Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 29 november 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 29 novembre 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.38 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.38 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het beleid van de minister ten aanzien van de onwettige benoemingen bij de Brusselse politie in het licht van de taalwetgeving" (nr. 21697)

01 Question de Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la politique du ministre face aux nominations illégales à la police bruxelloise dans le cadre de la législation linguistique" (n° 21697)

 

01.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, dit is een opvolgingsvraag voor mijn mondelinge en schriftelijke vragen over de illegale aanwerving van politieambtenaren door de Brusselse politiezones wegens het gebrek aan kennis van de tweede taal.

 

In juni 2017 antwoordde u op mijn vraag ter zake: "Ik zal het coördinatiecomité voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest bijeenroepen om de nodige stappen te ondernemen om het probleem van de tweetaligheid op te lossen."

 

In september was uw antwoord op mijn mondelinge vraag kort, maar niet onbelangrijk. U zei dat u een brief zou sturen naar de hoge ambtenaar over haar schorsingsbeleid inzake de taalwet en de Brusselse politieambtenaren. U zei ook dat u mij de gegevens zou bezorgen, zodra u die had gekregen.

 

Voorts zei u dat u de korpsoverste had gevraagd om op de hoogte te worden gesteld van alle aanstellingen vanaf 1 september en ook dat het coördinatiecomité in september zou bijeenkomen.

 

In antwoord op een schriftelijke vraag zei u dat uw ambt de dossiers van de Brusselse politiezones vaak niet toegestuurd krijgt. Ik citeer uit uw antwoord: "Ik kan evenwel niet ontkennen dat diverse politiezones deze richtlijnen niet of nauwelijks opvolgen, zodat mijn toezicht op dit vlak zijn grenzen kent."

 

Mijnheer de minister, is het coördinatiecomité inmiddels samengekomen? Zo ja, welke afspraken werden concreet gemaakt om het probleem in verband met de tweetaligheid op te lossen? Hoe afdwingbaar zijn die afspraken?

 

Heeft de hoge ambtenaar u reeds de cijfers bezorgd in verband met de vragen die ik u op 13 september stelde en die u mij zou bezorgen, zodra u die binnenkreeg, maar die ik ondertussen nog niet heb gezien?

 

Hoe zult u de Brusselse politiezones ertoe dwingen om alle dossiers, de overzichtslijst en de besluiten zelf, die zij volgens de richtlijnen moeten bezorgen, ook daadwerkelijk te bezorgen? Gebeurt dat vanaf 1 september, zoals u had gevraagd aan de korpsoverste? Zo neen, wat onderneemt u verder?

 

Kunt u mij voor september, oktober en misschien ook november 2017 een overzicht geven van het aantal dossiers dat u inzake de materie werd toegezonden?

 

Hoeveel dossiers die niet met de taalwet in orde waren, werden er geschorst door de hoge ambtenaar? Hoeveel beroepen werden er bij u ingesteld tegen de schorsingen van de hoge ambtenaar? Hoeveel hebt u er vernietigd na de schorsing door de hoge ambtenaar op grond van de niet-conformiteit met de taalwet? Hebt u ook dossiers rechtstreeks vernietigd, al dan niet wegens nalatigheid van de hoge ambtenaar om te schorsen wegens niet-conformiteit met de taalwet? Om hoeveel dossiers gaat het dan?

 

Tot slot, in de cijfers inzake de besluiten over de aanwervingen van de politieambtenaren die in 2015 en 2016 aan uw diensten werden overgelegd, maakt u geen melding van het aantal dossiers dat niet conform de taalwet was. U meldt enkel hoeveel u ervan vernietigd hebt, namelijk geen enkel, maar ik had graag geweten hoeveel van die dossiers niet conform de taalwet waren. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

 

01.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Pas, eerst en vooral, ik heb begrip, veel begrip zelfs, voor uw ongeduld. Ook ik vind de naleving van de taalwetten belangrijk. Er hebben natuurlijk wel een aantal staatshervormingen plaatsgevonden. De Vlamingen in Brussel hebben een aantal garanties gekregen om hun taalrechten te bewaren en uit te putten. Daartoe werd de pariteit in de Brusselse regering ingevoerd. We hebben daar samen nog oppositie tegen gevoerd, meen ik. Dat wil zeggen dat de Vlaamse ministers in de Brusselse regering ervoor kunnen zorgen dat de taalwetten nageleefd worden. Zo zit de bevoegdheidsverdeling in elkaar. Ik kan daar ook niks aan doen, ik stel dat maar vast, samen met u.

 

De Brusselse regering heeft op dit moment zijn vertegenwoordigers in het coördinatiecomité nog steeds niet aangesteld.

 

De bevoegdheidsverdeling in Brussel is door de zesde staatshervorming – u herinnert zich dat ik daarop kritiek had – nog ingewikkelder geworden. Men heeft op de lasagne nog een laagje bijgelegd. Voor alles wat veiligheid betreft, worden de taken verdeeld tussen de hoge ambtenaar en de minister-president. De hoge ambtenaar heeft laten weten dat niet zij, maar de minister-president het toezicht op de naleving van de taalwetten op zich neemt. We hebben daarvoor overleg gepleegd met het kabinet van de minister-president en een volgend overleg was gepland voor vorige week. Door ziekte van een van de deelnemers, de raadgever van de minister-president, kon dat niet plaatsvinden. Nieuw overleg hierover werd gepland.

 

Voorts kregen de korpschefs van de zes zones de vraag om de dossiers van alle aanstellingen over te leggen. Ik moet u zeggen dat ik er op heden nog geen heb gekregen. Op zichzelf is dat niet abnormaal. De politieraden die politiebeambten aanstellen, komen immers gemiddeld zes keer per jaar bijeen. Ik kan dat wel aan de politie vragen, maar het is de politieraad die mij dat bezorgt. Bovendien komen er niet tijdens elke vergadering van de politieraad aanstellingen aan bod. Dat ik na anderhalve maand nog geen aanstellingsdossier heb gekregen, is voor mij dus niet verontrustend. Ik zal een redelijke termijn in acht nemen en de kwestie opvolgen, zodat de redelijke termijn om die informatie te krijgen, niet overschreden wordt.

 

Wat uw laatste vraag betreft, de politiediensten hadden hierover geen cijfers, omdat ze geen rekening hielden met het al dan niet hebben van een tweetaligheidsattest bij aanwerving. Ik kan u daarover dus geen informatie bezorgen. Zoals gezegd, zijn we nu dus wel bezig met de opvolging van die tweetaligheidsattesten. In het verleden is daar zeer lankmoedig mee omgegaan, maar nu worden de puntjes op de i gezet.

 

01.03  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik besef zeer goed dat ik weinig geduld heb. Ik kan daar niets aan doen, dat is aangeboren. Noch mijn moeder, noch mijn vader is met veel geduld bedeeld. Ik zou dus niet weten van wie ik dat zou moeten hebben. In de voorbije tien jaar in dit huis heb ik echter noodgedwongen geduld leren oefenen. Als u dossiers moet opvragen bij politieraden die maar zes keer per jaar vergaderen, dan ben ik bereid om dat geduld op te brengen. Ik hou u eraan om daarop een redelijke termijn vast te pinnen.

 

Als u echter zegt dat het coördinatiecomité in september zou vergaderen, maar dat de Brusselse afvaardiging nog steeds niet is aangesteld, terwijl we zovele maanden later zijn, dan raakt mijn geduld wel op. Dat vind ik geen redelijke termijn meer.

 

Ook kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat het gebrek aan toezicht op de naleving van de taalwetgeving getuigt van meer kwade wil dan van wat anders.

 

Ik dring er dus op aan dat u bij uw collega's in de Brusselse regering daar dringend werk van maakt. U moet dringend de cijfers bemachtigen en zelf een initiatief nemen door de controlebevoegdheid weg te halen bij de toezichthoudende overheid, als zij haar controlewerk niet doet.

 

Als het alleen van de Brusselaars afhangt, gaat het helaas van kwaad naar erger.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vragen nrs 21758 en 22042 van de heer Maingain worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

02 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la décision de non-remboursement des primes linguistiques sur base du rapport du vice-gouverneur de la Région bruxelloise" (n° 21816)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le paiement de 25 millions d'euros pour l'octroi des primes linguistiques aux fonctionnaires des institutions locales et régionales bruxelloises" (n° 22097)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de beslissing om de terugbetaling van de taalpremies stop te zetten op grond van het verslag van de vicegouverneur van het Brussels Gewest" (nr. 21816)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitbetaling van 25 miljoen euro voor taalpremies voor de ambtenaren van de Brusselse plaatselijke en gewestelijke instellingen" (nr. 22097)

 

02.01  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, selon un article de presse, vous avez pris la décision de ne pas rembourser les primes linguistiques aux institutions bruxelloises sur la base du rapport du vice-gouverneur de la Région bruxelloise.

 

Différentes informations figurent dans ce rapport. Je vais les résumer afin de tenter de respecter mon temps de parole, comme nous l'a demandé le président de la Chambre.

 

Tout d'abord, le gouverneur se plaint du manque de personnel dans son service. Avez-vous l'intention de lui répondre?

 

Le rapport indique que les décisions qui sont soumises au service du vice-gouverneur ont trait aux nominations au sens large, à savoir les admissions au stage, les nominations à titre définitif, les promotions, les engagements contractuels, etc. Les données statistiques auxquelles il se réfère se rapportent, dès lors, au nombre de décisions des administrations communales et des CPAS et non pas au nombre des membres du personnel qui y sont occupés. En effet, pour un seul membre du personnel, plusieurs décisions peuvent être prises. Ce faisant, les décisions et les statistiques ne reflètent que partiellement le nombre de membres du personnel, et donc la parité au sein de ces institutions. Il convient de mettre ce point en évidence car les chiffres avancés me semblent très factuels par rapport à la réalité de ces institutions.

 

Le rapport mentionne également que pour les contractuels, des engagements à durée très limitée pour assurer la continuité du service – on sait que nos administrations connaissent souvent des problèmes – ont été provisoirement acceptés. Il est ici question de 461 contractuels dont 450 francophones.

 

Même si, pour moi, le bilinguisme est important, cela reflète quand même les besoins linguistiques de nos CPAS et de nos communes bruxelloises. In concreto, il y a plus de demandes en français qu'en néerlandais.

 

Par ailleurs, dans son introduction, le rapport précise ce qui suit: "La nomination du personnel statutaire dans les administrations communales s'opère, en majeure partie, en conformité avec les lois linguistiques coordonnées." Malgré certaines réserves, le premier constat du rapport est tout de même la nomination en conformité avec les lois linguistiques, y compris dans les CPAS.

 

Monsieur le ministre, je pense donc que les institutions bruxelloises essayent de garantir le bilinguisme et fournissent sans cesse des efforts. C’est indispensable et nous ne remettons pas ceci en cause. Dans les faits, ce n’est même pas toujours nécessaire, mais c’est la loi. Certes, je suis la première à considérer qu’une première, une deuxième et même une troisième langue sont indispensables et constituent une richesse. Cependant, en interprétant la loi stricto sensu, vous passez outre l’esprit de la loi, qui exprimait la volonté de garantir le bilinguisme au sein des services pour assurer la continuité des services pour l'ensemble des usagers, mais ne requérait pas spécialement le bilinguisme dans le chef de chaque individu. Il me semble qu’il n’est pas toujours nécessaire que les membres du personnel administratif possèdent la connaissance parfaite des deux langues.

 

Monsieur le ministre, refuser de rembourser les primes linguistiques sur la base d’un rapport établi par le vice-gouverneur me semble quelque peu excessif. L’interprétation des chiffres me paraît également excessive. En effet, ces chiffres ne se basent pas sur la réalité du terrain. Cette façon de faire m’apparaît contre-productive par rapport à l'objectif final, à savoir que chacun puisse être servi dans les deux langues.

 

02.02  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, jammer dat mijn spreektijd beperkt is. De vorige spreker vindt de cijfers wel meevallen. In mijn interpellatie in september had ik net iets meer spreektijd om cijfers te geven die aantonen dat het absoluut niet meevalt; integendeel, dat het elk jaar erger wordt.

 

Ik heb u in september geïnterpelleerd over het jaarverslag van 2016 van de vicegouverneur.

 

Ten gronde hebt u altijd geweigerd om op te treden, om de controlebevoegdheid bij de Brusselse instanties weg te halen, wat u juridisch perfect kunt doen. U hebt toen als kleine troostprijs voorgesteld om jaarlijks een KB uit te vaardigen voor de uitbetaling van 25 miljoen euro aan de Brussels plaatselijke en gewestelijke besturen ter dekking van de taalpremies die zij uitreiken aan het personeel dat tweetalig is. Op die manier wilt u die instellingen onder druk zetten om de taalwet beter te respecteren.

 

Ik durf in vraag te stellen of dit de juiste methode is, want op die manier straft u eigenlijk degenen die wel aan de taalwetgeving voldoen in plaats van degenen te straffen die er niet aan voldoen.

 

Hoe dan ook, u voerde de volgende methodologie in. Ten eerste, u laat de vicegouverneur een verslag opmaken voor de periode van 1 mei tot 31 oktober, waarin staat dat de diensten die een terugbetaling van taalpremies vragen bij hun aanwervingen alleen personeel hebben aangeworven dat over een taalattest beschikt.

 

Ten tweede, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest moet u een lijst bezorgen van de ambtenaren voor wie ze de uitbetaling van taalpremies vraagt. U legt dat dan ter controle aan Selor voor om te zien of dat klopt.

 

Ten derde, datzelfde Gewest moet de ambtenaren die nog geen attest hebben een traject en een termijn geven voor het behalen van dat attest.

 

Het is mij niet helemaal duidelijk over welke ambtenaren het hier precies gaat, maar alleen als daaraan wordt voldaan zult u het KB voor de uitbetaling van de 25 miljoen euro ondertekenen.

 

Mijnheer de minister, wat zijn de bevindingen van de vicegouverneur in dat verslag? Kunt u mij dat verslag bezorgen? Wat zijn de bevindingen van Selor in verband met de lijsten die het Brussels Hoofdstedelijk Gewest u bezorgde? Kunt u mij het rapport daarover eveneens bezorgen?

 

Hoe zit het met die trajecten en termijnen? Over welke en hoeveel ambtenaren gaat het? Ik had daarover graag enige precisering gekregen.

 

Welke besluiten trekt u daaruit met betrekking tot het KB voor het jaar 2016? Als u besluit tot niet-uitbetaling, is dat dan slechts een voorlopig uitstel of een definitief afstel van de uitbetaling van dit bedrag?

 

Dan nog een bijkomende vraag. De vicegouverneur klaagt al lang dat hij over te weinig personeel beschikt om zijn taken naar behoren te vervullen. Ik heb begrepen dat na het jaarverslag van 2016 met intern geschuif een en ander al een beetje is opgelost, maar hij heeft natuurlijk iedereen van zijn diensten nodig om de taken die zij vandaag al hebben te vervullen. Hiermee krijgen zij nog een extra opdracht van u.

 

Zult u hem ook bijkomend personeel geven om die nieuwe taak naar behoren te vervullen?

 

02.03  Jan Jambon, ministre: Chers collègues, madame Lalieux, je ne peux me défaire de l'impression que vous, ou vos collaborateurs, n'avez lu que très partiellement le rapport du vice-gouverneur. Vous avancez que les décisions ne portent que sur une partie du personnel, uniquement le personnel recruté au cours de l'année écoulée et non pas sur le nombre total d'agents. C'est bien sûr le cas.

 

Cela étant, année après année, le rapport du vice-gouverneur révèle – et c'est malheureusement une donnée constante – qu'environ un millier de désignations sont suspendues et qu'il n'est pas tenu compte de ces décisions de suspension du vice-gouverneur. La conséquence en est qu'au bout de quatre mois la suspension prend fin et que ces mille membres du personnel sont désignés, en violation des lois linguistiques.

 

Étant donné que la situation dure depuis des années, j'en conclus que les administrations bruxelloises emploient des milliers d'agents qui ne disposent pas du brevet linguistique requis. Le gouvernement de la Région bruxelloise a une importante responsabilité à cet égard. C'est à lui qu'il revient de veiller à la légalité des désignations de membres du personnel dans les communes et CPAS bruxellois.

 

Vous mentionnez un membre du personnel au sein du service du vice-gouverneur. Je constate que, malgré son équipe réduite, le service parvient à informer mille fois une commune ou un CPAS des désignations illégales. Pensez-vous qu'il serait davantage tenu compte des décisions du vice-gouverneur s'il disposait de plus de personnel? Ou souhaitez-vous qu'il dispose de plus de personnel d'un autre rôle linguistique?

 

Vous précisez que la majorité des nominations statutaires sont conformes aux lois linguistiques. Estimez-vous vraiment qu'il s'agit d'un mérite, sachant que la phrase suivante du rapport précise que les décisions légales, dans le cadre des nominations statutaires en 2016, étaient nettement inférieures par rapport à 2015 et que la situation s'avère franchement déplorable pour ce qui concerne les désignations contractuelles. En effet, seules 152 désignations contractuelles sur les 964 proposées étaient conformes aux lois linguistiques.

 

Vous indiquez que dans cinq des dix-neuf communes, le vice-gouverneur n'a suspendu aucune désignation. C'est vrai, mais vous oubliez de mentionner que quatre de ces cinq communes n'ont transmis aucun dossier de désignation au vice-gouverneur. Dans ce cas, ce n'est donc pas difficile!

 

Vous prétendez que les institutions bruxelloises consacrent sans cesse d'importants efforts pour garantir le bilinguisme. Le rapport du vice-gouverneur ne me permet pas de le déduire. Seuls 23,52 % des décisions soumises étaient conformes aux lois linguistiques.

 

Le rapport précise, par ailleurs, que les administrations locales et les services publics régionaux doivent, dans le cadre des désignations, non seulement veiller au nécessaire bilinguisme du personnel, mais aussi garantir que leur personnel soit, en toutes circonstances, au service de la population dans les deux langues nationales et que leur communication avec le public soit bilingue.

 

À cet égard, vous soutenez que j'insiste sur l'importance d'un bilinguisme parfait pour chaque membre du personnel. L'octroi des primes linguistiques ne tient pas compte des parfaits bilingues. Il se base sur le fait de disposer ou non d'un certificat Selor qui atteste de la connaissance de la seconde langue. Il peut s'agir d'une connaissance élémentaire ou suffisante, mais il n'est nullement question d'être parfait bilingue. Cette connaissance élémentaire ou suffisante de la deuxième langue est nécessaire pour chaque membre du personnel dans la mesure où personne ne peut préalablement savoir s'il sera face à un francophone ou à un néerlandophone.

 

Vous me reprochez de refuser le remboursement des primes linguistiques à des services ayant cruellement besoin d'argent. Puis-je attirer votre attention sur le fait que ces services ont versé des primes linguistiques à des membres du personnel ne disposant d'aucun certificat Selor. Or, le personnel des communes et CPAS ne peut pas, en principe, être désigné sans ce certificat et un arrêté du gouvernement bruxellois du 29 septembre 2011 précise que les services régionaux ne peuvent verser de prime linguistique qu'au personnel disposant d'un certificat Selor. J'en conclus que les services qui ont apparemment cruellement besoin de leur argent dépensent chaque année des millions d'euros en violation de la loi. Je peux imaginer que des services à ce point en manque d'argent aient d'autres priorités.

 

Je vais simplement appliquer la loi prévoyant que l'État fédéral ne peut que rembourser les primes linguistiques ayant été versées à des fonctionnaires disposant effectivement d'un certificat Selor. Je ne comprends pas que cela puisse vous poser problème.

 

Mevrouw Pas, de grond van de zaak is dat veel staatshervormingen alvast opgeleverd hebben dat er een relatieve autonomie is voor de deelstaten, ook voor het Brussels Gewest. Ik ben het met u eens dat de huidige Brusselse regering – waarin, zoals ik u al vaak zei, Vlamingen en Franstaligen zitten – schromelijk tekortschiet in haar toezicht op de naleving van de taalwetten. Voor mij is dat echter geen reden om de toezichtsfunctie voor alle regio's terug te schroeven. Er is volgens mij geen reden om te denken dat degenen die aan hun taalverplichtingen voldoen, gestraft zullen worden. Heel wat Brusselse ambtenaren krijgen van hun gemeente, hun OCMW of hun overheidsdienst een taalpremie. Enkele ambtenaren krijgen die premie terecht, omdat zij een Selorattest hebben. Een heel aantal krijgt die premie onterecht, omdat zij geen Selorattest hebben.

 

Sta me toe om nu concreet op uw vragen te antwoorden. Er was afgesproken dat niet alleen de gemeenten en de OCMW's, maar alle diensten die de terugbetaling van taalpremies vragen, hun aanstellingsbeslissingen zouden bezorgen aan de vicegouverneur. De vicegouverneur laat weten dat geen enkele van die diensten ook maar één aanstellingsbesluit heeft bezorgd.

 

Het rapport over de aanstellingen bij de Brusselse gemeenten en OCMW's voor de periode van 1 mei 2017 tot 31 oktober 2017 zal ik u bezorgen als bijlage bij mijn antwoord. Voor de volgende jaren zal er een rapport opgesteld worden van 1 november tot 31 oktober, dus voor een volledig jaar. Zoals u kunt zien, blijft de toestand schrijnend. Het rapport van Selor zelf heb ik nog niet gekregen.

 

Vanuit een constructieve aanpak heb ik de Brusselse regering gevraagd om een traject voor te leggen om de huidige ambtenaren naar dat Selorattest te leiden, zodat wij kunnen nagaan of het traject gevolgd wordt en ook om voor de opvolging te kunnen instaan. Dat vind ik een positieve evolutie, waarbij wij niet sanctionerend hoeven op te treden. Tot nu toe heeft de Brusselse regering mij dat traject nog niet voorgelegd.

 

Het koninklijk besluit waarover u het hebt, betaalt twee jaar later – er zit altijd een decalage van twee jaar op – een bedrag terug aan de Brusselse gemeenten, OCMW's en andere diensten voor de taalpremies die zij hebben uitbetaald. Als dat koninklijk besluit niet wordt uitgeschreven, zijn het dus niet de individuele ambtenaren maar wel de diensten die gestraft worden. Het koninklijk besluit voor het jaar 2016 kan ik dus pas in 2018 opstellen. In 2017 zou ik het koninklijk besluit voor het jaar 2015 moeten opmaken.

 

U stelde ook een vraag in verband met de vicegouverneur. We kunnen spreken over de personeelsbezetting zoveel als we willen, maar de vicegouverneur en zijn diensten hebben die bijkomende taak, die ik gevraagd heb, naar behoren uitgevoerd. Daarover mag geen twijfel bestaan. Zij hebben dat binnen hun huidig takenpakket kunnen opvangen.

 

02.04  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, il est vrai que je vais me replonger dans le rapport. Je m'excuse mais c'est ce qui arrive quand on ne relit pas correctement les questions. Je voudrais simplement répéter une chose.

 

Pour travailler à la Ville de Bruxelles et avoir en service énormément de fonctionnaires, je peux vous garantir que les cours et les formations de néerlandais sont financés par la Ville. On essaie d'arriver au bilinguisme. Il faut aussi à un moment donné, monsieur le ministre, qu'il y ait effectivement des personnes en recrutement – on recrute tous les jours à la Ville de Bruxelles – qui soient bilingues ou qui passent leur brevet, ce qui n'est pas du tout évident à trouver sur le sol bruxellois, dans un sens comme dans l'autre. Il ne faut pas toujours penser que ce sont les francophones qui ne parlent pas néerlandais. Il y a aussi maintenant des néerlandophones qui ne parlent pas français.

 

On doit donc faire en sorte que les personnes sortent bilingues de nos écoles, qu'elles soient francophones ou néerlandophones. Il n'est pas simple de recruter aujourd'hui des personnes d'office bilingues ou qui puissent d'office passer le brevet. C'est pourquoi la souplesse est parfois nécessaire. Je pense à des personnes qui ne seront jamais confrontées au public. Il me semble que pour le public, c'est indispensable et il faut gérer cela. Quand on n'est pas confronté au public, un peu de souplesse est indispensable. Je vous remercie.

 

02.05  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik kan mij volledig achter uw antwoord op de vragen van mijn collega scharen. Ik denk dat zij bepaalde cijfers uit het dossier is vergeten, als zij stelt dat het allemaal nog niet zo erg is. Nog geen 33 procent van alle aanstellingen en bevorderingen bij de Brusselse gemeenten gebeurde in overeenstemming met de taalwet. Bij de OCMW’s was het zowaar nog dramatischer: daar was slechts 11 procent van de dossiers in orde in 2016. Mocht de toestand niet elk jaar slechter en slechter worden, dan zou ik u hierover ook niet elk jaar moeten ondervragen, mijnheer de minister.

 

Het is veelzeggend dat u zich hiermee nu pas moeit nu er een maatregel komt om de druk een beetje op te voeren, zodat die situatie eindelijk zou kunnen keren. Ik wens u heel veel geduld bij het wachten op rapporten van de Brusselse regering, want de goodwill ontbreekt daar duidelijk. U moet daar in dezen inderdaad niet op wachten. Ik steun u in deze maatregel, maar hij gaat de essentie niet wegnemen. Ik deel uw mening over de staatshervormingen, maar dat neemt niet weg, als de toezichthoudende overheid haar werk niet doet, dat er geen andere initiatieven kunnen worden genomen. Men zou bijvoorbeeld de bevoegdheid van de gouverneur kunnen uitbreiden, zodat hij niet alleen de schorsingsbevoegdheid maar ook de vernietigingsbevoegdheid heeft. Daar blijft u in gebreke, daar zou veel meer mogelijk zijn dan vandaag het geval is.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vragen nrs 21821 en 21823 van de heer Terwingen worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

03 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les nouvelles armes lourdes pour les policiers belges" (n° 21858)

- M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la modernité de l'armement des policiers" (n° 22035)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de nieuwe zware wapens voor de Belgische politieagenten" (nr. 21858)

- de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "modernere wapens voor de politie" (nr. 22035)

 

Mme Jadin étant absente, vous avez la parole, monsieur Kir.

 

03.01  Emir Kir (PS): Monsieur le vice-premier ministre, deux ans après les attentats de Paris, et plus d’un an après ceux de Bruxelles, la Belgique, ainsi que d’autres pays européens, restent sous la menace d'attentats terroristes.

 

Dans la presse du 4 novembre dernier, vous affirmiez que "la menace terroriste et les armes utilisées lors des attentats, principalement à Paris, ont fait prendre conscience que les armes collectives des policiers n'étaient pas assez efficaces".

 

Dès lors, souligne le président du SLFP Police, les polices locales et fédérale bénéficieront à l'avenir d'un "nouveau calibre plus spécifique qui peut équiper différents types d'armes" et il ajoute: "Ces armes collectives, c'est un plus, mais la première urgence pour les syndicats reste la modernisation des armes de poing qui équipent tout policier." En effet, les munitions pour ces armes étaient jugées non satisfaisantes et sous chargées. Des négociations ont eu lieu à ce sujet, qui ont abouti, il y a sept mois. Le calibre de ces armes de poing sera donc également modifié pour être plus adapté à la situation actuelle du terrain.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces informations parues dans la presse? Dans l’affirmative, pourriez-vous alors nous en dire plus sur la situation, les mesures prises à votre niveau et le timing de la mise en application des décisions prises? Pourrions-nous également obtenir plus d’informations sur le nombre d'armes concernées par ce renouvellement, sur les zones de police associées à cette démarche, ainsi que sur le coût estimé de cette initiative?

 

03.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, le 19 janvier 2011, le marché ouvert pluriannuel pour l’acquisition de pistolets 9x19 mm, c'est-à-dire les armes de poing, était attribué. Celui-ci prendra fin le 18 janvier 2021. Les armes de poing acquises sont récentes et modernes. Il n’y a donc pas lieu, à ce propos, d’envisager une modernisation des armes de poing. D'ailleurs, la transition vers cette nouvelle arme de poing est toujours en cours au sein de la police fédérale.

 

La munition de service, la Hollow Point a remplacé la MEN PEP. En effet, l’ancien marché ayant pris fin, un nouvel accord-cadre a été réalisé en 2016. Celui-ci porte la référence Procurement 2016/R3/115 et a été notifié le 5 décembre 2016. Il prendra fin le 31 décembre 2020.

 

La nouvelle munition est non seulement plus performante, mais également dépourvue de plomb.

 

Actuellement, la police fédérale détient environ 6 000 Uzi. Comme indiqué précédemment, la nouvelle arme collective les remplacera. S'agissant de la police fédérale, le besoin est estimé à plus ou moins 1 300 nouvelles armes collectives pour un coût moyen de 3 500 euros par unité.

 

Le remplacement se déroulera en plusieurs étapes à partir de 2019. En effet, l'attribution du nouveau marché est estimée pour fin 2018. Les zones de police y auront accès, mais nous ne disposons pas pour le moment d'une évaluation de leurs besoins.

 

Bref, comme toujours, quand nous lançons un marché, nous en informons les zones de police - qui peuvent y recourir si elles le souhaitent.

 

03.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

 

Je trouve évidemment encourageant qu'un marché pluriannuel soit prévu, de sorte que le gouvernement pourra engager des investissements courant sur plusieurs années.

 

Toutefois, je rappelle l'inquiétude exprimée par le syndicat - qui salue l'idée d'un armement collectif. Pour lui, l'urgence principale concerne la modernisation des armes de poing. Je ne suis pas parvenu à objectiver les chiffres et à identifier les besoins à satisfaire. Peut-être pourrez-vous me transmettre ces informations par écrit? J'ignore quelles armes doivent être remplacées, mais ces policiers estiment avoir un réel problème avec les armes de poing. Il me semble que vous ne dites pas la même chose.

 

03.04  Jan Jambon, ministre: J'ai indiqué que la procédure de marché était en cours et que 1 300 armes de poing devaient encore être remplacées, comme le prévoit le programme d'investissement.

 

03.05  Emir Kir (PS): C'est parfait. Je vous remercie, monsieur le ministre.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De heer Thiébaut is verontschuldigd wegens een verblijf in het buitenland. De heer Nollet komt later, hij moest eerst nog een groep ontvangen.

 

04 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la fusion des laboratoires de police scientifique" (n° 22036)

04 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de fusie van de laboratoria van de wetenschappelijke politie" (nr. 22036)

 

04.01  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, de nouveau, la presse relatait cette idée de fusionner les laboratoires de police scientifique et selon les experts, cela compliquerait leur tâche. Vingt-trois laboratoires sont visés par ce projet, 23 laboratoires sont actuellement actifs en Belgique, mais pour répondre aux normes européennes qui visent une plus grande rentabilité et un meilleur traçage des informations génétiques, ils seront bientôt "fusionnés" en cinq entités. Alors vous imaginez bien qu'il y a une grande inquiétude au sein du personnel et concernant son fonctionnement.

 

Mes questions sont assez simples: pour commencer, y a-t-il une menace qui pèse sur l'emploi? Des emplois seront-ils amenés à disparaître dans le cadre de cette fusion? Comment les ventilez-vous dans les différents laboratoires, quelle sera leur répartition? Une concertation sociale a-t-elle été menée avec les travailleurs et leurs représentants? Et des mesures de reclassement viseront-elles à maintenir le personnel au travail au sein de ces nouvelles entités? Telles sont mes différentes questions.

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Kir, le débat n'est pas nouveau. Nous avons déjà répondu à plusieurs reprises ici en commission. Mais répéter permet toujours de mieux comprendre les différentes positions.

 

Pour votre première question, la police technique et scientifique (PTS) se compose actuellement d'une direction centrale, la DGJ, tableau organique de 125 personnes, et de 14 laboratoires de PTS déconcentrés dans chaque arrondissement judiciaire. Je ne sais donc pas d'où vient ce chiffre de 23. Aujourd'hui, on dénombre 14 laboratoires dans les différents arrondissements. Et là, le tableau organique, pour ces 14 laboratoires, concerne 397 personnes – soit presque 400 personnes.

 

Malgré l'optimalisation de la police fédérale, ces 14 laboratoires sont toujours répartis sur 23 sites. Voilà sans doute d'où vient ce nombre, mais nous parlons bien de 14 laboratoires. Les missions actuelles des laboratoires de PTS sont des missions d'appui policier spécialisé à destination de la police locale, des autres unités de la police fédérale et de la magistrature.

 

Il s'agit d'une part des missions extra muros (front office): la descente sur les lieux, la photographie, la vidéographie, la recherche, le relevé, le prélèvement et le conditionnement de traces et indices; et d'autre part des missions intra muros (back office): l'analyse et l'expertise de ces traces et indices en vue d'identifier les auteurs de crimes et de délits.

 

Le personnel qui travaille dans ces laboratoires de la PTS est du personnel spécialisé majoritairement opérationnel. Pour donner suite à l'obligation européenne d'accréditation de certaines techniques de la PTS, j'ai pris, fin mars 2017, avec mon honoré collègue le ministre de la Justice, la décision d'accréditer cinq laboratoires. Cela concerne uniquement la partie back office.

 

Nous avions, sur quatorze sites, des laboratoires front office et back office. L'accréditation étant assez chère, nous avons pris la décision de concentrer les back offices en cinq endroits - un par ressort de cour d'appel - et de demander l'accréditation pour ces cinq back offices. Le relevé des traces et l'enquête sur place ne sont donc pas concernés.

 

En ce qui concerne le nombre de front offices, aucune décision n'a encore été prise. La police fédérale continue de travailler sur l'hypothèse d'un front office par arrondissement judiciaire, soit quatorze au total. Cela fait encore l'objet de discussions entre M. Geens et moi-même, mais je suis en faveur de garder ces quatorze front offices.

 

Pour répondre très concrètement à votre première question, étant donné qu'il ne s'agit pas d'une réelle fusion mais plutôt d'un changement d'organisation au sein de la PTS et compte tenu du fait que nous conserverons le tableau organique actuel des laboratoires de PTS, soit 397 emplois au total pour l'ensemble des back offices et des front offices, aucun emploi ne sera amené à disparaître. On ne va pas réduire le personnel.

 

Tout au plus, pour nous permettre de garantir le bon fonctionnement des back offices et le résultat de notre procédure d'accréditation, certains mouvements de personnel pourraient effectivement avoir lieu entre les 24 sites actuels et les cinq centres BO (back offices), mais nous privilégierons pour ce faire les mouvements sur base volontaire ainsi que ceux prévus par la mobilité classique au sein de la police intégrée. Dans ce contexte, notre objectif est de consacrer 30 % des 397 emplois pour les back offices et 70 % pour les front offices. Une analyse capacitaire est d'ailleurs en cours au sein de chaque cour d'appel.

 

En ce qui concerne votre deuxième question, je précise qu'aucun travailleur ne sera privé de son emploi. Diverses procédures relatives à l'implémentation de ce dossier sont actuellement en cours de réflexion au sein de la police fédérale. Celles-ci feront bien entendu l'objet d'une concertation sociale avec nos partenaires des organisations syndicales dans les prochains mois.

 

Enfin, comme déjà mentionné, nous fonctionnerons avec le personnel actuel et la capacité maximale prévue dans le tableau organique de la police technique et scientifique, soit les 397 emplois. Il n'y a donc pas lieu de parler de mesures de reclassement mais bien de mesures d'accompagnement, telles qu'elles ont été appliquées lors de l'optimisation de la police fédérale.

 

04.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

Vous avez déjà pris une première décision et un principe a été approuvé, c'est tout ce qui concerne le back office. Vous choisissez d'avoir un laboratoire back office par cour d'appel. Cela a donc l'air d'être tout à fait cohérent. La candidature des cinq laboratoires sera déposée au niveau européen pour obtenir l'accréditation. Le mouvement de personnel touchera donc essentiellement ces cinq laboratoires.

 

04.04  Jan Jambon, ministre: Au sein des quatorze laboratoires avec front office et back office, le back office concerne 30 %. Il y a des back offices dans les cinq ressorts. Logiquement, le nombre de membres du personnel back office dans les grandes villes des ressorts de cours d'appel est supérieur à celui des neuf autres.

 

04.05  Emir Kir (PS): Le mouvement se fera au niveau des laboratoires qui se trouvent dans les petites villes et il sera plus faible que 30 %. Il y a cinq laboratoires qui restent et il n'y aura pas de mouvement. Finalement, cela touchera peut-être 15 à 20 % du personnel du back office au total.

 

Il y a quatorze laboratoires mais, en réalité, il y a vingt-trois sites, donc vingt-trois laboratoires. Je suppose que certains d'entre eux sont rattachés aux laboratoires reconnus. J'imagine qu'on ne supprimera pas les autres laboratoires.

 

04.06  Jan Jambon, ministre: Les neufs autres sites ne sont pas des laboratoires. Ce sont plutôt des postes dans lesquels il est possible de relever des traces mais on n'y pratique pas d'analyses.

 

04.07  Emir Kir (PS): Ce sont des lieux où on ne fait pas le même travail que dans les laboratoires.

 

04.08  Jan Jambon, ministre: Oui. On n'y pratique pas d'analyses.

 

04.09  Emir Kir (PS): Ces postes font-ils l'objet de votre réforme actuelle avec le ministre de la Justice.

 

04.10  Jan Jambon, ministre: Oui.

 

04.11  Emir Kir (PS): Donc, ils vont être supprimés.

 

04.12  Jan Jambon, ministre: Les neuf postes, oui, mais cela n'a pas beaucoup d'influence.

 

04.13  Emir Kir (PS): Il y a des travailleurs permanents!

 

04.14  Jan Jambon, ministre: Les travailleurs restent!

 

04.15  Emir Kir (PS): Mais pas dans ces lieux.

 

04.16  Jan Jambon, ministre: Parfois, c'est un bureau de police locale. Cette façon de travailler est un détail. Pour moi, à l'avenir, cela peut continuer. Ce qui est important, c'est d'avoir ces quatorze front offices et les cinq back offices.

 

04.17  Emir Kir (PS): Pour les neuf, il y a une réflexion mais aucune décision de principe n'a encore été prise?

 

04.18  Jan Jambon, ministre: C'est plutôt un site dont les gens peuvent partir.

 

04.19  Emir Kir (PS): Mais il n'y a pas eu de décision.

 

04.20  Jan Jambon, ministre: Non.

 

04.21  Emir Kir (PS): Je vous remercie pour les différents éléments d'information. Nous aurons l'occasion de vous réinterroger quand vous aurez présenté le projet après concertation. La concertation avec les travailleurs est importante.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Madame Fonck, vous avez des questions jointes avec MM. Thiébaut, Flahaux et Nollet. M. Nollet n'arrivera que d'ici une vingtaine de minutes. Nous l'attendons donc, avec votre accord. Monsieur Delannois, vous avez la parole.

 

05 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la possibilité pour les agents de contrôle et de sécurité de la SNCB de constater les infractions pouvant faire l'objet d'une sanction administrative" (n° 22086)

05 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de mogelijkheid voor veiligheids- en controleagenten van de NMBS om overtredingen administratief te kunnen sanctioneren" (nr. 22086)

 

05.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, la loi SAC prévoit dans son article 21 que les infractions qui peuvent uniquement faire l'objet de sanctions administratives peuvent également faire l'objet d'un constat par les agents des sociétés de transport en commun, appartenant à une des catégories déterminées par le Roi, dans le cadre de leurs compétences. Par ailleurs, je constate que cet arrêté royal spécifique n'est pas publié. Monsieur le ministre, quand cet arrêté royal sera-t-il publié? Permettra-t-il aux agents de contrôle et de sécurité de la SNCB de constater les infractions administratives?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, il est exact que l'article 21, §1, point 3 de la loi relative aux sanctions administratives communales qui prévoit une possibilité de constatation pour les membres du personnel des sociétés de transport en commun, n'a jusqu'à présent pas encore été exécuté par le Roi. Lors d'une concertation avec les sociétés de transport en commun qui a eu lieu à la fin de la précédente législature, il s'est avéré qu'elles-mêmes ne sont pas partisanes de rendre opérationnel l'article en question.

 

Tout d'abord, elles ne sont pas demandeuses de laisser leurs membres du personnel réaliser de telles constatations puisque la recette de la sanction administrative communale profitera de toute manière à la commune et non à la société de transport en commun. De plus, cette compétence de constatation est difficilement réalisable dans la pratique puisque les règlements dans lesquels figurent les infractions peuvent différer d'une commune à l'autre et que le transport public, par définition, se déplace sur le territoire de plusieurs communes. Les constatateurs des sociétés de transport devraient alors chaque fois être au courant des règlements de toutes les communes traversées et ils devraient également pouvoir lier à la commune concernée chacun des lieux d'infraction.

 

En outre, certaines sociétés de transport en commun avaient déjà édicté leur propre réglementation dans laquelle sont mentionnées les sanctions administratives ou pénales pour les comportements constituant des infractions aux règles édictées.

 

Cela n'est toujours pas le cas pour la SNCB. Une telle réglementation spécifique répond pourtant le mieux aux besoins propres à la société de transport en commun. C'est pourquoi le gouvernement est favorable à une loi laissant la SNCB infliger elle-même une amende administrative pour certaines infractions prévues dans sa réglementation.

 

Pour d'éventuelles autres questions à ce sujet, je vous invite à vous adresser à mon collègue, François Bellot, qui a la Mobilité dans ses attributions et qui introduira prochainement, au nom du gouvernement, un projet de loi dans ce sens.

 

05.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je comprends votre réponse, même si elle ne me satisfait pas, étant bien entendu que ce n'est pas vous que je vise ici.

 

Il est, selon moi, regrettable de se replier derrière d'éventuelles recettes que la ville ou que les transports en commun pourraient avoir. Très honnêtement, je trouve que c'est du n'importe quoi. À la limite, je suis prêt à signer un document stipulant que les recettes de la ville de Tournai seront directement versées à la société de transport. Qu'importe! En effet, selon moi, le plus important est de lutter contre toute forme d'impunité. Or, ici, on a vraiment l'impression qu'on trouve n'importe quelle excuse pour ne pas essayer de trouver des solutions. Je pense ici à l'excuse selon laquelle la recette ne serait pas versée dans le fonds des transports en commun ou selon laquelle la législation différerait d'une commune à une autre.

 

Selon moi, quand on veut, on peut. Mais, dans le cas qui nous occupe, on a le sentiment qu'il y a plus de freins qu'une réelle volonté politique d'agir. Pourtant, cela serait vraiment intéressant. En tout cas, pour ce qui me concerne, je suis tout à fait demandeur et qu'importe où va la recette.

 

05.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, je n'ai peut-être pas été suffisamment clair. Mais vous faites référence à des arguments avancés dans le passé pour ne pas agir.

 

Aujourd'hui, le gouvernement a décidé de rédiger un règlement et de prévoir des sanctions administratives qui devront être prises par la SNCB. François Bellot doit présenter prochainement un projet de loi en ce sens.

 

05.05  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, j'ai déjà interrogé le ministre Bellot qui m'a fait savoir que cela ne relevait pas de ses attributions. Il l'a écrit noir sur blanc. Je cite: "La loi sur les sanctions administratives communales à laquelle vous faites référence ne dépendait pas de mon département, mais de celui de mon collègue de l'Intérieur".

 

05.06  Jan Jambon, ministre: La nomination communale…

 

05.07  Paul-Olivier Delannois (PS): Qu'importe pour autant que l'on aille dans la même direction! Si tel est le cas, je suis l'homme le plus heureux du monde.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation de sous-effectif au sein du centre d'appel 101 du Hainaut" (n° 22087)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation du CIC Hainaut" (n° 22113)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het personeelstekort bij het oproepcentrum 101 van Henegouwen" (nr. 22087)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de situatie van het CIC Henegouwen" (nr. 22113)

 

06.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la situation que connaissent les opérateurs au sein du centre d'appel d'urgence 101 dans le Hainaut est préoccupante. Ces derniers dénoncent un manque d'effectifs qui perdure depuis plusieurs années. Selon eux, il y a actuellement 41,8 équivalents temps plein, alors que le cadre en prévoit 52.

 

Pour les call takers, cette situation ne peut plus continuer car les conséquences se font ressentir en interne, mais également chez le citoyen. Premièrement, les temps d'attente sont rallongés. Alors qu'ils devaient être de quelques secondes, il arrive qu'ils atteignent les 4 minutes. C'est interpellant pour un centre qui traite les appels d'urgence. Deuxièmement, les conditions de travail sont détériorées et ont des répercussions sur le bien-être au travail des agents. En outre, ces derniers ne se sentent plus soutenus par le fédéral, qui ne remplit pas le cadre.

 

Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de cette situation de sous-effectif au sein du centre 101 du Hainaut? Prévoyez-vous, sur le court terme, de remplir le cadre des opérateurs afin qu'ils puissent effectuer leurs missions dans des conditions correctes?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Oui, monsieur Delannois, je suis bien au courant de la situation. C'est pourquoi, à la mi-2017, j'ai débloqué un crédit supplémentaire d'un million d'euros pour le recrutement des call takers pour les centres 101 de l'ensemble du pays. Au total, 42 personnes entameront la formation de base à partir du 3 janvier 2018. Celle-ci s'étale sur à peu près trois mois. Ces personnes intégreront leur centre 101 dans le courant du mois d'avril 2018. Elles seront réparties en fonction des besoins et des rôles linguistiques entre les différents Centres d'information et de communication (CIC).

 

Pour votre gouverne, sachez également que nous procédons au remplacement des personnes qui ont quitté le service en 2017. Celles-ci suivront la même formation en janvier. À l'exception du CIC du Brabant wallon, les autres CIC connaissent aussi des problèmes de sous-capacité en personnel call taker, à des degrés plus ou moins importants que le CIC du Hainaut. La répartition des call takers sera faite sur la base des calculs de la Direction de l'information policière et des moyens ICT (DRI), qui est le service compétent pour les CIC au sein de la police fédérale.

 

Outre ces effectifs supplémentaires, nous nous efforçons de réduire le nombre d'appels abusifs et de mieux orienter les appels vers le service de secours adéquat: la police, le service d'incendie ou l'ambulance. Je pense dans ce cadre à l'application 112. Ces éléments doivent également contribuer à faire baisser la pression dans les centres. Nous agissons de deux manières: augmenter le nombre du personnel et utiliser des moyens technologiques pour diminuer le nombre d'appels et d'appels abusifs, qui s'élèvent à presque 30 % pour le 101 et le 112.

 

Si nous arrivons à diminuer le nombre de ces appels abusifs, cela fera également baisser la pression pour les call takers.

 

06.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre. Concernant la situation particulière du centre du Hainaut, le cadre devrait donc être rempli dans les mois qui viennent. Si tel est le cas, je vous en remercie beaucoup.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de procedures bij psychosociale zaken" (nr. 21966)

07 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les procédures dans les affaires psychosociales" (n° 21966)

 

07.01  Alain Top (sp.a): Mijnheer de  minister, de wet bepaalt dat in procedures voorzien moet worden bij psychosociale zaken, voor alle ondernemingen met meer dan 17 werknemers, dus ook een kabinet. Die procedures bestaan uit een preventieaanpak en het aanstellen van een preventieadviseur. De actualiteit van de voorbije weken toont aan dat preventieadviseurs ook op de werkvloer hoogstnodig zijn.

 

Daarnaast wil ik u met deze vraag herinneren aan de berichtgeving van ongeveer anderhalf jaar geleden op DeWereldMorgen. Uit een artikel bleek dat een onthaalmedewerkster op uw kabinet werd gepest door drie beveiligingsagenten. Er bleken geen procedures te bestaan en er was geen preventieadviseur. U was op de hoogte, maar u greep niet meteen in, althans volgens het artikel op DeWereldMorgen. De Federale Overheidsdienst Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg nam de klacht blijkbaar wel serieus.

 

Ik heb daarover de volgende vragen.

 

Werd er intussen een preventieadviseur aangesteld? Indien ja, sinds wanneer?

 

Welke andere procedures en maatregelen werden of worden genomen in kader van psychosociale zaken?

 

07.02 Minister Jan Jambon: Ik denk dat het veeleer een artikel uit Dag Allemaal of van dat niveau was.

 

Op 15 juli 2016 sloot het kabinet aan bij de preventiedienst en werden de volgende kabinetsleden aangesteld. Wij hebben een voorzitter van het coördinatieplatform, Philip Cools, mijn kabinetssecretaris. De plaatsvervanger is Bart Van Reeth. Er is ook een vertegenwoordiger bij de IDPBW, de preventieadviseur dus. De functies daar zijn omgekeerd: de vertegenwoordiger is Bart Van Reeth en de plaatsvervanger Philip Cools.

 

Wat de opvolging betreft, is er een maandelijks overleg met het beheerscomité van Empreva. Er is een strikte opvolging van lopende zaken, maar u kunt van mij aannemen dat ik daarbij geen namen kan noemen.

 

07.03  Alain Top (sp.a): Dat is ook de bedoeling niet. Eén zaak heb ik niet goed begrepen: de datum. Wanneer hebt u die mensen aangesteld?

 

07.04 Minister Jan Jambon: In juli 2016.

 

07.05  Alain Top (sp.a): Dank u voor uw antwoord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la pollution radioactive détectée en Europe fin septembre" (n° 21941)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la détection d'un rejet massif de ruthénium-106 dans plusieurs pays européens" (n° 22001)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les conséquences en Belgique de l'incident nucléaire survenu en septembre dernier en Russie" (n° 22052)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de eind september gedetecteerde radioactieve wolk boven Europa" (nr. 21941)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de detectie van een radioactieve wolk van ruthenium-106 in de atmosfeer in verscheidene Europese landen" (nr. 22001)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de in België merkbare gevolgen van het nucleaire incident in Rusland in september jongstleden" (nr. 22052)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai actualisé ma question en fonction des informations que j'ai pu collecter depuis que je vous l'avais adressée.

 

Mon point de départ était la publication par l'Institut français de Radioprotection et de Sûreté nucléaire (IRSN), le 9 novembre, d'une note intitulée "Détection de ruthénium-106 en France et en Europe". D'autres pays ont également détecté la présence de cette substance: l'Autriche, la Suisse, la Norvège.

 

Qu'en est-il en Belgique? Pourquoi aucune communication spontanée et rapide de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire? Notre système de protection TELERAD a-t-il, comme en France, via ses quarante stations de collecte d'aérosols par filtration de l'air, repéré le nuage ou bien est-il complètement passé à côté?

 

Finalement, le 21 novembre, l'AFCN faisait savoir qu'il n'y avait pas eu de trace de ruthénium en Belgique. Le confirmez-vous? Comment est-ce possible? Nous direz-vous, comme l'ont fait les autorités françaises après l'accident de Tchernobyl, que les frontières ont pu arrêter le nuage et empêcher qu'il survole la Belgique alors qu'il a été repéré partout ailleurs, y compris chez nos voisins français?

 

La communication de l'AFCN n'est-elle pas en contradiction avec ce que la Belgique a communiqué à l'AIEA?

 

Deux mois après le début du rejet de ce gaz nucléaire, sait-on enfin d'où il vient et quelle en est la cause? Quelle est l'ampleur et la gravité de ce qui s'est déroulé? Y a-t-il eu un accident nucléaire? On sait que le ruthénium-106 est un produit de fission qui, une fois retombé sur le sol et sur la couverture végétale, va induire une contamination durable. Confirmez-vous que la zone de rejet la plus plausible se situe entre la Volga et l'Oural et, surtout, pour cette zone, que la quantité de ruthénium-106 est estimée très importante, c'est-à-dire entre 100 et 300 térabecquerels (TBq)? Ce serait très grave pour les riverains et devrait conduire à classer l'événement au niveau 5 de l'échelle INES.

 

Confirmez-vous que les conséquences d'un accident de cette ampleur chez nous auraient nécessité localement de mettre en œuvre des mesures de protection des populations sur un rayon de l'ordre de quelques kilomètres autour du lieu de rejet et qu'en ce qui concerne les denrées alimentaires, des mesures auraient été prises sur plusieurs dizaines de kilomètres, comme les autorités françaises l'ont précisé?

 

On le sait, les champignons sont un aliment particulièrement à risque dans ce genre de situation. Des contrôles par sondage sur les champignons importés des pays concernés ont-ils été effectués en Belgique, comme ils l'ont été en France? D'autres substances que les champignons ont-elles été analysées?

 

A-t-on effectué, comme il se doit, un test sur les filtres des avions qui ont survolé la zone pendant la phase critique, comme cela a d'ailleurs été effectué à la suite de l'incident de Tchernobyl?

 

Enfin, quelles démarches diplomatiques la Belgique a-t-elle effectuées en lien avec cet incident?

 

08.02  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'imagine que ce dossier a retenu votre attention et que vous avez sûrement dû faire le point sur celui-ci à plusieurs reprises avec l'AFCN. Je ne reviens pas sur l'accident ni sur la concentration de ruthénium-106 détecté fin septembre en Russie car tout le monde connaît le contexte.

 

Tout d'abord, monsieur le ministre, cette irradiation a-t-elle été constatée dans notre pays, comme cela a été le cas en France? Étant transfrontalière, j'ai du mal à croire que cela a été détecté d'un côté de la frontière mais pas de l'autre. Si cette irradiation a été constatée en Belgique, à quelle date l'a-t-elle été? Sur quelle période? Quelle est la situation aujourd'hui?

 

Détection ne veut pas nécessairement dire toxicité. Selon les scientifiques, étant donné la distance entre la Belgique et la Russie, il n'y aurait pas de risque connu directement sur la santé humaine. Ceci étant, une contamination alimentaire et du sol est possible. On sait aussi que le temps de demi-vie du ruthénium-106 est extrêmement long. Une contamination du sol est-elle dès lors possible en Belgique? Quelles analyses sont-elles prévues et réalisées en Belgique, au vu de ce temps de demi-vie extrêmement long pour cet isotope?

 

Ensuite, monsieur le ministre, je trouve que ce dossier suscite de grandes questions en matière de transparence et de qualité de l'information communiquée aux citoyens. Il y a manifestement une culture du silence dans cette région du monde. Mais je suis interpellée par le fait qu'en Belgique, à l'inverse de la France, il y a eu peu de communication, voire pas du tout jusqu'au 20 ou 21 novembre. Nous pourrons en juger en fonction de votre réponse. Je trouve que ce délai est très long, alors que l'accident date de fin septembre.

 

Pendant tout ce temps, je me suis "amusée" à consulter les données TELERAD de l'AFCN. Je viens encore de me connecter à l'instant sur le site. Celui-ci donne normalement accès aux informations des balises TELERAD de l'AFCN, en Belgique. Ces informations sont complètement indisponibles, en permanence, alors que normalement, le site de l'AFCN est censé donner, en temps réel, les informations de ces balises TELERAD. C'est une question de transparence et de qualité de l'information. Cela fait des semaines que cela dure. Ce n'est pas un petit problème technique ponctuel aujourd'hui. Je me suis connectée régulièrement. C'est en permanence que ces balises ne donnent pas les informations qu'elles sont censées fournir.

 

Enfin, des Belges étaient-ils présents dans cette région, qu'ils soient résidents ou en voyage? Si des Belges étaient présents aux alentours de cette station du sud de l'Oural, dans la zone de l'incident ou dans des régions limitrophes, des dispositions ont-elles été prises? Au minimum, une information leur a-t-elle été transmise? Des dispositions médicales ont-elles été prises? En effet, dans ces régions, le nuage radioactif aurait constitué un plus grand risque, avec une toxicité plus importante, qu'en Belgique.

 

Voorzitter: Alain Top.

Président: Alain Top.

 

08.03  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, vous savez que j'ai pour habitude de fournir des réponses détaillées, mais vous avez changé le contenu de vos questions. Dès lors, si mes réponses ne vous satisfont pas au motif qu'elles seraient incomplètes, je vous invite à réintroduire vos questions auxquelles aucune réponse n'aurait été apportée. Je dois vous avouer que prendre en considération une vingtaine de questions, cela demande pas mal d'efforts aux membres de mon cabinet ainsi qu'à ceux de l'AFCN. C'est assurément votre droit, mais si vous modifiez vos questions, cela rend l'exercice plus compliqué. En tout cas, comme d'habitude, je suis disposé à vous répondre si vous les réintroduisez.

 

Chers collègues, sur le fond à présent, la surveillance radiologique du territoire relève des compétences de l'AFCN. Cette mission est accomplie à deux niveaux: via le réseau TELERAD, qui mesure le taux de radioactivité dans l'air, ainsi qu'au moyen de campagnes périodiques de prélèvement d'échantillons - les niveaux de détection étant encore plus bas.

 

Dans le cas qui nous occupe, le réseau TELERAD n'a détecté aucune augmentation du taux de radioactivité. De plus, dès que l'AFCN a été informée de la détection par certains pays de traces de ruthénium-106 sur leur territoire, elle a immédiatement fait analyser les échantillons de poussière dans l'air qui sont recueillis - en complément du travail mené par les stations TELERAD. Ce programme n'a, lui non plus, détecté aucune augmentation du taux de radioactivité. En effet, toutes les mesures restent sous le seuil de détection.

 

L'AFCN tient à souligner que les niveaux de concentration constatés en France ne présentent aucun risque pour la santé de la population, en particulier des travailleurs, et pour l'environnement.

 

Le réseau TELERAD est un système d'alerte rapide visant à la protection directe de la population. Comme les niveaux de radioactivité détectés sont situés bien en dessous des seuils guidés par la prise d'initiatives en vue de protéger directement la population, il est tout à fait normal que les stations TELERAD ne les détectent pas.

 

Au vu de l'absence d'augmentation du taux de radioactivité et, par conséquent, de l'absence de risque pour la santé de la population, en particulier des travailleurs, et pour l'environnement, l'AFCN n'a pas jugé nécessaire de communiquer à ce sujet.

 

Une communication a cependant été établie avec le Centre de Crise, avec lequel il a été décidé qu'aucune mesure particulière n'était requise.

 

Il est de la responsabilité de l'autorité de sûreté nationale du pays concerné de contrôler et de donner des informations concernant cet événement. L'AFCN ne peut se positionner sur la question. Considérant que la teneur et l'ampleur de cet incident ne sont pas connus, il n'est pas possible de répondre à votre question sur les mesures de protection en cas d'un tel incident en Belgique.

 

Au vu des résultats des mesures enregistrées par l'AFCN, aucun contrôle particulier n'a été mis en œuvre. Néanmoins, dans le cadre de la surveillance radiologique du territoire exercée en routine, la chaîne alimentaire est régulièrement contrôlée. De plus, si des champignons devaient présenter des niveaux de contamination anormaux, un système d'alerte européen est en place afin de signaler les mesures obtenues. À ce jour, aucune notification n'a été effectuée.  

 

08.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): D'abord, monsieur le ministre, je comprends tout à fait que vous ne sachiez pas répondre aux compléments d'informations. En effet, ce sont surtout des informations qu'on a pu collecter depuis lors que j'ai rajoutées, pas des questions.

 

Je suis particulièrement surpris. Vous nous dites que TELERAD n'a rien repéré de problématique mais la France, pays voisin, a repéré un problème. Je vais plus loin. Dans le dispositif d'information de l'AIEA, certes dans des documents plus confidentiels avec un accès plus restreint au public, la Belgique est bien pointée comme ayant relevé une présence de ruthénium-106. Je suppose que vous le savez?

 

08.05  Jan Jambon, ministre: Oui, mais on a fait d'autres contrôles en plus de ceux de TELERAD. Ils ont donné les mêmes résultats.

 

08.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dans le relevé constaté et diffusé par l'AIEA, dans le document de l'AIEA donc, le relevé de la Belgique est supérieur à la norme. Ce relevé a été effectué à Mol à trois reprises sur trois jours différents. Cela m'interpelle fortement. D'un côté, au niveau de l'AIEA, on pointe le fait qu'en Belgique comme dans d'autres pays d'ailleurs, un niveau de repérage est opéré et de l'autre côté, TELERAD ne repère rien. Donc, que dire des balises fédérales? Il y a certainement une réflexion à avoir sur la qualité de ces balises-là puisque c'est à Mol qu'on a repéré le problème. L'information est donnée à l'étranger. À l'étranger, on utilise le fait qu'en Belgique, on a dépassé le seuil mais vous, vous dites que ce n'est pas le cas! Quelle est la crédibilité de notre système de détection? Je parle du système TELERAD.

 

Soit celui-ci démontre son incapacité à le repérer, quand d'autres systèmes le repèrent, soit on a voulu, pour partie, cacher les éléments à l'AIEA par un aspect confidentiel, ce que vous démentez. C'est cela que je ne comprends pas. De toutes façons, dans les deux cas, c'est très grave.

 

Par ailleurs, concernant l'autre volet de la question, il est invraisemblable que deux mois après, on ne sache toujours pas de quoi il s'agit. Je suis inquiet quand vous dites que vous ne connaissez pas la teneur du nuage radioactif. En effet, toutes les données sont publiées par l'AIEA. Les données que je demandais dans la question concernant l'évaluation que vous faites du problème du nuage, pas sur la Belgique, mais globalement, existent. C'est d'ailleurs sur la base de celles-ci que la France a réagi également. Cependant, vous dites qu'on ne connaît pas la teneur du nuage, bien que tout soit connu par les recensements effectués et publiés par l'AIEA.

 

Je trouve invraisemblable que plus deux mois plus tard, malgré les données de l'AIEA, on ne sache toujours pas d'où vient ce nuage. On n'en connaît pas la source, ce qui nous pose d'énormes problèmes dans d'autres situations.

 

Je suis d'accord avec vous: il n'y a pas eu d'impact direct sur la santé en Belgique et il faut être très clair à ce sujet. Vous avez répondu sur la transmission via les champignons en nous disant comment les contrôles sont effectués au niveau européen. L'aspect dangereux de ce nuage était présent en Russie mais il aurait pu parvenir jusque chez nous. Par contre, dans d'autres situations, si d'autres nuages, plus dangereux encore, devaient atteindre nos frontières, nous ne serions peut-être pas capables d'en informer la population, plus de deux mois après non plus. Permettez-moi de vous dire à quel point ceci est inquiétant et interpellant!

 

08.07  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, j'ai consulté des cartes modélisées montrant toute l'évolution de ce radionucléide. C'est interpellant. Il est arrivé par le nord, venant de Lituanie depuis la Russie. L'Allemagne, la Belgique et le nord de la France se trouvent manifestement dans les zones possédant une couverture de détection. Des questions de méthodologie se posent. Le tout est de savoir si la méthodologie des cartes établies a été basée sur des prélèvements ou, au contraire, sur des simulations à partir du nuage.

 

Deuxièmement, une autre question de méthodologie se pose s'il s'agit de projections réalisées sur la base de dosages. Comme vous le savez, et je le rappelle en tant que scientifique, la sensibilité des balises peut être différente selon leur type.

 

Cela permet peut-être de comprendre la différence de résultats. Je pense qu'il faut s'interroger sur le type de balises, leur sensibilité et la méthode qui ferait qu'on aurait des données différentes.

 

Ensuite, je trouve que ce dossier pose des questions de transparence et d'information de qualité. À l'heure d'internet, tout le monde s'est rendu compte en Belgique que les sites de presse des autres pays donnaient des informations que leur agence avait mises à disposition quant à la présence du ruthénium-106 ou non sur leur territoire. Donc, si vous affirmez qu'il n'y a pas eu d'information car il n'y a pas eu de risque, je vous rétorque qu'il peut être utile de dire que tel incident s'est passé en Russie et que la situation en Belgique est la suivante selon ce que les balises TELERAD indiquent.

 

Troisièmement, les informations TELERAD sont censées être disponibles en live sur le site de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Pourtant, cela fait des semaines qu'elles en sont absentes.

 

Et quatrièmement, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu à propos des Belges qui auraient pu, soit comme résidents, soit comme voyageurs, être présents dans la zone à risques. Pouvez-vous me renseigner à leur sujet ou dois-je m'adresser au ministre des Affaires étrangères? Nous devons penser à ces personnes, s'il y en a, et prendre des dispositions, le cas échéant, pour qu'elles prennent les mesures nécessaires en matière de santé.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le rendez-vous du ministre avec son homologue français au sujet de la sécurité nucléaire" (n° 21930)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het onderhoud van de minister met zijn Franse ambtgenoot over de nucleaire veiligheid" (nr. 21930)

 

09.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de notre réunion du 25 octobre dernier, vous nous informiez avoir un rendez-vous avec votre homologue français. Lors de ce rendez-vous, vous prendriez le temps d'échanger sur beaucoup de dossiers dont la sécurité des centrales nucléaires, point que vous porteriez d'initiative à l'agenda.

 

J'aimerais savoir quels sont les sujets précis qui ont été abordés lors de cette rencontre en lien avec le dossier du nucléaire et surtout quelles conclusions en ressortent. Plus particulièrement, j'aimerais savoir ce dont vous avez parlé au sujet de la dangereuse centrale de Chooz, enclavée en territoire belge.

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le rendez-vous était programmé vendredi dernier mais il a été reporté suite à des problèmes d'agenda du côté de mon homologue français. Un autre rendez-vous sera fixé. Lors du Conseil JAI des 6 et 7 décembre, nous aurons peut-être l'occasion de nous rencontrer. J'insiste pour obtenir ce rendez-vous le plus vite possible.

 

09.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je reporte dès lors ma question aussi!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'enquête à la suite du sabotage survenu sur Doel 4" (n° 21931)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les démarches effectuées par l'AFCN pour forcer l'enquête relative au sabotage de Doel 4 à aller jusqu'au bout" (n° 21938)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het onderzoek naar de sabotage in Doel 4" (nr. 21931)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de initiatieven van het FANC om ervoor te zorgen dat het onderzoek naar de sabotage van Doel 4 tot op het bot wordt gevoerd" (nr. 21938)

 

10.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le 5 août 2014, des inconnus réussissaient à commettre un acte de sabotage dans la salle des turbines de Doel 4. Les dommages furent si importants que le réacteur a dû être fermé pendant plus de 4 mois. On sait qu'Electrabel, non contente de cette situation, a demandé des devoirs complémentaires. Nous en avons parlé lors de la commission du 25 octobre dernier.

 

J'aimerais savoir pourquoi l'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN) n'a pas elle-même demandé de tels devoirs. Comment peut-on accepter que notre gendarme baisse ainsi les bras et accepte le fait que, après plus de trois années, l'enquête n'ait toujours pas amené de résultats, ni concernant les auteurs de ces actes probablement terroristes, ni à propos de leurs mobiles?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, concernant l'avancement de l'enquête, je me réfère au ministre de la Justice, compétent en la matière.

 

L'enquête est entre les mains du parquet fédéral et l'AFCN l'aide en qualité d'expert. L'Agence fournit toute l'assistance que lui demande le parquet. À aucun moment, elle n'a émis le moindre message préconisant que l'enquête ne devrait plus être poursuivie. Le rôle d'ENGIE, en tant que partie civile, diffère de celui de l'AFCN. ENGIE peut demander des enquêtes supplémentaires auprès du parquet fédéral. Si le parquet demande l'assistance de l'AFCN, celle-ci y donne naturellement suite.

 

Dans ce dossier, dans le cadre de sa mission de protection de la population, de l'environnement et des travailleurs contre les dangers du rayonnement ionisant, le rôle de l'AFCN est d'empêcher qu'un tel événement puisse se reproduire. Comme je vous l'ai déjà expliqué à de très nombreuses reprises, l'Agence a bien évidemment pris des mesures destinées à prévenir de tels actes malveillants. Je vous renvoie à la question parlementaire n° 21220.

 

En aucun cas l'AFCN ne baisse les bras. Celle-ci assume son rôle de la façon la plus adéquate qui soit. Il est inexact que nous ayons envoyé des messages préconisant l'arrêt de l'enquête – au contraire!

 

10.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne pense pas avoir dit – mais vous relirez mon propos – que l'AFCN avait envoyé des messages recommandant de ne pas continuer l'enquête. Je dis seulement qu'elle n'a pas produit de démarches pour engager à la poursuivre, contrairement à Electrabel. Ce n'est pas la même chose!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le béton du bunker de nos centrales nucléaires" (n° 21932)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la prolongation de la mise à l'arrêt de Doel 3" (n° 21979)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het beton van de bunker van onze kerncentrales" (nr. 21932)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het uitstel voor het heropstarten van Doel 3" (nr. 21979)

 

11.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, lors de notre commission du 25 octobre dernier, je vous interrogeais à propos de la sérieuse dégradation du béton qui venait d'être constatée dans le bunker de Doel 3. Ce bunker abrite des systèmes de secours tels que les pompes de secours et les générateurs diesel. La dégradation du béton détectée remet en cause la garantie de fonctionnement de ces systèmes de secours, entraînant une sérieuse augmentation du risque face à un accident externe. Or, le fonctionnement de ces systèmes doit être garanti en tout temps.

 

En réponse, vous me précisiez que "des analyses sont encore en cours pour démontrer si la dégradation est liée au vieillissement ou s'il y a d'autres paramètres qui jouent un rôle". J'aimerais savoir ce qu'il en est et ce qui résulte désormais de ces études. Vous précisiez également que "l'état du béton va donc être renforcé lors de cet arrêt planifié". J'aimerais savoir où en sont ces travaux et ce qui a exactement été réalisé. J'aimerais aussi savoir quand sont planifiées les analyses similaires à effectuer sur les six autres réacteurs belges.

 

J'en viens à la deuxième question, qui a été jointe. Electrabel a fait savoir le 16 novembre que, arrêté depuis le 22 septembre dernier, le réacteur de Doel 3 ne serait in fine pas relancé mi-décembre mais le 15 avril 2018.  Monsieur le ministre, que se passe-t-il? Pourquoi une telle modification subite de la date de relance?

 

Les rares renseignements récoltés font état de travaux de génie civil relatifs à un bâtiment comportant des équipements indispensables à son fonctionnement mais n'expliquent pas les éléments neufs qui justifient un report de plus de cinq mois. J'attends de vous que vous puissiez nous renseigner de manière très précise sur ce qui a été découvert récemment et a conduit à un tel report.

 

11.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, vos deux questions concernent le même dossier; dossier qui a été discuté lors de la réunion de la commission du 25 octobre dernier.

 

Les premières analyses ont démontré que l'exposition continue du béton à la vapeur chaude a provoqué cette dégradation. Ce n'est pas un phénomène lié au vieillissement mais à des conditions environnementales hors utilisation pour le béton. Pour limiter l'échappement en continu dans les locaux affectés, l'exploitant va requalifier les vannes d'échappement de vapeur. En outre, un béton plus résistant a été choisi pour les réparations. Avant de commencer les travaux de renforcement, l'exploitant doit éliminer la couche de béton dégradé. Ces travaux sont encore en cours et prendront du temps.

 

Il faut bien situer le local abritant les échappements de vapeur. Ce local se situe sous le toit du bunker et est difficilement accessible. L'introduction des robots et des machines lourdes est donc également difficile et laborieuse.

 

Comme indiqué lors des précédents échanges, les dates de redémarrage annoncées sont exprimées par l'exploitant et non par l'autorité de sûreté. En effet, celle-ci ne peut pas se prononcer sur la date possible d'un redémarrage du réacteur de Doel 3. Ce dernier ne pourra redémarrer que lorsque les travaux nécessaires auront été réalisés et que le béton aura été renforcé.

 

Les dossiers d'inspection des unités avec un concept similaire pour les locaux abritant les échappements de vapeur ont été étudiés. L'exploitant a conclu que l'état du béton était encore acceptable pour justifier une opération jusqu'au prochain arrêt programmé. Les locaux seront inspectés lors de cet arrêt car ils ne sont pas accessibles en cours d'exploitation.

 

11.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte des informations que vous venez de donner. Toutefois, je suis surpris que ces éléments qui requièrent un certain temps – ce que je peux parfaitement comprendre – n'aient été découverts par Electrabel que récemment alors que la centrale est fermée depuis le 22 septembre.

 

Pour moi, il est, une nouvelle fois, question d'un problème d'information au marché. En effet, depuis septembre ou depuis début octobre – le temps d'analyser la situation –, Electrabel savait qu'elle ne pourrait pas rouvrir avant le mois de mars ou d'avril 2018, mais elle a donné une information suivant laquelle une réouverture était prévue pour le mois de novembre, ce qui n'a évidemment pas été possible. Et, au mois de novembre, elle prévient que cette réouverture est reportée au mois d'avril. Ce faisant, on a empêché d'autres acteurs de déployer leur stratégie commerciale, économique, alternative, en tenant compte de cette intermittence renforcée des centrales nucléaires. Ce problème dépasse l'enjeu de sécurité. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Il s'agit plus d'un problème économique mais qui continue à m'interpeller, vu les informations transmises et leur exactitude.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'état des tuyaux de circulation d'eau des réacteurs belges" (n° 21933)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de staat van de buizen voor het koelwater van de Belgische kernreactoren" (nr. 21933)

 

12.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'ASN - l'équivalent français de l'AFCN - s'est récemment inquiétée de l'état "dégradé" des tuyaux de circulation d'eau de 29 réacteurs sur les 58 que compte le parc nucléaire français.

 

Les pompes d'eau froide pourraient cesser de fonctionner en cas de séisme ou d'inondation, explique l'ASN dans un communiqué. Le problème a été jugé suffisamment grave pour le classer à un niveau 2 sur l'échelle INES, ce qui n'était plus arrivé chez eux depuis cinq ans. Certains tuyaux sont tellement rouillés que l'épaisseur de leur paroi a diminué et ils pourraient ne pas résister en cas d'événements violents, souligne l'ASN.

 

Lors de notre commission du 25 octobre dernier, vous me répondiez que dans le cadre de sa mission de protection de la population, l'AFCN suivait avec attention l'évolution de ce dossier et qu'une analyse sur l'applicabilité et les implications potentielles de cet incident sur les centrales belges était en cours afin d'en savoir davantage sur la question et de savoir si l'analyse de la situation en France mettait en avant de nouveaux éléments n'ayant pas encore été étudiés chez nous par le passé.

 

J'aimerais maintenant connaître les premiers résultats ou, s'ils existent, les résultats finaux de cette analyse.

 

12.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, comme je vous l'avais indiqué lors de nos échanges à l'occasion de la question parlementaire n° 21423, je ne peux vous répondre pour le moment.

 

Fin novembre, soit incessamment, l'Autorité de sûreté nucléaire recevra l'input de la part de l'exploitant concernant cette problématique et à partir de là, elle commencera son analyse. Je vous invite donc à revenir vers moi dans le courant du mois de décembre, de préférence à la fin du mois.

 

12.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je le ferai, monsieur le ministre. Merci.

 

Président: Brecht Vermeulen.

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

13 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le scandale de Kobe Steel" (n° 21934)

13 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het schandaal bij Kobe Steel" (nr. 21934)

 

13.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de notre réunion du 25 octobre dernier, je vous interrogeais au sujet de l'entreprise japonaise Kobe Steel, qui venait de reconnaître avoir falsifié pendant des années les performances de produits livrés à plus de 200 clients. Cette société a admis que ses employés avaient fourni de faux rapports d'inspection de qualité pour des produits servant dans le secteur automobile, mais aussi dans l'industrie nucléaire.

 

Vous me répondiez tout d'abord: "Compte tenu des différentes affaires concernant des faits de fraude ou de falsification révélées ces dernières années dans l'industrie nucléaire, l'AFCN suivra avec attention l'évolution du dossier". Vous ajoutiez que l'AFCN ne pouvait encore confirmer si une centrale nucléaire belge était un client direct ou indirect de Kobe Steel et qu'elle avait demandé à Electrabel de déterminer si des composants fournis par Kobe Steel ou fabriqués à partir de métal fourni par la même entreprise avaient été installés dans les centrales nucléaires et, le cas échéant, d'évaluer l'impact d'une éventuelle falsification sur l'acceptabilité du composant.

 

J'aimerais savoir, monsieur le ministre, quelle réponse a fourni Electrabel relativement à chacun de ces points et, surtout, quelle analyse en livre l'AFCN.

 

Une de nos centrales nucléaires a-t-elle été cliente directe ou indirecte de Kobe Steel? Quels sont les composants éventuellement visés? Avez-vous reçu toutes les garanties que les falsifications n'entraînent aucun risque pour nos centrales et, donc, pour les travailleurs et les riverains? Assistons-nous à un second scandale, après le dossier Creusot Forge qui est encore loin d'avoir révélé toute son ampleur?

 

13.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je crains de devoir apporter la même réponse qu'à votre précédente question. Autrement dit, nous n'avons pas encore reçu toutes les réponses du côté d'ENGIE Electrabel. Je vous propose donc de nous revoir dans le courant du mois de décembre, en espérant pouvoir répondre à votre question pertinente.

 

13.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je reviendrai donc vous interroger à ce moment-là.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

14 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la transposition des recommandations WENRA" (n° 21935)

14 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de omzetting van de aanbevelingen van WENRA" (nr. 21935)

 

14.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, suite à l'accident de Fukushima, WENRA a édité en 2014 une mise à jour des niveaux de référence pour les centrales nucléaires existantes. La Belgique devait avoir transposé les nouveaux niveaux de référence au plus tard en 2017. J'aimerais dès lors savoir où nous en sommes dans la transposition en droit belge de ces recommandations, via adaptation de l'AR du 30 novembre 2011. Plus particulièrement, j'aimerais savoir comment a été transposée la recommandation T.4.2 combinée avec la recommandation T.5.1.

 

Quelles mesures transitoires ont-elles été adoptées en Belgique? Plus précisément, pour quelle date chacune de nos centrales doit-elle être en mesure de résister sans aucune conséquence à un PGA (Peak ground acceleration) de 0,1 g? Des dérogations ont-elles été prévues? Lesquelles?

 

On sait par ailleurs que l'AFCN avait entamé dès 2015, donc sans attendre la transposition dans le cadre légal belge, des concertations avec Electrabel, afin que l'exploitant puisse préparer un plan d'action qui répondrait aux futures normes. Sur la base d'une analyse d’écart approfondie, les actions d'amélioration nécessaires devaient être identifiées, et le planning pour leur mise en oeuvre dans chacune de nos centrales devait être déterminé.

 

Ma demande sur ce volet vise à connaître la liste des améliorations nécessaires identifiées ainsi que le planning de mise en oeuvre de ces améliorations dans chacune de nos centrales.

 

Je souhaite aussi précisément savoir quel est l'écart qui a été identifié pour chacune de nos centrales par rapport à la recommandation qui demande aux centrales d'être en mesure de résister sans aucune conséquence à un PGA de 0,1 g.

 

14.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je voudrais d'abord préciser que les niveaux de référence de WENRA n'ont pas le statut de directive européenne. WENRA est une association regroupant des agences ou organismes de régulation de sûreté nucléaire qui développent une approche européenne harmonisée des normes du domaine du nucléaire. Néanmoins, l'AFCN s'est engagée, au sein de WENRA, à intégrer les niveaux de référence de WENRA dans notre réglementation. Ceci est à considérer dans le cadre de l'amélioration continue de la sûreté nucléaire.

 

En réponse à vos questions, je dois tout d'abord reconnaître à regret que l'AFCN a du retard sur ses prévisions concernant cet engagement à respecter les niveaux de référence de WENRA édités en 2014. En effet, l'AFCN a dû faire face à un surcroît de travail, tant du côté réglementaire, où la préparation de diverses réglementations et consultations avec les parties prenantes ont exigé un travail considérable, que du côté technique, où des événements non prévus ont exigé des ressources conséquentes.

 

L'analyse visant à identifier dans quels domaines les centrales ne répondent pas aux nouvelles exigences s'est poursuivie avec Electrabel mais n'est pas encore finalisée.

 

Une première conclusion importante est qu'il se pourrait qu'Electrabel soit amenée à devoir considérer de nouveaux événements ou des combinaisons d'événements dans la conception. Ceci pourrait entraîner des études et des modifications parfois conséquentes des installations. Il est encore trop tôt pour disposer d'une liste complète et d'un planning d'implémentation des mesures à venir. Ce type de modifications serait à envisager d'une manière globale, comme cela se fait en France, lors d'un exercice de grand carénage.

 

Cependant, pour le cas particulier du séisme, certains points sont suffisamment connus aujourd'hui. Je me réfère également à la session de la sous-commission Sécurité nucléaire du 16 mars 2016 durant laquelle l'AFCN a donné une explication détaillée concernant l'application des niveaux de référence WENRA sur les réacteurs belges.

 

Entre-temps, des améliorations à plus court terme ont été demandées à l'exploitant mi-2016 par l'AFCN. Il y a une évaluation des marges pour les systèmes actuellement considérés sismiques à Doel 1. On vise un niveau plus élevé; le futur niveau devrait couvrir non seulement une accélération au sol associée à une période de retour de 10 000 ans mais devrait valoir au minimum 0,1 g.

 

De même, des renforcements des systèmes permettant de gérer un séisme cumulé à certains autres événements ont été demandés. Ces travaux devront être exécutés dans le cadre du grand carénage qui représente le plan d'action pour l'exploitation de Doel 1 et 2 au-delà de quarante ans, avec comme échéance ultime fin 2019.

 

Pour le reste, je ne peux répondre plus précisément à vos demandes. Il s'agit d'un exercice en cours suivant les processus éventuels d'élaboration de textes réglementaires, avec consultation des parties prenantes et définition des délais d'implémentation, en fonction de l'importance des actions à prendre.

 

14.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nos centrales ne sont donc potentiellement plus à jour et comme il y a un retard dans la transposition des recommandations WENRA - qui ne sont pas des directives mais que l'on applique -, on n'est plus dans le respect de ces recommandations dans l'attente de l'analyse toujours en cours.

 

Je rappelle que ce sont des recommandations qui ont été déterminées en 2014. Depuis 2014, on sait qu'on doit y travailler. L'AFCN sait qu'elle doit y travailler. Les exploitants savent qu'ils doivent y travailler. On est fin 2017 et on constate qu'on ne sera pas dans les temps. Je pense que cela va poser des problèmes à l'international. Je le dis déjà parce qu'on sait que le regard international est extrêmement important. Les centrales belges ne sont pas en mesure de savoir si elles sont capables de résister au minimum des recommandations qui avaient été déterminées en 2014. Pourquoi? Parce que l'agence de contrôle, parce que le gendarme, parce que l'autorité publique n'a pas été en mesure de transposer dans les temps les recommandations qui, même si elles ne sont pas des directives, sont évidemment des points très importants qui sont suivis dans les pays voisins. Je crois qu'on est là à la source d'un nouveau problème extrêmement important.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

15 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la résistance sismique du bâtiment W" (n° 21936)

15 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aardbevingsbestendigheid van het W-gebouw" (nr. 21936)

 

15.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En complément à la réponse que vous m'avez donnée à la question n° 20115, votre collaborateur attitré me précisait par mail que pour le bâtiment W, les travaux de renforcement du sous-sol ont conduit au renforcement des caractéristiques du sous-sol. Par conséquent, la résistance sismique du bâtiment W a été améliorée. La situation en termes de résistance sismique est donc meilleure que ce qu'elle était avant les travaux.

 

J'aimerais que vous puissiez être plus précis en répondant aux deux questions suivantes.

 

1. À quel séisme de référence (DBE) le bâtiment W était-il censé résister avant les travaux?

 

2. À quel séisme de référence (DBE) ce même bâtiment est-il en mesure de résister depuis les travaux?

 

15.02  Jan Jambon, ministre: Le séisme de référence (safe shutdown earthquake) pour le bâtiment W de Tihange I est caractérisé par une accélération maximale au sol de 0.17 g. C'est à ce séisme de référence que le bâtiment a toujours été censé résister, que ce soit avant ou après les travaux. Les travaux de renforcement du sol sous les semelles de fondation étaient précisément nécessaires pour démontrer que la stabilité du bâtiment était garantie dans le cadre d'un tel tremblement de terre.

 

Pour le bâtiment W, les travaux de renforcement du sous-sol ont conduit au renforcement des caractéristiques de ce sous-sol. Par conséquent, la résistance sismique du bâtiment W a été améliorée. La situation en termes de résistance sismique est donc meilleure que ce qu'elle était avant les travaux et est maintenant garantie pour ce niveau SSE de 0.17 g.

 

15.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je relirai attentivement votre réponse, mais si je comprends bien, avant on atteignait 0.17 et après, on atteint 0.17. Je ne vois pas où se situe l'amélioration dont parlait votre collaborateur dans l'échange que j'ai eu avec lui.

 

15.04  Jan Jambon, ministre: De par la dégradation du sous-sol, le SSE n'était plus garanti.

 

15.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le 0.17 n'était plus garanti?

 

15.06  Jan Jambon, ministre: Par la dégradation du sous-sol, en effet.

 

15.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et maintenant, on est simplement remonté au niveau du 0.17.

 

15.08  Jan Jambon, ministre: C'est cela.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'arrêt inattendu survenu le 10 novembre sur Tihange 3" (n° 21937)

16 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de onverwachte stillegging van Tihange 3 op 10 november" (nr. 21937)

 

16.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nos centrales nucléaires sont victimes de nombreux incidents imprévus qui les conduisent à devoir couper immédiatement leur production.

 

J'aimerais vous interroger cette fois sur ce qui a conduit la centrale de Tihange 3 à cesser toute production dans la nuit du jeudi 9 au vendredi 10 novembre. Quelle en est la cause? Quelles en ont été les conséquences? Quelles interventions ont-elles été nécessaires pour pouvoir relancer la production? Quelles leçons peuvent-elles être tirées de cet événement pour toutes nos centrales?

 

16.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, la centrale de Tihange 3 a été mise à l'arrêt à la suite de la fermeture d'une vanne d'alimentation de générateur de vapeur consécutive à une fuite d'huile du système hydraulique de commande de la vanne. Cette fuite est due à la dégradation d'un joint. La fermeture de la vanne a causé l'arrêt automatique du réacteur. Une intervention était nécessaire sur la vanne d'alimentation.

 

L'analyse de l'incident est en cours. Il est encore trop tôt pour en tirer des leçons, mais je suis sûr que vous reviendrez sur ce sujet fin décembre.

 

16.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Effectivement! Mais je me permets déjà de noter que chaque arrêt d'urgence met les installations à rude épreuve. En l'occurrence, à Tihange 3, même si la vanne défectueuse se trouve en dehors de la zone nucléaire – il arrive qu'elle soit à l'intérieur –, à chaque fois, cela la soumet à des contraintes importantes imprévues au départ. Inévitablement, cela pèse sur la capacité de la centrale à résister en cas de difficultés plus importantes. J'y reviendrai lors de la dernière session de décembre, qui doit encore être fixée avec votre collaborateur.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

17 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'événement imprévu survenu le 2 novembre à la centrale de Doel 4" (n° 21939)

17 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het incident in Doel 4 op 2 november" (nr. 21939)

 

17.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nos centrales nucléaires sont victimes de nombreux incidents imprévus qui les conduisent à devoir couper immédiatement leur production. J'aimerais vous interroger cette fois sur ce qui a conduit la centrale de Doel 4 à cesser toute production entre le 2 et le 5 novembre.

 

Monsieur le ministre, quelle en est la cause? Quelles en ont été les conséquences? Quelles interventions ont été nécessaires pour pouvoir relancer la production? Quelles leçons peuvent être tirées de cet événement pour toutes nos centrales?

 

17.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, contrairement à ce que vous affirmez, la centrale de Doel 4 n'a pas cessé sa production entre le 2 et le 5 novembre. La centrale a été sujette à une baisse de charge afin de réaliser une intervention sur le circuit tertiaire – c'est-à-dire le circuit de l'Escaut. Cette intervention destinée à réparer une fuite a conduit à une indisponibilité d'une partie du condenseur, entraînant la réduction de la capacité maximale à 850 megawatts. Cette indisponibilité partielle n'a eu aucune conséquence en matière de sûreté nucléaire.

 

17.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'avais des chiffres un peu différents mais il n'était effectivement pas correct de dire que toute production avait cessé. Selon mes chiffres, il s'agissait de 800 megawatts par rapport à une capacité totale de 1 039.

 

J'entends qu'il ne s'agit pas d'un arrêt lié à la partie nucléaire. Néanmoins, quand il y a des arrêts, même s'ils sont partiels, cela reste potentiellement problématique.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

18 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'étanchéité des réacteurs de Doel 3 et Tihange 2" (n° 21940)

18 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ondoordringbaarheid van de kernreactoren Doel 3 en Tihange 2" (nr. 21940)

 

18.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on sait qu'avec le vieillissement, le béton perd de son étanchéité. Quelles normes sont d'application en Belgique en termes d'étanchéité des centrales nucléaires? Des tests d'étanchéité ont-ils été effectués sur les centrales de Doel 3 et Tihange 2? Quand? Suivant quelles modalités ces tests ont-ils été réalisés (radier à sec, radier noyé ou autre)? Quels en sont les résultats?

 

18.02  Jan Jambon, ministre: En ce qui concerne l'étanchéité de l'enceinte des bâtiments réacteurs en Belgique, il faut savoir que les centrales belges sont particulièrement bien conçues à ce niveau. Comme ceci a été rappelé lors des stress tests, le confinement des produits radioactifs en cas d'accident est assuré au niveau du bâtiment réacteur par une double enceinte de béton, l'enceinte intérieure étant recouverte d'une enveloppe métallique. Seuls Doel 1 et 2 ont une conception différente: il y a une double enceinte et la première enceinte n'est pas en béton mais est constituée par une sphère métallique. L'étanchéité n'est donc pas assurée par du béton pour nos centrales, mais par du métal. Il n'y a donc pas de perte d'étanchéité liée à l'âge du béton.

 

Les tests d'étanchéité sont basés sur les pratiques américaines. Les critères d'acceptation sont dérivés de l'annexe J du 10 CFR 50, le code fédéral américain. Les tests d'ensemble sont effectués tous les dix ans, avec des résultats respectant sans problème les critères. Le test est fait radier à sec. En complément, l'étanchéité de pénétration est testée à chaque révision. Les derniers tests ont été faits en juin 2012 pour Doel 3 et en juin 2015 pour Tihange 2.

 

18.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je prendrai le temps de l'analyser et reviendrai vers vous si nécessaire. 

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

19 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'étude des professeurs Boonen et Peirs" (n° 21942)

19 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over  "de studie van de professoren Boonen en Peirs" (nr. 21942)

 

19.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, suite aux échanges tenus en sous-commission de la Sécurité nucléaire le 26 septembre dernier, et considérant les incertitudes et divergences subsistantes, l'AFCN s'était engagée à rouvrir la discussion scientifique autour de Doel 3 et Tihange 2 avec les professeurs Boonen et Peirs de la KUL.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous lister les réunions, contacts et échanges qui ont eu lieu depuis lors? Les professeurs ont-ils eu accès à l'ensemble des données souhaitées? Surtout, sont-ils désormais convaincus par l'argumentation de l'AFCN et d'Electrabel?

 

Retirent-ils une de leurs principales conclusions précédentes, à savoir que la quantité d'hydrogène présente dans le métal des cuves est 22 fois insuffisante pour expliquer que les fissures dans la zone de haute densité des cuves étaient déjà présentes lors de leur moulage et de leur solidification? Reviennent-ils sur leurs affirmations selon lesquelles, en se fondant sur les principes de la mécanique de rupture, la théorie avancée par l'AFCN et Electrabel pour expliquer l'apparition de fissures dans les cuves est trop limitée d'un point de vue scientifique?

 

L'AFCN accepte-t-elle le worst case scenario présenté par les professeurs? Si pas, quel est son worst case alternatif? Les professeurs ont-ils soumis leur étude au peer review avant la fin de leur dialogue avec l'AFCN et Electrabel?

 

Quelles sont les étapes suivantes de ce dialogue scientifique relancé suite à la réunion de la sous-commission? Quelle échéance peut-on envisager pour ces échanges? Quelle forme de publication des résultats de ces échanges l'AFCN garantira-t-elle?

 

19.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, pour contextualiser la situation, sachez qu'en décembre 2016, l'autorité de sûreté a reçu un rapport des Prs René Boonen et Jan Peirs. À la suite de cela, celle-ci a invité le Pr Boonen en janvier 2017 pour écouter sa position et avoir une discussion technique sur ses critères d'analyse des cuves de Doel 3 et de Tihange 2. L'autorité de sûreté n'était pas d'accord avec la position du Pr Boonen et lui a indiqué, durant cette rencontre, une série de mauvaises hypothèses qui compromettent leur position.

 

Le 16 janvier 2017, l'autorité de sûreté a transmis une réponse technique détaillée au Pr Boonen. Par la suite, elle a conclu qu'aucune des préoccupations et des questions du Pr Boonen ne remettait en cause ses conclusions.

 

L'autorité de sûreté l'en a informé en mars dernier.

 

À la suite de l'importante attention médiatique accordée à cette étude au début du mois de septembre, l'autorité de sûreté a reconnu que le raisonnement scientifique justifiant la décision de ne pas mener d'étude complémentaire pouvait être plus amplement expliqué. Par conséquent, une réunion a été organisée le 28 septembre 2017 entre l'autorité de sûreté et les professeurs Boonen et Peirs afin de leur détailler les arguments scientifiques qui contestent leur théorie ainsi que de motiver sa décision de ne pas poursuivre les discussions relatives à leur étude.

 

Il ne s'agissait aucunement de rouvrir un débat technique autour de leurs hypothèses. En effet, je vous rappelle que l'étude en question a déjà été analysée par l'autorité de sûreté et que celle-ci a déjà exposé son point de vue, concluant que ce rapport n'apportait aucun élément neuf. Par conséquent, elle a estimé qu'il n'était pas nécessaire de produire des études complémentaires.

 

Aucune des préoccupations et des questions des deux professeurs ne remet en cause les conclusions de l'autorité de sûreté. Dès lors, cette dernière leur a indiqué qu'en l'absence de nouvelles informations pertinentes, le sujet était clos jusqu'à nouvel ordre. Vous n'êtes pas sans savoir que le rôle et la responsabilité de l'autorité de sûreté consistent à garantir la sécurité de la population, des travailleurs et de l'environnement contre les dangers des rayonnements ionisants - et ce, notamment en évaluant constamment la sûreté des réacteurs nucléaires.

 

Dès lors, l'autorité de sûreté doit évaluer dans quelle mesure une contribution scientifique externe soulève un point de nature à contester la sûreté des installations. Sa mission ne consiste pas à répondre en détail, point par point, à toutes les questions techniques et scientifiques posées par le public ni à atteindre un consensus scientifique à propos de tous les sujets en rapport avec ce thème, mais qui sont dépourvus d'impact sur la sûreté nucléaire, avant qu'elle ne prenne une décision.

 

C'est donc avec conviction que l'autorité de sûreté confirme ses conclusions quant aux réacteurs de Doel 3 et Tihange 2, qu'elle a tirées avec minutie, en toute indépendance, après un processus d'analyse qui a duré plusieurs années, rassemblant de nombreuses études scientifiques menées par des experts belges et étrangers. La position de l'autorité de sûreté a été confirmée par des pairs à travers le monde. Dans ses prises de décision, celle-ci donne toujours une place centrale à sa mission, à savoir protéger la population, les travailleurs et l'environnement contre les dangers de la radioactivité.

 

L'autorité de sûreté continue à suivre ce dossier de près et n'hésitera pas à intervenir si une raison fondée le justifie. Je réitère d'ailleurs encore une fois ma confiance totale envers l'expertise de notre autorité de sûreté. Concernant l'évolution des points de vue et opinions des professeurs Boonen et Peirs et leurs contacts et échanges éventuels avec Electrabel ou le SCK-CEN, je vous invite à les contacter pour en savoir plus sur le sujet. Il est évident que je ne peux m'exprimer en leur nom, mais seulement pour l'AFCN.

 

19.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis fâché, monsieur le ministre, parce que ce qui avait été convenu au terme de la sous-commission Sécurité nucléaire, c'est que le dialogue reprenne, pas simplement l'explication par l'AFCN de sa position. Un vrai dialogue scientifique! Ce que tous les membres de la sous-commission avaient constaté, c'est qu'il y avait des points de divergence qui ne trouvaient pas réponse dans le chef de l'AFCN.

 

Quand on est face à une incertitude scientifique, eu égard à l'ampleur du risque encouru, le dialogue scientifique devait se poursuivre et ça avait été accepté. Il ne s'agit pas de clore le débat, comme l'AFCN semble le faire, via votre réponse, en expliquant simplement sa position. On avait pourtant convenu de poursuivre le dialogue. On est ici face à une agence fédérale qui considère qu'elle ne changera pas de position et qu'elle ne veut plus poursuivre la discussion scientifique. Ce n'est pas ce qui avait été convenu en sous-commission. Je n'en resterai pas là.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

20 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'audit de sûreté du réacteur de recherche BR2" (n° 21977)

20 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de veiligheidsreview van de onderzoeksreactor BR2" (nr. 21977)

 

20.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le BR2 est un des réacteurs de recherche les plus puissants mais également un des plus anciens d'Europe occidentale. Il vient de faire l'objet d'une mission d'audit de la gestion de son vieillissement.

 

Il semble que les conclusions de cet audit sont loin d'être toutes positives et que de nombreuses exigences concernent un non-respect des normes les plus récentes de l'AIEA. De nombreuses pistes de nécessaires améliorations ont été identifiées.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous que les demandes en ce sens portent notamment sur un renforcement de l'efficacité et de la réduction de la dégradation physique, un besoin de généraliser la gestion du vieillissement à certains volets qui étaient jusqu'à présent oubliés ou non couverts (installations de production de radio-isotopes, équipements expérimentaux, etc.), un nécessaire élargissement du programme de qualification des équipements liés à la sûreté? Par ailleurs, pouvez-vous nous dire si l'AIEA a estimé nécessaire, eu égard à tous ces problèmes soulevés, de planifier une mission de suivi? Si oui, quand cette mission aura-t-elle lieu?

 

20.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, une équipe de l'Agence internationale de l'énergie atomique a achevé, le 14 novembre, une mission visant à auditer la gestion du vieillissement du réacteur de recherche BR2. Cette mission composée d'experts dans le domaine de la sûreté nucléaire et commandée par l'AFCN a débuté le 7 novembre.

 

L'audit réalisé par l'équipe de l'AIEA s'est concentré sur les aspects essentiels à la poursuite de l'exploitation sûre du réacteur de recherche. Ce réacteur BR2 est un des trois réacteurs de recherche implantés sur le site au Centre d'étude de l'énergie nucléaire de Mol.

 

Le BR2 opérationnel depuis le début des années 60 est un des réacteurs de recherche les plus puissants, mais également les plus anciens d'Europe occidentale. Il sert à réaliser des essais sur différents combustibles et matériaux destinés à divers types de réacteurs. Il est également utilisé dans le cadre du programme européen de fusion nucléaire. En outre, il joue un rôle important dans la production de radio-isotopes destinés à des applications médicales et industrielles, et dans celles de silicium dopé utilisé dans l'industrie électronique.

 

L'équipe de l'AIEA conclut de son audit du BR2 que des progrès significatifs ont été observés au niveau de l'établissement d'un programme efficace de gestion du vieillissement. Il est opportun de poursuivre le développement de ce programme de manière à l'aligner entièrement sur les normes les plus récentes de l'AIEA. La conduite de révisions périodiques de sûreté contribuera à la surveillance de la sûreté du réacteur de recherche tout au long de son exploitation future.

 

L'équipe de l'AIEA a annoncé que le programme de gestion du vieillissement du BR2 traite de la plupart des thèmes recommandés par les normes de l'AIEA et que des actions sont prévues pour creuser les pistes d'amélioration identifiées.

 

Par ailleurs, l'équipe de l'AIEA a identifié des bonnes pratiques qui seront partagées avec la communauté internationale des réacteurs de recherche. Ces bonnes pratiques concernent notamment la réalisation des révisions périodiques de sûreté, et la démarche volontaire qui consiste à établir un rapport sur le BR2 dans le cadre de la convention sur la sûreté nucléaire.

 

L'équipe de l'AIEA a formulé une série de recommandations et de suggestions susceptibles de renforcer la gestion du vieillissement du BR2. Parmi celles-ci, on trouve les recommandations suivantes. Le programme de gestion du vieillissement devrait être généralisé aux installations de production des radio-isotopes, aux équipements expérimentaux et aux structures de construction importantes pour la sûreté. Deuxièmement, le programme de qualification des équipements liés à la sûreté pourrait être élargi. Troisièmement, l'efficacité des programmes et procédures de suivi de la tendance au vieillissement et de la réduction de la dégradation physique devrait être régulièrement revue. Quatrièmement, le programme de gestion du vieillissement devrait être révisé à des fins d'évaluation des exigences de qualité et des retours d'expériences.

 

L'équipe de l'AIEA était composée d'experts provenant d'Argentine, d'Afrique du Sud, du Canada et de l'AIEA elle-même. Une mission de suivi est actuellement planifiée en 2019. Celle-ci aura pour but d'évaluer les  actions mises en oeuvre par l'exploitant (SCK-CEN) pour répondre aux recommandations et suggestions que l'AIEA aura formulées lors de la mission qui se termine. Un rapport détaillé des résultats sera publié au début de l'année 2018.

 

Je tiens également à souligner que l'organisation d'une telle mission de l'AIEA sur la gestion du vieillissement des réacteurs de recherche est une première dans le monde. Cette mission a été organisée à l'initiative de l'AFCN, qui démontre ainsi qu'elle cherche constamment à améliorer la sûreté nucléaire par de nouvelles initiatives, qu'il s'agisse de réacteurs de puissance, mais également de réacteurs de recherche.

 

Je me permets de vous préciser que toutes les informations demandées se trouvent dans le communiqué publié sur le site internet de l'AFCN à la fin de la mission d'audit en question.

 

Dans un souci de transparence, l'Agence publie souvent des nouvelles sur son site internet. Je vous invite à le consulter régulièrement pour trouver certaines réponses à vos questions.

 

20.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci. C'est bien parce que je le fais que je vois qu'il y a matière à creuser davantage! On a parlé du nuage radioactif. Cela témoigne du fait que certains éléments ne se trouvent pas sur le site. Il n'y avait rien sur le sujet. Suite au dépôt de la question, probablement, l'Agence a estimé nécessaire de communiquer à l'agence Belga, mais n'a rien publié sur son site.

 

Pour ce qui concerne cette question-ci, il y avait des informations, mais votre réponse est plus complète. Selon la dynamique parlementaire, c'est notre droit de poser des questions et votre devoir d'y répondre, ce que vous faites sans problème. Mais vous confirmez en le faisant que les demandes portent sur des éléments très importants et que l'AIEA, même si c'est une première, a estimé utile de faire une étude complémentaire et de planifier une mission de suivi début 2018. Je reviendrai en février ou en mars pour voir où nous en sommes sur ce volet.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

21 Question de M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la signature d'un protocole de coopération avec le FBI" (n° 21955)

21 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ondertekening van een samenwerkingsprotocol met de FBI" (nr. 21955)

 

21.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le vice-premier ministre, vous avez récemment conclu un protocole de coopération avec des représentants du FBI à Bruxelles. Votre collègue, le ministre Geens, a également cosigné ce document. Concrètement, ce partenariat viserait à améliorer l’échange d’informations sur les suspects liés aux dossiers de terrorisme entre les services de sécurité belges et américains. Nous pouvons nous réjouir de cette signature qui renforce encore le lien transatlantique face à des menaces de groupes criminels qui sèment la terreur en Belgique comme ailleurs dans le monde.

 

Quelle est exactement la portée de la convention qui a été signée? Quels sont les différents engagements des parties? Quels sont les services concernés au niveau du renforcement de la coopération transatlantique? Quels sont les types de données qui feront l’objet d’échanges? Quelles sont les garanties prévues en termes de respect de la confidentialité des données? Enfin, des rencontres entre services sont-elles prévues à échéance régulière pour faciliter l’exécution du protocole de coopération tel que signé?

 

Je vous remercie, monsieur le vice-premier ministre, pour vos réponses.

 

21.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, il s'agit d'un accord d'exécution adopté en application du protocole d'accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement des États-Unis d'Amérique pour l'échange de données destinées à la détection du terrorisme, du 22 mars 2016.

 

Cet accord d'exécution trouve à son tour sa base juridique dans l'Accord entre le Royaume de Belgique et les États-Unis d'Amérique sur le renforcement de la coopération dans la prévention et la lutte contre la criminalité grave du 20 septembre 2011, approuvé par le Parlement belge dans la loi du 8 mai 2014.

 

L'accord d'exécution, qui fixe certaines modalités d'application, est classé "confidentiel" et je ne peux donc que vous dire que l'adaptation a été faite en vue de mieux répondre à la problématique des foreign terrorist fighters.

 

Les services concernés sont la police fédérale du côté belge, et le Terrorist Screening Center, un centre composé de plusieurs services et géré par le FBI, du côté américain. Ce centre vaut la peine d'être visité: j'y suis allé et c'est vraiment impressionnant!

 

Les dispositions en matière de protection des données à caractère personnel, prévues dans l'Accord PCSC et le protocole d'accord du 22 mars 2013 sont d'application. Ces deux textes, ainsi que l'accord d'exécution, ont été soumis à la Commission Vie privée, qui a rendu un avis favorable à ce sujet. Il est clair que les services concernés se rencontreront lorsque ce sera nécessaire, tel que cela s'est déjà produit par le passé. Il n'y a cependant encore aucun calendrier ou schéma fixés pour ces rencontres.

 

21.03  Gautier Calomne (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces différents éléments de réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

22 Questions jointes de

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'entraînement au tir des policiers" (n° 21959)

- Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le coût des stands de tir privés" (n° 22038)

22 Samengevoegde vragen van

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de schiettraining van de politieagenten" (nr. 21959)

- mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de kosten van private schietbanen" (nr. 22038)

 

Le président: Mme Nawal Ben Hamou est absente.

 

22.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, mon attention a été récemment attirée par le cri d’alarme de la représentation syndicale policière dans la presse, concernant l’entraînement des forces de police. Un représentant du SYPOL, notamment, affirmait que "la moitié des 40 000 policiers ne sont pas suffisamment entraînés et c’est un constat général à la police intégrée".

 

À l’origine de cette situation, il faut citer des séances de tir durant lesquelles les agents recevraient des chargeurs semi-remplis, des réunions de formation annulées de manière récurrente ou encore des stands fermés pour cause de défectuosités. Je cite encore ledit représentant: "En période d’alerte terroriste, apprendre que tel stand de tir est inutilisable ou que des policiers fédéraux ont juste droit à dix cartouches amène à s’interroger sur la qualité de l’entraînement."

 

D’évidence, ce témoignage interpelle et il appelle à une clarification de la situation. Pourriez-vous confirmer ou infirmer les éléments qui sont rapportés dans les médias et, le cas échéant, nous communiquer l’état des lieux du niveau d’entraînement des policiers fédéraux? Quelles sont les principales zones de police concernées par ces difficultés? Quelles sont les raisons de cette situation générale?

 

Quelles sont les décisions retenues à ce stade pour pallier les difficultés exposées? Enfin, avez-vous eu l’occasion de rencontrer les représentants de la police pour discuter des meilleures suites à apporter à ces difficultés?

 

22.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Calomne, ce ne sont pas des représentants de la police, mais des représentants des employés de la police. Il y a une différence.

 

Les exercices de tir sont pratiqués dans des stands privés ou dans des stands appartenant à la police. Il n'y a pas de chiffres pour la police locale. Chaque entité de la police fédérale est responsable de la location des stands de tir privés dans lesquels elle se rend et des coûts y afférant. Le montant de la location des stands de tir en 2017 pour la police fédérale est estimé à 200 000 euros.

 

Concernant les stands fermés pour cause de défectuosités, il arrive que les stands de tir soient fermés pour cette raison à la suite de la visite du lieu de travail et au constat de manquements à la sécurité et/ou à la suite d'accidents de travail qui relèvent d'une défectuosité. Enfin, la police fédérale s'est dotée d'un masterplan Infrastructures intégrant la question des stands de tir.

 

Celui-ci prévoit un nivellement qualitatif et quantitatif des infrastructures en stand de tir en vue de couvrir les besoins et, le cas échéant, de permettre l'accessibilité de plages horaires aux zones de police qui en feraient la demande.

 

La GPI 48 du 17 mars  2006 relative à la formation et à l'entraînement en maîtrise de la violence des membres du personnel du cadre opérationnel prévoit un nombre de sessions d'entraînement à suivre chaque année par ces derniers. L'enregistrement de ces prestations doit être repris dans l'application GALoP afin de réaliser des statistiques et de relever les manquements qui nécessiteraient de prendre des mesures adéquates pour un suivi optimal.

 

Ce système est fonctionnel au niveau de l'ensemble de la police intégrée depuis le début de cette année. La nouveauté du système et le manque de recul expliquent qu'à l'heure actuelle, il n'est pas encore possible d'en extraire des données suffisamment représentatives. Il est donc très difficile en ce moment de donner un aperçu complet.

 

Il arrive effectivement que des sessions soient annulées. L'origine de ces annulations est variée: maladie ou absence du formateur, absence du personnel le jour de la formation, nécessité opérationnelle, etc.

 

Concernant les munitions d'entraînement, l'objectif de la session d'entraînement peut, dans une certaine mesure, expliquer le fait que certains chargeurs ne soient pas chargés entièrement. Il a néanmoins été constaté que durant une période, le stock de munitions d'entraînement n'était plus suffisant pour répondre aux besoins. Un consensus avec l'inspecteur des finances de la police fédérale a permis d'augmenter le stock de munitions d'entraînement et de pallier les manquements constatés.

 

À la demande de la commissaire générale, un groupe de travail intégrant les représentants des différentes organisations syndicales a été mis sur pied début 2017 afin de faire le point sur la situation des stands de tir de la police fédérale. Le groupe de travail prépare des propositions de mesure en vue d'en améliorer la gestion, tant au niveau administratif qu'au niveau des infrastructures.

 

Petite remarque personnelle. S'agissant de la formation et de compétences de tir, il est facile de l'évaluer en termes d'heures ou en nombre de munitions. Mais en fait, ce ne sont pas des critères pertinents.

 

Certains agents viennent entretenir leurs capacités de tir alors qu'ils les possèdent encore. D'autres personnes, malgré les heures prévues et le nombre de munitions utilisées, n'atteignent pas les standards. Par conséquent, parler en nombre de balles ou d'heures me paraît inintéressant. Il serait plus intelligent de parler de capacités et de compétences.

 

22.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour les différents éléments de clarification apportés.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Monsieur Nollet, je propose que nous passions aux trois questions jointes de MM. Vanden Burre, Dallemagne et Calomne.

 

22.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sans aucun problème, monsieur le président. 

 

23 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les émeutes à Bruxelles" (n° 22063)

- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les échauffourées dans le quartier Louise" (n° 22105)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les incidents du dimanche 26 novembre à Bruxelles (Louise)" (n° 22148)

23 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in Brussel" (nr. 22063)

- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de rellen in de Louizawijk" (nr. 22105)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de incidenten in Brussel (Louiza) op zondag 26 november" (nr. 22148)

 

23.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, ma question initiale a été modifiée, puisque vous y aviez partiellement répondu entre-temps.

 

À la suite des événements des 11 et 15 novembre, l’Inspection générale a été chargée d’enquêter sur la manière dont la police bruxelloise a réagi face à ces débordements. Vous en avez fait rapport ici la semaine dernière.

 

Le samedi 25 novembre, de nouvelles émeutes ont été à déplorer, en marge de la manifestation contre l’esclavage de ressortissants africains en Libye.

 

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quelles sont les circonstances précises des incidents de samedi dernier? Quel est le bilan actuel des identifications et arrestations? Est-il exact qu’un tiers des casseurs viendraient de Flandre? Comment expliquer leur volonté d’agir à Bruxelles? Qui sont-ils?

 

Comment expliquer que la capitale ait été victime de trois émeutes en moins d’un mois? Vous avez déclaré qu’il devait exister un système derrière ces incidents. Quel lien établissez-vous entre eux? Avez-vous développé une stratégie avec la police pour y faire face et anticiper de nouveaux agissements?

 

Pouvez-vous nous rendre compte des rencontres que vous avez eues la semaine dernière avec le bourgmestre de la Ville de Bruxelles et les autorités bruxelloises? Plusieurs groupes de travail ont notamment été constitués. Quelle est leur thématique respective? Quelles sont les ressources qui leur ont été allouées? De nouvelles procédures ont-elles déjà été instaurées?

 

23.02  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la semaine dernière, dans cette commission, nous avons eu un débat au sujet des incidents des 11 et 15 novembre. Samedi dernier, des casseurs ont de nouveau pris d'assaut un quartier bruxellois, en l'occurrence le goulet Louise, en marge d'une manifestation contre l'esclavagisme en Libye qui, pour sa part, s'est déroulée pacifiquement sur la place Poelaert.

 

Ces incidents font donc suite à ceux du 11 novembre à l’issue du match entre la Côte d’Ivoire et le Maroc et du 15 novembre, lors de la venue à Bruxelles du youtubeur français Vargass92. Dans la foulée, vous avez déclaré, ce week-end je crois, je vous cite: "Je pense qu’il y a un système derrière. Il devra être mis à nu et démantelé". Vous évoquiez, je cite à nouveau, des "infiltrations d’émeutiers" dans les manifestations publiques. "Je ne peux pas imaginer que tout cela résulte du hasard", avez-vous ajouté. Le bourgmestre de Bruxelles, Philippe Close, a pour sa part évoqué des jeunes récidivistes "qui étaient préparés".

 

C'est dans le cadre de toutes ces déclarations que je voulais avoir des éclaircissements. Premièrement, de nombreux témoignages repris dans la presse font effectivement penser à des bandes organisées tentant de profiter de manifestations publiques pour casser et semer le trouble. Ceci étant dit, disposez-vous d'éléments objectifs soutenant la théorie d'un système organisé lié aux trois incidents récents? Avez-vous des informations impliquant les mêmes personnes, les mêmes types de bandes? Ces personnes, comme le note le bourgmestre de Bruxelles, ont-elles un passé criminel chargé?

 

Deuxièmement, concernant spécifiquement les émeutes autour du goulet Louise de dimanche dernier, la police avait-elle été prévenue de la possible présence de casseurs au sein de cette manifestation contre l'esclavagisme en Libye qui s'est d'ailleurs tenue dans différentes villes européennes au même moment et qui s'est déroulée pacifiquement à la place Poelaert à Bruxelles? Avait-on des informations selon lesquelles des casseurs, peut-être liés aux débordements des 11 et du 15 novembre, se trouvaient dans cette manifestation et seraient susceptibles de provoquer des débordements? Cette question a évidemment un lien avec la position d'information de la police qui avait été pointée à l'issue des événements du 11 novembre?

 

Troisièmement, pourriez-vous refaire le point des arrestations effectuées dans le cadre de ces trois incidents, ainsi que du nombre de personnes relâchées ou de celles qui sont toujours en détention?

 

Enfin, ce week-end, dans la foulée de ces événements malheureux, l'un de nos collègues, le député Patrick Dewael, a proposé la création d'une police métropolitaine bruxelloise, dépendant directement du ministre-président. Cette proposition va-t-elle être étudiée et implémentée par le gouvernement?

 

En lisant la presse, j'ai cru comprendre que ce serait étudié par le gouvernement, Patrick Dewael faisant partie de la majorité fédérale. Si tel est le cas, ne faudrait-il pas attendre l'analyse détaillée des zones de police que vous avez annoncée, dont on a déjà débattu ici et qui a d'ailleurs cours sur tout le pays, dans les trois Régions, avant de lancer une telle initiative, à chaud après les émeutes? Monsieur le ministre, je voudrais avoir votre sentiment à cet égard également.

 

23.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, les semaines se suivent et, malheureusement, se ressemblent. En effet, la semaine dernière, nous étions déjà réunis pour discuter de cette problématique. Et, ce week-end, une nouvelle salve d'échauffourées a eu lieu dans le quartier Louise à la suite d'une manifestation pacifique autorisée organisée à la place Poelaert. Ce samedi 25 novembre, notre capitale a à nouveau été la victime d'actes commis par des casseurs. Grâce au sang froid et au professionnalisme des forces de l'ordre qui ont été largement mobilisées, les violences n'ont engendré qu'un nombre limité de dégâts matériels aux enseignes commerciales et au mobilier urbain. Mais ces incidents sont regrettables

 

Au total, selon la presse, 16 arrestations judiciaires et 55 arrestations administratives auraient eu lieu. Interviewé sur ce nouvel événement, vous avez déclaré: "Je pense qu'il y a un système là derrière. Il devra être mis à nu et démantelé". En d'autres termes, vous semblez penser que ces émeutes sont liées par l'infiltration d'un noyau dur de délinquants qui cherchent à saper la sécurité publique et le bien commun des citoyens, bruxellois et autres.

 

Monsieur le ministre, mes questions rejoignent sensiblement celles de mes collègues. Confirmez-vous vos propos dans la presse et, partant, pourriez-vous étayer les éléments qui plaident pour ce scénario d'une criminalité organisée que vous avez évoqué? Quel est le bilan des opérations de police menées dans le quartier Louise, situé à la frontière entre Bruxelles et Ixelles? Quels moyens sont-ils actuellement mobilisés pour soutenir la surveillance des réseaux sociaux par les forces de l'ordre? Nous savons qu'il s'agit là d'un vecteur qui permet ces rassemblements et actes de violence.

 

Dans la presse a été évoquée la commande d'une nouvelle technologie, qui serait disponible d'ici la fin de cette année. Pourriez-vous en préciser la teneur? Et plus globalement, pourriez-vous nous informer de l'approche développée par vos services pour identifier et mettre hors d'état de nuire les auteurs de ces débordements?

 

Je vous remercie déjà, monsieur le ministre, pour les réponses que vous pourrez apporter à ces différentes interrogations.

 

23.04  Jan Jambon, ministre: Chers collègues, je répondrai d'abord au sujet des incidents survenus le 26 novembre dernier à Bruxelles. Les circonstances ayant déclenché les incidents de samedi dernier ont été créées par un groupe de jeunes non lié à la manifestation contre l'esclavagisme en Libye. Ils ont profité de ce rassemblement pour créer du désordre public. La police de Bruxelles disposait à l'avance d'informations à ce sujet et une capacité supplémentaire a donc été fournie.

 

Pour ce qui est du bilan des opérations menées dans le quartier Louise, je peux vous communiquer les informations suivantes, provenant de la police de Bruxelles-Capitale. Il y a eu 55 arrestations administratives et 16 arrestations judiciaires, dont 5 ont été converties en arrestations administratives; ce qui porte le nombre d'arrestations administratives à 60. Sur les 11 arrestations judiciaires restantes, 4 personnes ont été mises à la disposition du parquet.

 

Les dégâts civils ont été les suivants:

- à la Toison d'Or: le magasin Innovation;

- dans le goulet Louise: les magasins Damart et Caroline Biss;

- dans la chaussée d'Ixelles: la banque ING et le magasin Léonidas;

- dans la rue d'Edimbourg: un véhicule incendié, ainsi que plusieurs véhicules privés endommagés.

 

En ce qui concerne les dégâts matériels du côté de la police, le CIK a deux véhicules endommagés, la police de Bruxelles a trois véhicules endommagés. Il y a trois blessés légers et un blessé grave.

 

La police a lancé un appel à la population pour identifier les auteurs des violences. La police de Bruxelles a reçu, pour les faits du 11 novembre, 195 e-mails avec images, photos et informations. Pour les faits survenus le 15 novembre, elle a reçu 167 e-mails.

 

En date du 29 novembre, il y avait 13 personnes arrêtées et mises à disposition du parquet pour les événements du 11 novembre. Une quatorzième personne a été arrêtée aujourd'hui et sera probablement mise à disposition du parquet. 10 personnes ont été identifiées et sont encore à arrêter.

 

Pour les faits du 15 novembre 2017, il y a eu 7 personnes arrêtées – dont 4 en flagrant délit – qui ont été mises à disposition du parquet. 6 personnes ont été identifiées et sont encore à arrêter.

 

Il est encore trop tôt pour expliquer cette volonté d'agir sur Bruxelles et pour établir un lien entre ces trois incidents en moins d'un mois. Dans l'état actuel des choses, je peux seulement vous dire qu'une seule personne est impliquée dans deux incidents et qu'elle a été arrêtée à deux reprises. En outre, parmi les personnes impliquées, on a pu constater qu'un certain nombre d'entre elles sont des multirécidivistes. Il est à noter également que 7 personnes viennent de Flandre.

 

Monsieur Vanden Burre, je n'ai pas dit que j'étais sûr qu'il y avait un lien entre ces incidents. J'ai simplement émis l'hypothèse que, en cas d'incidents plus ou moins comparables, il faut enquêter pour savoir s'il y a des liens entre eux. L'enquête démontrera peut-être qu'il n'y a pas de lien.

 

En ce qui me concerne, j'espère qu'il existe un lien, parce que cela serait plus facile à résoudre. En effet, si un réseau peut être détecté, il est plus facile de procéder à des contrôles et à des arrestations que si on a affaire à des initiatives spontanées différentes lors de chaque manifestation à Bruxelles. Aujourd'hui, je ne dispose pas d'informations précises à ce sujet.

 

En ce qui concerne le développement d'une stratégie visant à anticiper et à faire face à de nouveaux agissements, je vous informe qu'une première réunion s'est effectivement tenue le jeudi 23 novembre en mon cabinet, en présence du bourgmestre et du chef de corps de la police de Bruxelles. Il a notamment été question d'élaborer un plan policier pour la gestion d'évènements inopinés, notamment en cas d'émeutes.

 

Selon moi, les villes centrales doivent de toute urgence se concerter et discuter de la façon dont les meilleures pratiques peuvent être échangées et diffusées.

 

Je peux d'ores et déjà vous signaler que le dispositif de la police de Bruxelles a été renforcé avec l'appui de la police fédérale (CIK, hélicoptère Rago et arroseuse).

 

Il faut également noter que la Région de Bruxelles-Capitale a fait l'acquisition d'un système OSINT pour la PJF Bruxelles au profit de l'ensemble des services de police de la Région. J'attire ici l'attention sur le fait que cet outil s'inscrit a priori dans le cadre du suivi du terrorisme et du radicalisme. Autrement dit, on a pris la décision d'installer ce système OSINT en collaboration avec la Sûreté de l'État, la police judiciaire et le service d'intelligence au sein de la Défense. Nous avons décidé d'étendre ce système à la police administrative afin que cette dernière puisse utiliser cet outil pour scanner les réseaux sociaux.

 

Le but est de trouver des messages en lien avec la criminalité, le terrorisme et les incidents que nous avons connus.

 

Vous me demandez si la proposition de M. Dewael de créer une police métropolitaine bruxelloise sera examinée. J'ai déjà répondu à cela la semaine dernière. L'étude en cours ne met en avant aucune hypothèse. Le dialogue avec les bourgmestres et les chefs de corps doit permettre de voir quelle sera la taille idéale. Les spécialistes pourront intervenir dans cette concertation pour voir quels seraient les avantages d'un élargissement des zones existantes.

 

La proposition de M. Dewael implique une réforme de l'État car la loi spéciale sur les compétences doit être revue et le gouvernement ne se lancera pas dans cette aventure. Cette hypothèse me paraît cependant intéressante mais elle est irréalisable sans une majorité des deux tiers.

 

Encore une fois, il est clair qu'il ne sert à rien d'imposer des structures d'en haut. Cela vaut pour Bruxelles, mais également pour les communes wallonnes et flamandes. Imposer unilatéralement une fusion de zones via le niveau fédéral n'est donc, d'après moi, pas la solution. Cela nécessite le soutien de toutes les parties responsables, tant au niveau local que régional.

 

23.05  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Vous avez souligné qu'il existait aujourd'hui une structure de collaboration, de discussion et de dialogue, pour reprendre vos termes. Je me réjouis du climat qui existe aujourd'hui. Il a fallu un peu de temps, c'est-à-dire douze jours, avant que vous puissiez rencontrer le bourgmestre de Bruxelles. Le climat actuel est un climat de coopération. Il est important de quitter certaines postures pour vérifier quelles seraient les meilleures stratégies, les meilleures ressources et les meilleures manières d'assurer la sécurité de Bruxelles et des autres grandes villes.

 

Nous sommes frappés par la succession de ces incidents graves. Il devait y avoir une manifestation aujourd'hui. Je n'ai pas de nouvelles de celle-ci. J'ignore si elle a eu lieu.

 

23.06  Jan Jambon, ministre: La manifestation est reportée à samedi. Ils ont suivi les procédures administratives nécessaires. La Ville de Bruxelles doit prendre une décision à ce sujet.

 

23.07  Georges Dallemagne (cdH): D'accord. Pour terminer, je pense qu'il faut mettre sur la table toutes les propositions et les suggestions des uns et des autres. Je remarque malgré tout que les chiffres publiés récemment dans la presse montrent que Bruxelles ne s'en sort pas si mal en matière de sécurité. Les chiffres des incidents de sécurité ont considérablement baissé ces dernières années. Il faut pouvoir le saluer également.

 

23.08  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Vous précisez qu'il est trop tôt pour tirer des conclusions et relier les différents faits, même si une même personne a été arrêtée lors de deux événements. Je voulais voir si vous pouviez aller plus loin que ce que j'avais lu dans la presse, à savoir que vous espériez qu'il y ait un réseau pour qu'on puisse le démanteler. Nous ne pouvons pas être contre cette hypothèse. Nous verrons ce que donnera l'enquête.

 

Comme vous l'avez dit, il est important de prendre acte que le groupe de jeunes, samedi dernier, n'était aucunement lié à la manifestation contre l'esclavagisme. Il est essentiel d'objectiver les faits pour ne pas faire des déclarations à l'emporte-pièce, d'où qu'elles viennent. On sent en effet une envie chez certains de profiter de ces événements pour mettre en avant des conclusions qui nous semblent hâtives, voire inacceptables. Il est important de revenir aux faits et de dissocier les manifestations et les casseurs organisés. S'il y a un réseau, cela montrerait bien que, derrière ces tentatives, on trouve à chaque fois les mêmes personnes ou les mêmes organisations.

 

À propos des zones de police, j'avais bien en tête ce que vous nous avez expliqué durant la discussion de la note de politique générale sur l'étude qui est en cours. Il est important de l'objectiver, de procéder à cette étude sur l'ensemble du pays, avec des personnes expertes dans ce domaine, sur des bases rationnelles et pas émotionnelles. Le débat aujourd'hui est très émotionnel, nous l'avons encore vu mercredi dernier. En tant que Bruxellois, j'y suis évidemment particulièrement attentif.

 

C'est pourquoi je me suis étonné de la sortie de M. Dewael, non pas que nous ne soyons pas demandeurs de discuter du sujet de manière constructive et sans tabou mais je pense que, comme une étude est en cours, il ne faut pas la court-circuiter avec des propositions à l'emporte-pièce.

 

Enfin, je voudrais souligner qu'il y a aussi des incidents et des débordements dans d'autres villes en Belgique. Ne pensez pas que je m'en réjouisse, au contraire, mais il est important de dire que ce n'est pas uniquement un problème bruxellois; on le retrouve dans les grandes villes.

 

On l'a de nouveau vu, malheureusement, que ce soit à Anvers ou bien à Gand. Je pense que c'est aussi important de pouvoir pointer cela et de voir que c'est un problème qu'il faut résoudre de manière globale. Il ne s'agit pas d'en profiter pour pointer Bruxelles et sa population dans ce type d'événements malheureux. Je ne dis pas que vous venez de le faire, mais certains sont tentés. Cela se passe aussi ailleurs et on peut le regretter. Il importe de collaborer entre grandes villes et je note que c'est cet élément que vous avez inclus dans votre réponse. Je crois qu'il importe également de voir que cela dépasse la structure ou la situation spécifiquement bruxelloises et c'est un problème qu'il faut évidemment traiter de manière globale.

 

23.09  Gautier Calomne (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour l'ensemble des réponses que vous nous avez apportées. Je pense qu'il y a tout de même une inquiétude dans la population, et en particulier à Bruxelles, face à ces violences à répétition, puisqu'on en est déjà au troisième incident en l'espace de quelques jours, avec des auteurs qui profitent effectivement d'événements à caractère revendicatif ou même festif pour casser, abîmer, incendier tant les biens publics que privés.

 

Je pense évidemment aux blessés, aux victimes touchées dans ces événements, ainsi qu'aux forces de l'ordre qui sont déployées et mobilisées par le fait de devoir encadrer et accompagner ces événements et les arrestations qui s'ensuivent, entre autres. Ils ne peuvent pas se concentrer sur d'autres missions.

 

Je pense aussi à l'inquiétude que peuvent ressentir les commerçants, à l'approche des fêtes de Noël et de fin d'année - une période très importante pour eux. On sait que Bruxelles a subi des difficultés ces derniers mois, ces dernières années, et là s'ajoute une couche de difficultés supplémentaire: outre les dégradations matérielles qu'ils doivent subir, ils sont inquiets - je sais de quoi je parle, puisqu'une partie des commerçants touchés samedi sont ixellois -; ils redoutent une moindre participation aux fêtes de fin d'année par crainte de nouvelles manifestations de violence. Il y a donc de l'inquiétude dans le chef des commerçants: pourrons-nous encore accueillir autant de gens à l'occasion des fêtes, les gens vont-ils se déplacer sachant qu'il peut se produire des incidents et faits de violence?

 

Je crois qu'il est important de vous entendre à ce sujet. Peut-être avez-vous un message rassurant à leur délivrer.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

24 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'adoption par le gouvernement du nouveau plan d'urgence nucléaire et  la distribution des comprimés d'iode" (n° 21978)

- M. Éric Thiébaut au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le plan d'urgence nucléaire" (n° 22000)

24 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het door de regering aangenomen nieuwe nucleaire noodplan en de verdeling van jodiumtabletten" (nr. 21978)

- de heer Éric Thiébaut aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nucleaire noodplan" (nr. 22000)

 

Le président: M. Éric Thiébaut est actuellement à l'étranger.

 

24.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le gouvernement a adopté en première lecture le nouveau plan d'urgence nucléaire. Le texte est envoyé au Conseil d'État.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire ce que comporte ce plan en matière de distribution des comprimés d'iode? Le gouvernement a-t-il approuvé la proposition que vous nous aviez présentée il y a quelques semaines, en réponse à ma question précédente?

 

La presse parle, pour ce qui concerne les zones distantes de plus de 20 km des centrales, d'une distribution limitée à trois catégories de la population: femmes enceintes, femmes allaitantes et mineurs d'âge. Il me semblait que vous vous étiez engagé à ce qu'au-delà de ces publics cibles, toute personne le souhaitant pourrait venir gratuitement chercher de tels comprimés en pharmacie, à condition d'en faire la démarche. Vous m'aviez d'ailleurs annoncé qu'une campagne serait lancée en ce sens en février ou mars 2018.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ces différents éléments? Un jeune homme de 20 ans habitant à 30 km de Tihange pourra-t-il gratuitement se procurer des comprimés? Une grand-mère de 66 ans, qui accueille occasionnellement ses petits-enfants et qui habite à 90 km de Doel, pourra-t-elle, elle aussi, se procurer gratuitement des comprimés?

 

24.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le Plan national d'urgence nucléaire est actuellement soumis, pour avis, au Conseil d'État. S'il n'y a pas de remarques substantielles, le Conseil des ministres devrait l'approuver au début de l'année prochaine.

 

Parallèlement, les SPF Intérieur et Santé publique ont commandé des comprimés d'iode stable auprès d'une société conformément aux règles en vigueur en matière de marchés publics. Une première livraison devrait nous parvenir en début d'année.

 

Après la publication de l'arrêté royal d'approbation du nouveau Plan au Moniteur belge, et après avoir pu approvisionner le circuit pharmaceutique en comprimés d'iode stable, une campagne d'information de la population sur le risque nucléaire sera organisée durant le premier trimestre 2018 afin de sensibiliser chacun aux bons comportements à adopter en cas d'incident nucléaire – en premier lieu, la mise à l'abri.

 

Concernant la campagne de distribution des comprimés d'iode, le dispositif en place depuis 2002 est maintenu dans la zone des 20 km autour des centrales nucléaires. Dans la zone de planification d'urgence de 20 km et de 10 km pour l'IRE, les comprimés d'iode stable seront mis gratuitement à disposition de la population et des collectivités via les pharmacies.

 

Les groupes prioritaires de cette zone sont, en première instance, les enfants, les femmes enceintes et les femmes qui allaitent ainsi que les adultes jusqu'à 40 ans. En cas de doses très extrêmes, il peut être utile que les personnes de plus de 40 ans prennent des comprimés, mais un avis médical préalable est conseillé compte tenu des éventuels désavantages liés à cette prise. Les pharmacies ont toujours un stock minimum de comprimés.

 

Dans le cadre de la campagne de 2018, il a été prévu de continuer sur cette base. La stratégie ne change donc pas dans la zone de 20 km. Dans la zone d'extension de 100 km (toute la Belgique), les comprimés d'iode stable seront mis gratuitement à disposition dans toutes les pharmacies du pays afin de permettre, surtout aux groupes les plus sensibles (les groupes déjà cités, plus les collectivités accueillant les enfants comme les écoles et les crèches) de s'en procurer. Les collectivités seront activement encouragées à aller chercher les comprimés à la pharmacie.

 

Personne ne sera exclu. En effet, toute personne qui souhaite aller chercher des comprimés peut le faire mais à l'exception des groupes sensibles, ce n'est pas activement encouragé. Cependant, un jeune homme de 20 ans habitant à 30 km de Tihange ou une grand-mère de 66 ans habitant à 99 km de Doel pourront bien évidemment tous les deux aller se procurer gratuitement des comprimés d'iode stable auprès de leur pharmacie, dans le cadre d'une démarche personnelle de préparation à une situation d'urgence, tout comme ils pourront s'informer sur les risques qui les concernent via le site www.info-risques.be, s'inscrire à www.be-alert.be ou encore réaliser leur plan d'urgence familial via www.monplandurgence.be.

 

Des stocks centralisés et décentralisés restent opérationnels pour une distribution de comprimés au moment de l'incident réel. Ensuite, il va de soi que la distribution de comprimés d'iode doit aller de pair avec une information nuancée de la part des autorités et des pharmaciens sur l'utilité de cette mesure, en tenant compte d'autres mesures de protection pour la population, comme la mise à l'abri qui est toujours considérée comme la plus importante, la différence de risques en fonction de la proximité ou de l'éloignement d'une centrale et les personnes les plus concernées, tenant compte des points qui précèdent. 

 

De manière générale, les risques radiologiques en cas de situation d'urgence diminuent en même temps que la distance par rapport à la source du risque. Le besoin de protection de la glande thyroïde contre la prise d'iode radioactif à l'aide de prise de comprimés d'iode stable diminue avec l'âge. Ces différentes considérations sont à la base de la stratégie susmentionnée qui constitue une approche justifiée sur la distinction d'approches entre la zone de 20 km et la zone de 20 à 100 km, stratégie qui a d'ailleurs fait l'objet d'une discussion approfondie avec le représentant du Conseil supérieur de la Santé. L'information nuancée dont il était question sera passée en revue avec les secouristes, les pharmaciens et les médecins et avec les instances responsables pour les collectivités du groupe sensible.

 

24.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, puisqu'elle est très claire, très précise et qu'elle apporte un éclairage à toutes mes questions. Sur le fond, pour l'essentiel, elle me satisfait.

 

En outre, vous êtes même allé plus loin que je ne vous le demandais, étant donné que vous avez évoqué la ville d'Antoing, située à 99 km, et qui est l'endroit le plus excentré de tous les cercles qu'on peut tracer autour des centrales belges ou même aux frontières. Donc, tout le territoire sera couvert.

 

En outre, vous avez distingué utilement ceux qui seront encouragés de ceux qui ne le seront pas, mais qui pourront venir chercher gratuitement les comprimés d'iode. Les choses sont très claires, et je vous en remercie. 

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 22039, vraag nr. 22040 en vraag nr. 22050 van mevrouw Ben Hamou worden uitgesteld.

 

Vraag nr. 22044 van de heer Blanchart wordt als ingetrokken beschouwd, vermits hij niets heeft laten weten en niet gevraagd heeft om ze om te zetten of te verdagen, in toepassing van artikel 127.10 van het Reglement.

 

25 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les barres de combustible défectueuses livrées à différentes centrales nucléaires" (n° 22093)

25 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de levering van defecte brandstofstaven aan verscheidene kerncentrales" (nr. 22093)

 

25.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il y a quelques jours, la centrale nucléaire suisse de Leibstadt a informé son inspection fédérale de la sécurité nucléaire (IFSN) que certains assemblages de combustible délivrés par AREVA ne répondaient pas aux exigences définies. Ces erreurs touchent à l’assurance qualité et se sont produites auprès du fabricant des assemblages combustibles concernés. Cette situation est semble-t-il restée cachée pendant une très longue période. En présentant un dommage à leur gaine, les assemblages deviennent un danger car ils augmentent l’activité enregistrée dans l’eau de refroidissement.

 

Au total, pas moins de 22 assemblages combustibles de la centrale nucléaire de Leibstadt sont touchés. Vu le risque, la centrale a décidé de remplacer ces assemblages combustibles.

 

Le producteur a signalé que plusieurs autres centrales nucléaires avaient été fournies en assemblages défectueux mais a refusé d'en donner la liste.

 

Qu'en est-il pour nos centrales? Ont-elles signalé un tel problème à l'AFCN? Si oui, quel suivi a-t-il été donné à ce signalement? Avez-vous la garantie qu'aucun assemblage défectueux ne se retrouve dans nos centrales?

 

C'est bien entendu en premier lieu le fabricant des assemblages combustibles qui est responsable de l'assurance qualité. Il doit obligatoirement travailler conformément à un système de management certifié selon la norme ISO 9001 et se conformer à d'autres normes et réglementations en vigueur.

 

Quel est le système de vérification en vigueur à ce propos en Belgique? L'exploitant est-il en mesure de repérer de tels défauts? L'AFCN prévoit-elle de procéder à une inspection systématique des gaines des barres de combustible utilisées dans nos centrales?

 

25.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, en réponse à votre question sur la présence d'éléments combustibles AREVA non conformes dans les centrales belges, je puis vous confirmer que nous ne sommes pas concernés par ce problème, l'exploitant ayant été directement informé par AREVA à ce sujet.

 

La gestion du combustible est un élément qui fait l'objet d'une grande attention. Réglementairement, ENGIE-Electrabel est tenue d'avoir un système de gestion comprenant notamment l'assurance qualité des éléments importants pour la sûreté. Ceci concerne notamment les différents combustibles utilisés dans les centrales. Suivant l'origine du combustible (Westinghouse, AREVA), il sera basé sur diverses normes américaines ou françaises.

 

Il serait bien fastidieux et trop technique d'entrer dans les détails des contrôles mis en place pour la fabrication et l'installation des éléments combustibles dans le cœur. Je puis citer, par exemple, des contrôles radiographiques des soudures, des tests d'étanchéité des crayons combustibles à l'aide d'une spectroscopie de masse. J'aimerais aussi ajouter qu'en plus de ces contrôles, l'activité du circuit primaire est suivie de près, avec des exigences strictes. Ce suivi permet de détecter la présence d'éléments combustibles qui auraient de sérieux défauts d'étanchéité et de prendre les mesures adéquates.

 

Côté autorité de sûreté, le support technique de l'AFCN effectue des contrôles thématiques sur les différents aspects liés au combustible. J'espère que ces éléments vous rassurent et répondent à vos préoccupations.

 

25.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis effectivement rassuré, puisque nos centrales ne sont pas concernées par ce problème-ci. Il y en a suffisamment d'autres, sur lesquels je vous ai questionné tout à l'heure. Je note cependant qu'ailleurs, en Suisse, ils sont concernés; et qu'aux Pays-Bas, ils s'interrogeaient. C'est cela qui a initié ma propre démarche.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Monsieur Nollet, je pense que nous arrivons à votre dernière question.

 

25.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour aujourd'hui, monsieur le président!

 

26 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les cumuls du nouveau président du conseil d'administration de l'ONDRAF" (n° 22094)

26 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het cumuleren van functies door de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van NIRAS" (nr. 22094)

 

26.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le conseil d'administration de l'ONDRAF vient de se donner un nouveau président, qui n'est autre que l'actuel commissaire du gouvernement auprès de l'AFCN et, par ailleurs, conseiller au sein de votre cabinet.

 

Un premier souci n'apparaît-il pas dans le fait d'exercer simultanément les fonctions de président de l'ONDRAF et de commissaire du gouvernement auprès de l'AFCN, chargé de contrôler notamment l'ONDRAF? Certes, ce cumul est temporaire, puisqu'une démission a été annoncée, mais ne faut-il pas faire les choses dans l'ordre et attendre un remplacement dans la fonction de commissaire avant de désigner le nouveau président du CA?

 

Plus fondamentalement, ne constate-t-on pas un problème encore plus sérieux, dans la mesure où le président du CA de l'ONDRAF est conseiller du ministre en charge de la sécurité et de la sûreté nucléaire? Ne s'agit-il pas d'un conflit d'intérêts manifeste? De la sorte, cette personne n'est-elle pas à la fois juge des missions de sécurité et partie, en tant que président d'un des acteurs les plus importants – lequel doit être contrôlé par l'AFCN – qui relève, de la sorte, de vos propres compétences?

 

26.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, ce lundi 20 novembre - jour de la publication de l'arrêté royal relatif à la démission et à la nomination des président et vice-président du conseil d'administration de l'ONDRAF -, le commissaire du gouvernement auprès de l'AFCN m'a remis sa lettre de démission. Il en a transmis une copie ce même jour au directeur général et à la présidente du conseil d'administration de l'AFCN.

 

S'agissant de la justification de cette démission, je vous citerai le courrier en question: "Je suis convaincu que cette nouvelle fonction n'est pas conciliable avec celle de commissaire du gouvernement auprès de l'AFCN. C'est la raison pour laquelle je vous informe de ma décision de remettre ma démission en tant que commissaire du gouvernement auprès de l'AFCN, et ce avec effet immédiat".

 

En résumé, la personne concernée partage votre inquiétude, monsieur Nollet, et a agi en conséquence. Elle n'assistera donc plus aux réunions du conseil d'administration de l'AFCN.

 

Je prendrai, aussi rapidement que possible, un arrêté royal pour désigner un nouveau commissaire du gouvernement. Entre-temps, si besoin est, je peux désigner un remplaçant sur la base de l'article 9 § 5 de la loi du 16 mars 1954 relative au contrôle de certains organismes d'intérêt public.

 

Comme vous le savez, la sécurité et la sûreté du secteur nucléaire constituent un point que je surveille de près. Au sein de mon cabinet, un conseiller en sécurité nucléaire veille à ces aspects de la sécurité et de la sûreté. Il s'agit d'une autre personne que celle à laquelle vous faites référence dans cette question. Vous le connaissez, c'est Joris, qui m'accompagne souvent ici. La personne dont vous parlez ne se trouve donc pas dans la situation de juge et partie.

 

26.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En ce qui concerne le premier volet, monsieur le ministre, j'avais indiqué dans ma question qu'il avait remis sa démission. Mais j'entends dans votre réponse qu'il n'est pas encore remplacé.

 

Vous dites que dans sa lettre de démission, il indiquait qu'elle avait un effet immédiat. Mais l'effet n'est pas immédiat. On a traité de cette question au détour d'un autre problème à l'ONDRAF où des administrateurs considéraient avoir démissionné. Mais la démission n'est pas considérée comme effective tant que la personne n'a pas été remplacée. C'est la règle transversale en matière de fonction publique et, par extension, au sein de ces conseils d'administration. Certes, il a démissionné – un administrateur le peut, comme un commissaire du gouvernement – mais tant qu'il n'a pas été remplacé, il reste en fonction; il a encore une responsabilité.

 

Vous me direz que c'est une situation temporaire. D'accord. Mais il y a, sur ce point, un souci que je tenais à relever.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 22101 van mevrouw Gabriëls wordt uitgesteld. De vragen nrs 22111, 22112 en 22114 van de heer Flahaux worden omgezet in schriftelijke vragen. De vragen nrs 22144, 22145, 22146 en 22147 van mevrouw Ben Hamou worden uitgesteld.

 

27 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'enveloppe à la poudre suspecte parvenue à la Banque nationale belge" (n° 22152)

27 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de enveloppe met verdacht poeder die de Nationale Bank van België heeft ontvangen" (nr. 22152)

 

27.01  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, selon la presse, une enveloppe contenant une poudre suspecte est parvenue à la Banque nationale de Belgique, boulevard de Berlaimont à Bruxelles. Les secours, la protection civile, la police et le Service d'enlèvement et de destruction d'engins explosifs (SEDEE) sont venus sur les lieux et l'enveloppe suspecte a été emportée pour être soumise à analyse.

 

Monsieur le ministre, avez-vous plus d'informations sur cet incident? Si oui, pouvez-vous nous fournir plus de détails sur les conclusions de l'analyse, l'éventuelle identification des auteurs, la durée de l'intervention, ses conséquences sur le travail, le personnel, la clientèle, ainsi qu'une évaluation de son coût financier, y compris la perte de revenus pour la Banque nationale?

 

27.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, je peux vous confirmer les informations parues dans la presse. En attendant l'arrivée de la protection civile et du Service d'enlèvement et de destruction d'engins explosifs, les services de police ont mis en place un périmètre de sécurité. L'enquête est toujours en cours, je ne puis donc en dévoiler les détails.

 

En ce qui concerne l'impact financier de cet incident pour la Banque nationale et ses clients, il ne relève pas de la compétence des services de police. Je vous invite donc à interroger le ministre des Finances.

 

27.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

28 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les nouveaux véhicules pour la police fédérale" (n° 22153)

28 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de nieuwe voertuigen voor de federale politie" (nr. 22153)

 

28.01  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, dans la presse il est fait écho de l'acquisition par la police fédérale de la route de 121 nouvelles voitures et motos pour un investissement total de près de 6 millions d'euros. C'est une bonne nouvelle, on sait à quel point ils attendent ce type d'équipements. On parle ici de véhicules des constructeurs Audi et Volvo.

 

En effet, selon vos propos dans la Gazet van Antwerpen, "il s'agit d'une commande conséquente, comme il n'en a plus été passé depuis longtemps. Nonante-six véhicules ont déjà été commandés et 25 autres suivront dans les deux semaines. Parmi ceux-ci, on devrait retrouver 37 Volvo et 27 Audi."

 

Monsieur le ministre, de combien de voitures et motos au total, la police fédérale de la route dispose-t-elle? Quel est le coût définitif de ces acquisitions? Quelles en seront les implications sur notre quotidien en matière de sécurité?

 

28.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, le charroi de la police fédérale de la route comporte actuellement 462 véhicules, dont 178 motos et 284 voitures. Cette année, 96 nouveaux véhicules ont déjà été commandés et dans les semaines qui suivent, 25 véhicules supplémentaires seront commandés. Il s'agit donc de 121 nouveaux véhicules pour la police fédérale de la route, pour un montant total de 5,8 millions d'euros – 54 motos et 67 voitures, dont 39 voitures avec un panneau de signalisation.

 

Cette commande de véhicules concerne des véhicules de remplacement et, en nombre limité, des véhicules supplémentaires. C'est donc un investissement considérable, d'une part, parce que c'est un important mouvement de remplacement de la police fédérale de la route, un rattrapage qui va effacer une partie du retard dans ce remplacement les années précédentes. Et, d'autre part, parce que ce remplacement contribue au bien-être du personnel et à une meilleure performance sur le terrain en matière de sécurité routière. Certains véhicules avaient 300 000 kilomètres au compteur.

 

Les véhicules seront disponibles pour remplir les missions régulières de la police de la route en matière de sécurité routière: des contrôles sur les autoroutes, la participation à des actions très spécifiques de prévention et de contrôle routier. J'ai d'ailleurs lancé ce matin la nouvelle campagne "Bob" pour la fin de l'année. La police fédérale de la route y participe très activement. Comme je l'ai dit ce matin, l'action pour la police dans cette campagne consiste à ne pas rester plus de quarante minutes sur place et à pouvoir être très mobiles et flexibles afin d'assurer les contrôles dans différents lieux.

 

Comme vous le savez, sur les réseaux sociaux, on communique immédiatement sur les lieux des contrôles. Il est donc très important pour la police fédérale de la route, et aussi pour d'autres services de police, d'avoir des voitures performantes.

 

28.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations. Vous dites vous-mêmes qu'un retard énorme a été pris avant de procéder à ces investissements. C'est regrettable. La police doit être équipée de manière correcte et complète pour pouvoir assurer ses missions de sécurité pour le bien de nos concitoyens.

 

Je remarque que les 121 nouveaux véhicules représentent un peu plus du quart du charroi existant. Ce n'est pas rien. C'est un investissement considérable. Toutefois, de par mon expérience en tant que ministre de tutelle de Bruxelles-Propreté, je sais que la règle est de toujours prévoir 10 % de renouvellement du matériel roulant, du charroi, chaque année. Je vois que vous rattrapez un retard considérable par un investissement d'environ un quart. Il serait intéressant, dans les plans pluriannuels d'investissement pour le renouvellement des équipements, de faire un effort régulier pour éviter cette situation, que vous avez décrite, dans laquelle on se retrouve avec des véhicules qui ont 300 000 kilomètres au compteur, ce qui est assez important. J'ose espérer que vous retiendrez ces remarques.

 

28.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, le but est d'avoir un système de remplacement programmé. Aujourd'hui, il s'agit d'un investissement. Par la suite, cela fera partie du budget.

 

28.05  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, je suis curieux de voir si on retiendra la règle des 10 % car, en général, on dit que la durée de vie d'un véhicule … 

 

28.06  Jan Jambon, ministre: Très honnêtement, je dois me renseigner car des véhicules d'intervention de la police souffrent certainement plus que d'autres véhicules. Selon la fonction des voitures, il faudra déterminer après combien de temps elles devront être remplacées.

 

28.07  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, ce sera l'occasion de vous interroger à nouveau pour connaître la formule que vous retiendrez pour le remplacement du matériel roulant.

 

28.08  Jan Jambon, ministre: Cela me semble effectivement avoir du sens de prévoir un système permettant le remplacement d'une partie du parc chaque année.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Monsieur Kir, votre question n° 22154 est-elle retirée ou supprimée?

 

28.09  Emir Kir (PS): Monsieur le président, le premier ministre ne souhaite pas que M. Jambon y réponde. Je m'adresserai donc au premier ministre.

 

29 Vraag van de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "een nieuw alarmeringssysteem bij noodsituaties" (nr. 22155)

29 Question de M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "un nouveau système d'alerte en cas de situations d'urgence" (n° 22155)

 

29.01  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, vorige week ontving ik net zoals andere burgemeesters een brief, waaruit blijkt dat het elektronisch sirenenetwerk gefaseerd zal worden afgebouwd. In de plaats daarvan zal men BE-Alert vaker inzetten als alarmeringsplatform. Sinds juni 2017 kunnen overheden die aangesloten zijn op BE-Alert, schriftelijke en ingesproken berichten versturen aan de bevolking. Dat gebeurt dan bijvoorbeeld bij een overstroming of een industrieel ongeval. Momenteel werkt het Crisiscentrum ook met het elektronisch sirenenetwerk bij Sevesobedrijven en nucleaire sites. Het netwerk telt vandaag 570 sirenes. De sirenes zullen niet meer worden hersteld en daarmee gefaseerd worden afgebouwd. Sinds de start vijf maanden geleden hebben ongeveer 239 000 burgers zich opgegeven om een bericht van de overheid te kunnen ontvangen via BE-Alert. Sensibiliseringscampagnes zouden het gebruik nog moeten vergroten.

 

Ten eerste, met BE-Alert wenst u de burgers te alarmeren via een telefonische oproep, sms of sociale media. Iets meer dan 2 % van de bevolking heeft intussen zijn of haar adres opgegeven. Is het wel opportuun om het elektronisch sirenenetwerk vandaag af te bouwen?

 

Ten tweede, in welke alarmering voorziet u voor personen die niet beschikken over een smartphone of gsm?

 

Ten derde, het alarmeren via telefoon betekent dat personen hun gsm altijd bij zich moeten hebben en dat die steeds opgeladen is. Hoe realistisch is dat?

 

Ten vierde, in welke sensibilisering voorziet u? De brief laat de indruk na dat de verantwoordelijkheid voor de sensibilisering bij de burgemeesters en lokale besturen komt te liggen.

 

29.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Top, het alarmeren van de bevolking bij een noodsituatie is natuurlijk van kapitaal belang. Kunnen beschikken over verschillende performante alarmeringssystemen is dan ook essentieel. Met BE-Alert beschikt België sinds juni 2017 over een modern alarmeringssysteem. BE-Alert werd al zes keer met succes ingezet tijdens een reëel incident. Met het huidige sirenenetwerk is het enkel mogelijk om een huiltoon en een beperkt aantal boodschappen te communiceren in een beperkte zone. We kunnen dan ook stellen dat de sirenes een verouderde technologie zijn, waarvoor er vandaag performantere alternatieven bestaan. Gelet op de inzetbaarheid van BE-Alert in heel het land en de mogelijkheid om diverse boodschappen duidelijk te communiceren, zal de komende jaren blijvend worden geïnvesteerd in een performant alarmsysteem.

 

Dat betekent ook dat het Crisiscentrum samen met al zijn partners de burgers blijvend zal sensibiliseren om zich te registreren bij BE-Alert. Met BE-Alert is het echter ook mogelijk om de burgers die fysiek aanwezig zijn in de omgeving van een noodsituatie, een sms te sturen, ook al zijn ze niet ingeschreven bij BE-Alert. Vergelijken we dat met een sirene, dan is een sirene ook maar in een bepaalde cirkel hoorbaar. Met het systeem krijgen mensen een sms binnen, of ze nu ingeschreven zijn of niet. Die technologie hebben we ook al toegepast in Virton en in Vorst.

 

Naast BE-Alert kunnen er nog andere kanalen worden ingezet om de burgers snel en efficiënt te alarmeren, bijvoorbeeld de omroepinstallaties van de hulpdiensten. Er zijn afspraken met de media om alarmeringsberichten snel te verspreiden. Ook onder meer sociale media en websites kunnen worden ingezet.

 

In het kader van de campagne risico-info informeert het Crisiscentrum de burger over de juiste reflexen bij een noodsituatie. Een van de aspecten van de campagne betreft de kennis van de verschillende alarmeringskanalen.

 

BE-Alert is een alarmeringssysteem dat via verschillende kanalen de bevolking kan verwittigen. Voor verwittiging via een gesproken bericht of een sms is geen specifieke smartphone nodig. Een gewone gsm is daar ook geschikt voor. Gesproken boodschappen kunnen ook ontvangen worden via een gewoon telefoontoestel, dus vaste lijnen en gsm's. Elk gsm-toestel kan de BE-Alert sms-berichten ontvangen zonder verdere configuratie en zonder specifieke instellingen op het toestel. Een smartphone is absoluut geen noodzaak om verwittigd te worden via BE-Alert.

 

Ten derde, BE-Alert is een van de mogelijke alarmeringskanalen die ingezet kunnen worden om de bevolking te verwittigen. Daarnaast kunnen er ook andere kanalen ingezet worden naargelang van de omstandigheden: omroepinstallaties van de hulpdiensten, afspraken met de media en de inzet van sociale media.

 

De afgelopen maanden was er een uitgebreide campagne die de burgers opriep om zich te registreren bij BE-Alert. De campagne bestond onder andere uit radiospots, affiches in het straatbeeld, mediareportages, advertenties op de sociale media, web bannering en de aanwezigheid met een virtual reality game op verschillende zomerevenementen. Na de campagne blijft het Crisiscentrum samen met al zijn partners de burger sensibiliseren om zich te registreren bij BE-Alert.

 

Aangezien lokale acties vaak zeer doeltreffend zijn, ondersteunt het Crisiscentrum de lokale overheden, onder andere door promomateriaal ter beschikking te stellen. Van elke activering wordt gebruikgemaakt om BE-Alert onder de aandacht te brengen en mensen op te roepen zich te registreren. Dat zal ook gebeuren bij de maandelijkse tests van BE-Alert, die gepland zijn vanaf januari 2018.

 

In het kader van een weloverwogen beleid inzake risicocommunicatie informeert het Crisiscentrum de mensen met diverse communicatieacties over de juiste reflexen bij een noodsituatie. Een zeer belangrijk aandachtspunt hierbij is de kennis van de verschillende alarmeringskanalen. Hierbij sensibiliseren wij de bevolking om zich te registreren op BE-Alert.

 

Ik zal dat natuurlijk verder blijven volgen. Ik ben het immers met u eens dat het aantal personen dat ingeschreven is op het systeem, nog te laag is. Wij zijn net begonnen; het aantal moet naar miljoenen stijgen. Die inspanning zal dus nog wel een tijdje moeten volgehouden worden. De sirenes zullen ook niet van vandaag op morgen verdwijnen. Noem het een actie van communicerende vaten.

 

29.03  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat BE-Alert meer kan en technologisch veel meer mogelijkheden biedt. Maar ik ben het niet met u eens dat het ene het andere vervangt.

 

Ten eerste is er de timing. U haalde daarstraks de cijfers aan: 239 000 adressen, inwoners, Belgen of landgenoten zijn nu reeds ingeschreven. Wij zullen nog veel sensibiliseringsacties moeten doen om ze allemaal ingeschreven te krijgen. Laten wij er maar van uitgaan dat dat op termijn nog wel kan lukken. Maar dan is het wel te vroeg om nu reeds werk te maken van een afbouw van de sirenes.

 

Ten tweede, ik blijf bij mijn opmerkingen, of het nu een smartphone is, een gsm of een telefoon, in het verleden bleek reeds dat bij grotere crisissituaties de telefoonnetwerken en vooral de gsm-netwerken overbelast geraken. Op dat moment kan men de inwoners niet bereiken. Dat is ook een van de redenen waarom u vijfduizend speciale simkaarten verspreidt onder de mensen die dan dringend moeten kunnen verwittigd worden. Op dat moment is een eenvoudige verwittiging van de burgers niet mogelijk.

 

Ik zou die overwegingen toch nog meenemen, zodat minstens in de overgangsfase, tot wanneer BE-Alert overal is ingevoerd, iedereen het kent en het kan gebruiken, het netwerk kan worden aangehouden. Pas daarna kan men dan evalueren of de oudere methodiek van het sirenenetwerk kan worden vervangen door andere methodieken die via BE-Alert en andere communicatiekanalen kunnen worden geïmplementeerd.

 

Ik kan u nog meegeven dat er vroeger, toen ik nog een kind was, een sirene boven mijn slaapkamer stond. Ik ben er dus vaak wakker van geworden. Ik weet dus wat het is, maar ik ken ook het belang van een sirene in geval van een alarmering. Gaat een alarm af in de buurt van een Sevesobedrijf, dan begint iedereen tegelijkertijd te bellen en dan zal het netwerk platliggen. Dat willen we toch niet meemaken, lijkt me.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 22156 van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Voorzitter: Alain Top.

Président: Alain Top.

 

30 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de uitspraken van gouverneur Carl Decaluwé over de kost van de politie bij voetbalwedstrijden" (nr. 21700)

30 Question de M. Brecht Vermeulen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les propos tenus par le gouverneur Carl Decaluwé sur les coûts de l'encadrement policier lors des matches de football" (n° 21700)

 

30.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben goed vertrouwd met de West-Vlaamse gouverneur Carl Decaluwé, die mij geregeld contacteert betreffende enkele topics die verband houden met de provincie waarin ook onze tijdelijke voorzitter woonachtig is.

 

De West-Vlaamse gouverneur heeft er al een paar keer op gewezen dat voetbalwedstrijden een grote kostprijs hebben voor de gemeentebesturen, de lokale politiezones en de federale politie. Dat geldt zeker voor West-Vlaanderen. Met vier van de zestien clubs in eerste klasse A en twee van de acht clubs in eerste klasse B zijn de politiezones in West-Vlaanderen nauw betrokken bij de veiligheidsimpact van voetbalwedstrijden.

 

De gouverneur organiseerde enkele jaren geleden al verschillende vergaderingen met actoren die betrokken zijn bij het voetbal en de daarbij horende politie-inzet. Dat leidde tot een nota waarvan de inhoud ook op zijn eigen webstek is te lezen. Die nota zou aan u overhandigd zijn. Dat staat daar toch te lezen. De nota resulteerde in veertien vaststellingen en aanbevelingen. Een ervan is dat de kosten van de inzet van politie bij voetbalwedstrijden, in vergelijking met andere manifestaties, nog altijd te hoog zijn. Hij pleit voor de responsabilisering en verhoging van de zelfredzaamheid van de voetbalclubs door meer gebruik te maken van private veiligheid en bijkomende taken te laten geven aan stewards.

 

De gouverneur wil de voetbalclubs ook zelf een financiële inspanning laten leveren om de veiligheid in de stadions te verhogen, door bijvoorbeeld een percentage van de televisierechten of een percentage op het balanstotaal van de voetbalverenigingen te reserveren voor veiligheidsvoorzieningen in het stadion.

 

Zowel begin oktober, naar aanleiding van zijn jaarlijkse rede in het Provinciaal Hof, als eind oktober kwam de West-Vlaamse gouverneur in het nieuws met opmerkingen over de kostprijs van de politie-inzet bij voetbalwedstrijden. Hij maakte daarbij overigens gebruik van de cijfers die ik eerder van u heb gekregen, als antwoord op een schriftelijke vraag.

 

De gouverneur van West-Vlaanderen wil niet dat de politie nog langer moet instaan voor de veiligheid rond voetbalstadions. Dat is zeer opmerkelijk. Decaluwé stelt voor om privéfirma's in te schakelen en de voetbalclubs mee te laten betalen. Dat zou immers mogelijk worden met de nieuwe wet op de private veiligheid, waardoor gemeentebesturen een gebied tijdelijk kunnen afbakenen voor een activiteit die als een gemeentelijk evenement wordt beschouwd.

 

De clubs vinden dat echter geen goed idee.

 

De gouverneur brak ten slotte ook nog een lans om het HyCap-systeem dat nu gratis is, te veranderen naar een betaalmodel. Hij vindt dat de helft van de kosten dan kan worden gedragen door de vragende politiezone, de andere helft door de verbruiker, namelijk de organisator van de voetbalwedstrijd.

 

Ik heb hier natuurlijk een aantal vragen over, aangezien de impact hiervan niet gering is.

 

Wat is uw mening over de uitspraken van de gouverneur over de politie-inzet die te duur is voor voetbalwedstrijden?

 

Wat vindt u ervan dat een voetbalwedstrijd in de toekomst meer als een evenement zou moeten worden beschouwd, waardoor private veiligheidsagenten op kosten van de voetbalclubs meer voor de veiligheid op het openbaar domein bevoegd zouden worden?

 

Wat denkt u ervan om het HyCap-systeem in de toekomst betalend te maken, met eventueel gedeelde kosten tussen de verkrijgende politiezone en de organisator van de voetbalwedstrijd?

 

30.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Vermeulen, ik wil benadrukken dat er heel zichtbare inspanningen zijn geleverd door het federale en lokale niveau in de voorbije jaren om samen met de clubs tot een rationalisering van de politie-inzet te komen. Het concept van gastheerschap dat zich vertaalt in een onthaalpolitie in plaats van een beheersingspolitie, gekoppeld aan een consequente toepassing van de voetbalwet om het geweld in en rond de stadions in te dijken, heeft zonder twijfel geleid tot een systematische vermindering van de inzet van de politiecapaciteit en een verhoging van de investeringen in de omkadering met de budgetten van de organiserende clubs. Ook een steeds uitgebreider gebruik van de methodiek van de risicoanalyse draagt constant bij tot een rationalisering van de politionele omkadering van voetbalwedstrijden.

 

In een stadion draagt de organisator nog steeds de eerstelijnsverantwoordelijkheid in verband met de veiligheid. Het toezicht op de openbare weg is in principe voorbehouden aan de actoren van de openbare veiligheid, meer bepaald de politiediensten.

 

Volgens de wet over de private veiligheid kunnen in het kader van evenementen echter ook private veiligheidsagenten optreden op duidelijk afgebakende delen op de openbare weg, dus bijvoorbeeld ook rondom een voetbalstadion. Het komt het lokaal bestuur toe om die zone af te bakenen.

 

De rol van de private veiligheid blijft natuurlijk preventief. De handhaving van de openbare orde en het gebruik van dwang en geweld blijven voorbehouden aan het openbaar gezag. Die kerntaken zullen daarom door de politie uitgeoefend moeten blijven worden. Private beveiligingsagenten zijn complementair aan politiediensten, maar kunnen hen niet vervangen, gelet op de verschillende wettelijke bevoegdheden. De complementariteit van de bewakingsdiensten is dus een beslissing van de lokale gemeenteraad om tijdelijk een zone af te bakenen waarbinnen dat kan gebeuren.

 

De toekomst zal uitwijzen wat de nieuwe mogelijkheden inzake onderlinge afstemming en samenwerking zullen betekenen op het niveau van de operationele en financiële investeringen, zowel bij de politie als bij de organiserende clubs. De ervaring die wij daarbij opdoen, zal meegenomen worden in de evaluatie van het HyCap-systeem, maar ik zal daarop geen voorafnames doen.

 

In het kader van het HyCap-systeem heb ik wel altijd gezegd dat zones die consequent HyCap leveren wanneer het hen gevraagd wordt, daarvoor beloond zullen worden, terwijl zones die consequent of veelvuldig niet leveren, daarvoor gesanctioneerd zullen worden. Dat speelt echter tussen de politiezones, niet tussen de organiserende club en de politie.

 

Naar mijn mening is het op dit moment tamelijk goed afgebakend. Wat binnen het stadion gebeurt, valt onder het toezicht van stewards, onder verantwoordelijkheid van de club. De accommodatie valt onder de verantwoordelijkheid van de club. Het bewaren van de openbare orde op het publiek domein is een taak van de politie. Volgens mij hoort het zo en om die reden zullen wij dat ook zo aanhouden.

 

30.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp de gouverneur, in die zin dat er geen ontsporingen mogen zijn als het gaat over de inzet van politiediensten op kosten van de gemeenschap. Die inzet kan wel, maar moet altijd billijk zijn. Daartoe zijn er inspanningen geleverd. Ook de voetbalwet heeft haar resultaten getoond; u hebt daar zelf naar verwezen. Door een goede organisatie en een goede risicoanalyse hoeven er steeds minder politiemensen aanwezig te zijn rond voetbalwedstrijden. Politiemensen worden dus niet meer zomaar lukraak ingezet.

 

Het is de taak van de lokale overheden om met een gemeenteraadsbeslissing in het kader van de wet over de private veiligheid eventueel een evenement af te bakenen, maar het kan niet de bedoeling zijn om dat systematisch voor elke wedstrijd te doen.

 

Ik herinner mij het debat naar aanleiding van het wetsontwerp, waar het voorbeeld van drukke winkelstraten op piekmomenten werd gegeven, kortom uitzonderlijke momenten en niet elke wedstrijd om de veertien dagen.

 

Dat de private veiligheid complementair moet werken met de politie en natuurlijk ook de stewards, is de logica zelve. Dat is ook een onderdeel van het integraal veiligheidsbeleid dat we allemaal voorstaan.

 

Ik behoud toch enige bedachtzaamheid. Ik was onlangs spreker bij de Belgische Voetbalbond naar aanleiding van mijn wetsvoorstel. De politiezones en de burgemeesters van 1A- en 1B-clubs waren daar uitgenodigd. Daar was ook een hele grote voorzichtigheid over het toepassen van de private veiligheid op het openbaar domein. Het kan, maar slechts onder heel strikte voorwaarden. Anders is het eigenlijk het verschuiven van middelen. Men laat anderen betalen, maar dat is niet altijd de beste oplossing. De beste oplossing is een risicoanalyse.

 

Ik ben tevreden met uw antwoord, mijnheer de minister.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

31 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hooligans uit Nederland" (nr. 21949)

31 Question de M. Brecht Vermeulen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les hooligans en provenance des Pays-Bas" (n° 21949)

 

31.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 22 oktober was er in het Jan Breydelstadion de wedstrijd Club Brugge-Antwerp. Het was ruim dertien jaar geleden dat beide teams tegen elkaar speelden. In het verleden zorgden confrontaties tussen de twee oudste clubs van het land steeds voor spanningen. Daarom besliste de lokale politiezone van Brugge om meer dan achthonderd politiemensen in te zetten voor deze wedstrijd. Er werd gevreesd dat de Nederlandse hooligans van ADO Den Haag en Willem Il hun Vlaamse collega's uit Brugge en Antwerpen zouden komen versterken.

 

De match zelf verliep zonder al te grote incidenten, met uitzondering van enkele Nederlandse hooligans die met gekopieerde tickets probeerden binnen te geraken. Een uur na de wedstrijd ontstonden, ondanks de massale politie-inzet, toch schermutselingen. Volgens de Brugse politiecommissaris Van Nuffel trachtten de harde kernen van supportersgroepen van ADO Den Haag en Willem Il elkaar te treffen, maar zij zijn op de politie gestoten. De korpschef van Brugge was van mening dat de kernen van Club Brugge en Antwerp weinig te verwijten viel. Zij hadden zich, op enkele scheldpartijen na, naar behoren gedragen. Uiteindelijk werden er 120 personen gerechtelijk aangehouden.

 

Het was niet de eerste keer dat er buitenlandse hooligans op wedstrijden uit de hoogste klasse in België aanwezig zijn. Niet alleen de hoogste klasse, een aantal jaren geleden waren zij zelfs in Denderleeuw. Ook omgekeerd gebeurt het dat er hooligans vanuit België naar belangrijke wedstrijden van zusterclubs gaan, om hen zogezegd te gaan versterken.

 

In 2011 liet toenmalig minister van Binnenlandse Zaken mevrouw Turtelboom weten dat zij er voorstander van was om hooligans ook in het buitenland te bestraffen. Nog volgens haar werd er op dat moment daarover gesproken op Europees niveau, om te kijken naar een internationale voetbalwet. Omdat er geen vordering kwam in dat dossier, wilde de minister kijken naar bilaterale akkoorden.

 

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de wedstrijd Club Brugge-Antwerp de inzet van achthonderd politiemensen vergde?

 

Ten tweede, hoeveel dossiers lopen er bij de Voetbalcel naar aanleiding van deze wedstrijd? Over welk soort feiten gaat het dan?

 

Ten derde, kunt u meedelen welke nationaliteit de 120 gerechtelijk aangehouden personen hebben? Strookt dit met de uitspraken van de korpschef van Brugge dat het voornamelijk om Nederlandse hooligans ging? Tegen hoeveel van hen is er een dossier opgestart door de Voetbalcel?

 

Ten vierde, hoe verloopt de gegevensuitwisseling met Nederlandse collega's op dit moment? Waren er bijvoorbeeld Nederlandse spotters aanwezig tijdens de wedstrijd Club Brugge-Antwerp? Meent u dat er eventueel een oplossing zou kunnen worden gevonden door een bilateraal akkoord met Nederland maar evenzeer met andere landen, indien nodig?

 

Tot slot, zijn er tijdens uw termijn als minister van Binnenlandse Zaken gesprekken geweest op Europees niveau om de gegevens over hooligans met elkaar te delen? Zo ja, wat is het resultaat? Wat is de timing?

 

31.02 Minister Jan Jambon: (…) 450 politiemensen ingezet.

 

Momenteel zijn er al tien pv's opgesteld, namelijk twee op basis van de voetbalwet, vijf voor vandalisme en drie voor slagen en verwondingen. Door identificaties verricht aan de hand van de beelden zullen er nog bijkomende gerechtelijke pv's worden opgesteld. Aangezien het onderzoek nog loopt, kunnen er nog geen namen worden vrijgegeven. Er zitten momenteel drie Belgische supporters in voorarrest die op 21 november voor de raadkamer zullen verschijnen.

 

Wat uw derde vraag betreft, er werden in totaal 125 bestuurlijke aanhoudingen verricht, waaronder zes Nederlanders en één Fransman. Er werd geen enkele gerechtelijke aanhouding verricht. Doordat er op het moment van de feiten werd beslist om de groep tactisch te omsluiten bevonden er zich ook onschuldige supporters binnen deze groep.

 

Aan de hand van de beelden werden de daders en de onschuldigen geïdentificeerd. Uit de beelden is gebleken dat niet alle aangehouden Nederlandse supporters schuldig waren. De Franse supporter heeft eveneens geen criminele feiten gepleegd. Er werden aan de hand van de beelden reeds supporters geïdentificeerd die zich schuldig hebben gemaakt aan de feiten, maar niet bestuurlijk werden aangehouden. Er werden reeds een aantal Nederlandse supporters geïdentificeerd door de politie van Den Haag aan de hand van de beelden. Het onderzoek loopt, derhalve kan daarover geen verdere informatie worden vrijgegeven.

 

Wat uw vierde en vijfde vraag betreft, er waren twee spotters van Den Haag aanwezig op de wedstrijd. Zij waren eveneens getuige van de feiten na afloop van de wedstrijd. Op het moment van de feiten hebben zij enkele supporters kunnen identificeren, maar het grootste deel van de identificaties gebeurt achteraf aan de hand van de gemaakte beelden. De uitwisseling van informatie met Nederland verloopt vrij vlot.

 

Binnen de EU heeft elk land de verplichting om een internationaal contactpunt, een National Football Information Point (NFIP) te hebben voor voetbalgerelateerde evenementen. Voor België bevindt zich dat NFIP in de directie Operaties inzake bestuurlijke politie van de federale politie. Die dienst heeft regelmatig contact met de Nederlandse collega’s om informatie, al dan niet persoonsgebonden, uit te wisselen. Aangezien de vriendschapsbanden tussen supporters goed gekend zijn bij zowel de Belgische als de Nederlandse politiediensten, zijn er eveneens talrijke rechtstreekse contacten over de grens heen tussen de betrokken politiediensten.

 

Het zuiver delen van persoonsinformatie is echter niet voldoende om makkelijk de gekende buitenlandse risicosupporters op het terrein te herkennen. Hiervoor wordt dan ook regelmatig op basis van de voorafgaande beschikbare info en de risicoanalyse een beroep gedaan op internationale politiesamenwerking om een ploeg buitenlandse spotters in ondersteuning te krijgen.

 

Het huidig wettelijk kader laat reeds een uitwisseling van zowel informatie als personeel met Nederland toe. De uitwisseling van persoonsgegevens is eveneens mogelijk binnen de EU voor de bescherming van de openbare orde. In dat kader mag er persoonsgebonden informatie uitgewisseld worden voor een bepaald evenement, indien er een verdenking is dat bepaalde personen de orde zullen verstoren. Na het evenement moet die informatie dan ook vernietigd worden.

 

Zomaar de gekende buitenlandse hooligans in onze nationale databank opnemen, zou ons inziens weinig nut hebben omdat dat ook maar weinig meerwaarde heeft voor het operationeel beheer van een evenement. Wij verkiezen punctuele en evenementgebonden uitwisseling van informatie, gepaard gaand met het inzetten van spotters, die hun doelgroep kennen en die zelf ook door hun doelgroep gekend zijn, indien dat vereist is.

 

Het opleggen van een internationaal stadionverbod is een discussie die op Europees niveau geregeld terugkomt. Door de verschillende wetgevingen en de manier waarop stadionverboden in de verschillende landen worden opgelegd – denk aan de rechtbanken, bestuurlijke overheden, de administraties, de clubs en de nationale voetbalverenigingen – is het echter niet mogelijk om zomaar stadionverboden in verschillende landen toepasbaar te maken.

 

De politiediensten zouden wel voorstander zijn van de overname van bepaalde Nederlandse stadionverboden in ons eigen land, om te vermijden dat dergelijke supporters tijdens hun stadionverbod in Nederland systematisch in België wedstrijden komen bezoeken. Er zijn reeds contacten gelegd en lopende met het Ministerie van Veiligheid en Justitie in Nederland, teneinde mogelijkheden te vinden om tot een akkoord tussen beide landen te kunnen komen. De systemen van stadionverboden zijn in beide landen echter verschillend, wat het complex maakt om tot een gemeenschappelijk systeem te komen. Zelfs in dat geval zou de internationale samenwerking op het terrein nodig blijven om eventuele supporters met een stadionverbod te herkennen.

 

31.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben zeer tevreden over uw gedetailleerd antwoord en over de goede samenwerking met de Nederlandse collega's tijdens de befaamde wedstrijd. Er waren blijkbaar twee spotters aanwezig en er vindt nog altijd een onderzoek plaats in Den Haag op basis van de beelden die gemaakt zijn. Dat is een goede manier van werken, eigenlijk beter dan ik verwacht had.

 

Ik ben ook tevreden te horen hoe het NIVP werkt, dat onder het beheer staat van de federale politie. Ik stel alleen vast dat toen ik naar de gespreksmiddag van de Voetbalbond ging, waarnaar ik daarnet verwees, de vertegen­woordigers van de politie mij zeiden dat er volgens hen meer informatie moest worden gedeeld. Het zou dus kunnen dat de lokale politieverantwoordelijken nog te weinig contact hebben. Misschien treden zij beter in contact met de mensen van de federale politie.

 

Ik ben het volledig met u eens, in die zin dat ik een internationaal stadionverbod een fantastisch idee vind. Het uitwerken zal echter heel moeilijk zijn, wetende dat het al moeilijk is om de nationale stadionverboden te controleren. Het doel is er, maar de middelen moeten nog gevonden worden.

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.15 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.15 heures.