Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen

Commission des Relations extérieures

 

van

 

Woensdag 6 december 2017

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 6 décembre 2017

 

Après-midi

 

______

 

 


De behandeling van de vragen vangt aan om 17.01 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Dirk Van der Maelen.

Le développement des questions commence à 17.01 heures. La réunion est présidée par M. Dirk Van der Maelen.

 

De voorzitter: We vatten het luik met de monde­linge vragen aan.

 

Ik heb met de minister afgesproken dat we vergaderen tot 18 u 00. Zo zijn de collega’s op de hoogte.

 

We beginnen zoals afgesproken met punt 49 van de agenda.

 

01 Questions jointes de

- Mme Gwenaëlle Grovonius au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le refus de l'accréditation de la société civile à la réunion de l'OMC" (n° 22282)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'exclusion de la société civile de la 11ième conférence ministérielle de l'OMC à Buenos Aires" (n° 22340)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de weigering om middenveldorganisaties te accrediteren voor de WTO-conferentie" (nr. 22282)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de weigering van een accreditatie voor middenveldorganisaties voor de 11e ministeriële WTO-conferentie in Buenos Aires" (nr. 22340)

 

01.01  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le ministre, il semblerait que plus de 60 représentants de la société civile se sont vus refuser par le gouvernement argentin leur accréditation à la 11e conférence ministérielle de l'OMC qui débute le 10 décembre à Buenos Aires. Cette exclusion concerne également des ONG belges et le CNCD-11.11.11, coupole des ONG belges.

 

Pour expliquer cette décision, l'OMC avance, dans un courriel envoyé aux participants exclus, qu'elle résulte d'une décision du gouvernement argentin. Ce message précise que les autorités argentines risquent en outre de refuser purement et simplement l'entrée du pays aux représentants de la société civile concernés. Il m'apparaît qu'il s'agit d'une attaque inacceptable sans précédent dans l'histoire des conférences internationales et, en particulier, à l'égard de la société civile puisque celle-ci se voit dans l'impossibilité de s'exprimer à cette conférence internationale importante.

 

Monsieur le ministre, des contacts diplomatiques ont-ils été pris par vos services auprès des autorités argentines à ce sujet? En ce qui concerne la conférence ministérielle organisée dans le cadre de cette conférence de l'OMC, était-il prévu que la Belgique y participe? Dans l'affirmative, la Belgique compte-t-elle encore, dans ces circonstances, y participer? Une délégation ministérielle belge s'y rendra-t-elle ? Dans l'affirmative, serait-il envisageable que des membres de la société civile y participent?

 

01.02  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, le 1er décembre dernier, plus de 60 représentants de la société civile mondiale apprenaient que le gouvernement argentin leur refusait leur accréditation à la 11e conférence ministérielle de l’OMC qui débute le 10 décembre prochain à Buenos Aires.

 

Ces accréditations leur avaient été confirmées depuis longtemps. Il semble même que l’Argentine pourrait tout simplement refuser l’entrée du pays aux représentants de la société civile concernés. En Belgique, cette décision du gouvernement argentin concerne le CNCD-11.11.11, en tant que coupole des ONG belges. Il s’agit là d’un précédent particulièrement inquiétant dans l’histoire de ces conférences internationales. En 20 ans d’existence de l’OMC, une exclusion d’une telle ampleur ne s’était jamais produite. Comme le rappelle le CNCD, il est vrai qu’à deux reprises, un gouvernement a refusé l’accès au territoire à certains participants, mais la vague d’indignation qui s’en était suivi avait poussé les canaux diplomatiques à débloquer la situation.

 

Monsieur le ministre, qu’en est-il aujourd’hui? Que compte faire la Belgique – bilatéralement ou au travers d’une action de l’Union européenne – pour convaincre les autorités argentines de revenir sur leur décision et de finalement octroyer les accréditations promises aux représentants des ONG et de la société civile? Au vu de l’urgence, avez-vous déjà eu des contacts avec votre homologue argentin sur le sujet? Comment celui-ci justifie-t-il cette décision? Ce choix d’exclure la société civile n’entre-t-il pas en contradiction avec les principes de transparence et d’ouverture que défendent en la matière la Belgique et l’Union européenne?

 

01.03  Didier Reynders, ministre: Chers collègues, dès que nous avons eu connaissance du refus d'accréditation, la semaine dernière, nous avons entrepris plusieurs démarches à Bruxelles, Genève et Buenos Aires. Mes services se sont entretenus à plusieurs reprises avec l'ambassadeur d'Argentine à Bruxelles. J'ai instruit notre ambassade à Buenos Aires d'entreprendre des démarches auprès des autorités argentines, en concertation avec nos partenaires européens et la délégation de l'Union européenne.

 

Le vendredi 1er décembre, lors d'une rencontre avec mon homologue argentin et la présidente de la conférence ministérielle de l'OMC, Susana Malcorra, l'ambassadeur de l'Union européenne à Buenos Aires a pu exprimer, en présence de plusieurs représentants des États membres de l'Union européenne, dont la Belgique, notre préoccupation sur la décision de refus d'accrédita­tion qui, le croyions-nous alors, ne concernait que certaines ONG, y compris le CNCD-11.11.11. Madame Malcorra a précisé que l'Argentine serait prête à réévaluer certaines décisions de non-accréditation si les États en faisaient la demande.

 

Sur cette base, j'ai donné instruction à notre ambassadeur d'immédiatement adresser une telle demande aux autorités argentines afin qu'elles revoient ce que je croyais toujours être une décision visant le CNCD 11 11 11. C'est, en tout cas, ce que l'organisation nous avait dit. Nous avons ainsi rappelé au gouvernement argentin que, tout comme l'Union européenne, nous attachons une très grande importance à l'implica­tion de la société civile dans les discussions sur le commerce international.

 

Ce matin, nous avons été informés par les autorités argentines qu'après une réévaluation par leurs services, elles maintenaient leur refus d'accréditation et d'accès à leur territoire, notamment pour les représentants du CNCD-11.11.11, pendant la conférence de l'OMC. Je dis bien: les représentants. Selon nos sources, des délégués d'ONG allemandes, finlandaises et néerlandaises se trouvent dans une situation similaire. J'ai évidemment déploré cette décision, car l'implication de la société civile nous paraît constituer une condition essentielle pour mener un débat public relatif au commerce international.

 

Au demeurant, je vous rappelle que nous dialoguons régulièrement avec la société civile, plusieurs ONG – et, en particulier le CNCD-11.11.11.

 

Pour en avoir le cœur net, et vu l'évolution négative du dossier, j'ai eu en ligne mon homologue argentin, Jorge Faurie – avant de me présenter devant votre commission –, afin d'obtenir une explication précise des décisions qui ont été prises. Elles l'ont bien été par le gouvernement argentin pour des raisons de sécurité, mais elles ne visaient pas des organisations en tant que telles. En tout cas, il n'a été exprimé aucun refus d'accueillir une délégation du CNCD-11.11.11 à cette réunion de l'OMC. En revanche, cette décision visait certaines personnes.

 

Pour vous donner une juste mesure de cette affaire, sur plus 600 demandes d'accréditation de représentants d'ONG qui ont été introduites, 58 ont été rejetées. C'est la proportion.

 

Il y a effectivement trois Belges pour lesquels l'accréditation a été refusée pour des raisons de sécurité. Selon mon collègue, c'était non seulement en fonction des avis des services argentins, mais aussi des services de pays voisins et de pays de l'Union européenne qui ont été contactés par les services argentins.

 

Quelle est la situation aujourd'hui?

 

Il n'y a pas de refus de participation ou d'accréditation d'une ONG en particulier. Je répète que ce sont des personnes qui sont visées. Il s'agit de décisions prises pour des raisons de sécurité et basées sur des faits constatés par le passé. Je ne dispose pas d'éléments concrets sur les faits qui ont été constatés, mais vous savez que chaque pays a le droit de refuser l'accès à son territoire pour cette raison.

 

J'ai d'abord pris l'initiative de vérifier quelle était la situation exacte des personnes concernées. Il semble qu'une seule souhaite réellement se rendre en Argentine. Nous sommes confrontés à la demande d'une personne qui souhaite se rendre en Argentine pour représenter le CNCD. Deux solutions se présentent à l'organisation. Elle peut choisir un autre représentant pour contourner le refus d'accréditation d'une personne en particulier. C'est toujours possible.

 

L'autre solution, que je fais examiner pour le moment, est que nous nous engagions – je vais tout de suite dire sous quelle forme – à ce que la personne représentant une ONG belge ne commette pas de faits de violence et ne perturbe pas, par des faits de violence, les réunions de l'organisation – puisque c'est ce point qui est mis en avant. Mais vous imaginez bien que je ne vais, ni à titre personnel, ni à travers notre ambassade, m'engager à la place d'une quelconque personne, fût-elle belge. Nous allons donc demander, si l'organisation souhaite que cette personne se rende malgré tout en Argentine, que la personne elle-même et l'organisation s'engagent à ce qu'il n'y ait aucun fait de violence, aucun fait portant atteinte à la sécurité publique en Argentine. L'OMC a demandé aux autorités argentines de se charger des aspects de sécurité.

 

Voilà ce que je peux vous dire.

 

Personnellement, je regrette qu'il puisse y avoir des limitations à la participation d'organisations à des réunions de cette nature, mais ici, il n'y a pas de refus à l'égard d'organisations. Je ne pense pas que ce soit le cas non plus dans d'autres pays, mais je n'en ai pas la certitude. Il y a des refus à l'égard de personnes, sur base d'un screening de sécurité. Vous savez que nous procédons aussi à ces screenings en Belgique lorsque des personnes souhaitent se rendre chez nous.

 

On pourrait arriver effectivement à faire passer le message auprès des autorités argentines; mon collègue m'a proposé que cela se fasse comme cela et l'on pourrait ainsi probablement modifier la décision. Mais évidemment, l'engagement doit venir de la personne et de l'organisation. Ce n'est pas le SPF Affaires étrangères qui s'engagera, sans plus, au bénéfice de quelqu'un qui est refusé pour des raisons de sécurité dans un autre pays.

 

Je voulais simplement recadrer quelque peu les situations. Car lorsque l'on dit "les ONG sont refusées", je le répète, il s'agit de 58 refus d'accréditation sur plus de 600 demandes. Et les refus portent sur des personnes, ce sont des refus individuels. Je n'ai évidemment pas beaucoup d'éléments de réaction possibles – je l'ai déjà dit dans d'autres cas, dans d'autres pays –, les autorités locales, nationales ont évidemment le choix de donner ou non l'accès à leur territoire. C'est ce dont il s'agit aujourd'hui. Toutes les dispositions ont en tout cas été prises et donc, très concrètement, si l'on obtient cet engagement de ne pas se lancer dans des actions violentes à l'occasion de ces réunions de l'OMC, nous transmettrons ces informations aux autorités argentines en espérant que cela permettra de régler le problème.

 

01.04  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le ministre, merci pour tous ces éléments de réponse.

 

01.05  Didier Reynders, ministre: Pour ne pas réintervenir après vous, je rappelle encore un point.

 

Le président le sait déjà. Non seulement il y aura une représentation de la Belgique sur place mais le parlement y sera représenté aussi. J'avais effectivement reçu la demande que des parlemen­taires puissent être accrédités, et c'est le cas.

 

Le président: L'Union interparlementaire sera représentée.

 

01.06  Gwenaëlle Grovonius (PS): Merci, monsieur le président, monsieur le ministre.

 

Ces éléments replacent les choses dans leur contexte. Cela permet de voir que vous avez été vigilant par rapport à cette question et que vous avez posé toutes les questions nécessaires pour pouvoir agir le plus utilement possible.

 

Je suis un peu surprise de ce problème de sécurité causé par la personne du CNCD qui est censée participer à cette conférence. Mais j'entends qu'une solution est possible et je pense donc que nous devrions surtout nous focaliser sur celle-ci et essayer d'y parvenir. En tout cas, je suis contente que les démarches aient pu être entreprises. Espérons que le CNCD pourra effectivement envoyer son représentant sur place avant que la conférence ne se termine – ce serait évidemment la meilleure chose possible!

 

01.07  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, merci pour ces éléments de réponse.

 

Je me réjouis, en effet, que vous ayez pris dès le début ce dossier au sérieux parce que je pense qu'il importe que l'on puisse effectivement faire en sorte que la société civile puisse participer à ce type de conférence.

 

Ce qui me surprend un petit peu – si je comprends bien – c'est que vous vous êtes montré très proactif et que vous n'auriez finalement obtenu des réponses claires que ce matin de la part de votre homologue argentin. Nous aurions donc pu éviter beaucoup de soucis, de désagréments et autres malentendus si cette réponse des autorités argentines avait été plus précise.

 

01.08  Didier Reynders, ministre: Si vous le permettez, nous avons eu la réponse claire la semaine dernière mais nous sommes intervenus pour dire que…

 

01.09  Georges Dallemagne (cdH): J'avais mal compris.

 

01.10  Didier Reynders, ministre: La semaine dernière, dès que nous avons su qu'il y avait un refus, nous avons commencé nos interventions mais il y avait alors un refus d'accréditation.

 

01.11  Georges Dallemagne (cdH): Bien sûr, mais sur le fait qu'il s'agissait d'une question de sécurité, ou d'un screening de sécurité, c'est une réponse qui – semble-t-il – ne serait arrivée que ce matin?

 

01.12  Didier Reynders, ministre: Oui, car nous avons reçu, en ce qui nous concerne, l'information que c'était l'organisation qui était visée. Je peux vous dire que je souhaiterais évidemment que dans ce cas, les personnes concernées nous adressent la bonne information plutôt que de faire monter tout de suite le problème comme étant un refus d'accréditation d'une organisation. Ce n'était pas le cas.

 

01.13  Georges Dallemagne (cdH): L'ambassadeur de l'Union européenne a entrepris des démarches dès le vendredi 1er décembre. Je constate que ce n'est pas l'information qui vous a été transmise à ce moment-là par ledit diplomate.

 

Pour ce qui concerne les questions de sécurité, je ne peux évidemment pas me prononcer. Mais j'aimerais que l'on insiste auprès de l'Argentine pour qu'elle réagisse rapidement si des problèmes comme ceux dont question devaient se poser et pour qu'elle fasse preuve de clarté quant à la présence des ONG.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- M. Richard Miller au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la recherche du conflit par l'État communiste de Corée du Nord" (n° 20852)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la menace nord-coréenne" (n° 20865)

- M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la menace grandissante de la Corée du Nord" (n° 22337)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Richard Miller aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "het uitlokken van een conflict door het communistische Noord-Korea" (nr. 20852)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de Noord-Koreaanse dreiging" (nr. 20865)

- de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de steeds grotere dreiging die uitgaat van Noord-Korea" (nr. 22337)

 

Le président: La question n° 20852 de M. Miller est transformée en question écrite.

 

02.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis plusieurs années, on peut le dire, la Corée du Nord se moque ouvertement de la communauté internationale et des sanctions de l’ONU en continuant à développer activement son programme d’armement nucléaire. Les tensions internationales à ce sujet n’ont fait que s’accroître ces derniers mois et plus encore ces dernières semaines, avec toute une série de tirs de missiles, comme le 29 août dernier au-dessus du Japon, puis le 3 et le 15 septembre et encore un, ces derniers jours.

 

Dans ce contexte d’escalade continue, les options pour un retour au calme et la recherche d’une solution optimale pour faire face à la menace nord-coréenne semblent limitées et complexes. Néanmoins, au vu des derniers événements et au vu de l’échec des sanctions précédentes, on ne peut plus se contenter des condamnations d’usage et de sanctions qui n’atteindraient pas leurs objectifs.

 

Monsieur le ministre, il est vrai que la Belgique n’est pas un acteur de premier plan dans cette crise internationale. La Corée du Sud, les États-Unis, le Japon, la Chine et la Russie sont fort logiquement les premiers concernés et les plus impliqués. Toutefois, l’Union européenne reste aussi un acteur international majeur, capable de dégager des solutions, y compris dans des dossiers sensibles et complexes, comme on l'a vu dans le dossier iranien. Donc, l’Union européenne peut et doit agir, à notre sens. Au niveau européen, la Belgique peut se faire entendre et participer ainsi à la définition de la position de l’Union européenne.

 

Dès lors, j’aurais voulu savoir quelle est la position défendue par la Belgique au niveau européen concernant la crise coréenne. Quelles options avons-nous privilégiées afin de faciliter une sortie de crise pacifique? Qu’a proposé et que propose la Belgique en la matière et notamment en matière de sanctions et de bonne application de celles-ci?

 

Le Conseil de sécurité a adopté, le 11 septembre, une nouvelle série de sanctions et la Chine a accepté pour la première fois un embargo partiel et progressif sur le pétrole et total sur le gaz naturel. Mais ces sanctions partiellement renforcées atteindront-elles mieux leurs objectifs que les précédentes? Les récents tirs de missiles ont en tout cas démontré la détermination du régime nord-coréen à poursuivre son programme de missiles et probablement nucléaire. Un consensus sur la manière de réagir à cette menace existe-t-il au sein du Conseil européen? Comment l’Union européenne peut-elle agir plus concrètement et plus efficacement, aux côtés de nos partenaires dans la région et de nos alliés?

 

Quelles sont d’ores et déjà les conséquences de la tension dans la péninsule coréenne sur le niveau d’armement des pays de la région? Quelles sont les conséquences en termes de prolifération nucléaire dans la région et ailleurs? Enfin, y a-t-il des mouvements politiques ou d’opposition clandestins en Corée du Nord avec lesquels l'Union européenne est en contact pour tenter d'apporter des solutions à long terme à cette crise, de ce côté-là?

 

02.02  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'interviens dans la foulée de M. Dallemagne qui vient de dénoncer les années de conflits qui opposent la Corée du Nord au reste du monde.

 

L'escalade continue entre M. Trump et M. Kim Jong-un. En effet, il y a quelques jours, Donald Trump annonçait qu'il replaçait la République démocratique populaire de Corée parmi les États soutenant le terrorisme. Le président américain entendait ainsi augmenter la pression exercée sur Pyongyang afin que celle-ci mette fin à son programme nucléaire.

 

Cependant, depuis, la Corée du Nord a repris ses essais de missiles nucléaires et les tensions sont montées d'un cran avec l'annonce du test d'un nouvel engin intercontinental qui serait capable de frapper la totalité du territoire continental américain, selon le régime de Pyongyang qui a également déclaré que son pays avait désormais atteint son but, devenir une puissance nucléaire à part entière. La situation est quand même très préoccupante. En effet, on se rend compte que de coup de pression en coup de pression, l'escalade continue.

 

Monsieur le ministre, je suis bien conscient que la Belgique n'est pas un acteur fondamental dans ce dossier. Toutefois, vous avez mentionné que les diplomaties belge et européenne étaient d'accord sur le fait que la situation devenait dangereuse pour la paix mondiale et la non-prolifération. Quel est l'impact de cette nouvelle menace sur la position européenne et belge? Selon vous, le dialogue est-il encore possible? La communauté internationale a déjà réagi suite au sixième essai nucléaire du 3 septembre. C'est ainsi que le Conseil de sécurité des Nations Unies a voté la résolution 2375 prévoyant des sanctions plus sévères vis-à-vis de la Corée du Nord. Ces sanctions vont-elles encore se durcir suite à ce nouvel essai qui semble encore plus menaçant?

 

02.03  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la communauté internationale a réagi au sixième essai nucléaire de la Corée du Nord du 3 septembre 2017 en adoptant de nouvelles sanctions par le biais de la résolution 2375 du Conseil de sécurité des Nations Unies.

 

Le 10 octobre dernier, l'Union européenne a transposé ces nouvelles sanctions onusiennes. En outre, elle a décidé de prendre des mesures supplémentaires autonomes dépassant les sanctions onusiennes. Celles-ci ont été adoptées par le Conseil des Affaires étrangères du 16 octobre 2017.

 

L'Union européenne veille à ce que les sanctions et mesures supplémentaires qu'elle adopte ciblent les dirigeants du pays avec un impact minimal sur la population. Nous sommes d'ailleurs inquiets de la situation sur le plan humanitaire du pays, préoccupation devant être prise en compte. La communauté internationale doit par ailleurs se montrer unie dans sa condamnation et la mise en œuvre complète et rapide des sanctions adoptées. Un travail de conviction est donc à faire auprès d'un certain nombre d'acteurs. Par ailleurs, malgré l'escalade actuelle, l'Union européenne doit, parallèlement aux sanctions, maintenir une approche permettant un dialogue critique avec le régime de Pyongyang.

 

Concernant le dernier lancement de missiles ce 29 novembre, le Conseil de sécurité de l'ONU s'est réuni en urgence le soir du 29 novembre à la demande des États-Unis, du Japon et de la République de Corée. Tous les  membres du Conseil de sécurité ont fortement condamné ce dernier test de missiles et plusieurs ont également fait allusion à un renforcement du régime des sanctions sans pour autant vouloir quitter la voie diplomatique pour éviter toute escalade supplémentaire.

 

Ce n'est pas un secret que les États-Unis sont partisans de nouvelles sanctions onusiennes à l'encontre de la République populaire démocra­tique de Corée. Alors que la Russie et la Chine demandent que les menaces mutuelles et les provocations cessent, les États-Unis demandent que soit renforcée la pression par la Chine sur le régime de Pyongyang. Comme vous l'avez dit, monsieur Dallemagne, une évolution semble se faire ressentir du côté chinois. C'est une progression mais, comme vous le savez, la Chine continue l'exportation de pétrole vers la République populaire démocratique de Corée. Il pourrait s'agir là d'un élément constitutif d'une extension éventuelle du régime des sanctions onusiennes. Je l'ai dit et le répète: l'Union européenne a déjà été plus loin que les sanctions onusiennes mais peut-être pourrait-on, du côté de l'ONU, aller plus loin et revenir sur le volet "fourniture de pétrole."

 

Ce mois-ci, le Japon assure la présidence du Conseil de sécurité et organisera le 15 décembre une réunion ministérielle du Conseil de sécurité sur la situation des droits de l'homme en Corée du Nord. À travers la présidence japonaise du Conseil et l'organisation de cette réunion, l'on peut s'attendre à des pressions renouvelées sur la Corée du Nord.

 

En réaction, la Belgique s'inscrit bien entendu dans l'action diplomatique de l'Union européenne. J'ai toujours soutenu la double approche, à savoir sanctions et voie diplomatique. Nous venons d'ailleurs, juste avant le début des réunions ministérielles de l'OTAN, ces deux derniers jours, de célébrer les 50 ans du rapport Harmel qui fonde cette double approche – l'approche duale – que nous utilisons toujours aujourd'hui à l'égard de la Russie, mais que l'on peut utiliser aussi dans d'autres cas, dont celui de la Corée du Nord.

 

Cette action doit aller de pair avec une capacité de voir comment influer sur le comportement de pays tiers, en particulier la Chine, en marge de l'Assemblée générale des Nations Unies mais à d'autres occasions également. La haute représentante, Mme Mogherini, a eu une série de contacts dans le cadre de cette capacité d'action auprès des pays tiers.

 

L'adoption de sanctions a pour but de permettre le dialogue et, en temps opportun, je pense effectivement que l'expérience de l'Union europé­enne – je l'ai déjà évoqué dans le cadre des négociations avec l'Iran – pourrait être bénéfique.

 

L'action spécifique de la Belgique a été de prendre des contacts directs avec un certain nombre d'acteurs dans la région, que ce soit à Washington ou hier encore à Bruxelles, où j'ai rencontré mon homologue américain Rex Tillerson, notamment à propos de la situation en Corée du Nord. Même chose avec ma collègue de Corée du Sud. Nous essayons systématiquement, avec d'autres intervenants dans la région, d'aborder cette problématique et d'entrevoir la possibilité d'ouvrir un jour une voie de dialogue. De la même façon - je l'ai fait surtout avec des pays africains - on nous en faisait la demande – nous insistons pour que le régime des sanctions soit réellement d'application partout où il doit l'être en fonction des décisions de l'ONU.

 

J'ajoute que lors des réunions de l'OTAN d'hier et aujourd'hui – mais surtout dans la soirée d'hier – nous sommes revenus sur le dossier de la Corée du Nord avec cette même démarche de renforcer les pressions. Si des interventions en termes de sanctions ou de pressions plus fortes ne sont pas exclues, il importe surtout que tous appliquent déjà les sanctions existantes et que l'on puisse convaincre un certain nombre de partenaires de peser plus fortement sur la situation en Corée du Nord. C'est le cas de la Chine, mais cela pourrait être le cas d'autres pays. Nous pensons notamment à l'Inde, où l'OTAN peut d'ailleurs jouer un rôle dans sa démarche politique. L'OTAN a des contacts très importants avec le Japon et la Corée du Sud. Pourquoi ne pas développer aussi des contacts avec d'autres partenaires? J'y ai fait allusion lors de ces réunions au sein de l'OTAN.

 

Nous jouons un rôle particulier sur les essais nucléaires. Je l'ai déjà rappelé. Avec l'Irak, nous avons un rôle de coordinateur cette année pour tenter de promouvoir la ratification du CTBTO, c'est-à-dire l'idée d'interdire complètement l'ensemble des essais nucléaires. Nous sommes en plein dans le débat.

 

J'ajoute qu'avec mes collègues américains, j'ai toujours défendu l'idée que nous devions d'autant plus mettre en œuvre l'accord nucléaire conclu avec l'Iran, parce que c'est la seule façon de démontrer que d'autres accords ultérieurs seront aussi respectés. Cela n'enlève rien à l'idée de devoir, en parallèle, négocier également avec l'Iran d'autres types de mesures concernant les missiles balistiques ou préciser son rôle dans la région. Mais cela doit être séparé de l'accord nucléaire. Je crois qu'il serait dommageable de ne pas continuer la mise en œuvre de cet accord nucléaire. En effet, comment convaincre dès lors un futur partenaire dans le cadre d'un dialogue - pour autant que la Corée du Nord se montre disposée à ouvrir un dialogue - que cet accord éventuel avec elle sera respecté? C'est aussi un argument qu'on doit utiliser dans le débat sur l'accord iranien.

 

Pour ce qui est de la protection de l'Europe contre les missiles balistiques, puisque cela fait partie des questions des trois auteurs, l'OTAN travaille à un système de protection du territoire européen. On parle toujours des villes américaines, japonaises ou de Corée du Sud, mais il faut rappeler que les analyses démontrent que les tirs de la Corée du Nord pourraient très bien atteindre des villes européennes. L'OTAN travaille à un système de protection du territoire européen et de la population européenne contre des missiles balistiques.

 

Il s'agit de la capacité de défense anti-missile balistique que l'OTAN a décidé de développer en 2010 au Sommet de Lisbonne et dont la vocation est purement défensive. Une capacité est déjà en place, mais certaines composantes de la protection doivent encore être finalisées. Plusieurs alliés contribuent à cette capacité sur une base volontaire, comme, par exemple, l'Allemagne qui héberge le centre de commandement, la Turquie qui héberge un radar ou encore les Pays-Bas et le Danemark qui offrent un appui en moyens, un aval.

 

Pour ce qui concerne les accords de dénucléarisation, dans les années 1990 et 2000, la Communauté internationale s'est mobilisée pour tracer un cadre légal et technique permettant un processus de dénucléarisation complète irréversible et vérifiable. Ce travail, cet objectif reste plus que jamais d'actualité. Je reste convaincu que c'est surtout à travers la mise en œuvre des traités de non-prolifération ou d'interdiction des essais nucléaires que l'on peut réellement progresser car, des mécanismes de contrôle sont réellement prévus en la matière, en ce compris auprès de l'Agence atomique.

 

Voilà où nous en sommes!

 

J’ajouterai que nous essayons sans arrêt de tenir un discours ferme à l'égard de la Corée du Nord et qui s’accompagne de sanctions. Il n’est pas du tout exclu que les sanctions onusiennes aillent aussi loin que les sanctions européennes et qu’il y en ait encore d’autres. Mais à côté de cela, il convient de tout faire pour ouvrir des voies de dialogue et de trouver une solution négociée avec ce pays. Pour l’instant, le ciel n’est pas très dégagé en la matière, c’est le moins que l’on puisse dire.

 

J’espère que les pressions, mais aussi les contacts pris avec des partenaires comme la Chine, qui joue un rôle clé en la matière, permettront de faire évoluer la situation. Je ne vous cache pas qu’il s’agit d’un sujet de préoccupation en matière de sécurité,  qui se trouve au plus haut niveau dans toutes les discussions, que ce soit au sein de l'Union européenne, des Nations Unies, ou comme je le disais encore hier, de l’OTAN.

 

La Belgique n’est évidemment pas un acteur de tout premier plan, mais elle siège dans ces différentes instances. Notre message est chaque fois très clair sur le sujet. Les puissances régionales sont parfois plus larges que leur région. Je pense à la Corée du Sud, au Japon, mais aussi aux États-Unis, à la Chine, à la Russie, à tous ceux qui auront leur mot à dire dans la démarche. Avec l’accord de ces puissances régionales ou mondiales, je n’exclus pas que l'Union européenne puisse jouer un rôle comme elle l’a fait dans les négociations avec l’Iran.

 

Je rappelle que Catherine Ashton, la haute représentante à l'époque, menait les négociations, qui ont été poursuivies et clôturées par Federica Mogherini. Le travail a été fait au départ de l'Union européenne, qui a peut-être un rôle de quasi-médiation à jouer, n’étant pas considérée comme un acteur aussi prégnant que d’autres dans la région.

 

Je le répète, pour l’instant, la volonté est d’encore augmenter la pression. En effet, il n’y a pas de réponse encourageante en matière d'organisation d’un dialogue.

 

02.04  Georges Dallemagne (cdH): Je suis très satisfait de votre approche de ce dossier.

 

Vous avez raison. Je retiens les mots double track approach, selon la doctrine Harmel, ainsi que l'augmentation de la pression et la capacité de l'Union européenne à jouer un rôle spécifique face, notamment, aux déclarations matamoresques et désastreuses du président Trump qui, paradoxalement, affaiblissent la position de la communauté internationale. Je crois que l'Union européenne reste un acteur diplomatique stratégique, qui est extrêmement ferme sur ses positions et qui pourrait – et devrait – être impliqué davantage encore.

 

Je suis satisfait de cette approche et j'estime, comme vous l'avez souligné, qu'il s'agit d'un dossier très dangereux et inquiétant notamment par la capacité qu'il a d'entraîner d'autres pays à s'équiper d'armements nucléaires. Il faut tout faire pour éviter un tel désastre.

 

02.05  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, merci pour cette longue et intéressante analyse.

 

Je partage votre approche, mais, bien qu'il soit difficile de comparer, on n'a jamais été aussi proche d'une guerre nucléaire. La situation avec l'Iran a été très tendue, mais là, on sait très bien que les États-Unis ont une stratégie préventive plutôt offensive; le premier ministre du Japon vient, semble-t-il, de se désengager du processus de dialogue; l'Europe cherche le dialogue. Je ne vois pas comment échapper à la montée d'un cran supplémentaire dans les mois qui viennent. C'est très inquiétant.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de houding van de federale regering met betrekking tot de onafhankelijkheid van Catalonië" (nr. 20855)

- de heer Vincent Van Peteghem aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie in Catalonië" (nr. 20965)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de houding van de federale regering met betrekking tot de onafhankelijkheidsverklaring van Catalonië" (nr. 21060)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de patstelling tussen Madrid en Barcelona" (nr. 21214)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de houding van de Belgische regering naar aanleiding van de recente ontwikkelingen omtrent de Catalaanse wens tot onafhankelijkheid" (nr. 21529)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de houding van de Belgische regering naar aanleiding van de recente ontwikkelingen inzake de Catalaanse onafhankelijkheid" (nr. 21672)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de onafhankelijkheidsverklaring van Catalonië" (nr. 21674)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de aanhoudende patstelling in Catalonië" (nr. 21688)

- de heer Vincent Van Peteghem aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de Spaans-Catalaanse kwestie" (nr. 21712)

- de heer Peter De Roover aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de aanhoudende patstelling in Catalonië" (nr. 21726)

03 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la position du gouvernement fédéral à l'égard de l'indépendance de la Catalogne." (n° 20855)

- M. Vincent Van Peteghem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation en Catalogne" (n° 20965)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la position du gouvernement fédéral en ce qui concerne la déclaration d'indépendance de la Catalogne" (n° 21060)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'impasse entre Madrid et Barcelone" (n° 21214)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la position du gouvernement belge à la suite des récents développements concernant le souhait d'indépendance de la Catalogne" (n° 21529)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la position du gouvernement belge à propos des derniers développements en Catalogne" (n° 21672)

- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la déclaration d'indépendance de la Catalogne" (n° 21674)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'impasse en Catalogne" (n° 21688)

- M. Vincent Van Peteghem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la question hispano-catalane" (n° 21712)

- M. Peter De Roover au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "l'impasse en Catalogne" (n° 21726)

 

03.01  Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de minister, de situatie in Catalonië is u natuurlijk niet onbekend. Wij hebben daarover twee vragen ingediend: de eerste vlak na het referendum, de tweede vlak na de komst van de heer Puigdemont naar Brussel.

 

Door de constante evolutie van de situatie is mijn vraag wat achterhaald. De regering is in ieder geval altijd heel duidelijk geweest in haar standpunt, dat door onze fractie wordt gesteund: we moeten alle geweld veroordelen, we moeten inzetten op dialoog en we mogen ons niet mengen in de juridische procedures die hangende zijn.

 

Van de ingediende vragen zijn er twee nog interessant.

 

Hebt u of de regering stappen gezet naar de betrokken autoriteiten, zowel de Spaanse als de Catalaanse? Welke boodschap hebt u dan van hen ontvangen? Hoe schat u de elementen van die boodschap in?

 

Ten tweede, hoe schat u de impact in op het imago van ons land, zowel binnen de EU als inter­nationaal, en dan zeker inzake de kandidaturen die wij op Europees en internationaal niveau nastreven?

 

De voorzitter: Ik kan u meedelen dat de heer De Vriendt zijn vraag heeft ingetrokken.

 

03.02  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb de kans gehad om de vragen die ik al even geleden, op 3 november, had ingediend te stellen aan de premier in een debat dat hierover handelde.

 

Zijn er sedertdien nog bijkomende contacten geweest of is er nog bijkomende informatie die in dezen nog nuttig kan zijn? Zoals de heer Van Peteghem reeds stelde verandert de situatie als het ware van dag tot dag en van uur tot uur.

 

Ik wil nog even meegeven dat de heel snelle veroordeling door de premier van het buiten­sporige geweld waaraan Spanje zich op de dag van het referendum schuldig heeft gemaakt bijvoorbeeld in Catalonië heel positief werd onthaald. De mensen waren heel blij dat er tenminste één land was dat op dat ogenblik de moed had om zijn overtuiging kenbaar te maken.

 

Zijn er sedert de vergadering die wij hier hadden met de premier en de vragen die ik hem toen heb kunnen stellen vanuit de regering contacten geweest en/of is er nieuwe informatie verkregen die in dit verband nuttig kunnen zijn?

 

03.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb altijd gezegd dat ik contact heb met mijn collega Alfonso Dastis, de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gisteren nog contact gehad met hem tijdens de verga­dering van de NAVO. Wij proberen de situatie en de laatste evoluties in de rechtszaak op te volgen. Wij hebben kennisgenomen van de nieuwe beslissing van Spanje en hebben dezelfde reactie gehad, met name de stopzetting van de procedure in België; maar niet meer dan dat wat onze contacten betreft. Wij proberen ook de voor­bereiding van de verkiezingen te volgen, dat is normaal.

 

Ons imago heeft, meen ik, geen schade opgelopen in het buitenland. Ik heb de laatste weken en dagen veel contacten in dat verband gehad. Ik denk dat een correct beheer van een dergelijke situatie mogelijk is. Ik heb dat gedaan met mijn Spaanse collega. De eerste minister heeft ook contact gehad met de Spaanse eerste minister. Zijn eerste reactie ging over het gebruik van geweld op de dag van het referendum. Ik heb daarover de uren en dagen na het referendum een gesprek gehad met mijn collega. U weet dat er een verschil van appreciatie aan beide kanten is, maar wij waren en blijven heel duidelijk.

 

Op 27 oktober heeft het Catalaans Parlement de onafhankelijkheid van Catalonië uitgeroepen. Dezelfde dag heeft de Spaanse senaat de maatregelen voorgesteld door de Spaanse regering evenals de activering van artikel 155 van de grondwet, goedgekeurd. De president van de Generalitat werd afgezet en er werden algemene verkiezingen aangekondigd voor 21 december 2017. Er komen dus een nieuw parlement en een nieuwe regering in Catalonië.

 

De Belgische positie betreffende de ontwikke­lingen in Catalonië werd door de eerste minister nogmaals zeer duidelijk geuit in de Kamer op 8 november 2017.

 

Ten eerste, dit is een interne Spaanse aangele­genheid, die wettelijk opgelost moet worden met inachtneming van de Spaanse grondwet en de regels van de rechtsstaat.

 

Ten tweede, elke vorm van geweld moet worden vermeden en veroordeeld.

 

Ten derde, de oplossing blijft volgens ons een echte dialoog tussen de verschillende groepen van mensen, tussen de verschillende provincies in Spanje en de centrale regering.

 

Ten vierde, de Belgische regering heeft slechts één gesprekspartner, met name de Spaanse regering, en volgt een duidelijke actielijn, zijnde de scheiding der machten, absolute eerbiediging van de rechterlijke macht en behoud van een dialoog op alle niveaus met onze Spaanse partner binnen de Europese Unie.

 

Wij blijven op die lijn en ik zal contact blijven houden met mijn collega, de minister van Buiten­landse Zaken van Spanje, Alfonso Dastis.

 

03.04  Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat wij, naast in te zetten op dialoog, de dialoog ook zelf ondersteunen. Er moet inderdaad een dialoog blijven bestaan tussen ons land en Spanje. U geeft in elk geval de indruk dat dit op internationaal en Europees niveau geen impact heeft op ons imago. Dat zijn belangrijke elementen die kunnen meegenomen worden.

 

De uitgangspunten van onze regering zijn altijd heel duidelijk geweest. Als wij daarnaar blijven handelen, meen ik dat een oplossing mogelijk moet zijn.

 

03.05  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Terecht wijst u erop dat wij erop staan, zeker wanneer het over een EU-lidstaat gaat, dat de regels van de rechtsstaat en de internationale rechtsregels worden gevolgd. Voor landen in de Europese Unie, wat meer is dan een los verband tussen landen, moeten wij op dit vlak kritischer zijn dan als het gaat over landen die ver weg liggen en veel bemoeienissen doorgaans niet op prijs stellen.

 

Ik mag ook hopen dat alle partijen het resultaat van 21 december respecteren. Dat is immers de essentie van verkiezingen. Het zelfbeschikkings­recht is natuurlijk geen plicht tot zelfbestuur, maar het is wel het recht om die keuze te mogen maken. Als dit binnen democratische regels kan gebeuren, mag van iedereen worden verwacht dat het resultaat van een verkiezing wordt gerespec­teerd. Wij hopen dat alle partijen dit doen op 21 december.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Laurent Devin au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le retrait des États-Unis de l'UNESCO" (n° 21297)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "le retrait des États-Unis de l'UNESCO" (n° 21510)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Laurent Devin aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugtrekking van de Verenigde Staten uit Unesco" (nr. 21297)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de terugtrekking van de Verenigde Staten uit Unesco " (nr. 21510)

 

04.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, la directrice générale de l'UNESCO, Irina Bokova, a annoncé le 12 octobre avoir été informée par le secrétaire d'État américain, Rex Tillerson, de la décision des États-Unis de se retirer de l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, accusant cette institution onusienne d'être anti-israélienne.

 

Cette décision ferait suite à l’inscription par l'UNESCO de la vieille ville d’Hébron en Cisjordanie occupée en zone protégée du patrimoine mondial. Cette ville abrite une population de 200 000 Palestiniens et de quelques centaines de colons israéliens. L'UNESCO publie également régulièrement des rapports critiquant l'occupation israélienne des territoires palestiniens. Le gouvernement hébreu a annoncé qu'il embrayait le pas à son allié américain et se retirait, lui aussi, de l'UNESCO.

 

Monsieur le ministre, quelle a été la réaction officielle de la Belgique à la suite de cette décision?

 

04.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur Flahaux, comme vous l'indiquez, le 12 octobre, les États-Unis ont annoncé leur intention de se retirer de l'UNESCO. Cette décision fait suite à d'autres manifestations de longue date d'insatisfaction des États-Unis concernant certaines décisions liées à la Palestine et prises au sein de l'organisation.

 

L'UNESCO intervient dans des domaines essentiels, à savoir la promotion de la paix par l'éducation, la science et la culture. Je pense notamment au chantier lié à la prévention de la radicalisation par l'éducation et la culture, ainsi que la protection du patrimoine en péril en cas de conflit armé, thématique que l'UNESCO avait tout particulièrement développée ces dernières années et que nous ne pouvons que soutenir dans le contexte actuel. Ces activités touchent directement le citoyen et contribuent au développement harmonieux et pacifique de nos sociétés.

 

Une approche multilatérale est souhaitable et la Belgique s'y investit tous les jours. Je regrette qu'il n'ait pas été possible de trouver une base suffisante de confiance et de volonté de remédier à certains différends afin d'éviter une décision de retrait.

 

J'espère que les États-Unis et l'UNESCO parviendront à une interaction constructive malgré cette décision. J'en vois une indication dans le souhait qui a été émis par Washington de maintenir un rôle d'observateur et donc de rester engagé dans le travail de l'organisation. Aucun effort ne sera superflu pour renouer avec la vocation universelle de l'UNESCO. Cela passera par une réforme qui conduira non pas à faire moins, mais à faire mieux, au plus près du mandat de l'organisation. C'est la position qui a été exprimée par la Belgique à Paris ce 1er novembre lors de la conférence générale de l'UNESCO. Cette position a été également relayée par mes services lors de contacts avec des représentants des États-Unis.

 

S'agissant des implications de ce retrait, celles-ci devront faire l'objet d'une évaluation au niveau belge, notamment avec les entités fédérées concernées, qui ont des responsabilités premières en la matière. Pour l'heure, je dirais que l'important est de maintenir notre engagement et de contribuer au rétablissement de la confiance dans l'organisation. J'ai bien noté que c'est aussi la priorité mise en avant par la nouvelle directrice générale, Mme Audrey Azoulay, que je tiens à nouveau à saluer. Je l'ai déjà félicitée pour sa désignation.

 

Je vous confirme que nous sommes préoccupés par l'évolution de la position de la nouvelle administration américaine dans un certain nombre de dossiers multilatéraux. J'ai eu l'occasion d'évoquer cette situation avec le secrétaire d'État américain Rex Tillerson, lors de ma visite bilatérale à Washington. Nous en avons reparlé hier encore dans le cadre des rencontres entre les ministres européens des Affaires étrangères et le secrétaire d'État américain.

 

Il est évident que, sur une série de sujets, notre préoccupation est de voir les Américains rester impliqués dans les instances internationales, même si on peut diverger bien entendu sur le fond des analyses, ou au moins que l'on continue à participer à des décisions internationales en commun. Ici, évidemment, la préoccupation porte en fait sur la situation au Moyen-Orient. Le conflit opposant Israël à la Palestine a fait l'objet de beaucoup de débats autour de l'UNESCO, avec une sortie aussi d'Israël.

 

On s'attend dans les minutes qui viennent à d'autres déclarations de la nouvelle administration américaine, qui perturberont encore un peu le paysage dans la région. Mais je crois qu'il nous appartient de défendre une institution, de faire en sorte qu'elle fonctionne au mieux, au plus près de son mandat. Et si possible de convaincre un partenaire comme les États-Unis de continuer à s'y intéresser, s'y impliquer, et peut-être y revenir.

 

04.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

Comme pour l'annonce probable dans les prochaines heures à propos de Jérusalem, je pense que la réaction des États-Unis n'est certainement pas la bonne approche. Cela ne fera que polariser davantage les choses. Après, il faudra quand même renouer les liens. Cela sera d'autant plus difficile que des positions aussi tranchées auront été prises par les États-Unis. Cela ne nous paraît pas du tout souhaitable.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Monsieur Blanchart, je constate qu'au point 31 figure toute une série de questions jointes qui traitent du même thème que celui de votre question n° 21368 sur "les opérations de secours menées en Méditerranée dans les eaux territoriales". 

 

Je vous propose de commencer les travaux de notre commission de mercredi prochain par un débat sur la Libye et sur le Congo. Aujourd'hui, je vais clore les travaux de la commission après le point 12 de notre agenda.

 

Êtes-vous d'accord avec ma proposition?

 

04.04  Philippe Blanchart (PS): Oui.

 

Le président: Il en sera donc ainsi.

 

Vraag nr. 21441 van mevrouw Pehlivan wordt uitgesteld. Vraag nr. 21465 van de heer Van der Maelen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Ik stel voor dat wij nu nog de twee resterende vragen van de heer Blanchart behandelen en dan de vergadering beëindigen.

 

04.05  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, étant donné que je voyagerai en Guinée la semaine prochaine, je vous informe que mes questions nos 21509, 21510, 21843, 22116, 22123, 22127, 22128, 22141 et 22205 sont transformées en questions écrites.

 

En ce qui me concerne, il demeure à l'agenda trois autres questions qui sont jointes à celles d'autres collègues. Il s'agit des questions nos 21511, 22141 et 22123, qu'il m'est impossible de transformer. Elles devraient tomber.

 

Le président: J'en ai pris bonne note.

 

05 Question de M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la relation tendue entre la Pologne et l'UNESCO" (n° 21449)

05 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de gespannen relatie tussen Polen en Unesco" (nr. 21449)

 

05.01  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, permettez-moi, tout d'abord, de saluer la mission en Guinée de mon collègue à qui je souhaite bonne chance et bon travail.

 

Monsieur le ministre, le massif forestier de Bialowieza a une nouvelle fois été au cœur du bras de fer entre la Pologne et l'Union européenne. En effet la Cour de justice de l'Union européenne a ordonné la fin des coupes dans la forêt inscrite au patrimoine de l'UNESCO et de Zone Natura 2000, une des dernières forêts à caractère "primaire" en Europe. Elle abrite, d'ailleurs, plus de 20 000 espèces animales dont des espèces menacées et la seule population de bisons sauvages d'Europe.

 

La récente ordonnance de la Cour de justice de l'Union européenne stipule que, sauf cas exceptionnel strictement nécessaire pour assurer la sécurité publique, la Pologne doit cesser immédiatement les opérations de gestion forestière actives dans la forêt de Bialowieza en menaçant ledit pays d'une astreinte d'au moins 100 000 euros par jour, si elle n'obtempère pas.

 

La Pologne a répondu qu'elle respecterait les dispositions de l'Union européenne en précisant, toutefois, que les travaux de protection de la population allaient continuer dans la forêt et seraient poursuivis par des entreprises de service forestier utilisant notamment des tronçonneuses.

 

Monsieur le ministre, c'est la première fois dans l'histoire de l'Union européenne qu'un État membre ne respecte pas l'ordonnance de la Cour de justice de l'Union européenne. Des sanctions plus dures sont-elles envisagées contre la Pologne? De quel type de sanctions est-il question?

 

Je vous pose ces questions sachant que, jusqu'à présent, les pressions sur la Pologne dans d'autres domaines semblent ne pas avoir beaucoup d'effets.

 

05.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, cher collègue, depuis que la Cour de justice de l'Union européenne a rendu son ordonnance de référé dans cette affaire, le 27 juillet dernier, la Pologne a continué à abattre des arbres dans la forêt de Bialowieza en affirmant poursuivre un objectif de protection de la sécurité publique, comme l'y autorise ladite ordonnance.

 

D'un point de vue juridique, au stade de la procédure en référé, aucune sanction financière n'est prévue pour venir garantir la bonne exécution d'une ordonnance de la Cour de justice. Seule une condamnation après un deuxième arrêt en manquement pour non-exécution d'un premier arrêt au fond, sur base de l'article 260, § 2 du Traité, pourrait entraîner le paiement d'une somme forfaitaire et d'une astreinte.

 

Toutefois, le 13 septembre dernier, la Commission a demandé à la Cour, en référé, de prévoir une astreinte à titre de mesure provisoire pour assurer la pleine effectivité d'une éventuelle décision de cessation. Dans l'ordonnance qu'elle a rendue le 20 novembre, confirmant la cessation par la Pologne de ses opérations de gestion forestière jusqu'à l'arrêt sur le fond de l'affaire, sauf pour des raisons de sécurité publique, la Cour a fait droit à cette demande – une première dans sa jurisprudence – en condamnant la Pologne à payer minimum 100 000 euros par jour d'astreinte en cas de violation de cette interdiction.

 

Je pense qu'il y a une volonté réelle de la Commission européenne de mettre un frein, sinon un arrêt, aux opérations de coupe et d'abattage d'arbres en cours dans la forêt de Bialowieza. Il faudra évidemment que la discussion se poursuive non seulement devant les instances judiciaires, mais probablement par des contacts directs avec les autorités polonaises.

 

05.03  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "les nouvelles propositions du président en Pologne" (n° 21450)

06 Vraag van de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de nieuwe voorstellen van de Poolse president" (nr. 21450)

 

06.01  Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, face aux pressions internationales et à la menace de sanctions de la part de l’Union européenne, le président polonais a mis, en juillet dernier, son double veto sur la très controversée réforme judiciaire entreprise par son parti.

 

Au mois de septembre, le président a présenté des propositions relatives à cette réforme, qui atténuent la radicalité des projets de loi initiaux mais qui ne satisfont ni l’opposition, ni la majorité ultra-conservatrice dont le président est issu et avec laquelle il est en conflit ouvert depuis ce double veto. Un bras de fer s’annonce donc entre le président du PiS, Jaroslaw Kaczynski, et le président Andrzej Duda.

 

De son côté, l’opposition juge ces propositions insuffisantes et, bien entendu, inconstitutionnelles. De plus, elle dénonce une réforme consacrant la mainmise du pouvoir politique sur le pouvoir judiciaire, sous prétexte d’assainir un système ayant favorisé une caste de juges corrompus.

 

La Commission européenne examine les propositions annoncées par le président polonais, qui n'incluent qu’une partie des textes dans le collimateur de Bruxelles. Depuis un an, Varsovie a rejeté toutes les recommandations de la Commission relatives à la réforme de la Cour constitutionnelle et du système judiciaire. Faute d’obtenir satisfaction d’ici à la fin de l’année, la Commission pourrait déclencher la procédure de l’article 7 du traité de l’Union européenne.

 

Monsieur le ministre, quel est le regard de la diplomatie belge sur les nouvelles propositions du président polonais? Quelle est l’attitude de notre pays au sein du Conseil? Qu’en est-il du suivi des autres recommandations adressées à la Pologne par l'Union européenne?

 

L’idée de toucher la Pologne au portefeuille pour l’obliger à respecter l'État de droit a été abordée frontalement lors du Conseil des ministres des Affaires européennes à Bruxelles, récemment. Qu’en est-il de cette question?

 

06.02  Didier Reynders, ministre: Monsieur Blanchart, en date du 27 juillet 2016 et du 21 décembre 2016, la Commission européenne a adressé deux recommandations à la Pologne, dans le cadre de la procédure sur l'État de droit. Ces recommandations faisaient suite à des préoccupations liées en particulier à la réforme du tribunal constitutionnel. Le gouvernement polonais n’ayant, selon la Commission, pas apporté de réponse satisfaisante à ces recommandations, la question fut soumise au Conseil Affaires générales de mai 2016. De nombreux États membres, dont notamment la Belgique, ont soutenu l’action de la Commission et ont appelé le gouvernement polonais à poursuivre le dialogue avec la Commission, en vue d’une solution.

 

Le 26 juillet 2017, la Commission adressait à la Pologne une troisième recommandation supplémentaire relative à quatre actes législatifs adoptés par le Parlement polonais qui, selon elle, accroîtraient la menace systémique pesant sur l'État de droit. Ces lois concernent respectivement la Cour suprême, le Conseil national de la magistrature, l'organisation des juridictions de droit commun et l'École nationale de la magistrature.

 

Les deux dernières sont entrées en vigueur. La Commission a également introduit une procédure d'infraction sur la base du droit européen concernant la troisième loi. Les lois relatives au Conseil national de la magistrature et à la Cour suprême ont, en revanche, fait l'objet d'un veto du président Duda qui a soumis, le 25 septembre dernier, des propositions de loi amendées.

 

Entre-temps, un accord est intervenu entre le président Duda et le parti Droit et Justice concernant ces projets de loi. L'opposition polonaise insiste sur le caractère inconstitutionnel de ces projets. Les discussions au Parlement polonais sont encore en cours. Ces propositions font en ce moment l'objet d'un examen, notamment par les services de la Commission européenne. Il me semble donc prématuré d'en donner déjà une évaluation. Ceci étant, quelle que soit l'évaluation que la Commission fera de ces projets de loi amendés, il reste que les recommandations de la Commission n'ont pas été suivies d'effets.

 

Le Conseil des Affaires générales du 25 septembre est donc revenu sur la question. Cette fois encore, la Commission européenne a reçu l'appui d'un très grand nombre d'États membres. J'ai, pour ma part, rappelé que le respect de l'État de droit n'était pas seulement une affaire du Parlement européen mais aussi une affaire du Conseil. L'action de la Commission européenne est donc légitime mais le suivi par le Conseil également.

 

Il faut que les autorités polonaises prennent au sérieux le dialogue avec la Commission. Une réponse écrite aux arguments de la Commission ne suffit pas. Le Conseil intervient pour vérifier le respect des obligations budgétaires. Je vous l'ai déjà dit, pourquoi ne le ferait-il pas non plus pour le respect de l'État de droit et des droits fondamentaux? 

 

Au-delà du cas polonais, je reste convaincu que l'évaluation régulière du respect de l'État de droit par l'ensemble des États membres telle qu'elle est proposée par la Belgique se justifierait pleinement. Je constate que nous recevons de plus en plus de soutiens d'États membres mais aussi du Parlement européen en ce sens.

 

La Commission, dans son programme pour l'année 2018, a introduit l'idée d'examiner cette possibilité d'une revue générale aussi en matière d'État de droit. Je crois que cela nous permettrait d'agir de manière beaucoup plus préventive par rapport à ce qu'il se passe pour l'instant et surtout de manière plus équitable, parce que tous les États membres de l'Union seraient visés sans attendre une situation exceptionnelle dans l'un d'entre eux.

 

Cela n'empêche pas que nous allons continuer à suivre la situation polonaise. Je sais que nous avons une divergence sur le sujet, que vous souhaiteriez que le gouvernement et le parlement belges prennent des attitudes directes. Nous suivons une procédure en soutenant la Commission. C'est vraiment à travers le travail de la Commission qu'il faut faire pression sur le gouvernement polonais et obtenir, à un moment donné, qu'il respecte les recommandations.

 

Mais je le répète, je préférerais que l'on organise de façon plus générale un contrôle de l'État de droit dans tous les États membres de l'Union. Je ne désespère pas qu'un jour on y parvienne.

 

06.03  Philippe Blanchart (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.

 

Force est tout de même de constater que la Pologne bafoue littéralement les valeurs fonda­mentales de l'Union européenne. À chaque avertissement, elle oppose un total nihilisme face aux valeurs partagées de l'Union européenne. C'est d'autant plus interpellant que la Pologne est le plus important bénéficiaire net du budget de l'Union européenne. En effet, entre 2007 et 2020, soit la durée de deux cadres financiers, elle aura perçu la somme conséquente de 150 milliards d'euros.

 

Cela ne nous donnerait-il pas le sentiment que la Pologne prend l'Union européenne pour un tiroir-caisse, en négligeant totalement les valeurs démocratiques de cette dernière?

 

C'est totalement inacceptable. Et je continue à penser que le gouvernement belge devrait également faire pression directement sur le gouvernement polonais. Cela aurait peut-être davantage d'impact que via l'Union européenne.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 18.04 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.04 uur.