terminer sur les attentats du 22 mars.

 

Vous parlez d'une meilleure information, d'une consultation des dossiers. On sait que les victimes et les familles des victimes ont de nombreuses demandes légitimes dans ce dossier. Vous parlez aussi des indemnités. On sait à quel point certains ont pu se sentir parfois abandonnés au cours des années. Comme l’ont déjà dit plusieurs collègues, tout ce qui a trait à la reconnaissance des victimes est fondamental. Nous sommes également demandeurs que les victimes en lien avec les tueries du Brabant reçoivent la même reconnaissance que les victimes d’actes de terrorisme comme, par exemple, ceux du 22 mars qui ont fait l’objet de la commission d’enquête. 

 

Nous pensons que cette mesure va tout à fait dans le bon sens et nous la soutiendrons.

 

J'en viens à un autre élément de précision relatif aux réponses que vous avez données. Vous êtes revenu sur les déclarations de M. Marc Van Damme qui expliquait que, déjà en 1999, il avait fait part du fait qu'il avait reconnu le portrait-robot du Géant. Vous avez répondu à cette séquence-là. Toutefois, certains points restent extrêmement nébuleux. Mon collègue, Stefaan Van Hecke a déjà fait référence aux empreintes digitales et au prélèvement de salive. Pourquoi attend-on si longtemps pour les analyser? Et surtout, l'entourage professionnel ou familial de Christian B. a-t-il été interrogé en 1999 ou dans les années qui ont suivi? J'ai l'impression que cet élément manque dans votre réponse.

 

J'ai également relevé que la consultation de son dossier "ressources humaines" auprès de la police fédérale – comme vous l'avez dit la semaine dernière – n'a été effectuée qu'en 2017, donc au moment où on compare les analyses. Vous avez confirmé que cela s'est fait en 2017, soit plus de dix-sept ans plus tard. C'est tout à fait interpellant. Est-ce correct? Si oui, pouvez-vous nous dire pourquoi autant d'années se sont écoulées avant d'accéder à l'ensemble de ces analyses?

 

Par ailleurs, certains collègues ont mentionné les deux commissions d'enquête qui ont déjà eu lieu sur ce dossier des Tueries du Brabant. Une déclaration qui m'a particulièrement interpellé et que j'avais indiquée dans ma question concerne la commission d'enquête bis et l'expert, Cyrille Fijnaut, qui a notamment déclaré la semaine dernière: "J'ai découvert que les enquêtes en direction de gendarmes n'étaient souvent pas assez approfondies, pas assez cohérentes et pas assez rapides." Comment ces propos peuvent-ils être interprétés aujourd'hui face aux conclusions de la commission d'enquête bis? Monsieur le ministre, comment interprétez-vous ces commentaires? Il est assez fort, assez interpellant que l'expert de cette commission d'enquête vienne à présent avec de telles interrogations.

 

Un autre point concerne le renforcement de l'équipe d'enquête, qui est une nécessité à court terme. Cette décision va dans le bon sens, tant pour ce qui est du renforcement du rôle ou du nombre d'inspecteurs du Comité P.

 

Enfin, le dernier point que je souhaite mettre en évidence concerne la méthode de travail que nous devons décider aujourd'hui collectivement pour le suivi de l'enquête. Vous avez expliqué les rencontres que vous alliez avoir prochainement. Il est fondamental d'organiser un suivi structuré au niveau de la commission de la Justice selon une fréquence déterminée et les informations en votre possession pour qu'on puisse suivre de très près l'ensemble des éléments de ce dossier, non pas pour faire le travail à la place des enquêteurs – ce n'est pas notre rôle – mais bien pour faire toute la lumière – c'est notre rôle – sur les manquements de l'enquête, les responsabilités éventuelles au sein de l'appareil d'État et de ces trente-deux dernières années.

 

C'est notre rôle de député que de contrôler la démocratie par le contrôle parlementaire. Suite aux réponses que vous allez encore donner, il est important que nous puissions nous accorder collectivement, avec une méthode de travail structurée. Je pense que c'est important. Des réponses sont aujourd'hui plus que jamais nécessaires.

 

Je vous remercie.

 

01.09  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre intervention préliminaire. Il est positif que, depuis la semaine dernière, vous avez fait preuve de rapidité de réaction, ainsi que vos services et les services de la Justice, les procureurs généraux notamment.

 

Monsieur le ministre, vous avez répondu à une série de nos questions et de nos sollicitations, notamment sur le renforcement des équipes. Les chiffres sont déjà sur la table. Dans votre exposé, vous avez défini exactement les profils. Par ailleurs, des fonctionnaires de police sont disponibles. Ces éléments porteurs vont peut-être nous permettre d'aller plus loin et plus vite dans la recherche de la vérité judiciaire et, au-delà, améliorer l'image de la justice. Je voulais insister sur cet élément, dont j'imagine qu'il va peut-être permettre une systématisation plus grande de l'enquête, avec une attention à un certain nombre de détails.

 

Le deuxième élément sur lequel je voulais insister, et vous l'avez cité dans votre intervention, c'est tout ce qui concerne les victimes. Pour nous, c'est un des éléments essentiels de ce dossier. Des personnes vivent des situations difficiles, pénibles, depuis de très nombreuses années. Mais il y a aussi un regain d'espoir. Une lumière s'est allumée. Des nouvelles pistes peuvent être suivies. Vous avez expliqué la manière dont vous alliez traiter les victimes. Croyez que nous apprécions cela!

 

Je voudrais revenir, en ce qui concerne les victimes, sur un des éléments. Lorsque l'enquête, ces dernières semaines, s'est à nouveau accélérée, de quelle manière cela a-t-il été expliqué aux victimes? Vous avez annoncé qu'il y a un suivi. De quelle manière le retour de l'enquête sous les feux de l'actualité a-t-il été expliqué?

 

Vous avez répondu à nos diverses questions concernant notamment le numéro vert. Nous apprécions l'ensemble de ces réponses. Notre groupe entend bien le fait que si jamais des impulsions étaient nécessaires concernant cette enquête, évidemment dans le respect du pouvoir judiciaire et du secret de l'instruction, vous seriez à la base de cet accroissement de capacités et de potentialités de travail.

 

Monsieur le ministre, vous avez proposé, la semaine passée, de revenir en commission pour nous expliquer régulièrement l'état du dossier – toujours dans le respect du secret de l'instruction. Quelle est alors la procédure que vous comptez mettre en place pour que la commission soit au courant des suites du dossier sans que l'on doive à chaque fois poser des questions? Le flux d'informations entre vous,  les services des procureurs généraux et le parlement, dans le respect du pouvoir des uns et des autres, devrait être systématiquement entretenu pour que nous puissions disposer des informations. Vous savez qu'il y a eu deux enquêtes parlementaires. Le parlement est bien au courant mais nous voulons savoir comment vous allez agir pour que chacun puisse avoir l'information à laquelle il a droit.

 

01.10  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, après les dernières révélations dans le dossier des tueurs – je pense aux témoignages concernant Christian Bonkoffsky qu'on appelait aussi le Géant de la bande –, plus personne ne peut nier la pertinence de la piste de l'implication de la gendarmerie et du groupe Diane. On peut donc espérer que les recherches seront orientées davantage sur cette piste que d'ailleurs, en trente-deux ans, plusieurs journalistes et le PTB ont toujours considérée comme la plus crédible. Le ministre de la Justice de l'époque Jean Gol ou le procureur de Nivelles Jean Deprêtre la considéraient comme relevant de la fiction de roman policier.

 

La seconde commission d'enquête sur les tueurs du Brabant – il y en a eu deux – avait même affirmé que des enquêtes avaient été menées dans cette voie, mais qu'elles n'avaient pas été assez consciencieuses, pas assez cohérentes, pas assez rapides. Pourquoi? Il y a diverses raisons possibles. Mais une des raisons est, sans doute, la réticence de certains enquêteurs et au niveau politique à croire que le problème pouvait se situer dans nos institutions.

 

On a encore pu le constater, mercredi passé, quand Herman De Croo a expliqué qu'il refusait de croire à la piste de la gendarmerie. Ce qui est intéressant, ce n'est pas tellement son affirmation, mais la motivation qui l'a guidé. Il a déclaré que "cela indiquerait la fin du système; si on doit douter structurellement de ceux qui doivent faire respecter la loi, certaines certitudes s'effondrent chez moi".

 

Il y avait donc manifestement un refus fondamental, structurel dans la pensée de certains d'envisager ce genre de choses, en espérant évidemment qu'elles ne s'avèrent pas être pires encore. Le risque existe de glisser vers une thèse d'un nombre limité de mauvaises graines qui auraient germé dans un cercle totalement restreint de gendarmes. À mon avis, on ne peut pas se contenter de cette option.

 

En tout cas, monsieur le ministre, les victimes et l'ensemble de la population ont le droit de connaître la vérité concernant, évidemment, les crimes monstrueux qui ont été commis, mais également concernant certaines pressions qui ont pu être exercées et certaines manipulations qui ont pu avoir lieu dans le cadre de l'enquête. Il faut retrouver les auteurs, mais également les complices et les commanditaires. Et, comme l'indique M. De Valkeneer, il faut chercher plus haut pour retrouver ceux qui ont donné les ordres. Il faut faire des recherches tant sur les faits que sur les éventuelles manipulations qui ont pu avoir lieu au niveau de l'enquête, les uns pouvant renforcer les autres.

 

Monsieur le ministre, suite à la concertation qui a eu lieu, hier, pouvez-vous me dire si l'enquête va se concentrer sur la piste de la gendarmerie et le groupe Diane? Existe-t-il une option suivant laquelle des enquêteurs étrangers spécialisés - français, hollandais, etc. - pourraient être impliqués en vue d'analyser les nouvelles pistes ou retrouver des ingérences dans l'enquête? En tout cas, selon le professeur Fijnaut - l'un des experts de la seconde commission d'enquête -, cela n'a jamais été considéré comme une option. Toutefois, il me semblerait intéressant d'avoir un regard neuf sur les faits et sur l'enquête. La piste de la gendarmerie et du groupe Diane a-t-elle été suivie plus attentivement après la seconde commission d'enquête qui a travaillé sur la question des nombreuses failles?

 

Voorzitter: Kristien Van Vaerenbergh.

Présidente: Kristien Van Vaerenbergh.

 

Peut-on voir un changement de cap dans le fil rouge de l'enquête? Selon Tony Van Parys, si de nouvelles pistes relatives à la gendarmerie ou au groupe Diane avaient été explorées, la cellule aurait dû le signaler. Cela fut-il le cas?

 

Pourquoi des témoignages contre des gendarmes, comme celui de Bozidar Djuroski Jr, qui avait reconnu un gendarme de la caserne d'Alost, n'ont-ils jamais été pris au sérieux?

 

Des témoignages indiquent que Christian Bonkoffsky a dit à plusieurs reprises que la Belgique avait besoin d'un coup d'État. Va-t-on prendre au sérieux ses dires et y voir un mobile pour commettre des attentats inscrits dans une stratégie de la tension - je pense qu'on peut vraiment parler d'attentats terroristes -, en vue d'installer une atmosphère de terreur, de manière à faire accepter une certaine politique de droite extrême ainsi qu'un certain renforcement de l'appareil répressif? Enquête-t-on dans cette direction? Selon moi, les déclarations de celui qu'on a surnommé le "Géant" peuvent apporter un éclairage dans ce dossier.

 

Pourquoi la maison de ce dernier n'a-t-elle pas été fouillée après les témoignages de son frère? Vous avez parlé d'un camping, mais pas de son domicile en tant que tel.

 

Monsieur le ministre, quelle est votre interprétation des différentes déclarations relatives à un éventuel sabotage de l'enquête? Je pense aux propos de l'avocat Walter Van Steenbrugge qui, dans l'émission Terzake du 23 octobre, a indiqué que la juge d'instruction en charge du dossier, Mme Michel, avait elle-même déclaré en octobre 2016 que l'enquête avait été sabotée. Je me réfère aussi aux dires de l'avocat Jef Vermassen qui a affirmé, dans l'émission De Zevende Dag du 22 octobre, avoir reçu une lettre anonyme de quelqu'un qui prétendait avoir été membre des Tueurs du Brabant et qui allait lui divulguer leurs noms. Cet avocat aurait transmis la lettre au procureur général de Gand, lequel l'aurait transférée à la cellule d'enquête - qui ne l'aurait jamais ouverte. Monsieur le ministre, ce courrier existe-t-il? L'a-t-on retrouvé?

 

La déclaration même de Christian De Valkeneer indiquait, ce 25 octobre, que beaucoup de pressions ont été exercées et qu'il n'était guère facile de travailler dans ce climat. À la question se rapportant à l'identité de ceux qui ne veulent pas que certaines choses soient découvertes, il a répondu qu'il ne donnerait pas de noms. Monsieur le ministre, je suppose que vous n'allez pas dévoiler de noms – cela m'étonnerait –, surtout au vu des précautions que vous avez prises au cours de votre introduction. Mais que vous inspirent de tels propos?

 

Plusieurs témoins parlent de protections venues d'en haut. C'est le cas du frère de Christian B. Des victimes estiment avoir été manipulées et des enquêteurs également.

 

Vous avez évoqué tout à l'heure l'affaire du canal. Monsieur le ministre, vous dites qu'il n'y a pas eu de manipulations internes, mais seulement d'éventuelles manipulations externes. Sur quoi fondez-vous cette affirmation? Comment expliquez-vous que la juge d'instruction Martine Michel n'exclut pas une manipulation interne?

 

En 1998, un portrait-robot présentant les traits de Christian B. a été réalisé. À ce moment, son dossier personnel recelait déjà des éléments, dont un lien avec le groupe Diane. Pourquoi Christian B. n'a-t-il jamais été interrogé à l'époque? Pourquoi la piste fournie par Marc Van Damme n'a-t-elle visiblement jamais été prise au sérieux? Pourquoi diffuser des portraits-robots quand rien n'est fait lorsque des personnes signalent en avoir reconnu certains? Est-ce simplement pour dire que l'on fait quelque chose, pour apaiser la population? Les portraits-robots ont-ils été comparés aux visages des membres du groupe Diane?

 

Êtes-vous au courant d'une surveillance exercée sur Marc Van Damme en 1998? On dit qu'après ses révélations, il aurait constaté être sous surveillance. Cette surveillance pourrait-elle avoir impliqué les enquêteurs, la police et la Sûreté? L'incident qui a donné lieu à la démission de Christian B., du groupe Diane, était-il une fusillade ou un problème de manipulation d'arme? Les enquêteurs se sont-ils penchés sur les collègues ou même sur le capitaine de Christian B.? Existe-t-il des liens entre Christian B. et d'autres suspects comme Jean Bultot? Enfin, le frère de Christian B. parle aussi de Madani Bouhouche et de Robert Beijer, qui venaient, dit-il, "à la maison", même si Beijer le nie. Cette piste persiste-t-elle à l'heure actuelle?

 

01.11  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoorden.

 

Ik bemerk in ieder geval dat u het dossier zo nauw mogelijk tracht op te volgen. De betrokkenheid van het federaal parket lijkt mij een goede zaak te zijn. Ook de versterking van de equipes lijkt mij een positief punt. De erkenning van de slachtoffers is evenzeer een positief punt. Toch heb ik ook nog een aantal bedenkingen van meer algemene aard. In tegenstelling tot sommige collega’s zal ik niet verwijzen naar krantenartikels of verklaringen van iemand die van dicht of ver bij de Bende betrokken is en u vragen om dat te bevestigen of te ontkennen. U kunt dat ook niet trouwens.

 

Wij hebben in dat dossier de verjaringstermijn al twee keer verlengd: in 2002 en in 2015. Ik heb in 2015 voorgestemd en ik zou dat ook nog steeds doen. Wij moeten in dat dossier immers al het mogelijke en het onmogelijke doen. De normale rechtsgang betekent immers dat op een bepaald ogenblik personen voor de rechter verschijnen om te worden beoordeeld. Maar zijn wij intussen al niet het onmogelijke aan het doen?

 

Meester Peter Callebaut, die advocaat is van een aantal slachtoffers en al 32 jaar bezig is met deze zaak, zegt dat het dossier totaal is verknoeid en dat niemand in die zaak ooit voor een rechter zal komen. Ik meen dat wij ons die vraag toch ook eens moeten durven te stellen. Kijken wij bijvoorbeeld naar de vereiste van een redelijke termijn. Kan men na zoveel jaren eigenlijk nog zeggen dat de redelijke termijn is nageleefd? Ik besef dat men niet tot een vrijspraak komt wanneer de redelijke termijn is overschreden, maar enkel tot een schuldigverklaring. Anderzijds is de moeilijkheidsgraad van een dossier van groot belang bij het beoordelen van de vereiste van een redelijke termijn.

 

Ik heb gekeken naar de Panorama-uitzending van 1995 over de Bende van Nijvel. Die uitzending eindigt met een heel merkwaardige vaststelling. De journalist had het over informatie die hem door twee bronnen werd aangeleverd en bevestigd door twee andere bronnen, meer bepaald de naam van de Reus van de Bende van Nijvel. Die man zou vrij rond hebben gelopen. Onderzoekers wilden een valstrik spannen, maar hun oversten hebben dat niet toegelaten. Ik meen dat wij beiden van een zekere leeftijd zijn om te weten dat de pistes van de Groep Diane en de rijkswacht van in het begin werden genoemd. Niet alleen de Groep Diane en de rijkswacht werden van in het begin genoemd, blijkbaar was het in 1995 voor journalisten al vrij gemakkelijk om de Reus op het spoor te komen. De zaak waarvan altijd beweerd werd dat die bijzonder ingewikkeld was, is dus misschien echt niet zo ingewikkeld. Misschien is er effectief hier en daar gemanipuleerd.

 

Indien de zaak niet ingewikkeld blijkt, dan is de redelijke termijn zeker overschreden.

 

De verlenging kan ook voor problemen zorgen inzake de voorzienbaarheid van de gevolgen die aan gedrag gehecht zullen worden. Dat is namelijk ook een van de belangrijke criteria van artikel 6.

 

Ik vernoem ook de staat van dat dossier.

 

Het is toch wel heel merkwaardig om te vernemen dat een DNA-staal, afgenomen in 2000, pas in 2017 nagekeken wordt. Volgens mij kan er op die manier toch niet meer van een normale rechtsbedeling gesproken worden. Het aantal dergelijke speciale gebeurtenissen stapelt zich op in dat dossier. Er wordt nu een televisie-uitzending voorbereid, die weliswaar pas uitgezonden zal worden als de verjaring eenmaal is ingetreden, maar wij vernemen bijvoorbeeld dat journalisten allerlei documenten kunnen scannen. Excuseer, maar gelet op het geheim van het onderzoek is het ogenblik waarop die uitzending zal worden uitgezonden, niet pertinent. De eventuele schending van het geheim van het onderzoek gebeurt namelijk nu. Indien het klopt dat er documenten ingescand worden, zoals ik in de media heb gelezen, dan rijst er volgens mij een probleem.

 

Ik stel ook vast dat wij in dat dossier met iets eigenaardigs te maken krijgen, wat zich alleen voordoet in dossiers die zo lang aanslepen. Het geheim van het onderzoek is zich eigenlijk aan het keren tegen de waarheid. Het geheim van het onderzoek belet voor een stuk immers dat de waarheid aan het licht komt. Ik heb alle begrip voor de moeilijke positie waarin u als minister van Justitie zit. U kunt onze vragen inderdaad maar moeilijk beantwoorden. U bent niet betrokken bij het onderzoek en u bent ook niet de hiërarchische overste van de rechters. De rol van de minister van Justitie is echt specifiek. Het is echter wel raar, met het oog op de waarheidsvinding, dat het antwoord op de vraag waarom sommige onderzoeksdaden pas zo laat worden gesteld, gedekt is door het geheim van het onderzoek. Daarin bemerkt u dat het geheim van het onderzoek zich keert tegen de waarheid, die bekend moet worden.

 

Inzake het geheim van het onderzoek wil ik ook het volgende nog vermelden. Procureur De Valkeneer stuurt u, als ik dat met wat humor mag verwoorden, geregeld spiekbriefjes toe, die u hier voorleest. Nogmaals, alle begrip, want ik ken uw positie als minister van Justitie heel goed. U kunt moeilijk anders. De heer De Valkeneer zelf zien wij heel veel en heel vlot interviews geven in de Franstalige en de Vlaamse media. De heer De Valkeneer is alomtegenwoordig, behalve in het Parlement. Daar stuurt hij u spiekbriefjes, die u vervolgens voorleest. Dat is eigenaardig.

 

Nu zijn er een aantal nieuwe pistes. Wij moeten, wat u ook hebt gedaan, de equipe versterken en nu, in de mate van het mogelijke, de normale rechtsgang waarborgen. Op een bepaald ogenblik zullen wij echter, zeker en vast in overleg en liefst zelfs in akkoord met de slachtoffers, moeten vaststellen dat het onderzoek is vastgelopen en niet werkt.

 

Er is één punt waarop ik het met u grondig oneens ben. U verwijst naar de duistere jaren 80, waar het naar uw zeggen is fout gelopen. Tussen die jaren en de mensen die heden ten dage bij het onderzoek zijn betrokken, maakt u een artificiële scheiding. Het dossier is echter niet alleen in de jaren 80 fout gelopen. Het dossier is sinds de jaren 80 tot op vandaag fout gelopen. Het beste bewijs daarvan misschien is dat het DNA-staal van 1999-2000 pas zovele jaren later, namelijk in 2017, wordt onderzocht. Het dossier is evident over de hele periode fout gelopen. Van bij het begin waren de sporen van de Reus en de piste van de Groep Diane bekend. Dat wordt allemaal heel goed uitgelegd. Journalisten konden dat in 1995 tijdens die Panorama-uitzending blijkbaar wel achterhalen, terwijl speurders het niet konden achterhalen.

 

Hier is dus echt wel sprake van een disfunctie. Of het met interne dan wel met externe manipulatie te maken heeft, weten wij op dit ogenblik niet. Wij kunnen daar dus ook geen uitspraken over doen. Het geheim van het onderzoek, zoals dat hier in het dossier werkt, zou wel eens kunnen maken dat wij daarover nooit uitspraken zullen kunnen doen. Misschien moeten wij op een bepaald ogenblik – ik herhaal het – in overleg en voor mij zelfs liefst in akkoord met de slachtoffers, ook andere paden bewandelen.

 

Ik ben een erg koele minnaar van parlementaire onderzoekscommissies. Sedert vorige week ben ik daarvan zelfs nog minder voorstander dan voordien. Soms is een dergelijke commissie wel geslaagd. Ik denk daarbij aan de Lumumba­commissie, waar het ook ging over feiten die al vrij oud waren. De Lumumbacommissie was geslaagd, omdat zij een heel degelijke weten­schappelijke historische ondersteuning had. Het is een vergelijkbaar dossier. Misschien moeten wij dus aan een dergelijke piste denken. Ik pleit hier echter duidelijk niet voor een klassieke parlementaire onderzoekscommissie. Daarin geloof ik immers, eerlijk gezegd, niet.

 

Een andere vergelijking is die met het dossier van Julien Lahaut, waarin het geheim van het onderzoek er ook voor heeft gezorgd dat niets naar boven kwam, waarin men ook gedurende jaren gezocht heeft, waarin men ook gezegd heeft dat het een zeer ingewikkelde zaak was, tot dat op een bepaald moment in handen van weten­schappers kwam en de zaak vrij eenvoudig leek te zijn.

 

Ik denk dat wij, gelet op de mogelijke nieuwe pistes – ik wil daarmee voorzichtig zijn – moeten trachten een normale rechtsgang te verwezen­lijken, waarbij mensen voor de strafrechter komen. Op een bepaald moment zullen wij echter toch onze ogen moeten openen en kijken naar alternatieve pistes. Ik denk dat het in de zaak belangrijk is dat de waarheid aan het licht komt. U hebt vorige week ook gezegd dat het hier mogelijk ging over acties die gericht waren tegen een democratische overheid. Dat zou dan wel bijzonder erg zijn. Er moet dus klaarheid in de zaak komen.

 

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

 

01.12  Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre volonté exprimée et assumée de venir nous faire état de la situation de la manière la plus transparente possible. Vous étiez ici le 24 octobre, vous y êtes aujourd'hui, le 31 octobre, pour nous donner des informations dans le cadre d'un échange de vues souhaité par la commission dès la semaine dernière, avec les limites d'une instruction toujours en cours.

 

Mon groupe avait plusieurs questions et vous y avez répondu pour l'essentiel. Ces questions portaient sur votre suivi du dossier, sur vos contacts avec la cellule d'enquête. Vous avez indiqué que ces contacts allaient être renforcés pour avoir le meilleur suivi possible et pour pouvoir communiquer plus précisément la manière dont cette enquête évolue. Vous avez fait part de votre souci particulier – et c'est aussi le cas du groupe MR – du traitement réservé aux victimes par rapport à l'accès à l'information et par rapport à la communication de l'information quand des éléments nouveaux interviennent. Le volet financier a également été abordé et nous nous en réjouissons.

 

On vous a également interrogé sur les moyens qui seraient octroyés pour renforcer cette enquête. Même si une phrase malheureuse laisserait à penser que c'est la pression médiatique qui fait avancer une enquête, j'espère que ce n'est pas le cas. Ce sont surtout les éléments nouveaux qui font avancer une enquête et derrière cela, il faut des moyens. Vous avez clairement indiqué que des moyens seront dégagés pour faire en sorte que la vérité puisse enfin sortir. Il faut toujours une part d'optimisme dans la vie.

 

Il y a des éléments neufs et on sent la volonté d'aller jusqu'au bout pour confronter ces éléments à la réalité. Nous espérons que la vérité sortira, pour les victimes d'abord, et pour notre pays ensuite, car des questions se posent sur l'implication de l'ex-gendarmerie.

 

Vous avez parlé du soutien qui serait donné par le parquet fédéral. On avait là aussi des questions et des réponses ont été apportées. Il en va de même pour le rôle du Comité P, passé, présent et futur.

 

Monsieur le ministre, vous l'avez dit: il faut garder la tête froide. Il faut se garder de toute déclaration hâtive qui suscite parfois des espoirs qui sont trop vite déçus. N'oublions pas qu'il y a des victimes qui attendent la vérité, il y a des victimes qui restent particulièrement blessées. Toute annonce doit dès lors être faite avec prudence car il y a des sensibilités qui captent ces informations de manière particulière. Il faut avoir un respect absolu pour cela.

 

Vous avez parlé du fait que vous continuerez à apporter une attention toute particulière aux victimes et certains collègues ont souhaité pouvoir leur communiquer des informations avérées et vérifiées.

 

Nous sommes également demandeurs d’avoir cet accès à l’information pour éviter – c’est ma collègue Van Cauter qui le disait – que ne circulent des informations erronées ou partiellement justes qui peuvent susciter des déceptions, des incompréhensions voire des colères. C’est bien normal parce que c’est la vérité qui doit primer.

 

Pour tout cela, monsieur le ministre, je vous remercie.

 

01.13 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, beste collega's, ik ben iemand die een pad blijft volgen, eenmaal dat pad is ingeslagen. Wij hebben in 2015 samen beslist om de verjaring niet te laten intreden. Ik herlas zopas nog een verklaring van collega Turtelboom in de Senaat op 20 juni 2013. Zij zei toen dat het te vroeg was om er een uitspraak over te doen of men het al dan niet zou doen. Toen ik eind 2014 met het dossier geconfronteerd werd, heb ik zeer ernstig over die vraag nagedacht, aan de hand van de gegevens die de onderzoeksploeg mij toen kon geven in twee opeenvolgende, lange vergaderingen, met een interval van ongeveer zeven maanden.

 

Voorzitter: Philippe Goffin.

Président: Philippe Goffin.

 

Wij hebben toen beslist. Ik ken mensen die met Lumumba en Lahaut bezig zijn geweest, maar wij zijn nog zo ver niet, wij zijn nog een stuk vroeger in het proces. Ik geef op dit ogenblik dus nog altijd de voorkeur aan de waarheid en de straf. Het zou gemakkelijk zijn om op een bepaald de straf weg te laten en alleen nog aan de waarheid te denken. Dat is mooi, maar als ik met de slachtoffers praat, heb ik niet het gevoel dat er in onze samenleving ook maar de minste bereidheid is om dat te doen. Ik ga dus niet graag in op dat soort vragen. Ik begrijp die vragen en lees ze, maar wij hebben ervoor gekozen om voort te doen. Laat ons dus voortdoen, en zo goed mogelijk.

 

De verhouding tussen de uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht is natuurlijk bijzonder complex, wanneer wij het hebben over de werking van Justitie en een gerechtelijk onderzoek. Hoewel het staatsrecht of het gerechtelijk recht mijn voorkeursmaterie niet was toen ik doceerde, zou ik daarover wel iets kunnen schrijven en zeggen dat u op dit ogenblik zou interesseren, maar ik zal dat niet doen. Die vraag zal zich nog scherper stellen op het ogenblik dat de rechterlijke macht, zoals in Nederland, helemaal autonoom wordt in zijn organisatie. Dat zijn immers complexe problemen voor een minister van Justitie om hierover het woord te nemen. Dat beseft iedereen onder u die met de justitiële problemen vertrouwd is.

 

Wat de heer De Valkeneer nu doet – wat bij sommigen onder u blijkbaar op enige scepsis stuit – is niet zo nieuw. Wij hebben het proces nu drie jaar meegemaakt dat magistraten veel gemakkelijker spreken, ook magistraten van het parket. Ook de diensten spreken veel gemakkelijker. Dat is het gevolg van de transparantie waarin onze samenleving zich op dit ogenblik bevindt. Ik heb niet het gevoel dat de burger daar ongelukkig mee is. Integendeel, hij krijgt daardoor de ervaring dat men hem echt hoort en dat hij ook echt mag weten wat er aan de hand is. Dat heeft zeer veel positieve kanten.

 

Ik denk dat de communicatie van procureur-generaal De Valkeneer van de voorbije tien dagen een aantal mensen het gevoel heeft gegeven dat er geen geheimen verborgen moesten worden gehouden. Iedereen die iets zegt, loopt altijd het risico dat men een bepaalde frase die hij gebruikt, uit zijn context rukt, een minister is het best geplaatst om dat te weten Daarmee verwijs ik niet naar de heer De Valkeneer, maar dat is altijd het risico. Ik heb echter niet het gevoel dat die communicatie negatief is geweest.

 

Hem ondervragen in het Parlement is iets anders. Ik heb daarop geantwoord. Ik ben daar niet fanatiek over. Op dit ogenblik vindt het College van procureurs-generaal dat niet oordeelkundig, maar dat is geen njet op een toon gezegd die definitief en onherroepelijk is. Ik zou de leden van de commissie voor de Justitie wel allemaal, ik heb dat aan verschillende collega’s in privatim gedaan, willen uitnodigen om mee na te denken over de manier waarop men in de toekomst met dit soort problemen – niet met onderzoekscommissies, dat is een ander verhaal – omgaat. De minister van Justitie kan in heel veel gevallen niet anders dan hier datgene komen zeggen wat het openbaar ministerie hem meedeelt. Wanneer er een rechterlijke beslissing is gevallen, dan zal men hem vragen om niet te veel te zeggen, maar dan zal men hem toch vragen waarom die beslissing is genomen.

 

Dit zijn een van de moeilijkste zaken in het vak en ik denk dat wij in 2025 daarmee anders zullen omgaan dan vandaag. Ik hoop dat althans, want dit is niet altijd de gemakkelijkste positie.

 

De pers moet zich niets aantrekken van wat ik nu zeg, dit is gewoon een algemene, constitutionele bedenking. Dit is geen eenvoudige positie en dat weten wij allemaal.

 

Pour ce qui concerne les moyens, je crois qu'il faut surtout donner les moyens nécessaires pour mener l'enquête à sa finalité. Je n'ai pas de préjugé par rapport à cela. Je crois que les décisions prises hier le démontrent bel et bien. Le directeur général de notre police judiciaire fédérale m'a dit: "Vous recevrez tous les moyens dont l'enquête a besoin" – dix permanents, quatre pour le Comité P et, sur une base ad hoc, en fonction des besoins, ceux qui sont nécessaires pour mener des opérations à bien, même de façon durable. C'est très clair.

 

Est-ce qu'on n'a pas su faire certaines choses qu'on aurait pu faire avec plus de moyens? Une fois de plus, je ne sais pas tout, loin de là; mais je crois pouvoir vous dire que non. On a pu faire tout ce qu'on a voulu faire.

 

Est-ce que, dans certaines phases de l'enquête, qui dure trente-deux ans, il y a eu des périodes de découragement, des périodes où les enquêteurs, de par certains événements, de par certaines pistes prises qui n'avaient pas abouti, ont été découragés? Sans doute. Est-ce humain? Oui, c'est humain. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de nouvelle énergie.

 

Je suis honnêtement très heureux que vous, ainsi que l'opinion publique et la presse, soyez là pour donner ce nouveau souffle qui manquait en 2013 et 2014. Je ne parle pas de vous personnellement, ni des victimes. Je dis seulement que nous avons redécouvert le dossier, notamment ceux qui ont déjà siégé dans une commission d'enquête.

 

À la lecture de ces rapports, on trouve tous les noms qui ont été prononcés aujourd'hui. Ces rapports sont particulièrement révélateurs. C'est donc avec une certaine surprise que j'ai senti que nous n'étions pas prêts à réentendre certaines choses.

 

Nous avons maintes fois reconfirmé qu'il n'y avait pas de guerre policière. Je n'ai pas parlé de guerre la semaine dernière. Mme Turtelboom, en 2013, a dit: "Il n'y a pas de guerre." Mais dès qu'on dit certaines choses, tout le monde repense en termes de guerre. Pas moi, à aucun moment.

 

Le procureur général vient de confirmer, je crois, tout ce que j’ai dit la semaine dernière. Rien d’autre. Rien de moins, rien de plus. Évidemment, comme le disaient M. Van Hecke et Mme Lambrecht, il vous a donné ma réponse. Tout le dossier est digitalisé. Il est vrai aussi, et Mme Turtelboom l’a dit à un moment donné, le 20 juin 2013, qu’il y avait des parties du dossier qui étaient tout à fait détériorées et mouillées.

 

Personne ne m’a parlé d’incendie. M. De Valkeneer dit qu’il n’en a jamais entendu parler. C’est tout ce qu’il dit. Il ne dit pas que ce n’est pas vrai. Il dit qu’il n’en a jamais entendu parler. En tout état de cause, tout le dossier est sauvegardé digitalement. Rien ne manque. Tout est là. Pour tout enquêteur, externe, interne, étranger, historien, le dossier est là.

 

Ce que le parquet général me dit, c’est que l’incident qui aurait eu lieu entre certaines victimes, certains enquêteurs et certaines chaînes, selon lui, n’a pas eu lieu et s’il a eu lieu, en aucun cas, il n’en a résulté la démission ou le retrait de certains enquêteurs.

 

Le Comité J, la justice, l’enquête de l’enquête, vous aurez constaté qu’à chaque reprise, j’ai dit cette dernière semaine, police et justice. J’ai rarement parlé, sauf dans les cas où il fallait garder un certain anonymat, de la gendarmerie. J’ai vraiment fait de mon mieux pour ne pas culpabiliser un corps déterminé. On peut maintenant me reprocher qu’artificiellement, j’essaie de blanchir ceux qui font l’enquête pour l’instant au détriment de ceux qui l’ont faite dans les années 80.

 

À maintes reprises, j’ai essayé d’expliquer l’âge que j’avais à l’époque, entre 24 et 27 ans, et comment je me rapporte aujourd'hui à cette histoire. Je dis cela pour les jeunes qui ont peut-être un peu plus que mon âge à l’époque. Une fois de plus la manipulation potentielle dont il est question date de 1986. C’est très ancien. J’avais 28 ans en 1986, pour tout vous dire. 

 

Aller dire aux procureurs généraux et chefs de corps d'un DirJu actuels qu'ils sont responsables, ce n'est pas sérieux. Je veux qu'ils soient disponibles et ne soient pas découragés d'avance par le bruit, le son – de ruis en néerlandais –, émis autour de cette enquête. On va dire: "Mais vous êtes le premier coupable." Non. J'ai essayé de reconnaître ce que le procureur général vient de confirmer. Les deux rapports le confirment davantage. Il y a des choses difficiles à expliquer dans un État de droit. Je dois pouvoir le dire et dire en même temps que notre État de droit, aujourd'hui, marche bien.

 

Bien que certaines erreurs ont sans doute été commises, dans l'enquête sur le terrorisme, nos services ont fait bonne impression. J'ai peur qu'on mélange tout par le simple fait que le dossier est redécouvert par une jeune génération. Pour la plupart d'entre vous, c'est de l'Histoire. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Si on ne peut pas le dire, sans être immédiatement attaqué par des gens qui l'ont vécu et qui disent que j'ai voulu dire... Je n'ai rien voulu dire. J'ai simplement voulu confirmer ce que le procureur général a confirmé et déclaré dans la presse, ce qu'on retrouve dans les deux rapports et ce que les meilleurs scientifiques ont également dit à un moment donné.

 

Déduire de cela que rien ne va plus aujourd'hui, que notre police judiciaire, que nos parquets, que notre Justice ne fonctionnent pas; de grâce, faisons la distinction! C'est courageux de prolonger une prescription. Nous l'avons fait. Nous avons eu ensemble le courage de le faire en sachant que si la vérité est un jour révélée, elle pourra faire mal. C'est plus facile d'enterrer, non?

 

Pour revenir un instant à la raison: si on ne l'avait pas prolongé, si vous n'aviez pas eu ce courage, on aurait dit: "Maintenant, le frère de M. B. vient nous dire que…" Quel aurait été le résultat? On nous aurait accusés d'avoir collectivement enterré quelque chose que nous n'aurions pas pu enterrer.

 

Men zou van ons gezegd hebben dat wij iets begraven hebben wat wij nooit hadden mogen begraven. Laten wij kritisch zijn voor onszelf, laten wij keihard zijn voor het verleden, laten wij zijn wat wij willen zijn, maar wij hebben een goede beslissing genomen. Uit de revelaties van de voorbije maanden is immers gebleken dat dit uiteindelijk de moeite is geweest om het te doen.

 

Maar laten wij dan proberen niet in beschuldigende taal te vervallen ten aanzien van elkaar, want niemand onder ons was veel ouder dan ik op dat ogenblik; ik kijk rond en ik geloof het niet. We moeten niet zeggen dat alles nu verkeerd is. Nee, alstublieft. Het moet toch kunnen dat wij zaken scheiden. Wij moeten toch kunnen schuldigen willen vinden en de waarheid willen ontdekken, zonder permanent onszelf in beschuldiging te moeten stellen. Kunnen wij beter? Ja. Plus est en nous? Zeker. Gaan wij dat doen? In elk geval. Daarom ben ik, zoals gezegd, zo dankbaar voor de energie die vrijgekomen is.

 

Collega's, u weet immers ook dat die energie er twee jaar geleden niet was. De terreur die wij hebben meegemaakt — het is positief en negatief geweest — heeft ons de tijd ontnomen om te focussen op dit dossier, maar heeft ons tezelfdertijd doen zeggen: als dat toen bij ons gebeurd is… Ik herinner mij mijn eerste tussenkomst via de televisie, over de terreurdaden. Ik heb toen gezegd dat ik dat nog gezien had en heb ik een aantal gevallen genoemd. Toen mocht men dat niet zeggen. Terreur was nog nooit voorgekomen in België. Als men in de tijd van Verviers en de Bataclan zei dat men dat nog had gezien, dan zei men: mijnheer de minister, ik heb dat nog nooit gezien, waar komt u nu mee aan! Nu heeft een hele generatie moeten ontdekken dat wij dat nog gezien hebben.

 

Collega's, voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat het terreur geweest is maar het is toch iets vreemds geweest. Dat is nu iets wat iedereen zegt. En de heer De Valkeneer, voor alle duidelijkheid, zei dat er dermate vreemde elementen in het dossier voorkomen die misschien wel mee schuldig zouden kunnen zijn aan de daden, dat dit mogelijke manipulaties zou kunnen verklaren. Dat is wat hij zegt. Hij zoekt in de betrokkenheid, de mogelijke betrokkenheid, van bepaalde officiële personen — laat het mij zo zeggen om niemand te stigmatiseren — een reden voor mogelijke manipulatie. Dat is wat hij doet. Is dat verkeerd? Dat is niet onwaarschijnlijk. Is dat de enige piste? Nee. Zijn er vele andere? Ja. Maar een gerecht, of Justitie, dat al in 1988 de Borains wilde veroordelen maar niet tot een veroordeling kwam in assisen en dat 30 jaar later nog altijd naar de waarheid wil zoeken, daarvoor heb ik respect.

 

Als wij dat samen kunnen, is er voor onze rechtsstaat zeker en vast een grote toekomst weggelegd.

 

Bedankt voor alles wat u gezegd hebt over het Comité J en de Hoge Raad voor de Justitie, mevrouw Van Cauter, maar ik heb al gezegd dat er geen reden is om te geloven dat Justitie in het dossier niet goed gefunctioneerd heeft in de recente periode. U hebt mij geciteerd, maar u hebt "in de recente periode" er niet bij gezegd. Ik heb het verleden niet willen toedekken. Ik heb alleen gezegd: de enquêteploeg die nu op het dossier werkt, is in 2010 beginnen te werken. Deze mensen. Hun geheugen is ook maar wat het is. Al de rest moeten zij lezen, zoals wij het moeten lezen, afstandelijk. Zij waren er niet bij toen de vorige enquêtedaden gesteld werden.

 

Collega's, ik heb het verschillende keren gezegd: neen, de heer B. is niet verhoord. Ik zal dat nog eens zeggen: hij is niet verhoord. Maar u hebt dat blijkbaar niet gehoord, want ik moet het nog eens zeggen. Neen, hij is niet verhoord. Ik heb ook geprobeerd uit te leggen waarom de mensen die nu de enquête voeren, menen waarom hij niet verhoord is. U kunt dat herlezen. Ik zal het niet zelf herinterpreteren. Is dat goed? Neen, dat is niet goed. Is dat spijtig? Ja, dat is spijtig. Was de regeling voor spijtoptanten er geweest op dat ogenblik, zou de heer B. misschien naar Justitie gestapt zijn. Of zou zijn broer naar Justitie gestapt zijn.

 

Daarom ben ik zo blij dat wij dat initiatief genomen hebben, in tempore non suspecto wat mij betreft, want toen ons kabinet de beslissing nam de regering uitstel van verjaring te vragen, hebben wij meteen gezegd: wij zullen nu werk maken van een regeling voor spijtoptanten. Collega Verherstraeten, collega Van Parys en u, en later ook collega Terwingen, hebben dat voorstel altijd opnieuw hernomen. Het College van procureurs-generaal zei immers: het zal niet makkelijk zijn de waarheid te achterhalen met een gewoon onderzoek, maar de spijtoptantenregeling kan een groot verschil maken.

 

Collega's, ik moet toch niet uitleggen dat de tijd daar lang niet rijp voor was, ondanks al onze aanbevelingen van uw commissie?

 

Ik heb geen behoefte te gaan pronken met wat mijn partij altijd gezegd heeft, maar mag ik het toch eens zeggen? Wij zullen het nog doen ook, als u het ons toelaat.

 

Mevrouw Lambrecht, Justitie controleren met een Comité P of een Comité R is geen evidentie, dat begrijpt u wel. Hetgeen ik daarstraks zei naar aanleiding van de uiteenzetting van de heer Vuye, is wat dat betreft zo pertinent als het kan zijn. Het is niet eenvoudig met betrekking tot machten die door de Grondwet zo onafhankelijk mogelijk zijn gemaakt. Collega's, in de Grondwet staat niet dat de inlichtingendiensten onafhankelijk zijn. In de Grondwet staat ook niet dat de politie onafhankelijk is. Maar in de Grondwet staat, en het staat ook in Montesquieu, dat de onafhankelijkste van alle machten de rechterlijke macht is. Dit Parlement heeft in de Grondwet ingeschreven dat het parket even onafhankelijk is, behalve wat betreft het crimineel beleid. Dat is de grondwettelijke waarheid, collega's. Als u daar een Comité J tegenover wilt plaatsen, ben ik geïnteresseerd. Dan zal ik luisteren. Maar de Hoge Raad voor de Justitie is een soort vierde macht – ik wil de aanwezige pers niet choqueren – die daarop een zekere controle uitoefent. Die controle is echter beperkt. Ik denk dat dit in een rechtstaat van het klassieke type normaal is. Hetgeen wij hier doen vandaag en hetgeen wij doen in onderzoekscommissies enzovoort, is aan de marge raken om de rechtstaat nog beter te doen functioneren.

 

Mijnheer D'Haese, u sprak over tegenspraak. Mijnheer Van Hecke, u sprak er ook over. Ik ben natuurlijk voor tegenspraak, maar als het federaal parket zegt dat het nauw zal samenwerken met en zijn medewerking zal verlenen aan de parketten van Charleroi, de procureur-generaal van Mons en de procureur-generaal van Luik, dan wil dat precies zeggen wat het wil zeggen. Ik heb gezegd dat er drie expertises zijn die bijzonder zijn: de onderzoeksstrategieën, de bijzondere opsporings­technieken en de slachtofferbijstand. Het spreekt voor zich, wij hebben daarover gisteren heel lang gesproken, dat er een coördinator zal zijn bij het federaal parket die deze drie expertises naar buiten toe zal verdedigen, zodat binnen het federaal parket alles correct wordt aangestuurd. Maar op de drie punten — onderzoeksstrategie, bijzondere opsporingstechnieken en slachtoffer­hulp — zullen zij gelijkmatig meewerken. Ik heb niet gezegd dat het alleen over slachtofferhulp zou gaan. Als er ergens tegenspraak van zal komen, zal deze in eerste instantie van daar komen: een nieuw oog dat, getraind zoals geen enkel parket in dit land, naar het dossier gaat kijken.

 

Als u mij vraagt wat zij precies gaan doen, wel, mocht ik het weten, mijnheer Van Hecke, ik denk niet dat ik het zou zeggen. Dat is nu precies wat wij niet aan de buitenwereld moeten vertellen. Zo begrijp ik het geheim van het onderzoek althans. Maar ik heb daar zeer veel vertrouwen in.

 

Ik heb de voorbije drie jaar bijzonder goede ervaringen gehad met het federaal parket. Ik onderstreep bijzonder goede ervaringen. Ik zou niet graag hebben, ook wat betreft het College van procureurs-generaal waar keihard wordt gewerkt, dat men de indruk zou wekken dat Justitie vandaag niet naar behoren zou functioneren.

 

Madame Özen, j'ignorais le fait que M. B. allait dire à son frère qu'il était le Géant au moment où on prolongeait le délai de prescription. Je n'en ai eu connaissance que très récemment. Le parquet lui-même en a pris connaissance le 22 février 2017. Il me semble difficile de penser qu'une information du 22 février 2017 ait pu avoir une influence sur une décision prise par votre parlement en octobre 2015.

 

En ce qui concerne les étudiants, je ne peux pas dire grand-chose. Tactiquement, on m'a dit de me taire sur ce sujet.

 

Plusieurs d'entre vous ont posé des questions sur le Comité P. Je crois qu'il n'est impliqué que depuis décembre 2013, notamment par rapport aux pièces à conviction de Ronquières.

 

L'enquête particulière sur ces pièces à conviction est toujours en cours. Les victimes savent que cette enquête a lieu. Pour l'instant, je ne vais donc pas en dire plus. On en a déjà dit beaucoup trop. À cet égard, je ne pense pas que les victimes n'ont pas été informées dans la mesure du possible, notamment par la presse et certains avocats au courant du dossier.

 

Wat de slachtoffers betreft, spreekt het voor zich dat wij zullen proberen om dit zo goed mogelijk te doen. Ik heb daarstraks in mijn verklaring in het Frans zo duidelijk mogelijk gemaakt wat de heikele punten nog zijn.

 

Ten eerste, mensen die al een vergoeding hebben gekregen een bijkomende vergoeding geven, vergt een wettelijke verlenging van de termijn. Daarbij zult u mij moeten helpen want die termijn is maar 10 jaar, als ze althans al iets ontvangen hebben.

 

Ten tweede, wanneer we iets aan de gerechts­kosten en dan vooral aan de kosten van de advocaat willen doen, daarmee waren wij al bezig naar aanleiding van de terreurcommissie, zullen we daarvoor ook de wet moeten veranderen.

 

Ten derde, als we de onrechtstreekse slachtoffers die morele schade hebben geleden, willen vergoeden, dan zullen we ook daarvoor naar de wet moeten grijpen. Morele schade is immers nog moeilijker te bewijzen dan andere schade.

 

Het statuut kan voor mij ook ter sprake komen, maar we moeten er altijd over waken dat we het gelijkheidsbeginsel respecteren. Dat is een van de moeilijkste principes die er is, een van de constitutioneel meest belangrijke en dus niet eenvoudig om in dergelijke gevallen zo goed mogelijk te respecteren.

 

De erkenning als terreuraanslag is een interes­sante piste maar het is geen evidente piste. Ik wil daar zeker geen controverse rond gecreëerd zien. Dat zou spijtig zijn, maar ik begrijp dat. Ik zal alles doen om de slachtoffers alsnog een beter gevoel te geven dan zij nu hebben. Vooral degenen die toen piepjong waren hebben veel, veel, veel geleden. Ook alle anderen, dat spreekt voor zich.

 

Een algemeen onderzoek naar het onderzoek door het Comité P – ik beslis daar niet over – zou veel energie vragen. Ik hoop vooral dat de energie geconcentreerd wordt op de onmiddellijk betrokken omgevingen van bepaalde rijkswachters en politiemensen van toen, zodat wij vooruit kunnen gaan eerder dan weer een hele geschiedschrijving te moeten doen. Daarvoor is er later naar mijn gevoel nog tijd.

 

De polygrafische test is een techniek die bekend is bij de federale gerechtelijke politie en het parket. Ik ben ervan overtuigd dat dit een van de onderzoekstechnieken is die men in de komende periode kan toepassen, mevrouw Van Cauter.

 

Ik meen dat ik op die manier op heel veel van uw vragen heb geantwoord. Wat de buitenlandse speurders, de grote deskundigen betreft, er is altijd de mogelijkheid voor de onderzoeksrechter om dergelijke personen aan te stellen. Als de vraag zou zijn of daarvoor budget is, dan zal ik daarop zeker positief antwoorden. Ikzelf zal alvast niet aarzelen om met alle mogelijke deskundigen contact te nemen, zonder de onafhankelijkheid van het parket ook maar in het minst in het gedrang te brengen.

 

Quant à savoir quelle suite à donner au dossier, c'est une question intéressante. Comme je vous l'ai dit, tous les deux mois, j'aurai un contact très approfondi avec les cellules et je suis tout à fait disposé à vous rapporter ce qui aura été dit à chaque reprise, pour autant que le secret de l'enquête soit respecté.

 

Monsieur Van Hees, vous avez posé beaucoup de questions très spécifiques. Les noms que vous avez mentionnés sont évidemment bien connus mais je ne crois pas que ma fonction me permette de répondre à vos questions, d'autant plus que, pour l'instant, toutes les pistes sont suivies et il vaut mieux ne pas les compliquer par des révélations d'un non-initié.

 

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik hoop dat ik zo op de belangrijkste vragen heb geantwoord. Ik wil opnieuw luisteren.

 

01.14  Christoph D'Haese (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt deze namiddag heel wat zaken gezegd waarvoor wij u dankbaar en erkentelijk zijn.

 

Ik heb vooral begrepen dat minister van Justitie zijn in een week zoals afgelopen week, een heel moeilijke job is. U hebt vaak moeten dansen op de koord van Justitie. Soms is dat een slappe koord, dan weer een gespannen koord.

 

U hebt gesproken over de herwonnen energie die het gevolg is van de zaken die naar boven zijn gekomen. Ik meen dat wij altijd kritisch en waakzaam moeten blijven. In een zichzelf respecterende rechtsstaat mag een onderzoek naar 28 doden nooit stilvallen of aan energie verliezen.

 

Samen met u, schouder aan schouder, willen wij vanuit het Parlement vaststellen dat de vernieuwde kadans in het onderzoek ook blijft. Wij zouden het sterk appreciëren en waarderen – u biedt het zelf ook aan – dat de rapportage ook aan het Parlement gebeurt. Dit is essentieel om bepaalde onwaarheden de wereld uit te helpen en de zaak in de juiste context te plaatsen.

 

Wij mogen keihard zijn voor het verleden, wij moeten realistisch zijn voor het heden, maar wij mogen toch ook hoopvol zijn voor de toekomst.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

L'échange de vues se termine à 16.05 heures.

De gedachtewisseling eindigt om 16.05 uur.