Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 22 november 2017

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 22 novembre 2017

 

Après-midi

 

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Le développement des questions commence à 15.08 heures. La réunion est présidée par M. Philippe Pivin.

De behandeling van de vragen vangt aan om 15.08 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Philippe Pivin.

 

01 Débat d'actualité et questions jointes de

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les graves incidents du samedi 11 novembre à Bruxelles" (n° 21873)

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° 21874)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les incidents survenus sur le piétonnier de Bruxelles" (n° 21875)

- Mme Katja Gabriëls au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'intervention de la police lors de la qualification du Maroc pour la Coupe du monde" (n° 21876)

- M. Franky Demon au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'intervention de la police lors de la qualification du Maroc pour la Coupe du monde" (n° 21877)

- M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la gestion des émeutes à Bruxelles" (n° 21879)

- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles le 11 novembre 2017" (n° 21884)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'enquête sur l'intervention de la police lors des récentes émeutes à Bruxelles" (n° 22010)

- M. Hans Bonte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le rapport de l'Inspection générale sur les émeutes à Bruxelles" (n° 22014)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le rapport de l'AIG à la suite des récents évènements à Bruxelles" (n° 22027)

01 Actualiteitsdebat en samengevoegde vragen van

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ernstige incidenten in Brussel op zaterdag 11 november" (nr. 21873)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen te Brussel" (nr. 21874)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de incidenten in de Brusselse voetgangerszone" (nr. 21875)

- mevrouw Katja Gabriëls aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het politieoptreden bij de kwalificatie van Marokko voor het WK" (nr. 21876)

- de heer Franky Demon aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het politieoptreden bij de kwalificatie van Marokko voor het WK" (nr. 21877)

- de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanpak van de rellen in Brussel" (nr. 21879)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel op 11 november 2017" (nr. 21884)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het onderzoek naar het politieoptreden bij de recente rellen in Brussel" (nr. 22010)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het rapport van de Algemene Inspectie over de rellen in Brussel" (nr. 22014)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het rapport van de AIG over de recente gebeurtenissen in Brussel" (nr. 22027)

 

Le président: Je rappelle brièvement la règle: je donnerai la parole aux auteurs des questions jointes durant deux minutes, après quoi la parole pourra être demandée par un orateur par groupe politique, soit dans le suivi des questions, soit au moment des répliques, et ce toujours avec un temps de parole de deux minutes.

 

01.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, j'ai déposé une question très tôt ce matin et je m'étonne qu'elle n'ait pas été jointe aux autres questions.

 

Le président: Il m'a été indiqué que la question a effectivement été déposée ce matin très tôt mais qu'elle aurait dû l'être hier pour 11 h 00 pour être prise en considération. C'est une règle intangible.

 

01.02  Georges Dallemagne (cdH): Je trouve que c'est plutôt l'exception à la règle puisque dans toutes les commissions il y a une coutume selon laquelle, quand il y a une série de questions et que la question y est jointe, on admet la question, y compris si elle est déposée le matin même. Il en va ainsi dans toutes les commissions sauf en commission de l'Intérieur.

 

Le président: La commission de l'Intérieur est une commission très stricte et très rigoureuse qui vous permettra quand même de poser votre question soit dans le suivi des questions, soit en réplique.

 

01.03  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je regrette que la commission de l'Intérieur utilise cette façon de procéder et je soumettrai ce problème à la Conférence des présidents.

 

Le président: J'en prends acte, monsieur Dallemagne.

 

01.04  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la dernière séance plénière m'a déjà donné l'occasion de vous interpeller à propos de ces graves incidents du samedi 11 novembre à Bruxelles et de les condamner au nom de mon groupe.

 

On vous a demandé le rapport de l'inspection générale. Vous vous étiez engagé à le réclamer. Nous l'avons reçu lundi soir. Mais de votre côté, vous l'avez reçu vendredi et organisé dans la foulée une conférence de presse sans  consulter les chefs de corps ni le collège de la ville de Bruxelles. C'est étrange. Lancer des parties du rapport sans consulter les premières personnes concernées ne nous paraît pas responsable. Ce n'est pas comme ça qu'on gère des incidents d'une telle gravité. Vous n'avez fait que mettre de l'huile sur le feu et pointer du doigt des personnes. Conséquence: durant tout le week-end, chacun s'est renvoyé la faute. La ville de Bruxelles incrimine le fédéral; de votre côté, vous pointez du doigt les autorités et l'organisation de la police de Bruxelles. Ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu de la sécurité des Bruxelloises et des Bruxellois, et plus largement, de la politique de sécurité de l'ensemble des citoyens de ce pays. Nous regrettons ce type d'escalade.

 

J'ai lu le rapport en détail. Des manquements sont pointés à plusieurs niveaux: au niveau fédéral comme à celui de l'organisation de la zone de police Bruxelles-Ixelles. Ainsi, le rapport dit que la réserve fédérale n'est pas suffisante même si elle était sur place à 19 h 40. Quelles mesures vont être prises pour renforcer cette réserve fédérale, pour répondre aux demandes des zones de police locale en cas de problème?

 

Ma deuxième question a trait à la position d'information. Il est clairement établi dans le rapport que la zone de police n'était pas préparée, puisqu'elle n'avait pas reçu d'informations relatives au match de football Côte d'Ivoire-Maroc du samedi soir. Tout le monde était pourtant au courant; il suffisait de naviguer sur internet pour en être informé. Cet événement figurait-il sur les radars de la police fédérale? Auquel cas, elle aurait pu en parler à la police locale. Il est vraiment étonnant que personne n'ait songé à élaborer un dispositif à cet effet. À de nombreuses reprises, le rapport relève cette impréparation consécutive à une ignorance de l'information.

 

Toujours dans ce rapport, il est mentionné l'inexistence d'un plan d'action d'urgence en cas d'émeutes. Or, par définition, ce phénomène est spontané. Le SPF Intérieur a-t-il tracé des lignes directrices à destination de la police fédérale? Comment d'autres zones de police sensibles à de potentielles émeutes organisent-elles de tels plans d'urgence? Les conclusions du rapport désignent ce problème comme l'un des principaux manquements.

 

Ensuite, il est signalé que l'équipement de la zone de police n'était pas suffisamment résistant face aux projectiles envoyés en direction des policiers. Qu'envisagez-vous pour le renforcer, non seulement sur le plan local, mais également en termes de soutien de la police fédérale?

 

Je vous poserai la même question à propos du suivi des réseaux sociaux – un aspect fondamental. C'est vrai pour les événements du samedi soir, mais peut-être encore plus pour ceux du mercredi soir. Le rapport pointe en effet l'absence d'un suivi systématique des réseaux sociaux. Les inspecteurs chargés de la rédaction du document objectent cependant un manque de capacité pour agir – tant en termes d'infrastructure que de moyens informatiques et humains. Dès lors, quelles mesures comptez-vous prendre en partenariat avec la zone de police Bruxelles-Ixelles afin d'y remédier et d'offrir un équipement susceptible d'assurer une veille professionnelle des réseaux sociaux? Nous savons bien que de nombreuses manifestations – y compris spontanées – s'organisent par ce biais. Il est donc fondamental que vous apportiez des réponses relativement aux investissements.

 

Enfin, le rapport indique que les policiers ne sont pas intervenus pour empêcher les actes de vandalisme et le pillage de certains magasins, notamment du côté de Lemonnier. A-t-on davantage d'explications aujourd'hui? Dans le rapport, cela reste un point d'interrogation. Les inspecteurs eux-mêmes s'interrogent. Pourquoi des policiers en civil en provenance de la zone Midi voisine et les policiers présents sur place ne sont-ils pas intervenus? S'agit-il d'un ordre reçu, visant à ne pas empêcher les pillages? Je souhaiterais davantage d'éclaircissements.

 

Le rapport met en avant le fait que les policiers présents sur le terrain avaient accompli correctement leur travail. Il ne s'agit pas de pointer du doigt l'un ou l'autre membre des forces de police mais d'examiner les choses en termes d'organisation structurelle, au niveau fédéral et au niveau local, afin que ce type d'incidents graves ne se reproduise jamais.

 

01.05  Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, het moet mij als geboren Brusselaar van het hart dat de incidenten die de jongste tijd in Brussel plaatsvinden, echt niet door de beugel kunnen. Met andere woorden, de inwoners zijn op dit ogenblik bijzonder bevreesd dat dergelijke incidenten zich in de toekomst nog vaak zullen voordoen.

 

Terecht bent u zeer snel met een rapport gekomen waarin gewezen wordt op de fouten die zich volgens u hebben voorgedaan in de werkwijze van de politionele eenheden. Maar, in plaats van telkens te denken in termen van structuren, wat politici vaak doen, en te vervallen in lange discussies over één enkele toekomstige politiezone of over de wenselijkheid dat een ander niveau de taken overneemt, wil ik u de volgende vraag voorleggen die de burgers en de middenstand van onze hoofdstad bezighoudt: hoe zal u er op korte termijn in slagen om de orde te handhaven in Brussel? Laten wij daarbij alstublieft niet vervallen in langdurige discussies over welke structuren de beste zijn. Laten wij vandaag ageren en de zekerheid geven aan de burgers en aan de middenstand dat zij in Brussel kunnen werken en floreren.

 

01.06  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, chers collègues, nous l'avons dit, les événements du 11 et du 15 novembre derniers sont inacceptables. Des casseurs, mineurs et majeurs, ont détruit gratuitement. C'est une image déplorable pour le centre de Bruxelles. Ce centre, composé de très nombreux commerçants et indépendants et qui accueille les Plaisirs d'hiver en cette période, est évidemment un moteur pour la Région bruxelloise. Ce centre de Bruxelles s'est retrouvé comme pris au piège. Je ne reviendrai pas sur les détails déjà repris par mes collègues.

 

Si les causes doivent être trouvées, il est avant tout nécessaire d'agir sans délai. C'est ce que ce gouvernement a fait en décidant rapidement de diligenter une analyse à l'Inspection générale de la police et en décidant d'un plan d'action concerté avec les autorités locales et policières. Attention aux réponses simplistes: il nous semble essentiel de garder son sang-froid!

 

Pour ce faire, il nous faut distinguer la dimension politique de la dimension policière du problème. En ce qui concerne les solutions politiques, justement, une ligne claire a été rappelée par le gouvernement fédéral dès le jeudi 16 novembre. Le premier ministre a rappelé qu'il ne pouvait y avoir de place pour le laxisme et que de tels événements étaient inacceptables, en garantissant la tolérance zéro tant au niveau policier qu'au niveau judiciaire.

 

En ce qui concerne les mesures concrètes, les ministres de la Justice et de l'Intérieur ont été chargés d'élaborer un plan d'action en concertation avec les autorités locales. Monsieur le ministre, ce plan portera-t-il bien sur la répression de tels événements, mais aussi sur la façon de les prévenir? Au nom de mon groupe, j'affirme qu'il le faut.

 

Nous saluons également le fait qu'une circulaire sera approuvée dans les jours qui viennent afin d'instaurer une tolérance zéro en cas de violences commises envers les forces de l'ordre. C'est une nécessité.

 

Je souligne également la rapidité avec laquelle le gouvernement a décidé d'informer les commerçants, qui ont été durement touchés, quant aux mesures prises pour les soutenir, comme la franchise qui sera notamment prise en charge par l'État.

 

S'agissant plus précisément de la dimension policière de la problématique, vous avez eu l'occasion de commenter le rapport de l'Inspection générale de la police. Nous prenons note de vos observations. Il y a de la place pour une amélioration de la position d'information de la police. Ma question est simple: n'y avait-il vraiment aucun signe annonciateur? En séance plénière, la semaine dernière, mon collègue Philippe Pivin a pointé notamment le rôle des réseaux sociaux dans la mobilisation. Une veille Internet nous semble être indispensable pour anticiper et éviter de tels débordements. Une telle veille existe à la Federal Computer Crime Unit. Il faut évidemment renforcer cet aspect au niveau des services de police.

 

J'en terminerai, monsieur le ministre, en disant que vous avez mentionné une structure de commandement qui ne permettrait pas d'avoir une vision globale de la situation ainsi qu'un manque de capacités policières. Qu'en est-il du peloton de la cavalerie et du manque annoncé de 400 policiers? À ce sujet, une fusion des zones de police est-elle réellement la solution?

 

À notre estime, tout ce qui renforce la coordination des services de police et, peut-être, un commandement centralisé peut évidemment se discuter mais sur la base d'une objectivation, d'une expertise indépendante, claire et précise et non sur fond de soubresauts ou d'obsessions politiques. En effet, nous pouvons constater les très nombreuses fois sur une année où la coopération entre les services de police se déroule très bien. Il faut le signaler. Par ailleurs, faut-il rappeler qu'une fusion n'est pas non plus synonyme d'augmentation? Moins de zones ne signifie pas automatiquement une augmentation de la capacité.

 

Monsieur le ministre, la concertation est évidemment indispensable. Pas plus tard que ce matin, la Conférence des bourgmestres bruxellois a communiqué qu'elle souhaitait entendre, mercredi prochain, l'ensemble des chefs de corps des six zones de police et que, dans la foulée, elle souhaitait évidemment entendre le ministre de la Justice et vous-même pour pouvoir envisager un certain nombre de pistes d'amélioration à propos de la sécurité à Bruxelles. J'aurais évidemment aussi souhaité vous entendre sur ce dernier élément d'actualité.

 

01.07  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de context is intussen gekend. Ik sluit mij aan bij wat mijn collega Van Biesen al zei. Wij hebben afgelopen donderdag ook al de discussie gevoerd in de plenaire vergadering. U hebt inderdaad snel gereageerd door het rapport op te vragen bij de AIG. Het rapport werd intussen ook overgezonden aan de parlementsleden.

 

In het kader daarvan heb ik nog een vijftal korte vragen voor u.

 

Volgens de politiezone Brussel Hoofdstad Elsene is de wijk waar die incidenten de afgelopen weken plaatsvonden een problematische wijk, waar het vinger-aan-de-polsbeleid niet echt werkt en waar de politie weinig tot geen contact met de bevolking heeft en dus ook over weinig informatie beschikt. In het verleden stelde het Comité P al dat er no-gozones zijn in onze hoofdstad waarmee de politie weinig tot geen voeling heeft. Kunt u dat bevestigen? Kunt u een opsomming van die zones geven? Welke maatregelen hebt u in gedachten om dit contact in de toekomst te herstellen zodat wij tot een oplossing van de huidige problemen kunnen komen?

 

Donderdag vroeg ik al naar de screening van sociale media en internet, toch een belangrijk gegeven in deze maatschappij en ook van belang om snel te kunnen optreden. Hoe wilt u dit in de praktijk realiseren om tot een degelijke screening van sociale mediaberichten te kunnen komen?

 

U hebt donderdag bevestigd dat de federale reserve inderdaad aanwezig was en wel degelijk in staat was om tussenbeide te komen. Die versterking werd verzameld op het de Brouckèreplein, maar werd niet ingezet. De vraag vandaag is nogmaals of u kunt zeggen waarom dit niet gebeurde en wat het verschil zou zijn geweest indien de versterking toch was ingezet? Zoals mijn collega daarnet al zei, heeft de politie blijkbaar nooit overwogen om tot uitdrijving over te gaan, ook niet toen de handelszaken werden geplunderd en er zwaar vandalisme en zelfs brandstichting bij te pas kwam. Dat is toch wel bijzonder verontrustend. Kunt u meer toelichting geven waarom de federale reserve niet werd aangesproken en waarom er op dat moment geen gepaste actie werd ondernomen?

 

Tot slot, krijg ik graag nog een overzicht van de verschillende arrestaties die ondertussen zouden zijn gebeurd. Wij lezen wel berichten in de media, maar ik krijg graag een stand van zaken van u. Zoals u zelf zei, werd er de avond zelf niet ingegrepen en werd er niet overgegaan tot arrestatie wegens een gebrek aan capaciteit. Ondertussen zou men op basis van camera­beelden toch tot arrestaties zijn overgegaan. Kunt u een stand van zaken geven over de opvolging die wij van Justitie mogen verwachten?

 

01.08  Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, wij zijn tevreden dat u snel bent overgegaan tot actie en de vraag om een rapport te maken.

 

Dat rapport heeft toch al enige duidelijkheid gegeven. De conclusies van het rapport van de AIG spreken voor zich. Er schort wel een en ander aan de organisatie van de Brusselse politie op het vlak van informatiedoorstroming, de informatie­positie en de capaciteit bij onverwachte gebeurtenissen. Er rijzen ook problemen wat betreft het omgaan met nieuwe dreigingen en uitdagingen, uitgaande van jongerensubculturen die op een of andere manier communi­ceren en elkaar op korte tijd vinden.

 

Mijn fractie en ik vinden de reactie van de Brusselse burgemeester onbegrijpelijk. Uiteraard houdt dat standpunt geen kritiek in op het individueel presteren van de politiemensen. Dat wil ik onderstrepen, want die mensen hebben moeten werken met de middelen die zij kregen en volgens de manier waarop zij het moesten doen.

 

Wij kunnen echter niet naast de feiten kijken. Ik kom even terug op de nacht van 11 november. Een ontkenning betekent een ontkenning van het zonlicht. In Brussel kent men daar wel wat van. "Ceci n'est pas une pipe". Volgens de Brusselse burgemeester wordt dat: "Ceci n'est pas un problème." Men kan niet van een ziekte genezen als men niet eerst de problemen erkent.

 

De twee grote problemen die hier naar voren komen, dateren niet van vandaag.

 

Het eerste probleem, de slechte informatiepositie, is niet eigen aan de Brusselse politie. Het is een probleem van de grote politieorganisatie. In het rapport zegt de Brusselse politie dat zij niet in staat is om allerhande zaken te monitoren. Ik meen dat zij daarin gelijk heeft. Het is een vrij omvattend probleem, maar het zou wel helpen als men in staat zou zijn om de signalen op te vangen die uit verschillende Brusselse wijken komen. In het rapport staat echter dat het vinger-aan-de-polsbeleid in die wijken niet werkt. Men krijgt geen vat op de problemen in die wijken. Los daarvan menen wij dat de politie in haar geheel meer moet inzetten op een moderne manier van communiceren, vooral als het gaat om bepaalde jongerensubculturen. Het fenomeen van de bloggers moeten wij beter in kaart kunnen brengen. De verzamelde informatie die aldus wordt ingewonnen, moet binnen alle politie­diensten beter kunnen worden gedeeld. Toen ik het verslag in kwestie las en het verslag van de onderzoekscommissie las, stelde ik vast dat zij hetzelfde zeggen. Wij lezen daarin dezelfde conclusie over het beter delen van gegevens. Ik weet en besef echter ook dat dit een gigantische uitdaging is waar onze veiligheidsdiensten voor staan.

 

Mijn eerste vraag aan u luidt als volgt.

 

Welke initiatieven zal u daartoe nemen zodat wij er eindelijk toe kunnen komen dat gegevens en informatie op een betere manier kunnen worden gedeeld? Hebt u daarvoor in het buitenland uw oor al te luisteren gelegd? Zijn er in het buitenland instrumenten daarvoor?

 

Het tweede probleem dat rijst, is de vraag om middelen.

 

Ik heb tijdens de plenaire vergadering al opgemerkt dat het om een simplistische vraag gaat, indien ik dat zo mag stellen. Telkens er problemen zijn, komt die vraag om middelen naar boven. Toen ik de cijfers naging – ik heb mij de voorbije dagen in de materie verdiept –, kwam ik evenwel op vreemde cijfers uit. Er is qua financiering een heel groot verschil tussen bijvoorbeeld de zone Brussel Hoofdstad Elsene en andere politiezones in het Gewest. Weet dat een structureel bedrag van 128 985 000 euro aan de Brusselse politiezones wordt gegeven, wat niet niets is! Bovendien krijgt de zone Brussel Hoofdstad Elsene voor het Fonds Europese Toppen nog eens 25 miljoen euro. De zesde staatshervorming heeft aan het Gewest ook nog eens 30 miljoen euro gegeven. Uit het Verkeers­veiligheidfonds is ook nog eens 15,4 miljoen euro gegeven. Dat betekent dat de federale overheid in totaal 199 miljoen euro in de Brusselse veiligheid investeert.

 

Wanneer ik dat bedrag per inwoner bereken, kom ik voor politiezone Brussel Hoofdstad Elsene uit op een bedrag van 237 euro per inwoner. Ik neem er enkele andere doorsneesteden bij die ook veiligheidsproblemen hebben, maar die niettemin tonen dat het met minder middelen kan, om aan te tonen dat de zone Brussel Hoofdstad Elsene absoluut geen tekort aan middelen heeft. Bijvoorbeeld, in de zone Mechelen-Willebroek gaat het om 77 euro per inwoner. Mijnheer Bonte, u zal het mij wel niet kwalijk nemen dat ik vaststel dat u het met 68 euro per inwoner moet doen. Wanneer ik dan lees dat in Brussel wordt gesteld dat 237 euro per inwoner onvoldoende is, heb ik daar mijn vragen bij.

 

Ik heb nog enkele concrete vragen waarop ik geen antwoord terugvond in het rapport.

 

Ten eerste, hoeveel noodoproepen heeft de 101-centrale gekregen?

 

Ten tweede, hoeveel tijd is er verlopen tussen de eerste noodoproep en de inzet van de politie­diensten?

 

Ten derde, hoeveel operationele politiemensen van het lokale korps waren ter beschikking? Ik lees dat het ging over een peloton, maar wat wil dat dan exact zeggen.

 

Ten vierde, moet de korpsleiding van de specifieke zone leiding geven als er zich rellen voordoen? Of wordt dit opgeschaald naar een hoger niveau, namelijk de DirCo?

 

Ten vijfde, wij willen niet manu militari komen tot een politiezone. Wat ons betreft, komt die eengemaakte zone er zo snel mogelijk, maar kan er een tussenoplossing komen waarbij de directie van het Gewest de leiding op zich neemt bij rellen? Op die manier kan op korte termijn tot een oplossing worden gekomen.

 

Ten zesde, hoeveel agenten stonden ter beschik­king vanuit de federale reserve?

 

Ten slotte, in het licht van het toekomstige WK voetbal lijkt het mij belangrijk dergelijke incidenten te vermijden. Zal u ter zake specifieke stappen zetten?

 

01.09  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag handelt andermaal over de rellen van 11 november in Brussel en het verslag van de AIG dat toch een aantal pijnpunten en structurele problemen heeft blootgelegd.

 

Het eerste pijnpunt is dat de politie geen specifieke informatie had over de voetbalwedstrijd en de mogelijke impact ervan op Brussel. Wat zegt het rapport echter? Zelfs al hadden zij het wel geweten, het zou niets veranderd hebben aan de ingezette middelen. Dat is zeer belangrijk want het wijst erop dat er niet geanticipeerd wordt op onverwachte gebeurtenissen, zeker in onze hoofdstad. Aldus was een snelle en adequate inzet van de ordediensten nochtans meer mogelijk geweest. Een plan van aanpak opgemaakt door de lokale politieoverheid is in dergelijke omstandigheden onontbeerlijk. Hier zijn de verantwoordelijken tekortgeschoten.

 

Een tweede pijnpunt dat aangehaald wordt is het tekort aan middelen. De politiezone heeft slechts één peloton ter beschikking voor de geplande gebeurtenissen. Ik geloof dat een peloton uit 45 manschappen bestaat, mijnheer Demon. Dat had men dus ter beschikking, meer niet. Er werd door een aantal andere Brusselse zones verster­king gestuurd vanaf 22.00 uur. Ook Antwerpen heeft twee secties gestuurd. Wel waren er na 22.00 uur manschappen aanwezig van de naburige zones. Dat dus wat de inzet betreft.

 

Als men daar vanuit bepaalde partijen echter het gevolg aan knoopt dat er meer middelen moeten worden ingezet, dat er meer agenten naar Brussel moeten komen en dergelijke, dan ben ik het daar niet mee eens. Ik denk niet dat het de gewenste oplossing is om meer middelen te vragen telkens als er problemen zijn. Het staat die zones trouwens vrij om zelf aanwervingen te doen. Hoewel zij, zoals gezegd, mensen ter beschikking hadden, die te laat werden ingezet, wijs ik erop dat de Brusselse politiezones geen goede punten scoren als het gaat over het leveren van HyCap in andere situaties. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

 

Het derde en laatste pijnpunt dat ik wil aanhalen is de leiding, het commando. De korpschef wist van de burgemeester dat er een voetbalmatch was. Dat heeft tot geen enkele reflex geleid, geen proactie. Er werd ook geen enkele risico-inschatting gemaakt. Er werd dus geen capaciteit paraat gesteld. Misschien zat de officier van wacht thuis.

 

Maar, als de rellen volop aan de gang zijn — dit is het slechtste punt — blijkt er geen enkele eenheid van bevel te zijn. Dat had tot gevolg dat er hulp werd geweigerd aan mensen in nood. Deze personen in nood werden gewoon aan hun lot overgelaten. Er werden zelfs in een meubelwinkel matrassen in brand gestoken, terwijl er boven die winkel gezinnen met kinderen sliepen. Dergelijke situaties, dat kan niet, wetende dat enkele straten verder agenten van een andere zone stonden opgesteld.

 

Dat rakelt natuurlijk weer de problematiek op van de fusie van de zes politiezones. Wij weten dat er aan Vlaamse zijde veel meer animo voor is dan aan Franstalige zijde. De vraag die bij sommigen leeft is of dit dan niet eenzijdig moet worden opgedrongen. Wij zijn pragmatisch genoeg om te weten dat een eenzijdig opdringen niet tot een oplossing op het terrein zal leiden: elke oplossing moet gedragen zijn. Wel moet het discours vanaf nu anders worden gevoerd. Ik heb gehoord dat, zelfs als er een fusie geweest was, de rellen zich ook zouden hebben voorgedaan. Zo gemakkelijk mag men geen discours voeren. Wie niet voor een fusie is, moet gewoon de nadelen ervan opsommen. Pas op die manier zal men tot een constructieve dialoog komen. Zoals de heer Calomne zegt, is dat iets anders dan het discours voeren vanuit een politieke obsessie. Die weg moeten wij bewandelen wat het discours over de fusie betreft.

 

Mijnheer de minister, in plenaire vergadering hebt u aangekondigd dat u rond de tafel zou zitten met de betrokken autoriteiten. Ik neem aan dat dit nog niet is gebeurd en dat u eerst het verslag van de AIG afwacht. Wat zult u meedelen aan de plaatselijke autoriteiten? Welke ondersteunende maatregelen en richtlijnen zult u meedelen of opleggen, met als eerste bedoeling de openbare orde zo snel mogelijk te handhaven?

 

01.10  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, vorige week kon ik in de plenaire vergadering niet aanwezig zijn. Het toeval wou dat ik in Barcelona deelnam aan een Europees initiatief over stedelijke veiligheid. Toen ik daar toekwam, begon het gesprek over de rellen in Brussel van zaterdag. Op woensdag, tijdens het debat, werd duidelijk dat er op woensdagnamiddag in onze hoofdstad opnieuw rellen hadden plaatsgevonden. Dat was toch wel gênant.

 

Dat gezegd zijnde, uit het rapport blijkt opnieuw – dat zeg ik met spijt in het hart – een hele reeks van illustraties van het niet-efficiënt functioneren van de veiligheidsdiensten in onze hoofdstad, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

 

Het klopt inderdaad dat het rapport meldt dat de burgemeester van Brussel in de namiddag op een receptie zijn korps informeert over een voor Marokko belangrijke voetbalmatch. Dit roept bij de politiedienst geen enkele reflex op. Mijnheer de minister, wij zitten, als ik het juist heb, nog altijd onder terreurdreigingsniveau 3. Daarbij moeten de grootste voorzorgen in acht genomen worden, telkenmale er een samenscholing dreigt te komen. In het voorliggend geval had de lokale integrale veiligheidscel moeten samenkomen om de informatiekloof te overbruggen. Er bestaat manifest een informatiekloof tussen wat de burgers en wat de politie aanbelangt. Ik kan mij immers niet indenken dat Brusselse straathoek­werkers en jeugddiensten of andere diensten niet op de hoogte zouden zijn geweest van die essentiële voetbalmatch. De burgemeester meldt die voetbalmatch even tijdens een persreceptie, maar daar wordt niet op ingegaan.

 

In Barcelona, waar ik deelnam aan die meeting, kreeg ik het ene voorbeeld na het andere in verband met crowd control, waarbij geprobeerd wordt om stadsbendes, grote samenscholingen of incidenten met grote groepen onder controle te krijgen. Ik stel vast dat er na de rellen een oproep wordt gedaan, ook gericht tot particulieren, om beelden op te vragen om de aanwezige relschoppers te identificeren. In onze hoofdstad is de directe consultatie door de politiediensten van de cameranetwerken van de MIVB en de NMBS nog altijd een probleem.

 

Dat wordt al twee jaar aangeklaagd en men begrijpt dus niet dat dat nog niet is geregeld. Hoe kan het dat politiediensten achteraf beelden moeten opvragen, terwijl er onder de grond in stations publieke camera’s hangen die veel efficiënter zouden kunnen worden ingezet in het kader van crowd control?

 

Ik zwijg dan nog over Justitie, mijnheer de minister. Ik heb mij geërgerd aan bepaalde forse uitspraken, ook vanwege de procureur die niet meegaat in het idee van de nultolerantie. Ik heb mij nog meer geërgerd over het feit dat wij vandaag in de krant lezen dat een van de grote amokmakers iemand was die eigenlijk achter slot en grendel had moeten zitten. Hij stond echter op de wachtlijst voor een enkelband en mocht dus in onze samenleving vrij amok maken. Het argument hiervoor is dat dit geregionaliseerde materie betreft. Het is intussen Vlaamse materie, en het loopt daar een beetje stroef.

 

Ik zou zo nog kunnen doorgaan, mijnheer de minister.

 

Ik hou van de hoofdstad, van de Vlaamse, Europese en Belgische hoofdstad, want dat is Brussel, maar het is bijzonder hoog tijd dat er orde op zaken wordt gesteld, niet alleen voor ons imago in het buitenland, maar vooral voor de beveiliging van onze eigen bevolking, van onze middenstanders, van onze handelaars. Ik ben het eens met de heer Van Biesen dat wij geen ellenlange discussies moeten voeren over structuren, maar structuren hebben nu eenmaal hun belang. De eenheid van commando is absoluut noodzakelijk – dat hoor ik ook in het buitenland – om een efficiënt veiligheidsbeleid te kunnen organiseren. Ik betreur dus dat heel wat collega’s dat nu als een communautair thema behandelen. Het is misschien een goed thema om zich op te profileren voor de komende verkie­zingen, maar intussen blijft het een structureel probleem dat er zes aparte politiezones zijn en dat de politionele en bestuurlijke bevoegdheid opgesplitst is onder 19 burgemeesters, en dat in één grote hoofdstad. Dat vloekt, het slaat als een tang op een varken. Ik betreur dan ook dat de zaak wordt gecommunautariseerd en ik spoor de regering dan ook aan om zonder taboes – hoeveel keer is het al gezegd, ook door de eerste minister – de veiligheid voorop te zetten.

 

Mijnheer de minister, ik ben er misschien gevoeliger voor dan andere collega’s omdat Brussel één centimeter van mijn stad ligt.

 

Mijnheer Demon, ik hoor u zeer graag zeggen dat er een scheeftrekking is in de middelen die politie­zones krijgen, maar ik heb wel vastgesteld dat u de begroting die die scheeftrekking bevestigt, zonder aarzeling hebt goedgekeurd.

 

Mijnheer de minister, mijn pleidooi is dat de regering haar verantwoordelijkheid neemt. Ik weet dat er tegenstand is bij 19 burgemeesters, maar 19 burgemeesters die de veiligheid vooropzetten, zouden toch ook vroeg of laat moeten inzien dat het in het belang van de veiligheid noodzakelijk is dat er op gewestelijk niveau eenheid van commando wordt geïnstalleerd.

 

Mijn pleidooi is dat de regering dat ter harte neemt, het taboe laat vallen, daarvan geen communautair thema maakt, maar dat doorvoert in het belang van de veiligheid.

 

Als het klopt wat ik andere collega's hoor zeggen, namelijk dat de fusie er niet komt, dan is mijn tweede vraag een vraag, die er eigenlijk geen zou moeten zijn. Laat het Parlement zijn werk doen. Jaren geleden werd in het Parlement een wetsvoorstel ter bespreking ingediend. Achttien maanden geleden oordeelde de voorzitter van de bevoegde commissie, de commissie Terreur­bestrijding, dat er geen voortzetting van de bespreking nodig was. Ik richt mij tot de waarnemend voorzitter van de commissie. Mijnheer de voorzitter, in welke commissie het ook wordt behandeld, laat het Parlement zijn werk doen in het belang van de veiligheid van ons land, de hoofdstad en zijn burgers.

 

01.11  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het rapport is heel helder, duidelijk en kritisch. De knelpunten worden daarin opgelijst: een gebrek aan voorbereiding, geen plan van aanpak bij stadsrellen, geen commandopost en geen officier op het terrein als verlengstuk van de commandopost. Het rapport wijst ook op de afspraak die werd gemaakt met de burgemeester, namelijk: zodra er vernielingen worden aangebracht moet de politie tussenbeide komen. Ik lees ook in het rapport van de inspectie – ik citeer: "Terecht wordt ook de vraag gesteld waarom de politie die er rechtstreeks mee geconfronteerd werd, niet tussenkwam bij de vaststellingen van plundering, zwaar vandalisme en brandstichting”. U moet zich dit voorstellen: er wordt brand gesticht en de politie, die op 100 meter staat, komt niet tussenbeide. "Terecht voelen de slachtoffers van deze feiten zich gefrustreerd en voelen zij zich in de steek gelaten door de politie".

 

Dat is scherp, maar we hebben nog geen antwoord op alle vragen.

 

Mijnheer de minister, ik heb u vorige week in de plenaire vergadering twee vragen gesteld. U hebt toen verwezen naar het rapport maar ook daarin komt er geen antwoord.

 

Ten eerste, was er nu al dan niet een bevel om niet op te treden? Dat wordt immers gezegd. Het zijn politiemensen zelf, die zeggen dat zij wel wilden maar niet mochten. Ofwel is dat verzonnen, ofwel is het waar. Mijnheer de minister, het is belangrijk dat we weten of dat klopt of niet. Is er bevel gegeven om niet op te treden? Als dat zo is, wie heeft dan dat bevel gegeven? Als dat niet zo is, dan moet die fabel de wereld uit en moeten we nog altijd nagaan waarom het zo lang geduurd heeft vooraleer er opgetreden werd.

 

De tweede vraag ging over de federale reserve. U hebt vorige week in de plenaire vergadering onderstreept dat de federale reserve beschikbaar was. Uit de tijdlijn konden we afleiden dat het klaarblijkelijk 45 minuten geduurd heeft vooraleer de federale reserve werd ingezet. Wanneer ik het rapport lees, is het echter nog erger. Volgens de chronologie van het rapport is de federale reserve om 19 u 40 ter beschikking gesteld. De federale reserve was aanwezig om 19 u 56; 16 minuten later is ze dus aanwezig. Dat is snel. Dan wordt de federale reserve samen met anderen verzameld en opgesteld om 21 u 00. Er zit een uur tussen het moment waarop ze op de afgesproken plaats is en het moment van verzameling en opstelling. Ze wordt ingezet om 21 u 24, anderhalf uur nadat ze aanwezig was. Waarom heeft dat anderhalf uur geduurd? Waarom heeft men anderhalf uur gewacht om de federale reserve, die er was, in te zetten? We weten immers dat er meldingen waren van vandalisme om 20 u 19. Er waren incidenten aan de beurs om 21 u 05. Er was brandstichting om 21 u 16. Ze wordt ingezet om 21 u 24.

 

Het rapport is tussentijds. Dat staat er ook op. Er zal dus ook een definitief rapport komen. Mijnheer de minister, ik meen dat de vragen over de chronologie beantwoord moeten worden. Wij moeten weten hoe het komt dat de federale reserve niet is ingezet. Het rapport zegt trouwens ook dat de federale reserve beperkt is. Dat weten we, de federale reserve voldoet niet aan wat ze zou moeten zijn om effectief te kunnen optreden. Hier was men blijkbaar wel snel ter plaatse, maar heeft het lang geduurd voor ze werd ingezet. Ik lees dat er zelfs ondersteuning uit Antwerpen werd aangeboden en aanvaard. Men heeft daar echter de federale reserve die men anderhalf uur laat staan en dan moeten er mensen uit Antwerpen komen. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Ik hoop dat het definitieve rapport daar wat dieper op in zal gaan.

 

Mijnheer de minister, het rapport stelt terecht dat de mensen zich in de steek gelaten voelden. Als er een duidelijke afspraak is dat bij vernielingen onmiddellijk wordt opgetreden en dat gebeurt niet en men krijgt dan als signaal dat men zelf zijn winkelpand en woning of appartement moet beveiligen, dan rijzen er vragen. Als de overheid faalt in de bescherming van burgers tegen brandstichting en vernieling, faalt de overheid in een van haar kerntaken.

 

Mijn vraag is eenvoudig: welke lessen trekt u daaruit. Wat zult u verder doen met het rapport? Zoals gezegd is het een tussentijds rapport. Hebt u enig idee wanneer het definitieve rapport van de Algemene Inspectie kan worden verwacht? Gelet op de aangehaalde knelpunten, zou dan een externe audit, bijvoorbeeld door het Comité P, in een latere fase niet raadzaam zijn? Als de Parlementsvoorzitter daartoe al de opdracht heeft gegeven, vervalt mijn vraag. Hoe dan ook blijft het essentieel dat er een externe analyse komt.

 

01.12  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais commencer par un scoop: Bruxelles est la capitale de l'Europe, de la Belgique, de la Flandre, de la Région bruxelloise. Ce sont 900 manifestations par an, 3 500 événements par an. Alors ne considérer que le seul critère de population pour envisager le financement de la police, c'est risible!

 

Cette fusion de zones de police est une obsession flamande. Je ne crois pas qu'elle se retrouve chez mes collègues députés-bourgmestres MR. À moins que je ne me trompe! Mme Françoise Schepmans n'y semble pas favorable. Il serait bon de les entendre sur le sujet. Vous restez très silencieux sur le sujet.

 

Quelques chiffres quand même puisque, pour certains côtés, c'est la population qui compte, pour d'autres côtés, cela ne compte plus: Bruxelles compte 1,2 million habitants et 6 zones de police; le Brabant flamand, 1,1 million habitants et 27 zones de police. Là, il n'y en a pas trop et la fusion n'est pas nécessaire!

 

01.13  Jan Jambon, ministre: Je suis en faveur de la fusion de nombreuses autres zones que les seules zones bruxelloises.

 

01.14  Éric Thiébaut (PS): C'était un préalable qui permettait de replacer les choses dans leur contexte.

 

À présent, je vais parler du rapport. Je l'ai lu attentivement, avec de la hauteur, car je ne suis pas bruxellois, en tant que praticien de la police, bourgmestre et président d'une zone de police depuis très longtemps. Plusieurs choses m'ont étonné. D'abord, la mission que vous avez voulu donner à l'AIG. Le rapport dit que vous demandez une enquête sur l'intervention de la police. Était-elle adéquate ou non? Dans la négative, pourquoi ne l'était-elle pas? La suite est choquante puisqu'il est rapporté que vous attendez une réponse spécifique quant à la raison pour laquelle aucun fauteur de trouble n'a été intercepté, d'autant que le bourgmestre a laissé entendre dans les médias qu'il n'avait pas été surpris par les événements et qu'il y semblait préparé.

 

Je trouve cela assez choquant. Le bourgmestre de Bruxelles n'a pas dit qu'il n'avait pas été étonné et qu'il y était préparé mais il a déclaré qu'il avait dit à son chef de corps: "Sois attentif car il y a ce match entre la Côte d'Ivoire et le Maroc. En cas de victoire, il est probable que les Marocains ou les gens d'origine marocaine qui vivent à Bruxelles fêtent cela." Il n'a rien dit d'autre. Il n'a pas dit qu'il allait y avoir des émeutes. Mais dans ce que vous dites à l'AIG, on pourrait le croire et cela, je trouve que c'est un peu malsain. C'est mon impression mais je me trompe peut-être.

 

Par rapport à la chronologie, il a fallu, je crois, trois ou quatre jours à l'AIG pour réaliser le rapport. D'après mes informations de source syndicale, de source policière, ce type de rapport, ce type d'enquête durent parfois de cinq à six semaines. Ici, en trois jours, c'est fait. Puis, et on vous l'a déjà reproché, il y a le fait d'avoir présenté ce rapport à la presse vendredi sans même en avoir discuté avec les autorités administratives concernées; je trouve que là, vous avez manqué de méthode et sans doute de sang-froid. Ce n'est pas dans vos habitudes parce que vous êtes quand même un ministre méthodique et qui ne fait pas de la politique à coups de tweets assassins comme certains de vos collègues.

 

Je reviens maintenant à ce rapport. Si vous regardez ses conclusions, selon moi, aucune faute n'est pointée. Ce que je lis, c'est que la police n'était pas préparée en raison de l'absence d'informations. Qui est responsable de l'information? Tout le monde, la police des deux niveaux, fédéral et local. Cette absence d'informations relève de la responsabilité de tous les niveaux de la police. Tout d'un coup, il n'y avait que le bourgmestre de Bruxelles qui savait que le Maroc jouait en Côte d'Ivoire. C'était l'élément clé, l'information clé. Non, cela ne va pas! Quelque chose m'échappe dans la façon dont ce rapport est instrumentalisé. Honnêtement. Qui pouvait avoir cette information? On nous explique qu'on n'a pas eu des informations de certains quartiers parce qu'ils manqueraient de relais. Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'il faut plus de police de proximité. Pour avoir plus de police de proximité, il faudrait peut-être nous donner les moyens d'engager les 300 policiers manquants à Bruxelles. 

 

En effet, comme vous le savez, à Bruxelles, il manque 300 policiers par rapport au cadre organique. À Anvers, il y en a 140 de plus que le cadre organique. Vous me direz que de l'argent a été donné mais je vous fais remarquer qu'en cinq ans, la dotation fédérale à la zone de Bruxelles a augmenté de 7 %, alors que les dotations communales ont, elles, augmenté de 13 %. Les villes qui forment cette zone font les efforts nécessaires en octroyant une augmentation double par rapport à celle du fédéral. J'estime que le fédéral doit venir en appui plus spécifiquement.

 

Monsieur le ministre, trouvez-vous normal que la zone de Bruxelles-Midi n'ait pas été convoquée, alors qu'on la cite dans le rapport? Il semblerait qu'elle n'ait pas été contactée pour faire ce rapport.

 

On peut continuer à rejeter les responsabilités entre la Ville de Bruxelles – son bourgmestre surtout, puisque c'est manifestement lui qu'il faut viser – et le fédéral. On peut jouer longtemps à ce jeu. Mais ne croyez-vous pas qu'il faille surtout tirer des leçons de ce qui s'est passé et se tourner vers l'avenir, vers ce qui va arriver dans les prochains mois, notamment la Coupe du monde qui rassemblera certainement beaucoup de monde dans la capitale? Ne croyez-vous pas qu'il faille planifier tout cela en concertation entre le fédéral et le niveau local? Il faut dégager les moyens nécessaires.

 

Le rapport souligne aussi que la zone a toujours un peloton de 40 policiers prêts en cas d'incident ou de manifestation. C'est, d'après moi, la seule zone du pays qui le prévoit. N'en doutez pas! Cela figure au rapport. Je l'ai bien lu. Une première fois en néerlandais et je l'ai relu en français lorsque nous avons eu la version française. C'est un bon exercice pour moi car vous savez que j'étudie.

 

Pour ce qui concerne le volet "Arrestations", on a dit qu'il n'était pas normal que personne n'ait été arrêté pendant les événements.

 

Mais on sait pourquoi cela n'a pas été possible: parce qu'il n'y avait pas assez de policiers, parce qu'on n'avait pas l'information et parce que les émeutes ont surpris les forces de police. Depuis, une vingtaine d'arrestations ont été opérées grâce aux caméras et aux témoignages. Un collègue l'a déjà évoqué: des personnes qui ne devraient pas se trouver en rue ont été arrêtées. Parmi les vingt arrestations, connaissez-vous le profil de ces personnes? Y a-t-il des multirécidivistes parmi eux? Dans ce cas, on peut aussi parler de la responsabilité de la Justice et du gouvernement fédéral.

 

Je voudrais savoir, au-delà de la recherche des responsabilités de chacun, comment vous comptez réagir à ce qui s'est passé et ce que vous proposez pour l'avenir.

 

Le président: Je rappelle ce que j'ai dit au début: il y aura un orateur par question introduite. Vous aviez l'air de dire que nous étions très silencieux, mais la règle est ainsi fixée.

 

01.15  Éric Thiébaut (PS): J'aurais voulu que vous posiez une question!

 

Le président: Je vais le faire plus tard.

 

Monsieur Dallemagne, c'est à votre tour.

 

01.16  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je voudrais commencer par déplorer la manière dont vous avez communiqué sur toute cette affaire. Il s'agit évidemment d'incidents extrêmement graves, sérieux, que nous avons tous considérés comme inacceptables.

 

Pour ce qui me concerne, comme je viens de le dire, je déplore la manière dont le gouvernement fédéral, dans son ensemble, a communiqué.

 

Pour rappel, ces incidents se sont déroulés le 11 novembre. Le 16 novembre, le premier ministre faisait, avec vous, une conférence de presse au sujet d'un plan. L'après-midi du 16 novembre, la Chambre recevait peu d'informations sur ce plan. Vous n'avez donné aucune information sur ce qui s'est passé le 11 novembre ni sur la demande que vous aviez faite à l'Inspection. En revanche, le lendemain, vous faisiez une conférence de presse de manière précipitée, sans avoir interrogé le chef de corps et sans lui avoir soumis ce rapport. Vous aviez également refusé de recevoir le bourgmestre de la ville de Bruxelles. Selon moi, vous avez manqué de hauteur si l'on considère la responsabilité qui est la vôtre en tant que ministre de l'Intérieur.

 

Comme d'autres collègues l'ont rappelé avant moi, Bruxelles est notre capitale à tous et nous devons faire en sorte que la sécurité de tous les citoyens y soit assurée et que la meilleure collaboration possible soit organisée entre l'étage local et l'étage fédéral en termes de tâches.

 

J'ai également pris connaissance de ce rapport. Il est clair que l'on peut s'interroger sur toute une série de points en matière de stratégie, de capacités, d'interfaces entre le niveau local et fédéral, de mobilisation des autres zones de police. Mais j'estime vraiment, pour ma part, que vous en avez fait une lecture extrêmement partiale et que des critiques peuvent être adressées à tous les niveaux de pouvoir.

 

Il faut bien avoir conscience du fait qu'il n'était pas possible d'anticiper ces événements. Il n'était pas possible d'imaginer qu'un match qui se déroulait à l'étranger pouvait provoquer des émeutes en Belgique. Personne, et certainement pas la police fédérale, n'avait anticipé cet incident.

 

Nous devons donc tirer une leçon de ce qui s'est passé et savoir qu'à cause des réseaux sociaux, des incidents de cette nature peuvent se reproduire sur notre territoire en raison d'événements qui se déroulent à l'étranger. En la matière, il y a d'abord et avant tout une responsabilité fédérale. La preuve en est que vous prenez des initiatives pour faire en sorte que la capacité que l'on appelle OSINT (Open Source Intelligence) soit étendue au-delà des questions de terrorisme. À l'avenir, on "patrouillera" sur internet, ce certainement plus au niveau fédéral qu'au niveau local. Cela reste, en tout cas, une responsabilité de l'État fédéral.

 

Par ailleurs, monsieur le ministre de l'Intérieur, il est clair que les capacités de la police fédérale ont été diminuées durant ces dernières années. C'est une évidence! Quand vous êtes arrivé, en 2012 et en 2013, il y avait 1 400 recrutements par an au niveau de la police. La première chose que vous avez faite en arrivant au numéro 2 de la rue de la Loi, c'est de le réduire à 800 personnes par an.

 

Aujourd'hui, il y a de graves manques dans les cadres de la police fédérale - on le sait -, avec en conséquence des reports d'une série de missions dévolues à la police locale et des effets extrêmement compliqués pour ces zones. J'ai entendu dire qu'un de mes collègues de la N-VA ironisait sur le fait que la zone de police de Bruxelles ne disposait que d'un effectif de 45 personnes en uniforme pour intervenir pour ce type d'événements. Savez-vous quelle est la réserve de la police fédérale pour ce type d'événements? Quelqu'un le sait-il? Vingt personnes! Vingt à l'échelle nationale! Et on se gausse du fait que la Ville de Bruxelles n'est capable de mobiliser que 45 personnes!

 

Enfin! Que le fédéral balaie un peu devant sa porte avant de critiquer une zone ou une autre qui, en l'occurrence, a réussi à mettre en place des capacités au niveau local qui n'existent même pas au niveau fédéral. Vingt personnes et une autopompe pour ce qui est de la réserve fédérale!

 

On sait que ces restrictions budgétaires ont eu des conséquences sur l'appui spécialisé. J'entends dire que, par exemple, Bruxelles ne dispose que d'un véhicule blindé (un APL) et d'une autopompe. D'après ce que j'entends et mes sources sont fiables, la police doit opter entre l'un ou l'autre à cause d'un déficit de chauffeurs. Savez-vous depuis combien de temps un autocar n'a plus été acheté par la police fédérale? Le dernier autocar a été acheté voici dix ans! Certains ne peuvent donc plus rouler aujourd'hui et ne peuvent plus amener la réserve fédérale là où il y a des manifestations.

 

Monsieur le ministre de l'Intérieur, ma requête consiste à demander que, de manière constructive et non communautariste ou partisane, nous puissions vérifier les dispositifs qui permettent de protéger la population au mieux et d'anticiper ce type d'événements à l'avenir. Je pense que c'est ce qu'il faut faire et c'est cela que j'attends de votre part.

 

Enfin, en matière d'arrestation, le rapport dit bien qu'il n'y en a pas eu parce qu'il n'y avait pas de capacité d'anticiper cet événement alors que, le mercredi 15 novembre, ces événements l'avaient été et les arrestations avaient pu avoir lieu à ce moment-là.

 

Mon collègue, Franky Demon, demande de faire la comparaison par nombre d'habitants de la dotation de la police fédérale. J'ignorais que les sommets européens se tenaient une fois à Meise, une fois à Vilvoorde ou à Hal et que les manifestations européennes se produisaient un peu partout! J'ai toujours cru que ces sommets européens se tenaient en Région bruxelloise et que les manifestations s'y tenaient également. J'ai sans doute été mal informé.

 

01.17  Servais Verherstraeten (CD&V): (…)

 

01.18  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur Verherstraeten, cela n'est pas suffisant. Lorsque l'on constate que la zone de police d'Anvers dispose, au-delà de son cadre, de 140 policiers alors qu'il en manque 500 à Bruxelles, on peut se demander si, pour certains partis, la priorité reste encore Bruxelles.

 

01.19  Aldo Carcaci (PP): Monsieur le président, beaucoup de choses ont été dites, mais j'aurais voulu poser quelques questions plus précises à M. le ministre. Je pense, entre autres, à tous ces commerçants victimes d'actes de vandalisme, qui ont été dévalisés et pour lesquels ce moment fut pénible et même catastrophique.

 

Qui s'occupera des dégâts? J'entends que les franchises seront prises en charge. Toutefois, pour qu'il y ait franchise, l'intervention d'une compagnie d'assurances est nécessaire. Or la plupart d'entre elles ne couvrent pas de tels sinistres. Que se passera-t-il dès lors que les commerçants se retrouveront dépourvus de couverture?

 

Monsieur le ministre, mon autre question concernera plus précisément le piétonnier. Tel qu'il est organisé actuellement, il représente un frein à toute intervention rapide des forces de l'ordre et des services de sécurité. Quelle initiative comptez-vous prendre pour y remédier?

 

Enfin, et je crois que cette question a déjà été posée, monsieur le ministre, il semble qu'un peloton de 19 agents équipés à la manière de Robocop aient été postés en attente, mais qu'ils n'aient reçu aucun ordre. Ce serait la raison pour laquelle ils ne sont pas intervenus. Si cela s'avère, une erreur a-t-elle été commise par le commandement?

 

01.20  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, je dois avouer avoir pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du rapport de l'Inspection générale, qui ne me semble ni complet ni définitif. Au demeurant, il a été précisé qu'il était intermédiaire. Il est vrai que toutes les autorités policières de la Région n'ont pas encore été interrogées. Certains chefs de corps ne l'ont pas été - alors que des effectifs de leur zone, oui.

 

Cela étant, je ne doute pas d'un approfondisse­ment de l'enquête. Ce n'est, du reste, pas pour rien que la Conférence des bourgmestres de la Région de Bruxelles-Capitale a demandé aux chefs de corps d'apporter leur contribution à la reconstitution des faits. Ce qui m'intéresse d'abord, c'est l'analyse des faits.

 

Avant de tirer un certain nombre de conséquences politiques, il faut s'assurer qu'il y a une analyse des faits objective, établie de manière certaine et pas avec des approximations.

 

La première analyse des faits, c'est la prévisibilité ou pas de l'événement. Qu'on le veuille ou non, cela change la capacité des services de police d'assumer le caractère imprévisible ou pas d'un événement de cette importance.

 

Il y a une Cellule football au ministère de l'Intérieur. Cette Cellule a-t-elle pour mission aussi d'évaluer les risques liés à des matchs qui se tiennent à l'étranger mais qui peuvent avoir des répercussions en Belgique? Il me semblerait normal que cette Cellule ait cette mission et qu'on puisse déterminer si, notamment par le suivi des réseaux sociaux, on voit les indices qui permettent de dire qu'il y aura une mobilisation dans la foulée d'un match tenu à l'étranger et pour lequel on sait qu'il y a beaucoup de supporters en Belgique des équipes en présence. Cela me semble faire partie d'une mission de prévoyance normale d'une cellule spécialisée comme la Cellule football. On sait que les matchs de football sont générateurs de phénomènes de rassemblements. Ce n'est pas être un grand génie de la prévisibilité de savoir que certains matchs – on le voit parfois avec la Ligue des Champions – engendrent des rassemblements – généralement paisibles et enthousiastes mais pas toujours – même si la compétition ne se déroule pas en Belgique.  Il y a donc là un travail de prévisibilité qui doit être repris. Et il faut qu'on dise clairement ce qui est assumé par la police fédérale et ce qui est assumé par la police locale.

 

Il est clair que la police zonale peut faire un travail de prévisibilité via ses relais du terrain. C'est son rôle d'avoir une présence dans les quartiers. D'où l'importance de la police de proximité! Tous ceux qui croient que la fusion des zones de police permettrait de garder la police de proximité sont en train de travailler à l'envers, on y reviendra.

 

La prévisibilité doit être partagée entre ceux qui doivent avoir la capacité de surveiller les réseaux sociaux et ceux qui doivent avoir celle de recueillir l'information sur le terrain. Des protocoles d'accord sont peut-être à définir entre eux.

 

Deuxième constat: contrairement à ce que l'on entend, l'événement était localisé sur le territoire d'une seule commune. Il n'y avait pas de problème de commandement. Par définition, le commandement était unique, puisque localisé sur le territoire d'une seule commune: il était entre les mains de la zone de police Bruxelles-Ixelles.

 

Les renforts, quand ils viennent, font l'objet d'une parfaite coordination et d'un commandement intégré. Je crois que certains n'ont toujours rien compris au fonctionnement des zones. Il existe un commandement intégré pour les opérations de maintien de l'ordre entre les six zones de police bruxelloises, avec une définition précise des missions de chaque officier de police de liaison, et de chaque zone auprès du commandement au sein de la zone de police Bruxelles-Ixelles.

 

D'ailleurs, il est prévu que c'est généralement sur le territoire de la commune où se déroulent principalement les événements que le commandement doit être assumé, les autres zones de police mettant leurs officiers de liaison à disposition du commandement principal, le gold. Il y a un gold majeur et un gold mineur. Je peux vous faire le descriptif des fonctions qui sont parfaitement réparties en cas de collaboration entre zones de police bruxelloises pour des événements localisés. Il n'y a aucun problème, vous pouvez interroger tous les chefs de corps.

 

Le commandement intégré existe, monsieur Bonte. Si vous ne le saviez pas, je crois qu'il existe davantage entre les six zones de police bruxelloises qu'entre les vingt-sept zones du Brabant flamand! J'attends de connaître les protocoles en vigueur entre les zones du Brabant flamand pour vérifier si la même intégration de commandement existe pour les opérations de maintien de l'ordre. J'en doute. Je crois que Bruxelles est bien en avance à ce sujet.

 

Troisièmement, tant du côté fédéral que des zones bruxelloises, il convient de revoir les capacités de mobilisation pour des événements imprévisibles. Si l'on considère que cet événement-ci était totalement imprévisible, on ne peut le préparer de la même façon. Face à des événements soudains, on ne dispose pas des mêmes capacités que s'il existe une certaine prévisibilité. Si l'événement est soudain, dans quel délai peut-on rassembler les forces?

 

Je constate que les forces ont été rassemblées relativement vite. Mais pas en nombre suffisant. On le sait depuis des années – j'en parle régulièrement –, la réserve fédérale est squelettique. Elle a été démantelée en son temps pour des raisons politiques. Il est scandaleux que la capitale du royaume ne dispose pas d'une plus grande capacité pour faire face à tout événement. Mais je ne dis pas non plus que nous ne devrions pas mettre au point des procédures renforcées de mobilisation des zones de police bruxelloises pour faire face à des événements soudains. On peut toujours améliorer les procédures.

 

Je constate que les zones ont été capables de mobiliser deux pelotons mais il faut reconnaître que ce n'est pas suffisant pour faire face à des événements soudains et imprévisibles. On doit aussi améliorer les procédures internes des zones bruxelloises. Je n'ai pas de tabou sur le sujet. Mais l'effort doit venir des deux côtés: du côté fédéral et de celui des zones bruxelloises. On sait d'ailleurs que ces dernières ont une capacité hypothéquée plus souvent mobilisée pour des événements extérieurs à la Région bruxelloise qu'en sens inverse. Je suis prêt à faire le décompte.

 

Je sais qu'on va nous dire que les grands sommets européens ou la visite du chef d'État américain mobilisent toutes les zones du pays. Mais, en plus des charges qu'elles assument pour les grands événements qui se tiennent à Bruxelles, les zones de Bruxelles se mobilisent pour d'autres zones aussi. Mais je n'ai pas de problème avec la logique de solidarité qui doit prévaloir entre polices zonales telle qu'elle a été voulue par la réforme des polices.

 

Mais il est vrai qu'au fil du temps la réserve fédérale a été dépecée de manière trop nette que pour conserver une véritable capacité de mobilisation en temps réel.

 

Quand on regarde la chronologie, je m'inscris en faux par rapport à ce qu'a dit M. Van Hecke. En réalité, les premiers gros incidents commencent à partir de 21 h 05. Mais, à ce moment-là, les effectifs se déploient. Le rapport dit que la police fédérale assume l'axe central Boulevards Anspach et Lemonnier parce que les hommes de ces réserves ont une moins bonne connaissance du terrain. L'axe central est plus simple à gérer pour eux. Pendant ce temps, les pelotons de la zone Bruxelles-Ixelles sont déployés sur les axes latéraux car ils connaissent les dédales du centre-ville. Je ne crois donc pas que le commandement n'a pas correctement mobilisé les effectifs disponibles.

 

J'ai interrogé le chef de corps de ma zone de police, et celui-ci m'a indiqué que les deux sections qui ont été envoyées par ma zone de police ont parfaitement assumé leur travail en profondeur, comme on le leur demande, avec les effectifs dont on dispose. Si on fait le décompte, il y avait tout au plus 120 membres du personnel disponibles, en additionnant toutes les capacités. Pour faire face à un événement soudain et imprévisible dans Bruxelles pendant le week-end, 120 policiers tous effectifs confondus, ce n'est pas suffisant. Il faut avoir l'honnêteté de dire que, si on veut une capacité plus importante, il faudra faire des efforts budgétaires tant du côté fédéral que du côté zonal. Je prends aussi ma part de responsabilité en tant que bourgmestre.

 

Nous devons en parler sérieusement: quels standards voulons-nous avoir, en comparaison avec ce qui se fait dans d'autres grandes villes européennes? Je serais curieux d'avoir des points de comparaison. J'ai déjà eu des échos de ce qui existe à Paris ou dans d'autres villes, mais ce sont d'autres dimensions. Nous devons avoir la volonté de dire que, dans la capitale de l'Europe, les pouvoirs, toutes autorités confondues, doivent donner une autre image que celle de cette insuffisance à faire face à des événements d'une telle importance. Chacun doit assumer sa responsabilité.

 

La fusion des zones de police est un leurre. Il faudrait m'expliquer ce que, s'il y avait une seule zone de police à Bruxelles, cela aurait changé en termes d'effectifs ce soir-là. Comme si les effectifs ne devaient pas revenir des commissariats décentralisés! Je suppose que personne n'imagine que, s'il y avait une seule zone de police, tout serait situé dans le centre de Bruxelles. Il faut assumer des tâches sur le territoire des dix-neuf communes. Le rappel des troupes s'opère selon des procédures et des délais impartis inéluctablement. Il est faux de dire qu'avec une seule zone de police on aurait eu 150 policiers de plus. Ce n'est pas le fait d'une seule zone, mais celui d'organiser nos capacités en fonction soit de la prévisibilité des événements soit de l'obligation d'assumer une mission internationale et européenne de Bruxelles. Si on veut assumer la mission internationale et européenne de Bruxelles, il faut y consacrer les moyens nécessaires, mais aussi du côté fédéral.

 

01.21 Minister Jan Jambon: Beste collega's, ik begin met een algemene beschouwing. Daarna zal ik proberen precies te antwoorden op uw, soms zeer precieze, vragen.

 

Le 13 novembre, la mission a été donnée à l'AIG (Algemene Inspectie / Inspection Générale) de mettre en place une enquête. Même si cela a déjà été partiellement cité ici, je vais répéter la demande qui lui a été faite.

 

Les conséquences précitées des émeutes sont de telle nature (vandalisme, pillages, incendies volontaires, vols, coups et blessures) que je souhaite obtenir toute la clarté en la matière. C'est pourquoi je demande d'organiser une enquête sur l'intervention policière. Qu'est-ce qui était adéquat? Qu'est-ce qui ne l'était pas? Si non, pourquoi pas? J'aimerais recevoir une réponse à la question spécifique de savoir pourquoi aucun fauteur de trouble n'a pu être appréhendé, d'autant plus que le bourgmestre a fait savoir dans les médias qu'il n'était pas surpris par les événements et plus encore, qu'il semblait s'être préparé aux faits. À ce sujet, quelques agents, certes anonymes, ont exprimé leur mécontentement sur les conditions d'improvisation dans lesquelles ils devaient intervenir. Il me semble donc opportun de clarifier ces contradictions et de tirer les leçons de cet incident pour l'avenir et en particulier, pour la Coupe du monde de football de 2018.

 

Vendredi soir, j'ai donné une conférence de presse sur le rapport de l'AIG que je devais recevoir à midi. Contrairement à ce qui a été affirmé çà et là, je n'ai pas donné d'interprétation lors de cette conférence de presse et encore moins d'interprétation unilatérale du rapport de l'AIG. J'ai juste livré les conséquences du rapport. Je pense qu'après toute l'attention dont les événements ont fait l'objet et après qu'on ait annoncé que le rapport de l'AIG serait prêt le vendredi - cela faisait aussi partie de la réponse que j'ai formulée devant la Chambre - il était clair qu'il fallait communiquer, non pas sur des interprétations mais sur les conséquences et les recommandations du rapport. Je trouve cela normal qu'on communique à ce moment-là.

 

J'ai donc uniquement fait une déclaration où j'ai communiqué le contenu du rapport. J'ai également signalé que le rapport serait discuté aujourd'hui en commission de l'Intérieur de la Chambre, ce que nous sommes en train de faire. J'ai ma déclaration ici. J'ai donc tiré des conclusions tant positives que négatives du rapport.

 

U hebt daarnet allemaal het bewijs geleverd dat u het rapport zelf hebt kunnen bekijken en bestuderen. Ik heb het maandag aan ieder van u bezorgd, nadat ik van de commissievoorzitter de officiële vraag daartoe kreeg.

 

Sta mij toe, voor een goed begrip, de kern van het probleem nog eens ondubbelzinnig samen te vatten, op basis van het rapport van de AIG.

 

Het optreden van de politie, zowel in bestuurlijke als in gerechtelijke context, vergt twee basis­ingrediënten, namelijk: capaciteit en leiding. Als een van beide ontbreekt, is de kans op slagen nihil. In dezen was de diagnose van de AIG tamelijk helder. De capaciteit was ter beschikking op het terrein. De leiding, zijnde een adequate commandostructuur, om die capaciteit, met inbegrip van de buitenzonale versterkingen, slagkrachtig in te zetten, was er onvoldoende.

 

Er moet dus volgens mij in deze fase niet geschermd worden met een gebrek aan manschappen alvorens men de beschikbare capaciteit adequaat inzet. Men kan de discussie over manschappen en capaciteit voeren. Die discussie heeft haar rechten, en plichten, maar als men zegt dat er tijdens de incidenten capaciteit ter beschikking was die niet is ingezet, dan moet men eerst nagaan wat daar verkeerd is gelopen alvorens het debat op de capaciteit te richten. Het gaat niet om hightech en er is ook geen maanden onderzoek nodig om de vinger op de wonde te leggen.

 

Een volgend problematisch element in het verslag is het ontbreken van een plan van aanpak bij onaangekondigde incidenten, in casu rellen. Ik meen dat Brussel als hoofdstad van Europa nood heeft aan een concreet draaiboek voor onverwachte rellen en aanverwante fenomenen, zoals plunderingen en brandstichting. Ik heb bij de rellen van woensdag vastgesteld dat er al enige mate van verbetering was ten opzichte van deze van zaterdag. Men kan zich vragen stellen bij het uitbreken van de rellen woensdag, maar het beheersen van de rellen verliep al een stuk beter dan zaterdag.

 

Ik wil nogmaals duidelijk zeggen dat het hier niet de plaats is om verwijten te maken aan personen en organisaties; daarover gaat het niet. Men begint met de problemen bij hun naam te noemen. Ik heb niemand beschuldigd, wel een aantal aanbevelingen uit het rapport aangehaald. Het is mijn stijl van optreden om de problemen bij hun naam te noemen, zeker als de informatie komt van een onafhankelijke instelling als de AIG. Men noemt de problemen bij hun naam en daarna gaat men na hoe men de zaken kan oplossen, samen met betrokkenen, maar zonder hen te beschuldigen of met de vinger te wijzen want dat heeft in deze fase totaal geen zin. Nogmaals, men begint met de problemen bij hun naam te noemen.

 

Ik heb vrijdag niemand iets verweten en dat doe ik vandaag evenmin. Ik heb wel mankementen in de structuren vastgesteld en die heb ik aangekaart, zoals dat in de conclusie van het rapport staat beschreven. Dat is geen interpretatie van Jambon of van wie dan ook.

 

Er stonden natuurlijk ook positieve elementen in het rapport en die heb ik ook genoemd.

 

(…): (…)

 

01.22 Minister Jan Jambon: Toch wel, mevrouw. U was er niet bij en u moet dus niet van nee schudden. Ik kan u mijn verklaring bezorgen en leest u ze maar na.

 

Ik heb aangestipt dat het positief is dat Brussel continu een peloton ter beschikking houdt om in te spelen op onverwachte rellen. Dat is een positieve zaak. Volgens sommigen is Brussel misschien wel de enige zone in het land die dat doet en is dat een positieve zaak.

 

Je ne vois pas de raison de remettre en question la qualité du rapport. Il n'a pas été rédigé à la hâte, il se concentre sur les faits et est très clair. J'ajoute qu'il a été notamment rédigé par d'anciens chefs de corps, parmi lesquels une personne qui possède l'expérience du terrain bruxellois.

 

Ce rapport a été discuté dans différents forums, qu'ils soient ou non politiques. Vous y trouverez la liste des gens qui ont été interrogés aux fins de sa confection.

 

Le Comité supérieur de concertation, chargé des analyses de risque et des conclusions relatives au bien-être, se réunira le 28 novembre.

 

Ces derniers jours, je me suis entretenu avec différents acteurs de terrain, la Direction de la police fédérale et quelques syndicats policiers. Il est clair qu'imposer d'en haut des structures n'a aucun sens, tant pour ce qui concerne Bruxelles que pour les communes flamandes et wallonnes.

 

Ik kom nu bij het verhaal van de fusie.

 

Ik ben inderdaad een voorstander van fusies in dit land en niet alleen voor de Brusselse zones. Voor mij zijn 187 politiezones over het hele land te veel van het goede. Het is mijn overtuiging dat wij naar minder maar meer slagkrachtige politiezones moeten evolueren, niet alleen in Brussel maar over het hele land. Daarom hebben wij de opdracht gegeven aan twee personen, waaronder de betreurde Brice De Ruyver, die op dat vlak hun strepen hebben verdiend, om, vertrekkende van de lokale besturen, na te gaan wat mogelijk is, waarvoor er een draagvlak bestaat en waarvoor een draagvlak kan worden gecreëerd.

 

Ja, ik ben een voorstander van een fusie van de zes Brusselse zones, maar ik ben geen voorstander om eenzijdig op federaal niveau bij koninklijk besluit op te leggen dat de Brusselse zones moeten fusioneren. Dat is immers de ramp organiseren. Een fusie doorvoeren tegen de wil in van wie moet worden gefusioneerd, gaat immers niet. Dat werkt niet. Wij moeten dus een draagvlak creëren en dat moeten wij samen doen. Wij moeten in Brussel en in andere zones over het hele land trachten een draagvlak voor een evolutie naar grotere eenheden te creëren. Indien immers tegen de wil in van wie moet worden gefusioneerd, een fusie wordt opgelegd, wordt de ramp georganiseerd. Ik heb het in het bedrijfsleven meegemaakt, dat vergelijkbaar maar niet hetzelfde is als de wereld van de politiezones. Indien er geen draagvlak is, wordt op voorhand de ramp georganiseerd. Wij hoeven het daarover niet eens te zijn, maar dat is mijn overtuiging.

 

Mijn collega van Justitie, de heer Geens, en ikzelf hebben van de regering het mandaat gekregen om op korte termijn een actieplan op te stellen in samenwerking en in goed overleg met de Brusselse autoriteiten.

 

Het is evident dat wij met het rapport in de hand samen met de Brusselse autoriteiten rond de tafel moeten gaan zitten, om na te gaan wat de lessons learned zijn en vooral welke oplossing wij aan de problemen kunnen bieden. Dat is evident. Daarom zit ik morgenvroeg, rond halfacht indien ik mij niet vergis, met de heer Close en de korpschef samen, om de concertatie aan te gaan. Dat is niet om mekaar de duivel aan te doen, maar om na te gaan hoe we aan de hand van wat we hieruit hebben geleerd, elkaar kunnen versterken en uit de impasse geraken. Zoals ik daarnet al zei, heb ik met de mensen van het terrein, de politie­vakbonden en de federale politietop hierover al overleg gepleegd.

 

Met steun van de regering zullen collega Geens en ik een actieplan opstellen. Over het justitiële onderdeel wil ik het vandaag niet hebben.

 

Inzake het politionele onderdeel moet er op drie uitdagingen een antwoord worden geboden.

 

Ten eerste, is er de uitdaging van de eenheid van commando.

 

Monsieur Maingain, vous avez tout à fait raison: les procédures existent, tel le Gold Commander, mais ce dispositif n'a pas fonctionné le soir du 11 novembre. J'y reviendrai tout à l'heure, mais en tout cas, vous avez raison de rappeler que ces procédures existent.

 

Wij moeten mijns inziens komen tot een eenheid van commando.

 

Ten tweede, er is door verschillende personen reeds gewezen op de informatiepositie, en terecht. Ik zeg hier niet dat alles bij de lokale en niets bij de federale politie zit. Wij zitten samen in dezelfde boot en wij moeten samen tot een oplossing komen. Ik meen dat er inzake de informatiepositie een aantal elementen van belang zijn. Wat met de informatie die in de wijken aanwezig is?

 

Je partage la conviction de M. Maingain: la position d'information dans les quartiers, dans les rues est bien une tâche de la police locale. C'est de sa responsabilité.

 

Dan zijn er de sociale media. Die uitdaging is immens. Het is niet mogelijk dat elke zone die sociale media scant. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben de Internet Referral Unit opgericht met momenteel 23 medewerkers. Er loopt nu ook een marktbevraging voor een data-, analyse- en internetscanningsysteem, OSINT. Dat kan worden aangekocht met de interdepartementale budgetten van na de aanslagen. Wij zullen de opdracht kunnen gunnen voor het einde van dit jaar. Natuurlijk was het beter geweest als wij dat systeem vorige week of twee weken geleden hadden gehad; hoe dan ook de marktbevraging is lopende.

 

Het derde probleem dat moet worden opgelost, is de afwezigheid van een draaiboek bij rellen en andere calamiteiten. De Brusselse politie beschikt over schitterende draaiboeken voor georganiseer­de manifestaties. Dat wordt ook bewezen bij de eurotop, de NAVO-top, het bezoek van Trump. De plannen zijn er en worden goed uitgewerkt. Voor onverwachte rellen is geen plan voorhanden. Er is wel een peloton ter beschikking, wat ik met applaus toejuich, maar er is geen plan. Die lacune moeten we aanpakken en dat zullen wij ook doen.

 

Tot slot, moet er voor elke ordedienst een afdoende risicoanalyse worden uitgevoerd om snel en adequaat in te grijpen wanneer risico's op calamiteiten zich aandienen.

 

Dan zijn er een aantal specifieke vragen gesteld, waarop ik nu zal ingaan.

 

Monsieur Vanden Burre, vous dites que la réserve n'est pas suffisante. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, 25 personnes de la réserve fédérale étaient présentes à ce moment-là, ainsi que 36 personnes du corps d'intervention (CIK). Le CIK, au sein du plan Canal, a une capacité de 120 personnes. Nous sommes en train de renforcer la capacité de la réserve fédérale.

 

Mijnheer Van Hecke, u hebt de tijdlijn gegeven. De federale reserve was zeer snel ter plaatse met 28 mensen. Ik weet wel dat wij de federale reserve verder moeten uitbouwen, maar dat was die avond het probleem niet. De federale reserve was er.

 

J'ai déjà répondu à de nombreux points, notamment relatifs à la position d'information et au plan d'action en cas d'émeute.

 

J'en viens à une question intéressante visant à savoir s'il existe une ligne directrice. Le fait que ça n'existe pas à Bruxelles m'a également interpellé. Je me demande si cela existe dans d'autres grandes zones. C'est peut-être moins utile dans les zones rurales. Je vais en tout cas donner une ligne directrice en ce sens.

 

Vous dites également que l'aide matérielle est trop faible. J'entends bien mais le soutien du fédéral était là. Nous avons déployé l'hélicoptère et l'arroseuse. Tout le matériel demandé et nécessaire était à disposition. On ne l'a pas utilisé suffisamment; mais ça, c'est autre chose. J'y reviens.

 

Meerdere leden vroegen ook waarom de politie niet is opgetreden tegen de plunderingen. Dat is ook de vraag die leeft in de publieke opinie. Degene die op het terrein het commando voerde, heeft op een bepaald moment prioriteiten gesteld Er is het fabeltje dat de burgemeester zou hebben gezegd dat er niet mocht worden opgetreden. Dat is niet waar, dat is niet waar. Integendeel, er is een algemene richtlijn van de burgemeester: zijn er rellen, plunderingen, brandstichtingen of iets dergelijks, dan moet onmiddellijk worden opgetreden. Politiek gezien zijn daar dus de goede commando’s gegeven.

 

Waarom is dat dan niet gebeurd op die dag? U kunt het ook lezen in het rapport van de AIG: degene die het commando voerde op het terrein, heeft de prioriteit gegeven aan de rellen, omdat hij zogezegd de capaciteit niet had. De capaciteit stond echter klaar: 30 man van Bruxelles-Midi en 30 man van drie andere zones stonden klaar maar werden niet ingezet.

 

Oui, monsieur Maingain, le Gold Commander existe, mais il n'a pas fonctionné. Le commandement sur le terrain n'était pas au courant des capacités des autres zones. Les capacités étaient là, et comptaient plutôt des policiers spécialisés dans les arrestations, et on ne les a pas utilisées. Voici les faits.

 

Nous n'avons pas besoin de fusion des zones pour résoudre ce problème. J'essaye d'être honnête. Il y a d'autres problèmes que nous pouvons résoudre, comme celui des capacités; c'est un autre débat. Mais je constate que le commandement sur le terrain n'était pas au courant des capacités disponibles. Examinons comment, dans le futur, nous pourrions résoudre ce problème.

 

De heer Van Biesen is ondertussen vertrokken. Hij vroeg hoe wij er in de toekomst in zullen slagen om de orde te handhaven. Het lijkt mij duidelijk dat de mankementen die in het rapport staan, in een actieplan moeten worden opgenomen. Wij zullen dit op korte termijn ook doen.

 

M. Calomne m'a fait remarquer que les bourgmestres bruxellois veulent une concertation avec nous. Ceux qui sont présents ici pourront s'accorder sur le fait que quand je suis invité par la Conférence des bourgmestres bruxellois, je réponds immédiatement présent. Si les 19 bourgmestres de Bruxelles réclament une concertation, mon collègue Koen Geens et moi-même y sommes disposés.

 

Mevrouw Gabriëls, u hebt mij gevraagd of er no-gozones bestaan. Nee, die bestaan niet. In het Kanaalplan staan duidelijke richtlijnen. Als er vroeger al een zwakkere bezetting van het terrein was, dan is dat nu opgelost.

 

Op de screening van de sociale media heb ik reeds geantwoord.

 

Dat de federale reserve niet werd ingezet, is niet juist. De capaciteit van de aanliggende zones werd niet ingezet maar de federale reserve wel.

 

Er werd ook naar een overzicht van de arrestaties gevraagd. Ik kan daar heel precies in zijn: er werden negen mensen aangehouden bij de rellen van zaterdag, van wie zes meerderjarigen en drie minderjarigen. Tien anderen werden geïdentifi­ceerd. Op dit moment moeten op basis van camerabeelden nog 21 anderen worden geïdentificeerd. Dat onderzoek loopt nog, maar dit zijn de exacte cijfers.

 

Mijnheer Demon, op de vragen over de informatie­positie heb ik net antwoord gegeven.

 

Vervolgens kom ik tot de precieze vragen over de noodoproepen. Het CIC heeft tussen 19 u 00 en 04 u 00 in de nacht van 11 op 12 november in totaal 541 oproepen ontvangen. 313 werden er gericht aan het noodnummer 101 en 55 gingen er uit van de hulpcentrale 100. Dit betreft allemaal oproepen die het CIC heeft ontvangen, dus niet alleen deze die betrekking hebben op de gebeurtenissen aan het Muntplein. Dit zijn globale cijfers. In dezelfde tijdspanne werden 180 van de 541 oproepen afgebroken door de oproeper vooraleer er contact was met een operator van het CIC. Hiervan waren er 83 gericht aan het noodnummer 101.

 

Er ontspon zich ook een discussie over de capaciteit van een peloton. Wel, ik kan u zeggen dat een peloton bestaat uit 40 manschappen, inclusief de chauffeur en het commando. Het gaat dus in totaal om 40 manschappen.

 

Ik had het daarnet over de capaciteit van de federale reserve. Van de federale reserve werden er 28 manschappen ingezet en van het CIK 36. Bovendien werden de helikopter en de sproeiwagen ingezet.

 

Quid WK? Het is duidelijk dat de lessen die wij nu geleerd hebben en het actieplan dat wij daar tegenover plaatsen, ook in het licht van het WK 2018 staan.

 

Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. Men mag verwachten dat er naar aanleiding van een voetbalmatch ergens ter wereld, hier feestvierders zijn. Ik ben van Genk afkomstig en ik kan u zeggen dat als Italië wereldkampioen wordt, het stadje kleurt…

 

(…): (…)

 

01.23  Jan Jambon, ministre: À Brasschaat, ce sont les Hollandais, …

 

Begrijp me goed, als er ergens ter wereld of lokaal een reden is om feest te vieren, is daar niets op tegen. Hoe meer, hoe liever. Dat is altijd heel gezellig in Genk als de Italianen buiten kwamen. Veel lawaai, altijd heel gezellig, maar er waren geen rellen. Hier ontaardt het feest vieren in rellen. Dat is het probleem.

 

Mijnheer Bonte, u had het over camera's in het kader van crowd control. U hebt gelijk, maar dat is een passage in de camerawet die ik nog voor het einde van het jaar in de Kamer zal indienen. U hebt mij eens gezegd dat dit via een eenvoudig KB kan worden opgelost, maar dit blijkt toch niet zo eenvoudig te zijn. Het zit nu in de camerawet die voor het einde van het jaar naar de Kamer komt.

 

U had ook opmerkingen over Justitie. U begrijpt dat ik daarop in mijn hoedanigheid geen commentaar geef.

 

Over de fusie heb ik al gezegd wat ik te zeggen heb.

 

Mijnheer Van Hecke, het bevel om niet op te treden. Het is geen bevel om niet op te treden. Het is een prioriteit van het commando op het terrein omdat men niet alle capaciteit heeft benut. Anders had men wel kunnen optreden.

 

Er staat inderdaad “tussentijds” rapport. Ik denk dat het fair is om morgen met dit rapport in de hand overleg met Brussel te plegen. Ik zal nakijken of nog feitelijkheden in het rapport moeten worden aangepast. Het is dus niet zo dat wij nog veel zaken moeten doen om tot het definitief rapport te komen.

 

S'agissant des questions concernant les capacités, dont celles de M. Thiébaut, je rappelle qu'à l'occasion de la sixième réforme de l'État, la Région bruxelloise a reçu 55 millions pour la sécurité, ce qui représente plus de 1 000 personnes équivalents temps plein. Donc, les moyens financiers sont là.

 

Si la Région bruxelloise décide de consacrer une partie de ce montant à d'autres mesures de sécurité, je me dois de respecter sa décision, de respecter son autonomie en tant que Région. Je respecte également les accords conclus entre les communes et la Région en la matière. Mais j'estime qu'il n'est pas acceptable de venir demander de nouveaux moyens financiers pour augmenter les capacités en hommes, après avoir décidé d'utiliser une partie du montant dont question à d'autres fins.

 

Cela dit, je n'ai jamais accusé le bourgmestre. J'ai fait part des résultats de l'enquête. Je vais m'entretenir avec le bourgmestre afin de voir comment résoudre le problème sur le terrain. Je ne recherche pas un responsable. Nous disposons maintenant d'une analyse et nous allons collaborer afin de trouver une solution ensemble, niveau local, niveau fédéral, et peut-être niveau régional aussi. Je ne cherche nullement une confrontation.

 

Monsieur Maingain, très honnêtement, je ne pense pas que la Cellule football soit le bon endroit pour scanner les événements du monde du football. Cette Cellule n'est pas une cellule policière mais bien une cellule administrative qui gère la coordination de la politique de sécurité dans nos stades. Il me semble qu'au sein de la police, il faut gérer les événements et prévoir les risques possibles. Je ne veux pas opérer d'attribution spécifique à la Cellule football ou à d'autres. Il est nécessaire, selon moi, de centraliser cela au sein de la police.

 

Je partage vos propos concernant le commande­ment intégré. Cela existe en effet mais il doit encore être mis en œuvre sur le terrain.

 

Monsieur le président, je pense avoir répondu à la plupart des questions et je vous remercie pour votre input.

 

Le président: Monsieur le ministre, je pense effectivement que vous avez été, comme à votre habitude, fort complet.

 

Y a-t-il des répliques? (Oui)

 

01.24  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

 

Je dois dire que le ton que vous adoptez et la manière dont vous présentez les choses aujourd'hui sont plus sereins et responsables que ceux que vous avez utilisés dans la presse vendredi. Vous aviez donné une conférence de presse. Les chefs de corps, qui n'étaient pas d'accord, ont réagi et se sont plaints dans la presse. Cela donnait un sentiment très désagréable. Aujourd'hui, je trouve que votre discours est plus responsable. J'espère que nous ne devrons plus vivre de guerre par presse interposée, pendant trois-quatre jours. Cela n'aide personne, et certainement pas nos concitoyens.

 

Nous attendons un rapport définitif. Des initiatives vont être prises. Je ne vais pas revenir sur toutes les questions que j'avais posées. Je pense qu'il est vraiment fondamental, au-delà des débats politiciens, très chargés du point de vue communautaire, de proposer des solutions concrètes pour nos concitoyens, en particulier pour Bruxelles, notre capitale. Nous devons être constructifs. Nous devons le faire ensemble, avec les différents niveaux de pouvoir - fédéral, local, régional. C'est vraiment fondamental. Sinon, nous ne nous en sortirons pas. En tout cas, nous ne pourrons pas développer des solutions au bénéfice de tous. Pour nous, c'est vraiment très important.

 

Il est vraiment important de mettre l'accent sur le travail de quartier, le travail de proximité, le travail de prévention. Nous savons que c'est fait. Une partie, du moins, est faite. Mais, de nouveau, il faut y consacrer davantage de moyens. Cela figure d'ailleurs dans les recommandations de la commission d'enquête: davantage de moyens, davantage d'hommes et de femmes sur le terrain, des agents de quartier pour du travail de proximité. Non seulement ce travail améliore la sécurité et la qualité de vie de nos concitoyens, mais en plus, cela renforce notre position d'information. Si ce travail de terrain de quartier avait existé et s'il avait été totalement efficace, il n'y aurait pas eu de manquements dans l'information pour la préparation de la soirée du 11 novembre.

 

Il est fondamental d'éviter ces débordements en amont et fondamental que l'on puisse dialoguer. Vous parlez de la coupe du monde 2018; on sait très bien que pour les supporters, voire les hooligans, il faut mener un dialogue en amont pour ne pas être pris de court par des émeutes spontanées. Pour cela, le travail de quartier proactif est une clé importante.

 

01.25  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, merci pour les réponses apportées.

 

Un mot sur l'état d'esprit qui doit nous animer: il est important de prendre le recul essentiel à toute analyse mesurée et constructive.

 

La détermination des manquements est évidemment essentielle pour définir les solutions. Mais elle doit pouvoir se faire avec la plus grande sérénité. C'est cette sérénité qui doit présider à nos débats et aux solutions justes et fermes que nous devrons apporter.

 

Il faut être résolu à tirer les conséquences des événements violents dont finalement tout le monde sort perdant: les citoyens pris dans ces émeutes, les forces de police et de secours prises à partie, les commerçants qui ont aussi beaucoup perdu, y compris la confiance en l'avenir. Ne nous y trompons pas: c'est aussi l'image de Bruxelles, capitale de notre pays et de l'Europe, qui en a souffert.

 

Pour notre sécurité, pour la qualité de notre vie à Bruxelles et pour la capitale de notre pays qui attire tous les regards, soyons intransigeants sur le principe de tolérance zéro, mais n'oublions pas les aspects de prévention. Dans cette perspective, les nouvelles technologies nous offrent des instruments précieux pour anticiper et recueillir des informations utiles.

 

Je conclus sur une question qui passionne les débats cet après-midi: l'option d'une fusion des zones de police de la Région de Bruxelles-Capitale. Je n'ai pas de tabou par rapport à cette solution, ni mon groupe d'ailleurs. Mais croyez-vous que ce serait "la" solution dans ce dossier ou même de manière plus générale? À notre estime, il serait bien naïf de le penser car les problèmes de radicalisation ou de terrorisme, par exemple, impliquent des discussions avec la zone de Vilvoorde et ce n'est pas le bourgmestre de Vilvoorde ici présent qui dira le contraire. De la même manière, les attentats qui ont eu lieu à Zaventem concernent quant à eux la zone de Zaventem. Si l'on suit ce raisonnement, où devraient s'arrêter les fusions pour prétendre à une telle efficacité vantée par certains collègues?

 

Monsieur le ministre, je prends bonne note de votre réponse positive quant à l'invitation à la Conférence des bourgmestres bruxellois et je vous en remercie.

 

01.26  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de minister, het is goed dat er een voorlopig rapport is gekomen op een dergelijk korte termijn. Wanneer dergelijke zware feiten zich voordoen, is het goed dat op korte termijn een aantal antwoorden wordt gegeven. Ik begrijp dat het definitief rapport niet lang op zich zal laten wachten en na overleg met alle betrokken actoren zal worden gefinaliseerd.

 

Collega’s, het debat stopt vandaag uiteraard niet. Onze fractie heeft dit weekend zelfs gepleit voor een eenheid van commando, maar, zoals de heer Van Biesen daarnet aanhaalde, moet het debat niet worden beperkt tot een debat over de structuren, integendeel.

 

Mijnheer de minister, u gaf daarnet ook een aantal cijfers. De regering heeft, zoals ik al eerder zei, niet bespaard op veiligheid in deze legislatuur, al zeker niet in Brussel. Het is zaak dat de beschikbare middelen juist en tijdig worden ingezet. Laten wij daar nu mee starten. Wij kijken uit naar het plan van aanpak dat u samen met minister Geens zult opstellen om dingen bij te sturen in de komende maanden.

 

01.27  Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, het is goed dat in het rapport zowel lokale als federale problemen naar voren komen. Het is ook goed dat daar morgen aan wordt gewerkt. Wetende dat ook de Waalse minister-president daarin een bevoegdheid heeft, moet hij er dan misschien ook bij worden betrokken.

 

Als ik één tip mag meegeven voor morgen, is het dat er naar de efficiëntie moet worden gekeken. De middelen zijn er, maar hoe kunnen zij nu zo goed en efficiënt mogelijk worden ingezet?

 

01.28  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

U was naar gewoonte heel duidelijk en volledig. U hebt werkelijk de problemen benoemd en een oplossing voorgesteld. Dat is wat wij moeten kunnen, zowel in deze als in verschillende andere situaties. Het begint met het benoemen van de problemen.

 

Wij mogen ons wel niet laten meeslepen in de commentaar op de problemen en de reacties die op die commentaren worden gegeven, want dan verschuift men het debat weg van het probleem. Dat gebeurt hier al te veel. Ik leer dat uit het discours van de heer Vanden Burre. Het probleem moet op een rationele manier worden aangepakt. Als er in de toekomst moet worden gesproken, onder andere over fusie van politiezones, moet dat niet gebeuren vanuit een politieke obsessie, zoals collega Calomne terecht zegt. Dat vraagt niemand. Het moet gebeuren vanuit een zekere ratio, op een rationele manier en dat kan zeker sereen gebeuren.

 

01.29  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer Degroote, ik ben het eens en oneens met u.

 

Ik ben het absoluut eens met u wanneer u zegt dat men de zaken moet benoemen en daarna oplossen. Vandaag zien wij opnieuw een rapport met heel wat vragen en disfuncties. Er is geen opvolging van straatbendes, er is gebrek aan coördinatie en aan eenheid van commando. Het rapport benoemt de problemen en ik ben het met u eens dat ze best worden opgelost.

 

Waar ik het niet eens mee ben, is dat men dat pragmatisch moet bekijken. Als het gaat over de veiligheid van burgers en van onze hoofdstad, als het gaat over het aanpakken van dergelijke overlastfenomenen die mensen dagenlang schrik aanjagen, dan moet men principieel en efficiënt zijn en niet pragmatisch zoeken naar waar men oplossingen kan vinden.

 

Dit gezegd zijnde, mijnheer de minister, ik had het verwacht. Ik hoor de minister van Justitie pleiten dat er eenheid van commando nodig is in de hoofdstad en ik hoor u zeggen dat u daarvoor bent en dan begint men de vis te verdrinken. Dat er op andere plaatsen ruimere politiezones nodig zijn, daar ben ik het mee eens. Dat er weerstanden zijn en dat men zaken globaler moet bekijken, ook daarmee ben ik het eens. Maar dat er geen draagvlak voor is, wat een ramp betekent voor de hoofdstad, is de wereld op zijn kop zetten. Vraag hierbuiten of er draagvlak voor is en men zal u zeggen dat er een zeer groot draagvlak is. Het hangt er natuurlijk vanaf naar wie u luistert. Als men inderdaad een eenheid van commando wil installeren in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, betekent dit dat men het op het niveau van het Gewest doet. Als men zijn oor te luisteren legt bij 19 burgemeesters die effectief een stuk “macht” verliezen, dan is er inderdaad weinig draagvlak. Maar dat, collega’s, wisten we al lang.

 

Het gaat hier over veiligheid. De twee veiligheidsministers, de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, zeggen dat eenheid van commando noodzakelijk is, zoals elke analist zegt, maar als zij dan stellen dat er geen draagvlak voor is, dan is het probleem dat u uw verantwoordelijk­heid tot mijn grote spijt niet opneemt. U bent niet in staat om uw verantwoordelijkheid op te nemen in een zo cruciaal domein als veiligheid omdat de meerderheid daar niet achter staat. Zo simpel is dat.

 

Collega’s, ik richt mij ook tot de voorzitter van de commissie "terrorismebestrijding". Achttien maanden geleden werd onder uw voorzitterschap de discussie stopgezet over het debat rond de eenheid van commando. Het Parlement moet nu de eer aan zichzelf houden en zijn verantwoor­delijkheid opnemen om te doen wat onze twee veiligheidsministers bepleiten, namelijk: één politiestructuur creëren in de hoofdstad.

 

Mijnheer de voorzitter, ik doe een warme oproep om dit punt opnieuw op de agenda te zetten. Laat ons dit in alle sereniteit bespreken, want ik denk dat er geen enkele twijfel mogelijk is dat de inrichting van uw politiezones een federale bevoegdheid is.

 

Mijnheer de minister, ik herinner mij nog als de dag van gisteren de fusie van de politiezones in het kader van de geïntegreerde politie. Ik kan u verzekeren dat ook de toenmalige regering nogal wat weerstand ondervond in een aantal zones, bij een aantal burgemeesters, om fusies op te leggen. Ook toen was er geen draagvlak in bepaalde zones.

 

Misschien heeft het feit dat wij nu te kleine zones hebben, zoals in mijn regio mijnheer Maingain, te maken met het feit dat men te veel naar het draagvlak van die individuele burgemeester heeft gekeken.

 

Neem uw verantwoordelijkheid en richt ons land in op een hedendaagse manier als het gaat over de organisatie van onze politiediensten.

 

01.30  Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, aujourd'hui, vous avez adopté votre style habituel, beaucoup plus posé. Vous n'aviez pas le même ton lors de la conférence de presse, et je tiens à le dire. Vous étiez constructif et assez objectif dans votre analyse, aujourd'hui.

 

Ceci étant dit, vous n'avez pas répondu à certaines de mes questions, notamment à celles qui portaient sur la présence éventuelle de multirécidivistes parmi les personnes arrêtées. Il faut savoir que les policiers qui arrêtent des personnes, et qui retrouvent les mêmes très rapidement sur le terrain alors que celles-ci ont été condamnées, sont découragés. Le slogan "tolérance zéro" n'est qu'un slogan s'il n'est pas assorti de moyens pour que la justice puisse suivre la politique que vous voulez lui imprimer.

 

J'en viens aux conclusions du rapport. Ce que vous nous avez expliqué maintenant ne correspond pas tout à fait à ce que je lis. Il y a peut-être un problème de traduction. Je vais relire le premier paragraphe de la conclusion, monsieur le président. C'est très court et je ne veux pas rallonger les débats: "En raison de l'absence d'informations, la police n'était pas préparée. Des moyens suffisants n'ont pu être prévus sur le terrain pour prévenir les incidents et/ou les gérer. La capacité est insuffisante pour procéder de manière responsable à des arrestations. Il n'avait pas été prévu de poste de commandement, et aucun officier n'était présent sur le terrain pour coordonner les forces disponibles. Tous les manquements découlent de l'absence d'informations préalables".

 

Je lis qu'à partir de là, les moyens suffisants pour procéder à ces arrestations n'étaient pas présents sur le terrain. Nous avons la réponse. Quelque part dans le rapport, je reconnais qu'il est question d'un officier de la zone Midi. Celui-ci aurait dit qu'il y avait des capacités disponibles pour PolBru. Mais le chef de corps a dit autre chose le lendemain de votre conférence de presse. Il a dit qu'il avait besoin de ses hommes pour maintenir, sur sa zone, l'ordre et la sécurité. Ce quartier est un peu à cheval sur les zones Midi et PolBru.

 

Il a clairement dit qu'il avait besoin des hommes pour maîtriser ce qui pouvait se passer en bordure des incidents. Vous voyez qu'on n'a pas du tout la même lecture de ce rapport. Je le regrette.

 

Quant à l'analyse de ce qui se trouve sur les réseaux sociaux, en particulier sur Facebook, nous sommes d'accord. Les zones n'ont effectivement pas les moyens d'avoir un outil efficace de screening pour détecter des menaces qui naîtraient d'échanges et d'appels à la manifestation ou à la violence sur les réseaux sociaux. Là, nécessairement, c'est le fédéral qui doit jouer.

 

Je me réjouis d'apprendre que vous prendrez contact avec les bourgmestres, sans doute pour envisager une stratégie pour prévenir les émeutes à l'avenir. Je crois qu'aujourd'hui, l'heure est à la concertation entre le niveau fédéral et le niveau local, au vu des événements à venir tels que la Coupe du monde qui est susceptible de générer des rassemblements qui, je l'espère, seront sans doute des manifestations de liesse et de joie.

 

Je vous le dis car vous n'êtes peut-être pas un amateur de football. Les Italiens ne seront pas là! Les Hollandais non plus. Cela vous touche évidemment peut-être plus à Brasschaat. Les Espagnols seront là. Quant aux Catalans, ce sera peut-être dans quelques années, n'est-ce pas, monsieur Jambon?

 

Je vous remercie d'avoir remis le débat sur un terrain plus serein et je vous encourage à poursuivre les objectifs que vous avez fixés aujourd'hui.

 

Le président: Cher collègue, je me joins à vous pour remercier le ministre pour ses réponses. Je tiens également à remercier les membres de cette commission pour leur participation à ce débat serein.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les collaborations transfrontalières entre la zone de secours Dinaphi et ses homologues français" (n° 21108)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de grensoverschrijdende samenwerking tussen de hulpverleningszone Dinaphi en haar Franse tegenhangers" (nr. 21108)

 

02.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, après ce grand débat, je reviens avec une question qui n'est pas de même importance; veuillez m'en excuser. Je voulais vous parler de coopération transfrontalière entre nos zones de secours et les homologues, français en l'occurrence si on parle de la frontière franco-belge. Monsieur le ministre, la même question peut bien entendu se poser avec les autres frontières de notre pays.

 

Des incendies surviennent régulièrement en Belgique juste à côté de la frontière franco-belge. Ma question porte particulièrement sur la zone de secours Dinaphi. Actuellement, deux accords existent entre la France et la Belgique, qui autorisent les secours français à intervenir en Belgique. L'un concerne l'aide médicale urgente. On sait qu'une grande première au niveau européen a été mise en œuvre pour l'aide médicale urgente. Rien de tel n'existe concernant les interventions des services d'incendie, ce qui, dans certains cas, génère questions et problèmes, sachant que c'est aussi une lutte contre la montre. En cas d'incendie, plus vite on peut intervenir, mieux c'est.

 

Le gouverneur de la province de Namur nous a informés qu'il a organisé en janvier dernier, il y a déjà longtemps, une réunion exploratoire avec les services de la Préfecture, le Service départemental d'incendie et de secours français (SDIS) et la zone Dinaphi afin d'essayer d'améliorer la coordination des différents intervenants et d'envisager la possibilité de conclure des conventions en ce sens. Cette première réunion de janvier a été suivie d'une rencontre avec le préfet du Département des Ardennes, un peu plus tard.

 

Il ressort de ces contacts que, côté belge, nos zones de secours et en l'occurrence Dinaphi sont en capacité de conclure des conventions transfrontalières, en vertu de la loi de 2007. Par contre, le SDIS des Ardennes françaises et la Préfecture ne peuvent passer de telles conventions sans un accord-cadre pris au niveau national. Il faut donc un accord d'État à État, semble-t-il, pour que cela puisse avoir lieu. Ce qui est dommage, c'est qu'une telle collaboration a existé dans les années 90, de par une coopération de fait entre services de pays voisins. Cette convention des années 90 avait, à l'époque, été signée par gouverneur de la province et le préfet du département des Ardennes, mais la réforme des services d'incendie a eu pour conséquence que cette ancienne convention est tombée en désuétude.

 

D'où mes questions, monsieur le ministre.

 

Me confirmez-vous que, pour conclure de telles conventions transfrontalières, un accord-cadre est nécessaire et doit être approuvé à l'échelle nationale? Un tel accord-cadre est-il envisagé? Quelle est la procédure suivie? Surtout, selon quel calendrier pourrait-il aboutir? 

 

De manière plus spécifique, est-il à l’ordre du jour de réactualiser et de formaliser la collaboration transfrontalière qui existait auparavant?

 

En outre, le gouverneur de la province de Namur nous indique qu’il vous a adressé un courrier visant à examiner la possibilité d’un accord-cadre sur le plan national. Quel accueil avez-vous réservé à ce message?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delizée, comme vous le relevez très justement, s'agissant des interventions de pompiers, une convention de collaboration transfrontalière est en vigueur pour la province de Namur – mais, pour le moment, uniquement en cas de catastrophe ou d'accident grave. Pour les interventions dites "de routine", le gouverneur de la province de Namur n'a jamais signé de convention de collaboration avec une autorité française. En revanche, il existait des accords entre certains services d'incendie communaux et leurs homologues français.

 

En ce qui concerne la zone de secours Dinaphi, aucune convention de collaboration n'a, pour l'instant, été conclue avec le service départemental d'incendie du Nord. Toutefois, la zone de secours Dinaphi a exprimé sa volonté de conclure une telle convention. Du côté belge, la législation le permet. En effet, la loi du 15 mai 2017 relative à la sécurité civile prévoit que la zone peut, en vue d'assurer plus efficacement la gestion de ses missions de sécurité civile conclure des accords transfrontaliers de coopération avec toute autorité publique d'un pays limitrophe. Par conséquent, pour la Belgique, aucun accord-cadre n'est nécessaire - la loi étant suffisamment claire.

 

L'obstacle semble se situer du côté français. Le préfet du Nord soutient ainsi qu'un accord-cadre national serait requis avant qu'un service d'incendie français puisse s'engager dans une collaboration avec une zone de secours belge. J'ai appris tout récemment cette situation de blocage par le gouverneur de la province de Namur. Pour l'instant, il est impossible d'établir un planning, mais le dossier est à l'étude afin de trouver une solution.

 

En tout état de cause, je n'ai aucune objection à négocier un accord-cadre avec mon homologue français, si cela devait se révéler nécessaire en raison de la réglementation française.

 

02.03  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

 

Vous confirmez que pour les interventions de routine comme les incendies d'habitations – c'est cela dont il s'agit le plus souvent –, la situation est actuellement administrativement un peu bloquée. Côté belge, on dispose de la pleine capacité de négocier, mais les autorités françaises prétendent qu'il faut un accord national, élément qui ne serait pas encore vérifié. Je vous demanderai de le faire rapidement. Je ne sais plus de quand date le courrier de M. le gouverneur mais sur le terrain, les services sont impuissants à mettre en œuvre une coopération qui paraît logique puisque, pour un incident survenant le long de la frontière, ce devrait être au service le plus proche qu'échoit l'intervention. Il faut des accords qui prennent en compte, notamment, les questions de facturation.

 

Merci de vérifier rapidement si cet accord-cadre est nécessaire et, le cas échéant, négociez. Le plus vite sera le mieux.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le Blue Light Mobile pour les situations de crise" (n° 21402)

03 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "Blue Light Mobile voor crisissituaties" (nr. 21402)

 

03.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, les événements tragiques du 22 mars 2016 ont démontré une certaine fragilité du réseau de communication en cas de crise. Les attentats terroristes ont provoqué une saturation et des effets de latence chez les opérateurs téléphoniques en raison du pic des communications. Outre nos concitoyens, cette situation a malheureusement également impacté l'activité essentielle des services publics et même les liaisons avec certains membres du gouvernement.

 

Pour pallier cette problématique et doter notre pays d'une infrastructure adaptée aux réalités sécuritaires et technologiques, l'opérateur ASTRID dédié aux services de secours et de sécurité dispose, désormais, d'un peu plus de 6 000 cartes SIM sécurisées dites Blue Light Mobile. Celles-ci devraient permettre d'établir des communications ainsi que des échanges de données en cas de circonstances exceptionnelles avec les principaux corps de l'État. Devraient ainsi bénéficier de l'outil dont question le patron de l'OCAM, le premier ministre, les responsables de la Sûreté de l'État, les gouverneurs et, bien évidemment, le ministre de l'Intérieur.

 

Je me réjouis de l'acquisition de ce nouveau dispositif qui est une réponse pragmatique et concrète aux difficultés vécues le 22 mars 2016. 

 

Monsieur le vice-premier ministre, pourriez-vous nous communiquer les contours de l'outil et ses différents avantages techniques et sécuritaires? Quel est le calendrier de la mise à disposition des cartes SIM auprès des bénéficiaires? Comment ces cartes seront-elles réparties? Sur quelle base? Enfin, quel est le coût financier de la gestion de ce Blue Light Mobile?

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, ASTRID a lancé le service Blue Light Mobile qui est une offre de communications high speed data en 2014 déjà! Une seule carte SIM offre le roaming international et national pour les communications de données rapides, sécurisées et prioritaires. ASTRID lance maintenant la deuxième génération de Blue Light Mobile. Les attentats du 22 mars 2016 ont démontré qu'il existait, parmi les gestionnaires de crise notamment, un besoin important en matière de communications vocales, individuelles et prioritaires sur gsm ou Smartphone. Tous les maillons de la chaîne sécuritaire disposent désormais d'une plate-forme unique de priorité pour les voices et data, c'est-à-dire les appels téléphoniques et l'envoi des données.

 

En résumé, Blue Light Mobile offre les avantages suivants: une offre de communications vocales et de données rapides sur les trois réseaux commerciaux en Belgique et onze réseaux des pays limitrophes; la priorité par rapport aux utilisateurs ordinaires avec au total 6 000 cartes Prior ayant la garantie de la priorité absolue en tout temps; la sécurisation des données.

 

Ceci est le résultat d'une collaboration réussie entre ASTRID, le Comité consultatif des utilisateurs d'ASTRID, le Centre de Crise, les opérateurs de téléphonie mobile, l'IBPT et le cabinet du vice-premier ministre en charge des Télécoms, Alexander De Croo.

 

Les autorités et services de sécurité pourront, à partir du 1er novembre 2017, procéder à la mise en service progressive de la nouvelle génération de cartes SIM Blue Light Mobile. Les utilisateurs de cartes Prior (jusqu'à présent 5 300 sur les 6 000) ont été identifiés et listés par le Comité consultatif des utilisateurs d'ASTRID. Chaque service de police, chaque corps de sapeurs-pompiers et chaque service de secours médical, les aéroports, les villes, communes et provinces, la Défense et bien d'autres organisations se verront attribuer, selon leur taille, un nombre donné de cartes SIM Prior. Chaque service pourra les distribuer librement au sein de sa structure.

 

Le service Blue Light Mobile est largement subsidié par le niveau fédéral. Pour l'utilisateur final, la grille tarifaire est basée sur les tarifs avantageux des communications mobiles proposées par le Bureau fédéral d'achats. L'utilisateur choisit parmi plusieurs formules d'abonnements personnalisables. Le prix débute à 2 euros par mois. Les communications entre utilisateurs Blue Light Mobile sont gratuites. Le coût de développement de la deuxième génération de Blue Light Mobile s'élève à 1,5 million d'euros et les coûts de fonctionnement à 500 000 euros par an. Ces montants font partie de la dotation annuelle d'ASTRID tel que prévu dans le contrat de gestion.

 

03.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes et précises.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la collaboration franco-belge des services de secours dans la gestion du risque récurrent" (n° 21422)

04 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de samenwerking van de Belgische en Franse hulpdiensten voor de beheersing van terugkerende risico's" (nr. 21422)

 

04.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, les corps de sapeurs-pompiers constituent un maillon essentiel de la chaîne de la sécurité de nos pays. L'organisation de la sécurité civile et, de surcroît, des corps de sapeurs-pompiers relève de la compétence de chacun des États, mais un événement majeur ne peut évidemment pas toujours se limiter à l'intérieur des frontières nationales d'un État ou bien un incident, quel qu'il soit, peut se dérouler à proximité d'une caserne de pompiers, alors que ladite caserne se situe de l'autre côté de la frontière nationale.

 

Ainsi, la France et la Belgique, à l'instar d'autres pays, ont conclu des accords bilatéraux dans le but d'organiser la coopération transfrontalière dans divers domaines. En ce qui concerne la coopération dans le cadre de la sécurité civile, les conventions sont limitées à l'assistance mutuelle en cas de catastrophes ou d'accidents graves. Ces accords ne sont donc pas valables pour la gestion du risque récurrent et des interventions quotidiennes.

 

À la frontière franco-belge, certains secteurs géographiques sont plus proches d'une caserne de sapeurs-pompiers située de l'autre côté de la frontière nationale que de la caserne la plus proche du pays du secteur géographique concerné. Or, les sapeurs-pompiers les plus proches ne peuvent intervenir faute d'accord de coopération.

 

La loi belge du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile permet aux zones de secours, dans son article 22, de conclure des accords transfrontaliers de coopération pour assurer plus efficacement leurs missions. Ce type d'accord de coopération pourrait donc se conclure pour la gestion du risque récurrent.

 

Malheureusement, la disposition légale équivalente n'existe pas en France. Les zones de secours belges et les Services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) français sont donc, par vide juridique, dans l'impossibilité de conclure des accords de coopération pour la collaboration quotidienne.

 

À l'instar de l'accord de coopération sanitaire transfrontalier franco-belge, qui offre une base juridique notamment pour l'intervention des services d'aide médicale urgente (SAMU) dans les deux pays, il est essentiel que les SDIS français et les zones de secours belges puissent conclure des conventions de coopération visant notamment à couvrir le risque récurrent.

 

La particularité territoriale de la zone de secours de Wallonie picarde nécessite d'urgence la signature d'un accord transfrontalier avec le service d'incendie et de secours du Nord pour la gestion des risques quotidiens. En effet, dans certains secteurs, la frontière ne se marque pas et l'intervention de casernes situées de l'autre côté de la frontière nationale améliorerait significativement la protection de la population habitant dans ces secteurs.

 

Le 26 septembre dernier, Emmanuel Macron a prononcé un discours sur l'Europe à la Sorbonne. À travers ses paroles, le président français a marqué son ambition pour la construction d'une Europe forte et de collaboration. Il a parlé de la mise en place d'actions concrètes pour la sécurité et de la création d'une force européenne de protection civile, qui mettra en commun nos moyens de secours et d'intervention.

 

En outre, le projet ALARM du programme de coopération Interreg Belgique-France s'inscrit pleinement dans cette démarche et vise notam­ment à améliorer la coopération transfrontalière au quotidien. Enfin, les acteurs de terrain estiment que ces collaborations semblent évidentes et faciles à mettre en œuvre.

 

Tous les signaux sont donc au vert pour conclure ce type de convention. Il ne reste plus que l'adaptation légale permettant de les réaliser.

 

En France, le code général des collectivités territoriales prévoit que, sur décision du représentant de l'État, les services d'incendie et de secours peuvent intervenir en dehors des limites de leur département, à travers une convention interdépartementale. Je souhaite qu'une disposition similaire voie le jour pour les limites des frontières nationales.

 

La problématique que je viens de vous soumettre vous est-elle connue? Confirmez-vous que l'article 22 de la loi du 15 mai 2007 qui permet de conclure des accords transfrontaliers de coopération est suffisant pour qu'une zone de secours belge puisse signer une convention avec un service départemental d'incendie et de secours français pour couvrir le risque récurent? Des échanges avec la France ont-ils eu lieu afin de résoudre cette problématique? Si oui, pourriez-vous m'apporter des précisions sur l'état d'avancement d'un texte permettant la réalisation de ces conventions?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, je suis effectivement au courant de cette problématique parce que je viens de répondre à des questions la concernant.

 

Le gouverneur de la province de Namur m'a récemment fait part de la situation. J'ai également déjà été interpellé par M. Delizée pour la zone de secours Dinaphi.

 

Comme vous le relevez très justement, concernant les interventions de pompiers, des conventions de collaboration transfrontalières existent, mais pour l'instant, uniquement en cas de catastrophe ou d'accidents graves. Pour les interventions de routine, il n'existe actuellement pas de convention de collaboration entre une zone de secours belge et une zone d'incendie française. Pourtant, la législation belge permet la conclusion de telles conventions. La loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile prévoit qu'en vue d'assurer plus efficacement la gestion de ses missions en matière de sécurité civile, la zone peut conclure des accords transfrontaliers de coopération avec toute autorité publique d'un pays limitrophe. Ce principe est repris dans l'arrêté royal déterminant les missions et tâches de sécurité civile exécutées par les zones de secours et par les unités opérationnelles de la protection civile en son article 3 qui prévoit que la zone peut faire appel à un service étranger conformément à un accord transfrontalier de coopération conclu en application de l'article 22 de la loi du 15 mai 2007.

 

Par conséquent, pour la Belgique, la loi est suffisamment claire pour qu'une zone de secours puisse conclure une convention de collaboration transfrontalière.

 

L'obstacle vient du côté français. Il semblerait qu'un accord-cadre national soit requis avant que les services d'incendie français puissent s'engager dans une collaboration avec une zone de secours belge. Mon administration a, dès lors, pris contact avec les autorités françaises afin de clarifier et de débloquer la situation.

 

En tout état de cause, je n'ai aucune objection à négocier avec mon homologue français un accord-cadre si cela devait s'avérer nécessaire en raison de la réglementation française.

 

04.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous n'y voyiez aucun inconvénient. C'est en effet assez surréaliste. À Tournai, il arrive qu'à certains endroits, on ne sache pas si on se trouve en France ou sur l'entité tournaisienne. Je peux vous le garantir. Même les réseaux de téléphonie s'y perdent.

 

Il faut savoir que, dans certaines régions vraiment limitrophes, les pompiers français interviennent de toute façon. Comme vous le savez, quand on est pompier, on porte secours immédiatement. Mais imaginez-vous, si cela devait mal se passer! Dans ce genre de fait, pour prétexter leur non-intervention, les assurances ne manqueraient pas de relever que le pompier n'avait pas à être présent sur les lieux. Dernièrement, j'ai interpellé le président Macron. Celui-ci m'a répondu qu'il chargeait son chef de cabinet d'examiner la question. Il me semble qu'il était dans le même schéma avec une volonté d'aller plus loin. Monsieur le ministre, j'attends de vous et du gouvernement belge d'exercer toute la pression diplomatique, car c'est le seul moyen, selon moi, de faire avancer la situation.

 

Je peux comprendre certaines réticences du pouvoir territorial français quand on parle de zone de police ce, pour toute une série de raisons, même parfois assez stupides. Je peux encore l'admettre au niveau de la police. Par contre, pour ce qui est des services incendie, aucun argument ne peut plaider contre la recherche d'une solution.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la mobilisation de fonds européens pour la sécurité des lieux publics" (n° 21424)

05 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "Europees geld om openbare plaatsen te beveiligen" (nr. 21424)

 

05.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, la Commission européenne vient de dégager près de 120 millions d'euros dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, afin de renforcer la sécurisation des espaces publics. À cet égard, 18,5 millions d'euros seront destinés à la réalisation de projets transnationaux. Le solde majoritaire sera quant à lui utilisé durant l’année 2018 dans le but d'aider les villes qui investissent dans des solutions de sécurité.

 

Comme tant d'autres pays, la Belgique a malheureusement été durement touchée par le terrorisme, et la menace persiste pour tous nos citoyens. Cette situation implique un effort de surveillance important de la part des différentes forces de sécurité, et la mobilisation de tous dans l’effort de vigilance.

 

L’annonce de la Commission européenne est donc positive car elle devrait permettre de soutenir les mesures prises sur le terrain.

 

Pouvez-vous nous éclairer sur la teneur de ces projets transnationaux? Dans quelles mesures notre pays devrait-il être impliqué dans ceux-ci? Comment devrait s’organiser la sélection et la participation des États aux projets?

 

Êtes-vous en mesure de nous communiquer le montant des fonds qui seront alloués à la Belgique pour la sécurisation de ses lieux publics? Une projection est-elle éventuellement déjà disponible? Quel sera l’impact de ces mesures pour la capitale? Quelles solutions de sécurité pourraient-elles être financées prioritairement grâce à ces fonds?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, le Fonds ISF Police est divisé en deux parties. Une partie est gérée par les États membres en share management. Dans ce cadre, la Belgique a élaboré un programme national à hauteur de 20,3 millions d'euros pour la période 2014-2020. Une deuxième partie est gérée directement par la Commission, en direct management.

 

Chaque année, la Commission publie un programme annuel dans lequel elle dresse la liste d'une série de priorités assorties d'un budget. Par la suite, ces priorités financées par la Commission sont mises en oeuvre, soit à travers des direct roles, et il s'agit alors du financement direct par la Commission de réseaux policiers européens, soit à travers des open calls for proposals, auxquels tous les États membres peuvent postuler. Il s'agit d'actions transnationales, c'est-à-dire, en général, de projets mis en oeuvre par minimum deux États membres, et qui sont financés à 90 % par la Commission.

 

The action plan to support the protection of public spaces, issu de la Commission le 18 octobre de cette année, annonce l'open call concernant la sécurité des lieux publics. Cet open call sera ouvert du 26 octobre au 1er février 2018, pour un montant total de 18,5 millions d'euros.

 

Des propositions de projet doivent être introduites pour un montant minimum de 350 000 euros et un maximum de 3 millions d'euros.

 

Les quatre priorités suivantes sont visées:

"1. Improving the protection of public spaces and other soft targets in line with the EU Action Plan to improve the protection of public spaces;

2. Addressing the issue of security of CBRN materials and agents in line with the EU Action Plan to Strengthen CBRN Security;

3. Enhancing the capacity of Member States' authorities and other stakeholders to implement the Commission Recommendation on the implementation of Regulation 98/2013;

4. Emerging threats to critical infrastructure and public spaces."

 

En plus de la vérification de l'admissibilité et des critères d'éligibilité, la Commission vérifie aussi, lors de sa sélection des projets, d'autres critères comme la capacité financière et opérationnelle des promoteurs de projets, comme expliqué dans le document joint.

 

Le timing général de l'appel est le suivant: "opening of the call" le 26 octobre, "deadline for submitting applications" le 1er février à 17 h 00, "evaluation period" de février à juin 2018, "information to applicants" en juillet 2018, "signature of Grant Agreement" en novembre 2018 et "starting date of the action" au second semestre 2018.

 

Après le "opening of the call" officiel, les services belges concernés analyseront l'opportunité et la possibilité d'une coopération transnationale.

 

05.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 21580 de M. Thiébaut est transformée en question écrite. Il en va de même pour la question n° 21603 de Mme Jadin.

 

06 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les instructions données aux agents de la police fédérale et des polices locales pour l'arrestation de migrants au parc Maximilien et à la gare du Nord de Bruxelles" (n° 21675)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les opérations de police à la gare du Nord et aux environs de l'Office des Étrangers" (n° 22043)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de instructies voor de agenten van de federale en de lokale politie betreffende de arrestatie van migranten in het Maximiliaanpark en het Noordstation in Brussel" (nr. 21675)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de politieacties in het Noordstation en in de buurt van de Dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 22043)

 

06.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le vice-premier ministre, je reviens sur une histoire qui nous a occupés, il y a quelques semaines.

 

Le 18 octobre dernier, je vous interrogeais ici, en commission de l'Intérieur, au sujet des instructions données aux agents des polices locales et fédérale concernant les migrants du parc Maximilien et dans Bruxelles plus globalement, en particulier près de la gare du Nord. Je vous demandais si des quotas quotidiens d'arrestations existaient. Vous aviez répondu assez sèchement en disant, je vous cite: "Il faut oser la poser! Bien sûr que je n'ai pas imposé de quotas concernant le nombre de personnes à arrêter. C'est complètement idiot de même penser cela". Vous aviez conclu: "Pour toute clarté, étant donné qu'aucun quota n'a été imposé, l'objectif de cette grande action n'était pas d'arrêter 250 personnes!".

 

Or, le 28 octobre dernier, le quotidien La Libre Belgique a fait état d’échanges de messages électroniques concernant une réunion de préparation entre les diverses administrations concernées qui a eu lieu le 4 septembre. Ces messages font allusion à des actions de faible ampleur à mener entre le 6 et le 15 septembre 2017. Il y est précisé – je cite – que "20 à 30 personnes seront arrêtées, chaque jour." Plus loin, La Libre Belgique affirme qu’on y lit cette phrase – je cite: "Le 21 septembre, une grande action sera menée dans l’ensemble du secteur de Bruxelles au cours de laquelle on veut arrêter environ 250 personnes." Ces passages laissent donc entendre une volonté d’arrêter un nombre préalablement fixé de migrants.

 

Parallèlement, interrogé par l’agence Belga, un policier fédéral qui a participé à ces opérations explique que l'Office des Étrangers précise chaque matin à ses diverses administrations le nombre de places disponibles dans les centres fermés et dans les avions servant au rapatriement forcé. Il ajoute, je cite l'agence Belga: "Si on a dix places pour le Soudan, on concentre nos efforts sur les Soudanais et on ferme les yeux sur les dix Roumains se trouvant à côté, pour lesquels il n'y a pas de places".

 

Monsieur le ministre, finalement, est-ce que lors de cette réunion de coordination du 4 septembre 2017, des quotas d’arrestations quotidiens de migrants ont été fixés et/ou abordés?

 

Puis-je disposer d’une copie du procès-verbal de cette réunion du 4 septembre 2017?

 

Pourriez-vous me préciser qui, généralement, participe à ces réunions au nom du SPF Intérieur, qui pour la police fédérale, qui pour la zone de police Bruxelles-Capitale-Ixelles et qui pour la zone de police Bruxelles-Nord? Des membres de votre cabinet participent-ils à ces réunions?

 

Enfin, confirmez-vous et assumez-vous le modus operandi, à savoir les quotas de nationalité et de nombre tels que décrits dans le témoignage du policier que je viens de citer? Ces méthodes sont-elles, selon vous, respectueuses de la loi sur la fonction de police?

 

Je vous remercie déjà pour vos réponses.

 

06.02  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je ne retracerai pas l'historique du dossier, puisque mon collègue s'en est chargé. J'en viens donc à mes questions.

 

Des PV des réunions existent-ils? Si oui, pouvez-vous les communiquer au parlement?

 

06.03  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, je commencerai par répondre à la première et à la quatrième questions de M. Hellings.

 

Monsieur Hellings, je dois me référer à ma réponse à votre question orale n° 20838. Par conséquent, je me répéterai une fois encore. J'ai demandé à la police d'éviter, par le biais d'une approche structurelle intensive et multi­disciplinaire, une installation permanente de transmigrants dans le parc Maximilien et dans la gare de Bruxelles-Nord.

 

Au cours de la réunion préparatoire du 4 septembre dernier dans les bureaux de la zone de police Bruxelles-Capitale - Ixelles, des accords ont été conclus quant à la manière d'organiser les interventions tout en respectant le cadre précité.

 

En ce qui concerne le parc Maximilien, la direction opérationnelle était assurée par la police locale de Bruxelles-Capitale. À l'intérieur et aux abords de la gare de Bruxelles-Nord, elle l'était par la police des chemins de fer et la police zonale Bruxelles-Nord, en fonction de leurs compétences respectives.

 

Aucun objectif minimum d'arrestations de migrants en transit dans le parc Maximilien n'a dès lors été imposé par qui que ce soit. C'était justement tout le contraire! Une capacité maximale peut être déployée lors d'une action quelconque, entre autres en raison de la procédure de traitement administratif qui peut se révéler relativement longue et dont il faut tenir compte au cours des opérations – surtout lorsque ces interventions doivent être maintenues pour une durée prolongée.

 

J'en viens à votre deuxième question, monsieur Hellings, et à votre première question, madame Fernandez. Étant donné qu'il s'agit d'une réunion opérationnelle de la zone de police locale PolBru, il relève de la compétence de l'autorité administrative locale de juger si une copie peut être mise à disposition. Cette décision n'est donc pas de mon ressort.

 

Pour répondre à la troisième question de M. Hellings, voici les services qui ont assisté à la réunion: les polices locales de Bruxelles-Capitale - Ixelles et Bruxelles-Nord, la police fédérale, la police des chemins de fer, la police judiciaire fédérale et son Dirco, l'Office des Étrangers, le parquet de Bruxelles, le service de tutelle – à savoir la Justice – et des membres de mon cabinet.

 

06.04  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Tout cela est très nébuleux! Si je comprends bien, il n'y a pas de quotas minimums mais il y a bien des quotas maximums à ne pas dépasser. Lors de ces réunions de concertation qui rassemblent toutes les instances que vous venez de citer, un nombre maximum de gens que l'on pourrait arrêter est fixé. Un nombre est bel et bien fixé. Vous n'avez, par contre, pas répondu à la question que je posais concernant le témoignage d'un policier de la police fédérale ayant participé à ces opérations et qui dit qu'on se concentre sur les personnes issues de tel ou tel pays lors de la rafle.

 

Par rapport au procès-verbal, j'entends bien que vous ne puissiez pas vous-même me le fournir puisque la direction opérationnelle était dans les mains de la zone de police de Bruxelles-Capitale - Ixelles. Un conseiller de police de mon parti a posé la question; ils ne veulent pas donner ce document, tout simplement. Nous devrons faire appel à la Commission fédérale d'accès aux documents administratifs pour avoir accès à celui-ci. Il est essentiel, si vous voulez démontrer qu'il n'y a pas de quota en matière de rafles au parc Maximilien, d'inciter vos partenaires lors de ces réunions de concertation à rendre ce document public afin qu'il soit clair pour tous que toutes les instances ne décident pas de fixer des quotas de nombre et de nationalité. Lesdites instances impliquent aussi la zone de police de Bruxelles-Capitale - Ixelles, ce qui est à mon sens, vraiment problématique.

 

06.05  Julie Fernandez Fernandez (PS): Brièvement, monsieur le ministre, et pour être sûre de tout comprendre: il n'y a pas eu, ni à votre demande ni à celle du secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration, de réunion avec la police pour fixer des quotas? Est-ce bien cela?

 

06.06  Jan Jambon, ministre: Il y a bien eu une réunion pour organiser les opérations mais nous n'avons jamais défini de quotas minimums.

 

06.07  Julie Fernandez Fernandez (PS): Mais il y a bien eu une réunion!

 

06.08  Jan Jambon, ministre: Oui, mais nous n'avons jamais défini de quotas minimums.

 

06.09  Julie Fernandez Fernandez (PS): Nous ne pouvons pas recevoir le PV de la réunion parce que selon vos propos, c'était une réunion opérationnelle. Je le regrette car, selon moi, cela aurait levé des interrogations et des doutes. Cela aurait été plus simple pour le parlement de recevoir ces informations mais pour vous également, car lorsque la presse relaye des commentaires et des informations données par des membres de la police, cela ne nous rassure pas. Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

Le président: La question n° 21697 de Mme Pas est reportée. Notre président, M. Vermeulen, est excusé. La question n° 21745 de M. Vandenput est transmise au ministre de la Justice. La question n° 21746 de Mme Lahaye-Battheu est transformée en question écrite. M. Maingain n'est plus présent pour poser ses questions jointes nos 21758 et 22042. Celles-ci deviennent donc sans objet.

 

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "abnormale situaties bij het poetspersoneel van de federale politie" (nr. 21765)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het gebrek aan poetsmiddelen bij de politie" (nr. 21849)

- mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de besparingen op de werkingskosten van de politie en de impact op het schoonmaakpersoneel" (nr. 22048)

07 Questions jointes de

- M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "des situations anormales vécues par le personnel de nettoyage à la police fédérale" (n° 21765)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le manque de matériel d'entretien à la police" (n° 21849)

- Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les économies de fonctionnement à la police et l'impact sur le personnel de nettoyage" (n° 22048)

 

07.01  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, het VSOA klaagt de besparingen aan bij het onderhouds­personeel van de federale politie. Zo zou het poetspersoneel in West-Vlaanderen met de helft van de voorziene bemanning werken. Daarnaast staan zij zelf vaak in voor de aankoop van poetsmateriaal. Het kan niet zijn dat het personeel de dupe is van interne verschuivingen of besparingen. Voor elke aankoop, ook vuilniszakken of detergent, is de goedkeuring van de inspecteur van Financiën nodig. Die zou de bestellingen echter abnormaal lang laten aanslepen of een negatief advies uitbrengen, met een slinkende stock van en zelfs een steeds groter wordend tekort aan poetsproducten tot gevolg. Het poetspersoneel reageerde door zelf producten mee te brengen en te betalen.

 

Mijnheer de minister, het poetspersoneel verdient heel veel respect voor zijn werk. Laten we hen dan ook zo behandelen en ervoor zorgen dat zij het nodige materiaal hebben om hun werk goed te kunnen uitvoeren.

 

Ik heb daarom de volgende vragen voor u.

 

Ten eerste, waar loopt het precies fout bij de bestelling en levering van materiaal?

 

Ten tweede, wat is de gemiddelde duurtijd tussen de bestelling en de levering?

 

Ten derde, zult u er, als verantwoordelijke minister, bij de diensten, bijvoorbeeld de inspecteur van Financiën, op aandringen om vaart te zetten achter de bestellingen die het personeel dagelijks nodig heeft?

 

Ten vierde, wat is uw reactie op de voorgelegde situatie?

 

Ten slotte, kunt u bevestigen dat het personeels­tekort zich ook bij het poetspersoneel laat voelen? Over welke tekorten spreken wij? Ziet u oplossingen voor het probleem?

 

07.02  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a quelque temps, vous répondiez à l'une de mes questions concernant le manque d'équipements pour les nouvelles recrues au sein de la police fédérale. Vous me précisiez qu'il s'agissait principalement de problèmes de fournisseurs et que la question serait prochainement traitée.

 

Depuis, des informations font état de problèmes similaires au sein des services d'entretien de la police. Certaines femmes de ménage affirment devoir acheter elles-mêmes le matériel dont elles ont besoin pour faire leur travail.

 

Monsieur le ministre, à votre connaissance, s'agit-il là de faits avérés? La problématique touche-t-elle aussi bien la police locale que la police fédérale? Les causes sont-elles les mêmes que pour le matériel vestimentaire des agents ou s'agit-il d'une autre problématique ? Ce problème sera-t-il également pris en charge rapidement?

 

07.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, au sein des services de la police fédérale, le manque de moyens est tel que cela a des répercussions sur le personnel chargé du ménage. À court de torchons, de chamoisettes, de produits détergents ou de sacs poubelles, les femmes de ménage sont parfois obligées d'acheter elles-mêmes ces produits sans être remboursées, ce pour mener leurs tâches à bien.

 

À la police fédérale, les achats sont soumis à l'approbation de l'inspecteur des finances. Ils font l'objet de démarches administratives longues qui aboutissent, selon les syndicats, dans la plupart des cas, à un avis négatif, ce qui a pour conséquence de laisser le personnel sans les outils nécessaires à l'accomplissement de leurs missions.

 

Le manque de matériel d'entretien pourrait sembler anecdotique s'il n'était pas le reflet d'importantes économies menées au sein de la police au détriment de la qualité de vie et de la qualité du travail.

 

Monsieur le ministre, les économies de fonctionnement qui se répercutent sur le travail du personnel de ménage sont-elles réellement nécessaires et pertinentes? Quelles mesures sont-elles prises pour permettre au personnel de ménage de travailler dans des conditions correctes? De manière générale, qu'en est-il du manque de moyens et de personnel?

 

07.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik beantwoord eerst de eerste vraag van de heer Top et la première question de M Flahaux.

 

Mijnheer Top, om de lokalen proper en gezond te houden, bestelt de federale politie voor het onderhoud van haar gebouwen verschillende materialen en producten in het kader van het contract FOR/CMS. Zij heeft een breed gamma aan onderhoudsproducten, waaronder detergent voor vloeren, sanitair, ontkalker, afwasproducten en wc-producten, en aan schoonmaakuitrustingen, waaronder borstels, trekkers voor ramen, handschoenen, sponzen en vuilbakzakken. Zoals het merendeel van de gangbare verbruiks­producten, bevinden die schoonmaak­producten zich in de logistieke keten en worden zij gestockeerd in het centraal magazijn in Ukkel. De eenheden van de federale politie bestellen die producten via de logistieke keten.

 

De directie van de logistiek heeft geen enkele recente leveringsbreuk vastgesteld inzake onderhoudsmateriaal en onderhoudsproducten bestemd voor en gebruikt door het onderhouds­personeel in de complexen bezet door de directie, met name de complexen in Brussel en Etterbeek, en de complexen bezet door de coördinatie- en ondersteunende directies van Vlaams- en Waals-Brabant.

 

Op het niveau van de CSD West-Vlaanderen is er echter inderdaad een zeer tijdelijk tekort geweest aan bepaalde producten, waaronder de kleine vuilniszakken, wc-papier en handdoeken. Het CSD West-Vlaanderen deelt mij wel mee dat er over het algemeen geen concrete tekorten zijn aan poetsmateriaal.

 

Monsieur Flahaux, après vérification auprès de la police fédérale, il appert qu'aucune rupture majeure n'est à déplorer dans les stocks en produits d'entretien de la chaîne logistique fédérale. Seul l'approvisionnement en papier toilette et en sacs poubelle a temporairement posé problème. Le flux est à présent rétabli.

 

Mijnheer Top, redenen voor deze tijdelijke tekorten kunnen te maken hebben met het niet tijdig genoeg melden dat er opnieuw voldoende kredieten beschikbaar moeten worden gesteld, waardoor een goedkeuring of een verhoging van de kredieten op zich laat wachten voor de start van een nieuwe marktprocedure. Dit wordt normaal opgelost door de beschikbare reserves in het magazijn met mondjesmaat te verdelen zodat iedereen verder kan of door de onderhouds­personeelsleden te bevragen naar hun beschikbare stock op site om te herverdelen indien mogelijk of indien nodig.

 

In uiterste nood tracht de federale politie via de lokale aankoop de hoogste noden te ledigen. In het geval van het CSD West-Vlaanderen verliep de communicatie met de centrale diensten in Brussel niet vlot genoeg. Het is een kwestie van communicatie tussen twee niveaus. In geen geval moet het onderhoudspersoneel zelf instaan voor de aanschaf van de materialen en middelen. Zij moeten poetsen met de door de werkgever ter beschikking gestelde middelen. Eigen schoon­maakproducten mogen zelfs niet worden gebruikt, in geen enkel geval.

 

Monsieur Flahaux, en ce qui concerne votre deuxième question, le problème mentionné dans la presse ne concerne que la police fédérale. Pour la police locale, chaque zone de police est autonome dans son approche par rapport à l'entretien de ses bâtiments. Personnel fixe, outsourcing, personnel communal sont des décisions prises par les zones elles-mêmes, grâce à leur autonomie budgétaire. Par conséquent, la situation est différente d'une zone de police à l'autre.

 

En ce qui concerne votre troisième question, je viens de répondre à M. Top sur les causes de la situation au niveau de la DCA de la Flandre occidentale. Pour votre question, après une analyse de la situation, il s'avère que les problèmes évoqués pourraient avoir de multiples causes, dont certaines comparables aux causes évoquées pour le matériel vestimentaire. Les causes et les raisons peuvent être internes (procédures et outils de passation de commandes à améliorer, commandes tardives de certaines unités sans tenir compte du délai de livraison), structurelles (procédures administratives pour la libération de crédits budgétaires conduisant à la rupture de stock pour certains produits), externes (retards de livraison des fournisseurs étant donné qu'une grande partie des commandes est réalisée dès la libération des budgets, les quantités commandées auprès du fournisseur sont importantes et conduisent à un délai de livraison supérieur à celui contractuellement prévu), ou encore subjectives (certaines femmes de ménage préfèrent utiliser certaines sortes de produits plutôt que d'autres par habitude alors que les deux produits sont équivalents – bien que ces substitutions soient formellement interdites, elles se produisent encore).

 

Madame Ben Hamou, soyons clairs, le nettoyage des complexes et les coûts qui s'y rapportent n'ont pas fait l'objet d'économies de fonctionnement et les budgets consacrés à ce poste n'ont en aucun cas été réduits. Le personnel chargé du nettoyage des complexes est formé à cette tâche et reçoit le matériel, les produits et les équipements de protection nécessaires à sa bonne exécution. Les achats personnels souvent effectués par préférence ou habitude sont interdits. Tout manque de produits ou de matériel doit en outre être relayé aux équipes d'encadrement.

 

Mijnheer Top, wat betreft uw tweede vraag, de gemiddelde duur tussen de bestelling en de levering van onderhoudsproducten varieert van twee weken tot één maand. Die periode behelst de noodzakelijke termijnen voor het behandelen van de bestellingen bij de directie van de logistiek en de aangekondigde en/of de toegepaste termijnen door de firma’s.

 

Monsieur Flahaux, madame Ben Hamou, ce dossier est pris en charge par la Direction de la logistique de la police fédérale. Des mesures seront prises pour maintenir à tout moment un niveau de stock suffisant et ainsi assurer un approvisionnement continu des produits et du matériel d'entretien. Une analyse du stock des magasins et des produits a été entamée pour gérer les commandes de manière plus efficiente et rationaliser l'utilisation des différents produits d'entretien.

 

Uw derde vraag, mijnheer Top. Op mijn niveau is er regelmatig overleg met de directeur-generaal van het middelenbeheer en de informatie van de federale politie. Ook met de inspecteur-generaal van Financiën zijn er geregeld contacten. Hierbij komt een goede, planmatige inzet van de middelen en een efficiënt beheer bij de aankoop van producten aan bod. Op het niveau van de logistiek stelt de federale politie alles in het werk om steeds een voldoende voorraad te hebben, om stockbreuk te beperken. Hiervoor werd begonnen met een analyse op het niveau van de producten en van de stock in het magazijn, om de bestellingen efficiënt te beheren en het gebruik van onderhoudsproducten te rationaliseren.

 

Uw vierde vraag. Elke situatie wordt ernstig genomen en maakt het voorwerp uit van verschillende maatregelen, net uiteengezet in mijn voorgaande antwoorden, alsook in mijn volgende antwoord.

 

Uw vraag rond personeelstekort bij het poetspersoneel. In een aantal provincies is er een personeelstekort bij het poetspersoneel. Een analyse van de situatie per complex werd aan de inspecteur van Financiën overgemaakt, zodat het hiervoor nodige budget beschikbaar kan worden gesteld. Ondertussen loopt er rekrutering voor West-Vlaanderen, Antwerpen, Brussel en Luik. De federale politie is ook bezig met de analyse die zal leiden tot de opmaak van een nieuwe norm inzake de schoonmaak in gebouwen, bezet door de federale politie. Deze norm wordt momenteel voorbereid en getest. Hierover wordt overleg gepleegd met de verschillende betrokken actoren, met name de DirCo’s en de verantwoordelijken voor de logistieke diensten en van het onder­houdspersoneel, de vakbonden enzovoort. Nadien zal deze norm worden verspreid en toegepast in alle provincies. De bedoeling hiervan is om de noden inzake schoonmaakpersoneel vanaf dan te bepalen op een duidelijke en eenvormige basis.

 

En résumé, madame Ben Hamou, les moyens alloués au nettoyage des complexes et à l'achat des produits et du matériel à cet effet ne manquent pas.

 

Nous procédons au recrutement de personnel d'entretien pour pallier le manque de personnel chargé de l'entretien quand et où il existe. Calculés en nombre d'heures par semaine, plusieurs contrats à mi-temps sont prévus: pour la Flandre occidentale, plus 177 heures par semaine, soit 11 personnes; pour Liège, plus 140 heures par semaine, soit 8 personnes; pour Anvers, plus 129 heures par semaine, soit 7 personnes; pour Bruxelles, plus 95 heures par semaine, soit 5 personnes.

 

Comme je viens de le dire à M. Top, la révision de la norme de nettoyage des complexes est à l'étude. L'externalisation de l'entretien de certains bâtiments isolés est aussi envisagée.

 

07.05  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw heel uitgebreide antwoord; ook over alle poetsproducten.

 

Ik ben blij dat er aandacht wordt besteed aan dit probleem. Ik verneem dat dit een tijdelijk probleem was en dat er ook voor grotere problemen, zoals het personeelstekort, gekeken wordt naar oplossingen zoals het aanwerven van nieuw personeel.

 

Ik ben blij dat de problemen inzake poetsnormen gebouw per gebouw, zaak per zaak, worden opgelost. Kortom, Ik ben blij dat ik een fatsoenlijk en een goed antwoord gekregen heb.

 

07.06  Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie aussi M. le ministre pour sa réponse particulièrement concrète.

 

En guise de boutade, je signale que le papier WC est également important pour le fonctionnement normal des policiers. Je me doutais bien que ce n'était pas du tout une volonté d'économie en la matière.

 

07.07  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

J'entends que vous souhaitez avancer et trouver des solutions. Je retiens tout de même qu'il y a un problème de communication et de commande, un retard dû aux fournisseurs. Il est triste d'en arriver à ce que des femmes d'ouvrage, déjà en situation précaire, doivent acheter elles-mêmes leur produits. Elles effectuent quand même un travail important pour maintenir la propreté des locaux de police et assurer le bien-être des travailleurs. Elles méritent de travailler dans de bonnes conditions et d'êtres traitées avec respect.

 

Vous parlez d'externaliser le nettoyage de certains bâtiments de police. Je me demande combien ça va coûter. Une étude a-t-elle déjà été faite? Quel est le timing? Allez-vous venir au parlement avec ce genre de projet?

 

07.08  Jan Jambon, ministre: Je ne viens pas au parlement avec de tels projets, sauf si vous m'adressez des questions.

 

07.09  Nawal Ben Hamou (PS): Pourquoi n'en avoir pas fait part dans votre projet?

 

07.10  Jan Jambon, ministre: Mais l'externalisation se pratique déjà.

 

07.11  Nawal Ben Hamou (PS): Vous ajoutez un coût pour la police fédérale.

 

07.12  Jan Jambon, ministre: Si vous me posez des questions là-dessus, vous aurez la réponse.

 

Le président: La réponse a été fournie et l'incident est clos.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le système e-gates à l'aéroport international de Zaventem" (n° 21844)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het e-gates-systeem op de internationale luchthaven te Zaventem" (nr. 21844)

 

08.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la police fédérale a mis en demeure l'entreprise Vision-Box, qui fournit le système de contrôle de passeports automatique eGate à l'aéroport international de Zaventem. Des problèmes de logiciels allongent les temps d'attente au contrôle des passeports pour les passagers qui arrivent à Brussels Airport.

 

Monsieur le ministre, de quelles informations disposez-vous à propos des problèmes rencontrés par les eGate à l'aéroport de Zaventem? Quelles sont les conséquences pour les voyageurs hors espace Schengen? La fiabilité de ce système est-elle mise en cause?

 

Je vous remercie.

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, après la mise en demeure de la société Vision-Box, deux entretiens se sont déroulés récemment, en ma présence, avec le CEO de la firme et le représentant de la police fédérale. Lors de ces rencontres, les difficultés rencontrées avec les eGate ont été discutées avec le fournisseur et installateur des eGate. Un agenda strict a été fixé de commun accord entre les parties, au terme duquel la société doit présenter des solutions permettant une exploitation optimale des eGate.

 

En raison des problèmes techniques, la fonction de lecture de la carte d'identité belge avait été désactivée. Les Belges ne disposant pas d'un passeport devaient donc se soumettre au contrôle manuel. Les problèmes constatés ont été analysés en profondeur et des solutions ont été proposées. Un nouvel appareil est pour l'instant en phase de test intensif dans des conditions réelles à Zaventem. Le test est très prometteur. Le remplacement de tous les lecteurs sera réalisé complètement pour la mi-décembre.

 

Le cahier des charges pour le système initial évoquait le contrôle de passeports et de cartes d'identité. Le système installé par Vision-Box ne traitait que les passeports. Au début, nous avons essayé de traiter aussi les cartes d'identité, mais nous avons immédiatement dû arrêter parce que cela ne fonctionnait pas. Ils ont maintenant résolu le problème. Le test est en cours, en situation réelle, à Zaventem. Normalement, nous devrons avoir changé tous les lecteurs d'ici la mi-décembre.

 

08.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Votre réponse me semble tout à fait complète.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les contrôles transfrontaliers dans le cadre de la lutte contre les armes illégales" (n° 21846)

09 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de grensoverschrijdende controles in het kader van de strijd tegen illegale wapens" (nr. 21846)

 

09.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, une opération contre les armes illégales sur la RN 89 à Bouillon, à la frontière française, a eu lieu le dimanche 29 octobre dans le cadre de la lutte contre les armes illégales.

 

Monsieur le ministre, quel est le bilan de cette collaboration entre les forces de police belges et la gendarmerie française?

 

Des armes illégales ont-elles été découvertes lors de ce contrôle? Dans l'affirmative, quel type d'armes?

 

Des personnes recherchées ont-elles été appréhendées?

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, la collaboration transfrontalière, notamment avec les policiers français, est un élément indispensable en province de Luxembourg pour lutter efficacement contre les différentes formes de criminalité. La dynamique de collaboration s'est accentuée ces derniers mois, compte tenu des événements tragiques que notre pays et notre voisin ont malheureusement connus.

 

À ce sujet, mon homologue français m'a d'ailleurs adressé différentes demandes d'appui dans le but de renforcer les services de police et de gendarmerie français lors de contrôles aux frontières. Dans ce cadre, en concertation avec les services de police et de gendarmerie français, nous avons pris la décision d'organiser régulièrement des opérations de contrôle, soit coordonnées, soit communes.

 

Dans le cas présent, nous avons profité d'une demande de nos partenaires pour organiser cette opération à l'occasion de la Foire aux armes de Ciney, considérant que le trafic d'armes, en lien ou non avec le terrorisme, reste l'une de nos priorités.

 

Le bilan de l'opération transfrontalière du 29 octobre dernier est le suivant: 232 véhicules interceptés, 47 véhicules contrôlés et 32 personnes identifiées. Aucune arme n'a été découverte à l'occasion de ce contrôle. Et aucune personne recherchée n'a été appréhendée.

 

09.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le droit des policiers à avoir des tatouages" (n° 21943)

10 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de regels inzake het toestaan van tatoeages voor politieagenten" (nr. 21943)

 

10.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la question des tatouages pour les policiers s'est encore posée récemment à l'occasion d'un Conseil de déontologie. Selon le code de déontologie, les policiers doivent avoir une allure soignée, non provocante et non excentrique. À partir de là, c'est aux zones de police d'adopter des règlements respectant, selon elles, ce code.

 

Les règles changent donc d'une zone à l'autre, notamment en ce qui concerne le droit d'avoir ou non des tatouages. Dans certains cas, ils sont tolérés pour autant qu'ils ne soient pas visibles lorsque le policier porte son uniforme classique.

 

Monsieur le ministre, cette question revenant de manière cyclique au sein des zones de police, n'envisagez-vous pas d'établir une règle claire et unique en la matière, d'autant plus que les policiers sont susceptibles de changer de zone? Dans l'affirmative, quel type de politique prôneriez-vous en la matière?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, ma réponse sera brève car la Commission de déontologie de la police intégrée a été saisie et mettra ce point à l'agenda d'une prochaine réunion. J'espère recevoir un avis à ce sujet au printemps 2018; ma décision suivra.

 

En ce qui concerne les services du SPF Intérieur qui relèvent de ma compétence, en se basant sur deux points contenus dans le code de déontologie fédéral, à savoir la neutralité et la non-discrimination, on constate qu'aucune mesure n'est prise à l'encontre des agents portant des tatouages, pour autant que ces tatouages ne soient en rien porteurs de messages discriminants, politiques ou philosophiques, portant atteinte à la confiance que la population est en droit d'attendre d'un agent de l'État.

 

10.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète.

 

De fait, le problème se situe tant au niveau de l'interprétation du code de déontologie de la police que de la perception de certaines personnes. Il est clair qu'une personne âgée en milieu rural n'a pas la même perception d'un tatouage qu'un jeune de vingt-cinq ans qui vit à Bruxelles ou à Koekelberg, par exemple.

 

Le président: Cela dépend du type de tatouage.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 18.07 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.07 uur.